[BEV] Het Elektrische auto's topic - deel 5

[Dieken Taffert]

Lekkere Kwal schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:32:
Je bent wel lekker bezig hè een 10 voor inzet zal ik maar zeggen. Ik geloof dat ik het was die met termen als op completdenken en 'waar rook is is vuur' kwam en niet redwing, maar wellicht heb ik het verkeerd gelezen.

Volgens mij doelde ik ook op jou, lekker kwallletje van me

Gonadan schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:42:
[...]

Daar is geen verschil tussen, kwaliteit houdt in dat iets goed gedaan is en aan hoge standaarden voldoet.
Je hebt wel verschil in het onderwerp waar kwaliteit in kan zitten, dat ben ik met je eens. Daarom kan het ook per persoon verschillen op welke vlakken hij kwaliteit vereist.

Sterker nog, de enige kwaliteit waar je daadwerkelijk iets van merkt is de kwaliteit die je beleeft.

Hmwah, niet echt mee eens. Ik ben geïnteresseerd in de cijfers en feitjes, die zeggen mij vooral iets over kwaliteit. Of ik die dan "beleef", mwah. Wij rijden een Benz en een ouwe Soebie, kwaliteitsbeleving zou veel hoger moeten zijn in die eerste (nieuwer, duurder, mooier, comfortabeler, piept, schudt en kraakt niet) maar ik vind de Soebie kwalitatief niet minder. Waarom? Omdat ik mijn research heb gedaan voor ik 'm kocht, denk ik.

1. Toch heeft een kennis van mij heel veel gelazer gehad met de accu's en een heel nieuw pakket moeten kopen. Voor dit soort onderwerpen ben ik altijd erg benieuwd naar de praktijk in plaats van synthetische benchmarks, ook die bestaan met een doel, net als reviews.

Mwah, dit is wel heel anekdotisch.

resultaat van een crowd-sources app, over 2600 Tesla's:
https://teslanomics.co/ye...till-last-forever-update/
https://www.quora.com/Wha...-electric-vehicle-battery

"Here is a result of a crowdsourced not very strict investigation conducted through an app logging charging cycles and battery capacity, together with other parameters such as temperature, of about 2600 Teslas over ~200,000 charge cycles."

Vooral de grafiek met accu capacity % vs. kms driven ziet er prettig uit. Teslanomics is niet van Tesla zelf, maar een community van Tesla eigenaren.

2. Theoretisch, laat eerst de praktijk maar uitwijzen of het verschil maakt. Bij Tesla is veel namelijk kaal of ongespoten, als Porsche alles wel netjes afwerkt kan het zomaar zijn dat een corrosiegevoelig materiaal toch niet gaat corroderen omdat het gewoon beter beschermd is. Er zijn meer manieren om verval te voorkomen. Juist omdat Tesla zo weinig aan afwerking doet hebben ze voor bepaalde dingen robuustere materialen nodig.

Haal je nu niet de Model 3 en Model S door elkaar heen? De problemen met de lak etc. spelen vooral bij de vroege Model 3's, die problemen lijken nu deels opgelost. Zorgelijk vind ik wel dat sinds 2018 de kwaliteit vn de Model S qua afwerking, lak, plaatdelen etc. in elkaar lijkt te zijn gedonderd. Mogelijk zijn ze die toe ook gaan produceren met Model 3-achtige methoden.

3. Klinkt goed, maar ga je dat merken in tests of de praktijk?

Ongetwijfeld, want peperduur. Tesla is niet helemaal van de ratten besnuffeld. In hoeverre je dat gaat merken weet ik niet. Maar we hebben deze discussie nu en moeten het doen met wat we nu weten.

4. Is minder bewegende onderdelen een definitie van kwaliteit dan? Want dat klinkt een beetje als opa met z'n Dafje wat al die nieuwewetse meuk niet hoeft omdat het alleen maar stuk kan gaan. Ook daar kan je op verschillende manieren naar kijken.

Nee, wel maatgevend voor betrouwbaarheid. 10x minder bewegende onderdelen = veel minder slijtage-onderdelen, minder stopt bij de garage en kosten voor vervanging,

En ngomaals, volgens de info die we nu hebben scoort de Tesla aop dit punt beter, less is more.

In mijn optiek is er weinig te zeggen over een verschil in kwaliteit tussen beide auto's op dit moment. Het is meer een theoretische discussie waar je moeilijk een eindconclusie uit kunt trekken omdat ieder z'n voorkeur heeft. Porsche zal qua afwerking en interieur waarschijnlijk een hoger niveau gaan halen, maar wat de totale beleving gaat zijn moeten we simpelweg afwachten denk ik.

Op zich met je eens: maar je merkt dat men het als feit aanneemt dat Porsche kwalitatief beter is. Ik vind de kennis op dit moment nog niet die richting op wijzen.

dat zal ik niet ontkennen.

[3_s]

En zullen we nu stoppen met discussiëren en gewoon, zoals grote mensen, verder praten?
Begint beetje vervelend te worden, dit onderwerp.

[Dieken Taffert]

3_s schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 13:48:
En zullen we nu stoppen met discussiëren en gewoon, zoals grote mensen, verder praten?
Begint beetje vervelend te worden, dit onderwerp.

Eh, dit is een discussieforum en we hebben een discussie over elektrische auto's... Grote mensen discussiëren niet?

Als je een andere kant op wil, staat het je vrij iets interessants te posten.

[ Voor 9% gewijzigd door Dieken Taffert op 01-10-2019 13:56 ]

[joepie de p]

Dieken Taffert schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 13:55:
[...]

Eh, dit is een discussieforum en we hebben een discussie over elektrische auto's... Grote mensen discussiëren niet?

Als je een andere kant op wil, staat het je vrij iets interessants te posten.

De discussie heeft een beetje het karakter gekregen van vroeger op het schoolplein. Over wie de betere voetballer is....

[The Third Man]

Er wordt per week uren aan tv-zendtijd gevuld door volwassenen die het over het beter of slechter zijn van bepaalde voetballers hebben. Volgens mij zijn schoolplein-discussies juist meer op welles/nietes gebaseerd en niet op de (zeer uitgebreide) onderbouwingen die we hier terugzien. Ik snap best dat deze manier van discussiëren niet iedereen bevalt, maar het slaat naar mijn idee nergens op om dat over de boeg van onvolwassenheid te gooien. En er geldt hier al een strikte on-topic regel en dan gaat het eens dik on-topic is het weer niet goed...

[Gonadan]

Dieken Taffert schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 13:48:
Hmwah, niet echt mee eens. Ik ben geïnteresseerd in de cijfers en feitjes, die zeggen mij vooral iets over kwaliteit. Of ik die dan "beleef", mwah. Wij rijden een Benz en een ouwe Soebie, kwaliteitsbeleving zou veel hoger moeten zijn in die eerste (nieuwer, duurder, mooier, comfortabeler, piept, schudt en kraakt niet) maar ik vind de Soebie kwalitatief niet minder. Waarom? Omdat ik mijn research heb gedaan voor ik 'm kocht, denk ik.

Wat heb je aan kwaliteit als je het alleen maar in cijfers merkt? Helemaal niets. Leuk dat een auto op papier beter zou zijn maar als ik daar in de praktijk niets van merk heeft het weinig waarde voor me.
Zo heb ik er weinig aan als de range volgens de cijfers beter is, maar als ik in de praktijk merk dat hij beter is dán praat je pas over meerwaarde.

Mwah, dit is wel heel anekdotisch.

resultaat van een crowd-sources app, over 2600 Tesla's:
https://teslanomics.co/ye...till-last-forever-update/
https://www.quora.com/Wha...-electric-vehicle-battery

"Here is a result of a crowdsourced not very strict investigation conducted through an app logging charging cycles and battery capacity, together with other parameters such as temperature, of about 2600 Teslas over ~200,000 charge cycles."

Vooral de grafiek met accu capacity % vs. kms driven ziet er prettig uit. Teslanomics is niet van Tesla zelf, maar een community van Tesla eigenaren.

Klopt, die is heel erg anekdotisch maar dat maakt het niet minder waar. Van elke Tesla eigenaar die ik ken (en dat zij er best wat) is er geen enkele die geen gedoe gemeld heeft. Nu bedoel ik dat niet als sneer naar Tesla, want ik andere EV topics lees ik ook veel gezeik, maar het zijn wel feiten die ook iets zeggen over kwaliteit.
Daarbij hebben we wel veel gegevens over Tesla in de praktijk, maar van veel concurrenten nog niet. Dat moeten we nog gaan ervaren en pas dan kunnen we gaan zeggen hoe de verhoudingen zijn. Al heb ik wel gewoon een hoge pet op van de EV-technologie van Tesla.

Haal je nu niet de Model 3 en Model S door elkaar heen? De problemen met de lak etc. spelen vooral bij de vroege Model 3's, die problemen lijken nu deels opgelost. Zorgelijk vind ik wel dat sinds 2018 de kwaliteit vn de Model S qua afwerking, lak, plaatdelen etc. in elkaar lijkt te zijn gedonderd. Mogelijk zijn ze die toe ook gaan produceren met Model 3-achtige methoden.

Ja de ervaringen die ik hoor zijn van S, X en 3 dus dat loopt wellicht wat door elkaar. Dit betreft echter niet per se recente S maar ook gewoon oudere versies. Die Amerikanen zijn gewoon niet zo van de details. Als het hard gaan en er van een afstandje tof uit ziet dan is het goed (fuck yeah ).

Ongetwijfeld, want peperduur. Tesla is niet helemaal van de ratten besnuffeld. In hoeverre je dat gaat merken weet ik niet. Maar we hebben deze discussie nu en moeten het doen met wat we nu weten.

Maar wat we nu weten is theorie en dat is niet meer dan leuk om over te leuteren. Daar kan je proberen een waardeoordeel aan te hangen maar dat is op z'n minst op de zaken vooruit lopen. Vooralsnog klinkt het voornamelijk als een marketingargument, wellicht om verzekeraars te beïnvloeden.

Nee, wel maatgevend voor betrouwbaarheid. 10x minder bewegende onderdelen = veel minder slijtage-onderdelen, minder stopt bij de garage en kosten voor vervanging,

Zeker niet maatgevend, het speelt een rol, meer niet. Er zij meer factoren van invloed dan alleen maar het aantal delen.

Op zich met je eens: maar je merkt dat men het als feit aanneemt dat Porsche kwalitatief beter is. Ik vind de kennis op dit moment nog niet die richting op wijzen.

Dat is niet hoe ik het ervaar, maar die kans is wel aanwezig. Ook zou de Tesla op de EV onderdelen kwalitatief iets beter zijn, maar de Porsche op de rest dan krijg je nog steeds dezelfde discussie. Want dan zal je een weging aan alle onderwerpen moeten gaan hangen om tot een uiteindelijk oordeel van kwaliteit te gaan komen. Lijkt me wat zonde van de tijd.
Zoals ik het nu lees hebben mensen voornamelijk het gevoel dat de Porsch qua afwerking een wat meer premium uitstraling gaat hebben dan Tesla heeft, die verwachting vind ik niet onrealistisch.

[bruneelm]

qua afwerking een wat meer premium uitstraling gaat

Je verwoord het prima
De klant heeft de indruk premium te krijgen
Oftewel de producent probeert het met zo weinig mogelijk middelen een zo hoog mogelijk premium gehalte te geven waarvoor de klant zijn beurs wil open trekken

Mijn vader zat niet in de auto-industrie maar in de voleiken zit- en eetmeubel branche en kwam in de jaren 80 met volgende 2 verhalen thuis:
-) een voleiken eettafel* waarvan de kern blijkbaar gewapend beton was
-) een met bloemwerk uitgefreesd stuk van een meubel* met nerven en zaagsnedes dat aan de achterkant toonde dat het een gespoten kunstofstuk betrof.

*Premium look

[prettig]

Vindt die Taycan vs Tesla discussie wel leuk.

Maar wat mij betreft zijn ze beide beter dan de ander, elk op hun eigen vlak. Is gewoon een andere doelgroep voor beide. Ik heb wat met Tesla en een kennis van me wil een Taycan........ geen van ons wint de discussie.

Feit is, we hebben een belangrijke fabrikant erbij die een goede ev heeft gemaakt (net zoals de e-tron de i-pace en de esq). En alleen maar goed dat Tesla concurrentie krijgt in hun segment.

[Gonadan]

bruneelm schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:26:
-) een voleiken eettafel* waarvan de kern blijkbaar gewapend beton was
-) een met bloemwerk uitgefreesd stuk van een meubel* met nerven en zaagsnedes dat aan de achterkant toonde dat het een gespoten kunstofstuk betrof.

Dat is dus precies het gevoel wat ik bij Tesla krijg inderdaad.

[mkrmr]

Smuggler schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:37:
Zo tesla heeft ruime 5500 auto's op naam kunnen zetten deze maand in nederland.

Dat betekend dat meer dan de helft van de totale productie naar nederland is gekomen. (op maandbasis gezien).

Er worden zo'n 1000 Model 3 per dag gebouwd, en voor heel Q3 2019 worden voor het eerst meer dan 100.000 afleveringen (inclusief S en X'en) verwacht wereldwijd, dus "helft van de totale productie"?

[Smuggler]

gauchov6 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 23:11:
[...]

Er worden zo'n 1000 Model 3 per dag gebouwd, en voor heel Q3 worden voor het eerst meer dan 100.000 leveringen (inclusief S en X'en), dus "helft van de totale productie"?

my bad , zat met 1000 per week in mijn hoofd. wat duidelijk niet kan kloppen omdat dat maar 52000 auto's per jaar opleverd

[Andre1973]

matthewk schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 08:56:
[...]

Ik heb mijn wallplug tegen een zijmuur geplaatst en met een lange kabel (10 meter) ga ik tot aan de auto.

Maar staat je auto dan op eigen terrein, en dus de kabel ook?

[Andre1973]

JeroenE schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:01:
[...]
Aha, ik had misschien nog duidelijker moeten zijn. Hoeveel kilometer rij je per dag? Het maakt nog al uit of je die 15k km doet door (bijna) iedere werkdag 70km te rijden of 10 km per werkdag en 1 keer per week 300 km.

Voor lange ritten zal je met een busje toch al snel langs de snellader moeten, tenzij je mux zo ver kan krijgen om ook bij jou een extra accu in te bouwen (mits je een e-NV200 zou kopen natuurlijk).

Als je lang ergens bent dan kan je met laden op een stopcontact ook best nog wat kilometers laden. Ik weet verder niet wat je doet (en dat hoeft ook niet per se) maar wellicht kan je nog een leuke actie verzinnen. Kan ik bij u laden? Dan krijgt u x, y of z of korting of gratis advies of etc.


[...]
Nee, dat gaat niet. Heb je wel een voortuintje of zit je huis rechtstreeks aan de stoep?

Er zijn mensen die iedere dag een laadkabel aansluiten die dan over de openbare stoep gaat naar een laadpaal in de tuin (of aan de berging). Ze leggen er dan een mat overheen om struikelen te verminderen. Het ligt erg aan de gemeente (en de mensen die de stoep gebruiken!) of dat een probleem is of niet.

Vaak tot 80 km per dag, zelden meer dan 100 km op een dag.
Stoep is hier weinig n gebruik omdat de straat rond loopt en de huizen dus verschoven / schuin staan t.o.v de stoep.
Ik plaats PV, meestal grotere projecten 100-10.000 panelen. af en toe een particulier. Ik wil best betalen om te kunnen laden bij mensen thuis, dat is geen probleem.
Ik wil hier vooral alternatieven te weten komen (zoals die NRG kick) waardoor ik sneller kan laden op straat bij mij thuis voor de deur, waardoor er minder lang een kabel ligt over de stoep, wat voor overlast / gezeur kan gaan zorgen.
En of ik echt heel vaak bij een laadstation zal moeten laden, of best wel vaak thuis of ergens anders.

Stiekum een laadpaal in de stoep zetten lijkt me riskant. Als ze daar achter komen dan speel ik mezelf wel erg in de kijker, en gaat dat kabeltje over de stoep ook een probleem zijn.

[birdibird]

De 2 maanden roadtrip met onze Renault Zoe Q210 met 22kWh zit erop.
5400 km door Spanje, Engeland, Frankrijk, Belgie en NL.

#EVhetkandusprima

Laadkosten < 30,-

[JeroenE]

Andre1973 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 23:45:
Vaak tot 80 km per dag, zelden meer dan 100 km op een dag.

Dan kan je met de meeste EV's prima uit de voeten en zal je wellicht af en toe moeten bijladen onderweg (of op locatie).

Natuurlijk maakt het laden op locatie het altijd een stuk makkelijker want dan hoef je helemaal geen zorgen te hebben over het resterende bereik.

Dan wordt het denk ik meer een persoonlijke keuze van wat je allemaal wil, wat de auto's kunnen bieden (of niet) en of het past in je budget. Als ik het zo zie zou ik denk ik ook voor de e-NV200 gaan. Die heeft bovendien als voordeel er een medetweaker is die heel veel van die auto weet.

De rest gaat meer en meer over laden en laadpalen en daar is dit topic voor: [EV] Laden, laadpalen, providers en laadpassen

[jacovn]

Andre1973 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 23:45:
[...]


Stiekum een laadpaal in de stoep zetten lijkt me riskant. Als ze daar achter komen dan speel ik mezelf wel erg in de kijker, en gaat dat kabeltje over de stoep ook een probleem zijn.

Als inductie laden nu eens er echt doorheen kwam zou je stiekem die inductie unit onder de straat leggen en dan de kabel onder de tegels door naar je huis. Werkt natuurlijk alleen als je altijd op dezelfde plek staat, maar niemand ziet het.

[Arnout]

jacovn schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:31:
[...]


Als inductie laden nu eens er echt doorheen kwam zou je stiekem die inductie unit onder de straat leggen en dan de kabel onder de tegels door naar je huis. Werkt natuurlijk alleen als je altijd op dezelfde plek staat, maar niemand ziet het.

Inductie is leuk voor je tandenborstel en met moeite mobiele telefoon, maar voor de enorme stroom die een EV nodig heeft totaal onbruikbaar.

[mux]

Oh neehoor, inductieladen wordt alleen maar efficiënter en beter bij grotere stromen, en het heeft in principe het voordeel dat je praktisch geen on-board charger meer nodig hebt om een arbitrair hoge laadstroom te ontvangen. Het is echt een ontzettend nuttige techniek die zeker zal komen.

Het probleem? Dit alles werkt alleen als je auto exact op de juiste plek staat. Paar centimeter ernaast en je bent 50%+ van je laadvermogen kwijt. De oplossing hiervoor is phased arrays of overlappende laadlussen (of Summon-achtige technologie die je auto exact op de juiste plek neerzet), maar dan wordt het ofwel erg ingewikkeld, ofwel erg duur.

Maar de veelgehoorde klacht dat het niet zou werken omdat de vermogens te groot zijn is juist het omgekeerde. Je tandenborstel laadt misschien 10% efficiënt op, de koppelingsfactor bij 10kW is 99%+

[jacovn]

Van de pilot in Rotterdam is wel info beschikbaar.
https://www.elaad.nl/uplo...ss_Charging_Rotterdam.pdf

Alleen als je dit zelf moet doen, wegen de kosten niet op tegen heel veel kWh uit een snelllader halen vrees ik.

[matroosoft]

mux schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:56:
Oh neehoor, inductieladen wordt alleen maar efficiënter en beter bij grotere stromen, en het heeft in principe het voordeel dat je praktisch geen on-board charger meer nodig hebt om een arbitrair hoge laadstroom te ontvangen. Het is echt een ontzettend nuttige techniek die zeker zal komen.

Het probleem? Dit alles werkt alleen als je auto exact op de juiste plek staat. Paar centimeter ernaast en je bent 50%+ van je laadvermogen kwijt. De oplossing hiervoor is phased arrays of overlappende laadlussen (of Summon-achtige technologie die je auto exact op de juiste plek neerzet), maar dan wordt het ofwel erg ingewikkeld, ofwel erg duur.

Maar de veelgehoorde klacht dat het niet zou werken omdat de vermogens te groot zijn is juist het omgekeerde. Je tandenborstel laadt misschien 10% efficiënt op, de koppelingsfactor bij 10kW is 99%+

Ja of de laadlussen onder de grond met een paar servootjes verplaatsen. Misschien moeten er op den duur ook inductieladers komen die omhoog komen en juist positioneren onder de auto. Ik meen dat de efficiëntie ook afhankelijk is van de tussenruimte tussen de zendende en ontvangende spoel?

[mux]

Hoe groter de afstand tussen de lussen, des te meer magnetisch veld er 'weglekt', en des te kleiner de flux linkage, de koppelingsfactor tussen de twee lussen. Dit is op verschillende manieren op te lossen. De lussen kunnen een grotere aspect ratio krijgen (niet een 'platte' lus in de grond, maar een wat meer cilindervormige lus), of je kunt het magnetisch veld sturen met mechanische servo's of elektronische sturing (phased arrays). Dat laatste is op den duur veel goedkoper en betrouwbaarder, dus daar zal het zeker op uitkomen.

[Dieken Taffert]

redwing schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 13:27:
[...]

Het is inderdaad een reaktie, maar het geeft aan dat je eenzijdige, zelfs retorische vragen stelt die jouw stelling bewijzen waarna je die antwoorden doortrekt naar wat jij er van vindt (een mening dus). Daarna gebruik je een term als '100% zeker' om aan te geven dat die invloed dus wel heel groot moet zijn. Dat die invloed er is geloof ik en voor zover ik kan zien bijna iedereen die reageert wel. Jij gebruikt het echter om de conclusie van het blad ter discussie te stellen terwijl die conclusie logisch en onderbouwd is. Je kunt dus beter die conclusie onderuit halen dan het blad zelf.
Want laten we wel wezen, ik kan hier ook zo 4 vragen neerzetten waar jij het mee eens zult zijn en daaruit met een conclusie komen waar jij het totaal niet mee eens bent. De vragen/stellingen die je neerzet voegen dus niets toe en zijn nog partijdiger dan Autobild

Mooi verhaal hoor, maar totaal niet relevant.

Mijn stelling was dat Autoweek/AutoBild niet objectief is als het gaat om het testen/beoordelen van Duitse auto's. Dat heb ik aannemelijk gemaakt met een aantal feitelijke of zeer logische stellingen.

Vervolgens stel ik de vraag: hoe groot acht je de kans dat AutoBild bevooroordeeld is t.o.v. eigen Duitse produkten? Dat ius direct gelinkt aan mijn stelling.

Dat zou hij zijn als je met daadwerkelijke fouten in dat artikel komt.

Neuh niet per sé logisch, fouten kunnen menselijke, onopzettelijke fouten zijn.

In de Autoweek test worden de nadelen van de Taycan t.o.v. de Tesla niet benoemd, dat is veel ernstiger. De actieradius b.v. wordt wel genoemd, maar dat deze tekortschiet t.o.v. de veel goedkopere concurrent niet...

Ik zal de test eens analyseren:

Dat hij krapper is dan een Tesla wortdt niet genoemd, gebrekkige ruimte wordt goedgepraat ("het is een Porsche, wat verwacht je dan").

Babageruimte is maar 366 liter, Tesla Model S biedt een veelvoud daarvan. "iIet veel, maar je kunt er net je koffers in kwijt". Wederom positieve draai. Vergelijking met de Model S ontbreekt.

De ie sneller laadt dan de Tesla wordt dan weer WEL genoemd. En dat ie twee laadopeningen heeft ("welke auto heeft dat nou").

"De rechtelijns performance is ongekend, 2.8 sec naar de 100" -> hey een fout in het artikel! De concurrent doet dat namelijk NOG sneller.

Er wordt benadrukt dast je kleer op keer kunt accelereren, in een Tesla beperkt omdat de accu opwarmt -> benadrukken voordeel, dat alleen op het circuit een voordeel is.

"Porsche werkt met continu synchroon elektromotoren, die slippen niet waardoor feedback en vermogen leveren altijd gelijkt blijft" -> synchrone en asynchrone elektromotoren hebben beiden hun voor- en nadelen, Autoweek benoemt alleen de voordelen van de keuze van Porsche.

"Qua prijsrange zit hij meer tegen de allerdikste Model S" -> manipulatief, er wordt gesuggereerd dat ze vergelijkbaar zijn qua prijs; hij is alsnog HEEL VEEL duurder dan de allerdikste Model S.

"Interieur ziet er 100x mooier uit, interieur is ook het zwakste punt van Tesla" -> over hoe het er uit ziet kun je anders discussiëren Roy, het futuristische Model S interieur heeft veel fans. Het Porsche interieur is veel conventioneler. Beter afwerking, dat zal een gegeven zijn.

Nadelen t.o.v. Tesla die worden genoemd:
- Autopilot;
- Kleinere range; (vergelijk het dan cijfermatig! dat laten ze na)

Dan gaat het meteen weer over de rij-eigenschappen, waar de Porsche beter zou zijn.

- "Wel een puntje zijn de prijzen"-> puntJE? Dat wordt in recensies zelden zo soft geformuleerd. Dure auto's worden gewoonlijk afgerekend op hun prijs.

Wat niet wordt genoemd: 1) vergelijking op acceleratie, 2) vergelijking op bagageruimte, 3) vergelijking op binnenruimte;

Wat niet cijfermatig wordt onderbouwd: 1) vergelijking op accu capaciteit, 2) vergelijking op range, 3) vergelijking op prijs.

Tesla Supercharger netwerk wordt ook niet genoemd.

Objectieve test? Oordeelt u zelf.

Nou ja, als ik platen/deuren al scheef zie zitten vraag ik me af hoe het met de rest van de auto zit. Het is iig geen teken dat het met de kwaliteit (ook van de delen die je niet kunt zien) goed zit. Daarnaast heeft Porsche wel al aangetoond kwaliteit te leveren, iets wat Tesla nog niet gelukt is, in dit geval is die beleving dus heel belangrijk (zeker in de klasse waarover de test ging)

"De klasse waarover de test ging" bestaat niet. De Porsche is meer een sportwagen, de Model S meer een klassieke GT. En qua prijs is er een levensgroot gat.

Ze suggereren in de test dat de Taycan en dikste Model S elkaar niet veel ontlopen qua prijs, dat is misleidend.

Dit is toch echt geen achterstand maar een keuze, achterstand is als ze de kennis en kunde niet in huis hebben. Zou je echter nu aan Porsche vragen om een aluminium auto te maken kunnen ze dat zonder problemen. Als je echter naar b.v. de accu kijkt heeft Porsche wel echt een achterstand. Als ze nu een vergelijkbare (specs) accu als Tesla moeten maken kunnen ze dat niet.

Ze hebben de kennis en kunde niet in huis om dit op zo'n peperdure auto aan te kunnen bieden. Ook dat is achterstand.

Waarom kunnen/moeten? Gaat ie daar veel beter van rijden dan? Dit is een keuze waarbij Porsche besloten heeft om het niet te doen. Waarom weet ik niet, maar de voorlopige conclusie is dat de Taycan prima rijdt, dus het lijkt een goede keuze te zijn.

Lees eens een analytische liefhebbers site zoals Jalopnik, daar vind je artikelen hierover.

JA, daar gaat een sportieve EV duidelijk beter van rijden. Net als van een lager gewicht, maar ook dat laat Porsche liggen.

Nu geef je zelf ook geen antwoord op de vraag Roest is nog amper een probleem bij auto’s waardoor het voordeel van aluminium wat betreft roesten niet echt valide meer is, maar vooral het gewicht.

Het gaat om de combinatie, combinatie, COMBINATIE van RVS + aluminium. Lees de link over galvanische corrosie die ik eerder postte.

Ieder jaar hebben ze weer problemen om voldoende aluminium te delven, vooral vanwege de kosten. Dat is echter ook iets dat bij Kobalt net zo goed speelt. Er is voldoende van, het is alleen nogal duur om te delven dus wordt dat niet gedaan.

Kobalt wordt vooral gedolven in Centraal-Afrika, door kinderhandjes. Voor bauxiet geldt dat niet. VAG geeft aan dat Tesla voorloopt qua accu-techniek doordat ze onder meer veel minder kobalt nodig hebben.

Aluminium is gewoon duurder dan RVS, vandaar dat Porsche er maar beperkt gebruik van maakt, hoewel het bloody obvious is dat het beter is voor een sportieve auto.

Ik snap het prima, tuurlijk is het handig als iets niet kapot kan gaan. Alleen is dat pas een voordeel als het bij de auto waarmee je het vergelijkt vaak kapot gaat. Iets dat niet kapot kan gaan heeft alleen maar voordeel als het daadwerkelijk ooit kapot gaat. En laat PDK zich nu al bewezen te hebben om prima te werken met zelden problemen.

Zucht.
1) Dit is geen PDK, maar een ander systeem. Een automaat met dubbele koppeling is waanzin met 2 versnellingen.
2) We moeten het doen met de informatie die we nu hebben. Tesla heeft geen versnellingsbak, op dat punt 100% betrouwbaarheid. Porsche heeft wel een versnellingsbak, die aan slijtage onderhevig is. Hoe lang die mee gaat? Joost mag het weten, maar hij kan kapot gaan en dat heb je peperdure panne.

We weten dat automaten na verloop van tijd kapot gaan. We weten dat het heel duur is om ze te vervangen. Dus het probleem bestaat en is reeël.

Porsches zijn doorgaans betrouwbaar, maar als er iets kapot gaat ben je gruwelijk aan de beurt, vandaar dat onderhoud alsnog duur is.

Nee hoor, ik ga uit van de test waarover deze discussie begon en daar wordt niet zo erg naar de prijs gekeken maar alleen naar welke de beste is. Afhankelijk van je budget kan de Tesla best een prima keuze zijn.

Prijs wordt genoemd maar dat vinden ze een "puntje". Waarom zou een blad als AutoBild/Autoweek die prijs voor deze test niet zo belangrijk kunnen vinden? Heb jij daar ideeën over?

Het lijkt jou vooral niet duidelijk te zijn dat in de test de prijs helemaal niet belangrijk is En aangezien we het over de test hebben is die prijs voor mij hier ook niet belangrijk.

Die prijs wordt wel genoemd als nadeel (puntje), lijkt me ook een vreemd uitgangspunt voor een autotest. Noem mij nog eens een Autoweek test waarin ze niet naar de prijs kijken? Dat vinden ze altijd zeer belangrijk.

[Giesber]

Ik vind heel die Taycan vs Model S discussie intussen veel te ver doorgedreven, maar ik ga toch even mijn visie geven op een aantal zaken.

Dieken Taffert schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:09:
Het gaat om de combinatie, combinatie, COMBINATIE van RVS + aluminium. Lees de link over galvanische corrosie die ik eerder postte.

Die combinatie van staal (is dat wel RVS? Ik dacht dat het gegalvaniseerd werd) met aluminium wordt al tientallen jaren toegepast in de automobielsector, en dat door veel fabrikanten. Ik merk toch echt wel een achteruitgang in het aantal roestende auto's de laatste decennia, dus ik frons elke keer nogal hard wanneer je dit verkondigt. Volgens mij hebben zowat alle fabrikanten deze vorm van corrosie al lang onder controle.

Bovendien vind ik gewoon ook gevallen van roest bij die onroestbare aluminium Tesla's, net zoals je bij een zoekopdraht bij andere merken ook gevallen van roest zal vinden. Ik kan echt niets vinden waarom een Tesla meer of minder zou roesten dan een Porsche.

Aluminium is gewoon duurder dan RVS, vandaar dat Porsche er maar beperkt gebruik van maakt, hoewel het bloody obvious is dat het beter is voor een sportieve auto.

Maar goed dat ze er wat staal in hebben gestoken dan, anders werd ie nog duurder. Carbon is overigens nog beter, waarom hebben ze bij Tesla dat dan niet gebruikt? Je antwoord hoort te zijn dat dat te duur is, maar dan ga je jezelf vast rijden omdat je Porsche bekritiseert dat ze aluminium te duur vinden.

2) We moeten het doen met de informatie die we nu hebben. Tesla heeft geen versnellingsbak, op dat punt 100% betrouwbaarheid.

Jij benoemt de dingen nogal cru soms, dus zal ik dat ook maar eens doen: je liegt hier.

Een Tesla heeft wel een versnellingsbak, al heeft die maar 1 versnelling. Die zou bij een gebrek aan een koppeling (en een hoop andere onderdelen) slijtvaster moeten zijn, maar kapot gaan kan het nog altijd ("hij kan kapot gaan en dat heb je peperdure panne").

Porsche heeft wel een versnellingsbak, die aan slijtage onderhevig is. Hoe lang die mee gaat? Joost mag het weten, maar hij kan kapot gaan en dat heb je peperdure panne.

We weten dat automaten na verloop van tijd kapot gaan. We weten dat het heel duur is om ze te vervangen. Dus het probleem bestaat en is reeël.

Maar de Taycan heeft geen conventionele automaat. Je kan dus ook geen uitspraken doenover de slijtage of de kwaliteit ervan.

[Pierz]

Zeg @Dieken Taffert, het is inmiddels wel duidelijk wat je mening is aangaande Autoweek. Je kan er nog 20 epistels aan wijden, maar de naald slaat steeds weer terug in dezelfde -in mijn ogen vervelend saaie- groef.

Ja je reageert on topic en ja dit is een discussieforum, maar deze discussie gaat echt nergens heen.

[redwing]

Dieken Taffert schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:09:
[...]
Mooi verhaal hoor, maar totaal niet relevant.

Mijn stelling was dat Autoweek/AutoBild niet objectief is als het gaat om het testen/beoordelen van Duitse auto's. Dat heb ik aannemelijk gemaakt met een aantal feitelijke of zeer logische stellingen.

Vervolgens stel ik de vraag: hoe groot acht je de kans dat AutoBild bevooroordeeld is t.o.v. eigen Duitse produkten? Dat is direct gelinkt aan mijn stelling.

En dat doe je met retorische vragen die jouw standpunt ondersteunen. Je kunt ze feitelijk en zeer logisch noemen, uiteindelijk zijn het zeer subjectieve vragen om je eigen standpunt te ondersteunen. Daarmee zijn het vragen die totaal geen zin hebben om te beantwoorden.

Zo kan ik b.v. ook vragen om deze stellingen te beantwoorden met bijbehorende conculsie :

• 1) Tesla heeft problemen gehad met de lak
• 2) De afwerking van Tesla is nog niet optimaal
• Dus hoe groot acht je de kans dat ook dingen uit het zicht niet goed afgewerkt zijn?
• Conclusie, tesla levert bagger-kwaliteit!

Helemaal feitelijk, alleen de conclusie slaat natuurlijk nergens op.

Ik zal de test eens analyseren:


Objectieve test? Oordeelt u zelf.

Ik zeg ook nergens dat het echt objectief is. Ze benadrukken wel de dingen die zij belangrijk vinden en doordat de Porsche een prijsklasse hoger is dan wat Tesla heeft sowieso al een subjectieve test. Het zou nogal raar zijn als de Porsche het niet zou winnen.

Ze hebben de kennis en kunde niet in huis om dit op zo'n peperdure auto aan te kunnen bieden. Ook dat is achterstand.

Nogmaals, die kennis/kunde hebben ze wel, alleen hebben ze die keuze niet gemaakt. Waarom weet ik ook niet (kosten/rij-eigenschappen, geen flauw idee).
[...]

Lees eens een analytische liefhebbers site zoals Jalopnik, daar vind je artikelen hierover.

JA, daar gaat een sportieve EV duidelijk beter van rijden. Net als van een lager gewicht, maar ook dat laat Porsche liggen.

De Porsche komt prima uit testen, dus dan kun je wel allerlei extra dingen willen die beter zijn, maar dat is niet hoe een auto gebouwd wordt. Je hebt specs, een prijs en daarbij wordt er een afweging gemaakt hoe de auto gebouwd gaat worden. Als iets niet voldoende toevoegt om de prijs/andere impact te rechtvaardigen wordt het niet gedaan.
Tesla heeft besloten om minder aan de afwerking te doen, Porsche heeft voor andere technieken gekozen.

Uiteindelijk gaat het niet om de materialen waarvan een auto gebouwd is of de gemaakte keuzes, het gaat uiteindelijk om een vergelijk van de looks, specs en feeling van een auto.

[...]

Het gaat om de combinatie, combinatie, COMBINATIE van RVS + aluminium. Lees de link over galvanische corrosie die ik eerder postte.

Nogmaals, als iets goed afgewerkt is maakt het niet uit wat voor materiaal er gebruikt wordt, het roest dan nl. niet. Als iets slecht afgewerkt is maakt het materiaal echter wel uit omdat je dan moet zorgen dat het materiaal beschermt tegen erosie. RVS/aluminium wordt toch al een tijdje door veel fabrikanten gebruikt en er zijn maar heel weinig problemen mee.

Dus wat maakt het uit dat RVS+aluminium lastig samen gaan als de be/afwerking ervan goed is waardoor er geen corrosie ontstaat? Een betere techniek is pas een voordeel als er met de mindere techniek problemen onstaan. Zolang die problemen er niet zijn, voegt de betere techniek niets toe.

En laten we wel wezen, een paar maanden geleden heeft tesla nog allerlei 'onderhoudsinstructies' toegevoegd nadat er mensen gingen klagen over corrosie (schoonspuiten van pekel+rem-instructies, lak schoon houden e.d.). Dus schijnbaar heeft (had) Tesla de afwerking niet onder controle waardoor ondanks het vele aluminium er nog steeds corrosie problemen zijn/waren.

Zucht.
1) Dit is geen PDK, maar een ander systeem. Een automaat met dubbele koppeling is waanzin met 2 versnellingen.
2) We moeten het doen met de informatie die we nu hebben. Tesla heeft geen versnellingsbak, op dat punt 100% betrouwbaarheid. Porsche heeft wel een versnellingsbak, die aan slijtage onderhevig is. Hoe lang die mee gaat? Joost mag het weten, maar hij kan kapot gaan en dat heb je peperdure panne.

Zucht... Daar gaat het ook totaal niet om...... Porsche heeft altijd robuuste versnellingsbakken. En als iets niet kapot gaat is er geen voordeel t.o.v. een ander systeem dat niet kapot gaat. Daarnaast kan ook het systeem van Tesla kapot.

We weten dat automaten na verloop van tijd kapot gaan. We weten dat het heel duur is om ze te vervangen. Dus het probleem bestaat en is reeël.

Porsches zijn doorgaans betrouwbaar, maar als er iets kapot gaat ben je gruwelijk aan de beurt, vandaar dat onderhoud alsnog duur is.

Klopt, alleen zolang dat een heel klein probleem is ligt niemand er wakker van. Gegarandeerd dat de Tesla straks wel een ander slijtage-probleem heeft door een keuze die ze gemaakt hebben. Als Tesla echt een oplossing heeft voor iets dat een groot probleem is bij andere auto's ga ik graag met je mee. Als iets al geen probleem is in andere auto's is het hooguit een heel klein voordeel.

Deze discussie gaat zoals hierboven gezegd over een heel aantal dingen die totaal niet van belang zijn. Laten we het dan ook over de echte feiten hebben en daarop de auto's vergelijken. Dat autobild niet 100% objectief is, lijkt me logisch. Dat daardoor de Tesla zou moeten winnen niet. Maar dat blijft een mening, dus laten we het gewoon houden bij de voor/nadelen van de Tesla/Porsche en die op goede waarde schatten

[Dieken Taffert]

Pierz schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:52:
Zeg @Dieken Taffert, het is inmiddels wel duidelijk wat je mening is aangaande Autoweek. Je kan er nog 20 epistels aan wijden, maar de naald slaat steeds weer terug in dezelfde -in mijn ogen vervelend saaie- groef.

Ja je reageert on topic en ja dit is een discussieforum, maar deze discussie gaat echt nergens heen.

Ok mijn beste, dan houd ik er bij deze mee op.

@ Heren (en dames misschien wel?), het was mij een genoegen.

[redwing]

Dieken Taffert schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 14:14:
[...]

Ok mijn beste, dan houd ik er bij deze mee op.

@ Heren (en dames misschien wel?), het was mij een genoegen.

De Autoweek discussie is hier niet op zijn plaats, de discussie over wat de voor en nadelen zijn van de verschillende EVs zeker wel. Dus de verschillen tuusen de Porsche en Tesla zijn zeker wel interessant om te bespreken.

[Noord27]

Voor mij gaat dit topic uit de bookmarks. Laatste pagina's lijkt wel een haantjes gedrag te zijn en voegt inhoudelijk weinig tot niets toe aan een zinvolle discussie. Dat is zelfs niet conform de forum regels.

[ Voor 11% gewijzigd door Noord27 op 02-10-2019 16:21 ]

[Hkuit]

greatgonzo schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:15:
[over de MG ZS EV]
eigenlijk is het gewoon zonde..
SUV.. model Niro
263 km WLTP
standaard model 29.990.. luxe 31.990

Daar zou menigeen blind voor tekenen, zeker als huis tuin en keukengebruiker (de gemiddelde kilometervreter zal toch voor de Tesla of KIA gaan).. ik zou er eerder voor gaan dan voor een LEAF of ID3..

Maar toch is het inderdaad de onbekendheid die je tegenhoud..

Toch ben ik wel erg geïnteresseerd, als potentieel privé-koper. Die betaalbare ID3 die is er voorlopig nog niet én zal in Nederland niet zo betaalbaar worden als in Duitsland (waar ze zeggen dat 'ie onder de 30.000 euro blijft straks). De LEAF is er al wel, maar kost vanaf 37.000 euro.
Natuurlijk is dit geen MG, maar een product van het Chinese SAIC Motor, maar dat is wel een fabrikant die in 2015 bijna 6 miljoen voertuigen heeft verkocht. Dat geeft me toch wel enig vertrouwen.

Ik heb een proefrit aangevraagd bij Van Mossel, ik ben benieuwd!

[prettig]

Wel benieuwd naar je ervaringen met de MG...... is nog erg weinig van bekend.

[!null]

@Hkuit In Duitsland rekenen ze vaak al let de aankoopsubsidie als ze de prijs vertellen.

6 miljoen voertuigen, dan is het al een grote speler. Er rollen jaarlijks ook ongeveer ~6 miljoen Volswagens van de band bijvoorbeeld. En ~8 miljoen Toyota's. (Ja de bedrijfsgroepen verkopen nog meer en zitten rond 10 miljoen)

[aip]

birdibird schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 01:43:
De 2 maanden roadtrip met onze Renault Zoe Q210 met 22kWh zit erop.
5400 km door Spanje, Engeland, Frankrijk, Belgie en NL.

#EVhetkandusprima

Laadkosten < 30,-

Ik vond mijn 6 weken vakantie al zo lang.....

Maar met een Q210 zo'n rit? Stoer hoor, ik zou het niet zien zitten. Beetje te doen met opladen in Spanje? Ik zag daar van de zomer bijzonder weinig palen, en dan was ik nog wel in Catalonië, wat zo ongeveer het meest 'moderne' deel is. En in Frankrijk valt mij op hoe veel snelladers er langs de snelwegen standaard buiten bedrijf zijn.

[birdibird]

aip schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 20:56:
[...]


Ik vond mijn 6 weken vakantie al zo lang.....

Maar met een Q210 zo'n rit? Stoer hoor, ik zou het niet zien zitten. Beetje te doen met opladen in Spanje? Ik zag daar van de zomer bijzonder weinig palen, en dan was ik nog wel in Catalonië, wat zo ongeveer het meest 'moderne' deel is. En in Frankrijk valt mij op hoe veel snelladers er langs de snelwegen standaard buiten bedrijf zijn.

Wij houden niet van de tolweg, dus vermijden die het liefst. We rijden meestal toch in eco stand die de toeren limiteert maar ook een max van 97 km/h aanhoudt.
Er zijn in Frankrijk veel N wegen die 4 baans zijn, dus dat rijdt wel lekker. Echter heb je natuurlijk ook de eeuwige rotondes op sommige routes. Ach, de reis was een deel van de vakantie en je komt onverwachts in leuke dorpjes omdat je naar een laadpaal rijdt.
Er zijn veel Auchans, Lidls en Ikea's waar je zelfs vaak ook kan 43kW laden en hier en daar steeds meer andere punten als restaurants, een casino(!) ed met gratis laders.
We hadden trouwens in noord Frankrijk 2x dat een laadpunt veel trager was dan het beweerde te zijn, waaronder 1 corridoor op de tolweg. Wij hebben geen last gehad van laders die buiten bedrijf waren.

In Catalonië heeft zo'n beetje elk dorp een gratis 22 kW lader! Je kan bij een willekeurige gemeente een gratis pas ophalen die je dan in heel Catalonië kan gebruiken. Geweldig!
Ga je meer naar het zuiden wordt het wel minder. Tot Valencia zijn er best veel laadpunten. Tussen Valencia en Alicante ook redelijk wat, maar richting Murcia en dan verder wordt het een stuk minder. Het was iig al een stuk meer dan vorig jaar toen we ook vanaf Frankrijk naar Granada gingen. Bijvoorbeeld in Lorca is nu in het hartje centrum een gratis laadpunt in een garage die er vorig jaar niet was.
Ook in het midden tussen Granada en Madrid zijn er niet veel, maar toch wel genoeg om de rit te kunnen doen, en dat is wat je nodig hebt.
In zuidelijk Spanje zijn er trouwens ook aardig wat dorpen met een gratis lader van het Fenie netwerk.

Kortom het was een leuk avontuur, volgend jaar weer! En dan meer dan 5400km....?
En hopelijk hebben we dan een Zoe met een grotere batterij.


noodzakelijk voor (bijna) gratis laden:
Frankrijk: Chargemap app en Kiwhi pas
Spanje: Electromaps app en Fenie app (alleen voor activeren Fenie palen) en het liefst ook een pas van het Catalonië netwerk, en de honest charging app voor wat gratis laders in mid Spanje

[ Voor 6% gewijzigd door birdibird op 03-10-2019 00:29 ]

[prettig]

!null schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 20:47:
@Hkuit In Duitsland rekenen ze vaak al let de aankoopsubsidie als ze de prijs vertellen.

En dat klopt ook vaak.

De subsidie is 4K maar bestaat uit 2 delen:
- Fabrikant deel van 2K die ze volledig als korting kunnen geven voor elke EV die ze verkopen als in Duitsland gevestigde leverancier, dus die heb je ook als Nederlander (moet je ze wel even "fijntjes" op wijzen, anders stoppen ze de 2K in eigen zak !).
Is dus een soort aankoopsubsidie voor de eigenaar.

- De andere 2K is voor kentekenhouder (VB2), dan moet die wel 6 maanden op duits kenteken blijven staan.
En daar heb je wel een Duits adres voor nodig.
Is de "rijders-subsidie" (en dat kan dus ook hetzelfde bedrijf of persoon zijn als de eerste, maar hoeft niet)

[ Voor 14% gewijzigd door prettig op 02-10-2019 22:15 ]

[Novadecasa]

Heeft er iemand een prijskaartje van de leasekosten of al een proefberekening van de Polestar 2?

Online kan ik nog geen goed beeld krijgen of het straks misschien past binnen m’n leasebudget.
Anders wordt het toch een Model 3...

[Mar.tin]

[verwijderd]

[ Voor 99% gewijzigd door Mar.tin op 27-07-2022 13:33 ]

[RichieB]

Novadecasa schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 21:59:
Heeft er iemand een prijskaartje van de leasekosten of al een proefberekening van de Polestar 2?

Online kan ik nog geen goed beeld krijgen of het straks misschien past binnen m’n leasebudget.
Anders wordt het toch een Model 3...

De proefberekening is heel simpel. We gaan uit van €60k voor beide auto's.

De Model 3 is nu leverbaar en kost je 4% bijtelling over de eerste €50k. Dat is in totaal per jaar €4100. Over 5 jaar tegen 50% inkomstenbelasting is dat €10250 aan belasting die je betaalt.

De Polestar 2 is pas in 2020 leverbaar (als ze dat halen). Dan geldt een bijtelling van 8% over de eerste €45k. Dus in totaal €6750 per jaar. Over 5 jaar tegen 50% inkomstenbelasting is dat €16875 aan belasting die je betaalt.

Geen idee wat het verschil zal zijn in leasebedrag, maar je bent al snel €6k extra kwijt aan inkomstenbelasting voor de Polestar 2.

[TucanoItaly]

Dieken Taffert schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:09:
Porsche heeft wel een versnellingsbak, die aan slijtage onderhevig is.

Waarom zou men een versnellingsbak hebben toegevoegd? Men zal een afweging gemaakt hebben, maar hoe zou die afweging luiden?

Ik zal de test eens analyseren:

Interessante analyse. Mooi voorbeeld hoe je (edit: d.w.z. Autobild) door het weglaten van informatie naar een conclusie kunt praten.

[ Voor 3% gewijzigd door TucanoItaly op 03-10-2019 18:49 ]

[joepie de p]

TucanoItaly schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 08:27:
[...]

Waarom zou men een versnellingsbak hebben toegevoegd? Men zal een afweging gemaakt hebben, maar hoe zou die afweging luiden?

Volgens mij heeft elke EV een versnellingsbak, vanwege het achteruitriijden. Porsche heeft voor het voorwaarts rijden een tweetraps versnelling gemaakt. Of zit ik er erg naast?

[JeroenE]

joepie de p schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:28:
Volgens mij heeft elke EV een versnellingsbak, vanwege het achteruitriijden.

Voor het achteruitrijden heb je geen versnellingsbak nodig. Een elektromotor kan twee kanten op draaien.

Bij een afstandbestuurbaar elektrisch autootje heb je ook geen versnellingsbak nodig om achteruit te rijden.

[Proton_]

@joepie de p Je zit er naast
Een elektromotor draait de andere kant op als het draaiveld de andere kant op draait, wat eenvoudig met software te doen is.
Tijdens het rijden (niet te hard) kan je 'm dus ook in de achteruit zetten zonder tandengeknars.
Elke EV heeft wel een vaste overbrenging, zodat de motor meer toeren kan draaien dan de wielen.
Die vaste overbrenging is eenvoudiger dan een versnellingsbak (geen koppeling, vaste assen), maar is niet onverslijtbaar. Alle eerste generatie EVs hebben last gehad van de overbrenging.

[Verwijderd]

Mar.tin schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 22:15:

En dit is de kracht van Tesla. Je zag precies hetzelfde in de USA toen de Model 3 uitkwam.

Het is gewoon heel erg knap dat ze 97.000 auto's hebben geleverd dit kwartaal zonder ook maar 1 reclamespotje.

De Pro-Pilot en de Autopilot zijn compleet anders opgebouwd, de Pro-Pilot werkt nu beter vanwege de radar, maar straks met nog een paar updates kan Autopilot zoveel meer.

Tesla mikt erop dat over twee maanden in de USA smart parking wordt geintroduceerd, dat is toch wel als tech liefhebber weer iets om naar uit te kijken.

Overigens zei Musk wel dat smart parking zich wel heel raar gedragen op het begin.

Top dat je over bent, als investeerder in Tesla is het altijd leuk om te lezen, zulke berichten.

[JeroenE]

Proton_ schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:37:
Elke EV heeft wel een vaste overbrenging, zodat de motor meer toeren kan draaien dan de wielen.

Nouja, de Porsche Taycan heeft dus geen vaste overbrenging.

Ik rij ook wel eens in een EV met een versnellingsbak waar je gewoon mee kan schakelen. Toegegeven, dat komt omdat het een omgebouwde brandstofauto is, maar het bestaat dus al langer; die auto is uit 2011.

[Proton_]

Klopt, ook de 2008 Tesla Roadster had twee versnellingen, maar daar zijn ze van terug gekomen. Ik hoop dat Porsche daar goed naar gekeken heeft

Na de versnellingsbak (in een ICE en sommige EVs) zit praktisch altijd ook nog een vaste overbrenging bij het differentieel. Veel EVs hebben alleen die, bedoel ik.

Omdat in een EV het veel makkelijker is continu een hoog koppel te geven, heeft die overbrenging het zwaarder. Als er geen versnellingsbak voor zit, hoeft dat dus niet te betekenen dat de betrouwbaarheid hoger is, zeker niet bij de eerste poging van een fabrikant. Maar als alles goed of conservatief is gedimensioneerd natuurlijk wel.

[Mar.tin]

[verwijderd]

[ Voor 98% gewijzigd door Mar.tin op 27-07-2022 13:37 ]

[joepie de p]

JeroenE schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:37:
[...]
Voor het achteruitrijden heb je geen versnellingsbak nodig. Een elektromotor kan twee kanten op draaien.

Bij een afstandbestuurbaar elektrisch autootje heb je ook geen versnellingsbak nodig om achteruit te rijden.

Proton_ schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:37:
@joepie de p Je zit er naast
Een elektromotor draait de andere kant op als het draaiveld de andere kant op draait, wat eenvoudig met software te doen is.
Tijdens het rijden (niet te hard) kan je 'm dus ook in de achteruit zetten zonder tandengeknars.
Elke EV heeft wel een vaste overbrenging, zodat de motor meer toeren kan draaien dan de wielen.
Die vaste overbrenging is eenvoudiger dan een versnellingsbak (geen koppeling, vaste assen), maar is niet onverslijtbaar. Alle eerste generatie EVs hebben last gehad van de overbrenging.

OK. Ik dacht dat het omkeren van het veld de genereerstand zou zijn. En dat de elektromotor bij zowel voor- als achteruit rijden dezelfde richting opdraait, maar dat de rijrichting met verschillende vertandingen werd geregeld.

(Ik ben geen e-techneut)

[ Voor 15% gewijzigd door joepie de p op 03-10-2019 10:58 ]

[mux]

(en er zit ook altijd een overbrenging in om de simpele reden dat je een differentieel nodig hebt)

[JeroenE]

joepie de p schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:57:
OK. Ik dacht dat het omkeren van het veld de genereerstand zou zijn.

Nee, dat werkt anders. Bij het rijden zorgt elektriciteit vanuit de accu dat de motor gaat draaien. Bij genereren draait de motor al en wordt 'omgekeerd' de elektriciteit juist in de accu gestopt.

Dat is in principe niets anders dan een (grote) dynamo.

[Novadecasa]

RichieB schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 08:02:
[...]

De proefberekening is heel simpel. We gaan uit van €60k voor beide auto's.

De Model 3 is nu leverbaar en kost je 4% bijtelling over de eerste €50k. Dat is in totaal per jaar €4100. Over 5 jaar tegen 50% inkomstenbelasting is dat €10250 aan belasting die je betaalt.

De Polestar 2 is pas in 2020 leverbaar (als ze dat halen). Dan geldt een bijtelling van 8% over de eerste €45k. Dus in totaal €6750 per jaar. Over 5 jaar tegen 50% inkomstenbelasting is dat €16875 aan belasting die je betaalt.

Geen idee wat het verschil zal zijn in leasebedrag, maar je bent al snel €6k extra kwijt aan inkomstenbelasting voor de Polestar 2.

Dankje. Volgens mij klopt je berekening nagenoeg inderdaad.
Echter is het verschil qua auto ook aanzienlijk verwacht ik, vooral qua kwaliteit, afwerkingsniveau, etc.

Het verschil in leasebedrag is waar ik vooral naar zoek nu, om in te schatten of het straks in m'n leasebudget gaat passen. Anders wacht ik op iets wat straks toch niet past, dan kan ik beter de Model 3 kiezen.

[janesh]

Verwijderd schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:42:
[...]

De Pro-Pilot en de Autopilot zijn compleet anders opgebouwd, de Pro-Pilot werkt nu beter vanwege de radar, maar straks met nog een paar updates kan Autopilot zoveel meer.

Ik zou niet te hard juichen, radar schijnt ook niet alles te zijn.

https://www.automobielman...uwsbrief%20week%202019-40

[RichieB]

Novadecasa schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:07:
[...]
Echter is het verschil qua auto ook aanzienlijk verwacht ik, vooral qua kwaliteit, afwerkingsniveau, etc.
[...]

Heb je in zowel de Polestar 2 als de Model 3 gezeten? Ik vond de P2 best tegenvallen. Ik heb een Volvo V60 Summum gehad, maar de P2 haalt het daar niet bij. Veel plastic en stoffen stoelen. De M3 vind ik niet echt onder doen voor de P2.

En de P2 heeft geen Autopilot. Er is zelfs niet bekend of de P2 de oude Pilot Assist krijgt op basis van de eyeQ van MobileEye of dat het een nieuw systeem wordt op basis van NVidia Drive AGX.

Edit: verdomd, er nu toch iets over bekend. Het lijkt toch de NVidia oplossing te worden. Dat is goed nieuws! En goed voor de concurrentie:

“We are in a global race to see who can deliver the safest solution for autonomous vehicles first,” Nilsson noted. “The combination of NVIDIA DGX-1 and Pure Storage FlashBlade provides a breakthrough AI infrastructure that enables us to take a leadership position.”

Ook het audiosysteem is bekend.

[ Voor 40% gewijzigd door RichieB op 03-10-2019 12:37 ]

[MarcelGo]

janesh schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:08:
[...]

Ik zou niet te hard juichen, radar schijnt ook niet alles te zijn.

https://www.automobielman...uwsbrief%20week%202019-40

Ik ben anders maar wat blij met de radar, ook bij slecht zicht...een combinatie met camera’s is toch redelijk afdoende voor nu.

[!null]

mux schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:02:
(en er zit ook altijd een overbrenging in om de simpele reden dat je een differentieel nodig hebt)

Technisch gezien zou een differentieel ook gewoon nog met een overbrenging van 1 op 1 kunnen. Maar dit heeft allemaal nadelen. In een ouderwetse 4wd auto zouden de cardanassen dan veel lomper moeten zijn e.d.

Maar belangrijkste reden is niet gemoed, namelijk dat de elektromotor ook gewoon een motor is met een ideaal toerenbereik en een max rpm, net als een benzinemotor. Alleen dan wat beter.

In nieuwere elektrische sportwagens komen vaak wel versnellingsbakken. Nieuwe Taycan heeft een bak. Nieuwe Roadster en Lotus en weet ik het welke 1000+pk sportwagens zullen ook versnellingsbakken moeten als ze 300+ willen rijden.

En zo hebben de Lexus hybrids altijd al versnellingsbakken erin gehad (na de CVT!) omdat ze anders maar 170km/u konden net als een Prius.

[The Third Man]

!null schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:33:
[...]

In nieuwere elektrische sportwagens komen vaak wel versnellingsbakken. Nieuwe Taycan heeft een bak. Nieuwe Roadster en Lotus en weet ik het welke 1000+pk sportwagens zullen ook versnellingsbakken moeten als ze 300+ willen rijden.

Wat ik uit de geruchten over de Roadster opmaakte was dat men voor minstens 1 motor met een andere gearing zouden gaan om zo het gebrek aan een versnellingsbak te compenseren.

[arsimo]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:39:
[...]
Wat ik uit de geruchten over de Roadster opmaakte was dat men voor minstens 1 motor met een andere gearing zouden gaan om zo het gebrek aan een versnellingsbak te compenseren.

Naar mijn weten doet "Plaid" precies dat. En meer.

[!null]

@Lekkere Kwal @arsimo

Dat doen ze al in Model 3 en Semi. Maar dat lost het probleem niet op.
Verschillende gearing voor en achter is voor efficientie en power mooi.

Maar je lost het probleem van max toerental van elektromotor niet op.
Tenzij je de gene met lagere gearing daadwerkelijk ontkoppelt als je hard gaat rijden, maar dat doet toch nog toe niemand.

[ Voor 20% gewijzigd door !null op 03-10-2019 13:22 ]

[arsimo]

!null schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:21:
@Lekkere Kwal @arsimo

Dat doen ze al in Model 3 en Semi. Maar dat lost het probleem niet op.
Verschillende gearing voor en achter is voor efficientie en power mooi.

Maar je lost het probleem van max toerental van elektromotor niet op.
Tenzij je de gene met lagere gearing daadwerkelijk ontkoppelt als je hard gaat rijden, maar dat doet toch nog toe niemand.

"Plaid" is drie motoren, twee op de achteras. Een geoptimaliseerd voor (in verhouding) lagere hoge snelheden, de ander voor hogere hoge snelheden. Hiermee wordt dus ingespeeld op maximale (lees: optimale) toerentallen van elektromotoren en kan schakelen worden vermeden.

[!null]

arsimo schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:29:
[...]


"Plaid" is drie motoren, twee op de achteras. Een geoptimaliseerd voor (in verhouding) lagere hoge snelheden, de ander voor hogere hoge snelheden. Hiermee wordt dus ingespeeld op maximale (lees: optimale) toerentallen van elektromotoren en kan schakelen worden vermeden.

Ja dat is mooi, maar je mist mijn punt. Ook al doen die elektromotoren voor lage snelheid niks meer op hoge snelheid, dan nog draaien ze mee. En zolang ze meedraaien kunnen de RPM te hoog worden en knallen ze uit elkaar of beschadigen ze.
Vooral als je dus 300 of veel harder wil kunnen rijden.

[Proton_]

Het probleem is dat hogere toerentallen = hogere wisselstroomfrequentie en op een gegeven moment is de impedantie van de windingen zo hoog dat er geen noemenswaardige stroom kan lopen op die frequentie. Er gaat niets stuk, er kan door die motor alleen geen extra koppel of vermogen naar de wielen.

[arsimo]

Proton_ schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:44:
Het probleem is dat hogere toerentallen = hogere wisselstroomfrequentie en op een gegeven moment is de impedantie van de windingen zo hoog dat er geen noemenswaardige stroom kan lopen op die frequentie. Er gaat niets stuk, er kan door die motor alleen geen extra koppel of vermogen naar de wielen.

Exact!

[Proton_]

Plaatje erbij:

Dit is de koppel/vermogenscurve van de 2015 Zoe.
Duidelijk is te zien dat de motor door de inverter tot 30 km/u begrensd is op koppel, tot 100 km/u door de inverter begrensd is op vermogen en daarboven daalt het vermogen omdat de impedantie te hoog wordt.
In principe is met een andere inverter de kromme nog wel door te trekken, maar het is een slecht verhaal voor een sportwagen als hij bij hogere snelheden minder vermogen heeft.
Bovendien wordt het steeds moeilijker een hoge efficiëntie in de inverter te halen naarmate de frequentie hoger wordt.

[!null]

Proton_ schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:44:
Het probleem is dat hogere toerentallen = hogere wisselstroomfrequentie en op een gegeven moment is de impedantie van de windingen zo hoog dat er geen noemenswaardige stroom kan lopen op die frequentie. Er gaat niets stuk, er kan door die motor alleen geen extra koppel of vermogen naar de wielen.

Ook een elektromotor heeft lagers e.d., die kan ook gewoon mechanisch stuk.

Dat is de reden dat een Prius maar 170km/u gaat bijvoorbeeld. 1 van de 2 elektromotoren zit aan zijn max rpm, ook al doet hij niet meer mee.

Maar goed, versnellingsbakken gaan er komen in de sportwagens. Gemiddelde EV heeft het natuurlijk niet nodig.
Wel vraag ik me af of ze niet versnellingsbakken zoals in de Lexus hybrides gaan doen, omdat die je soepel laten schakelen met de planeetwielen, ten opzichte van normale versnellingsbakken die meer knallen krijgen te verwerken.

[The Third Man]

Proton_ schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:44:
Het probleem is dat hogere toerentallen = hogere wisselstroomfrequentie en op een gegeven moment is de impedantie van de windingen zo hoog dat er geen noemenswaardige stroom kan lopen op die frequentie. Er gaat niets stuk, er kan door die motor alleen geen extra koppel of vermogen naar de wielen.

Geldt dit dan ook voor SRM's zoals de Model 3 nu achterin gebruikt? Of beter gezegd: met hetzelfde praktijkresultaat?

[ Voor 4% gewijzigd door The Third Man op 03-10-2019 14:37 ]

[Proton_]

@Verwijderd klopt, er zijn mechanische grenzen, maar die zijn met andere lagers / olie / onderhoudsintervallen op te rekken. Bij sportwagens aardig geaccepteerd

@Lekkere Kwal Er zitten spoelen in, dus ja

[prettig]

!null schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:21:
@Lekkere Kwal @arsimo

Dat doen ze al in Model 3 en Semi. Maar dat lost het probleem niet op.
Verschillende gearing voor en achter is voor efficientie en power mooi.

Maar je lost het probleem van max toerental van elektromotor niet op.
Tenzij je de gene met lagere gearing daadwerkelijk ontkoppelt als je hard gaat rijden, maar dat doet toch nog toe niemand.

Ik vindt 260kmh hard zat voor een EV .......(zonder versnellingsbak)

[The Third Man]

Proton_ schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:43:
@Lekkere Kwal Er zitten spoelen in, dus ja

Ja dat volg ik nog wel, maar ik bedoel te vragen of het probleem van een te 'snelle' motor qua overbrenging 1:1 gelijk is voor een SRM als een klassieke asynchrone motor. Wat hier gezegd werd

!null schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:21:
Maar je lost het probleem van max toerental van elektromotor niet op.
Tenzij je de gene met lagere gearing daadwerkelijk ontkoppelt als je hard gaat rijden, maar dat doet toch nog toe niemand.

Krijg je bij een SRM dan dus op hetzelfde toerental een 'uitval' waardoor het niet uitmaakt voor je prestaties welke motor gebruikt wordt?

[Dieken Taffert]

TucanoItaly schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 08:27:
[...]

Waarom zou men een versnellingsbak hebben toegevoegd? Men zal een afweging gemaakt hebben, maar hoe zou die afweging luiden?

Volgens de engineers van Porsche: om de Taycan sneller te laten accelereren en de efficiëntie te verbeteren.

2e versnelling is ook door Tesla onderzocht, maar wegens betrouwbaarheidsproblemen is het er niet doorgekomen. Misschien kan Porsche dat wel betrouwbaar.

Interessante analyse. Mooi voorbeeld hoe je door het weglaten van informatie naar een conclusie kunt praten.

Vergelijking is zo volledig mogelijk: alle informatie ui de test over sterke en zwakke punten en de Taycan en de vergelijking met de Model S heb ik er in gezet. Gewoon de video gekeken en steeds gepauzeerd.

De opmerking dat ik informatie weglaat, is niet onderbouwd: dat is wel erg makkelijk. Ik heb alle relevante info proberen op te nemen. Het staat je vrij, om toe te voegen en mij er op te wijzen dat ik iets heb gemist. Als je dat niet doet, lijkt deze opmerking mij een ongefundeerde, lege poging om mijn analyse te kraken.

[Proton_]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:13:
[...]
Ja dat volg ik nog wel, maar ik bedoel te vragen of het probleem van een te 'snelle' motor qua overbrenging 1:1 gelijk is voor een SRM als een klassieke asynchrone motor. Wat hier gezegd werd

[...]
Krijg je bij een SRM dan dus op hetzelfde toerental een 'uitval' waardoor het niet uitmaakt voor je prestaties welke motor gebruikt wordt?

In principe wel, het is namelijk een functie van de impedantie van de windingen.
Maar een krachtiger motor zou wel harder moeten gaan
Meer koppel dan je banden aankunnen is niet nuttig, dus een motor met meer koppel krijgt een andere overbrenging zodat hij minder toeren maakt en langer in het 'constant koppel' gebied blijft - wat bij de Zoe bij 30 km/u stopt, loopt bij Tesla door tot ~80 km/h. Dan kan het constant vermogen deel verder doorlopen.

[jinxedworld]

prettig schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:03:
[...]


Ik vindt 260kmh hard zat voor een EV .......(zonder versnellingsbak)

260kmh is nutteloos hard in NL, voor welke auto dan ook, ICE of BEV.

[Dieken Taffert]

jinxedworld schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:41:
[...]


260kmh is nutteloos hard in NL, voor welke auto dan ook, ICE of BEV.

Pssst, deze EVs gaan ook gebruikt worden op circuits. Dan is 260 km/u praktisch stapvoets...

[IvoB2]

[b][message=60191996,noline
Pssst, deze EVs gaan ook gebruikt worden op circuits. Dan is 260 km/u praktisch stapvoets...

Is dat dan ook met een verplichte pitsstop om bij te tanken, sorry laden.
Dat wordt lachen.

[redwing]

!null schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:35:
[...]


Ook een elektromotor heeft lagers e.d., die kan ook gewoon mechanisch stuk.

Dat is de reden dat een Prius maar 170km/u gaat bijvoorbeeld. 1 van de 2 elektromotoren zit aan zijn max rpm, ook al doet hij niet meer mee.

Maar goed, versnellingsbakken gaan er komen in de sportwagens. Gemiddelde EV heeft het natuurlijk niet nodig.
Wel vraag ik me af of ze niet versnellingsbakken zoals in de Lexus hybrides gaan doen, omdat die je soepel laten schakelen met de planeetwielen, ten opzichte van normale versnellingsbakken die meer knallen krijgen te verwerken.

Daarnaast werkt zo'n CVT/HSD ook efficiënter dus waarschijnlijk zal het daar wel naar toe gaan. Enige 'probleem' is dat het anders klinkt als een normale bak en mensen dat dus raar vinden Ik vind het iig perfect rijden (Ford CVT)

[!null]

Dat geluid is natuurlijk geen probleem met EVs. Overigens is het dan nog steeds een korte wissel naar volgende versnelling.
Zoek maar eens op hoe de 2e bak werkt van een Lexus GS450h of RX450h.

Anyway, voor normale tot snelle EVs op openbare weg allemaal totaal onnodig.

Dieken Taffert schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 16:27:
[...]

Pssst, deze EVs gaan ook gebruikt worden op circuits. Dan is 260 km/u praktisch stapvoets...

Mwah, ik heb wel eens wat op Zandvoort gereden als amateur. Je hebt al een flinke auto als je ver boven de 200km/h komt. 260km/u is echt prima voor Zandvoort en andere circuits. Nürburgring heeft meer lange stukken natuurlijk.

Echter, inefficiëntie die je dan kan krijgen op hogere snelheden, is veel erger omdat het dan warm wordt zou ik denken.

[TucanoItaly]

Dieken Taffert schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:19:
Ik heb alle relevante info proberen op te nemen.

Sorry, ik was niet duidelijk. Ik vond je analyse juist uitstekend; ik bedoelde te zeggen: interessant hoe de schrijver van de test, door informatie weg te laten, een bepaalde richting in kan praten. Men verdraait niet, maar legt simpelweg sterk de nadruk. Et voilà, een conclusie.

[ Voor 3% gewijzigd door TucanoItaly op 03-10-2019 18:49 ]

[AnthonyR]

Gisteren voor het eerst met de vernieuwde Zoe ZE50 gereden. Indien iemand deze op de korrel heeft en mogelijk nog met vragen zit hoor ik het graag.


Ter vergelijk ook met de Leaf en Kona gereden. De Leaf was ik al bekend mee, de Kona had ik nog niet eerder gereden.

[birdibird]

AnthonyR schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 18:58:
Gisteren voor het eerst met de vernieuwde Zoe ZE50 gereden. Indien iemand deze op de korrel heeft en mogelijk nog met vragen zit hoor ik het graag.


Ter vergelijk ook met de Leaf en Kona gereden. De Leaf was ik al bekend mee, de Kona had ik nog niet eerder gereden.

En?

[cacofant]

AnthonyR schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 18:58:
Gisteren voor het eerst met de vernieuwde Zoe ZE50 gereden. Indien iemand deze op de korrel heeft en mogelijk nog met vragen zit hoor ik het graag.


Ter vergelijk ook met de Leaf en Kona gereden. De Leaf was ik al bekend mee, de Kona had ik nog niet eerder gereden.

En,? Hoe bevallen?

[Medjai]

RichieB schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:17:
[...]

Heb je in zowel de Polestar 2 als de Model 3 gezeten? Ik vond de P2 best tegenvallen. Ik heb een Volvo V60 Summum gehad, maar de P2 haalt het daar niet bij. Veel plastic en stoffen stoelen. De M3 vind ik niet echt onder doen voor de P2.

En de P2 heeft geen Autopilot. Er is zelfs niet bekend of de P2 de oude Pilot Assist krijgt op basis van de eyeQ van MobileEye of dat het een nieuw systeem wordt op basis van NVidia Drive AGX.

Edit: verdomd, er nu toch iets over bekend. Het lijkt toch de NVidia oplossing te worden. Dat is goed nieuws! En goed voor de concurrentie:

[...]

Ook het audiosysteem is bekend.

Er is wat meer prijs info over de Polestar2 bekend gemaakt:
https://www.polestar.com/...-launch-markets-confirmed

Lijkt er op dat je voor oa autopilot nog mag bij betalen

[BlacKstaR-]

Medjai schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 19:49:
[...]


Er is wat meer prijs info over de Polestar2 bekend gemaakt:
https://www.polestar.com/...-launch-markets-confirmed

Lijkt er op dat je voor oa autopilot nog mag bij betalen

De pilot en plus package zijn inbegrepen. De enige optie is het sport packet. Dit wordt mijn volgende leasebak. Ik ben helemaal verkocht echt smullen 😊

[nannoe]

AnthonyR schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 18:58:
Gisteren voor het eerst met de vernieuwde Zoe ZE50 gereden. Indien iemand deze op de korrel heeft en mogelijk nog met vragen zit hoor ik het graag.


Ter vergelijk ook met de Leaf en Kona gereden. De Leaf was ik al bekend mee, de Kona had ik nog niet eerder gereden.

Bij een dealer of bij Renault Nederland? Ik heb 'm ook een dagje over paar weken. De huidige ZOE is op zoveel punten te verbeteren door de leeftijd en naar mijn mening doet deze Gen2 een verbetering aan zo bijna alles... Kudos voor Renault.

[ Voor 0% gewijzigd door nannoe op 08-10-2019 13:43 . Reden: anders=alles ]

[Medjai]

BlacKstaR- schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 21:46:
[...]


De pilot en plus package zijn inbegrepen. De enige optie is het sport packet. Dit wordt mijn volgende leasebak. Ik ben helemaal verkocht echt smullen 😊

Je hebt gelijk, de configurator is ook geüpdate en daar is het heel duidelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Medjai op 03-10-2019 23:41 ]

[RichieB]

Medjai schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 19:49:
[...]


Er is wat meer prijs info over de Polestar2 bekend gemaakt:
https://www.polestar.com/...-launch-markets-confirmed

Lijkt er op dat je voor oa autopilot nog mag bij betalen

Zo lees ik het niet:

Polestar 2 has an extremely high specification for initial production, including options such as the Pilot package and Plus package. Routine servicing and maintenance, for the first three years, with pick-up and delivery, is also included.

Dus die Pilot en Plus Packages zijn inclusief. Zo is het ook altijd gecommuniceerd en nu dus weer.

[Dieken Taffert]

TucanoItaly schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 18:48:
[...]


Sorry, ik was niet duidelijk. Ik vond je analyse juist uitstekend; ik bedoelde te zeggen: interessant hoe de schrijver van de test, door informatie weg te laten, een bepaalde richting in kan praten. Men verdraait niet, maar legt simpelweg sterk de nadruk. Et voilà, een conclusie.

Volgens mij was er niet zo zeer iets mis met je posting, maar met mijn interpretatie
Dank! Niemand leek mijn postings over Autoweek/AutoBild interessant te vinden; ik vind het belangrijke informatie om tot een goed, realistisch beeld te komen.

[redwing]

Dieken Taffert schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 07:43:
[...]

Volgens mij was er niet zo zeer iets mis met je posting, maar met mijn interpretatie
Dank! Niemand leek mijn postings over Autoweek/AutoBild interessant te vinden; ik vind het belangrijke informatie om tot een goed, realistisch beeld te komen.

Dat is ook een kwestie van interpretatie. Als je mijn postings bekijkt zul je zien dat ik het er mee eens ben dat Autoweek/Autobild niet altijd even objectief is. Net als de test zelf natuurlijk, als je gaat voor het beste dan zal bij voorbaat de Porsche er als beste uitkomen aangezien die 2 keer zo duur is en simpelweg een andere doelgroep heeft. Vandaar dat ik het stuk zelf niet objectief vind, maar gezien de test het er wel mee eens ben dat de Porsche het beste is
Vandaar ook dat ik vooral de nadruk aan het leggen was op de verschillen tussen de Tesla en de Porsche. Veel meer zinvol voor dit topic want dan krijg je de echte plus en minpunten boven water.

[daemonix]

AnthonyR schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 18:58:
Gisteren voor het eerst met de vernieuwde Zoe ZE50 gereden. Indien iemand deze op de korrel heeft en mogelijk nog met vragen zit hoor ik het graag.


Ter vergelijk ook met de Leaf en Kona gereden. De Leaf was ik al bekend mee, de Kona had ik nog niet eerder gereden.

We zijn nog steeds nieuwsgierig...

[arsimo]

*** Waarschuwing, lang verhaal, met hoop cijfers etc, maar ik vind het interessant en wilde het jullie voorleggen om er gaten in te schieten, correcties aan te brengen etc. Als er een recent echt goede betrouwbare studie bestaat laat het me weten ***

Een vriend/kennis (een oudewetse petrolhead) van mij en ik zijn in discussie na hoeveel kilometer een EV nu schoner wordt dan een ICE over het geheelgenomen. Hij houdt bij hoog en laag vol dat het pas na 200.000km is en dan ook alleen nog maar met 100% groene stroom. Hij las dat in een van die beruchte Duitse onderzoeken en vertrouwt daar heilig in. Ik denk dat het een heel stuk lager ligt maar echt harde cijfers uit het pro-EV kamp kon ik ook niet vinden. Wel veel beweringen en redenaties maar niet een betrouwbare schatting waar het break even point nu ligt. Ik heb een ruwe poging gedaan. Nogmaals, brandt het af, corrigeer het etc, of als je ongetwijfeld wat beters te doen heb, negeer het:

Bij mijn schatting ben ik uitgegaan van een representatief voorbeeld. Een EV en min of meer vergelijkbare ICE:

• EV: Tesla Model 3 LR AWD: 0,145 kWh/km (opgave)
• ICE: BMW M3 330i: 5,8 l/100km (= 17,2 km/liter) (opgave), CO2 emissie 0,131 kg/km (opgave)

Check: verbranden van benzine: 2,31 kg/l, dus per km 2,31/17,2 = 0,314. Okay, nauwkeurig genoeg.

• Batterij: productie kost 11.000 kg CO2, dat is de aanname van die Duitse 200.000km onderzoekers die ik over heb genomen.
• 1 kWh electriciteit kost 0,55 kg CO2 emissie - dat is op basis van normale electriciteit aan huis in Nederland. Dus geen zonnecellen thuis etc.
• Benzine: raffineren kost aan energie 1,57 kWh per liter.
• Uitgangspunt is dat buiten de batterij het produceren vd Model 3 evenveel CO2 kost als vd M3. Wat maar de vraag is, mogelijk kost buiten de batterij het maken van een EV wat minder CO2 door minder en minder complexe onderdelen, maar goed, geen cijfers bekend bij mij.

Dus: de Model 3 moet die 11.000 kg CO2 gaan inhalen voodat die schoner is. Na hoeveel kilometer is dat? Ik noem dat even X.

BWW M3 330i per km:

• verbruik: 0,131 kg CO2/km
• productie: 1,57 kWh/l = 1,57 / 17,2 = 0,091 kWh/km -> 0,091 * 0,55 = 0,05 kg CO2
• (tav productie lopen bronnen echter uiteen, van 1 tot 3 kWh/l. laat het dus ergens in het midden en uit meest logisch bron die ik zag).

Totaal: 0,181 kg CO2 per km bij de BMW.

Tesla Model 3 per km:

• verbruik: 0,145 KWh,
• er zijn kleine verliezen bij laden en in stroomnet, dus verbruik hoger. Hanteer factor 1,1.

Totaal: 0,145 * 1,1 * 0,55 kg CO2 per km = 0,087 kg CO2.

Kaal per km heeft dus de Model 3 ruwweg twee keer minder CO2 emissie dan de BMW bij gebruik van gewone stroom, dus (nog) weinig groen.

Maar het gaat eerst om het punt te bepalen wanneer dat ingaat, dus break even point vergelijking:

11000 + ( X * 0,08 ) = X * 0,181
X = 11000/0,101 = 108.910 km.

Dus na circa 100.000 km gaat een Tesla Model 3 schoner rijden dan een BMW M3 300i.

Notes:

1. Hoe groener de stroom, hoe lager X wordt, en daarbij neem ik ook voor de eerlijkheid diezelfde vergroening mee voor de raffinatie.
2. Die 11.000 kg CO2 voor de batterij is gebaseerd op inmiddels al wat oudere studies. Er wordt in recentere studies gesuggereerd dat dit nu al een stuk efficienter gaat maar harde cijfers kan ik niet vinden. Lastige is wel dat dit heel bepalend is. Stel dat het inmiddels 20% efficienter gaat (en dat zou zo maar kunnen), dan wordt X plots circa 85000. Maar goed, mag niet vanuit gegaan worden, zonder harde onderbouwing.
3. Die 11.000 kg CO2 voor de batterij is gebaseerd op gebruik van vuile energie in de fabriek. Het is bekend dat met name Tesla hiervoor zoveel mogelijk groene stroom gebruikt, al zal dat vast nu verre van 100% kunnen zijn. Ook hier helaas geen cijfers, maar als dat bekend wordt kan dat heel veel schelen. Afwachten.
4. Vergelijking met diesel zal iets, maar niet heel veel, gunstiger voor de EV zijn dan vergeleken met benzine: X zal enigzins dalen. Want raffinatie emissie is dan iets lager maar emissie bij verbranding is hoger en die laatste telt harder mee.
5. Energiekosten voor winning ruwe olie, transport olie naar raffinaderijen, energie raffinaderij naast technisch raffinatie, transport naar pompstations, werking pompstations stel ik nu allemaal op 0 (wat in werkelijkheid niet zo is uiteraard) omdat berekenen daarvoor erg lastig is en nauwelijks goede cijfers te vinden. Ter compenstatie neem ik aan de andere kant neem ik niet meer: gaswinning of kolenwinning voor de centrale of CO2 vd productie zonnecellen en windmodels. Streep ik nu tegen elkaar weg, maar nadere studie zal nodig zijn of dat gerechtvaardigd is.
6. Verbruik 0,145 kWh/km is voor echt rijden, dus verliezen in de auto na het laden zijn er al vanaf (effciciency motor, verwarming).
7. ervuilingsvergelijk is hier alleen gericht op CO2. Verbranden van benzine en diesel in een auto levert ook nog andere vervuiling, maar dat doet een centale ook. Raffinatie is echt wel flink vervuilender. Nu buiten beschouwing gelaten.

Shoot!

[BarryH]

staat ook artikel over in Decorrespondent

[arsimo]

BarryH schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 15:45:
staat ook artikel over in Decorrespondent

Deze neem ik aan? https://decorrespondent.n...pen/694075842075-4e3a4cf5

Dank. Ja, heb ik ooit gelezen maar vond deze toen te vaag. Maar ik ga het eens opnieuw lezen, ook al zijn we inmiddels dik twee jaar verder.

[MarcelGo]

Spijt van.......

[ Voor 101% gewijzigd door MarcelGo op 04-10-2019 16:50 ]

[Hachy]

Schaamteloze crosspost, maarja een maandje gratis bij Allego laden is wel lekker

ááááánd it's gone

Hachy in "[EV] Laden, laadpalen, providers en laadpassen"

[ Voor 32% gewijzigd door Hachy op 05-10-2019 17:47 ]

[arsimo]

MarcelGo schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 16:19:
De meeste bijdragen in het forum zijn wel nuttig ook van jou @arsimo maar de vraagstelling valt wel erg onder de topicwaarschuwing, misschien is er ergens een mooie plek voor? Of een tweakblog?

[Afbeelding]

Hmm, vreemd, als er iets on-topic is t.a.v. electrisch rijden dan is het dat wel. Maar goed, als ik fout zit moet een moderator mijn posting maar weghalen.

[CyBeRSPiN]

offtopic:
@MarcelGo bij elk bericht zit een "Rapporteer" linkje, daar kun je evt je feedback kwijt aan de betreffende moderator. Discussies in dit topic of het er wel of niet in thuis hoort - hoe goed bedoeld ook - schieten we ook niks mee op..

@arsimo zie https://twitter.com/AukeHoekstra/status/1166094598143434753 voor de 'debunk' (inclusief berekeningen) van die Duitse ADAC studie. De break-even ligt volgens guru Auke Hoekstra al veel eerder dan 100.000km.

[joepie de p]

@arsimo
De verliezen voor het verkrijgen van brandstoffen zijn aanzienlijk. Over diesel hoorde ik laatst van een Universitair docent dat de winning van olie, transport en rafffinage tot diesel ongeveer 10% bedraagt van de oorspronkelijke energieinhoud vam de gewonnen aardolie. Dat komt overeen met jouw 15% voor benzine.

Bij een bezoek aan een bruinkoolcentrale nabij Keulen hoorde ik dat de winning van de bruinkool en transport tot de centrale 20% bedraagt van de gewonnen bruinkool. Die centrale lag direct naast de open mijnput. Steenkool komt van verder weg maar de energienhoud is ook hoger per unit gedolven materiaal.

Een moderne e-centrale heeft een rendement van 60%. Bij de tranport van elektriciteit tot aan de gebruiker gaat ca10% verloren. Die verliezen zijn er niet als je de stroom van een paar PV paneeltjes pp je dak kunt gebruiken.

Naar mate er minder H-atomen aan je fossiele molecuul plakken stijgt het aandeel CO2 dat je uitstoot. Je zou bij een zuiver vergelijk uit moeten gaan van de huidige gemiddelde e-mix aan fossiel (gas, steenkool) en duurzaam geproduceerde elektriciteit.

Als perspectiefberekening zou je dan kunnen kijken naar PV op eigen dak. Dat voordeel is er bij benzine/diesel nooit. Ikzelf rij ca 20% van mijn autokm op eigen PV stroom.

[ Voor 11% gewijzigd door joepie de p op 04-10-2019 16:59 ]

[arsimo]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 16:47:

offtopic:
@MarcelGo bij elk bericht zit een "Rapporteer" linkje, daar kun je evt je feedback kwijt aan de betreffende moderator. Discussies in dit topic of het er wel of niet in thuis hoort - hoe goed bedoeld ook - schieten we ook niks mee op..

@arsimo zie https://twitter.com/AukeHoekstra/status/1166094598143434753 voor de 'debunk' (inclusief berekeningen) van die Duitse ADAC studie. De break-even ligt volgens guru Auke Hoekstra al veel eerder dan 100.000km.

Dank, had die twitter draad van Hoekstra wel ooit gelezen maar niet herinnerd dat die 65 kg/kWh voor produceren van een batterij er in stond op basis van een zo te zien degelijke studie. Dat betekent dus 4875 kg CO2 voor een 75 kWh. Dus het wordt dan 4875 + ( X * 0,08 ) = X * 0,181. X = 4875 /0,101 = 48.267 km.

Onder de aanname dat mijn overige berekeningen en gevonden waardes hout snijden uiteraard.

[arsimo]

joepie de p schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 16:56:
@arsimo
De verliezen voor het verkrijgen van brandstoffen zijn aanzienlijk. Over diesel hoorde ik laatst van een Universitair docent dat de winning van olie, transport en rafffinage tot diesel ongeveer 10% bedraagt van de oorspronkelijke energieinhoud vam de gewonnen aardolie. Dat komt overeen met jouw 15% voor benzine.

Bij een bezoek aan een bruinkoolcentrale nabij Keulen hoorde ik dat de winning van de bruinkool en transport tot de centrale 20% bedraagt van de gewonnen bruinkool. Die centrale lag direct naast de open mijnput. Steenkool komt van verder weg maar de energienhoud is ook hoger per unit gedolven materiaal.

Een moderne e-centrale heeft een rendement van 60%. Bij de tranport van elektriciteit tot aan de gebruiker gaat ca10% verloren. Die verliezen zijn er niet als je de stroom van een paar PV paneeltjes pp je dak kunt gebruiken.

Naar mate er minder H-atomen aan je fossiele molecuul plakken stijgt het aandeel CO2 dat je uitstoot. Je zou bij een zuiver vergelijk uit moeten gaan van de huidige gemiddelde e-mix aan fossiel (gas, steenkool) en duurzaam geproduceerde elektriciteit.

Als perspectiefberekening zou je dan kunnen kijken naar PV op eigen dak. Dat voordeel is er bij benzine/diesel nooit. Ikzelf rij ca 20% van mijn autokm op eigen PV stroom.

Ik volg je, en ben het met je eens, maar ik wil(de) in mijn berekeningen zo min mogelijk naar de EV toerekenen. Dus geen zon, grijze stroom, geen gunstige aannames etc. Als dat al veel beter uitkomt dan uit de ICE-hoek dan kan het wellicht in de praktijk nog gunstiger. Dit kan een rol gaan spelen in de algemene acceptatie van EV, die al heel moeiijk is en zal blijven.

[Indiaan706]

arsimo schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 17:08:
Onder de aanname dat mijn overige berekeningen en gevonden waardes hout snijden uiteraard.

Ik zou gewoon alle cijfers van Hoekstra gebruiken, het is zijn vak .

[BarryH]

arsimo schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 17:08:
[...]


Dank, had die twitter draad van Hoekstra wel ooit gelezen maar niet herinnerd dat die 65 kg/kWh voor produceren van een batterij er in stond op basis van een zo te zien degelijke studie. Dat betekent dus 4875 kg CO2 voor een 75 kWh. Dus het wordt dan 4875 + ( X * 0,08 ) = X * 0,181. X = 4875 /0,101 = 48.267 km.

Onder de aanname dat mijn overige berekeningen en gevonden waardes hout snijden uiteraard.

Dan gaat het helemaal goed met een 31 kWh bruto accu

[AnthonyR]

daemonix schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:48:
[...]


We zijn nog steeds nieuwsgierig...

Ik zal morgen uitgebreider verslag doen.

[Verwijderd]

arsimo schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 17:15:
[...]


Ik volg je, en ben het met je eens, maar ik wil(de) in mijn berekeningen zo min mogelijk naar de EV toerekenen. Dus geen zon, grijze stroom, geen gunstige aannames etc. Als dat al veel beter uitkomt dan uit de ICE-hoek dan kan het wellicht in de praktijk nog gunstiger. Dit kan een rol gaan spelen in de algemene acceptatie van EV, die al heel moeiijk is en zal blijven.

VAG en BMW groep en cijfers zijn natuurlijk nooit meer te vertrouwen na dieselgate. Als ze al durven te spelen met mensenlevens dan is het al klaar.

Maar dan nog, zelfs als CO2 heel erg giftig zou zijn, de 11 grootste containerschepen stoten meer uit dan alle 750 miljoen auto's bij elkaar.

Meer valide punten om elektrisch te gaan rijden zijn performance, lokale luchtkwaliteit, geen afhankelijkheid van Midden-Oosten en gemak.

Je kan het ook niet winnen vaak zulke mensen. Het is hetzelfde als nu met de republikeinen in Amerika. Het gaat niet meer om goed of fout, het gaat om niet willen verliezen.

En de psychologie heeft hier ook veel over geschreven, als je al jaren iets hebt gedaan, is het voor heel veel mensen heel moeilijk iets anders aan te nemen.

Er zouden wel meer mensen zoals jou moeten zijn!

[Juup]

mux schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:02:
(en er zit ook altijd een overbrenging in om de simpele reden dat je een differentieel nodig hebt)

Dat heb ik me altijd al afgevraagd:
Weet jij waarom niemand (behalve Mercedes SLS Electric Drive?) individuele motoren per achterwiel heeft?
Is dat zoveel duurder?