De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[boxlessness]

Ik ben de kaartjes in het rapport aan het doorpluizen, maar gosh, ze hebben daar nog niet van SVG gehoord. Wat een pixelbende. En dat maakt best wat uit om te zien of je in een -70% of -47%-gebied, of zelfs -12%-gebied valt (p23).

Op pagina 31 staat een kaartje met in de legenda "Gebieden met potentie voor grote stikstofreductie voor heel Nederland".
Ik voel hier een nieuwe PAS-tactiek aankomen. Voor heel Gelderland hebben ze een PAS-achtige constructie bedacht: "Met deze reductie in Gelderland wordt gekozen voor een dekenpotentie benadering".

[IJzerlijm]

wildhagen schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:33:
[...]


Heel simpel: met het exporteren wordt meer geld verdiend. En het vlees/groente dat we in Nederland verbouwen vinden de Nederlandse consumenten te duur door o.a. hoge arbeidskosten.

Als die de keuze hebben uit een tomaat van 50 cent uit Nederland en een tomaat van 25 cent uit Spanje is de keuze snel gemaakt.

Het is niet voor niets dat 75 procent van wat in Nederland verbouwt wordt of aan vee gehouden wordt, bedoeld is voor de export.

Maar wie koopt dan die 50 cent tomaten van hier in plaats van die van 25 cent uit Spanje?

We zijn ook niet voor niets de 2e grootste voedsel-exporteurt ter wereld, na de VS. Dat dat geen houdbare kaart is hoef je alleen maar een atlas voor te pakken en wat gezond verstand te gebruiken.

We zijn de tweede exporteur van agrarische producten. Daaronder vallen heel veel dingen die je niet kan eten, patenten, zaden, consultancy, bloemen, machines, kunstmest (mits er Russisch gas is) en zo voort.

[Brent]

IJzerlijm schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 16:21:
[...]


Maar wie koopt dan die 50 cent tomaten van hier in plaats van die van 25 cent uit Spanje?

In Noorwegen lijkt altijd alle vers wel uit Nederland te komen. Daar dus? Sowieso is dat hele Westland gekkenwerk: export om de export is een probleem, maar nu juist tomaten uit Spanje halen is logisch. Kassen daar hebben geen gas nodig.

[wildhagen]

IJzerlijm schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 16:21:
[...]


Maar wie koopt dan die 50 cent tomaten van hier in plaats van die van 25 cent uit Spanje?

The main destination of Tomatoes exports from Netherlands are: Germany ($899M), United Kingdom ($263M), Poland ($88.4M), Sweden ($83.4M), and Belgium ($59.1M). The fastest growing export markets for Tomatoes of Netherlands between 2019 and 2020 were Germany ($22.3M), Poland ($10.4M), and Belgium ($7.62M)

Aldus https://oec.world/en/prof...eporter/nld?redirect=true

[Frame164]

dr.lowtune schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:02:
[...]


Ik denk dat geen agent zich daar aan gaat branden. Woedende boeren met groot materieel, dat kan alleen maar fout gaan.

Houden we trouwens wel genoeg productie over om ins eigen land te voeden? Of gaan we ons afhankelijk maken, net zoals met gas?

Dan kan je boeren wel als terreurbeweging gaan aanpakken.

En voor dat tweede: er blijft meer dan genoeg over. Veruit het meeste wordt nu geëxporteerd. Wat op zich al typisch is: 1 van de kleinste en drukste landen ter wereld staat 2e op de lijst van exporterende landbouwlanden.

[Frame164]

Brent schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 16:29:
[...]

In Noorwegen lijkt altijd alle vers wel uit Nederland te komen. Daar dus? Sowieso is dat hele Westland gekkenwerk: export om de export is een probleem, maar nu juist tomaten uit Spanje halen is logisch. Kassen daar hebben geen gas nodig.

Ik was een paar jaar terug in Italie, en daar lagen dozen vol met Nederlandse tomaten.... (en die werden nog veel gekocht ook, want ze zagen er mooier uit dan de Italiaanse tomaten). Dus we kunnen best wat inkrimpen lijkt me.

[Frame164]

anandus schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:16:
[...]
Pfff. We hebben het de afgelopen jaren aan de boeren gelaten om zelf voor oplossingen te zorgen, met riante vrijwillige uitkoopregelingen, etc.
Maar er is te weinig gebeurd. Tja, dan maar met iets meer dwang. Nu is het zachte heelmeesters, stinkende wonden.

Als de boeren zelf proactiever waren geweest zoals meer bedrijven verhuizen, meer laten uitkopen (eerste tranche mikte op 180 bedrijven, maar waren er maar enkele tientallen), meer verzuurzamen, etc., dan was dit allemaal niet nodig geweest.

In plaats van hun energie te steken in boos worden op Den Haag hadden ze beter hun energie kunnen stoppen in het oplossen/verminderen van het probleem.

Dat niet meer boeren zich hebben laten uitkopen snap ik ook niet. Die lui zitten zo lang als ik me kan herinneren alleen maar te klagen over alles wat los en vast zit. Te droog, te nat, te warm, te koud, te veel regels, te weinig regels, ieder jaar is dramatisch, weer verlies maken. Dan verkoop je de boel toch voor cash als je kans krijgt? En ze kunnen echt heel veel krijgen als ze de boel verkopen. Daar kan je de rest van je leven prima van leven.

[noslen]

Brent schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 16:06:
[...]


Voorgangers van de EU hadden voedselveiligheid hoog in't vaandel om begrijpelijke redenen. De EU landbouw subsidies waar vooral Frankrijk en Nederland (met totaal andere doelen en uitkomsten overigens) van profiteren heeft een toon gezet van die knotsgekke export (in elk geval de onze, ken de Franse situatie niet goed). De belastingbetaler betaalt via allerlei wegen drie keer voor de speklappen die ze in China voor bijna-nop opeten.

Zo moet je dit stikstofplan zien: eindelijk eens een dolk in die idiote industrie die enkel en alleen zo opgezet is om voor een klein clubje flinke winsten te genereren, over de ruggen van de belastingbetaler en milieu en klimaat. De VOC is er niets bij!

Die industrie waar je zo negatief over doet heeft Nederland economisch gezien ook veel gebracht. Overdrijven is ook een kunst. Veel bedrijven gebruiken innovatieve methoden, hebben deze in-house kunnen ontwikkelen en kunnen exporteren naar het buitenland.

Dit verhaal kent twee kanten. Helaas is de balans tussen economie en milieu zoek geraakt in de afgelopen tijd. Wat dat betreft is het goed dat er een great reset komt en de natuur weer de kans krijgt om te herstellen zodat wij allemaal ervan kunnen profiteren (lees genieten 😉)

[Wozmro]

Frame164 schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 17:15:
[...]


Dat niet meer boeren zich hebben laten uitkopen snap ik ook niet. Die lui zitten zo lang als ik me kan herinneren alleen maar te klagen over alles wat los en vast zit. Te droog, te nat, te warm, te koud, te veel regels, te weinig regels, ieder jaar is dramatisch, weer verlies maken. Dan verkoop je de boel toch voor cash als je kans krijgt? En ze kunnen echt heel veel krijgen als ze de boel verkopen. Daar kan je de rest van je leven prima van leven.

Ik snap ook niet goed wat de boeren nu eigenlijk concreet willen om tevreden te zijn?

Weten ze eigenlijk zelf wel wat ze willen? Of worden ze opgestookt door partijen die liever niet in het zicht komen?

Natuur en biodiversiteit is toch ook in hun eigen belang? Of gaan we overal brandnetels en braamstruiken kweken in stikstofrijke grond?

[Brent]

noslen schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 17:21:
[...]


Die industrie waar je zo negatief over doet heeft Nederland economisch gezien ook veel gebracht.

Nee, die heeft een heel klein sectortje veel gebracht, en de rest van ons een dikke rekening. Dat kun je gewoon napluizen, dat een varkensboer meer dan 100% subsidie krijgt.

Overdrijven is ook een kunst. Veel bedrijven gebruiken innovatieve methoden, hebben deze in-house kunnen ontwikkelen en kunnen exporteren naar het buitenland.

Maar de burger die de rekening voor dat alles betaalt mag ook weleens de stand opmaken: commerciele successen voor een kleine groep is wmb een hoge prijs voor een grote groep niet in evenwicht, na pak m beet 60 jaar moderne landbouw

Dit verhaal kent twee kanten. Helaas is de balans tussen economie en milieu zoek geraakt in de afgelopen tijd. Wat dat betreft is het goed dat er een great reset komt en de natuur weer de kans krijgt om te herstellen zodat wij allemaal ervan kunnen profiteren (lees genieten 😉)

Het gaat me niet eens enkel om het milieu: het is verifieerbaar dat we het over een sector met gigantische subsidies hebben. Kunnen we in plaats van goedkoop vlees voor buitenlanders heel wat beter inzetten me dunkt.

[franssie]

Probleem in deze discussie is dat alle landbouw (boeren) op één stapel worden geplaatst. En er is nogal een verschil tussen de verschillende takken (melkvee, slacht varkens en kippen, warme kassen voor sierteelt etc) en hun stikstof profiel. LTO vindt het wel prima, zeggen voor iedereen op te komen maar ik vraag mij af of dat nu wel zo'n goede aanpak is voor de minder intensieve bedrijven.
En persoonlijk zie ik liever koeien in de wei ipv mega stallen voor de export.

[T-Forever]

Brent schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 16:06:
[...]
Zo moet je dit stikstofplan zien: eindelijk eens een dolk in die idiote industrie die enkel en alleen zo opgezet is om voor een klein clubje flinke winsten te genereren, over de ruggen van de belastingbetaler en milieu en klimaat. De VOC is er niets bij!

Helaas dan toch wel dat we nu de kleine man (boer) pakken en niet de multinationals, chemie parken, en brandstof industrie, want ja die hebben WEL aandeelhouders.

[Shabbaman]

franssie schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 17:56:
Probleem in deze discussie is dat alle landbouw (boeren) op één stapel worden geplaatst.

Als je de startnotitie NPLG leest zie je dat de verandering van de landbouwsector naar circulaire landbouw een voorname bouwsteen is. Daarbij moet je toch echt denken aan landbouw en extensieve veeteelt. Dus nee, het is niet zo dat alle landbouw op een hoop wordt gegooid. Die transitie naar circulaire landbouw wordt juist gezien als een kans om zowel de sector toekomstbestendig te maken (zie koppeling met water), economische waarde te behouden (want bedrijven ipv huizen) en de doelen voor natuur, klimaat en KRW te halen. Heel simpel gezegd: landbouw stoot gewoon heel veel minder stikstof uit dan veeteelt.

[drooger]

Het is vredig verlopen, maar dit is toch wel een aardige vorm van intimidatie zo.

Een groep boze boeren heeft vrijdagavond op tractoren een tocht gemaakt vanuit Bathmen in Overijssel naar de woning van minister Christianne van der Wal (Natuur en Stikstof). Zij demonstreerden voor de woning in het Gelderse Hierden tegen de door het kabinet aangekondigde stikstofplannen.

De boeren boden Van der Wal een symbolische ontslagbrief aan. Volgens het AD ging de minister rustig het gesprek aan met de boze boeren.

https://www.nu.nl/binnenl...egen-stikstofplannen.html

[anandus]

De VVD-leden bevinden zich in sprookjesland

quote: https://nos.nl/artikel/24...id-kabinet-moet-aangepast

VVD-leden willen andere koers: stikstofbeleid kabinet moet aangepast
De VVD moet de stikstofplannen van het kabinet aanpassen. Dat is de boodschap van een meerderheid van VVD-leden op een partijcongres vandaag in Halfweg.

Een nipte meerderheid van 51 procent van de leden stemde in met een voorstel dat de landelijke fractie in de Tweede Kamer oproept tot verzet tegen de plannen zoals het kabinet die gisteren presenteerde, waarbij de veestapel fors moet krimpen om de stikstof terug te dringen.
[...]
Op het congres werd ook een motie aangenomen om overdag weer 130 km per uur te mogen rijden. Dat is eerder naar 100 gebracht om de stikstofuitstoot terug te dringen.

Ik ben echt héél benieuwd hoe de VVD-leden dan het stikstofprobleem op zouden willen lossen.

Of, nouja, dat weet ik wel, door gewoon alle natuur in Nederland op te heffen
Geen natuur, geen stikstofprobleem

Al die bomen staan toch in de weg voor snelwegen en industrieterreinen enzo

[Vrietje]

anandus schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 18:29:
De VVD-leden bevinden zich in sprookjesland

[...]

Ik ben echt héél benieuwd hoe de VVD-leden dan het stikstofprobleem op zouden willen lossen.

Of, nouja, dat weet ik wel, door gewoon alle natuur in Nederland op te heffen
Geen natuur, geen stikstofprobleem

Al die bomen staan toch in de weg voor snelwegen en industrieterreinen enzo

Ik neem aan dat Mark Rutte het zelfde doet als met alle andere raadplegingen, nemen kennis van het bezwaar een inleg velletje erin. En het plan zo houden als het is.

[YakuzA]

Vrietje schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 18:32:
[...]

Ik neem aan dat Mark Rutte het zelfde doet als met alle andere raadplegingen, nemen kennis van het bezwaar een inleg velletje erin. En het plan zo houden als het is.

Appendix met mogelijke intentie tot 130 rijden erbij en het is klaar idd.

[Vrietje]

YakuzA schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 18:36:
[...]

Appendix met mogelijke intentie tot 130 rijden erbij en het is klaar idd.

Iets in de trend van zodra alle auto’s geen stikstof meer uitstoten, kunnen we terug naar 130?

[ijdod]

anandus schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 18:29:
De VVD-leden bevinden zich in sprookjesland

[...]

Ik ben echt héél benieuwd hoe de VVD-leden dan het stikstofprobleem op zouden willen lossen.

Duidelijk toch? Door in de toekomst iets uit te vinden zodat je nu niets hoeft te doen.

[Shadow_Agent]

Kunnen we die 130 onzin laten voor wat het is? Wat een ouwe koeien zijn dat zeg....

Zojuist terug van kort weekje weg. 2 uur gereden, heerlijk 100. Vroeger was ik ook zo snel mogelijk rijden maar moet zeggen dat 100 net zo relaxed rijdt en vele malen beter voor je brandstofverbruik

Of zou het merendeel van de VVDers een leasebak en tankpas hebben?

[Anoniem: 1271350]

Tja.. de industrie van Nederland gaat de volgende zijn. Daarna gaan we wel verder kijken wat het verdienmodel van Nederland wordt .

[Shabbaman]

@anandus zoals altijd: technology'll fix it

[renegrunn]

renegrunn schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:40:
[...]

Nouja, zoals ik het lees hebben we het sowieso nog 'maar' over richtlijnen, en is het de bedoeling dat de provincies het uitvoeren ervan op zich nemen..

Om mijzelf maar eens te quoten.

We zijn nog geen 24u verder: https://www.nu.nl/politie...nnen-van-het-kabinet.html

Heel benieuwd wat er nu uiteindelijk van gaat komen…

Ook VVD:

[Twitter: https://twitter.com/BradleyHoeven/status/1535633573616689159]

[Onbekend]

Ik denk dat het hele oorzaak van het problemen rond het stikstof beleid het ontbreken van een bepaald doel is. Er worden nu (uit oogpunt van de maatschappij) "zomaar" maatregelen bedacht en ingevoerd, zonder dat er een uitzicht is op wat uiteindelijk bereikt moet worden.

Of zouden de doelstellingen die werkelijk gehaald zouden moeten worden niet meteen openbaar mogen worden?

[_JGC_]

Onbekend schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:20:
Ik denk dat het hele oorzaak van het problemen rond het stikstof beleid het ontbreken van een bepaald doel is. Er worden nu (uit oogpunt van de maatschappij) "zomaar" maatregelen bedacht en ingevoerd, zonder dat er een uitzicht is op wat uiteindelijk bereikt moet worden.

Of zouden de doelstellingen die werkelijk gehaald zouden moeten worden niet meteen openbaar mogen worden?

Er is nu alleen specifiek in kaart gebracht waar de problemen zitten en hoeveel er gereduceerd moet worden. Er is wel een voorschot gemaakt op hoe dat te bereiken en er komt geld voor, maar de uitvoering wordt afgeschoven.

Waar de achterban vooral verbolgen over is, is dat Rutte zich door een rechter laat vertellen dat we Natura2000 gebieden moeten herstellen, want in de ogen van VVD leden is dat onzin en kunnen we gerust doorgaan zoals het was.

[NMH]

drooger schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 22:35:
Het is vredig verlopen, maar dit is toch wel een aardige vorm van intimidatie zo.

Uiterst kwalijke zaak. Je hebt een conflict met minister Van der Wal, niet met de persoon Van der Wal. Als je wilt protesteren en je grieven kenbaar wil maken, dan trek je naar het ministerie. Daar mag je op de stoep staan en een gesprek met de minister eisen (mits je geen deuren gaat inbeuken zoals in Groningen). Je zoekt de mensen niet thuis op.

Ook wel opvallend trouwens dat de politie hier geen grond zag om in te grijpen, maar wel meende een journalist de toegang tot een erf te kunnen ontzeggen: https://www.volkskrant.nl...ver-ruimte-wint~b5e74ddc/

[PLAE]

anandus schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 18:29:
De VVD-leden bevinden zich in sprookjesland

[...]

Ik ben echt héél benieuwd hoe de VVD-leden dan het stikstofprobleem op zouden willen lossen.

Nou om te beginnen door er iets minder dramatisch over te doen en het iets meer als een uitdaging te zien. Ik denk dat we het vooral dmv innovatie moeten beetpakken. Helemaal oplossen (lees terugdraaien) geloof ik niet in. Ik ben blij dat de leden een, welliswaar nipt, signaal hebben afgegeven. En graag terug naar 130 waar het qua veiligheid kan. Altijd schattig van die mensen die een keertje 2 uur rijden wel ok vonden. Ja tot je het 5x per week moet buiten de Randstad.

[Proton_]

PLAE schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:39:
[...]
Ik denk dat we het vooral dmv innovatie moeten beetpakken.

Dat is geprobeerd, werkte niet, nogmaals geprobeerd, werkte nog steeds niet, nu zitten we nog dieper in de shit.
Na plan A, B en C mag de werkelijkheid onderkend worden.

[PLAE]

We zitten middenin een enorme ontwikkeling. Je zoomt wellicht iets te ver in.

[PLAE]

NMH schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:33:
[...]


Uiterst kwalijke zaak. Je hebt een conflict met minister Van der Wal, niet met de persoon Van der Wal. Als je wilt protesteren en je grieven kenbaar wil maken, dan trek je naar het ministerie. Daar mag je op de stoep staan en een gesprek met de minister eisen (mits je geen deuren gaat inbeuken zoals in Groningen). Je zoekt de mensen niet thuis op.

Ik begrijp het heel goed. Die mensen worden in hun bestaan bedreigd. Dat gaat wel een stukje verder dan het simplistische 'verkoop je de boel toch en je kunt lekker leven' wat ik hierboven teruglees.

[Proton_]

@PLAE het voordeel van de twijfel is compleet weg bij innovaties, hoe zou dat komen? Er is nog steeds draagvlak voor technische oplossingen, maar ze moeten nu eerst aantoonbaar werken voordat er gunstige consequenties aan verbonden worden.

[drooger]

PLAE schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:51:
[...]


Ik begrijp het heel goed. Die mensen worden in hun bestaan bedreigd. Dat gaat wel een stukje verder dan het simplistische 'verkoop je de boel toch en je kunt lekker leven' wat ik hierboven teruglees.

Ik denk dat iedereen hier wel kan begrijpen dat sommige (geëmotioneerde) mensen dan een politica thuis opzoeken, maar dat staat los van of het wenselijk is of door de beugel kan.

Overigens vind ik het 'in hun bestaan bedreigd' ook wel erg sterk uitgedrukt.
Ze worden niet met de dood bedreigd, enkel hun (levens)werk komt mogelijk tot een eind.
Als ze op een andere manier zouden boeren, bijv. op een natuur-inclusieve/regeneratieve of extensieve manier, zou dat waarschijnlijk ook op dezelfde plek kunnen.
Ja er is een grote mate van onzekerheid, maar eerlijk gezegd hebben ze dat ook te danken aan "hun eigen partijen".

Verder is het ook iets dat men al 2,5 á 3 jaar lang had aan kunnen zien komen, en ze krijgen zelfs nog een jaar voordat de provincies een plan moeten leveren.
Als het dan nog tot een gedwongen uitkoop leidt, dan ben je nog weer een aantal jaren verder.

Dus zelfs als je alle signalen negeert en gewoon stug hetzelfde blijft doen in de hoop dat de soep niet zo gegeten wordt.
Dan heb je vanaf het eerste signaal (rechtszaak PAS 2019) bijna 4 jaar om met een plan te komen, of het gesprek aan te gaan met de overheden.

In die tijd had men natuurlijk ook het pad van andere boeren kunnen volgen en op een andere manier het boerenbedrijf voortzetten, terwijl het nu gebracht wordt alsof het zo plots en onvoorzien was. Dat er velen de boot hebben afgewacht... ik zie dat vooral als een keuze.

Vanaf eerste signaal tot gedwongen uitkoop vermoedelijk zelfs 6+ jaar business as usual. (covid daargelaten)

[Vrietje]

PLAE schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:39:
[...]


Nou om te beginnen door er iets minder dramatisch over te doen en het iets meer als een uitdaging te zien. Ik denk dat we het vooral dmv innovatie moeten beetpakken. Helemaal oplossen (lees terugdraaien) geloof ik niet in. Ik ben blij dat de leden een, welliswaar nipt, signaal hebben afgegeven. En graag terug naar 130 waar het qua veiligheid kan. Altijd schattig van die mensen die een keertje 2 uur rijden wel ok vonden. Ja tot je het 5x per week moet buiten de Randstad.

Ik zie zelf meer in een maximum snelheid van 110 heel de dag. Maar dan ook een paar 100 trajecten waar het kan naar 110. Is een beetje een mooie tussen lijn tussen je 5 minuten tijdwinst en je brandstof gebruik en en uitstoot.

[hoevenpe]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 19:22:
Kunnen we die 130 onzin laten voor wat het is? Wat een ouwe koeien zijn dat zeg....

Klopt, iedereen die dat wil rijdt inmiddels weer gewoon 130. Symboolwetgeving, een paar boetes per jaar vallen onder variabele autokosten.

Het is afleiding, wie heeft hier profijt van?

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 11-06-2022 22:38 ]

[Bouke-p]

Proton_ schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:44:
[...]

Dat is geprobeerd, werkte niet, nogmaals geprobeerd, werkte nog steeds niet, nu zitten we nog dieper in de shit.
Na plan A, B en C mag de werkelijkheid onderkend worden.

En dat komt allemaal bij de boeren vandaan natuurlijk. Diezelfde boeren die al jaren vanalles moeten doen om uitstoot te reduceren en daar ook prima in geslaagd zijn.

Dat er vanaf Schiphol gewoon lege vliegtuigen vertrekken of dat menig Nederlander ff het vliegtuig pakt voor een citytrip... Tsja dat moet kunnen natuurlijk.
Dan gaan we nog maar niet beginnen over de smerige (chemische)industrie waar vanalles de lucht ingeblazen word.

Maar de boeren..! Die hebben grond! En daar kan op gebouwd worden! Of zou al die onteigende grond straks terug gegeven worden aan de natuur?

Overigens, die natuur die het zo verschrikkelijk slecht zou doen.... De wolf is terug, otters komen weer in Nederland, waterkwaliteit is steeds beter, ooievaars zie je weer vrolijk rondlopen. Allemaal signalen dat het helemaal zo slecht nog niet gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Bouke-p op 11-06-2022 22:48 ]

[Joris748]

PLAE schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:51:
[...]


Ik begrijp het heel goed. Die mensen worden in hun bestaan bedreigd. Dat gaat wel een stukje verder dan het simplistische 'verkoop je de boel toch en je kunt lekker leven' wat ik hierboven teruglees.

Ze zullen ander werk moeten gaan zoeken. Van werknemers die er uit vliegen na een reorganisatie verwachten we dat ook. Heel vervelend als het je overkomt, maar niet einde van je leven, laat staan de wereld.

[President]

Tja, ik dacht eerst 'er kunnen echt wel veel bo een bedrijven weg, we exporteren toch een onwijs groot deel!

Vervolgens bedacht ik mij dat wij tegelijkertijd ook veel importeren wat we 'nodig hebben' voor de nodige producten, dus het is niet zo dat we zouden willen dat een ander land gaat stoppen met produceren en exporteren naar ons!

Maar, tegelijkertijd is al veel onderzoek gedaan naar het nut van vlees eten... En mag de hoeveelheid vlees op de wereld dus echt wel geminderd worden... En dat is volgens mij het enige nut van varkens? En van kippen?

Ik bedoel, van melk koeien heb je melk en die zou je kunnen verwerken tot vlees. Dan is het dier dus wel 'dubbel zijn bestaan waard'... Is er nog onderscheid gemaakt in diersoorten?

Los dat de lege vliegtuigen inderdaad ook onzinnig zijn, mag van mij ook stoppen.

En alle gas, energie, etc. naar kassen omdat we hier zo nodig iets willen kweken wat hier eigenlijk niet goed groeit: laten we daar ook mee stoppen als er uit een onderzoek blijkt dat het kweken van aardbeien in het buitenland + vervoeren naar Nederland beter is voor het milieu dan Nederlandse aardbeien? En dan gewoon wat meer accepteren dat bepaalde groente of fruit niet het hele jaar beschikbaar is?

O, en dat in kassen weken van bloemen natuurlijk ook meteen stil leggen....

Ook graag de onbelaste kilometervergoeding afschaffen en beleid gaan maken op het straffen van bedrijven die werknemers in dienst hebben die structureel xx+ kilometer moeten rijden om op werk te komen. De huidige benzine prijzen zijn prima, mag best wat kosten.... Het is jammer dat je nog niet kan 'straffen' op afstand, van die mensen die structureel de auto pakken voor een afstand van 2,5km...

En, en, en

[renegrunn]

Joris748 schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 22:52:
[...]

Ze zullen ander werk moeten gaan zoeken. Van werknemers die er uit vliegen na een reorganisatie verwachten we dat ook. Heel vervelend als het je overkomt, maar niet einde van je leven, laat staan de wereld.

Kleine nuance. De boer = bedrijf. En daar zit de praktische kant van het probleem. Werknemer houdt geen schuld over na ontslag. Een beetje boer heeft voor tonnen en soms meer aan investeringen op de balans staan. Verkopen? Aan wie, elke collega zit in hetzelfde schuitje.. Tuurlijk, het woord uitkopen valt steeds vaker, en is denk ik de enige uitweg wat dit aangaat.

En ja, er zijn genoeg boerenbedrijven die het financieel wel zouden kunnen hebben als vandaag alles zou moeten stoppen. Maar daarnaast zit ook nog wel een emotioneel kantje aan. Veelal zit een boerenbedrijf al generaties in de familie.

Dus nee, vergelijken met een ontslag binnen loondienst gaat voor mij iets te kort door de bocht.

Ter verduidelijking, ik ben voorstander, maar ik had liever gezien dat naast de plannen of richtlijnen direct een stappen of actieplan met met concrete punten was gedeeld zodat men weet waar je aan toe bent. Dat is vooralsnog niet duidelijk.

Daarnaast, gaat dit plan nou enkel over landbouw? Zover ik het begrijp is het idee dat elke provincie binnen een jaar moet delen hoe men deze de doelstelling wil behalen? Dus bv Zuid-Holland kan er voor kiezen om de scheepvaart in Rotterdam stil te leggen, of zijn de plannen enkel gericht op landbouw?

[Transportman]

@PLAE : Alleen zien we al jaren met innovaties op allerlei vlakken dat het jaren duurt tot het echt op grote schaal wordt toegepast of een stille dood sterft. Je kan nu wel hopen dat innovatie het probleem op lost, maar is geen garantie. Kijk maar naar de emissiearme stallen, die toch gemiddeld 2x zoveel stikstofuitstoot hebben in de praktijk dan op papier. Als het technisch opgelost kan worden, helemaal voor, maar ik zie het niet gebeuren omdat de praktijk altijd tegen valt (daarom kan ik ook niet begrijpen dat de VVD-leden zo graag de praktijk leidend willen laten zijn in dit dossier).

[Punkrocker]

Bouke-p schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 22:44:
[...]


Overigens, die natuur die het zo verschrikkelijk slecht zou doen.... De wolf is terug, otters komen weer in Nederland, waterkwaliteit is steeds beter, ooievaars zie je weer vrolijk rondlopen. Allemaal signalen dat het helemaal zo slecht nog niet gaat.

De Wolf is terug. En wat roept de boer?
Afschieten of wegjagen....

Maar terug on topic:
Minimaal halveren de veestapel maar dan wel een hogere prijs voor de boer. Tussenhandel kan best minder verdienen aan de doorverkoop.

[Anoniem: 511810]

Omdat dit ook over stikstof problematiek oorzaak gaat, een inhoudelijke vraag:
Is het probleem van ammoniak (uitgedrukt in ug /m3) een boekhoudkundig probleem?
Voordat iedereen nu over me heen struikelt, graag toch even de volgende bronnen raadplegen:
https://man.rivm.nl/gebie...delerbergen_en_ringselven
Kijk even naar de jaargemiddelde concentraties in dat gebied.(liggen met 5.2 ruim onder het gemiddelde van 6.9 van geheel NL, althans zoals gemeten door het RIVM en gecorrigeerd voor 2020)
Zetten we daarnaast de kaart van het model, waarop een groot deel van de te behalen vermindering gebaseerd is:
https://data.rivm.nl/apps/gcn/ (even doorklikken naar 'kaart/ammoniak/2020') dan staat daar voor hetzelfde gebied (westelijk van Weert, dichtst in de buurt van onze omgeving, met een varkensboer als overbuurman die eigenlijk geen enkele stankoverlast genereert (en ik zit pal oostelijk van hem) : een pixelgemiddelde (lastig maar niet onmogelijk te bepalen) van ong 17 ug/m3.
Dat is nogal een verschil, en wellicht genoeg om boeren boos te krijgen.
Hoe kijken de posters in dit forum hier tegenaan?

[Joris748]

renegrunn schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 23:45:
[...]


Kleine nuance. De boer = bedrijf. En daar zit de praktische kant van het probleem. Werknemer houdt geen schuld over na ontslag. Een beetje boer heeft voor tonnen en soms meer aan investeringen op de balans staan. Verkopen? Aan wie, elke collega zit in hetzelfde schuitje.. Tuurlijk, het woord uitkopen valt steeds vaker, en is denk ik de enige uitweg wat dit aangaat.

En ja, er zijn genoeg boerenbedrijven die het financieel wel zouden kunnen hebben als vandaag alles zou moeten stoppen. Maar daarnaast zit ook nog wel een emotioneel kantje aan. Veelal zit een boerenbedrijf al generaties in de familie.

Dus nee, vergelijken met een ontslag binnen loondienst gaat voor mij iets te kort door de bocht.

Ter verduidelijking, ik ben voorstander, maar ik had liever gezien dat naast de plannen of richtlijnen direct een stappen of actieplan met met concrete punten was gedeeld zodat men weet waar je aan toe bent. Dat is vooralsnog niet duidelijk.

Daarnaast, gaat dit plan nou enkel over landbouw? Zover ik het begrijp is het idee dat elke provincie binnen een jaar moet delen hoe men deze de doelstelling wil behalen? Dus bv Zuid-Holland kan er voor kiezen om de scheepvaart in Rotterdam stil te leggen, of zijn de plannen enkel gericht op landbouw?

Wat mij betreft worden ook de grootbanken meegenomen, met name de Rabobank. Zij hebben miljarden verdiend met deze investeringen. Investeringen waarvan we al meer dan 10 jaar weten dat ze niet duurzaam zijn. De banken mogen aan een hun zorgplicht gehouden worden, zodat de boeren een deel van hun leningen niet terug hoeven te betalen.

Natuurlijk zal de boer ook mee moeten bewegen en (een deel van) hun grond moeten verkopen. Maar ook het bezit van die grond lijkt nog steeds heilig. Misschien moeten we een boerenbedrijf beschouwen en behandelen als een bedrijf? Zodra het over boeren gaat is er zoveel emotie betrokken dat de feiten naar de achtergrond geschoven worden.

[hoevenpe]

Punkrocker schreef op zondag 12 juni 2022 @ 00:41:
Minimaal halveren de veestapel maar dan wel een hogere prijs voor de boer. Tussenhandel kan best minder verdienen aan de doorverkoop.

Uiteindelijk wordt het gewoon doorberekend aan de consument,

Vlees en zuivel net als vroeger onbetaalbaar voor Jan Modaal. De gemiddelde VVD kiezer zal daar veel minder last van hebben dan de onderklasse, de electorale effecten van zo'n maatregel mag je niet onderschatten.

[Proton_]

Bouke-p schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 22:44:
[...]
En dat komt allemaal bij de boeren vandaan natuurlijk. Diezelfde boeren die al jaren vanalles moeten doen om uitstoot te reduceren en daar ook prima in geslaagd zijn.

...op papier.
Dat is het refrein van deze crisis.

Dat stalinnovaties in de praktijk niet goed werken lijkt deels, net als in het dieselschandaal, het gevolg van bewuste manipulatie. Onderzoekers van de Wageningen Universiteit merken op dat het aantal combi-luchtwassers op onverklaarbare wijze halveerde toen de Rav-factor van dit type luchtwasser naar beneden werd bijgesteld. Van de ene op de andere dag beweerde een groot aantal varkenshouders over een ander type luchtwasser met een hogere Rav-factor te beschikken. Gegevens die de boeren zelf doorgeven komen niet altijd overeen met de werkelijkheid, leren onder andere de mestfraude-, kalverfraude- en bermfraudeschandalen.

https://www.volkskrant.nl...-dan-aangenomen~bab5879c/

[Joris748]

hoevenpe schreef op zondag 12 juni 2022 @ 08:12:
[...]

Uiteindelijk wordt het gewoon doorberekend aan de consument,

Vlees en zuivel net als vroeger onbetaalbaar voor Jan Modaal. De gemiddelde VVD kiezer zal daar veel minder last van hebben dan de onderklasse, de electorale effecten van zo'n maatregel mag je niet onderschatten.

Kortere en eerlijkere ketens voor producent en consument kunnen de prijs ook drukken. Waar de coöperaties er vroeger waren voor de boeren, zijn de boeren er nu voor de (voormalige) coöperaties.

De banken hebben de boeren bij de ballen, de veevoerproducenten hebben de boeren bij de ballen, de zuivelbedrijven hebben de boeren bij hun ballen.

Edit: en nu de overheid de boeren bij de ballen heeft, vinden ze het niet fijn om bij de ballen gepakt te worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Joris748 op 12-06-2022 09:26 ]

[renegrunn]

Joris748 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 07:55:
[...]
Misschien moeten we een boerenbedrijf beschouwen en behandelen als een bedrijf?

Nou sterker, het is niets meer dan dat

En daarom moet er een goede regeling komen. Heel simpel gedacht misschien, maar als een willekeurige voetbalclub uit schubbekutteveen (ook een bedrijf) jaar na jaar overeind wordt gehouden door diezelfde overheid, mag en kan hier ook wel wat voor geregeld worden.

[wildhagen]

Van der Wal laat zich iig niet chanteren door de boeren:

Stikstofminister Christianne van der Wal zegt te zullen luisteren naar de boeren die op 22 juni naar Den Haag komen om te protesteren tegen haar beleid. ,,Ik sta altijd open voor goede ideeën”, aldus de bewindsvrouw in WNL op Zondag. ,,Maar de doelen zijn klip en klaar. Ik heb een duidelijke opdracht: de helft minder stikstof in 2030.‘’

Van der Wal herhaalde in het NPO-programma dat ze ‘geen keuze’ heeft omdat Nederland de natuur moet beschermen tegen te hoge stikstofuitstoot. ,,Dat glaasje drinkwater dat we uit de kraan tappen, alsof het normaal is. Maar die waterkwaliteit staat echt onder druk. De schone lucht die we inademen, het staat echt onder druk. Maar ook de biodiversiteit, gewoon de bloemetjes en bijtjes, het staat onder druk. De bloem en bijtjes die we nodig hebben voor onze voedselproductie. Daar moeten we niet lichtzinnig over doen.”

De minister zegt het komende jaar te gebruiken om te bekijken hoe de uitstoot per gebied precies teruggedrongen moet worden. Ze belooft ook oog te hebben voor innovaties die boeren kunnen gebruiken, en zo goed mogelijk te voorkomen dat boeren gedwongen moeten worden te stoppen terwijl ze dat niet willen. Ook zegt ze het ‘super belangrijk’ te vinden dat het stikstofbeleid er niet toe leidt dat de manier van leven op het platteland ontwricht raakt.

Dat er nu strenger beleid nodig is om de natuur te beschermen, ziet Van der Wal als achterstallig onderhoud. ,,Nederland heeft zich niet aan de afspraken gehouden. Dat hadden we twintig jaar geleden al moeten doen.” De zaak moet nu volgens haar eerst ‘op orde’ gebracht worden.

Bron: Minister Van der Wal hoort noodkreet boeren, maar houdt voet bij stuk: ‘Doelen zijn klip en klaar’

Vooral dit stuk is wel interessant:

Dat er nu strenger beleid nodig is om de natuur te beschermen, ziet Van der Wal als achterstallig onderhoud. ,,Nederland heeft zich niet aan de afspraken gehouden. Dat hadden we twintig jaar geleden al moeten doen.” De zaak moet nu volgens haar eerst ‘op orde’ gebracht worden.

Eindelijk een politicus die toegeeft dat we deze problematiek al 40+ jaar voor ons uitschuiven, en we nu de rekening daarvoor gepresenteerd krijgen. Dat ik dit nog mag meemaken zeg....

[Vrietje]

Overigens dat de wolf terug is, de zeearend hier broed is natuurlijk goed. Maar aan de andere kant schijnt wel een groot deel van de insecten uitgestorven te zijn door de stikstof.

[_JGC_]

Ik zie in de landbouw wel verbetering overigens. Steeds meer boeren die de randen van hun land inzaaien met bloemen.
En waarom ook niet eigenlijk. In mijn jeugd heb ik in de broccoli gewerkt. Dat is zo'n typisch gewas dat veel stikstof wil. Op de randen kan je dat niet voldoende stroooien, hetzij omdat het in de sloot komt, hetzij omdat het uitspoelt. Gevolg was dat de laatste paar meter aan de rand eigenlijk geen fatsoenlijke stevige kolen wilden groeien, allemaal van die traag groeiende losse troep.

[Brent]

T-Forever schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 18:15:
[...]


Helaas dan toch wel dat we nu de kleine man (boer) pakken en niet de multinationals, chemie parken, en brandstof industrie, want ja die hebben WEL aandeelhouders.

Nederlandse agriculturele bedrijven zijn geen kleine man, dat zijn over het algemeen plekken waar de boer een stropdas draagt. Ja, de sector mag graag kleine boeren inzetten voor de PR, maar dat is niet de realiteit. Die is dat het nu eenmaal een enorme uitstoter van stikstof is. Dat boeren, als in zij die op het land werken, min of meer in pacht danwel ZZP vorm werken, en zo de winst elders in de keten laten opeten, maakt het alleen maar verkeerder te doen alsof dit iets tegen de kleine boer is.

Het beste wat de kleine boer kan overkomen is bevrijdt worden van de industrie om hem heen.

[Shadow_Agent]

Vrietje schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:05:
Overigens dat de wolf terug is, de zeearend hier broed is natuurlijk goed. Maar aan de andere kant schijnt wel een groot deel van de insecten uitgestorven te zijn door de stikstof.

Niet alleen vanwege stikstof. Ook vanwege pesticiden en gebruik van bestrijdingsmiddelen.

Maar goed, wat ik niet snap is dat bedrijven in de chemische industrie bijvoorbeeld onbeperkt mogen doorgaan met uitstoten van zwaar chemische kankerverwekkende zooi in het oppervlaktewater, waarom tata steel mag blijven vervuilen, waarom Schiphol mag blijven groeien. De focus is mij veel te veel op de boeren gericht.

Ik zou best minder megastallen willen en meer humaan dierenwelzijn (al heeft een dier hier waarschijnlijk een beter leven dan elders ter wereld) maar we gaan nu boeren uitkopen voor een schijntje. Dat land wordt vervolgens door een handige jongen emt geld gekocht en verkocht als bouwgrond voor nog meer huizen, nog meer walgelijke distributiecentra, nog meer asfalt en betegelde tuinen. Ondertussen rijzen de prijzen de pan uit want door schaarste is de melk duur, zijn de aardappelen duur, zijn de groenten duur. en dan zo nu en dan een misoogst tussendoor of een oorlog. Jan Modaal mag diep in de buidel tasten in de supermarkt straks, net als nu al aan de pomp.

Maar oh wat zijn we goed bezig geweest!

[Brent]

Shadow_Agent schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:34:
[...]
]
Maar goed, wat ik niet snap is dat bedrijven in de chemische industrie bijvoorbeeld onbeperkt mogen doorgaan met uitstoten van zwaar chemische kankerverwekkende zooi in het oppervlaktewater, waarom tata steel mag blijven vervuilen, waarom Schiphol mag blijven groeien. De focus is mij veel te veel op de boeren gericht.

Omdat de agribiz als economische activiteit zo wijdverbreid is en voor veel mensen (en natuur) de dichtstbijzijnde uitstoter is. En ook kwa absoluut volume behoort de sector tot de top uitstoters. Tel daarbij op dat het overgrote deel van de Nederlandse productie niet hier geconsumeerd wordt en dat de sector zwaar gesubsidieerd wordt, en dan is het een redelijk vraag: waarom precies? Waar is lokale consumptie zo'n beetje overal in Europa een algemeen geaccepteerd goed aspect, maar hier niet? We zitten dik in de marketingtang van deze sector, en dan bedoel ik voornamelijk voedseltransport en -verwerking.

Voor de boeren is het helemaal niet goed, die zitten zo in de tang dat ze van gekkigheid niet meer zien dat de natuur eigenlijk hun grootste bondgenoot is. Heb ik al eens opgemerkt, maar mijn partner werkt in deze tak van sport als onderzoeker en het is elke keer weer verbazingwekkend hoe weinig die van de biologie af weten. Het is natuurlijk een consequentie van die vergaande industrialisering van de landbouw hier: de afstand tot en begrijpen van natuur is hier op zijn hoogst. We weten veel te verbouwen op arme grond, daar zouden al eens wat vraagtekens over mogen rijzen.

Ik zou best minder megastallen willen en meer humaan dierenwelzijn (al heeft een dier hier waarschijnlijk een beter leven dan elders ter wereld) maar we gaan nu boeren uitkopen voor een schijntje. Dat land wordt vervolgens door een handige jongen emt geld gekocht en verkocht als bouwgrond voor nog meer huizen, nog meer walgelijke distributiecentra, nog meer asfalt en betegelde tuinen. Ondertussen rijzen de prijzen de pan uit want door schaarste is de melk duur, zijn de aardappelen duur, zijn de groenten duur. en dan zo nu en dan een misoogst tussendoor of een oorlog. Jan Modaal mag diep in de buidel tasten in de supermarkt straks, net als nu al aan de pomp.

Een industriedoos of betegelde tuinen is geen logische consequentie van het uitkopen van een boer. Ook rijzen de prijzen hier niet de pan uit, en hebben andere prijsstijgingen er niets mee te maken. Je kunt alles op 1 hoop vegen en er verbolgen over doen, maar dan leer je niet veel.

Kalmeer dus eventjes, en besef je even wie er nu precies verdient aan dit subsidiefestijn.

[Brent]

wildhagen schreef op zondag 12 juni 2022 @ 11:25:

[...]


Eindelijk een politicus die toegeeft dat we deze problematiek al 40+ jaar voor ons uitschuiven, en we nu de rekening daarvoor gepresenteerd krijgen. Dat ik dit nog mag meemaken zeg....

Rond de Veluwe heb je gebieden waar ze de landbouwgrond moeten saneren om dat het er zo dood is. Laat dat a. even doordringen hoe dat in vredesnaam kan, landbouwgrond die gesaneerd moet worden, en b. als dat kennelijk gebeurd met ons huidige gedrag, dan is het goed het tij te keren voordat de Nederlandse bodem totaal onbruikbaar is.

[_JGC_]

@Shadow_Agent Iets met zachte heelmeesters. Tata, Basf, 3M en meer van dat soort bedrijven zijn ook jarenlang de handen boven het hoofd gehouden door de politiek. Die moeten ook aan de bak overigens...

Bij Tata is het ook niet morgen beter. Onze overheid heeft nu 50% stikstofreductie in 2030 voorgesteld, dus we hebben nog 7,5 jaar voordat dat gehaald moet zijn. Bedrijven als Tata hangen soortgelijke deadlines boven het hoofd.

[_JGC_]

Brent schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:50:
[...]

Rond de Veluwe heb je gebieden waar ze de landbouwgrond moeten saneren om dat het er zo dood is. Laat dat a. even doordringen hoe dat in vredesnaam kan, landbouwgrond die gesaneerd moet worden, en b. als dat kennelijk gebeurd met ons huidige gedrag, dan is het goed het tij te keren voordat de Nederlandse bodem totaal onbruikbaar is.

Veluwe is toch vnml zanderige grond? Daar groeit bijna niks op, alleen heide. Gooi er tonnen stikstof op en er groeit ineens ook mais en gras.
Probleem met die toegevoegde stikstof is dat het vaak vnml kunstmest is. Kunstmest laat planten groeien maar laat het bodemleven sterven. Wat je dan overhoudt is dode zandgrond waar uiteindelijk helemaal niks meer op wil groeien, ook geen heide meer. Dan is het saneren of voortaan cactussen kweken.

[Shadow_Agent]

_JGC_ schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:55:
[...]

Veluwe is toch vnml zanderige grond? Daar groeit bijna niks op, alleen heide. Gooi er tonnen stikstof op en er groeit ineens ook mais en gras.
Probleem met die toegevoegde stikstof is dat het vaak vnml kunstmest is. Kunstmest laat planten groeien maar laat het bodemleven sterven. Wat je dan overhoudt is dode zandgrond waar uiteindelijk helemaal niks meer op wil groeien, ook geen heide meer. Dan is het saneren of voortaan cactussen kweken.

kunstmest is inderdaad puur vergif voor je bodemleven. Zandgrond bevat van zichzelf weinig voedingswaarde maar komt er in door organische bemesting. Veel (hobby) boeren en tuinders grijpen liever naar kunstmest want vele malen effectiever op korte termijn.

[T-Forever]

Brent schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:34:
[...]

Nederlandse agriculturele bedrijven zijn geen kleine man, dat zijn over het algemeen plekken waar de boer een stropdas draagt. Ja, de sector mag graag kleine boeren inzetten voor de PR, maar dat is niet de realiteit. Die is dat het nu eenmaal een enorme uitstoter van stikstof is. Dat boeren, als in zij die op het land werken, min of meer in pacht danwel ZZP vorm werken, en zo de winst elders in de keten laten opeten, maakt het alleen maar verkeerder te doen alsof dit iets tegen de kleine boer is.

Het beste wat de kleine boer kan overkomen is bevrijdt worden van de industrie om hem heen.

Dat is dus inherent fout, wij zijn geen Amerika.
Boeren kunnen van oudsher geen één vuist maken wat dus al insinueert dat het kleintjes moeten zijn.
Dat er iets in de keten boven staat doet er niet toe, of moet de gemiddelde loonslaaf ook maar bevrijdt worden? en niet piepen daarbij omdat elders in de keten de winst bevind?

Het is 'grappig' te zien dat de frame die de overheid heeft gezet werkt. Het is jammer dat mensen niet verder kijken dan dat. De VVD is niet mijn partij, maar ze zijn geniaal in het 'besturen' van mensen dat blijkt keer op keer maar weer en iedereen maar roepen maar D66! precies had de VVD goed over nagedacht

[Cyberpope]

T-Forever schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:59:
Boeren kunnen van oudsher geen één vuist maken wat dus al insinueert dat het kleintjes moeten zijn.

Ik zie elke keer boeren die hun zin doordrijven. Al een jaar of 20 a 30.
Dus hoezo kunnen ze geen vuist maken?

Of doel je op de verkoop en inkoop markt? Die zelf grotendeels in handen hebben, maar te gemakkelijk hebben weggegeven aan de groten jongens onder hun eigen achterban?

[ANdrode]

Cyberpope schreef op zondag 12 juni 2022 @ 15:08:
[...]

Ik zie elke keer boeren die hun zin doordrijven. Al een jaar of 20 a 30.
Dus hoezo kunnen ze geen vuist maken?

Of doel je op de verkoop en inkoop markt? Die zelf grotendeels in handen hebben, maar te gemakkelijk hebben weggegeven aan de groten jongens onder hun eigen achterban?

1990, tractoren op het binnenhof:

offtopic:
Het irriteert mij verschrikkelijk dat er zoveel ruimte is voor "creatief" protest dat over de grens heen gaat. Bij andere kleur en religie wordt je neergeschoten als je dit doet

[drooger]

T-Forever schreef op zondag 12 juni 2022 @ 14:59:
Boeren kunnen van oudsher geen één vuist maken wat dus al insinueert dat het kleintjes moeten zijn.

Los van bijv. de stevige lobby via voornamelijk het CDA, tegen wie zouden ze dan één vuist moeten maken?
Tegen de lokale, provinciale of landelijke overheid? De EU? Rabobank? De FrieslandCampina's? De ForFarmers? Of tegen boeren die het verpesten voor de rest?

In veel van de gevallen hebben ze ook een afhankelijkheid van die partij, oftewel het klassieke 'niet de hand bijten die je voedt'.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 12 juni 2022 @ 15:08:
Dus hoezo kunnen ze geen vuist maken?

Ze zijn virtueel groter dan D66 en de derde partij van Nederland:

quote: https://peilingen.maurice.nl/2022/06/stemmin-12-6-2022/

De regeringscombinatie staat nu nog maar op 49 zetels (- 29). De grootste winnaar is BBB, die nu 2 stijgt naar 13 zetels en daarmee zelfs de derde partij is geworden na VVD en PVV (17).

[Frame164]

hoevenpe schreef op zondag 12 juni 2022 @ 08:12:
[...]

Uiteindelijk wordt het gewoon doorberekend aan de consument,

Vlees en zuivel net als vroeger onbetaalbaar voor Jan Modaal. De gemiddelde VVD kiezer zal daar veel minder last van hebben dan de onderklasse, de electorale effecten van zo'n maatregel mag je niet onderschatten.

De gemiddelde VVD kiezer verdient maar iets meer dan modaal, ca. 45k. Uiteraard zijn er uitschieters, maar die vind je net zo goed bij de PvdA of GL achterban.

Daarnaast is iedere dag een stuk vlees iets relatiefs recents. Dat is pas in de jaren 60 gebruikelijker geworden. En het is ook helemaal nergens voor nodig. En nee, ik ben geen vegetariër, maar ik vind het onzin om iedere dag vlees te eten.

[_JGC_]

Ik lust graag iedere dag een stukje vlees, maar dan hebben we het over een stukje, niet die ponden die er vroeger doorheen gingen hier.
Ik haal nu elke 2 weken 2kg gehakt bij de slager en elke 3 weken 1,5kg kipdij bij de poelier op de markt. Eten we met 4 personen van.

Ja de poelier is duurder dan de supermarkt, maar ik heb liever 200g goed mals vlees in de nasi dan 500g waterig vlees (dat droog is zodra het water eruit gespat is).

[Joris748]

Goede achtergrondinformatie op NOS.nl. Een professor legt uit waarom het voorstel van de VVD leden geen andere resultaten geeft en veel geld kost.

https://nos.nl/l/2432459

"Dat zou ideaal zijn. Maar het gaat om heel veel bronnen. Dat is niet met metingen te doen. Metingen worden wel gebruikt om het model te checken. Er zijn veel metingen geweest om het rekenmodel te ijken. Maar alleen maar meten kan niet. Een eerste slag kunnen we maken met gebruik van satellieten, maar daarmee meet je alleen ammoniak-concentratie, maar niet waar het neerkomt."

Edit: ik zou verwachten dat dit tijdens de ledenvergadering van de VVD ook al bekend was.

[ Voor 7% gewijzigd door Joris748 op 13-06-2022 08:01 ]

[Shabbaman]

Je kan bij nieuwe bronnen metingen ook niet gebruiken voor prognoses.

[Cyberpope]

Joris748 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 07:44:
Edit: ik zou verwachten dat dit tijdens de ledenvergadering van de VVD ook al bekend was.

Tuurlijk is dit bekend... Weet iedereen die er een klein beetje verstand van heeft.

Maar dat is ook niet het doel, doel is uitstel
- We moeten wachten tot we kunnen meten
- We meten niet genoeg, dus we moeten daarop wachten
- Discussie over wat we meten wel het juiste is
En zo kunnen we nog even door. Ondertussen stellen we het nemen van maatregelen gewoon uit.

[Anoniem: 511810]

Joris748 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 07:44:
Goede achtergrondinformatie op NOS.nl. Een professor legt uit waarom het voorstel van de VVD leden geen andere resultaten geeft en veel geld kost.

https://nos.nl/l/2432459


[...]


Edit: ik zou verwachten dat dit tijdens de ledenvergadering van de VVD ook al bekend was.

Stukje ff snel gelezen maar rammelt hier en daar toch wel ernstig.
1) we MOETEN 50% reduceren --> nog steeds wordt dit als onomstotelijk waar aangenomen terwijl ik nog nergens een duidelijk, wetenschappelijk, op waarnemingen onderbouwd verhaal tegen gekomen ben. Ook geen verwijzing of onderbouwing in dit stuk, is een uitgangspunt dat in beton gegoten lijkt.
2) en dus ... boeren stoppen of inkrimpen... --> Ook hier weer te gemakkelijk de link naar alleen de boeren gelegd. Waar is de uitleg dat vervoer (50% van onze brandstof gaat naar scheepvaart en luchtvaart) geen aanpassing vergt? Ik zie in dit draadje ook wel flinke reacties tegen de luchtvaart en met name de fun reisjes, maar ik wil er met klem op wijzen dat de modellen uit stoot boven een bepaald plafond net meetelt. Hierdoor komt de luchtvaart qua modellen compleet buiten schot. Dat is verre van realistisch. Ook het compleet weglaten van de optie om uitstoot verminderende technieken toe te passen ontbreekt volledig in dit optie lijstje
3) Over het model: het model berekend NIET hoe je reductie kunt bewerkstelligen,het model berekend o.m. de (jaarsgemiddelde) concentratie ammoniak in ug/m3 over een 1x1 km grid over Nederland. Dat zijn overigens getallen en kaarten die direct opvraagbaar zijn op de website van het RIVM. Daarnaast staan opdezefde website van het RIVM de metingen van diezelfde jaarsgemiddelde ammoniak concentratie. Voor veel gebieden zit daar een discrepantie in van een factor 6.
4) Dan begint het extra wazig te worden. Aan de ene kant de bewering dat het model netjes de depositie kan bepalen (waarbij geparametriseerd wordt met de input van bijv boeren bedrijven) om op de locaties van de natuurgebieden de deposities te bepalen, aan de andere kant de bewering dat metingen niet praktisch zijn omdat er niet op iedere bron locatie gemeten kan worden. Wat hier vooral heel erg rammelt is het volgende: los van 'het model' zegt de fysicus/scheikundige in mij dat de depositie evenredig moet zijn met de gemiddelde concentratie boven zo'n gebied. Ik ga er dan gemakshalve van uit dat de koeien en varkens ongecorreleerd aan de meteorologische omstandigheden foerageren, waardoor er geen extra verband tussen momentane concentratie en depositie verwacht hoeft te worden, wat me een zeer redelijke veronderstelling lijkt. daaruit komt dan vanzelf naar voren dat het ijken van het model logischerwijs ook gedaan moet kunnen worden aan de hand van het vergelijk van de gemeten gemiddelde concentraties op/ron de natuurgebieden en de gemiddelde concentraties berekend voor die gebieden, en laten die gegevens nu gewoon voor handen zijn. Ik kan de alinea uit het NOS artikel waarin aangegeven wordt dat het noodzakelijk zou zijn te meten op iedere bron locatie dan ook totaal niet staven aan enig inzicht, nog enige onderbouwing vinden in de tekst van het artikel, nog in de pdf die beschikbaar is op de website van het RIVM en het model tot in de kleinste details beschrijft.
5 tot slot de bepaling: "Modellen zullen niet veranderen met meer metingen. Meer meten zorgt niet voor andere uitkomsten. We zullen het hier mee moeten doen" geen idee waarop dit gebaseerd is. Deze conclusie komt echt net zo ongecorreleerd uit de lucht vallen (no phun intended, na ja, misschien een beetje) als de gebonden stikstof...

[Intercity]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:06:
[...]

3) Over het model: het model berekend NIET hoe je reductie kunt bewerkstelligen,het model berekend o.m. de (jaarsgemiddelde) concentratie ammoniak in ug/m3 over een 1x1 km grid over Nederland. Dat zijn overigens getallen en kaarten die direct opvraagbaar zijn op de website van het RIVM. Daarnaast staan opdezefde website van het RIVM de metingen van diezelfde jaarsgemiddelde ammoniak concentratie. Voor veel gebieden zit daar een discrepantie in van een factor 6.
4) Dan begint het extra wazig te worden. Aan de ene kant de bewering dat het model netjes de depositie kan bepalen (waarbij geparametriseerd wordt met de input van bijv boeren bedrijven) om op de locaties van de natuurgebieden de deposities te bepalen, aan de andere kant de bewering dat metingen niet praktisch zijn omdat er niet op iedere bron locatie gemeten kan worden. Wat hier vooral heel erg rammelt is het volgende: los van 'het model' zegt de fysicus/scheikundige in mij dat de depositie evenredig moet zijn met de gemiddelde concentratie boven zo'n gebied. Ik ga er dan gemakshalve van uit dat de koeien en varkens ongecorreleerd aan de meteorologische omstandigheden foerageren, waardoor er geen extra verband tussen momentane concentratie en depositie verwacht hoeft te worden, wat me een zeer redelijke veronderstelling lijkt. daaruit komt dan vanzelf naar voren dat het ijken van het model logischerwijs ook gedaan moet kunnen worden aan de hand van het vergelijk van de gemeten gemiddelde concentraties op/ron de natuurgebieden en de gemiddelde concentraties berekend voor die gebieden, en laten die gegevens nu gewoon voor handen zijn. Ik kan de alinea uit het NOS artikel waarin aangegeven wordt dat het noodzakelijk zou zijn te meten op iedere bron locatie dan ook totaal niet staven aan enig inzicht, nog enige onderbouwing vinden in de tekst van het artikel, nog in de pdf die beschikbaar is op de website van het RIVM en het model tot in de kleinste details beschrijft.

Je kan redelijke uitgebreide en heldere informatie op deze pagina vinden: https://www.rivm.nl/stikstof/actueel

Ik denk dat je te veel informatie wil destilleren aan de hand van de samenvatting van dit NOS.nl artikel. Vermoedelijk is de Vraag & Antwoord-sectie wat beter hiervoor: https://www.rivm.nl/stiks...over-stikstof-en-ammoniak — daar staan veel vragen&antwoorden over de gebruikte meet-methodes en de modellen

[Shabbaman]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:06:
Wat hier vooral heel erg rammelt is het volgende: los van 'het model' zegt de fysicus/scheikundige in mij dat de depositie evenredig moet zijn met de gemiddelde concentratie boven zo'n gebied.

Terreinruwheid is van invloed op de depositiesnelheid, het is dus niet zo dat de depositie over afstand evenredig verdeeld wordt.

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:06:
Ik ga er dan gemakshalve van uit dat de koeien en varkens ongecorreleerd aan de meteorologische omstandigheden foerageren, waardoor er geen extra verband tussen momentane concentratie en depositie verwacht hoeft te worden, wat me een zeer redelijke veronderstelling lijkt. daaruit komt dan vanzelf naar voren dat het ijken van het model logischerwijs ook gedaan moet kunnen worden aan de hand van het vergelijk van de gemeten gemiddelde concentraties op/ron de natuurgebieden en de gemiddelde concentraties berekend voor die gebieden, en laten die gegevens nu gewoon voor handen zijn.

Het grote probleem met bronsterktemetingen is dat je ook moet weten wat je aan het meten bent: wat is de emissie aan de bron, welke concentratie verwacht je tussen bron en meetopstelling, hoe representatief is je meting voor de concentratie op de meetopstelling.

[Kalentum]

Ik heb mij eigenlijk nooit zo verdiept in de veeteelt maar eeh... https://longreads.cbs.nl/...bouwdieren-telt-ons-land/

Dus wij hebben 11,4 miljoen varkens. Elk varken levert 90 kg vlees. Een vleesvarken leeft 6-8 maanden. Dus zit ik heel raar als ik zeg dat we 11,4*90*1,3 = 1,3 miljard kg varkensvlees per jaar produceren in dit land?

Is dat normaal voor een relatief klein land als Nederland?

Dus dat is 76 kg per persoon (17 miljoen mensen). Kan elke Nederlander dus elke dag een stukje varkensvlees van 200 gr eten. Elke dag.

Ik had dit nooit zo gerealiseerd

quote: https://www.cov.nl/sector-in-cijfers

Ruim 100 miljoen mensen in 140 landen consumeren dagelijks vlees van Nederlandse makelij.

Krankzinnig! Waarom staan die varkensstallen (4000+ varkens) niet in die landen zelf?

[ Voor 16% gewijzigd door Kalentum op 13-06-2022 10:47 ]

[IJzerlijm]

Denemarken heeft nog 2 miljoen meer varkens. Maar als je kijkt naar de bevolkingsdichtheid is dat veel beter te doen dan hier. De Deense bevolking is ook maar half zo hard gegroeid de laatste 50 jaar.

[_JGC_]

@Kalentum Je vergeet even dat niet elk varken de eindstreep haalt. Er faalt nogal eens een luchtwasser door een defect of stroomuitval, dan zijn er ineens een paar honderd tot een paar duizend varkens gestikt in een paar uurtjes tijd. Geeft ook wel aan hoe gezond die lucht is...

[Kalentum]

_JGC_ schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:55:
@Kalentum Je vergeet even dat niet elk varken de eindstreep haalt. Er faalt nogal eens een luchtwasser door een defect of stroomuitval, dan zijn er ineens een paar honderd tot een paar duizend varkens gestikt in een paar uurtjes tijd. Geeft ook wel aan hoe gezond die lucht is...

Volgens mij is mijn biervieltje berekening al wat aan de lage kant, ook al omdat we blijkbaar 3,6 miljard kg vlees exporteren, weet niet wat het aandeel varkensvlees is.

[franssie]

Vergeet de kippen niet. De meest voorkomende vogel in Nederland, echter zie je ze niet.

[Kalentum]

Eigenlijk is het raar dat we al jaren de industrie en het wegverkeer schoner maken maar dat de vleesindustrie de dans is ontsprongen.

Ik neem dan aan dat een perceel aardappels of mais niet of nauwelijks een probleem is voor wat betreft stikstof.

[IJzerlijm]

Kalentum schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:09:
Eigenlijk is het raar dat we al jaren de industrie en het wegverkeer schoner maken maar dat de vleesindustrie de dans is ontsprongen.

Ik neem dan aan dat een perceel aardappels of mais niet of nauwelijks een probleem is voor wat betreft stikstof.

De schatkist gaat die inkomsten zeker wel missen als de vlees export wordt vervangen door aardappelen voor lokale consumptie en/of natuurgebieden.

[Punkrocker]

IJzerlijm schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:13:
[...]


De schatkist gaat die inkomsten zeker wel missen als de vlees export wordt vervangen door aardappelen voor lokale consumptie en/of natuurgebieden.

Totale bijdrage van de landbouwsector op de economie is ca anderhalf procent. Dat is wel op te vangen.

[Señor Sjon]

NMH schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:33:
[...]


Uiterst kwalijke zaak. Je hebt een conflict met minister Van der Wal, niet met de persoon Van der Wal. Als je wilt protesteren en je grieven kenbaar wil maken, dan trek je naar het ministerie. Daar mag je op de stoep staan en een gesprek met de minister eisen (mits je geen deuren gaat inbeuken zoals in Groningen). Je zoekt de mensen niet thuis op.

Ook wel opvallend trouwens dat de politie hier geen grond zag om in te grijpen, maar wel meende een journalist de toegang tot een erf te kunnen ontzeggen: https://www.volkskrant.nl...ver-ruimte-wint~b5e74ddc/

Tsja, als andersom mensen ook onteigend moeten worden volgens die plannen, soms al generaties lang boerend op die plek, treft het die gezinnen ook persoonlijk. Ik kan me de emotie goed voorstellen, zeker aangezien we alweer wat jaren verder zijn sinds de boerenprotesten over hetzelfde onderwerp. Het is onderbroken door Corona totdat Schouten eindelijk van het dossier af kon en deze is doorgeschoven als hete aardappel naar Van der Wal. In de 3 jaar tussen protesten en nu zijn er vooral Haagse Dictaten aan het ontstaan die vervolgens door de provincie opgelost moet worden.

Het gaat net zoals de toeslagouders en Groningers qua beleid en hoe er met mensen omgegaan wordt.

[drooger]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:06:
[...]


Stukje ff snel gelezen maar rammelt hier en daar toch wel ernstig.
1) we MOETEN 50% reduceren --> nog steeds wordt dit als onomstotelijk waar aangenomen terwijl ik nog nergens een duidelijk, wetenschappelijk, op waarnemingen onderbouwd verhaal tegen gekomen ben. Ook geen verwijzing of onderbouwing in dit stuk, is een uitgangspunt dat in beton gegoten lijkt.

Men moet zich aan hun eigen wetten houden:

De Wet stikstofreductie en natuurverbetering regelt onder meer drie resultaatsverplichtingen voor stikstofreductie: in 2025 moet minimaal 40% van het areaal van de stikstofgevoelige natuur in beschermde Natura 2000-gebieden een gezond stikstofniveau hebben; in 2030 minimaal de helft en in 2035 minimaal 74%.

Bron: https://www.aanpakstiksto...t-gaat-in-per-1-juli-2021

Dit is trouwens al jaren eerder aangestipt:

De stikstofuitstoot moet, ten opzichte van 2019, gehalveerd zijn in 2030. Dat concludeert een speciale commissie, onder leiding van oud-minister Johan Remkes, vandaag in zijn eindrapport aan het kabinet om de problemen rondom stikstof op te lossen. Tegelijkertijd moet er worden geïnvesteerd in herstel van de natuur.

Bron: https://www.bouwendnederl...rocent-lager-zijn-in-2030

Als jij van mening bent dat er geen gedegen wetenschappelijke onderbouwing is voor die wet, kaart het vooral aan.
Blijkbaar was de regering wel van mening dat er voldoende onderbouwing was om die wet in te voeren.

[PLAE]

Joris748 schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 22:52:
[...]

Ze zullen ander werk moeten gaan zoeken. Van werknemers die er uit vliegen na een reorganisatie verwachten we dat ook. Heel vervelend als het je overkomt, maar niet einde van je leven, laat staan de wereld.

Dit laat juist zien dat je er niks van begrijpt hoe het is om al generaties hetzelfde werk te doen op dezelfde plek.

Transportman schreef op zondag 12 juni 2022 @ 00:04:
@PLAE : Alleen zien we al jaren met innovaties op allerlei vlakken dat het jaren duurt tot het echt op grote schaal wordt toegepast of een stille dood sterft. Je kan nu wel hopen dat innovatie het probleem op lost, maar is geen garantie.

Dat is het wel. Ken je de wet van Amara?

"Vrij vertaald: we hebben de neiging om de korte-termijn effecten van technologie te overschatten en de lange-termijn effecten te onderschatten. In het huidige AI-debat zie je de wet van Amara in de praktijk."

https://www.ictmagazine.nl/columns/de-wet-van-amara/

[Anoniem: 511810]

Intercity schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:34:
[...]

Je kan redelijke uitgebreide en heldere informatie op deze pagina vinden: https://www.rivm.nl/stikstof/actueel

Ik denk dat je te veel informatie wil destilleren aan de hand van de samenvatting van dit NOS.nl artikel. Vermoedelijk is de Vraag & Antwoord-sectie wat beter hiervoor: https://www.rivm.nl/stiks...over-stikstof-en-ammoniak — daar staan veel vragen&antwoorden over de gebruikte meet-methodes en de modellen

Daar heb ik de info vandaan waar ik aan refereer. Ook de PDF die het model beschrijft, en de voornoemde discrepantie meetwaarden en gesimuleerde waarden.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 511810 op 13-06-2022 12:08 . Reden: typo ]

[alexbl69]

Intercity schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:34:
[...]

Je kan redelijke uitgebreide en heldere informatie op deze pagina vinden: https://www.rivm.nl/stikstof/actueel

Ik denk dat je te veel informatie wil destilleren aan de hand van de samenvatting van dit NOS.nl artikel. Vermoedelijk is de Vraag & Antwoord-sectie wat beter hiervoor: https://www.rivm.nl/stiks...over-stikstof-en-ammoniak — daar staan veel vragen&antwoorden over de gebruikte meet-methodes en de modellen

Ben zelf wel heel benieuwd naar de daadwerkelijke impact van de luchtvaartsector.

Het is al langer duidelijk (zie anders het AD verhaal van afgelopen weekend) dat 'Schiphol/KLM/Luchtvaart algemeen' fiks gepamperd is en wordt in Nederland (en daarbuiten). Telkens blijken er voor de luchtvaart 'andere regels' te gelden dan voor de rest van Nederland. Neem de officiële cijfers met betrekking tot de milieu-impact van de luchtvaart dan ook met een gezonde korrel zout.

[Joris748]

PLAE schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:51:
[...]


Dit laat juist zien dat je er niks van begrijpt hoe het is om al generaties hetzelfde werk te doen op dezelfde plek.


[...]


Dat is het wel. Ken je de wet van Amara?

"Vrij vertaald: we hebben de neiging om de korte-termijn effecten van technologie te overschatten en de lange-termijn effecten te onderschatten. In het huidige AI-debat zie je de wet van Amara in de praktijk."

https://www.ictmagazine.nl/columns/de-wet-van-amara/

Ik ken persoonlijke meerdere boeren die geheel gestopt zijn en in loondienst zijn gaan werken. Het was inderdaad een hele grote stap. Met name de stap om het levenswerk van hun ouders, grootouders te beëindigen was een emotionele stap.

Ik wil je overigens wel uit de droom helpen over "om al generaties hetzelfde werk te doen". Het werk is ontzettend veranderd. Waar mijn opa nog een keuterboertje was met een gemengd bedrijf en grotendeels zelfvoorzienend was met een gezin van 8 kinderen, had mijn oom al een wat grotere varkensboerderij en zijn mijn neven blij dat ze geen groot, industrieel varkensbedrijf hoeven te runnen, maar gewoon ergens in loondienst zijn.

[Anoniem: 511810]

Shabbaman schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:29:
[...]


Terreinruwheid is van invloed op de depositiesnelheid, het is dus niet zo dat de depositie over afstand evenredig verdeeld wordt.


[...]


Het grote probleem met bronsterktemetingen is dat je ook moet weten wat je aan het meten bent: wat is de emissie aan de bron, welke concentratie verwacht je tussen bron en meetopstelling, hoe representatief is je meting voor de concentratie op de meetopstelling.

Dat is allemaal pas later aan de orde. Depositie volgt uit (gemiddelde) concentratie in de lucht. Als dat al niet klopt (factor 5 tot 6 verschil) is het overige niet interessant.

[Brent]

Kalentum schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:39:

Krankzinnig! Waarom staan die varkensstallen (4000+ varkens) niet in die landen zelf?

Omdat wij de productie hier zwaar subsidiëren (meer dan 100%). Dat wij het zelf niet eten, dat vertelt de sector er bij de subsidieaanvraag niet bij.

Je moest eens weten hoe die buitenlandse markten gevonden worden, worden gewoon consultants voor ingezet. En wie dient nu die vraag bij KPMG in? Niet de boer.

[Anoniem: 511810]

drooger schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:46:
[...]


Men moet zich aan hun eigen wetten houden:


[...]


Bron: https://www.aanpakstiksto...t-gaat-in-per-1-juli-2021

Dit is trouwens al jaren eerder aangestipt:


[...]


Bron: https://www.bouwendnederl...rocent-lager-zijn-in-2030

Als jij van mening bent dat er geen gedegen wetenschappelijke onderbouwing is voor die wet, kaart het vooral aan.
Blijkbaar was de regering wel van mening dat er voldoende onderbouwing was om die wet in te voeren.

Zeker moet men zich aan de wet houden.
Het probleem hier echter is tweeërlei :
1) de te volgen uitvoering van de wet richt zich slechts op het ruimen va het boeren bestand(maw, er wordt vanuit gegaan dat alle noodzakelijk geachte doelstellingen behaald kunnen worden door alleen het boerenbestand te ruimen, terwijl daar geen fundament onder staat anders dan een ongevalideerd model);
2) de meetdata en de modellen (op het niveau van lucht kwaliteit ) kloppen totaal niet. De rest is niet interessant totdat die link in het model wel gemaakt kan worden.

Dus de 'wet' schrijft iets voor dat nu wellicht compleet verkeerd wordt uitgelegd en uitgevoerd op basis van aannames. Wet kan dan wel in orde zijn, echter de daaruit voortvloeiende regelgeving is gebaseerd op los zand.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:41:
[...]

Tsja, als andersom mensen ook onteigend moeten worden volgens die plannen, soms al generaties lang boerend op die plek

Laat ze dan weer lekker gaan boeren zoals hun voorgangers, dan is er geen enkel probleem.

Nee, het is juist de laatste decennia uit de klauwen gelopen.

Niemand hoeft onteigend te worden, de enige eis is dat ze stoppen met de rest van het land vernietigen met hun uitstoot voor hun grote winst.

[Philip Ross]

@Anoniem: 511810 er is geen enkele reden waarom boeren het recht zouden moeten hebben om zo veel uit te stoten zonder daar de rest van de maatschappij voor te compenseren.

Gewoon vervuiler betaald principe toepassen.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:16:
[...]


Laat ze dan weer lekker gaan boeren zoals hun voorgangers, dan is er geen enkel probleem.

Als we dan ook terug gaan naar de bevolkingsomvang en levens standaard van vroeger.

[Kalentum]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:15:
[...]


Zeker moet men zich aan de wet houden.
Het probleem hier echter is tweeërlei :
1) de te volgen uitvoering van de wet richt zich slechts op het ruimen va het boeren bestand(maw, er wordt vanuit gegaan dat alle noodzakelijk geachte doelstellingen behaald kunnen worden door alleen het boerenbestand te ruimen, terwijl daar geen fundament onder staat anders dan een ongevalideerd model);
2) de meetdata en de modellen (op het niveau van lucht kwaliteit ) kloppen totaal niet. De rest is niet interessant totdat die link in het model wel gemaakt kan worden.

Dus de 'wet' schrijft iets voor dat nu wellicht compleet verkeerd wordt uitgelegd en uitgevoerd op basis van aannames. Wet kan dan wel in orde zijn, echter de daaruit voortvloeiende regelgeving is gebaseerd op los zand.

Ik heb daar wel een vraag over. Want voor zover ik begrijp speelt deze stikstofdiscussie zich alleen af in de veeteelt, en dan met name de grootschalige variant daarvan toch?

Ik nam echter altijd aan dat de akkerbouw (ook de grootschalige variant) niet echt veel stikstof uitstoot toch?

Dus hoezo wordt dan 'het boerenbestand opgeruimt'?

[Señor Sjon]

Kalentum schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:21:
[...]


Ik heb daar wel een vraag over. Want voor zover ik begrijp speelt deze stikstofdiscussie zich alleen af in de veeteelt, en dan met name de vleesindustrie, en dan ook nog eens de industriele variant daarvan.

Ik nam echter altijd aan dat de akkerbouw (ook de grootschalige variant) niet echt veel stikstof uitstoot toch?

Dus hoezo wordt dan 'het boerenbestand opgeruimt'?

Omdat ze mest uitrijden? Over een paar jaar gaat er waterwet in waarbij we waarschijnlijk de rivieren schoner in de Noordzee moeten laten stromen dan hoe het water Nederland binnenkwam.

[Anoniem: 511810]

alexbl69 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:07:
[...]

Ben zelf wel heel benieuwd naar de daadwerkelijke impact van de luchtvaartsector.

Het is al langer duidelijk (zie anders het AD verhaal van afgelopen weekend) dat 'Schiphol/KLM/Luchtvaart algemeen' fiks gepamperd is en wordt in Nederland (en daarbuiten). Telkens blijken er voor de luchtvaart 'andere regels' te gelden dan voor de rest van Nederland. Neem de officiële cijfers met betrekking tot de milieu-impact van de luchtvaart dan ook met een gezonde korrel zout.

om je een idee te geven: totaal gebruik brandstoffen al het wegverkeer 2019 NL: 11 Miljard kg, luchtvaart 4 miljard kg (geleverd vanuit NL aan vluchten vertrokken vanuit NL)

dus ja, de verwachting mag uitgesproken worden dat de luchtvaart wel degelijk een significante footprint achter laat, ook al zullen alle kg brandstof niet allemaal boven NL worden verbrand.
Interessante footnote: een jumbo (of vergelijkbaar toestel) gebruikt ong 10% van z'n max tank inhoud om op cruise hoogte te komen.DUs die liters zien we sowieso boven nl verbranden. MAW, minstens 5% van wat het wegverkeer jaarlijks gebruikt wordt 1 op 1 boven nederland verstookt door vliegtuigen, maar in werkelijkheid meer (wordt iets moeilijker om te berekeken)

[Anoniem: 511810]

Kalentum schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:21:
[...]


Ik heb daar wel een vraag over. Want voor zover ik begrijp speelt deze stikstofdiscussie zich alleen af in de veeteelt, en dan met name de grootschalige variant daarvan toch?

Ik nam echter altijd aan dat de akkerbouw (ook de grootschalige variant) niet echt veel stikstof uitstoot toch?

Dus hoezo wordt dan 'het boerenbestand opgeruimt'?

Omdat er naar gewerkt wordt om het aantal boeren te verminderen. Of dat nu een akkerbouwer, een glastuinder of een veehouder is is denk ik in deze context niet relevant. Bedenk ook dat akkerbouwers vaak gebruik maken van de mest die uit de stallen komt. Glastuinbouwers stoken een godsvermogen aan gas op dus die zullen ook wel op de rol staan...

[_JGC_]

Kalentum schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:21:
[...]


Ik heb daar wel een vraag over. Want voor zover ik begrijp speelt deze stikstofdiscussie zich alleen af in de veeteelt, en dan met name de grootschalige variant daarvan toch?

Ik nam echter altijd aan dat de akkerbouw (ook de grootschalige variant) niet echt veel stikstof uitstoot toch?

Dus hoezo wordt dan 'het boerenbestand opgeruimt'?

Akkerbouw heeft veel minder stikstofproblemen dan veeteelt, maar het is er wel. Stel jij hebt een maisveld op de veluwe, daar gooi je tonnen kunstmest op om mais te kunnen verbouwen. Een groot deel van die mest wordt opgenomen door het gewas en met de oogst verwijderd. Een deel vervliegt tijdens het strooien en een deel spoelt uit in het oppervlaktewater, wat dan weer schadelijk is voor de gebieden eromheen.

Ander probleem bij de intensieve akkerbouw is monocultuur en gebruik van bestrijdingsmiddelen, dat staat nog los van de stikstofuitstoot.

[Anoniem: 511810]

Philip Ross schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:17:
@Anoniem: 511810 er is geen enkele reden waarom boeren het recht zouden moeten hebben om zo veel uit te stoten zonder daar de rest van de maatschappij voor te compenseren.

Gewoon vervuiler betaald principe toepassen.

Maar dan moet die vervuiling a) aantoonbaar negatief zijn; gebaseerd worden op verifieerbare en kloppende berekeningen. (en nee, dat hoeft niet te betekenen dat er bij iedere stal een 100 mille kostend meetinstrumentarium opgehangen dient te worden, zie eerdere posts.)

[drooger]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:15:
[...]


Zeker moet men zich aan de wet houden.
Het probleem hier echter is tweeërlei :
1) de te volgen uitvoering van de wet richt zich slechts op het ruimen va het boeren bestand(maw, er wordt vanuit gegaan dat alle noodzakelijk geachte doelstellingen behaald kunnen worden door alleen het boerenbestand te ruimen, terwijl daar geen fundament onder staat anders dan een ongevalideerd model);

Onjuist, dit beeld ontstaat doordat media het enkel over gevolgen voor de boeren hebben:

Alle sectoren moeten volgens Van der Wal evenredig bijdragen. „Dit programma is gericht op landbouw, maar we zetten in op evenredigheid. Ook industrie en luchtvaart. Ook voor juli 2023 doelstellingen voor andere sectoren.”

Bron: https://www.agraaf.nl/art...gerichte-aanpak-stikstof/

2) de meetdata en de modellen (op het niveau van lucht kwaliteit ) kloppen totaal niet. De rest is niet interessant totdat die link in het model wel gemaakt kan worden.

Dus de 'wet' schrijft iets voor dat nu wellicht compleet verkeerd wordt uitgelegd en uitgevoerd op basis van aannames. Wet kan dan wel in orde zijn, echter de daaruit voortvloeiende regelgeving is gebaseerd op los zand.

Als dat het geval is, waarom wordt daar niet (evt. via de rechter) over uitgevochten?
Het Mesdag-Zuivelfonds is het destijds ook niet gelukt om aan te tonen dat het niet klopt.

Ik heb onvoldoende kennis om te oordelen wat er wel/niet klopt aan die metingen, maar ik zou verwachten dat áls er iets echt niet klopt, de belanghebbende partijen dit dan wel hard moeten kunnen maken.

[Anoniem: 511810]

drooger schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:34:
[...]


Onjuist, dit beeld ontstaat doordat media het enkel over gevolgen voor de boeren hebben:


[...]


Bron: https://www.agraaf.nl/art...gerichte-aanpak-stikstof/


[...]


Als dat het geval is, waarom wordt daar niet (evt. via de rechter) over uitgevochten?
Het Mesdag-Zuivelfonds is het destijds ook niet gelukt om aan te tonen dat het niet klopt.

Ik heb onvoldoende kennis om te oordelen wat er wel/niet klopt aan die metingen, maar ik zou verwachten dat áls er iets echt niet klopt, de belanghebbende partijen dit dan wel hard moeten kunnen maken.

Je hoeft geen kennis te hebben om twee plaatjes van de RIVM website naast elkaar te zetten en zelf te kijken... Geen idee waarom partij X dat bij rechter Y niet voor elkaar gekregen heeft, maar als ik zo onze 'ter zake deskundige ' politici zie stamelen en struikelen over deze materie heb ik geen enkele fiducie dat er ook maar een persoon in ambtelijk NL rondloopt die het minste of geringste benul van meten en modelleren heeft... EN we weten ondertussen allemaal wat er gebeurt (als ambtenaar) als je de klokkenluider gaat uithangen...

[polthemol]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:29:
[...]


om je een idee te geven: totaal gebruik brandstoffen al het wegverkeer 2019 NL: 11 Miljard kg, luchtvaart 4 miljard kg (geleverd vanuit NL aan vluchten vertrokken vanuit NL)

dus ja, de verwachting mag uitgesproken worden dat de luchtvaart wel degelijk een significante footprint achter laat, ook al zullen alle kg brandstof niet allemaal boven NL worden verbrand.
Interessante footnote: een jumbo (of vergelijkbaar toestel) gebruikt ong 10% van z'n max tank inhoud om op cruise hoogte te komen.DUs die liters zien we sowieso boven nl verbranden. MAW, minstens 5% van wat het wegverkeer jaarlijks gebruikt wordt 1 op 1 boven nederland verstookt door vliegtuigen, maar in werkelijkheid meer (wordt iets moeilijker om te berekeken)

ik hoop dat je je eigen stelling hier even kritisch bekijkt als je het gebruikte stikstofmodel wat je aan de kant schoof.

Op deze manier kun je niet even wijzen naar een luchtvaart, vooral niet als je kijkt dat het stikstofprobleem draait om lokale deposities op specifieke plekken. Daarbij heeft oa. Lelystad airport te maken met het stikstofdossier. Schiphol (al hebben die politiek een status aparte, zie ook overige beleid mbt. schiphol) zal daar ook nog mee te maken gaan krijgen.

De landbouw produceert een ~60% van de stikstofuitstoot (of veroorzaakt of is het uitstootpunt, hoe je het ook wil noemen), daarbij zijn zij als sector over het gehele land uitgesmeert. Het is vrij evident dat je daar an de grootste slagen kunt maken, met name omdat er meer landbouwgronden om natuurgebieden liggen dan vliegvelden.

Mbt. wegverkeer: die maatregel is genoemd, maar het was ook al duidelijk tijdens de noodingreep van 130 naar 100 (mocht van mij permanent for that matter) dat het lang niet genoeg zoden aan de dijk zette.

[sprankel]

Kalentum schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:21:
[...]


Ik heb daar wel een vraag over. Want voor zover ik begrijp speelt deze stikstofdiscussie zich alleen af in de veeteelt, en dan met name de grootschalige variant daarvan toch?

Ik nam echter altijd aan dat de akkerbouw (ook de grootschalige variant) niet echt veel stikstof uitstoot toch?

Dus hoezo wordt dan 'het boerenbestand opgeruimt'?

Dat is maar een illusie dat het enkel over de veestapel gaat

Akkerbouw krijgt elk jaar alsmaar striktere regels over onderandere stikstof

https://www.rvo.nl/onderwerpen/mest/veranderingen-2022
https://www.vlm.be/nl/Sit...Bemestingsnormen_2022.pdf

Het idee dat men vooral bij landbouw bezig is klopt ook niet, stikstof is een van de hoofdredenen waarom men ooit met de Euronorm begonnen is.

Waarom is er dan zoveel commotie rond de veestapel?

Omdat men daar niet enkel gezegd heeft dat men minder moet uitstoten door bijvoorbeeld betere stallen, men heeft daar beslist dat de veestapel omlaag moet, dat er daadwerkelijk minder vlees geproduceerd moet worden. Hoe je dat draait of keert, dat wilt zeggen dat je x aantal boerderijen de nek moet omdraaien.

Het idee daarachter is dat we te veel vlees hebben waardoor het te goedkoop is. Dat zet de boeren onder druk want die moeten aan bodemprijzen produceren waar het milieu niet mee gediend is, dierenleed niet mee gediend is, betere stallen zijn econcomisch niet haalbaar voor de boer en bovendien eet de bevolking teveel goedkoop vlees wat niet goed is voor de volksgezondheid.

Die alsmaar hogere veestapel met alsmaar lagere prijzen is dus een vicieuze cirkel waar op het einde, boer inclusief, niemand beter van word.

Ik hoop enkel dat ze héél goed de interne markt beschermen want dit gaat enkel werken als je vlees uit het buitenland zwaar gecontrolleerd en belast wat vandaag niet echt het geval is. Zo word er momenteel massaal goedkoop kippenvlees uit Polen geïmporteerd wat in tests in België verantwoordelijk was voor 75% van Salmonella besmettingen bij vlees dat verkocht word. Kan je zelf wel invullen dat als het op Salmonella al gigantisch fout loopt dat ze hun daar van stikstof regeltjes al helemaal niets aantrekken, dan kan je daar als boer in Nederland of België uiteraard niet meer op concurreren.

[Anoniem: 511810]

polthemol schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:39:
[...]

ik hoop dat je je eigen stelling hier even kritisch bekijkt als je het gebruikte stikstofmodel wat je aan de kant schoof.

Op deze manier kun je niet even wijzen naar een luchtvaart, ...

Doe ik ook niet, probeer alleen maar antword te geven op de vraag hoe de luchtvaart qua brandstofverbruik in verhouding staat.

vooral niet als je kijkt dat het stikstofprobleem draait om lokale deposities op specifieke plekken. Daarbij heeft oa. Lelystad airport te maken met het stikstofdossier. Schiphol (al hebben die politiek een status aparte, zie ook overige beleid mbt. schiphol) zal daar ook nog mee te maken gaan krijgen.

De landbouw produceert een ~60% van de stikstofuitstoot (of veroorzaakt of is het uitstootpunt, hoe je het ook wil noemen), daarbij zijn zij als sector over het gehele land uitgesmeert. Het is vrij evident dat je daar an de grootste slagen kunt maken, met name omdat er meer landbouwgronden om natuurgebieden liggen dan vliegvelden.

Allemaal waar, maar nog steeds worden in het huidige voorstel boeren per regio afgerekend op model berekeningen die op een zeer belangrijk ijkpunt (berekende en gemeten concentratie in exact die natuurgebieden) belachelijk, bijna lachwekkend ver uit elkaar liggen.

Mbt. wegverkeer: die maatregel is genoemd, maar het was ook al duidelijk tijdens de noodingreep van 130 naar 100 (mocht van mij permanent for that matter) dat het lang niet genoeg zoden aan de dijk zette.

andere discussie: boeren : vooral NH3, verkeer vooral NOx