Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

[Miks]

fsfikke schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 20:53:
[...]

En jij zegt dat nu instromen op de woningsmarkt per definitie fout is, dat is dus klinklare onzin.

Ik zou het niet doen nee. Zoals ik met argumenten aanhaal. ‘Klinkklare onzin’ klinkt niet als een goed argument.

[ Voor 9% gewijzigd door Miks op 13-05-2020 21:22 ]

[fsfikke]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:19:
Als je met ‘bewezen’ bedoelt dat het op andere plekken duurder is, dan zit je niet goed. Amsterdam staat op nummer 3 in de huizenmarktindex. Hoger is dus vrij lastig.

Kom anders even met bronnen ipv loze kreten. Amsterdam nr. 3 van de duurste steden wereldwijd? Geloof je het zelf?

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:21:
[...]


Ik zou het niet doen nee. Zoals ik met argumenten aanhaal. ‘Klinkklare onzin’ klinkt niet als een goed argument.

Argumenten zoals scheef getrokken vergelijkingen? Op de reacties op jouw argumenten geef je helaas nooit thuis. Net zoals op de vraag of je je huis al verkocht hebt. Anders ga je binnenkort zo even 20% verliezen, dat staat schijnbaar al vast.

bulle bas schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:12:
[...]


Met maandlasten die 10% van je netto-inkomen zijn zou ik me ook niet veel zorgen maken. En die LTV kunnen weinig starters nadoen.
Ben wel nieuwsgierig hoe het het plaatje eruit ziet.

Ik zal niet de doorsnee starter zijn De absolute getallen maken niet zo veel uit. Niet tot de max gaan van wat je kan lenen, spaargeld hebben om in te brengen zijn allemaal factoren die het risico's te beperken. Dat zou ook een meer evenwichtig verhaal zijn ipv het gedram van @Miks om heel de wereld af te raden ooit weer een huis te kopen.

[ Voor 36% gewijzigd door fsfikke op 13-05-2020 21:33 ]

[Miks]

fsfikke schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:25:
[...]

Amsterdam nr. 3 van de duurste steden wereldwijd? Geloof je het zelf?

Ja ik ‘geloof’ het zelf. Gedeelde derde plek met Hong kong.



https://www.ubs.com/conte...x-2019-global-version.pdf

Vandaar die toon trouwens? Word ik een beetje moe van.

[ Voor 20% gewijzigd door Miks op 13-05-2020 21:36 ]

[redwing]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 20:46:
Ja precies. Gelukkig hebben we podcasts.

Ergste crisis sinds de jaren 30, de economie ging al niet lekker en in 30% van de woningtransacties wordt er boven de vraagprijs afgetikt.

Tuurlijk. Niks aan de hand want wij hebben podcasts.

Ergste crisis weten we nog niet, maar daar zou je gelijk in kunnen hebben. De economie liep echter juist wel goed en Nederland stond/staat er goed voor.
Dat er boven de vraagprijs wordt betaald zegt verder helemaal niets, behalve dat mensen het dus kunnen betalen. Met de huidige rentes kun je echter makkelijk voor 10 of 20 jaar vast zetten en heb je dus voorlopig totaal niets te maken met huizenprijzen die stijgen of dalen. Uiteindelijk zullen de prijzen toch weer stijgen want aan dat woningtekort gaat voorlopig niets veranderen.

[Miks]

fsfikke schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:25:
[...]
Argumenten zoals scheef getrokken vergelijkingen? Op de reacties op jouw argumenten geef je helaas nooit thuis. Net zoals op de vraag of je je huis al verkocht hebt. Anders ga je binnenkort zo even 20% verliezen, dat staat schijnbaar al vast.

Sorry maar hier ga je echt over de scheef. Ik geef nooi thuis bij uitlokking, want mijn persoonlijke situatie zegt niks over de huizenmarkt. Ik blijf graag on-topic.

[Miks]

redwing schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:32:
[...]

Ergste crisis weten we nog niet, maar daar zou je gelijk in kunnen hebben. De economie liep echter juist wel goed en Nederland stond/staat er goed voor.

Consumentenvertrouwen kwakkelde al een tijd. PMI stond al tijden slecht, merendeel van de indicatoren zelfs stonden op het einde van de conjunctuur.

[fsfikke]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:31:
[...]


Ja ik ‘geloof’ het zelf. Gedeelde derde plek met Hong kong.

https://www.ubs.com/conte...x-2019-global-version.pdf

Vandaar die toon trouwens? Word ik een beetje moe van.

Misschien veroorzaakt door je eigen drammerigheid. Eigenlijk heeft het geen nut er op in te gaan, dus ik heb ook geen zin er een bloemig verhaal van te maken

Je linkt trouwens naar de bubble index, niet naar de huizenprijsindex.

[Miks]

Ik ben met stomheid geslagen. Geef ik een bron, is het niet goed. Ik snap dat je het allemaal beter weet. Is vast ook mijn drammerigheid.

[ Voor 13% gewijzigd door Miks op 13-05-2020 21:38 ]

[fsfikke]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:37:
Ik ben met stomheid geslagen. Geef ik een bron, is het niet goed. Ik snap dat je het allemaal beter weet.

Sorry maar als je bron niet datgene onderschrijft wat je probeert aan te tonen is die gewoon niet relevant. Net als met die IMF link laatst.

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 13-05-2020 21:39 ]

[Miks]

Waarom is dit dan niet wat ik beweer dat het is? Leg het me eens uit.

[fsfikke]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:39:
Waarom is dit dan niet wat ik beweer dat het is? Leg het me eens uit.

Wat @49euro schreef:

Het is bewezen dat huizenprijzen in dichtbevolkte steden/gebieden (wat Nederland in feite ook is) nog verder kunnen stijgen dan het huidige niveau. Werk, loon, geld en dus welvaart trekt mensen aan. Er zijn tal van plaatsen op de wereld aan te wijzen hiervoor (New York, Londen, Hong Kong).

De prijzen in Amsterdam lijken misschien wel absurd hoog, maar nergens blijkt uit dat het prijzen zijn die niemand meer kan betalen. Dat voorbeeld zie je in tal van grote steden wereldwijd, van Hong Kong tot München. Huizenprijzen daar zijn ook al lang niet meer te betalen voor normale mensen, maar dat werkt niet opeens als rem op de prijzen. Er zijn altijd nog mensen die het zich wel kunnen veroorloven, die duwen de prijzen alsnog omhoog. (Wat vervolgens ook weer de prijzen in de buitengebieden opdrijft.)

Het rapport van UBS zoekt wat zij definiëren als Bubble risico's:

The term “bubble” refers to a substantial and sustained mispricing of an asset, the existence of which cannot be proved unless it bursts.

Met dus het interessante statement dat de bubble niet eens te bewijzen is. Dat toont niet aan dat Amsterdam de op 3 na hoogste huizenprijzen heeft. In dat lijstje staat Amsterdam ver van de top.

[Miks]

Goed lezen wat ik post. Ik stel nergens dat Amsterdam de hoogste prijzen heeft. Je zoekt naar iets dat ik niet beweer.
Je zal het vast beter weten. Maar als Amsterdam in de top 3 staat van de bubbel index, dan is het vrij lastig om nog hoger te gaan. De bubbel index neemt namelijk betaalbaarheid mee.

Maar ik denk dat je het hier vast mee oneens bent.

fsfikke schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:44:
[...]

De prijzen in Amsterdam lijken misschien wel absurd hoog, maar nergens blijkt uit dat het prijzen zijn die niemand meer kan betalen.

Hier stel je dan ook iets waar niemand het mee oneens kan zijn. Zegt ook niks over de huizenmarkt. Er zijn altijd mensen die een huis kunnen betalen in Amsterdam.

Het gaat erom of gemiddeld genomen de prijzen - relatief - nog verder kunnen stijgen. Natuurlijk kunnen de prijzen absoluut gezien altijd stijgen als andere factoren dat ook doen, zoals het inkomen. Het gaat erom hoe goed de prijzen nu aansluiten bij de betaalbaarheid. En die aansluiting is slecht op het moment.

[ Voor 100% gewijzigd door Miks op 13-05-2020 21:53 ]

[trippelb]

https://www.dbresearch.co.../PROD0000000000494405.pdf

Pagina 9

Amsterdam staat 12e qua huizenprijzen voor 2 slaapkamer appartement wereldwijd. Rapport uit Mei 2019 van Deutsche Bank, misschien binnenkort de 2020 editie eens bekijken als die uitkomt

[Moonborne]

fsfikke schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:44:
[...]

Wat @49euro schreef:
[...]


De prijzen in Amsterdam lijken misschien wel absurd hoog, maar nergens blijkt uit dat het prijzen zijn die niemand meer kan betalen. Dat voorbeeld zie je in tal van grote steden wereldwijd, van Hong Kong tot München. Huizenprijzen daar zijn ook al lang niet meer te betalen voor normale mensen, maar dat werkt niet opeens als rem op de prijzen. Er zijn altijd nog mensen die het zich wel kunnen veroorloven, die duwen de prijzen alsnog omhoog. (Wat vervolgens ook weer de prijzen in de buitengebieden opdrijft.)

Het rapport van UBS zoekt wat zij definiëren als Bubble risico's:

[...]


Met dus het interessante statement dat de bubble niet eens te bewijzen is. Dat toont niet aan dat Amsterdam de op 3 na hoogste huizenprijzen heeft. In dat lijstje staat Amsterdam ver van de top.

Klopt, typisch wordt gekeken naar actuele prijs vs. historische prijsontwikkeling. Als er telkens nieuwe 'higher highs' geraakt worden, of prijzen voor langere tijd stabiel hoog blijven, dan verschuift de gemiddelde waardering ook. Dat is zo'n geval meer een kwestie van een veranderende bevolkingssamenstelling in de steden (rijken, yuppen, etc.) dan een bubbel die klapt. Kan natuurlijk, maar je ziet dat ook wel in Amsterdam, hoe oudere arbeiderswijken qua samenstelling veranderen.

Kijk bijv. ook naar de aandelenmarkten, de S&P500 staat nog steeds bijna 2x zo hoog als de top van de financiële crisis in 2007. Daarvan is ook jarenlang geroepen dat de bubbel gaat knappen. Nu is de koers tot voort kort 30% gedaald, maar dat is relatief een schijntje.

[ Voor 8% gewijzigd door Moonborne op 13-05-2020 21:55 ]

[Miks]

Dan nog, absolute prijzen hebben vaak maar beperkte waarde in verklaren hoe de situatie er voor staat. Ranglijstjes van hoe duur een tweekamerappartement is over de hele wereld zijn daarom ook niet zo interessant.

[49euro]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:19:
Als je met ‘bewezen’ bedoelt dat het op andere plekken duurder is, dan zit je niet goed. Amsterdam staat op nummer 3 in de huizenmarktindex. Hoger is dus vrij lastig.

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:57:
Dan nog, absolute prijzen hebben vaak maar beperkte waarde in verklaren hoe de situatie er voor staat. Ranglijstjes van hoe duur een tweekamerappartement is over de hele wereld zijn daarom ook niet zo interessant.

Wie kwam er nou met het lijstje huizenmarktindex aanzetten (wat overigens niet de huizenmarktindex) was. Ik gaf alleen aan dat het aannemelijk is dat de prijzen nog hoger kunnen en gaf daar voorbeelden bij. Niets meer niets minder.

[Rubbergrover1]

trippelb schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:50:
https://www.dbresearch.co.../PROD0000000000494405.pdf

Pagina 9

Amsterdam staat 12e qua huizenprijzen voor 2 slaapkamer appartement wereldwijd. Rapport uit Mei 2019 van Deutsche Bank, misschien binnenkort de 2020 editie eens bekijken als die uitkomt

Dat gaat dan wel over huren. (Die blijkbaar afgelopen 5 jaar ook iets gedaald zijn.) Zegt niet zo veel over koopprijzen. Maar pak een willekeurige wereldstad en je zult zien dat de prijzen die in Amsterdam worden gevraagd voor koopwoningen niet echt uit de pas lopen.

[bulle bas]

49euro schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:13:
Het is bijzonder om te zien dat veel mensen hier voorbij gaan aan DE economische basis regel. Prijzen komen tot stand door vraag en aanbod. De vraag naar- en het tekort aan starters- en/of woningen bestemt voor 1 a 2 persoons huishoudens is gigantisch. Onze maatschappij wordt steeds individualistischer, 1 op de 2 huwelijken mislukt en dus zal de vraag naar dit segment woningen op centrale locaties alleen maar toenemen. Het is bewezen dat huizenprijzen in dichtbevolkte steden/gebieden (wat Nederland in feite ook is) nog verder kunnen stijgen dan het huidige niveau. Werk, loon, geld en dus welvaart trekt mensen aan. Er zijn tal van plaatsen op de wereld aan te wijzen hiervoor (New York, Londen, Hong Kong). De hypotheekrente, de bijbehorende aftrek, stimuleringsmaatregelen of andere voorwaarden zijn slechts accenten die we aanbrengen op de koers die bepaald wordt door vraag en aanbod. Natuurlijk is het cyclisch maar bekijk je het grotere plaatje dan gaan de prijzen van grond en huizen omhoog. Logisch natuurlijk als je bedenkt dat we de wereld en dus beschikbare grond met steeds meer mensen moeten delen. Kan Jan Modaal de prijzen dalijk echt niet meer dragen dan komt er wel een steenrijke Rus, Arabier of Chinees met die zak geld en gaat Jan Modaal 80m2 huren voor de hoofdprijs.

Ik denk dat jouw post voorbijgaat aan heel veel goede nuanceringen die hier gemaakt zijn op die eenvoudige stelling. De vraag is enorm en het zit al aan de max. Sterker nog, men is nu nog steeds overleveraged. Daarom gaat de LTV voor NHG naar 90%, en non-NHG naar 70/80%. Dit allemaal gebaseerd op krediet tegen de nulstand aan.

De financiële economie staat nu zover van de reële economie vandaan dat het nog wel lang gaat duren voordat er in een genormaliseerde economie vanuit dat laatste gremium voldoende power is om de huidige top weer te bereiken.

Ik denk dat als je speculeert op tijdslijnen van 80 jaar dat dit inderdaad klopt, maar dat is een andere horizon dan de meeste gebruikers hier zullen gebruiken. Als je op dit soort tijdslijnen redeneert, moet je er juist rekening mee houden dat wij hier ook krimpen in bevolkingsomvang.

Jan Modaal kan in de particuliere sector nu ook niet huren in Amsterdam als hij meer dan 3,5x de huur moet verdienen. Het wordt pas interessant voor die Chinees met zak geld als die gymleraar in Amsterdam dat ook nog kan betalen. Wil dit scenario lukken dan zal er dus een grote groei moet komen in het besteedbaar inkomen. Ik zie dat de komende 15 jaar wat somber in.
We hebben een grote groei gehad door de babyboom, en de automatiseringsgolf heeft ook voor grote productiviteitswinsten gezorgd. Groei wordt steeds moeilijker. Ik verwacht die eerder in India en Afrikaanse landen.

Wat je in die grote wereldsteden ziet is dat de duurbetaalde banen blijven, maar dergelijke steden wurgen zichzelf in hun groei. Dat gaat ook met op- en neergang. De hamburgerbakker gaat niet drie uur rijden om op zijn werk te komen.

[bulle bas]

Moonborne schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:53:
[...]


Klopt, typisch wordt gekeken naar actuele prijs vs. historische prijsontwikkeling. Als er telkens nieuwe 'higher highs' geraakt worden, of prijzen voor langere tijd stabiel hoog blijven, dan verschuift de gemiddelde waardering ook. Dat is zo'n geval meer een kwestie van een veranderende bevolkingssamenstelling in de steden (rijken, yuppen, etc.) dan een bubbel die klapt. Kan natuurlijk, maar je ziet dat ook wel in Amsterdam, hoe oudere arbeiderswijken qua samenstelling veranderen.

Kijk bijv. ook naar de aandelenmarkten, de S&P500 staat nog steeds bijna 2x zo hoog als de top van de financiële crisis in 2007. Daarvan is ook jarenlang geroepen dat de bubbel gaat knappen. Nu is de koers tot voort kort 30% gedaald, maar dat is relatief een schijntje.

1) Rente is bijna niks
2) Centrale banken kopen alles op met oneindig veel vers geprint geld

Hoe duurzaam is dat? Blijft dat goed gaan? Die vragen moet je wel in het achterhoofd houden.

Je hele verhaal klopt wel. Nog wel.

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:12:
[...]

Dat gaat dan wel over huren. (Die blijkbaar afgelopen 5 jaar ook iets gedaald zijn.) Zegt niet zo veel over koopprijzen. Maar pak een willekeurige wereldstad en je zult zien dat de prijzen die in Amsterdam worden gevraagd voor koopwoningen niet echt uit de pas lopen.

Weet je dat zeker? In verhouding tot Nederlandse inkomens lijkt mij Amsterdam wel behoorlijk aan de prijs.

Die wereldsteden bieden ook veel hogere inkomens (dus ja, ook duurdere woningen).

Daarnaast, is Amsterdam echt een 'wereldstad'?

[ Voor 11% gewijzigd door Maahes op 13-05-2020 22:20 ]

[Miks]

49euro schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:04:
[...]

[...]


Wie kwam er nou met het lijstje huizenmarktindex aanzetten (wat overigens niet de huizenmarktindex) was. Ik gaf alleen aan dat het aannemelijk is dat de prijzen nog hoger kunnen en gaf daar voorbeelden bij. Niets meer niets minder.

Ik. Om aan te geven dat de prijzen niet verder kunnen stijgen. Blijkt ook, want de gemiddelde verkoopprijs stijgt eigenlijk niet meer in Amsterdam (ja het is iets ingewikkelder). Dat UBS-rapport heeft dus geen wereldvreemde blik op de situatie.

[mmmmmark]

trippelb schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:50:
https://www.dbresearch.co.../PROD0000000000494405.pdf

Pagina 9

Amsterdam staat 12e qua huizenprijzen voor 2 slaapkamer appartement wereldwijd. Rapport uit Mei 2019 van Deutsche Bank, misschien binnenkort de 2020 editie eens bekijken als die uitkomt

Monthly Rent for Mid-Range 2 Bedroom Apartment

[Moonborne]

bulle bas schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:19:
[...]


1) Rente is bijna niks
2) Centrale banken kopen alles op met oneindig veel vers geprint geld

Hoe duurzaam is dat? Blijft dat goed gaan? Die vragen moet je wel in het achterhoofd houden.

Je hele verhaal klopt wel. Nog wel.

Klopt, dat is waarschijnlijk grotendeels door de lage rente. Maar als je relatief moet investeren met euro's dan blijven risicodragende investeringen op lange termijn een hoger rendement bieden. Het enige alternatief is dan investeren in andere valuta zoals goud. Niet dat dat risicovrij is. En zeg dan ook maar gedag tegen je pensioen want dat zit vol in aandelen en staatsobligaties.

In het verleden zijn altijd vragen gesteld of het zo wel door kan gaan, zie huizencrisis met subprime mortgages, Great Depresssion, etc. Allemaal zware crises die we te boven zijn gekomen.

De huizenmarkt in Nederland zal ongetwijfeld geraakt geworden door de coronacrisis, in welke mate weet niemand, maar voor mij is een ding wel zeker. Ook dit zullen we te boven komen, en als dat niet gebeurd, dan hebben we met een veel groter probleem in de wereld te maken dan de huizenmarkt en kopen vs. huren.

[ Voor 4% gewijzigd door Moonborne op 13-05-2020 22:36 ]

[fsfikke]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:22:
[...]


Ik. Om aan te geven dat de prijzen niet verder kunnen stijgen. Blijkt ook, want de gemiddelde verkoopprijs stijgt eigenlijk niet meer in Amsterdam (ja het is iets ingewikkelder). Dat UBS-rapport heeft dus geen wereldvreemde blik op de situatie.

Waarom hadden andere steden dan geen last van dat plafond wat schijnbaar voor Amsterdam geldt? In London krijg je voor een miljoen net een klein appartementje, waarom zou dat in Amsterdam niet kunnen gebeuren?

(En dan meer dan de voorspelling dat het door Corona misschien even minder snel omhoog gaat)

[ Voor 7% gewijzigd door fsfikke op 13-05-2020 22:43 ]

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:19:
[...]


Weet je dat zeker? In verhouding tot Nederlandse inkomens lijkt mij Amsterdam wel behoorlijk aan de prijs.

Die wereldsteden bieden ook veel hogere inkomens (dus ja, ook duurdere woningen).

Daarnaast, is Amsterdam echt een 'wereldstad'?

Ik weet niet wat er in Amsterdam gemiddeld wordt verdiend. Ook niet wat er in de meeste andere steden wordt verdiend, trouwens. Maar in een stad zoals Vancouver betaal je in de buitenwijken voor een appartement zo'n 6000 euro per m2 (exclusief een paar honderd voor hoa/VvE) terwijl het gemiddelde inkomen rond de 2500 euro ligt. Even ter vergelijking.

[bulle bas]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:45:
[...]

Ik weet niet wat er in Amsterdam gemiddeld wordt verdiend. Ook niet wat er in de meeste andere steden wordt verdiend, trouwens. Maar in een stad zoals Vancouver betaal je in de buitenwijken voor een appartement zo'n 6000 euro per m2 (exclusief een paar honderd voor hoa/VvE) terwijl het gemiddelde inkomen rond de 2500 euro ligt. Even ter vergelijking.

quote: https://globalnews.ca/new...vestor-program-vancouver/

Over 46,000 wealthy immigrants took a back door into Vancouver and Toronto’s housing markets over the past three decades, according to custom Census data obtained exclusively by Global News.
That back door is the Quebec Immigrant Investor Program (QIIP).

Established in 1986, it offers permanent residency to international business people with net assets of at least $1.6 million, who make an interest-free investment of $800,000 in la belle province — and the government returns their money after five years.

Dit is absoluut geen model wat je wilt nabootsen.

[Requiem19]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Requiem19 op 13-05-2020 23:05 ]

[Wilf]

In Amsterdam Zuid is €11.000 per m2 voor een krakkemikkig snel gebouwd wederopbouwdoorzonrijtjeshuis ook niet vreemd.

https://www.funda.nl/koop...te-bosmansstraat-38-36-b/

Of €15.000 per m2

https://www.funda.nl/koop...rinses-margrietstraat-18/

Gek genoeg is een degelijk jaren dertig huis maar €10.000 / m2

https://www.funda.nl/koop...41715810-rubensstraat-75/

Net als degelijke nieuwbouw

https://www.funda.nl/koop...-leonard-bernsteinstraat/

https://www.funda.nl/koop...7-gustav-mahlerplein-279/

[ Voor 36% gewijzigd door Wilf op 13-05-2020 23:08 ]

[bulle bas]

fsfikke schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:40:
[...]

Waarom hadden andere steden dan geen last van dat plafond wat schijnbaar voor Amsterdam geldt? In London krijg je voor een miljoen net een klein appartementje, waarom zou dat in Amsterdam niet kunnen gebeuren?

(En dan meer dan de voorspelling dat het door Corona misschien even minder snel omhoog gaat)

Dit is een interessant artikel:

quote: https://www.businessinsid...-huizen-minst-betaalbaar/

De huizenmarkt is oververhit en dat geldt niet alleen voor de Randstad. In de hele westerse wereld wordt de kloof tussen het reële gemiddelde inkomen en reële huur- en koopprijzen groter. En Amsterdam spant hierbij de kroon.

Dat blijkt uit berekeningen van het Britse consultancybureau Knight Frank in hun recent uitgebrachte onderzoeksrapport The Knight Frank Affordability Monitor 2019.

Het is nu nét een van die internationale lijstjes waar je als stad niet in wilt komen. Gemeten over de laatste vijf jaar verslechterde nergens de betaalbaarheid van huizen meer dan in Amsterdam.

De onderzoekers van Knight Frank kwamen tot deze conclusie door over de periode van 2013 tot 2018 bij 32 wereldsteden te kijken naar het deel van hun inkomen dat mensen moeten besteden aan woonlasten en de stijging van de woonlasten in vergelijking met de stijging van de lonen.

Onze hoofdstad komt daarbij het slechtste uit de bus en nestelt zich samen met Vancouver en Auckland boven aan de top drie van ‘metropolen’ die Knight Frank als ‘minst betaalbaar’ betitelt.

Amsterdam, Vancouver en Auckland zagen een enorm gat ontstaan tussen de stijging van de reële huizenprijzen en de ontwikkeling van het reële inkomen. Het woordje ‘reëel’ betekent in dit verband dat er is gecorrigeerd voor het effect van de inflatie op de koopkracht van geld.

plot: https://datawrapper.dwcdn.net/ye4eq/5/

fsfikke schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:25:


Ik zal niet de doorsnee starter zijn De absolute getallen maken niet zo veel uit. Niet tot de max gaan van wat je kan lenen, spaargeld hebben om in te brengen zijn allemaal factoren die het risico's te beperken. Dat zou ook een meer evenwichtig verhaal zijn ipv het gedram van @Miks om heel de wereld af te raden ooit weer een huis te kopen.

Dat wil ik geloven, maar dan is jouw casus niet door de gemiddelde starter te emuleren.

[ Voor 3% gewijzigd door bulle bas op 13-05-2020 23:07 ]

[Miks]

Requiem19 schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:03:

Misschien ben ik niet zo slim als jij, maar de ‘bubble index’ die je eerder post zegt toch niets over hoe duur Amsterdam is?

Nee helemaal niets. Behalve dan dit:
“ The higher the ra- tios, the more expensive buying becomes.”

Ik heb het idee dat er hier een paar mensen zitten die gewoon niet willen zien wat de data ons zegt.

[Requiem19]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:17:
[...]


Nee helemaal niets. Behalve dan dit:
“ The higher the ra- tios, the more expensive buying becomes.”

Ik heb het idee dat er hier een paar mensen zitten die gewoon niet willen zien wat de data ons zegt.

[Afbeelding]

Je bracht het net alsof Amsterdam in absolute cijfers in de top 3 duurste steden van de wereld zat, maar je bedoelde volgens mij iets anders. Kwestie van even goed je boodschap over brengen

[Miks]

Requiem19 schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:20:
[...]


Je bracht het net alsof Amsterdam in absolute cijfers in de top 3 duurste steden van de wereld zat, maar je bedoelde volgens mij iets anders. Kwestie van even goed je boodschap over brengen

Of je moet een paar lesjes begrijpend lezen gaan volgen:

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:47:
Goed lezen wat ik post. Ik stel nergens dat Amsterdam de hoogste prijzen heeft.
...
Het gaat erom of gemiddeld genomen de prijzen - relatief - nog verder kunnen stijgen. Natuurlijk kunnen de prijzen absoluut gezien altijd stijgen als andere factoren dat ook doen, zoals het inkomen. Het gaat erom hoe goed de prijzen nu aansluiten bij de betaalbaarheid. En die aansluiting is slecht op het moment.

[Requiem19]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 21:19:
Als je met ‘bewezen’ bedoelt dat het op andere plekken duurder is, dan zit je niet goed. Amsterdam staat op nummer 3 in de huizenmarktindex. Hoger is dus vrij lastig.

Wat valt hier goed aan te lezen?

[kabeltjekabel]

bulle bas schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:05:
[...]


Dit is een interessant artikel:

[...]


plot: https://datawrapper.dwcdn.net/ye4eq/5/
[Afbeelding]


[...]


Dat wil ik geloven, maar dan is jouw casus niet door de gemiddelde starter te emuleren.

Ja, maar is dat ook niet als gevolg van de periode? Wat als je 2008-2018 pakt?

[Gijsje22]

Requiem19 schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:30:
[...]


Wat valt hier goed aan te lezen?

Niets, zo duidelijk als wat, maar tegen drammers is niet veel te doen. Blijft wel staan dat Amsterdam duur is trouwens...

[Miks]

Nu haal je dit bericht uit de context. Die is dat er gesteld wordt dat huizenprijzen bewezen hoger lunnen dan nu het geval is. Daarom haal ik de betaalbaarheid erbij. Daaruit volgt dat de prijzen niet hoger kunnen, want hogere prijzen - ceteris paribus - leidt tot lagere betaalbaarheid.

Het is dus niet bewezen dat de prijzen in Amsterdam hoger kunnen. Sterker nog, de gemiddelde prijs daalde in 2019 - let op: precies dat. https://www.parool.nl/cs-b214c16c

[bulle bas]

kabeltjekabel schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:33:
[...]


Ja, maar is dat ook niet als gevolg van de periode? Wat als je 2008-2018 pakt?

Je bedoelt dat tijdens de crisis Amsterdam beter betaalbaar was? Dat denk ik wel, als je een baan had . De huidige prijzen zijn niet zo hard gestegen als het reële inkomen. Ik geloof niet dat dat een correctie was omdat het beschikbaar inkomen in de crisis ernstig toenam tov de huizenprijzen.

[Requiem19]

Gijsje22 schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:38:
[...]


Niets, zo duidelijk als wat, maar tegen drammers is niet veel te doen. Blijft wel staan dat Amsterdam duur is trouwens...

Allebei volledig mee eens :-).

Nu ik echter buiten Amsterdam aan het zoeken ben, zie ik uiteraard dat het goedkoper is. Maar nog steeds erg prijzig afhankelijk van welk deel van Amsterdam je als vergelijking neemt.

Een rijtjeshuis in Oud Zuid heeft imo idd geen reële waarde. Een rijtjeshuis in Nieuw West is niet héél veel duurder dan een woning 25 minuten boven Amsterdam.

[Miks]

Requiem19 schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:41:
[...]
Een rijtjeshuis in Oud Zuid heeft imo idd geen reële waarde.

Wat bedoel je hiermee? Volgens mij haal je een hoop termen door elkaar. Bovenstaand is echt larie.

[Rubbergrover1]

Dat zie je ook wel in andere steden. In een stad als Hamburg, op veel vlakken redelijk divers en vergelijkbaar met Amsterdam, ligt de prijs per m2 ongeveer op het niveau van Amsterdam, iets lager. Maar net als in Amsterdam heb je daar een aantal (buiten) wijken met heel voordelige woningen, waar de meeste mensen liever niet willen wonen, en een aantal meer gewilde wijken, waar de prijzen net als in Amsterdam nogal exorbitant zijn. Wat dat betreft is Amsterdam dus zeker niet uitzonderlijk.

[Miks]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:51:
Dat zie je ook wel in andere steden. In een stad als Hamburg, op veel vlakken redelijk divers en vergelijkbaar met Amsterdam, ligt de prijs per m2 ongeveer op het niveau van Amsterdam, iets lager. Maar net als in Amsterdam heb je daar een aantal (buiten) wijken met heel voordelige woningen, waar de meeste mensen liever niet willen wonen, en een aantal meer gewilde wijken, waar de prijzen net als in Amsterdam nogal exorbitant zijn. Wat dat betreft is Amsterdam dus zeker niet uitzonderlijk.

Hoe is een stad 3x zo groot qua oppervlakte en met twee keer zoveel inwoners te vergelijken met Amsterdam?

[Richh]

Zoals een aantal hier ook al zeggen: Amsterdam is een wereldstad, en net als alle andere wereldsteden zie je dat de duurste bedrijven hier vestigen, en de meest verdienende talenten (waaronder ook expats) zich hier vestigen. Dat is een beweging die al jaren speelt en (naar mijn gevoel?) sinds de vorige crisis alleen maar sterker is aangetrokken.

Als je vervolgens weigert je stad te laten groeien op de schaal waarop de bevolking toeneemt (dat is niet alleen in Nederland massaal onderschat) - dan krijg je steden waar alleen 'rijken' kunnen wonen. Dit maakt vastgoed een alleen maar aantrekkelijker model voor beleggers trouwens.
Vervolgens maakt de politiek zich vooral druk om het lage inkomen en de vitale beroepen, dus daar ga je passend voor toewijzen, want die mensen heb je wel nodig om je stad draaiende te houden.

En zo wordt de 'middle class' uit de wereldsteden geduwd.
Hele duidelijke documantaire, niet gratis, maar imho een must-watch voor de actieve topicposters hier: https://vimeo.com/ondemand/pushthefilm

Wat een puur Nederlands gevolg hiervan is, is dat Nederland een behoorlijk klein land is, en we eigenlijk allemaal een klein beetje in Amsterdam wonen waar je in veel landen nog 'goedkoop' kan wonen (zij het op een pokke-eind van goedbetaalde werkgelegenheid, dus dat is óók geen oplossing), woon je in Nederland toch al snel op 1 uur van de Randstad af. Met uitzondering van noord-oost Groningen en Zeeland natuurlijk, en 3 keer raden waar de middle class nog een huis kan kopen

Verschil met het buitenland is wel dat zij vaak meerdere grote steden hebben, verspreid over het land (Berlijn, Hamburg, Munchen, Keulen, Frankfurt liggen redelijk uit elkaar). Onze 4 grootste steden liggen op een kluitje, en het is extra onhandig dat er aan het westen van de Randstad water ligt, en geen 'buitengebied'.

Het is een internationale beweging, zo zie je het ook in de documantaire. Maar het speelt door heel Nederland omdat we zo klein zijn. De middle class die nog geen koopwoning heeft, kan er amper in komen. We hebben daklozen die wel een baan hebben.

Hoe dan ook: ik denk dus ook dat de prijzen nog best een heeel stuk verder kunnen stijgen. Je hoeft alleen maar meer geld en welvaart uit het buitenland te trekken, en dat gaat vanzelf bij internationale hotspots in een geglobaliseerde wereld.

De catch zit hem precies in deze coronacrisis. Welk effect heeft dat op globalisering, aantrekkingskracht van expats, en ons economische systeem waar het op berust?
Los van dat, is het naar mijn idee een oplosbaar probleem: meer aanbod creëren. Als die politieke wil zou ontstaan (en die ontstaat vanzelf naar mate er teveel mensen in de problemen komen) om meer woningen te bouwen, is het tegen te gaan. Misschien niet in Amsterdam, Den Haag, Utrecht en Rotterdam zelf. Maar: in de Flevopolder is plek zat en zeker Almere ligt vlakbij Amsterdam.
In Brabant, regio Amersfoort-Arnhem, Zwolle en de ringen rond Groningen is ook genoeg te doen om het probleem op te lossen.

Ik heb niet de indruk dat we met Nederlands beleid een macro-economische verschuiving tegen kunnen gaan. Maar ik heb wel het idee dat we met slimmere regelgeving meer starters een kans kunnen geven en dakloosheid tegen kunnen gaan

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 14-05-2020 00:44 ]

[Richh]

En nu ik toch interessante video's aan het delen ben dan moet deze er ook nog even bij:

Peter Boelhouwer (hoogleraar housing aan TU Delft, hij wordt in dit topic wel vaker genoemd) voor de metropoolregio Amsterdam over de huidige woningcrisis. Begint met een herhaling hoe het fout is gegaan om men te behoeden voor dezelfde fouten als in 2008-2013.

Om 22:30 noemt hij 3 scenario's, hoe in zijn glazen bol de markt verder verloopt afhankelijk van hoelang we met die coronacrisis zitten en 3 minuten later over oplossingen. Basically: meer bouwen (streven naar 100k per jaar) en iemand politiek aanspreekbaar maken voor woningbouw. Volgens mij zijn dat beide bewegingen die langzamerhand ingezet worden, zij het dat dit jaren duurt natuurlijk...

[MoshiMoshi84]

Maahes schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:19:
[...]


Weet je dat zeker? In verhouding tot Nederlandse inkomens lijkt mij Amsterdam wel behoorlijk aan de prijs.

Die wereldsteden bieden ook veel hogere inkomens (dus ja, ook duurdere woningen).

Het gemiddelde inkomen van Amsterdam is vergeleken met veel andere Westerse wereldsteden behoorlijk laag, maar dat komt vooral doordat Amsterdam ontzettend veel sociale huurwoningen (55%) kent.* Die zijn voor koopprijzen niet echt relevant, en een grote groep lage inkomens dus ook niet. De echte topinkomens zijn in Nederland misschien niet heel hoog, maar de inkomens van best betaalde helft van Amsterdam die er voor de huizenprijzen wel toe doet zijn in internationaal perspectief prima.

*Bizar genoeg zijn mensen er alsnog bang voor dat Amsterdam een rijkenclave wordt of claimen zelfs dat het dat al is, waaronder de kneiterlinkse coalitie. In realiteit wonen er relatief veel meer armen dan in de rest van Nederland en is het eerder een armenenclave waardoor er geen plek is voor middeninkomens die het op de woningmarkt afleggen tegen hoge inkomens.

[Miks]

https://www.parool.nl/nie...wee-keer-modaal~b4e3e49f/

Helemaal mee eens. Aanvullend: hoge inkomens vooral vanwege migranten expats zegt het artikel. Die komen niet als de salarissen niet goed zijn.

Ondanks de nu ‘kneiter’linkse coalitie die er sinds 2018 zit is die middenklasse al een heel aantal jaren daarvoor gestart met weggejaagd te worden. Belangrijk voor die middenklasse is dat zij geen aanspraak meer maken op sociale huur. Want daarin stoppen we alleen maar mensen onder een bepaald inkomen. En de expats en beleggers speculeren de huizenbubbel naar een hoogte die niet meer te bereiken is voor die middenklasse.

Amsterdam is daardoor een vreemde, gesplitste, stad inderdaad.

[Richh]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 01:00:
*Bizar genoeg zijn mensen er alsnog bang voor dat Amsterdam een rijkenclave wordt of claimen zelfs dat het dat al is, waaronder de kneiterlinkse coalitie. In realiteit wonen er relatief veel meer armen dan in de rest van Nederland en is het eerder een armenenclave waardoor er geen plek is voor middeninkomens die het op de woningmarkt afleggen tegen hoge inkomens.

Het is beide. Aan de ene kant ontploffen de koop-prijzen, aan de andere kant behoudt men inderdaad een gigantische hoop sociale huurders die maximaal beschermd worden.

Er is geen enkele partij die opkomt voor de middeninkomens en er wordt enkel naar de 'uitersten' gestemd, met als gevolg dat de middenklasse de stad uit wordt gedrukt.

Dat patroon zie je dus door heel Nederland, maar Amsterdam is het extreemst.

[Requiem19]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:50:
[...]


Wat bedoel je hiermee? Volgens mij haal je een hoop termen door elkaar. Bovenstaand is echt larie.

Ik oefen even met onduidelijk formuleren en wazige dingen zeggen :-).

[fsfikke]

Miks schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:17:
[...]


Nee helemaal niets. Behalve dan dit:
“ The higher the ra- tios, the more expensive buying becomes.”

Ik heb het idee dat er hier een paar mensen zitten die gewoon niet willen zien wat de data ons zegt.

[Afbeelding]

Sorry hoor maar jij hebt een bepaald idee over de huizenmarkt, strooit met random ‘data’ (bubbel index die aan zou moeten tonen dat Amsterdam nr 3 in de HPI staat, voorspelling van het IMF die zouden moeten bewijzen dat we in de ergste crisis ooit zitten) en zegt “zie je wel!”. Gevalletje confirmation bias misschien?

Miks schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 01:36:
https://www.parool.nl/nie...wee-keer-modaal~b4e3e49f/

Helemaal mee eens. Aanvullend: hoge inkomens vooral vanwege migranten expats zegt het artikel. Die komen niet als de salarissen niet goed zijn.

Ondanks de nu ‘kneiter’linkse coalitie die er sinds 2018 zit is die middenklasse al een heel aantal jaren daarvoor gestart met weggejaagd te worden. Belangrijk voor die middenklasse is dat zij geen aanspraak meer maken op sociale huur. Want daarin stoppen we alleen maar mensen onder een bepaald inkomen. En de expats en beleggers speculeren de huizenbubbel naar een hoogte die niet meer te bereiken is voor die middenklasse.

Amsterdam is daardoor een vreemde, gesplitste, stad inderdaad.

Ja, Amsterdam is een heel gek geval en totaal niet te vergelijken met grote wereldsteden Denk je echt dat in London/New York/San Francisco het inkomen van de de middenklasse met de huizenprijzen mee is gestegen?

[gold_dust]

fsfikke schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 07:58:
Ja, Amsterdam is een heel gek geval en totaal niet te vergelijken met grote wereldsteden Denk je echt dat in London/New York/San Francisco het inkomen van de de middenklasse met de huizenprijzen mee is gestegen?

Amsterdam is totaal niet te vergelijken met New York, San Francisco of Londen. Daar worden bijvoorbeeld in de technologie of financiële sector salarissen van tonnen per jaar betaald terwijl Nederland krampachtig blijft vasthouden aan 70 - 80k als absoluut maximum.

Dat is ook het grote mysterie aan de Nederlandse huizenmarkt, en wat het anders maakt dan andere landen: waarom zijn de prijzen zo hoog ondanks de extreem lage salarissen? En dat is ook een reden waarom de huizenprijzen weer sterk gaan dalen in de komende economische crisis, de prijzen staan totaal niet in verhouding met de lonen.

[Sport_Life]

gold_dust schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 08:24:
[...]

Amsterdam is totaal niet te vergelijken met New York, San Francisco of Londen. Daar worden bijvoorbeeld in de technologie of financiële sector salarissen van tonnen per jaar betaald terwijl Nederland krampachtig blijft vasthouden aan 70 - 80k als absoluut maximum.

Dat is ook het grote mysterie aan de Nederlandse huizenmarkt, en wat het anders maakt dan andere landen: waarom zijn de prijzen zo hoog ondanks de extreem lage salarissen? En dat is ook een reden waarom de huizenprijzen weer sterk gaan dalen in de komende economische crisis, de prijzen staan totaal niet in verhouding met de lonen.

Salarissen in Amsterdam (Zuid As) zijn niet extreem laag, maar relatief laag vergeleken met SF (tech) .
Waar haal je vandaan dat het max 70-80k is? Een beetje advocaat verdient in de basis al stukken meer. Excl bonus ed.

[ Voor 11% gewijzigd door Sport_Life op 14-05-2020 08:45 ]

[Verwijderd]

Sport_Life schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 08:39:
[...]

Salarissen in Amsterdam (Zuid As) zijn niet extreem laag, maar relatief laag vergeleken met SF (tech) .
Waar haal je vandaan dat het max 70-80k is? Een beetje advocaat verdient in de basis al stukken meer. Excl bonus ed.

Neem een willekeurige senior bankier in Amsterdam die gaat makkelijk over het ton heen zonder bonus al. Ik denk dat veel mensen alleen willen zien en horen wat in hun straatje past, maar wat dat betreft zijn de laatste 50 pagina's een herhaling van zetten. Sommige mensen redeneren hier als een religieuze.

[Mark31]

Wel mooi hoeveel mensen beweren dat er alleen maar werk te vinden is in Amsterdam/Rotterdam etc...
Terwijl in Regio Eindhoven dus ook in de dorpen, meer dan genoeg werkgelegenheid is, dus dat is echt niet de reden waarom iedereen in Amsterdam/Rotterdam willen wonen.
Het zal eerder mee te maken hebben dat het meer leeft... die steden, dat ze daarom daar willen zijn..
Maar werkgelegenheid is kul...

[NiGeLaToR]

Mark31 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 08:55:
Wel mooi hoeveel mensen beweren dat er alleen maar werk te vinden is in Amsterdam/Rotterdam etc...
Terwijl in Regio Eindhoven dus ook in de dorpen, meer dan genoeg werkgelegenheid is, dus dat is echt niet de reden waarom iedereen in Amsterdam/Rotterdam willen wonen.
Het zal eerder mee te maken hebben dat het meer leeft... die steden, dat ze daarom daar willen zijn..
Maar werkgelegenheid is kul...

Dat is het voor veel regio's ook. En er zit ook psychologische factor achter: ik werkte bij een grote verzekeraar met kantoor in Alkmaar en die hadden de grootst mogelijke moeite mensen te vinden in de eigen regio. Zelfs het werven onder file rijders die elke dag naar de Randstad op de A9 stonden leverde niets op.

Mensen stonden letterlijk liever in de file dan dat ze fietsend naar kantoor konden komen.

Qua woningmarktcrisis is dit inmiddels ook niet beperkt tot Amsterdam of andere grote steden. Je ziet woningprijzen in de periferie, bijvoorbeeld Zaanstad-Purmered-Hoorn ook exploderen.
Woningen met een WOZ waarde van 130k gaan een paar jaar later voor 200+k weg. Heel bizar.

Maar als het zó snel stijgt, dan kan het ook zó snel dalen, lijkt mij. Vraag en aanbod zijn natuurlijk niet in ene in balans, maar nu met de hoeveelheid NOW aanvragen én het verruimen van ontslag mogelijkheden vanaf juni als ik de nieuwe steunmaatregelen begrijp.. Kan dus net zo hard weer dalen.

[icarus007]

Mark31 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 08:55:
Wel mooi hoeveel mensen beweren dat er alleen maar werk te vinden is in Amsterdam/Rotterdam etc...
Terwijl in Regio Eindhoven dus ook in de dorpen, meer dan genoeg werkgelegenheid is, dus dat is echt niet de reden waarom iedereen in Amsterdam/Rotterdam willen wonen.
Het zal eerder mee te maken hebben dat het meer leeft... die steden, dat ze daarom daar willen zijn..
Maar werkgelegenheid is kul...

Noem eens een paar Tax firms, Legal firms, Banken, Multinationals die met hun hoofdkantoor in eindhoven of die dorpen zitten, en vergelijk dat eens even met Amsterdam. Dan kan je zelf het antwoord geven op je vraag...

[Mark31]

icarus007 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 09:30:
[...]


Noem eens een paar Tax firms, Legal firms, Banken, Multinationals die met hun hoofdkantoor in eindhoven of die dorpen zitten, en vergelijk dat eens even met Amsterdam. Dan kan je zelf het antwoord geven op je vraag...

Zijn er zat hoor, hier heb je onder andere Philips,ASML,VDL als bekendste, maar er zijn veel meer grote bedrijven, is niks mis mee hier.
Amsterdam zal inderdaad wel meer hebben, maar ook meer mensen, je moet kijken percentage mensen/werkgelegenheid.
En denk dat dat echt niet minder is dan in Amsterdam.

[smurfinmark]

Mark31 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 09:33:
[...]


Zijn er zat hoor, hier heb je onder andere Philips,ASML,VDL als bekendste, maar er zijn veel meer grote bedrijven, is niks mis mee hier.
Amsterdam zal inderdaad wel meer hebben, maar ook meer mensen, je moet kijken percentage mensen/werkgelegenheid.
En denk dat dat echt niet minder is dan in Amsterdam.

Jawel dat is het wel, zie ook:

https://www.clo.nl/indica...erhouding-wonen-en-werken

Werkgelegenheid is gecentraliseerd, en in grotere mate dan bevolking zich centraliseert wat betreft wonen.

Verder is Eindhoven een beetje een N=1 uitzondering, aangezien je daar veel tech hebt zitten.

[redwing]

Mark31 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 08:55:
Wel mooi hoeveel mensen beweren dat er alleen maar werk te vinden is in Amsterdam/Rotterdam etc...
Terwijl in Regio Eindhoven dus ook in de dorpen, meer dan genoeg werkgelegenheid is, dus dat is echt niet de reden waarom iedereen in Amsterdam/Rotterdam willen wonen.
Het zal eerder mee te maken hebben dat het meer leeft... die steden, dat ze daarom daar willen zijn..
Maar werkgelegenheid is kul...

Dat wilde ik ook net toevoegen. Ondanks dat Nederland relatief klein is hebben we 2 gebieden met heel veel werkgelegenheid. Het is dus niet alleen de Randstad, maar ook regio Eindhoven (brainport) met Philips, ASML, DAF, VDL etc. Maar daar zie je de huizenprijzen dus net zo goed omhoog schieten, wederom door gebrek aan voldoende huizen. Ik woon zelf vlakbij ASML en 90% van de verkochte huizen daar in de buurt gaat naar ASML'ers. Mede daardoor is ons eigen huis in de tussentijd in minder dan 5 jaar met 50% in waarde gestegen (gedeeltelijk ook door verbeteringen/vergroting van het huis)

gold_dust schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 08:24:
[...]

Amsterdam is totaal niet te vergelijken met New York, San Francisco of Londen. Daar worden bijvoorbeeld in de technologie of financiële sector salarissen van tonnen per jaar betaald terwijl Nederland krampachtig blijft vasthouden aan 70 - 80k als absoluut maximum.
Dat is ook het grote mysterie aan de Nederlandse huizenmarkt, en wat het anders maakt dan andere landen: waarom zijn de prijzen zo hoog ondanks de extreem lage salarissen? En dat is ook een reden waarom de huizenprijzen weer sterk gaan dalen in de komende economische crisis, de prijzen staan totaal niet in verhouding met de lonen.

Ik zit met een redelijk normale baan al aan de 70k en ik kan nog makkelijk doorgroeien naar 100k. Dat we wat lager zitten dan daar klopt, maar hier heb je dan weer veel meer sociale zekerheid. Totaal verschil aan besteedbaar inkomen valt het dan ook best mee.
Daarnaast kun je het wel degelijk vergelijken omdat in de kern je nog steeds hebt dat er veel mensen een woning willen hebben terwijl er maar weinig woningen zijn. Daarnaast gaan er in dat soort gebieden ook veel woningen naar expats die ongeacht hun eigen salaris een woning krijgen betaald door de baas. Ik heb zelf in Z-Korea en Amerika gewoond als expat en toen zat ik in huizen die ik echt zelf niet zou kunnen betalen. Het gaat dus niet eens alleen om de hoogte van het salaris.

icarus007 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 09:30:
[...]
Noem eens een paar Tax firms, Legal firms, Banken, Multinationals die met hun hoofdkantoor in eindhoven of die dorpen zitten, en vergelijk dat eens even met Amsterdam. Dan kan je zelf het antwoord geven op je vraag...

Hierboven noem ik al een paar grote bedrijven. Noord-Brabant komt wat dat betreft steeds meer richting Noord- en Zuid-Holland. Wat wel is, is dat economisch gezien N-Brabant sterk groeit, maar wat inwoners betreft juist wat minder snel. Economisch gezien moet je dus zeker rekening houden met N-Brabant, maar wat bevolking betreft zit de groei nog steeds meer in de Randstad. Ondanks dat zie je wel dat regio Eindhoven steeds meer dezelfde problemen krijgt als de Randstad wat huizenprijzen betreft.

Maar werkgelegenheid is er genoeg, dus er spelen echt ook andere factoren mee waarom mensen meer naar de Randstad trekken. Ik schat dat het er mee te maken heeft dat de kern van de regio Eindhoven met tech te maken heeft en dat er maar weinig andere grote bedrijven zitten. Je hebt dus wat minder een mix dan in de Randstad.

[twisterNL]

Een typisch geval 'wegens succes gesloten'. Ik ben heel benieuwd wat er zou gebeuren wanneer de verhuurdersheffing volledig afgeschaft wordt.

[MaStar]

Richh schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 00:38:
En nu ik toch interessante video's aan het delen ben dan moet deze er ook nog even bij:

[YouTube: Webinar MRA University: Impact coronacrisis op de woningmarkt]

Peter Boelhouwer (hoogleraar housing aan TU Delft, hij wordt in dit topic wel vaker genoemd) voor de metropoolregio Amsterdam over de huidige woningcrisis. Begint met een herhaling hoe het fout is gegaan om men te behoeden voor dezelfde fouten als in 2008-2013.

Om 22:30 noemt hij 3 scenario's, hoe in zijn glazen bol de markt verder verloopt afhankelijk van hoelang we met die coronacrisis zitten en 3 minuten later over oplossingen. Basically: meer bouwen (streven naar 100k per jaar) en iemand politiek aanspreekbaar maken voor woningbouw. Volgens mij zijn dat beide bewegingen die langzamerhand ingezet worden, zij het dat dit jaren duurt natuurlijk...

Interessante docu! De scenario's zijn wel een beetje een open deur.

1. Het kan beter gaan
2. Het kan gelijk blijven
3. Het kan veel slechter gaan



Niemand die het weet. Wel is duidelijk dat er een ommekeer is in de 1.5 meter maatschappij (we zijn op de weg "terug" ) maar dat de klap wellicht nog wel moet komen. Veel bedrijven die failliet gaan en we nu veel leunen op overheidssteun.

[redwing]

twisterNL schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:00:
Een typisch geval 'wegens succes gesloten'. Ik ben heel benieuwd wat er zou gebeuren wanneer de verhuurdersheffing volledig afgeschaft wordt.
[Afbeelding]

Totaal niets.... Wat ik nl. overal lees : "Een gebrek aan bouwlocaties voor sociale huur blijft helaas spelen in veel gemeenten, "

Oftewel een subsidie die weliswaar zorgt voor lagere kosten bij sociale woningbouw, maar wederom niet de oorzaak oplost. Je kunt bouwen ten slotte wel aantrekkelijker maken door het goedkoper te maken, maar als je daarnaast niet zorgt voor meer bouwlocaties verandert er totaal niets.

[49euro]

In Brabant zie je precies hetzelfde gebeuren als in Amsterdam en de Randstad hoor. De prijzen van huizen voor starters en tot 150m2 woonoppervlak rondom periferie gebieden zoals Eindhoven, 's-Hertogenbosch en Breda zijn al 5 jaar op rij gemiddeld meer dan 5% per jaar gestegen. Bij toenemende welvaart en een grotere toename aan de vraag kant dan in het aanbod is het een illusie om te denken dat prijzen nog flink zullen dalen. Men zinspeelt op een afname van de Nederlandse populatie maar de wereld is juist steeds meer aan het globaliseren, er zijn steeds minder barrières om je te settlen in een land of gebied waar jij toekomst ziet en gues what? Wij leven op een van de meest welvarende plekken in de wereld en de populatie wereldwijd is nog lang niet op zijn retour.

bulle bas schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:13:
[...]

Wat je in die grote wereldsteden ziet is dat de duurbetaalde banen blijven, maar dergelijke steden wurgen zichzelf in hun groei. Dat gaat ook met op- en neergang. De hamburgerbakker gaat niet drie uur rijden om op zijn werk te komen.

Nee de hamburgerbakker gaat in plaats van 2,50 stapsgewijs 5,00 voor zijn hamburger vragen. Dit terwijl zijn inkoop relatief minder hard stijgt en dit dus juist doet om zijn loon te kunnen verhogen zodat ook hij in Amsterdam kan blijven wonen. De grap is omdat er meer mensen met een hoog inkomen wonen zijn zij op hun beurt ook bereid die 5 euro te betalen, ook al weten ze dat ze in Groningen ook nog een Hamburger kunnen halen voor 2,50.

Er is geen plafond zolang welvaart toeneemt. Niet voor die hamburger en niet voor de huizen.

[ Voor 36% gewijzigd door 49euro op 14-05-2020 13:01 ]

[Wilf]

redwing schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:38:
[...]

Ik zit met een redelijk normale baan al aan de 70k en ik kan nog makkelijk doorgroeien naar 100k.

Misschien redelijk normaal in jouw filterbubbel maar dat is echt niet NL-normaal

[Jopie035]

Wat betreft Eindhoven, beleggers spreken steeds meer over G5 ipv G4 waarbij Eindhoven qua woningen interessanter is dan Rotterdam en qua kantoren interessanter dan Den Haag.

Wat betreft sociale woningbouw... Tekorten op de vrije sector middenhuur zijn (relatief) veel groter dan sociale woningen (ook (vooral?) in Amsterdam), en is de enige sector niet gesubsidieerd wordt (via HRA of Woningbouw Corp's).

En hoe lelijk wordt Nederland als je het vol zet met van die afzichtelijke sociale woningbouw blokken? En hoe gaan ze ooit al die jaren 50/60/70 meuk vergroenen? Ja, als je een woning zoekt woon je liever in een lelijke woning dan niets... maar toch, zou fijn zijn als er wat meer gebouwd kon worden wat mensen willen... Kan me voorstellen dat als je wat vaker thuis moet werken zo'n 40 meter appartementje niet meer voldoet.

En wat betreft lonen op de Zuidas, de meeste mensen die er werken verdienen minder dan een ton (en wonen dus ook niet in de buurt), maar een behoorlijk deel ook wel.

[Biggg]

Er zullen de komende periode waarschijnlijk veel mensen werkloos worden. Dit zal denk ik ook leiden tot bijstandsaanvragen van mensen met een koophuis.

Nu er zoveel mensen een grote overwaarde op hun huis hebben, dan kan het voorkomen dat ze hierdoor geen recht meer hebben op bijstand (bij meer dan 52500 overwaarde). Dat kan leiden dat huizenbezitters extra hypotheken moeten opnemen, of in het ergste geval gedwongen worden hun huis te verkopen. Kennelijk hangt het ook een beetje af hoe de gemeente waarin je woont ermee om gaat, een beetje willekeur dus.

Recht op bijstand: overwaarde huis lager dan € 52.500
Is de overwaarde van uw huis lager dan € 52.500? Dan heeft u recht op een algemene bijstandsuitkering als u voldoet aan 2 voorwaarden:

• U woont (met uw gezin) zelf in de woning.
• Van u kan niet worden verwacht dat u uw huis verkoopt of een (extra) hypotheek afsluit. Bijvoorbeeld omdat uw woonkosten ongeveer even hoog zijn als de huur van een voor u geschikte huurwoning.

Voldoet u niet aan de voorwaarden? Dan heeft u geen recht op een bijstandsuitkering. Uw gemeente kan u verplichten om de woning te verkopen. Of een (extra) hypotheek op de woning te nemen. Van het geld dat u hiermee ontvangt kunt u voorzien in uw levensonderhoud.

Recht op bijstand: overwaarde huis hoger dan € 52.500
Is de overwaarde van uw huis hoger dan € 52.500? Dan bepaalt de gemeente of u recht heeft op een bijstandsuitkering. De vorm van de bijstandsuitkering hangt af van hoeveel bijstand u in een jaar nodig heeft.

Ontvangt u bijstand in de vorm van een lening? Dan kan dit niet onbeperkt aan u worden geleend. U ontvangt bijstand in de vorm van een lening totdat de overwaarde van uw huis minder is dan € 52.500. Daarna ontvangt u bijstand die u in principe niet terug hoeft te betalen.

https://www.rijksoverheid...en-huis-recht-op-bijstand

Hebben forumleden hier misschien ervaring mee hoe dit in de praktijk gaat en wat de gevolgen zijn?

[Mark31]

Biggg schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 14:00:
Er zullen de komende periode waarschijnlijk veel mensen werkloos worden. Dit zal denk ik ook leiden tot bijstandsaanvragen van mensen met een koophuis.

Nu er zoveel mensen een grote overwaarde op hun huis hebben, dan kan het voorkomen dat ze hierdoor geen recht meer hebben op bijstand (bij meer dan 52500 overwaarde). Dat kan leiden dat huizenbezitters extra hypotheken moeten opnemen, of in het ergste geval gedwongen worden hun huis te verkopen. Kennelijk hangt het ook een beetje af hoe de gemeente waarin je woont ermee om gaat, een beetje willekeur dus.


[...]


https://www.rijksoverheid...en-huis-recht-op-bijstand

Hebben forumleden hier misschien ervaring mee hoe dit in de praktijk gaat en wat de gevolgen zijn?

Meerendeel anno nu die een huis kopen doen het op 2 salarissen, dus als 1 van de 2 salarissen weg valt heb je nog geen recht op bijstand.

[Beanie]

Wilf schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 23:03:
In Amsterdam Zuid is €11.000 per m2 voor een krakkemikkig snel gebouwd wederopbouwdoorzonrijtjeshuis ook niet vreemd.

https://www.funda.nl/koop...te-bosmansstraat-38-36-b/

Of €15.000 per m2

https://www.funda.nl/koop...rinses-margrietstraat-18/

Gek genoeg is een degelijk jaren dertig huis maar €10.000 / m2

https://www.funda.nl/koop...41715810-rubensstraat-75/

Net als degelijke nieuwbouw

https://www.funda.nl/koop...-leonard-bernsteinstraat/

https://www.funda.nl/koop...7-gustav-mahlerplein-279/

Niet geheel vergelijkbaar door alleen naar de m² te kijken. Je vergelijkt een appartement nieuwbouw met een vrijstaande villa met 600m² grond. Die grond heeft ook waarde maar wordt alleen gedeeld door het woonoppervlak. Er is dus waarde die toegekend wordt aan de woning maar wat niet woning is. Een appartement heeft geen grond wat bij de woningwaarde opgeteld kan worden.

Vergelijk is dus niet helemaal 1 op 1 te maken. Zelfde geldt voor een landhuis met 1 ha grond vs. een vrijstaande woning met 10% van dat oppervlak. Beide zullen een m² hebben die gelijk kan liggen of heel sterk verschillen. Het is echter geen representatieve waarde om in een direct vergelijk te gebruiken dan moet je specifieker soort met soort gaan vergelijken en eigenlijk zelfs nog op locatiekenmerken e.d. gaan corrigeren.

[redwing]

Wilf schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 13:41:
[...]
Misschien redelijk normaal in jouw filterbubbel maar dat is echt niet NL-normaal

Technisch beroep op HBO met veel ervaring in zowel binnen- als buitenland. En ik weet best dat dat ruim boven Nederlands gemiddelde is, maar ook zeker niet uitzonderlijk. Het is dan ook meer om aan te geven dat het echt niet zo is dat 70-100k de echte top-salarissen zijn. Er zijn heel veel mensen die daar nog ruim boven zitten.

[aschja]

redwing schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 14:53:
[...]

Technisch beroep op HBO met veel ervaring in zowel binnen- als buitenland. En ik weet best dat dat ruim boven Nederlands gemiddelde is, maar ook zeker niet uitzonderlijk. Het is dan ook meer om aan te geven dat het echt niet zo is dat 70-100k de echte top-salarissen zijn. Er zijn heel veel mensen die daar nog ruim boven zitten.

Schei uit man. Heel veel mensen daarboven. Je bedoeld gigaveel mensen daaronder die het niet verdienen. Mensen die werken in de zorg als verpleegkundige, thuiszorg. Leraren. Stucadoors en schilders. Die verdienen die salarissen niet.

[Fraggert]

In ander nieuws......aankomende maandag maar eens kijken bij een mooie woonboerderij

redwing schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 14:53:
[...]

Technisch beroep op HBO met veel ervaring in zowel binnen- als buitenland. En ik weet best dat dat ruim boven Nederlands gemiddelde is, maar ook zeker niet uitzonderlijk. Het is dan ook meer om aan te geven dat het echt niet zo is dat 70-100k de echte top-salarissen zijn. Er zijn heel veel mensen die daar nog ruim boven zitten.

klink idd aannemelijk, heb kennissen in de ICT en bankwereld. Die slepen gewoon netto tussen de 5K en 10K binnen elke maand.

Vrienden van ons echter zijn Oom Agent en Nachtzuster en die vielen al stijl achterover van mijn overheids-schaaltje 10 met 42K bruto.

Ik vind het zelf ook moeilijk in te schatten hoeveel mensen nou echt hoeveel verdienen, en ook hoe dat verdeeld is qua aantallen..

[Verwijderd]

aschja schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:14:
[...]


Schei uit man. Heel veel mensen daarboven. Je bedoeld gigaveel mensen daaronder die het niet verdienen. Mensen die werken in de zorg als verpleegkundige, thuiszorg. Leraren. Stucadoors en schilders. Die verdienen die salarissen niet.

Jou rant maakt zijn opmerking niet minder waar. Niet iedereen woont in een huis van >400K, maar toch best wel veel mensen wel.....Ow wacht valt me nog een anekdotisch gevalletje binnen. Stukadoor kreeg het advies toch maar een extra tesla zakelijk aan te schaffen van zijn accountant, want dat leverde financieel het meeste op. Daar rijdt de vriendin in.....

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2020 15:19 ]

[kabeltjekabel]

Biggg schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 14:00:
Er zullen de komende periode waarschijnlijk veel mensen werkloos worden. Dit zal denk ik ook leiden tot bijstandsaanvragen van mensen met een koophuis.

Tussen Loon en bijstand zit nog de WW. Voordat de mensen die nu werkloos zijn geworden eventueel in de Bijstand zouden instromen duurt nog wel een tijd.

[kabeltjekabel]

twisterNL schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:00:
Een typisch geval 'wegens succes gesloten'. Ik ben heel benieuwd wat er zou gebeuren wanneer de verhuurdersheffing volledig afgeschaft wordt.
[Afbeelding]

Raar verhaal in die brief. Die regeling was natuurlijk allang beklonken voordat Coronavirus een dingetje werd.

[aschja]

Verwijderd schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:17:
[...]

Jou rant maakt zijn opmerking niet minder waar. Niet iedereen woont in een huis van >400K, maar toch best wel veel mensen wel.....

Dit is geen rant. Allesbehalve. Maar zijn punt is complete larie. Een normale baan van 70K-100K slaat nergens op. Oom agent in schaal 10 zit op 40K. Een verpleegster zit daar nog onder waarschijnlijk. Dat is normaal.
En 400K wonen is makkelijk te doen met 2 salarissen op 40K.

[redwing]

aschja schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:14:
[...]
Schei uit man. Heel veel mensen daarboven. Je bedoeld gigaveel mensen daaronder die het niet verdienen. Mensen die werken in de zorg als verpleegkundige, thuiszorg. Leraren. Stucadoors en schilders. Die verdienen die salarissen niet.

Tja, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Mijn vrouw is b.v. directeur op een basisschool, heeft dus veel meer verantwoordelijkheid, moet meer overwerken en verdient alsnog minder (krijgt overuren ook niet uitbetaald). Dus dat veel beroepen onderbetaald worden kan ik het alleen maar helemaal mee eens zijn. Maar dat ligt er ook aan dat er heel veel vraag is naar technische mensen en dat daarmee voor bedrijven veel te verdienen is. Eerlijk is het niet, logisch wel.

Maar het punt blijft wel dat 70k-100k weliswaar hoge salarissen zijn, maar zeker niet de topsalarissen, die liggen nog veel hoger.

[Sport_Life]

.

[ Voor 145% gewijzigd door Sport_Life op 29-06-2020 23:23 ]

[Rubbergrover1]

Even ter indicatie, volgens CBS had in Nederland in 2018 ongeveer 20% van de huishoudens een bruto huishoudinkomen boven de ton en dus 80% daaronder. Dat is dus inclusief bijstandstrekkers, studenten en gepensioneerden en ook inclusief de Bernhard's en Carvalho's. Uiteraard heeft een behoorlijk deel van die huishoudens twee inkomens.
(Maar je ziet ook vaak dat je juist bij de veelverdieners nog/weer een thuisblijvende 'huisvrouw' hebt omdat de kostwinner 60 uur per week werkt.)

[aschja]

Sport_Life schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:27:
[...]

Tuurlijk is 70k hoog. Maar niet onoverkomelijk en zeker niet in Amsterdam met WO+ 10 jaar werkervaring. Dan ben je een uitzondering onder de 60k.

Ben het overigens absoluut niet eens met de verdeling (ondanks dat zowel mijn vrouw als ik op het genoemde bedrag zitten), maar zo werkt het nou eenmaal. Heb overigens wel een paar jaar in het buitenland gewerkt.
Vriendin van ons is lerares en krijgt veel minder, zo scheef als wat.

Ik heb ook geen enkele moeite met jullie salarissen. Integendeel. Good for you. Maar dit is allesbehalve normaal. Als dit namelijk normaal was hadden we geen sociaal huurwoning probleem. Het gemiddelde Nederlandse inkomen ligt op 36.5K. Dan verdien je dus bijna 2x zo veel. Dus dat is verre van normaal.

Ik zit zelf op 40K, waar ik best content mee ben op dit moment. Mijn senior baas zit op 60K, dus kan prima nog wat stappen omhoog. In verhouding met mensen in de zorg is dat veel ja.

[ Voor 5% gewijzigd door aschja op 14-05-2020 15:43 ]

[Jopie035]

aschja schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:41:
[...]

Ik zit zelf op 40K, waar ik best content mee ben op dit moment. Mijn senior baas zit op 60K, dus kan prima nog wat stappen omhoog. In verhouding met mensen in de zorg is dat veel ja.

In de zorg verdienen ook genoeg mensen > 100K.

Net als in de landbouw bijv. terwijl daar ook een beeld bestaat van hard werken voor minimum loon o.i.d. Beeldvorming klopt niet altijd.

Net zo als de beeldvorming over de financiele wereld, tienduizenden banen zijn er verloren gegaan de afgelopen 15jaar, maar iedereen heeft het over de thuiszorg of de bouw.

Binnenkort zijn de winkeliers/winkelpersoneel/horeca en evenementen branche aan de beurt, vast weer krijgt een groep veel aandacht en de ander niet.

[Rubbergrover1]

aschja schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:41:
[...]


Ik heb ook geen enkele moeite met jullie salarissen. Integendeel. Good for you. Maar dit is allesbehalve normaal. Als dit namelijk normaal was hadden we geen sociaal huurwoning probleem. Het gemiddelde Nederlandse inkomen ligt op 36.5K. Dan verdien je dus bijna 2x zo veel. Dus dat is verre van normaal.

Ik zit zelf op 40K, waar ik best content mee ben op dit moment. Mijn senior baas zit op 60K, dus kan prima nog wat stappen omhoog. In verhouding met mensen in de zorg is dat veel ja.

Je moet gemiddeld en modaal niet door elkaar halen . Maar uiteraard is een salaris van een ton heel hoog en zijn er weinig mensen die zo veel verdienen. Maar aan de andere kant is het ook weer niet extreem zeldzaam. Zeker niet in een stad als Amsterdam.

(En zal ik de open deur dan nog maar even intrappen... Je hebt natuurlijk ook in de zorg behoorlijke verschillen. Ik denk dat ik een chirurg, orthodontist of anesthesist niet snel hoor klagen. Dat zijn óók beroepen in de zorg. )

[aschja]

Jopie035 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:47:
[...]


In de zorg verdienen ook genoeg mensen > 100K.

Net als in de landbouw bijv. terwijl daar ook een beeld bestaat van hard werken voor minimum loon o.i.d. Beeldvorming klopt niet altijd.

Net zo als de beeldvorming over de financiele wereld, tienduizenden banen zijn er verloren gegaan de afgelopen 15jaar, maar iedereen heeft het over de thuiszorg of de bouw.

Binnenkort zijn de winkeliers/winkelpersoneel/horeca en evenementen branche aan de beurt, vast weer krijgt een groep veel aandacht en de ander niet.

Uiteraard verdienen er mensen in de zorg 100K+. Maar er lopen toch echt meer verplegers etc rond die dat niet verdienen. Amsterdam is sowieso geen afspiegeling Nederland.

[killerbee1958]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:39:
Even ter indicatie, volgens CBS had in Nederland in 2018 ongeveer 20% van de huishoudens een bruto huishoudinkomen boven de ton en dus 80% daaronder. Dat is dus inclusief bijstandstrekkers, studenten en gepensioneerden en ook inclusief de Bernhard's en Carvalho's. Uiteraard heeft een behoorlijk deel van die huishoudens twee inkomens.
(Maar je ziet ook vaak dat je juist bij de veelverdieners nog/weer een thuisblijvende 'huisvrouw' hebt omdat de kostwinner 60 uur per week werkt.)

Even opletten dat hier het inkomen van HUISHOUDENS wordt bekeken.
Ik heb even getracht om op de CBS site info van Persoonlijk inkomen op te zoeken en vind wel iets van 2017.

Totaal aantal personen met persoonlijk inkomen in 2017 ========> 13,4 Miljoen
Aantal personen met persoonlijk inkomen > 100.00 ========> 0, 36 Miljoen (360.000)
Voor details zie eerste link in post van NAPO hieronder..Zie je ook mooi de verdeling in schijven onder de 100K

Ergo conclusio percentage > 100K was in 2017 2,7 % (waarbij CBS kanttekening plaats dat dit percentage sinds 2011 al groeiende is)
En nog even met onderstaande link uitgerekend dat 83,4 % tussen de 0 en 50 K zit.

Dus inderdaad het komt voor maar laten we wel reëel blijven, dat is zeker niet voor het grootste gedeelte van de bevolking weggelegd.

Dus zo normaal is een inkomen van > 100 K nu ook weer niet.

Geniet er van als je het hebt maar besef je wel dat je tot een kleine groep behoort en denk dus zo nu en dan ook even aan die ander 97,3 %.

[ Voor 5% gewijzigd door killerbee1958 op 14-05-2020 16:34 ]

[Napo]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:39:
Even ter indicatie, volgens CBS had in Nederland in 2018 ongeveer 20% van de huishoudens een bruto huishoudinkomen boven de ton en dus 80% daaronder.

Uhm, heb je daar een bron van? Komt niet heel overeen met de cijfers die ik bij het CBS vind:

https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1589464582967
https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

[Vanoverdegrens]

Valorian schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:29:
Soort Ground-Hog Day aan het worden dit topic. Maar dan doe ik graag mee met dit feit:

Nagenoeg iedereen die een huis gekocht heeft, op welk moment in de na-oorlogse geschiedenis, en bereid (en mogelijk) was daar minimaal 10 jaar te zitten is er financieel op vooruit gegaan. Zelfs wie op de PIEK van de markt van de grootste crisis van de afgelopen 70 jaar kocht, anno 2008, zat anno 2018 gewoon prima. Komt bij dat iedereen inmiddels ook nog eens aflost dus dat je alleen maar méér tegenslag kan hebben zonder in de problemen te komen én dat de rente nu laag staat.

Ken uw klassiekers @Valorian!:
De grootste huizencrisis na de 2e wereldoorlog was die van 1979-1982, toen de prijzen razendsnel met gemiddeld 40% kelderden. De '80jaren waren overigens de economisch slechtste van na de oorlog. Ik was er zelf bij, en ben o.a. vanwege de hoge jeugdwerkloosheid geemigreerd. De uitzichtloosheid als generatie
(ni)X-er eeuwig achter de jongste babyboomers op m'n beurt te moeten wachten, tot er eens kansen zouden komen, werd me teveel. Doei, en tot nooit meer ziens. Geen spijt van.

(Mijn ouders kochten hun 1e huis in '76 en stonden na de huizencrisis 79-82 een zelfs een tijdje onder water. Nominaal verkochten ze in '87 met ~20% "winst", maar reeel was dat door de deels hoge inflatie natuurlijk een verlies. Pas met hun 2e huis profiteerden ze, omdat ze na verkoop van dat huis ook de randstad verlieten. "Boekwinst" op huis nr3 is niet zo hoog. De afgelopen 20 jaar stegen de prijzen in het noorden niet zo enorm. (van ~2,5 naar ~3,5 ton)
De stelling dat deelname aan het "huizenspel" financieel lucratief was, klopt dus in het algemeen wel, maar er hing flink wat van timing en locatie af. Er waren grote verschillen in profijt!)

Pas in de '90er jaren trok de economie weer aan. De financiele sector groeide stevig, omdat de schuldeneconomie die de regeringen Reagan en Thatcher aan de andere kant van het water bedacht hadden, ook in Nederland z'n intrede deed. Door steeds meer op de pof te gaan leven, werd het BNP per inwoner zelfs hoger dan dat van grote broer Duitsland, waar men financieel conservatiever bleef.

Dat gedurende deze 7 decennia "windje mee", de mensen die het langst op de fiets zaten (de babyboomers) er het meest van geprofiteerd hebben, en er financieel vrijwel altijd beter van zijn geworden om tussen eind '60er en begin '90er jaren een huis te kopen, is logisch.
Dat dit "altijd" zo gaat blijven is uiteraard erg onlogisch. Je krijgt altijd weer eens een periode met tegenwind, of dat nu een oorlog, pandemie of economische crisis om wat voor reden dan ook, is, doet niet terzake. Maar 75 jaar voorspoed zonder grote crisis (afgezien van jaren '80) is historisch gezien erg lang. Zo lang, dat een groot deel van de bevolking een soort onoverwinnelijkheidsgevoel heeft ontwikkeld, dat er nooit iets echt mis kan gaan, dat niet zonder pijn opgelost kan worden. Dat kan dus wel!

En ik vermoed dat er flink tegenwind zit aan te komen. Heb hier meermaals uitgelegd waarom, maar in het kort nog even:
-demografie.
We zijn ons niet op het afscheid van de babyboomgeneratie aan het voorbereiden. Integendeel: deze generatie is nog aan het roer, en stelt alles in het werk, om hun nadagen zo fijn mogelijk te organiseren. (na ons de zondvloed. En hun kindergeneratie is grotendeels zo naief opgevoed, dat ze niets doorhebben)
-ontbrekende technologische revolutie.
Na de computer en internet zijn er geen echt vernieuwende dingen meer uitgevonden/ontwikkeld, die een economisch stuwend effect hebben. Beide zaken zijn inmiddels al best "oud", namelijk uit de vorige eeuw. Deze eeuw wordt gekenmerkt door verfijning in de details, maar dat is niet genoeg. Door ophoping van schulden wordt imo de logische Kondratieff-herfst/winter gepoogd naar de toekomst (of onder het tapijt) te schuiven. Eeuwig kan dat niet goed gaan. (een energie-revolutie kan de economie redden, maar ik zie hier helaas veel gerommel op dood spoor. Armoedige oplossingen die wel deels het milieu, maar niet niet de productiviteit baten, en dus geen economische groei gaan bieden. En die is nodig vanwege de hoge schulden.)

Kortom, ik verwacht na 2025-30 een snel en sterk veranderende samenleving met andere cultuur en waardeoordelen. Of zij onroerend goed/huizen net zo hoog in het vaandel heeft staan als de huidige, betwijfel ik. Dat kan de prijzen sterk beinvloeden. (de gemiddelde leeftijd van huizenkopers op de nederlandse, maar ook andere westeuropese markten, is erg hoog. Veel kopers zijn 55+. Over 20jaar kopen die niet meer, maar verkopen/vererven.)

Er is voor deze komende ontwikkelingen geen historisch bekend en gedetailleerd beschreven voorbeeld. (de ondergang van het westeuropese rijk?!) Vandaar dat het behoorlijk gissen blijft, maar dat alles zo lekker soepeltjes z'n gangetje blijft gaan als in de afgelopen 30 of 75 jaar lijkt me onwaarschijnlijk. (maar wel fijn, want dan ga ik dood zonder ellendige crisis mee te maken)

[kabeltjekabel]

Jopie035 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:47:
[...]

Net als in de landbouw bijv. terwijl daar ook een beeld bestaat van hard werken voor minimum loon o.i.d. Beeldvorming klopt niet altijd.

[...]

Nogal logisch gezien de uitbuiting van Oost Europese seizoensarbeiders in/door die sector.

[Jopie035]

kabeltjekabel schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:11:
[...]


Nogal logisch gezien de uitbuiting van Oost Europese seizoensarbeiders in/door die sector.

Landbouwsector kent dus een enorm aandeel miljonairs...

Of doel je op een oorzaak gevolg relatie?

[kabeltjekabel]

Jopie035 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:14:
[...]


Landbouwsector kent dus een enorm aandeel miljonairs...

Of doel je op een oorzaak gevolg relatie?

Ik bedoel enkel te zeggen dat de incorrecte beeldvorming makkelijk te verklaren is.

[redwing]

Napo schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:02:
[...]


Uhm, heb je daar een bron van? Komt niet heel overeen met de cijfers die ik bij het CBS vind:

https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1589464582967
https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Voor de 2e link:

De figuur laat het aantal huishoudens per inkomensklasse zien. Het gaat hier om het gestandaardiseerd inkomen: het besteedbaar inkomen gecorrigeerd voor grootte en samenstelling van het huishouden. Dit wordt ook wel koopkracht genoemd.

Daar zit dus een correctie op en geeft niet aan hoeveel procent van de bevolking een bep. salaris heeft. Je moet dus goed opletten waar je het over hebt. De koopkracht is natuurlijk wel een betere graadmeter omdat die de opbouw van het gezin meeneemt.

[Rubbergrover1]

Maar even samengevat, er zijn in Nederland in elk geval een paar honderdduizend mensen die meer dan een ton verdienen. De opmerking dat 70-80k het absolute maximum in Nederland is, is dus op zijn minst wat gechargeerd.

[Napo]

redwing schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:40:
[...]

Voor de 2e link:

[...]

Daar zit dus een correctie op en geeft niet aan hoeveel procent van de bevolking een bep. salaris heeft. Je moet dus goed opletten waar je het over hebt. De koopkracht is natuurlijk wel een betere graadmeter omdat die de opbouw van het gezin meeneemt.

Eens, de tweede link is een vertekend beeld, de claim van 20% van de huishoudens meer dan 100k bruto per jaar binnenhalen is tot op heden niet onderbouwd, het gooien met claims schiet niemand iets mee op. Hoewel dit natuurlijk wel verder en verder van de discussie omtrent de huizenmarkt af gaat.

nja, eindelijk heeft mijn CBS skills de cijfers wel kunnen vinden >_<
https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1589467827406

[ Voor 10% gewijzigd door Napo op 14-05-2020 16:52 ]

[killerbee1958]

@Rubbergrover1 Klopt, zoals in de vorige posts aangegeven zo een 360.000 in 2017.
En daar kon je ook zien dat er dus 13,03 Miljoen mensen zijn die wel minder verdienen. (of krijgen :-) )

Of dat extreem zeldzaam is of niet is natuurlijk een subjectief gegeven. Voor jou is 2,7 % misschien niet extreem zeldzaam maar ik vind het toch wel een kleine groep tov het geheel dus in discussies over haalbaarheid van iets is het misschien wel goed om te beseffen dat > 100 k slechts een klein deel (kunnen we het wel eens zijn dat 2,7 % een klein deel is?) is van de totale doelgroep.

[Rubbergrover1]

killerbee1958 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:59:
[...]


Even opletten dat hier het inkomen van HUISHOUDENS wordt bekeken.

Dat geef ik toch ook aan...?

Totaal aantal personen met persoonlijk inkomen in 2017 ========> 13,4 Miljoen
Aantal personen met persoonlijk inkomen > 100.00 ========> 0, 36 Miljoen (360.000)
Voor details zie eerste link in post van NAPO hieronder..Zie je ook mooi de verdeling in schijven onder de 100K

Ergo conclusio percentage > 100K was in 2017 2,7 % (waarbij CBS kanttekening plaats dat dit percentage sinds 2011 al groeiende is)

Ergo er zijn een paar honderdduizend mensen die meer dan een ton verdienen, dus 70-80k is niet het absolute maximum zoals werf gesteld

Napo schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:50:
[...]
de claim van 20% van de huishoudens meer dan 100k bruto per jaar binnenhalen is tot op heden niet onderbouwd,

Je kunt op de zelfde CBS-site deze percentielen terugvinden.

[redwing]

killerbee1958 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:50:
@Rubbergrover1 Klopt, zoals in de vorige posts aangegeven zo een 360.000 in 2017.
En daar kon je ook zien dat er dus 13,03 Miljoen mensen zijn die wel minder verdienen. (of krijgen :-) )

Of dat extreem zeldzaam is of niet is natuurlijk een subjectief gegeven. Voor jou is 2,7 % misschien niet extreem zeldzaam maar ik vind het toch wel een kleine groep tov het geheel dus in discussies over haalbaarheid van iets is het misschien wel goed om te beseffen dat > 100 k slechts een klein deel (kunnen we het wel eens zijn dat 2,7 % een klein deel is?) is van de totale doelgroep.

Het begon er dan ook mee dat er gezegd werd dat 70-80k het absolute maximum in Nederland zou zijn. En dat is dus niet waar. Maar dat we in Nederland een extreem laag salaris hebben tov andere landen en wel heel hoge huizenprijzen klopt dus gewoon niet. Dat 35k het modale inkomen is in Nederland en daarmee 100k al een erg hoog salaris is klopt natuurlijk wel.

[Napo]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:54:
[...]

Je kunt op de zelfde CBS-site deze percentielen terugvinden.

Correct, zie vorige post
Het helpt natuurlijk wel als je claims onderbouwt met bronnen.

[Vanoverdegrens]

kabeltjekabel schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:27:
[...]


Ik bedoel enkel te zeggen dat de incorrecte beeldvorming makkelijk te verklaren is.

Je ziet het ook nogal eens aan hun huizen, om even on-topic te blijven. Zitten leuke optrekjes bij.

En over de inkomensdiscussie nog het volgende:
De kleine groep met een hoog huishoudinkomen (https://www.dfbonline.nl/begrip/13467/huishoudinkomen kunnen meer dan 2 inkomens zijn!) kan in de krappe markt met weinig aanbod, de prijzen behoorlijk opdrijven. Dat gebeurde de afgelopen jaren. De rest komt daardoor nauwelijks meer aan bod, of moet veel concessies doen.
Dat het aanbod kwalitatief niet op de vraag aansluit, is eenvoudig aan te tonen: veel mensen zouden hun huidige woning tegen de huidige prijzen niet kunnen kopen/financieren. Ze zitten erin bij de gratie, dat ze in een tijd hebben gekocht, dat de prijs van hun huis wel bij hun inkomsten paste.
(heb bijv. een tante die never nooit een ton p.j. verdiende, zelfs niet in guldens, en nu in een wonderschoon gelegen huisje t.w.v. zo'n 6 á 7 ton woont. Koopprijs eind '80er jaren iig minder dan 200k gulden. Zou ze nu nooit kunnen financieren. Is haar pensioen deel 2. )

[Sport_Life]

Jopie035 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:14:
[...]


Landbouwsector kent dus een enorm aandeel miljonairs...

Of doel je op een oorzaak gevolg relatie?

Op papier ja, probleem is alleen dat hun vermogen in gebouwen, grond, en fosfaat rechten zit .
Een boer leeft arm en sterft rijk

[Vanoverdegrens]

@Sport_Life Boerendochter trouwen!

[ Voor 6% gewijzigd door Vanoverdegrens op 14-05-2020 17:18 ]

[Sport_Life]

.

[ Voor 131% gewijzigd door Sport_Life op 29-06-2020 23:24 ]

[Vanoverdegrens]

@Sport_Life Dan val jij af voor me.

[ Voor 3% gewijzigd door Vanoverdegrens op 14-05-2020 17:24 ]

[NNCi]

Biggg schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 14:00:
Er zullen de komende periode waarschijnlijk veel mensen werkloos worden. Dit zal denk ik ook leiden tot bijstandsaanvragen van mensen met een koophuis.

Nu er zoveel mensen een grote overwaarde op hun huis hebben, dan kan het voorkomen dat ze hierdoor geen recht meer hebben op bijstand (bij meer dan 52500 overwaarde). Dat kan leiden dat huizenbezitters extra hypotheken moeten opnemen, of in het ergste geval gedwongen worden hun huis te verkopen. Kennelijk hangt het ook een beetje af hoe de gemeente waarin je woont ermee om gaat, een beetje willekeur dus.
[...]

Huiseigenaren krijgen de mogelijkheid om de maandelijkse aflossing tijdelijk op te schorten. Misschien is dit uitstel van executie of de adempauze die nodig is om een nieuwe wellicht minder betaalde baan te vinden.

[bulle bas]

[...]


Nee de hamburgerbakker gaat in plaats van 2,50 stapsgewijs 5,00 voor zijn hamburger vragen. Dit terwijl zijn inkoop relatief minder hard stijgt en dit dus juist doet om zijn loon te kunnen verhogen zodat ook hij in Amsterdam kan blijven wonen. De grap is omdat er meer mensen met een hoog inkomen wonen zijn zij op hun beurt ook bereid die 5 euro te betalen, ook al weten ze dat ze in Groningen ook nog een Hamburger kunnen halen voor 2,50.

Er is geen plafond zolang welvaart toeneemt. Niet voor die hamburger en niet voor de huizen.

Nee, de kosten van levensonderhoud voor de hamburgeraar gaat daar ook mee omhoog. De premium op zijn eigen hamburgers raakt hij weer kwijt. Wat je in grote steden ziet gebeuen is dat de middenstand uit de stad wordt gedrukt. En daarmee verdwijnt ook wel de ziel.
Jonge en creatieve mensen trekken weg. Steden doorlopen daarmee ook een levenscyclus. En als je een stad niet gezond houdt, dan wordt het een zieke stad.