De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 08:13:
en men is dus weer terug bij wat al jaren vooruit wordt geschoven: te veel boerderijen en die zullen gewoon uitgekocht moeten worden. Maar wederom krijg je halfzachte acties: 'provincies moeten dat maar doen'

RTL heeft het zelfs over de Veluwe 100% omlaag, dus stikstof naar nul.

Je vraagt je af of ze nog kunnen rekenen in Den Haag, landbouw is minder dan de helft van alle uitstoot dus hoe kan je daarmee 80% of meer reductie realiseren? Zelfs als je alle industrie, bouw, boeren, verkeer en grootschalige menselijke aanwezigheid verbiedt is terug naar vrijwel nul een illusie.

Soms denk ik dat ze de doelen zo extreem stellen dat daardoor er helemaal niets gebeurd, men bij voorbaat denkt 'het zal wel'.

[YakuzA]

TheBrut3 schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:14:
Waarom moeten al die boeren worden uitgekocht? Ik lees hier boven dat met het moderniseren van een oude stal een reductie van 95% kan worden behaald. Wageningen claimt dat gemiddeld de uitstoot 2x meer is na modernisering. Dan heb je alsnog een reductie van 90%. Die boeren hebben ook levens en gezinnen, dat mag zomaar kapot worden gemaakt? Voor een oude boer tegen het pensioen en zonder opvolger kan het best aantrekkelijk zijn. Voor een boer welke wil emigreren en opnieuw wil starten in het buitenland misschien ook. Maar voor een jongere boer met jonge kinderen? Succes met overleven, die boeren heeft kennis van boeren en kan niet zomaar even aan de slag als programmeur of automonteur maar heeft wel een gezin te onderhouden en nieuw onderdak te geven.

Al die boeren zitten al 20 of 30 jaar te gokken dat ze die kosten voor moderniseren kunnen uitstellen.
Net zoals elke consument met een cv op gas de keuze voor omschakelen naar van het gas af uitstelt totdat je echt niet langer kan wachten.

[Roozzz]

polthemol schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 08:13:
https://nos.nl/artikel/24...-70-tot-80-procent-omlaag

En dan hierin met name de quote:

[...]


Erg opmerkelijk: we zijn al jaren bezig dus iets proberen te doen aan stikstofdepositie. Het is vanaf het begin bekend dat het een heel lokaal iets is. Nu veel zaken noodgedwongen stil moeten liggen, er miljardenfondsen zijn opgetuigd om de volgende kuil dicht te gooien, gaat men voor het eerst ook eens kijken waar men wat exact moet doen. Misschien kan dit aangevuld/gecorrigeerd worden door iemand die gooed van dit dossier op de hoogte is, maar ik zit met een gevoel dat men nu pas echt kijkt naar waar het over gaat nu de opties voor politiek gedraai ver klaar zijn.

Tja, de kop in het zand tactiek kan je best lang volhouden. Het hele stikstofdossier heeft al heel lang niets meer met de realiteit van doen, het is een politieke werkelijkheid. Er is geen enkele wil om iets te doen (bijvoorbeeld proberen aan de wet te voldoen), anders dan de olietanker -in volgas vooruit- met een roeispaan weer even van de klippen duwen en hopen dat het nu wel goed gaat.

[...]

en men is dus weer terug bij wat al jaren vooruit wordt geschoven: te veel boerderijen en die zullen gewoon uitgekocht moeten worden. Maar wederom krijg je halfzachte acties: 'provincies moeten dat maar doen'

Men is op ministerieel niveau bezig met het optuigen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat zou enige richting moeten gaan geven. Maar reken er inderdaad maar op dat de provincie het effectief mag oplossen. Ten minste daar waar het Rijk geen belangen voor zichzelf ziet weggelegd...

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:26:
[...]

RTL heeft het zelfs over regionaal 100% omlaag, dus stikstof naar nul.

Je vraagt je af of ze nog kunnen rekenen in Den Haag, landbouw is minder dan de helft van alle uitstoot dus hoe kan je daarmee 80% of meer reductie realiseren? Zelfs als je alle industrie, bouw, boeren, verkeer en grootschalige menselijke aanwezigheid verbiedt is terug naar vrijwel nul een illusie.

Soms denk ik dat ze de doelen zo extreem stellen dat daardoor er helemaal niets gebeurd, men bij voorbaat denkt 'het zal wel'.

Het ruikt naar 'fait accompli' ja, jarenlang rekken en uitstellen en het is nu wat het is. Ik ben persoonlijk van mening dat je hier 0 medelijden mee moet gaan hebben nog, er zijn jarenlang genoeg kansen geweest, het is nu tijd voor actie. Als dat betekend dat regionaal je moet streven naar 0%, dan is dat wat je moet gaan doen.

[Proton_]

@TheBrut3 de jonge boer met kleine kinderen is een minderheid verwacht ik, dus als de rest uitgekocht wordt kunnen die juist blijven
Overigens zijn juist jonge boeren bij uitstek om te scholen, mijn eigen vader is een voorbeeld.

Ik lees hier boven dat met het moderniseren van een oude stal een reductie van 95% kan worden behaald.

Maak nou niet dezelfde fout nog een keer: zowel de uitstoot van de oude stal als de verminderde uitstoot van de nieuwe stal blijken uit de duim gezogen. De 95%, of 90%, is precies de papieren 'werkelijkheid' die boeren in de problemen brengt.
Het is leek immers in het belang van de lobby om de ongecategoriseerde stallen zo hoog mogelijk in te zetten, en die van de nieuwe zo laag mogelijk.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:30:
Als dat betekend dat regionaal je moet streven naar 0%, dan is dat wat je moet gaan doen.

Zelfs als je alle boeren gedwongen laat sluiten ben je er nog lang niet, industrie en verkeer idem.

Los van de vraag of in die regio's draagvlak is voor dusdanig draconische maatregelen, meer dan grofweg 50% reductie is vrijwel niet te doen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:26:
[...]

RTL heeft het zelfs over de Veluwe 100% omlaag, dus stikstof naar nul.

Je vraagt je af of ze nog kunnen rekenen in Den Haag, landbouw is minder dan de helft van alle uitstoot dus hoe kan je daarmee 80% of meer reductie realiseren? Zelfs als je alle industrie, bouw, boeren, verkeer en grootschalige menselijke aanwezigheid verbiedt is terug naar vrijwel nul een illusie.

Soms denk ik dat ze de doelen zo extreem stellen dat daardoor er helemaal niets gebeurd, men bij voorbaat denkt 'het zal wel'.

Je haalt regionale en landelijke cijfers door elkaar. Er zullen vaste regio's zijn voor landbouw meer dan 80% van de uitstoot heeft.

[Roozzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:26:
[...]

RTL heeft het zelfs over de Veluwe 100% omlaag, dus stikstof naar nul.

Je vraagt je af of ze nog kunnen rekenen in Den Haag, landbouw is minder dan de helft van alle uitstoot dus hoe kan je daarmee 80% of meer reductie realiseren? Zelfs als je alle industrie, bouw, boeren, verkeer en grootschalige menselijke aanwezigheid verbiedt is terug naar vrijwel nul een illusie.

Soms denk ik dat ze de doelen zo extreem stellen dat daardoor er helemaal niets gebeurd, men bij voorbaat denkt 'het zal wel'.

Stikstof is een lokaal probleem. 80-90% van de depositie op de Veluwe komt uit de gelderse vallei gewaaid. Met letterlijk miljoenen kippen en varkens. Industrie is hier dan weer amper vertegenwoordigd. In deze regio is de hoeveelheid stikstof uit de landbouw factoren groter dan uit andere bronnen. Daar valt dus ook niet zo heel veel te snijden...

Maar stiktof naar nul is natuurlijk onmogelijk. Er is ook gewoon domweg een natuurlijke achtergronddepositie. Dus ik weet niet precies waar men mee rekent. Maar goed, journalisten...

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:36:
[...]

Zelfs als je alle boeren gedwongen laat sluiten ben je er nog lang niet, industrie en verkeer idem.

Los van de vraag of in die regio's draagvlak is voor dusdanig draconische maatregelen, meer dan grofweg 50% reductie is vrijwel niet te doen.

ik denk dat dat wel te doen is, maar dat men daar niet aan wil. Het is een kwestie van het handhaven van wetgeving en verdragen.

Dus al zou je effectief 0% niet halen maar wel tot 5 of 10% kunnen komen, dan is dat wat je gaat doen met de maatregelen die nodig zijn. Dat ze ondertussen op plekken draconisch van aard zullen zijn moge duidelijk zijn, maar het zij zo. (50% ~ van onze grond in Nederland is verbonden aan landbouw, we gaan dus altijd wel een boer vinden die helemaal mag gaan schuiven).

@Roozzz kreeg je niet brandnetel planten/maaien ook om de al gebeurde depositie weg te krijgen? Ik dacht dat ik dat eens op enkele stukjes grond wat heidegebied werden daarna te zien. Men plant het veld vol met een snelgroeiende brandnetelsoort, maait het veld en haalt het maaisel weg en herhaalt dit zo vaak mogelijk per jaar. Op een gegeven moment is de grond dan verschraalt. Ik weet alleen niet of die een klein handigheidje is, of iets waarmee je op grote schaal kunt werken.

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 03-06-2022 09:41 ]

[drooger]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:36:
[...]

Zelfs als je alle boeren gedwongen laat sluiten ben je er nog lang niet, industrie en verkeer idem.

Los van de vraag of in die regio's draagvlak is voor dusdanig draconische maatregelen, meer dan grofweg 50% reductie is vrijwel niet te doen.

En gezien de bal bij de provincies gelegd wordt... over een jaar weer trekkers voor o.a. Huis der Provincie in Gelderland?

[Roozzz]

Zoiets als de regio Gelderse Vallei vind ik persoonlijk razend interessant. Want stel dat je dit daadwerkelijk gaat doen: álle stikstofuitstotende boeren uitkopen. Wat ga je dan in vredesnaam met die gronden doen en hoe kom je tot deze keuze?

Er zijn nogal wat uitdagingen en transities in Nederland waar je dit voor zou kunnen inzetten. In het kader van energietransitie zou je kunnen denken aan grootschalige zonneparken en windmolens. Vanuit het klimaatakkoord, de nationale bossenstrategie en biodiversiteitsplannen is bos en natuurontwikkeling een zeer logische gedachte. Maar er is ook nog een woningbouwopgave en er wonen ook nogal wat bewoners... Iedere keuze die je maakt heeft grote gevolgen voor de komende decennia; dus dat zijn de mooie puzzels.

[Roozzz]

polthemol schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:38:
[...]

@Roozzz kreeg je niet brandnetel planten/maaien ook om de al gebeurde depositie weg te krijgen? Ik dacht dat ik dat eens op enkele stukjes grond wat heidegebied werden daarna te zien. Men plant het veld vol met een snelgroeiende brandnetelsoort, maait het veld en haalt het maaisel weg en herhaalt dit zo vaak mogelijk per jaar. Op een gegeven moment is de grond dan verschraalt. Ik weet alleen niet of die een klein handigheidje is, of iets waarmee je op grote schaal kunt werken.

Een vrij effectieve methode om de stikstof in de bodem te verlagen en de natuurwaarde te verhogen is het verschralen van de bodem. Dus door consequent te maaien én daarbij het maaisel af te voeren. Dat is wel zaak van de lange adem want er is nogal wat gebufferd in de bodem (en er valt nogal wat), maar kan inderdaad resultaat opleveren. Maar je zal nooit van een kleigrond naar een situatie kunnen komen waar heide het prettig vindt om op te groeien (even los van de rest gezien) en niet compleet weggeconcurreerd wordt door grassen.

Voor diverse tbo's is dit de standaard beheerswijze. Ecologisch bermbeheer is de beste term voor meer info. Brandnetel inzaaien is niet nodig hoor, als er iets een stikstofminnende soort is Gewoon maaien en afvoeren van wat er opkomt. In de loop der jaren zal je hopelijk de vegetatietypen zien verschuiven.

-edit-
Vers van de pers: https://www.naturetoday.c...eports/message/?msg=29273

[ Voor 5% gewijzigd door Roozzz op 03-06-2022 10:04 ]

[Basekid]

Fantastisch dat we eindelijk tot sterk ingrijpende keuzes worden geforceerd. Dat ze pijnlijk en uitgebreid zijn is 100% onze eigen schuld.

[Wozmro]

Even voor mijn begrip: als we spreken over landbouw, boeren en het stikstofprobleem gaat dit dan enkel over boeren met een veestapel?

Boeren die enkel aan akkerbouw en tuinbouw doen hebben geen probleem?

(veel boeren doen waarschijnlijk wel een combinatie van de twee).

[Wozmro]

Roozzz schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:51:
[...]

Een vrij effectieve methode om de stikstof in de bodem te verlagen en de natuurwaarde te verhogen is het verschralen van de bodem. Dus door consequent te maaien én daarbij het maaisel af te voeren. Dat is wel zaak van de lange adem want er is nogal wat gebufferd in de bodem (en er valt nogal wat), maar kan inderdaad resultaat opleveren. Maar je zal nooit van een kleigrond naar een situatie kunnen komen waar heide het prettig vindt om op te groeien (even los van de rest gezien) en niet compleet weggeconcurreerd wordt door grassen.

Voor diverse tbo's is dit de standaard beheerswijze. Ecologisch bermbeheer is de beste term voor meer info. Brandnetel inzaaien is niet nodig hoor, als er iets een stikstofminnende soort is Gewoon maaien en afvoeren van wat er opkomt. In de loop der jaren zal je hopelijk de vegetatietypen zien verschuiven.

-edit-
Vers van de pers: https://www.naturetoday.c...eports/message/?msg=29273

Ik ben beheerder van een klein natuurgebied en ik pas dit ook toe: selectief en gefaseerd maaien met de zeis voor de moeilijk bereikbare plaatsen (langs water, hellingen,...) grotere oppervlaktes met de machine. En altijd het maaisel afvoeren!

Gewoon niets doen is ook een optie dan heb je na pakweg 30 jaar een bos met vooral pioniersbomen: els, wilg, populier. Kan ook leuk zijn en de vogels en klein zoogdieren zullen u zeer dankbaar zijn.
Ook altijd een stuk brandnetels/distels laten staan voor vlinders en andere dieren die zich daar thuisvoelen.

De algemene trend bij natuurbeheer is nu: met zo weinig mogelijk inspanning zoveel mogelijk variatie creëren. Deeltje laten verbossen, ruigte, zie je een zeldzame plant/bloem dan daar rond een stukje maaien om plaats te maken,...

[Roozzz]

@Wozmro Leuk! In zo'n situatie kan je inderdaad een hoop leuke dingen doen met maatwerk. Ikzelf adviseer diverse overheden met name rond infrastructuur, dat beperkt de mogelijkheden meestal aanzienlijk. Daarbij wordt dit vervolgens door contractanten utigevoerd, wat maatwerk nog weer lastig maakt. Dus ik stapte hier wat snel overheen... Dank voor de illustratie

In principe speelt de stikstofproblematiek bij alle vormen van landbouw, maar het is meer nadrukkelijk aanwezig bij veeteelt. Hier komen met name grote emissies (naar de lucht) vrij die benedenwinds weer neerslaan. Bij akkerbouw zijn de emissies kleiner en wordt de stikstof met bemesting gericht aangebracht in de bodem; daardoor is de impact op de omgeving beperkter. Maar die is er wel degelijk. Tuinbouw is weer een verhaal apart in verband met het energiegebruik.

Ook jij, bij het maaien met een machine, draagt met het natuurbeheer bij aan het stikstofprobleem. Zij het in geringe mate Dat is ook meteen een deel van het probleem. Stikstofemissies zijn zo wijdverspreid in de samenleving...

[ Voor 5% gewijzigd door Roozzz op 03-06-2022 10:55 ]

[polthemol]

Roozzz schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 10:55:
@Wozmro Leuk! In zo'n situatie kan je inderdaad een hoop leuke dingen doen met maatwerk. Ikzelf adviseer diverse overheden met name rond infrastructuur, dat beperkt de mogelijkheden meestal aanzienlijk. Daarbij wordt dit vervolgens door contractanten utigevoerd, wat maatwerk nog weer lastig maakt. Dus ik stapte hier wat snel overheen... Dank voor de illustratie

In principe speelt de stikstofproblematiek bij alle vormen van landbouw, maar het is meer nadrukkelijk aanwezig bij veeteelt. Hier komen met name grote emissies (naar de lucht) vrij die benedenwinds weer neerslaan. Bij akkerbouw zijn de emissies kleiner en wordt de stikstof met bemesting gericht aangebracht in de bodem; daardoor is de impact op de omgeving beperkter. Maar die is er wel degelijk. Tuinbouw is weer een verhaal apart in verband met het energiegebruik.

Ook jij, bij het maaien met een machine, draagt met het natuurbeheer bij aan het stikstofprobleem. Zij het in geringe mate Dat is ook meteen een deel van het probleem. Stikstofemissies zijn zo wijdverspreid in de samenleving...

Maar met landbouw is het probleem toch de kunstmest? Naar mijn kennis is kunstmest grofweg je land met een totale overkill aan voedingsstoffen verrijken, waarbij het gros van die extra voedingsstoffen via water weer weg gaat spoelen en op andere plekken voor deposities zorgt en dus narigheid.

Eigenlijk hoe dieper ik erover nadenk en de aanvullingen/punten hier lees, hoe meer ik het gevoel heb dat landbouw toch wel een intense shitshow is niet gespeend van enige realiteitszin of denken aan de lange termijn.

Des te opmerkelijker ook de weerstand vanuit het eigenlijke boerenbedrijf, ik zou verwachten dat men daar ook weinig heil ziet in alle extra middelen die steeds meer moeten worden toegepast, dit geld zal niet bij hun blijven maar eerder naar de grote landbouwproducenten. Of is die lobby ook zo sterk richting hun klanten (de boerenbedrijven) dat die zich netjes voor de 'big corp'-kar laten spannen?

[Wozmro]

Volgens mij komt dit door gewoonte en financiële belangen. Het gaat niet enkel over de boer maar ook over alle toeleveranciers: loonwerkers, machinebouwers, chemische fabrieken, labo’s, afvalverwerking, transportbedrijven, banken,.... eigenlijk de volledige samenleving dient een bocht te nemen naar ’anders’.


Wij krijgen al jaren een wekelijks groentepakket van onze lokale kleinschalige biologische boer. Die heeft nu een 4 hectare aan grond. Kunstmest is natuurlijk uitgesloten dus bij hem zit er een heel uitgekiend plan achter: wisselteelt, groenbemester, compost tot en met aandacht voor met de tractor telkens op dezelfde routes rijden om de grond zo weinig mogelijk te verdichten. Dit met behulp van precisie gps en binnenkort een zelfrijdende tractor. Daar wordt ook zeer strak mee geplant, alle groenten strak op een rijtje betekent dichter tot tegen de plant kunnen schoffelen tegen onkruid met aangepaste machines.

De focus op rendement en efficientie is enorm in de biologische landbouw omdat men de kringen meer gesloten en lokaal wil houden. Maar ik zie geen reden waarom men dit niet zou kunnen opschalen, het is een kwestie van willen en nu ook moeten. De praktische oplossingen zijn al reeds uitgedacht door de kleinschalige boeren die de lange termijn visie voorrang hebben gegeven op de korte termijn financiële winsten.

[Proton_]

@Roozzz
Mijn vader had een nette begraafplaats (over meststoffen en circulair gesproken) met een stuk braakliggend eromheen in onderhoud, daar stonden bij aanvang de brandnetels twee meter hoog. Pas na vier jaar maaien en afvoeren werden de grassen dominant, maar het werkt wel.

Roozzz schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 10:55:
Ook jij, bij het maaien met een machine, draagt met het natuurbeheer bij aan het stikstofprobleem. Zij het in geringe mate Dat is ook meteen een deel van het probleem. Stikstofemissies zijn zo wijdverspreid in de samenleving...

Zeker kleinschalig beheer is tegenwoordig beter elektrisch te doen (bedrijven willen zelfs meer betalen als je minder overlast geeft tweetakt is de hel met skype).
Voor grootschalig beheer zou de toekomst swarming kunnen worden, ook gunstig tegen bodemverdichting.
En er is natuurlijk het grote Robotmaaiers topic (al voeren die het maaisel doorgaans niet af).

[Wozmro]

Voor kleinschalig beheer zit naar mijn mening een zeis wel in een hogere divisie dan elektrisch gereedschap.

- stiller
- lichter
- laat geen plastic afval achter van de maaikoord
- minder gesnipper dat blijft liggen omdat je het niet kan afvoeren.
- geen persoonlijke beschermingsmiddelen nodig tegen rondvliegende stenen en zo.

Voorbeeldje: YouTube: YouTube

Er is wel een behoorlijke leercurve qua zeistechniek: maaien en scherp maken van de zeis.

[KleineJoop]

Ik heb al eens een stuk geschreven over agroforestry/permacultuur/voedselbossen, en dat lijkt mij toch de beste manier om te kunnen blijven 'boeren' voor boeren met wat grond, melkveehouders, akkerbouwers al is het maar de vraag of die 'moeten' want daar valt stikstofuitstoot reuze mee natuurlijk. Juist de megastallen/vleesfabrieken, de bedrijven met de grootste stikstofuitstoot, niet compenseren en of uitkopen, maar gewoon verbieden/sluiten, ten behoeve van de rest.

De boeren zou je moeten willen helpen om (geleidelijk) over te gaan op agroforestry/permacultuur methoden, dus bijvoorbeeld beginnen met rijen bomen en/of struiken en daartussen biologisch geteelde eenjarige gewassen, dan heb je geen last van plagen en een grotere marge op je product want schaarser en van hogere kwaliteit dan melk/eieren/aardappelen/bieten.. Met meerjarige soorten zoals voornamelijk bomen en struiken kun je juist koolstofdioxide en andere stoffen, ook stikstof, vastleggen in plaats van uitstoten, en betaal de boer daar dan een vergoeding voor, en belast juist (grote) uitstoot waardoor bijv. Schiphol en de industrie in het algemeen de transitie moeten helpen financieren. Zonder een dergelijk eerlijk/gebalanceerd totaalplan kan alleen al het aanpakken van de stikstofcrisis toch nooit lukken?

Edit: En wat betreft hierboven, het mooie aan een bos is dat er veel minder onkruid groeit, minder onderhoud nodig.

Maar laten we zeggen dat je op de bestaande weg door wilt gaan met mais/bieten/aardappelen teelt, elektrische tractoren, minder stikstofuitstoot. Dan nog kent monocultuurteelt zoveel destructieve nadelen zoals compleet gebrek aan biodiversiteit, kunstmestgebruik en gif nodig (zie onze drinkwaterkwaliteit die zwaar onder druk schijnt te staan, net als grondwaterpeil/droogte) om plagen te bestrijden want geen natuurlijk plaagbeheer mogelijk door monocultuur, grond kan water slecht beheren zonder bomen, etc Landbouw moet eigenlijk echt compleet anders en dat is lastig dat erken ik.

[ Voor 21% gewijzigd door KleineJoop op 03-06-2022 12:17 ]

[flessuh]

Tja, de boeren willen vaak wel, maar kunnen niet omdat het financieel niet kan. Of lullig genoeg is switchen naar een ander soort boeren niet mogelijk in verband met andere regels. Kennissen van me zijn daarom ook gestopt, ook al blijft de boerderij wel bestaan.

Simpelste rigoureuze oplossing wat dat betreft zou zijn volledig export en import stil leggen van voedsel wat wij hier zelf kunnen verbouwen. Dan weet je hoeveel wat voedselproductie betreft overbodig (dat was de export) is en heb je iets om echt mee te rekenen. Dan heb je een duidelijk beeld van hoeveel je met boeren kunt doen wat uitkopen etc betreft zonder dat je jezelf er mee in de vingers aan het snijden bent.

Overigens weer typisch dat er enkel naar boeren gewezen wordt in veel media. Tijdens de corona lockdowns was een aanzienlijk deel van de stikstof uitstoot (ja je hebt verschillende soorten stikstof, maar toch) ineens lager, want ja dat komt van het verkeer.. dus laten we het aantal vluchten van/naar schiphol met 50% reduceren? Of de auto van particulieren uitkopen?
Je wil toch zeker het hele probleem aanpakken, niet een onderdeel er van?

Maar ja, we doen wel meer gekke dingen, zoals planten in kassen verbouwen door er een paar miljoen kuub gas per jaar tegenaan te gooien, zodat we kunnen zeggen bloemen/tomaten uit Nederland.

[joopv]

Wat mij betreft wordt die hele glastuinbouw in NL per direct opgeheven.

Dat was leuk toen het gas bijna gratis en zonder consequenties uit de grond spoot in Groningen, en CO2 en klimaatverandering nog niet in beeld waren. Maar nu... ?

[franssie]

joopv schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 15:40:
Wat mij betreft wordt die hele glastuinbouw in NL per direct opgeheven.

Dat was leuk toen het gas bijna gratis en zonder consequenties uit de grond spoot in Groningen, en CO2 en klimaatverandering nog niet in beeld waren. Maar nu... ?

Bij voedsel misschien, maar sierteelt in een warme kas heb ik nooit begrepen.

[Shabbaman]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:37:
[...]


Je haalt regionale en landelijke cijfers door elkaar. Er zullen vaste regio's zijn voor landbouw meer dan 80% van de uitstoot heeft.

Nee, emissie en depositie. Het artikel spreekt over "100% uitstoot". Als je een koe weghaalt heb je heel erg lokaal 100% emissiereductie behaald

[TheBrut3]

flessuh schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 14:07:
Maar ja, we doen wel meer gekke dingen, zoals planten in kassen verbouwen door er een paar miljoen kuub gas per jaar tegenaan te gooien, zodat we kunnen zeggen bloemen/tomaten uit Nederland.

Helemaal mee eens. Tomaten kan je nog eten, maar die bloemen heb je echt helemaal geen drol aan. Per direct afschaffen, net als de overbodige voedselgrondstoffenspeculatie.

[Joris748]

joopv schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 15:40:
Wat mij betreft wordt die hele glastuinbouw in NL per direct opgeheven.

Dat was leuk toen het gas bijna gratis en zonder consequenties uit de grond spoot in Groningen, en CO2 en klimaatverandering nog niet in beeld waren. Maar nu... ?

Glastuinbouw kan prima, maar dan zoals het ooit begonnen is. Passief verwarmen met de zon

[Proton_]

De meeste geothermie-putten worden nu zo'n beetje in het Westland geslagen, dat komt echt wel goed.

[NMH]

polthemol schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 08:13:
en men is dus weer terug bij wat al jaren vooruit wordt geschoven: te veel boerderijen en die zullen gewoon uitgekocht moeten worden. Maar wederom krijg je halfzachte acties: 'provincies moeten dat maar doen'

Die daar ook niet noodzakelijk zin in hebben:

quote: https://www.omropfryslan....ken-aan-onteigenen-boeren

De provincie gaat niet meewerken aan het onteigenen van boeren, als het Rijk daartoe zou besluiten. "Dan zal de minister dat ook zelf moeten uitvoeren", zegt gedeputeerde Klaas Fokkinga (FNP).

[NMH]

TheBrut3 schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 09:14:
Waarom moeten al die boeren worden uitgekocht? Ik lees hier boven dat met het moderniseren van een oude stal een reductie van 95% kan worden behaald. Wageningen claimt dat gemiddeld de uitstoot 2x meer is na modernisering. Dan heb je alsnog een reductie van 90%. Die boeren hebben ook levens en gezinnen, dat mag zomaar kapot worden gemaakt? Voor een oude boer tegen het pensioen en zonder opvolger kan het best aantrekkelijk zijn. Voor een boer welke wil emigreren en opnieuw wil starten in het buitenland misschien ook. Maar voor een jongere boer met jonge kinderen? Succes met overleven, die boeren heeft kennis van boeren en kan niet zomaar even aan de slag als programmeur of automonteur maar heeft wel een gezin te onderhouden en nieuw onderdak te geven.

Zo'n moderne stal klinkt leuk, maar het is de vraag of je er daarmee bent. Ten eerste zijn die reductiecijfers in het verleden bijna altijd slechter gebleken dan ze op papier waren. Dan zit je weer met een drama van een boer die veel geld geinvesteerd heeft in zo'n moderne stal en toch nog te veel blijkt uit te stoten.

Maar belangrijker nog: eigenlijk moet je dergerlijke oplossingen helemaal niet willen omdat die feitelijk voortvloeien uit het oude mantra van doorgroeien. Voor de boeren is dat eigenlijk helemaal niet goed:

quote: https://www.rug.nl/alumni...traat-5/pdf/b5-2020-2.pdf

Tittonell noemt het niet rationeel dat een boer streeft naar een zo hoog mogelijke opbrengst van zijn land of melkveehouderij. ‘Het economisch optimum zit nooit op het punt van de hoogste opbrengst’, zegt hij. ‘Die hoge opbrengst wordt mogelijk gemaakt door de subsidies die de samenleving betaalt. Het is een illusie dat dat efficiënt is. Efficiëntie is de maximalisering van het verschil tussen de inkomsten en de kosten. Dus we kunnen het veel beter doen als we een deel van de opbrengst opofferen maar de kosten reduceren.

Waarom we het dan toch doen?

quote: https://www.rug.nl/alumni...traat-5/pdf/b5-2020-2.pdf

‘Wie heeft er voordeel aan het huidige landbouwmodel?’, vraagt Tittonell retorisch. Niet de boeren, zegt hij, maar tal van ondernemingen rondom de agrarische sector: de voedselverwerkende industrie (waaronder bedrijven als Unilever en FrieslandCampina), grote toeleveranciers (als Bayer, Syngenta en Nutreco), maar ook kredietverleners als Rabobank. ‘We hebben de boeren opgeofferd, want we laten ze hun producten onder de kostprijs verkopen, alleen om het model voor die industrie economisch winstgevend te maken.

Het is eigenlijk best pijnlijk dat een zelfbenoemde boerenpartij als het CDA dus eigenlijk de boeren helemaal niet dient, maar veel meer de grote bedrijven om de boeren heen.

En tot slot zouden we ons ook niet blind moeten staren op alleen het stikstof probleem, want er zijn meer problemen aan de horizon zoals de watervervuiling waar de agrarische sector ook een rol in speelt: https://nos.nl/regio/frie...ofcrisis-voor-watercrisis. Klimaatverandering en verzilting zijn nog twee andere. Eigenlijk zou je nu een soort masterplan op moeten stellen waarmee je de sector duurzaam en toekomstbestendig krijgt. Want anders blijven we van crisis naar crisis hobbelen.

[Transportman]

NMH schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 20:50:
En tot slot zouden we ons ook niet blind moeten staren op alleen het stikstof probleem, want er zijn meer problemen aan de horizon zoals de watervervuiling waar de agrarische sector ook een rol in speelt: https://nos.nl/regio/frie...ofcrisis-voor-watercrisis. Klimaatverandering en verzilting zijn nog twee andere. Eigenlijk zou je nu een soort masterplan op moeten stellen waarmee je de sector duurzaam en toekomstbestendig krijgt. Want anders blijven we van crisis naar crisis hobbelen.

Maar dat vereist visie voor de toekomst, maar dat ontbreekt bij onze overheid, al vele jaren wordt er voor van alles en nog wat gewaarschuwd, maar er wordt pas actie ondernomen als het te laat is en we niet meer anders kunnen, waardoor we dan met gigantische problemen en kosten zitten. En zelfs nu we eigenlijk klem zitten, wordt op heel veel vlakken nog steeds geen actie ondernomen door onze overheid.

[Joris748]

Proton_ schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 19:41:
De meeste geothermie-putten worden nu zo'n beetje in het Westland geslagen, dat komt echt wel goed.

En dan nog er iets op vinden om die bloemen niet de wereld over te hoeven vliegen

[Joris748]

Transportman schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 21:00:
[...]

Maar dat vereist visie voor de toekomst, maar dat ontbreekt bij onze overheid, al vele jaren wordt er voor van alles en nog wat gewaarschuwd, maar er wordt pas actie ondernomen als het te laat is en we niet meer anders kunnen, waardoor we dan met gigantische problemen en kosten zitten. En zelfs nu we eigenlijk klem zitten, wordt op heel veel vlakken nog steeds geen actie ondernomen door onze overheid.

De visie ontbreekt volledig. Sterker nog, de regering en de provincies gaan gewoon door. Ze beloven nog steeds dat er vergunningen verleend gaan worden. Met alles wat er speelt, lijkt het niet meer mogelijk om nieuwe vergunningen te verlenen. Waar moet de compensatie worden gezocht worden als regio’s 20 tot 80% moeten reduceren?

https://nos.nl/l/2431406

De belofte van haar voorganger staat nog steeds. "Ik kan die belofte zeker handhaven. Ik kan alleen de termijn niet garanderen." Eerst moet de stikstofuitstoot minder en de natuur beter, zegt ze. "Dan pas kun je weer vergunningen verlenen."

[drooger]

Er is enige onrust binnen de VVD over de stikstofplannen.

Ruim vierhonderd VVD-leden uit het hele land dienen zaterdag op een congres van hun partij een motie in, waarin zij afstand nemen van het stikstofbeleid. Zij denken dat de huidige maatregelen niet gaan leiden tot een oplossing van het probleem.

"Wij roepen de Tweede Kamerfractie en het kabinet op: doe Nederland dit niet aan. Laat stikstof niet alle progressie tegenhouden en ons land verstikken", stellen zij.

Een van hun grootste kritiekpunten is dat het beleid tot nu toe wordt gebaseerd op "modellen en berekeningen" in plaats van op "metingen en feiten". Ze willen dat dit verandert.

"Offer niet onze agrarische bedrijven op aan een achterhaalde theoretische methode, maar kies voor beleid op basis van feiten en haalbare scenario's."

Ik kan me nog een meetrapport herinneren van het Mesdagfonds, of zijn ze dat ook alweer vergeten?

[Wozmro]

De landbouwers zullen (deels) natuurbeheerders moeten worden en de samenleving zal hen daar moeten voor betalen.

De loonwerkers zijn ondertussen de bocht al aan het nemen:
https://www.nieuweoogst.n...ngt-loonwerker-tot-keuzes

De hoofdopdracht van de politiek is rechtszekerheid bieden. Dan kan er weer volle bak geld verdient worden door de ondernemers. Het potentieel is enorm.

[Cyberpope]

drooger schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 15:27:
Er is enige onrust binnen de VVD over de stikstofplannen.

Ik kan me nog een meetrapport herinneren van het Mesdagfonds, of zijn ze dat ook alweer vergeten?

Nee, maar ze weten dat het betrouwbaar meten met de huidige stand van zaken en personele te korten niet zo makkelijk en snel te realiseren is. Je gaat dan eisen dat er veel plekken regelmatig gemeten wordt. Dat duurt een aantal jaren om dat te realiseren.

In de tussentijd kun je je kop in het zand steken. Bekende en veel gebruikte strategie.

[Señor Sjon]

Jup. We groeien grofweg met een middelgrote stad per jaar, maar bouwen mag bijna niet meer. Je zal een keuze moeten maken. Wordt het stadsstaat Nederland of wordt het natuurpark Nederland? In het tweede geval zal je denk ik nog van een paar miljoen inwoners af moeten om aan alle (aanstaande) normen te kunnen voldoen.

[crisp]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 16:17:
Jup. We groeien grofweg met een middelgrote stad per jaar, maar bouwen mag bijna niet meer. Je zal een keuze moeten maken. Wordt het stadsstaat Nederland of wordt het natuurpark Nederland? In het tweede geval zal je denk ik nog van een paar miljoen inwoners af moeten om aan alle (aanstaande) normen te kunnen voldoen.

Inwoners van de soort varken of koe ja

[Intercity]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 16:17:
Jup. We groeien grofweg met een middelgrote stad per jaar, maar bouwen mag bijna niet meer. Je zal een keuze moeten maken. Wordt het stadsstaat Nederland of wordt het natuurpark Nederland? In het tweede geval zal je denk ik nog van een paar miljoen inwoners af moeten om aan alle (aanstaande) normen te kunnen voldoen.

Of de vage combinatie daarvan, zoiets als https://peelnatuurdorp.nl. (Er zullen vast ook andere smaakjes en pilots zijn in deze trend die ik niet ken.)

Ik weet niet of zoiets op schaal werkt en hoe blij boerderij(landschapp)en worden als het zo wordt omgetoverd (en of mensen er überhaupt willen wonen), maar het zal toch een soort van "moeten": dat die over-geëxploiteerde landbouwgrond wordt omgezet naar meer ruimte voor bomen, groen, water en wat huisjes...

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 16:17:
Jup. We groeien grofweg met een middelgrote stad per jaar, maar bouwen mag bijna niet meer. Je zal een keuze moeten maken. Wordt het stadsstaat Nederland of wordt het natuurpark Nederland? In het tweede geval zal je denk ik nog van een paar miljoen inwoners af moeten om aan alle (aanstaande) normen te kunnen voldoen.

Dat is een vrije beperkte keuze die je voorstelt. We kunnen er ook voor kiezen minder aan landbouw en/of veeteelt te doen en ons te richten op producten en diensten die minder vervuilend zijn en/of minder oppervlakte kosten. Hetzelfde met Schiphol: nergens staat in de wet dat we een groot vliegveld met hub functie moeten faciliteren.

En als je bijvoorbeeld ziet hoeveel van de varkens in de wereld hier op dat kleine stukje Nederland zitten schrik je je de tering. Maar net zo goed als de lobby van Schiphol sterk is is die van de boeren dat evenzo. Of ik moet zeggen: een deel van de boeren want het zijn niet de kleine boeren die hier de boventoon voeren. Ook mevrouw BBB loopt aan de lijn van de LTO.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 08:34:
[...]

Dat is een vrije beperkte keuze die je voorstelt. We kunnen er ook voor kiezen minder aan landbouw en/of veeteelt te doen en ons te richten op producten en diensten die minder vervuilend zijn en/of minder oppervlakte kosten. Hetzelfde met Schiphol: nergens staat in de wet dat we een groot vliegveld met hub functie moeten faciliteren.

En als je bijvoorbeeld ziet hoeveel van de varkens in de wereld hier op dat kleine stukje Nederland zitten schrik je je de tering. Maar net zo goed als de lobby van Schiphol sterk is is die van de boeren dat evenzo. Of ik moet zeggen: een deel van de boeren want het zijn niet de kleine boeren die hier de boventoon voeren. Ook mevrouw BBB loopt aan de lijn van de LTO.

Stadsstaat of natuurpark is inderdaad iets te binair. Maar mag toch hopen dat we op z'n minst naar een tussenvorm moeten streven.

Dat betekent dat vroeg of laat ook immigratie een steeds prominentere plek op de agenda zal gaan krijgen.

We groeien al (minimaal) sinds begin vorige eeuw met zo'n 100.000 personen per jaar...



Gezien ons geboortecijfer al een halve eeuw dik onder de 2 zit komt dit volledig op het conto van de (arbeids-) migratie.

Dit is op allerhande gebieden (maatschappelijk, woon-technisch, milieutechnisch) niet onbeperkt vol te houden. Van de 237 landen zijn we nu al nummer 29 op de ranglijst, met voor ons hoofdzakelijk kleine stadsstaatjes.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 08:34:
[...]

Dat is een vrije beperkte keuze die je voorstelt. We kunnen er ook voor kiezen minder aan landbouw en/of veeteelt te doen en ons te richten op producten en diensten die minder vervuilend zijn en/of minder oppervlakte kosten. Hetzelfde met Schiphol: nergens staat in de wet dat we een groot vliegveld met hub functie moeten faciliteren.

En als je bijvoorbeeld ziet hoeveel van de varkens in de wereld hier op dat kleine stukje Nederland zitten schrik je je de tering. Maar net zo goed als de lobby van Schiphol sterk is is die van de boeren dat evenzo. Of ik moet zeggen: een deel van de boeren want het zijn niet de kleine boeren die hier de boventoon voeren. Ook mevrouw BBB loopt aan de lijn van de LTO.

Met de voorgestelde reductie van 80% (en 60% veroorzaakt door de gehele landbouw), kom je er met 0 landbouw dus ook niet. Het 130 > 100 besluit heeft welgeteld niks uitgemaakt behalve een papieren oplossing en volgens de rechter zelfs een toename omdat omrijden via snelwegen nu langer duurt dan een natuurgebied doorkruizen.

Maar stel dat je dus alle landbouw weghaalt. Wat ga je dan doen? Maak je er een soort Singapore van? Alles 'natuur' maken gaat ook niet werken.

@alexbl69 zet België ernaast en dan zie je dat we rond 1930 even groot waren... Nu is het gat circa 6 inwoners.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:08:
Maar stel dat je dus alle landbouw weghaalt. Wat ga je dan doen? Maak je er een soort Singapore van? Alles 'natuur' maken gaat ook niet werken.

Nog los van de extra vervuiling en afhankelijkheid door ons voedsel uit het buitenland te halen.

Nederlandse landbouw is vergeleken met de rest van de wereld relatief schoon, vlees uit Argentinië lost weinig op.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:13:
[...]

Nog los van de extra vervuiling en afhankelijkheid door ons voedsel uit het buitenland te halen.

Nederlandse landbouw is vergeleken met de rest van de wereld relatief schoon, vlees uit Argentinië halen lost weinig op.

Wel voor de Nederlandse administratie. Dan is de stikstof elders neergeslagen.

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:13:
[...]

Nog los van de extra vervuiling en afhankelijkheid door ons voedsel uit het buitenland te halen.

Nederlandse landbouw is vergeleken met de rest van de wereld relatief schoon, vlees uit Argentinië lost weinig op.

We zijn nu ook al afhankelijk m.b.t. voedselvoorziening van het buitenland.
Zolang we de ingrediënten op ons bord niet aanpassen blijft dat 'onafhankelijk zijn van het buitenland voor voedselproductie' een vals argument.

Het is een schaal en we kunnen minder afhankelijk worden van (bepaalde) landen, maar bijv. Nederlandse bananen hoef je niet te verwachten.

[DropjesLover]

alexbl69 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 09:16:
[...]

Stadsstaat of natuurpark is inderdaad iets te binair. Maar mag toch hopen dat we op z'n minst naar een tussenvorm moeten streven.

Dat betekent dat vroeg of laat ook immigratie een steeds prominentere plek op de agenda zal gaan krijgen.

We groeien al (minimaal) sinds begin vorige eeuw met zo'n 100.000 personen per jaar...

[Afbeelding]

Gezien ons geboortecijfer al een halve eeuw dik onder de 2 zit komt dit volledig op het conto van de (arbeids-) migratie.

Dit is op allerhande gebieden (maatschappelijk, woon-technisch, milieutechnisch) niet onbeperkt vol te houden. Van de 237 landen zijn we nu al nummer 29 op de ranglijst, met voor ons hoofdzakelijk kleine stadsstaatjes.

"We" de politiek wil te graag zo veel mogelijk werk en werkenden hier in Nederland houden, want dat is waar economische groei op gebaseerd is. Sterk versimpeld, 100 werkenden in 2021 en 110 werkenden in 2022 is een economische groei van 10%, hoeza, de vlag kan uit.
Wat ook exact het probleem is in België, daar blijft toch een hoop achter (Wallonië met name), net omdat er wel mensen bij komen / vergrijzing hard gaat maar minder economische groei.

Het overhevelen van de uitvoering van het stikstofbeleid is exact wat het hele probleem veroorzaakt heeft.
De Provincie is veel te gevoelig voor het lokale stemvee en heeft constant boter op het hoofd lijkt het cq houdt geen overzicht en regeert absoluut vanuit een papieren/theoretische wereld, niet de echte wereld.
Bedrijven mogen gewoon niet meer uitbreiden, en eigenlijk zouden veel vergunningen van de afgelopen jaren teruggedraaid moeten worden (op kosten van de provincie).

Als het zelfde beleid van de afgelopen jaren gehanteerd zou zijn voor een paar grote chemische fabrieken was het land te klein, maar "hart voor de boer" gunfactor en alles.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:13:
[...]

Nog los van de extra vervuiling en afhankelijkheid door ons voedsel uit het buitenland te halen.

Dat is een vals argument. We exporteren vooral.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 09:16:

Gezien ons geboortecijfer al een halve eeuw dik onder de 2 zit komt dit volledig op het conto van de (arbeids-) migratie.

Dit is op allerhande gebieden (maatschappelijk, woon-technisch, milieutechnisch) niet onbeperkt vol te houden. Van de 237 landen zijn we nu al nummer 29 op de ranglijst, met voor ons hoofdzakelijk kleine stadsstaatjes.

onvolledige conclusie: pak de grafieken er eens bij met hoe het zit qua levensverwachting. We hebben een grote generatie babyboomers die er nog altijd zijn. Je geboortecijfer kan dus prima onder de 2 zitten en je kunt dan nog altijd groeien zonder dat er immigratie nodig is: mensen doen er langer over om dood te gaan, waardoor je een vertragingsmechanisme hebt voor je de effecten ziet van een lager geboortecijfer.

Dan terug naar het probleem, wat heel binair werd voorgesteld: landbouw neemt in Nederland bijna de helft van het oppervlakte in beslag. Veel is voor export bedoeld, danwel inefficiënte landbouwvormen (veeteelt is hier een goed voorbeeld van, de overhead is immens hierop).

Door het punt van woningen erbij te nemen wordt een soort van vals dilemma gemaakt: Nederland is al heel lang geen natuurpark meer omdat we alles onder de bus hebben gesmeten in een oneindige zucht naar groei. Er is geen of/of keuze tussen je natuur in stand houden en zelfs uitbreiden en je woningprobleem aanpakken. We weigeren gewoon de pijnlijke beslissing te maken om wat te doen aan onze landbouw die gierend uit de bocht is gevlogen, dat maakt ook die brief van VVD-leden zo pijnlijk: wederom de kop in het zand steken want politiek en ideologie.

Resumerend is de conclusie over stikstof relatief simpel en keihard: er moet met harde hand actie ondernomen worden, het is een lokaal probleem dus je kunt niet Schiphol sluiten om boeren in Limburg bestedingsruimte te geven en de effecten van 'technologische innovatie' zijn of zeer bedroevend of worden meteen opgesoepeerd voor nog meer groei (en dus in stand houden van het probleem). Dit probleem is voor de rest niet moeilijk, de oplossing is ook niet moeilijk, de politiek weigert echter een voor hun pijnlijke beslissing te maken, die ze echter onvermijdelijk zullen moeten gaan maken.

[Shabbaman]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:08:
Maar stel dat je dus alle landbouw weghaalt.

Met het vervangen van veeteelt door akkerbouw kom je al een heel eind.

DropjesLover schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:38:
Het overhevelen van de uitvoering van het stikstofbeleid is exact wat het hele probleem veroorzaakt heeft.

Provincies zijn altijd al verantwoordelijk geweest voor de uitvoering van een groot deel van het natuurbeleid: de taak om de natuur te beheren, de taak om vergunningen af te geven. De rijksoverheid gaat slechts over een heel beperkt deel van de vergunningverlening. Wat dat betreft ook niet gek dat de uitvoering van deze nieuwe maatregelen ook weer bij de provincies komt te liggen. Waar het dan fout gaat (en ik geef maar toe, ik lees dat in jouw post ook wel tussen de regels) is dat het maken van lastige keuzes ook naar de provincies wordt geschoven, terwijl het aan de rijksoverheid is om hier regie op te nemen. Dat kan onze overheid alleen allang niet meer.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:49:
Dat is een vals argument. We exporteren vooral.

Als we 80% van de landbouw saneren zal het vlees toch ergens vandaan moeten komen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:01:
[...]

Als we 80% van de landbouw saneren zal het vlees toch ergens vandaan moeten komen.

hoe kom je aan die 80% en wat bedoel je met saneren? Je insinueert nu dat 80% van alle landbouw zou moeten stoppen, wat me heel erg uit de lucht gegrepen lijkt.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:11:
hoe kom je aan die 80% en wat bedoel je met saneren?

80% was recent in de media genoemd.

In bepaalde gebieden zal een groot deel van de veestapel moeten verdwijnen om daaraan te voldoen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:17:
[...]

80% was recent in de media genoemd.

In bepaalde gebieden zal een groot deel van de veestapel moeten verdwijnen om daaraan te voldoen.

dan is er een bron nodig me dunkt, 80% van wat?

Want nu nuanceer je het al naar 'in bepaalde gebieden zal een groot gedeelte van de veestapel', wat een heel specifiek gedeelte van de landbouw is. Dat is geen 80% van de landbouw. Ik denk dat je dit toch echt mag toelichten met een bron en welke 80% van wat het over gaat, anders kan niemand er ook maar iets mee.

[crisp]

quote: https://www.nu.nl/klimaat...nt-omlaag.html?redirect=1

De stikstofuitstoot moet in bepaalde gebieden tot wel 80 procent omlaag om kwetsbaren en in slechte staat verkerende natuur te beschermen.

[Roozzz]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:01:
[...]

Als we 80% van de landbouw saneren zal het vlees toch ergens vandaan moeten komen.

Van dezelfde plek als waar het nu vandaan komt. Het buitenland.

Nederland exporteert vooral heel erg veel vlees van wat we produceren. Ik lees bij het COV dat we bijvoorbeeld 75% van de ruim 17 miljoen(!) varkens in Nederland exporteren. Rundvlees importeren we nagenoeg alleen maar. Wij eten geen hap minder of anders door snijden in de veeteelt sector.

Kunnen we, met zijn allen dus en niet specifiek bedoeld, proberen iets minder te "schieten uit de onderbuik" in AWM?

[ Voor 8% gewijzigd door Roozzz op 08-06-2022 11:32 ]

[boxlessness]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:17:
[...]

80% was recent in de media genoemd.

In bepaalde gebieden zal een groot deel van de veestapel moeten verdwijnen om daaraan te voldoen.

80% stikstofreductie in sommige gebieden (volgens bericht van de NOS). En de verandering die nodig is om dat te halen komt zowel op conto van de veeteelt, maar ook de landbouw (kunstmest).

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:01:
[...]

Als we 80% van de landbouw saneren zal het vlees toch ergens vandaan moeten komen.

Ja, uit import... en met stijgende energieprijzen en transportkosten gaan de prijzen in de super (waarschijnlijk, hopelijk) dan ook stijgen waardoor consumptie gaat dalen.
Mensen gaan van vandaag-op-morgen echt niet van een speklapje naar 100%-bloemkool.
De verandering zal langzaam gaan, maar is al in gang heb ik het idee. Ik sprak een hele tijd terug de ondernemer van het veetransportbedrijf hier tegenover, en die vertelde me dat menig veeboeren hier in de regio (de Peel) al gestopt waren of aan het overwegen waren te stoppen. Ik merk ook dat de activiteit bij het transportbedrijf het laatste jaar flink is terug gelopen (hoor nog zelden gillende varkens... of er zijn minder varkens, of... dat kan ook... ze vragen de varkens nu vriendelijk om rustig de wagen in te lopen).

[DropjesLover]

Shabbaman schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:52:
[...]


Met het vervangen van veeteelt door akkerbouw kom je al een heel eind.


[...]


Provincies zijn altijd al verantwoordelijk geweest voor de uitvoering van een groot deel van het natuurbeleid: de taak om de natuur te beheren, de taak om vergunningen af te geven. De rijksoverheid gaat slechts over een heel beperkt deel van de vergunningverlening. Wat dat betreft ook niet gek dat de uitvoering van deze nieuwe maatregelen ook weer bij de provincies komt te liggen. Waar het dan fout gaat (en ik geef maar toe, ik lees dat in jouw post ook wel tussen de regels) is dat het maken van lastige keuzes ook naar de provincies wordt geschoven, terwijl het aan de rijksoverheid is om hier regie op te nemen. Dat kan onze overheid alleen allang niet meer.

Het is niet gek, maar persoonlijk vind ik het geen goed idee om de oplossing te leggen bij een overheidstak die het probleem veroorzaakt heeft bij gebrek aan regie, plus die notorious traag en stroperig is, waar toch een hele hoop ondoorzichtige besluitvorming zit aan belangen van partijen en ook een ambtelijke top die andere ideeën heeft.

[Señor Sjon]

polthemol schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:49:
[...]

onvolledige conclusie: pak de grafieken er eens bij met hoe het zit qua levensverwachting. We hebben een grote generatie babyboomers die er nog altijd zijn. Je geboortecijfer kan dus prima onder de 2 zitten en je kunt dan nog altijd groeien zonder dat er immigratie nodig is: mensen doen er langer over om dood te gaan, waardoor je een vertragingsmechanisme hebt voor je de effecten ziet van een lager geboortecijfer.

Dan terug naar het probleem, wat heel binair werd voorgesteld: landbouw neemt in Nederland bijna de helft van het oppervlakte in beslag. Veel is voor export bedoeld, danwel inefficiënte landbouwvormen (veeteelt is hier een goed voorbeeld van, de overhead is immens hierop).

Door het punt van woningen erbij te nemen wordt een soort van vals dilemma gemaakt: Nederland is al heel lang geen natuurpark meer omdat we alles onder de bus hebben gesmeten in een oneindige zucht naar groei. Er is geen of/of keuze tussen je natuur in stand houden en zelfs uitbreiden en je woningprobleem aanpakken. We weigeren gewoon de pijnlijke beslissing te maken om wat te doen aan onze landbouw die gierend uit de bocht is gevlogen, dat maakt ook die brief van VVD-leden zo pijnlijk: wederom de kop in het zand steken want politiek en ideologie.

Resumerend is de conclusie over stikstof relatief simpel en keihard: er moet met harde hand actie ondernomen worden, het is een lokaal probleem dus je kunt niet Schiphol sluiten om boeren in Limburg bestedingsruimte te geven en de effecten van 'technologische innovatie' zijn of zeer bedroevend of worden meteen opgesoepeerd voor nog meer groei (en dus in stand houden van het probleem). Dit probleem is voor de rest niet moeilijk, de oplossing is ook niet moeilijk, de politiek weigert echter een voor hun pijnlijke beslissing te maken, die ze echter onvermijdelijk zullen moeten gaan maken.

Het dilemma is niet vals anders? Ik moet braaf AERIUS berekeningen (laten) maken als ik huizen vergund wil krijgen. Dat was even opgehouden door de snelheidsverlaging, maar dreigt in full force terug te komen. Aangezien ik met name in het westen werk, is een schraal natuurgebied nooit ver weg (duinen met name) en is de benodigde ruimte vaak al ingenomen. Overigens gold de depositie eerst ook voor de aanlegfase, dat is gelukkig (tijdelijk?) weg.

boxlessness schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:38:
[...]

80% stikstofreductie in sommige gebieden (volgens bericht van de NOS). En de verandering die nodig is om dat te halen komt zowel op conto van de veeteelt, maar ook de landbouw (kunstmest).


[...]

Ja, uit import... en met stijgende energieprijzen en transportkosten gaan de prijzen in de super (waarschijnlijk, hopelijk) dan ook stijgen waardoor consumptie gaat dalen.
Mensen gaan van vandaag-op-morgen echt niet van een speklapje naar 100%-bloemkool.
De verandering zal langzaam gaan, maar is al in gang heb ik het idee. Ik sprak een hele tijd terug de ondernemer van het veetransportbedrijf hier tegenover, en die vertelde me dat menig veeboeren hier in de regio (de Peel) al gestopt waren of aan het overwegen waren te stoppen. Ik merk ook dat de activiteit bij het transportbedrijf het laatste jaar flink is terug gelopen (hoor nog zelden gillende varkens... of er zijn minder varkens, of... dat kan ook... ze vragen de varkens nu vriendelijk om rustig de wagen in te lopen).

Ik denk eerder dat mensen andere zaken zullen laten. Je ziet nu al dat de laatste 10-20 jaar elke vleesgroep (kip/rund/varken) een prijsstijging heeft gekregen naar gelang de crisis (MKZ, Fipronil-affaire, vogelgriep).

DropjesLover schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:40:
[...]

Het is niet gek, maar persoonlijk vind ik het geen goed idee om de oplossing te leggen bij een overheidstak die het probleem veroorzaakt heeft bij gebrek aan regie, plus die notorious traag en stroperig is, waar toch een hele hoop ondoorzichtige besluitvorming zit aan belangen van partijen en ook een ambtelijke top die andere ideeën heeft.

Zuid-Holland heeft bijvoorbeeld één overwerkt loket voor natuurvergunningen. Dus je slaat de spijker op zijn kop.

[hansvk]

boxlessness schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:38:
[...]

80% stikstofreductie in sommige gebieden (volgens bericht van de NOS). En de verandering die nodig is om dat te halen komt zowel op conto van de veeteelt, maar ook de landbouw (kunstmest).


[...]

Ik vind het door NRC gelekte verhaal wat onduidelijk. Ze hebben het over reductie van uitstoot in bepaalde gebieden maar in het artikel halen ze af en toe uitstoot en depositie door elkaar. Eerst maar eens de brief van de Minister afwachten die vrijdag zal uitkomen.

[hansvk]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:45:
[...]


Zuid-Holland heeft bijvoorbeeld één overwerkt loket voor natuurvergunningen. Dus je slaat de spijker op zijn kop.

Zo overwerkt zullen ze op dit moment niet zijn. Vrijwel de gehele vergunningverlening ligt momenteel stil door diverse (externe) oorzaken.

[DropjesLover]

hansvk schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:50:
[...]

Zo overwerkt zullen ze op dit moment niet zijn. Vrijwel de gehele vergunningverlening ligt momenteel stil door diverse (externe) oorzaken.

Dat het stil ligt betekent niet dat er niks gedaan wordt. Het moet uitgezocht worden, onderbouwd worden en de uiteindelijke uitkomst is geen ruimte, stilleggen. En vervolgens alle partijen de hele tijd te woord staan waarom het stil ligt.

[polthemol]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:45:
[...]


Het dilemma is niet vals anders? Ik moet braaf AERIUS berekeningen (laten) maken als ik huizen vergund wil krijgen. Dat was even opgehouden door de snelheidsverlaging, maar dreigt in full force terug te komen. Aangezien ik met name in het westen werk, is een schraal natuurgebied nooit ver weg (duinen met name) en is de benodigde ruimte vaak al ingenomen. Overigens gold de depositie eerst ook voor de aanlegfase, dat is gelukkig (tijdelijk?) weg.

het zit niet zo binair in elkaar in mijn ogen, het is niet of/of, er zijn gewoon opties voor en/en. We zitten echter ook met een overheid die dit dossier beleidsmatig gewoon heeft laten liggen waardoor de urgentie alleen maar groter en groter werd.

Dat betekend dat jij (je werkt ind e bouwsector begrijp ik) er last van hebt, maar dat is niet omdat er een keuze zou zijn of komt om van Nederland een groot natuurgebied te maken. Was het maar zo een feest, dat zou een luxeprobleem zijn

De bouwsector zit ook met rekeningen die zich hebben opgestapeld door non-beleid en allerlei vage rekensystemen die kee rop keer (terecht) sneuvelen omdat ze veel te optimistisch zijn.

[hansvk]

DropjesLover schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:00:
[...]

Dat het stil ligt betekent niet dat er niks gedaan wordt. Het moet uitgezocht worden, onderbouwd worden en de uiteindelijke uitkomst is geen ruimte, stilleggen. En vervolgens alle partijen de hele tijd te woord staan waarom het stil ligt.

Het is ook grotendeels nog afwachten bij veel lopende vergunningaanvragen. Uiteraard zal er wel wat gebeuren maar in ieder geval met vergunningprocedures niet heel veel op dit moment.

[migchiell]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:13:
[...]

Nog los van de extra vervuiling en afhankelijkheid door ons voedsel uit het buitenland te halen.

Nederlandse landbouw is vergeleken met de rest van de wereld relatief schoon, vlees uit Argentinië lost weinig op.

De vinger op de zere plek: vleesconsumptie fors verlagen lost een hele rits aan enorme problemen op.

Al die landbouwgrond die nu wordt besteed aan het vernietigen van voedsel kan dan worden besteed aan het daadwerkelijk verbouwen van voedsel, of het bouwen van huizen. Waarvoor dan ook direct de stikstofruimte is ontstaan.

[Señor Sjon]

polthemol schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:02:
[...]

het zit niet zo binair in elkaar in mijn ogen, het is niet of/of, er zijn gewoon opties voor en/en. We zitten echter ook met een overheid die dit dossier beleidsmatig gewoon heeft laten liggen waardoor de urgentie alleen maar groter en groter werd.

Dat betekend dat jij (je werkt ind e bouwsector begrijp ik) er last van hebt, maar dat is niet omdat er een keuze zou zijn of komt om van Nederland een groot natuurgebied te maken. Was het maar zo een feest, dat zou een luxeprobleem zijn

De bouwsector zit ook met rekeningen die zich hebben opgestapeld door non-beleid en allerlei vage rekensystemen die kee rop keer (terecht) sneuvelen omdat ze veel te optimistisch zijn.

Laat ik het maar niet over de overige hoepels gaan beginnen en hoe crisisbeleid meer crisissen veroorzaakt.
Dit is een uitstekend verhaal over wat er in het staartje van de crisis plaatsvond en waardoor we nu met een hoop tekorten zitten: https://www.neprom.nl/artikel/ladderzat/548

Er is een Artis gevuld met paarse krokodillen en er komen er steeds meer bij.

[Jos_V]

Ik denk dat het besef wel moet komen dat met de bevolkingsgroei, en de druk op en de landbouw en de natura2000 gebieden dat het wonings-tekort niet gaat worden opgelost met het huidige nederlandse woningsbeeld, namelijk de wijken van rijtjes huizen, en twee onder een kap woningen.

Er zijn genoeg wereld steden met miljoenen inwoners, maar dat is hoogbouw. en er zijn wel lessen te vinden in hoe grote steden hun woningbouw hebben georganiseerd.

ik ben bang dat het idee van een nieuwbouwwijk met kaveltjes gewoon een lekkende emmer is. er is gewoon teveel grond nodig om het woning probleem op te lossen met het huidige straatbeeld.

Ik wil in een nederland wonen waar er landbouw is, maar ook natuur, en geen woning nood.

Dat de groei voornamelijk door arbeidsmigratie komt is helder, en dat de woningbouw dit niet bijbeent is ook helder, maar momenteel hebben we ook de kleinste werkloosheid, en de grootste hoeveelheid open vacatures.

Het is niet dat de arbeidsmigratie hier allemaal uit hun neus lopen te peuteren, nee dat zijn ook gewoon huishoudens waar in nederland gewerkt word, dus er is ook een bepaalde noodzaak daarvoor. en arbeidsmigratie stoppen zal dus ook grote problemen leveren met beschikbaarheid van arbeid.


Tis niet zo makkelijk.

[Bouke-p]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:17:
[...]

80% was recent in de media genoemd.

In bepaalde gebieden zal een groot deel van de veestapel moeten verdwijnen om daaraan te voldoen.

Die gebieden liggen vast ook allemaal daar waar men liever huizen ziet staan :x

[Waah]

Bouke-p schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:21:
[...]


Die gebieden liggen vast ook allemaal daar waar men liever huizen ziet staan :x

Zolang het landbouwgebied blijft, en we alle industrie stimuleren om in de Randstad te concentreren, dan vast niet

Het is best leuk wonen hoor, buiten een mega-stad

[ Voor 8% gewijzigd door Waah op 08-06-2022 12:44 ]

[hoevenpe]

Bouke-p schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:21:
Die gebieden liggen vast ook allemaal daar waar men liever huizen ziet staan :x

Vooral De Peel en de Veluwe, in de Randstad creëer je er inderdaad geen stikstofruimte door.

[NMH]

Het RIVM doet ook nog een duit in het zakje voor wat betreft de technologische oplossingen:

quote: https://www.volkskrant.nl...-dan-aangenomen~bab5879c/

De vergunningverlening voor ‘duurzame’ veestallen is voor een groot deel gebaseerd op fictie, stelt het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Provincies gebruiken verouderde cijfers waarin de werkelijke stikstofuitstoot tot wel 380 procent wordt onderschat. [...] In werkelijkheid daalt die uitstoot per koe, varken of kip niet, of veel minder dan aangenomen. Meerdere onderzoeken hebben dit inmiddels aangetoond. Zo zijn er sterke aanwijzingen dat door emissiearme stalvloeren gemiddeld evenveel ammoniak in het milieu wordt verspreid als door reguliere stallen.

Daarnaast lijkt men ook niet altijd te goeder trouw te opereren:

quote: https://www.volkskrant.nl...-dan-aangenomen~bab5879c/

Dat stalinnovaties in de praktijk niet goed werken lijkt deels, net als in het dieselschandaal, het gevolg van bewuste manipulatie. Onderzoekers van de Wageningen Universiteit merken op dat het aantal combi-luchtwassers op onverklaarbare wijze halveerde toen de Rav-factor van dit type luchtwasser naar beneden werd bijgesteld. Van de ene op de andere dag beweerde een groot aantal varkenshouders over een ander type luchtwasser met een hogere Rav-factor te beschikken. Gegevens die de boeren zelf doorgeven komen niet altijd overeen met de werkelijkheid, leren onder andere de mestfraude-, kalverfraude- en bermfraudeschandalen.

[dawg]

Er stond vanmorgen een artikel in de krant van een boswachter die op de Veluwe werkt, en volgens hem is het op sterven na zo doods als wat, door inderdaad stikstof. Komt wel overeen met de benodigde reductie van 100% in die regio.

Wat een beerput is het ook. En wanbeleid natuurlijk.

[Señor Sjon]

Dat is deze: https://www.trouw.nl/duur...o-zuur-als-cola~bf3b2c83/

Dit verhaal leest eerder als een repost dan een nieuw iets. Probleem met de Veluwe is dat we daar een ecosysteem in stand willen houden wat eigenlijk een tussenvorm is van zandvlakte naar gras/bosland. Het is effectief kaalgehakt bos om steden te verwarmen in de Middeleeuwen waar later heide is ontstaan op de overgebruikte, voedselarme zandgronden.

[Roozzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 16:14:
Dat is deze: https://www.trouw.nl/duur...o-zuur-als-cola~bf3b2c83/

Dit verhaal leest eerder als een repost dan een nieuw iets. Probleem met de Veluwe is dat we daar een ecosysteem in stand willen houden wat eigenlijk een tussenvorm is van zandvlakte naar gras/bosland. Het is effectief kaalgehakt bos om steden te verwarmen in de Middeleeuwen waar later heide is ontstaan op de overgebruikte, voedselarme zandgronden.

Ja, en nee. Voor het stikstofprobleem op de Veluwe, deze verzuring, is het ecosysteem dat groeit op de bodem niet heel relevant. De zandbodem op de Veluwe heeft een zeer lage buffer capaciteit (lees: weinig aanwezige klei). Daardoor verzuurt deze snel. Eerst door afbraak van aanwezige calciumcarbonaat in de bodem, vervolgens door vervanging van basische kationen gebonden aan klei, tot slot door oplossing van aluminium en ijzer.

Het is een bodemproces met effect op vegetatie. De vegetatie bepaald niet het proces.

[Wozmro]

Roozzz schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:30:
[...]

Van dezelfde plek als waar het nu vandaan komt. Het buitenland.

Nederland exporteert vooral heel erg veel vlees van wat we produceren. Ik lees bij het COV dat we bijvoorbeeld 75% van de ruim 17 miljoen(!) varkens in Nederland exporteren. Rundvlees importeren we nagenoeg alleen maar. Wij eten geen hap minder of anders door snijden in de veeteelt sector.

Kunnen we, met zijn allen dus en niet specifiek bedoeld, proberen iets minder te "schieten uit de onderbuik" in AWM?

Groot probleem is dat het huidige niveau van veeteelt niet grondgebonden is: het voeder komt voor een groot deel van ergens anders.

[Amphiebietje]

Jos_V schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:20:
Ik denk dat het besef wel moet komen dat met de bevolkingsgroei, en de druk op en de landbouw en de natura2000 gebieden dat het wonings-tekort niet gaat worden opgelost met het huidige nederlandse woningsbeeld, namelijk de wijken van rijtjes huizen, en twee onder een kap woningen.

Er zijn genoeg wereld steden met miljoenen inwoners, maar dat is hoogbouw. en er zijn wel lessen te vinden in hoe grote steden hun woningbouw hebben georganiseerd.

Overigens hoeven we niet eens buiten de landsgrenzen te kijken om te zien hoe het ook kan. Rijswijk (ZH) is zeer veel hoogbouw, ruim 50.000 mensen op een stuk land van net geen 15 vierkante kilometer, en toch nog 30% van het oppervlakte groen omdat doorgaande wegen ruim zijn opgezet met grote groenstroken, de meeste straten rijkelijk zijn beplant met veel bomen, er tussen flats er veel ruimte is overgelaten voor grasvelden met bomen en struiken, en er een aantal grote parken zijn.

Het enige wat er een beetje mist, zijn geveltuinen zoals je bijvoorbeeld in Aziatische steden zoals Singapore veel tegenkomt. En we moeten meer wegen ondergronds stoppen en/of boven op elkaar gaan bouwen, en de daken van grote platte gebouwen steviger maken zodat je ze kan beplanten.

[Roozzz]

Wozmro schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 16:48:
[...]


Groot probleem is dat het huidige niveau van veeteelt niet grondgebonden is: het voeder komt voor een groot deel van ergens anders.

Lijkt me een mooi uitgangspunt om zoveel vee te houden als dat we kunnen voeden met lokaal/Nederlands veevoer. Lost een heleboel problemen op... Politiek misschien wel iets minder haalbaar

Ik heb de importcijfers zo niet bij de hand, maar ik schat/vrees dat alle reductie plannen in het niets vallen ten opzichte van dit plan.

[Shabbaman]

Amphiebietje schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 19:36:
Het enige wat er een beetje mist, zijn geveltuinen zoals je bijvoorbeeld in Aziatische steden zoals Singapore veel tegenkomt.

Ik fiets wel eens naar station Rijswijk om daar de trein te nemen naar mijn werk, maar eerlijk is eerlijk, er mist wel meer dan alleen geveltuinen

Ze weten trouwens de hype wel op te bouwen, volgens mij heeft het ministerie een nieuwe communicatieadviseur. Binnenkort... nu echt... deze week... nee morgen... VANDAAG!!1!

[_JGC_]

Roozzz schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 22:24:
[...]

Lijkt me een mooi uitgangspunt om zoveel vee te houden als dat we kunnen voeden met lokaal/Nederlands veevoer. Lost een heleboel problemen op... Politiek misschien wel iets minder haalbaar

Ik heb de importcijfers zo niet bij de hand, maar ik schat/vrees dat alle reductie plannen in het niets vallen ten opzichte van dit plan.

Als ik hier in de buurt kijk... grasland en mais. Grasland wordt dan nog bemest met stront van de stal, maar de mais krijgt ladingen kunstmest. Beide voor veevoer. En wat doen we met de stront die overblijft? Die stoppen we in een mestvergister met waardeloos digestaat als eindproduct.

Ik denk dat je het vetgedrukte ook andersom moet zien: zoveel veevoer verbouwen als we met stront van het vee kunnen laten groeien.

Gelukkig is kunstmest op dit moment duurder dan stront dankzij de hoge gasprijzen, dus die omslag vindt nu plaats.

[franssie]

Vandaag zou toch het kabinetsbesluit openbaar worden? Ik kan nergens vinden hoe laat ongeveer?

[Roozzz]

franssie schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 12:38:
Vandaag zou toch het kabinetsbesluit openbaar worden? Ik kan nergens vinden hoe laat ongeveer?

In principe komt er een persconferentie direct na de ministerraad. Hoe laat dat precies is, is de vraag... Reken op tweede helft van de middag.

[wildhagen]

https://www.nu.nl/binnenl...nen-staat-al-gepland.html

Vanmiddag worden nieuwe stikstofmaatregelen officieel bekendgemaakt, maar boeren hebben nu al aangekondigd dat ze woensdag 22 juni gaan actievoeren in Den Haag. Boerencollectief Agractie heeft daartoe een oproep gedaan en verwacht dat veel boeren zich erbij zullen aansluiten. Voorman Bart Kemp waarschuwt voor veel verkeershinder door tractoren op de weg.

"De boeren zullen met eigen vervoersmiddelen komen en vaak zijn dat trekkers", zegt Kemp. Hij adviseert mensen die dag per trein te reizen of thuis te werken.

Volgens Kemp wordt er die dag een "duidelijk statement gemaakt" in Den Haag. Het programma moet nog worden vastgesteld, voegt hij eraan toe.

Bij een eerdere protestactie in juli parkeerden boeren enkele honderden tractoren op het Malieveld in hartje Den Haag.

En daar gaan we weer......

Hoop dat de politie ze nu wel allemaal van de weg plukt en bekeurt, en het niet laat begaan zoals de vorige keer.

[Sand0rf]

Zolang een trekker in Nederland een legaal vervoermiddel is (tegenwoordig met kenteken) kan je de boeren niet verbieden noch bekeuren om naar Den Haag te komen als ze zich aan de verkeersregels houden.

[dr.lowtune]

wildhagen schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 12:57:
https://www.nu.nl/binnenl...nen-staat-al-gepland.html


[...]


En daar gaan we weer......

Hoop dat de politie ze nu wel allemaal van de weg plukt en bekeurt, en het niet laat begaan zoals de vorige keer.

Ik denk dat geen agent zich daar aan gaat branden. Woedende boeren met groot materieel, dat kan alleen maar fout gaan.

Houden we trouwens wel genoeg productie over om ins eigen land te voeden? Of gaan we ons afhankelijk maken, net zoals met gas?

[Basekid]

dr.lowtune schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:02:
[...]


Ik denk dat geen agent zich daar aan gaat branden. Woedende boeren met groot materieel, dat kan alleen maar fout gaan.

Houden we trouwens wel genoeg productie over om ins eigen land te voeden? Of gaan we ons afhankelijk maken, net zoals met gas?

75% van wat ze produceren gaat naar het buitenland:
https://www.nporadio1.nl/...produceren-de-boeren-echt

Meer dan genoeg buffer dus.

Helaas heb je gelijk van de politie: die gaan liever achter Extiction Rebellion etc aan.

[ Voor 7% gewijzigd door Basekid op 10-06-2022 15:05 ]

[wildhagen]

Sand0rf schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 14:58:
Zolang een trekker in Nederland een legaal vervoermiddel is (tegenwoordig met kenteken) kan je de boeren niet verbieden noch bekeuren om naar Den Haag te komen als ze zich aan de verkeersregels houden.

Vorige keer reden ze met die trekkers op de snelweg. Volgens mij is dat toch echt niet legaal.

Net als het blokkeren van het verkeer enzo.

Laat desnoods het leger assisteren om de openbare orde te handhaven, voor mijn part met bulldozers on die trekkers van de wegen te verwijderen.

[dr.lowtune]

Basekid schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:03:
[...]


75% van wat ze produceren gaat naar het buitenland:
https://www.nporadio1.nl/...produceren-de-boeren-echt

Meer dan genoeg buffer dus.

Helaas heb je gelijk van de politie: die gaan liever achter Extiction Rebellion etc aan.

Nu vind ik ER ook een bijzonder onsympathieke organisatie, maar met hun acties hebben ze vooralsnog niet het hele land platgelegd, je hebt bijna 100% zekerheid dat de boeren binnenkort de snelwegen vastzetten en mogelijk Den Haag.

[anandus]

wildhagen schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 12:57:
https://www.nu.nl/binnenl...nen-staat-al-gepland.html


[...]


En daar gaan we weer......

Pfff. We hebben het de afgelopen jaren aan de boeren gelaten om zelf voor oplossingen te zorgen, met riante vrijwillige uitkoopregelingen, etc.
Maar er is te weinig gebeurd. Tja, dan maar met iets meer dwang. Nu is het zachte heelmeesters, stinkende wonden.

Als de boeren zelf proactiever waren geweest zoals meer bedrijven verhuizen, meer laten uitkopen (eerste tranche mikte op 180 bedrijven, maar waren er maar enkele tientallen), meer verzuurzamen, etc., dan was dit allemaal niet nodig geweest.

In plaats van hun energie te steken in boos worden op Den Haag hadden ze beter hun energie kunnen stoppen in het oplossen/verminderen van het probleem.

[Basekid]

anandus schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:16:
[...]
Pfff. We hebben het de afgelopen jaren aan de boeren gelaten om zelf voor oplossingen te zorgen, met riante vrijwillige uitkoopregelingen, etc.
Maar er is te weinig gebeurd. Tja, dan maar met iets meer dwang. Nu is het zachte heelmeesters, stinkende wonden.

Als de boeren zelf proactiever waren geweest zoals meer bedrijven verhuizen, meer laten uitkopen (eerste tranche mikte op 180 bedrijven, maar waren er maar enkele tientallen), meer verzuurzamen, etc., dan was dit allemaal niet nodig geweest.

In plaats van hun energie te steken in boos worden op Den Haag hadden ze beter hun energie kunnen stoppen in het oplossen/verminderen van het probleem.

Ja maar we bekommeren ons al jaren niet om de climaatimpact en de politiek beschermde ons hierbij en dat willen we blijven doen!

[hansvk]

hansvk schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:48:
[...]

Ik vind het door NRC gelekte verhaal wat onduidelijk. Ze hebben het over reductie van uitstoot in bepaalde gebieden maar in het artikel halen ze af en toe uitstoot en depositie door elkaar. Eerst maar eens de brief van de Minister afwachten die vrijdag zal uitkomen.

Duidelijkheid in de Startnotitie Nationaal Programma Landelijk gebied:

"De gebiedsdoelen zijn uitgedrukt in emissiereductie (uitstoot) van stikstof, zodat er
door de betrokken partijen gestuurd kan worden op de stikstofbron. Om ervoor te zorgen
dat de emissiereductie ook leidt tot de benodigde reductie in stikstofdepositie op de
desbetreffende N2000-gebieden, worden er naast deze emissiereductieopgave (in kton
ammoniak - NH3) ook beoogde depositiereducties per Natura-2000 gebied per provincie
meegegeven. Hiermee wordt aangegeven wat de emissiedoelen naar verwachting aan
depositiereductie zullen moeten opleveren in de N2000-gebieden."

Verdere info en de andere brieven/stukken: https://www.rijksoverheid...n-vitaal-landelijk-gebied

[ Voor 6% gewijzigd door hansvk op 10-06-2022 15:28 ]

[renegrunn]

Wat ik een beetje mis, of ik lees er overheen, wat betekenen deze plannen nou concreet? Deze berekende stikstof-reductie zal hoeveel (veeteelt) boerderijen (in %) laten verdwijnen?

[hansvk]

renegrunn schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:28:
Wat ik een beetje mis, of ik lees er overheen, wat betekenen deze plannen nou concreet? Deze berekende stikstof-reductie zal hoeveel (veeteelt) boerderijen (in %) laten verdwijnen?

Dat kun je denk ik zo niet zeggen. Stel er zijn een paar hele grote bedrijven met een grote stikstofemissie die verdwijnen. Dat zal dan procentueel minder zijn dan meer kleien bedrijven met lagere emissie die verdwijnen.

[Shadow_Agent]

Probleem is overproductie en consumptie. Laatst een tv docu over kip bijvoorbeeld. Hoe honderdduizenden tonnen kip ging naar Gambia omdat ze het daar super goedkoop konden importeren. In plaats van dat we zelf die kip opeten. Maar nee, we verbouwen hier miljoenen tomaten en komkommers die vervolgens de grens overgaan.

Mijns inziens moeten we terug naar de tijd dat we verbouwen wat we nodig hebben. Zal voor niemand leuk zijn maar terug naar de natuur. Dus geen overdaad aan mango's en avocado in de supermarkt maar meer eten wat het seizoen te bieden heeft. Geen kassen vol komkommer en planten die alleen voor de export worden geteeld.

Utopie, ik weet het. Maar door globalisering en optimalisatie van productieprocessen, innovatie om nog meer uit een plantje te halen is de balans volledig weg. Kaalslag, problemen, CO2, vervuiling.

De mensheid is van ver gekomen maar graaft z'n eigen graf. En ja, ik doe daar ook aan mee. Net als 99,9% van de mensen.

[hansvk]

Persconferentie is aanstaande, o.a. nos.nl/uitzendingen.

[renegrunn]

hansvk schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:30:
[...]

Dat kun je denk ik zo niet zeggen. Stel er zijn een paar hele grote bedrijven met een grote stikstofemissie die verdwijnen. Dat zal dan procentueel minder zijn dan meer kleien bedrijven met lagere emissie die verdwijnen.

Kan ik inkomen, maar dezelfde vraag dan voor de algehele veestapel?

[wildhagen]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:30:
Probleem is overproductie en consumptie. Laatst een tv docu over kip bijvoorbeeld. Hoe honderdduizenden tonnen kip ging naar Gambia omdat ze het daar super goedkoop konden importeren. In plaats van dat we zelf die kip opeten. Maar nee, we verbouwen hier miljoenen tomaten en komkommers die vervolgens de grens overgaan.

Heel simpel: met het exporteren wordt meer geld verdiend. En het vlees/groente dat we in Nederland verbouwen vinden de Nederlandse consumenten te duur door o.a. hoge arbeidskosten.

Als die de keuze hebben uit een tomaat van 50 cent uit Nederland en een tomaat van 25 cent uit Spanje is de keuze snel gemaakt.

Het is niet voor niets dat 75 procent van wat in Nederland verbouwt wordt of aan vee gehouden wordt, bedoeld is voor de export.

We zijn ook niet voor niets de 2e grootste voedsel-exporteurt ter wereld, na de VS. Dat dat geen houdbare kaart is hoef je alleen maar een atlas voor te pakken en wat gezond verstand te gebruiken.

[Basekid]

Ik ben ontzettend blij dat we nu eindelijk iets (moeten) gaan dat zowaar zoden aan de dijk zet. Gelukkig hebben we nog de EU en rechters om op te vertrouwen als het om het milieu gaat.

Ben benieuwd of de boerenprotesten ervoor gaan zorgen dat het plan afgezwakt wordt?

[renegrunn]

Basekid schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:37:
Ik ben ontzettend blij dat we nu eindelijk iets (moeten) gaan dat zowaar zoden aan de dijk zet. Gelukkig hebben we nog de EU en rechters om op te vertrouwen als het om het milieu gaat.

Ben benieuwd of de boerenprotesten ervoor gaan zorgen dat het plan afgezwakt wordt?

Nouja, zoals ik het lees hebben we het sowieso nog 'maar' over richtlijnen, en is het de bedoeling dat de provincies het uitvoeren ervan op zich nemen..

[Shadow_Agent]

wildhagen schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:33:
[...]


Heel simpel: met het exporteren wordt meer geld verdiend. En het vlees/groente dat we in Nederland verbouwen vinden de Nederlandse consumenten te duur door o.a. hoge arbeidskosten.

Als die de keuze hebben uit een tomaat van 50 cent uit Nederland en een tomaat van 25 cent uit Spanje is de keuze snel gemaakt.

Het is niet voor niets dat 75 procent van wat in Nederland verbouwt wordt of aan vee gehouden wordt, bedoeld is voor de export.

We zijn ook niet voor niets de 2e grootste voedsel-exporteurt ter wereld, na de VS. Dat dat geen houdbare kaart is hoef je alleen maar een atlas voor te pakken en wat gezond verstand te gebruiken.

ja en daar ageer ik ook tegen
Het gaat alleen maar om geld verdienen, zo veel mogelijk. De eindeloze drang van de mensen om geld te verdienen ten koste van alles. De geroemde VOC mentaliteit van de grote jongens. Mijn opa (samen met oma) had drie koeien, wat schapen en kippen. Hij verbouwde zijn eigen groente en legde in de winter een voorraad aan van aardappelen. De man had nog nooit een supermarkt (of dorpswinkeltje) gezien. Ik snap ook wel dat die tijd nooit meer terug kan keren door de ongebreidelde groei aan mensen, huizen en miljoenen vierkante kilometers aan blokkendozen waarin tonnen producten uit China liggen te wachten op hun eigenaar maar feit is dat het leven totaal anders is nu en toen.

Alles staat tegenwoordig in het teken van economische groei, aandeelhouders die meer winst eisen en "optimalisatie" ten koste van mens en natuur. Meer meer meer, groot groter grootst. En nogmaals ,ook ik doe daar aan mee, dus ben ook geen heilig boontje

[hansvk]

renegrunn schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:32:
[...]


Kan ik inkomen, maar dezelfde vraag dan voor de algehele veestapel?

Ik hoorde ergens zo'n 30%. Maar ook dat kun je van te voren niet vaststellen. Behalve uitkoop/verkleining zullen ook andere maatregelen worden genomen.

[Brent]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:30:
Probleem is overproductie en consumptie. Laatst een tv docu over kip bijvoorbeeld. Hoe honderdduizenden tonnen kip ging naar Gambia omdat ze het daar super goedkoop konden importeren. In plaats van dat we zelf die kip opeten. Maar nee, we verbouwen hier miljoenen tomaten en komkommers die vervolgens de grens overgaan.

Mijns inziens moeten we terug naar de tijd dat we verbouwen wat we nodig hebben. Zal voor niemand leuk zijn maar terug naar de natuur. Dus geen overdaad aan mango's en avocado in de supermarkt maar meer eten wat het seizoen te bieden heeft. Geen kassen vol komkommer en planten die alleen voor de export worden geteeld.

Utopie, ik weet het. Maar door globalisering en optimalisatie van productieprocessen, innovatie om nog meer uit een plantje te halen is de balans volledig weg. Kaalslag, problemen, CO2, vervuiling.

De mensheid is van ver gekomen maar graaft z'n eigen graf. En ja, ik doe daar ook aan mee. Net als 99,9% van de mensen.

Voorgangers van de EU hadden voedselveiligheid hoog in't vaandel om begrijpelijke redenen. De EU landbouw subsidies waar vooral Frankrijk en Nederland (met totaal andere doelen en uitkomsten overigens) van profiteren heeft een toon gezet van die knotsgekke export (in elk geval de onze, ken de Franse situatie niet goed). De belastingbetaler betaalt via allerlei wegen drie keer voor de speklappen die ze in China voor bijna-nop opeten.

Zo moet je dit stikstofplan zien: eindelijk eens een dolk in die idiote industrie die enkel en alleen zo opgezet is om voor een klein clubje flinke winsten te genereren, over de ruggen van de belastingbetaler en milieu en klimaat. De VOC is er niets bij!