Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

[Valorian]

@Metro2002 Klopt. Er zijn nu gewoon heel veel “knoppen” waar de overheid aan kan draaien en niemand weet hoeveel jaar er”rust” is, wanneer er weer gedraaid wordt én wanneer er nieuwe knoppen worden toegevoegd. 🤪

[Miks]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 18:53:
[...]


Ik denk niet dat er de afgelopen 5 jaar ineens een groot tekort is ontstaan.

Het blijft fascinerend om te zien hoe een kopersmarkt kan omslaan in een verkopersmarkt. Allemaal gedreven door (toekomst)verwachtingen.

Eerst wil iedereen zijn huis verkopen voordat hij een andere huis gaat kopen. Er lijkt een enorm aanbod overschot te zijn.

Daarna wil langzamerhand iedereen eerst een nieuw huis kopen voordat hij zijn eigen huis te koop zet. Er lijkt een enorme krapte te zijn.

Terwijl er in de tweede markt meer transacties tot stand komen.

Dit zeg ik ook al langer en ik ben het er roerend mee eens. De huidige markt is qua transactievolume gewoon 'normaal'. Je moet wel snel kunnen handelen - dat getuigt van een verkopersmarkt. En de omslag naar kopersmarkt gaat er heus weer komen, net als dat morgen de zon weer opkomt.

[Valorian]

Gaat die afbouw hra eigenlijk door of stagneert due vooralsnog bij 37% over een paar jaar?

[Metro2002]

Valorian schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:21:
@Metro2002 Klopt. Er zijn nu gewoon heel veel “knoppen” waar de overheid aan kan draaien en niemand weet hoeveel jaar er”rust” is, wanneer er weer gedraaid wordt én wanneer er nieuwe knoppen worden toegevoegd. 🤪

Eens, alleen juist dit soort enorm ingrijpende zaken moet je wel met beleid doen of gewoon met je vingers afblijven. Mensen gaan dit soort verplichtingen wel voor 30 jaar aan, mensen plannen hun pensioen eromheen etc. Dat kun je niet rücksightlos ineens veranderen, dan breng je gigantisch veel mensen in de problemen. Het gaat immers niet om een paar tientjes per maand maar om honderden euro's per maand.

[CornermanNL]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:19:
[...]


Dat kun je natuurlijk ondervangen door het in elk geval af te bouwen voor mensen met een extreem duur huis (> miljoen bv) wat je daarna elk jaar verlaagd tm een half miljoen oid. De aftrek bouw je vervolgens versneld af in bv 10 jaar.

Dan ontzie je de middenklasse en bereik je toch je doel.
In elk geval een stuk minder radicaal dan ineens de eigen woning als inkomen producerend vermogen bombarderen, daarmee dupeer je vooral de groep die wél netjes hun huis heeft afgelost, de ouderen (vaak al met pensioen).

Dus gewoon eindelijk eens wat gaan doen in de richting van echt progressief belasten van inkomen en vermogen. Bij leven , en nee daar belast je jan modaal niet mee.

Het haalt het incentive van exorbitante beloning er uit van het hoge management (het heeft geen nut meer het te betalen)

En we kunnen gaan stoppen met loonmatiging voor de rest. Dat zou mooi zijn !

[Miks]

CornermanNL schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:23:
[...]


Dus gewoon eindelijk eens wat gaan doen in de richting van echt progressief belasten van inkomen en vermogen. Bij leven , en nee daar belast je jan modaal niet mee.

Het haalt het incentive van exorbitante beloning er uit van het hoge management (het heeft geen nut meer het te betalen)

En we kunnen gaan stoppen met loonmatiging voor de rest. Dat zou mooi zijn !

Veeg die linkse gedachten maar weer onder het tapijt, links is momenteel politiek vleugellam.

[Metro2002]

CornermanNL schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:23:
[...]


Dus gewoon eindelijk eens wat gaan doen in de richting van echt progressief belasten van inkomen en vermogen. Bij leven , en nee daar belast je jan modaal niet mee.

Ik zou het eerder gelijkwaardig of eerlijker belasten willen noemen maar inderdaad. Ik begrijp ook niet zo goed wat het probleem is met je daadwerkelijke rendement belasten ipv zo'n verkapte vermogensbelasting op basis van fictieve rendementen. Zelfs in het kapitalistische VS doen ze dat al deccenia.

[Metro2002]

Miks schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:25:
[...]


Veeg die linkse gedachten maar weer onder het tapijt, links is momenteel politiek vleugellam.

Gezien de formatieplannen zou ik dat nog maar niet te hard roepen Mensen ongeacht de bron van hun inkomen hetzelfde belasten noem ik overigens niet direct links maar gewoon duidelijk en eerlijk. Ik ben zelf politiek echt behoorlijk rechts maar ik pleit daar al jaren voor. Je hoeft niet links te zijn om het probleem met een steeds groter wordende financiele ongelijkheid te zien in een land. Zeker niet als dat kunstmatig veroorzaakt wordt door belastingongelijkheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 28-05-2021 19:28 ]

[Shadowhawk00]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:25:
[...]


Ik zou het eerder gelijkwaardig of eerlijker belasten willen noemen maar inderdaad. Ik begrijp ook niet zo goed wat het probleem is met je daadwerkelijke rendement belasten ipv zo'n verkapte vermogensbelasting op basis van fictieve rendementen. Zelfs in het kapitalistische VS doen ze dat al deccenia.

Dan krijg je de situatie dat mensen hun rendement te verlagen op fictieve manier. En hoe wil je dat controleren met aandelen of bitcoins? En wat als je ze dan niet verkoopt heb je dan ook geen rendement?
Overigens is de belasting in de VS afhankelijk waar je woont, soms heb je hoge belastingen soms lage en soms op je vermogen soms op je inkomen ( combinaties maken is mogelijk )

Hoe wil je omgaan met negatief rendement? Je huis daalt 100k in waarde krijg je dan 45k van de belastingdienst dat jaar? Is natuurlijk wel het eerlijkste want je hebt gewoon een negatief rendement.
Het huis waar je woont word al belast met een fictief rendement, wat natuurlijk helemaal nergens op slaat want je hebt vaak een negatief rendement als je onderhoud pleegt. Toch leuk je huis laten schilderen op koste van de gemeenschap want hey negatief rendement dit jaar.

Het beste wat de overheid kan doen voor de huizenmarkt is meer bouwgrond beschikbaar maken en zorgen dat er makkelijker gebouwd kan worden en voor de rest gewoon van de markt afblijven. Aangezien ze namelijk geen verstand van zaken hebben zorgt elke vorm van aanpassing er alleen maar voor dat mensen die goed kunnen lobbyen het voor hun groep regelen dat die absurde winsten maken over de rug van de middenklasse.

[ANdrode]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:22:
[...]


Eens, alleen juist dit soort enorm ingrijpende zaken moet je wel met beleid doen of gewoon met je vingers afblijven. Mensen gaan dit soort verplichtingen wel voor 30 jaar aan, mensen plannen hun pensioen eromheen etc. Dat kun je niet rücksightlos ineens veranderen, dan breng je gigantisch veel mensen in de problemen. Het gaat immers niet om een paar tientjes per maand maar om honderden euro's per maand.

Dat kan je wel!

Ja dat is oneerlijk. Maar dat is de status quo ook voor jongeren/niet-bezitters!\

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:38:
[...]
Hoe wil je omgaan met negatief rendement? Je huis daalt 100k in waarde krijg je dan 45k van de belastingdienst dat jaar? Is natuurlijk wel het eerlijkste want je hebt gewoon een negatief rendement.
Het huis waar je woont word al belast met een fictief rendement, wat natuurlijk helemaal nergens op slaat want je hebt vaak een negatief rendement als je onderhoud pleegt. Toch leuk je huis laten schilderen op koste van de gemeenschap want hey negatief rendement dit jaar.

Een aftrekpost van 45K zou niet zo gek zijn. Je hoeft het niet zo heel anders te behandelen dan verrekenbaar verlies in een BV.

Wat ik wel zou doen is onderhoud niet als investering zien. Fiscaal kan je een keuken kopen hetzelfde behandelen als het verbranden van contant geld.

[Requiem19]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:38:
[...]


Dan krijg je de situatie dat mensen hun rendement te verlagen op fictieve manier. En hoe wil je dat controleren met aandelen of bitcoins? En wat als je ze dan niet verkoopt heb je dan ook geen rendement?
Overigens is de belasting in de VS afhankelijk waar je woont, soms heb je hoge belastingen soms lage en soms op je vermogen soms op je inkomen ( combinaties maken is mogelijk )

Hoe wil je omgaan met negatief rendement? Je huis daalt 100k in waarde krijg je dan 45k van de belastingdienst dat jaar? Is natuurlijk wel het eerlijkste want je hebt gewoon een negatief rendement.
Het huis waar je woont word al belast met een fictief rendement, wat natuurlijk helemaal nergens op slaat want je hebt vaak een negatief rendement als je onderhoud pleegt. Toch leuk je huis laten schilderen op koste van de gemeenschap want hey negatief rendement dit jaar.

Het beste wat de overheid kan doen voor de huizenmarkt is meer bouwgrond beschikbaar maken en zorgen dat er makkelijker gebouwd kan worden en voor de rest gewoon van de markt afblijven. Aangezien ze namelijk geen verstand van zaken hebben zorgt elke vorm van aanpassing er alleen maar voor dat mensen die goed kunnen lobbyen het voor hun groep regelen dat die absurde winsten maken over de rug van de middenklasse.

Je doet net alsof er nog geen belastingstelsel heeft nagedacht over hoe om te gaan met verliezen?

[CornermanNL]

Miks schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:25:
[...]


Veeg die linkse gedachten maar weer onder het tapijt, links is momenteel politiek vleugellam.

Zo links is die gedachte helemaal niet , historisch gezien. Pas vanaf de jaren 80 onder Reagan en Tatcher is dat compleet losgelaten. Ik weet even niet meer uit mijn hoofd welke republikeinse president het was maar daaronder was het hoogste tarief 90%. Het hoogste ooit. Niet met de bedoeling het te heffen maar de verdienste van de top in verhouding te laten met de gemiddelde man.

Maar inderdaad het idee dat het links gedachtegoed is , is hardnekkig en dus wordt het niet gedaan. En blijven wij applaudisseren voor miljardairs die aan charity doen.

We blijven geloven in individuele maakbaarheid en iedere euro belasting die wij betalen als diefstal zien. Ingegeven dat wij ooit zelf miljardair kunnen worden als we maar hard genoeg werken.

Maar goed dat is een discussie die wellicht te ver voert in dit topic. Maar alleen draaien aan de "huizenmarkt" zonder alle andere parameters mee te nemen is gewoon gedoemd te mislukken. Daar ga je eenvoudig weg niet dik 40 jaar marktwerking, verschuiving van risico naar het individu en afbouwen van vangnetten mee te niet doen.

Het is ongekend hoe slecht het begrip van de gemiddelde mens eigenlijk is omtrent simpele zaken als rente op rente , exponentieel opbouwen van vermogen en belangrijker wat belastingen eigenlijk zijn en wat ze allemaal financieren wat we niet zien.

Zoals degelijk onderwijs, waaraan hele generaties hun groei te danken hebben, die nu enkel denken dat het aan het "eigen harde werk" heeft gelegen. En dat weer meegeven aan de kinderen.

Maar goed zoals gezegd , dat gaat wat ver , maar heeft alles te maken met de situatie waarin we nu verkeren. En niet alleen op de huizenmarkt.

[Metro2002]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:38:
[...]


Dan krijg je de situatie dat mensen hun rendement te verlagen op fictieve manier. En hoe wil je dat controleren met aandelen of bitcoins?

Dat is niet zo ingewikkeld, zolang je je aandelen bv niet verkoopt heb je daar geen rendement op en dividenduitkeringen krijg je nu al een overzicht van.

En wat als je ze dan niet verkoopt heb je dan ook geen rendement?

Nee

Hoe wil je omgaan met negatief rendement? Je huis daalt 100k in waarde krijg je dan 45k van de belastingdienst dat jaar?

Aangezien je geen inkomen haalt uit je huis wordt er niks belast en niks verrekend. Maar vervang het woord huis door bv aandelen en ja, dan kan je dat verrekenen, zo werkt dat in de VS ook.

Het huis waar je woont word al belast met een fictief rendement, wat natuurlijk helemaal nergens op slaat want je hebt vaak een negatief rendement als je onderhoud pleegt. Toch leuk je huis laten schilderen op koste van de gemeenschap want hey negatief rendement dit jaar.

Uit je huis krijg je geen inkomen tenzij je het verhuurt maar dan heb je huurinkomen waar je dan inderdaad bv schilderwerkzaamheden vanaf mag trekken omdat dat ten koste gaat van je inkomen.

Het beste wat de overheid kan doen voor de huizenmarkt is meer bouwgrond beschikbaar maken en zorgen dat er makkelijker gebouwd kan worden en voor de rest gewoon van de markt afblijven. Aangezien ze namelijk geen verstand van zaken hebben zorgt elke vorm van aanpassing er alleen maar voor dat mensen die goed kunnen lobbyen het voor hun groep regelen dat die absurde winsten maken over de rug van de middenklasse.

De bouwgrond is wel aardig op in Nederland. Veel land wat nu nog 'leeg' is (er is niks leeg) volbouwen gaat ten koste van andere zaken zoals landbouw of veeteelt maar veel grond is daarvoor ongeschikt. Los daarvan zitten we nog met zaken als water en energieleveringen. Vooral de waterleveringsbedrijven hebben al aangegeven niet genoeg drinkwater te kunnen leveren in veel gebeiden die nu bv een agrarische bestemming hebben.

Ons land is gewoon vol en bijbouwen lost niks op zolang je niks doet aan de bevolkingsgroei.
Het huizentekort is tijdelijk door de extreem lage rente, verhuizingen door corona etc. Als het structureel wordt doen we ons dat zelf aan door bv niks te doen aan de immigratiepolitiek (de bevolking groeit immers alleen nog maar door immigratie).

ANdrode schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:42:
[...]


Dat kan je wel!

Ja dat is oneerlijk. Maar dat is de status quo ook voor jongeren/niet-bezitters!\

De huidige huizenbezitters hebben het ook niet gratis gekregen, althans ik niet zei de gek die vlak voor de crisis van 2008 zijn eerste huis kocht

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 28-05-2021 20:00 ]

[Requiem19]

ANdrode schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:42:
[...]


Dat kan je wel!

Ja dat is oneerlijk. Maar dat is de status quo ook voor jongeren/niet-bezitters!\

1) door woningen in box 3 te plaatsen raak je veel meer mensen dan de groep jongeren die niet kan kopen -> wat is daar de logica van?
2) je gaat dan letterlijk mensen met een laag inkomen over het randje duwen. De eigen woning levert immers geen echt geld op.

Moeten ze dan verplicht verkopen? En waar moeten ze dan heen? Of moet er dan weer een toeslag komen om dit box 3 ew effect op te heffen?

3) EW in box 3 -> ENORME prikkel om meer schuld te nemen en juist miet af te lossen. Hiermee komt veel meer risico in de markt.

Kortom, EW in Box 3 is op bijna alle vlakken oprecht een dom idee.

Dat we een probleem met z'n allen moeten oplossen, betekent niet dat we nog een groter probleem moeten creëeren...

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:19:
[...]
In elk geval een stuk minder radicaal dan ineens de eigen woning als inkomen producerend vermogen bombarderen, daarmee dupeer je vooral de groep die wél netjes hun huis heeft afgelost, de ouderen (vaak al met pensioen).

Dat hoeft toch ook niet in één keer? Dat zou ik uiteraard ook niet doen. Maar dat lafjes bij 37% ophouden met het verlagen van de aftrek zet ook niet bepaald zoden aan de dijk. Is de huizenmarkt trouwens nu helemaal ingestort, nu ze de maximale aftrek aan het inperken zijn?

[Rubbergrover1]

Valorian schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:22:
Gaat die afbouw hra eigenlijk door of stagneert due vooralsnog bij 37% over een paar jaar?

Nee, stopt (in de huidige plannen) bij 37%. Slappe hap dus, vandaar dat al die instanties zo aandringen op verdere inperking.

[ANdrode]

Requiem19 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 20:17:
[...]


1) door woningen in box 3 te plaatsen raak je veel meer mensen dan de groep jongeren die niet kan kopen -> wat is daar de logica van?
2) je gaat dan letterlijk mensen met een laag inkomen over het randje duwen. De eigen woning levert immers geen echt geld op.

Moeten ze dan verplicht verkopen? En waar moeten ze dan heen? Of moet er dan weer een toeslag komen om dit box 3 ew effect op te heffen?

Voer dit baten-neutraal in en er verschuift belasting van inkomen naar kapitaal. Juist doordat die groep die niet bezit met inkomen > 35k (aftoppunt premie volksverzekeringen, effectief begin van 38% tarief) klein is raak je weinig mensen waar de belastingdruk drastisch verandert.

Natuurlijk verandert de belastingdruk sterk als je veel vermogen hebt - ook als het in stenen zit - maar dat is een doel.

3) EW in box 3 -> ENORME prikkel om meer schuld te nemen en juist miet af te lossen. Hiermee komt veel meer risico in de markt.

Kortom, EW in Box 3 is op bijna alle vlakken oprecht een dom idee.

De plannen zijn volgens mij wat genuanceerder dan "volledig in box 3 met volledige aftrekbaarheid schuld". Bij ondernemingen limiteren we de aftrekbaarheid van schuld ondertussen ook.
Einddoel is "ongeveer" een level playing field voor huur/koop, met forse bias naar koop. Niet de huidige situatie, waar één jaar later instappen je meer dan je netto inkomen aan waardeverlies kost.

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 28-05-2021 20:36 ]

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 20:26:
[...]

Dat hoeft toch ook niet in één keer? Dat zou ik uiteraard ook niet doen. Maar dat lafjes bij 37% ophouden met het verlagen van de aftrek zet ook niet bepaald zoden aan de dijk. Is de huizenmarkt trouwens nu helemaal ingestort, nu ze de maximale aftrek aan het inperken zijn?

Nee, de huizenmarkt heeft weinig gemerkt van het afbouwen van HRA - omdat het in kleine stapjes gaat. Én omdat de WOZ al 7 jaar explodeert (EWF omhoog) en de rente blijft dalen.

[Mark31]

Requiem19 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 20:17:
[...]


1) door woningen in box 3 te plaatsen raak je veel meer mensen dan de groep jongeren die niet kan kopen -> wat is daar de logica van?
2) je gaat dan letterlijk mensen met een laag inkomen over het randje duwen. De eigen woning levert immers geen echt geld op.

Moeten ze dan verplicht verkopen? En waar moeten ze dan heen? Of moet er dan weer een toeslag komen om dit box 3 ew effect op te heffen?

3) EW in box 3 -> ENORME prikkel om meer schuld te nemen en juist miet af te lossen. Hiermee komt veel meer risico in de markt.

Kortom, EW in Box 3 is op bijna alle vlakken oprecht een dom idee.

Dat we een probleem met z'n allen moeten oplossen, betekent niet dat we nog een groter probleem moeten creëeren...

100 procent eens, dit is ook de keiharde waarheid.

[Requiem19]

ANdrode schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 20:34:
[...]


Voer dit baten-neutraal in en er verschuift belasting van inkomen naar kapitaal. Juist doordat die groep die niet bezit met inkomen > 35k (aftoppunt premie volksverzekeringen, effectief begin van 38% tarief) klein is raak je weinig mensen waar de belastingdruk drastisch verandert.

Natuurlijk verandert de belastingdruk sterk als je veel vermogen hebt - ook als het in stenen zit - maar dat is een doel.

Hoe zie je deze stelsel wijziging voor je?

En wat betekent dit voor - bijvoorbeeld - de groep ouderen met grote afbetaalde woningen die alleen AOW hebben?


[...]

De plannen zijn volgens mij wat genuanceerder dan "volledig in box 3 met volledige aftrekbaarheid schuld". Bij ondernemingen limiteren we de aftrekbaarheid van schuld ondertussen ook.

Wat is de nuance in de plannen? Ik heb dat denk ik even gemist.

Einddoel is "ongeveer" een level playing field voor huur/koop, met forse bias naar koop. Niet de huidige situatie, waar één jaar later instappen je meer dan je netto inkomen aan waardeverlies kost.

Precies -> pak daarom de huurmarkt aan ipv de woningmarkt. Bouw op de woningmarkt alleen de fiscale incentives volledig af (en evt een belasting op moment verkoop als er daadwerkelijk liquide voordeel wordt behaald).

[ANdrode]

Requiem19 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 20:39:
[...]
Hoe zie je deze stelsel wijziging voor je?

En wat betekent dit voor - bijvoorbeeld - de groep ouderen met grote afbetaalde woningen die alleen AOW hebben?

Zie bijvoorbeeld de CPB hieronder.

En er zijn altijd specifieke groepen die voor- en nadeel hebben van een transitie. Dat is het leven en geen reden om een systeem met perverse prikkels te laten bestaan.

Toch zou ik de ouderen zeker niet "zielig" vinden. Wat gechargeerd: Daar zit immers het vermogen, het woningbezit, het genoten voordeel van de doorsneepremie + gasbaten en daar gaat de impliciete subsidie via het zorgsysteem naar toe.

offtopic:
Zorgkosten worden niet gewogen naar zorgverbruik van een leeftijdsgroep. Wat bij een uniforme demografie eerlijk is - maar bij een scheve demografie meer bij jongeren neerlegt.

En met alleen AOW valt het effectieve belastingtarief erg mee: Je hebt veel vermogen in stenen nodig om - zeker na aftrek van een vast bedrag - met alleen AOW boven de bovengrens van het 19.2% tarief (35.942) uit te komen.

offtopic:
Snelle berekening: 4 ton boven de drempel bij 4% vermogensbelasting om de 15K tussen dubbele AOW en einde 19.2% tarief te vullen

Wat is de nuance in de plannen? Ik heb dat denk ik even gemist.

Neem bijvoorbeeld de CPB notitie (https://www.cpb.nl/sites/...ngmarktmaatregelen-.pdf):



Daar zie je drie varianten. Vermogen (tot een drempel) hetzelfde behandelen als vermogen in stenen lijkt mij niet meer dan eerlijk.

[CVTTPD2DQ]

Requiem19 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 18:18:
Wat is nou de verschillende aanpak waardoor de ‘woningmarkt krapte monitor’ op een all time low staat en de cijfers van het CBS nu?

Peter Hein deelt het aantal huishoudens door het aantal woningen: bijna 1/1! In de praktijk kan het natuurlijk betekenen dat er een leegstaande villa in Zuid-Limburg is voor een dakloze familie in Amsterdam. Maar dit getal is over meerdere decennia bekend, en in de jaren '60 en '70 waren er véél minder woningen per huishouden.

Het ABF telt het aantal huishoudens dat op één adres woont, en trekt hiervan het aantal woningen dat méér dan een jaar te koop staat af. Grof gezegd, het aantal polen, min het aantal krotten. Vervolgens worden de tekorten van alle woningmarktregio's bij elkaar opgeteld. Daar rolt dan het getal 300k uit. Cijfers gaan terug tot 2018, dus er is eigenlijk geen historisch vergelijkingsmateriaal.

Het ABF geeft voor bijna élke woningmarktregio een tekort aan. Voor de provincie Limburg (bevolkingsgroei over de afgelopen dertig jaar: 1%. Dus niet 1% per jaar, maar 0,04%, ongeveer 360 mensen per jaar) geeft de ABF-methode tekorten aan.

Voor de duidelijkheid, ik vind de ABF-methode beter dan de tweet van Peter Hein van Mulligen. Maar dat nieuwsmedia dit overnemen alsof er letterlijk een tekort aan 300k huizen is, is natuurlijk jammer.

Een huizentekort is ook niet zo simpel als het klinkt. Een huis is namelijk helemaal niet fungibel. De één wil absoluut bij z'n familie wonen, de ander in een stad waar ze werk kan vinden. De één wil groter wonen, de ander juist kleiner.

[Miks]

Even los van de gekke berekening van het ABF, is het ook niet heel valide om het aantal huishoudens te nemen en dan weg te strepen tegen het aantal woningen.

Want met bijvoorbeeld minder lange wachtlijsten voor sociale huur, kunnen kinderen minder lang thuis blijven wonen en krijg je dus meer huishoudens. Kortgezegd: meer huizen leidt tot meer huishoudens. Het een is van het ander afhankelijk.
Wil overigensniet zeggen dat het geen indicator voor tekort is, maar is geen hele betrouwbare.

De beste wijze is als volgt. Je trekt een willekeurige steekproef van de bevolking, zeg zo'n 2000. Vervolgens vraag je hen: heb je een woning? En indien dit niet het geval is, heb je behoefte aan een woning? De resultaten verzamel je en extrapoleer je naar de gehele bevolking. Dat is dan het woningtekort.

Klinkt dit bekend? Dat klopt. Want deze methodiek werd gehanteerd, nog geen drie jaar geleden.

[ Voor 3% gewijzigd door Miks op 29-05-2021 00:39 ]

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 20:39:
[...]


Hoe zie je deze stelsel wijziging voor je?

En wat betekent dit voor - bijvoorbeeld - de groep ouderen met grote afbetaalde woningen die alleen AOW hebben?

Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan. In het verleden was er bijvoorbeeld een extra ouderentoeslag in box 3 voor AOW-ers. Dat kun je herinvoeren, eventueel ook inkomensafhankelijk. Daar kun je budget voor uittrekken. Een van de uitgangspunten zou namelijk moeten zijn dat je het 'budgetneutraal' zou aanpakken. En dat die ongeveer 10 miljard die de aftrek jaarlijks kost op een andere manier herverdeelt.

Maar in de basis kun je je ook de vraag stellen of het principieel erg is als mensen met een afbetaalde woning en alleen AOW, belasting over hun woning zouden moeten betalen. Ik vind het namelijk behoorlijk krom dat iemand met een afbetaalde eigen woning van 3 ton daar nauwelijks belasting over betaalt, maar iemand met 3 ton op de bank en een huurwoning daar elk jaar flink belasting over moet betalen, terwijl hij tegelijk dat geld langzaam maar zeker aan huur ziet verdwijnen.

[redwing]

Miks schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:21:
[...]


Dit zeg ik ook al langer en ik ben het er roerend mee eens. De huidige markt is qua transactievolume gewoon 'normaal'. Je moet wel snel kunnen handelen - dat getuigt van een verkopersmarkt. En de omslag naar kopersmarkt gaat er heus weer komen, net als dat morgen de zon weer opkomt.

Punt is dat het een combinatie is van veel dingen. Maar uiteindelijk blijft het vraag en aanbod en wat mensen kunnen betalen. Momenteel gaat het goed met de economie, hebben veel mensen geld en overwaarde en kunnen daarmee een huis kopen/verkopen.

Kijk je echter naar de kredietcrisis, konden de mensen die een huis hadden niet verhuizen door onderwaarde, maar ook door onzekerheid. Daarmee had je dat starters niet in wilden stappen en een koop uitstelden, maar ook dat mensen die al een huis hadden niet konden/wilden verhuizen. Ondanks dat je toen ook te weinig woningen had voor iedereen, was de vraag daardoor lager dan het aanbod en dalen de prijzen.

Wat ik hier regelmatig voorbij zie komen is dat mensen doen alsog al die punten los van elkaar staan. Dat b.v. alleen het inkomen van belang is. Maar dan mis je toch echt het grotere plaatje. Want als iedereen dit jaar 100% meer zou verdienen, maar we tegelijkertijd er ook voor zouden zorgen dat iedereen uit 5 huizen kon kiezen zouden de prijzen alsnog niet stijgen. Oftewel inkomen is van veel belang, juist omdat er een tekort is.

Hoe groot dat tekort is ligt natuurlijk aan je rekenmethode en wat je gewenste situatie is. Kijk je naar wat voor huis iemand zou willen hebben inclusief lokatie zal dat tekort enorm zijn. Kijk je naar het aantal huishoudens en vergelijk je dat met het aantal huizen zal het tekort minder zijn maar nog steeds honderdduizenden woningen (het getal van de ABF is aan de hoge kant, maar als je kijkt naar de methodes van een paar jaar terug zit je alsnog aan de 200k+ huizen die je tekort hebt)

Voor een gezonde markt moeten er veel dingen veranderen, bijbouwen is er daar 1 van, maar ook hoe dingen belast worden klopt van geen kanten. Maar ook wat mensen verwachten kun je je vraagtekens bij zetten. Moet iemand die leeft van een uitkering of minimumloon ook echt een gezinshuis hebben? In veel andere landen is het gebruikelijk dat je dan in een kleine flat woont.

[Requiem19]

ANdrode schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 21:51:
[...]


Zie bijvoorbeeld de CPB hieronder.

En er zijn altijd specifieke groepen die voor- en nadeel hebben van een transitie. Dat is het leven en geen reden om een systeem met perverse prikkels te laten bestaan.

Eh jawel - bij het introduceren van een nieuwe maatregel is de overheid gehouden om een belangenafweging te maken. Een maatregel die bijvoorbeeld een kleine groep helpt maar een véél grotere groep benadeeld is geen goede maatregel.

Je zult dan dus een oplossing moeten bedenken voor de groep die benadeeld wordt, of simpelweg een betere oplossing bedenken. En die betere oplossing is er al en die is ook nog veel simpel: pak de huurmarkt aan.

Toch zou ik de ouderen zeker niet "zielig" vinden. Wat gechargeerd: Daar zit immers het vermogen, het woningbezit, het genoten voordeel van de doorsneepremie + gasbaten en daar gaat de impliciete subsidie via het zorgsysteem naar toe.

offtopic:
Zorgkosten worden niet gewogen naar zorgverbruik van een leeftijdsgroep. Wat bij een uniforme demografie eerlijk is - maar bij een scheve demografie meer bij jongeren neerlegt.

Right, want alle ouderen zijn precies hetzelfde en vallen in 1 groep? Daarnaast plukken wij als jongere generatie de vruchten van de vorige generatie etc. Dat is een ethische discussie waar ik niet teveel in wil verzanden. Het beginpunt lijkt me dat we de belangen van de verschillende demografieën evenredig meewegen.

En met alleen AOW valt het effectieve belastingtarief erg mee: Je hebt veel vermogen in stenen nodig om - zeker na aftrek van een vast bedrag - met alleen AOW boven de bovengrens van het 19.2% tarief (35.942) uit te komen.

offtopic:
Snelle berekening: 4 ton boven de drempel bij 4% vermogensbelasting om de 15K tussen dubbele AOW en einde 19.2% tarief te vullen

Dat het effectieve tarief laag is, betekent toch niet dat zo'n oudere met alleen AOW liquide genoeg is om de Box 3 belasting te betalen over z'n afbetaalde woning.

Neem een volledig afbetaalde woning van WOZ 700k - helemaal niet zo onwaarschijnlijk voor een 67+'er in een vrijstaand huis. Dat zou in het stelsel wat CPB voorstelt (met 300k vrijstelling) uitkomen op een effectieve belasting van EUR 4,480 in box 3.

Dat is EUR 373 aan belasting per maand. Wow?

[...]

Neem bijvoorbeeld de CPB notitie (https://www.cpb.nl/sites/...ngmarktmaatregelen-.pdf):

[Afbeelding]

Daar zie je drie varianten. Vermogen (tot een drempel) hetzelfde behandelen als vermogen in stenen lijkt mij niet meer dan eerlijk.

Weten we in ieder geval zeker dat iedereen een aflossingsvrije hypotheek neemt voor 50%...

Daarnaast: wat betekent dit voor de arbeider die 30 jaar geleden begon met werken zodat hij op z'n 65e een afgeloste woning had met lage lasten en heel z'n financiële strategie hierop gebouwd heeft. Gaan we hem opeens vertellen dat we de regels van het spelletje waarop hij z'n leven ingedeeld heeft opeens gaan veranderen?

[ Voor 5% gewijzigd door Requiem19 op 29-05-2021 09:07 ]

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 07:57:
[...]

Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan. In het verleden was er bijvoorbeeld een extra ouderentoeslag in box 3 voor AOW-ers. Dat kun je herinvoeren, eventueel ook inkomensafhankelijk. Daar kun je budget voor uittrekken. Een van de uitgangspunten zou namelijk moeten zijn dat je het 'budgetneutraal' zou aanpakken. En dat die ongeveer 10 miljard die de aftrek jaarlijks kost op een andere manier herverdeelt.

Maar in de basis kun je je ook de vraag stellen of het principieel erg is als mensen met een afbetaalde woning en alleen AOW, belasting over hun woning zouden moeten betalen. Ik vind het namelijk behoorlijk krom dat iemand met een afbetaalde eigen woning van 3 ton daar nauwelijks belasting over betaalt, maar iemand met 3 ton op de bank en een huurwoning daar elk jaar flink belasting over moet betalen, terwijl hij tegelijk dat geld langzaam maar zeker aan huur ziet verdwijnen.

De misvatting hierbij is dat budgetneutraal niet betekent evenredige verdeling.

Budgetneutraal betekent alleen dat het voor de schatkist 0 euro uitmaakt. Om de lasten evenredig te verdelen naar koopkracht is een heel ander verhaal...

De 2e fundamentele vraag: dat geld op je rekening is liquide en kun je gebruiken om te investeren in andere dingen, uit geven aan cadeaus voor je kinderen, een dure auto te kopen etc etc.

Iemand van 70 die prima woont in z'n afbetaalde levensloopbestendige woning gaat die woning vermoedelijk nooit meer verkopen, dus die liquiditeit van de waarde in stenen is betekenisloos voor hem.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 09:06:
[...]


De misvatting hierbij is dat budgetneutraal niet betekent evenredige verdeling.

Budgetneutraal betekent alleen dat het voor de schatkist 0 euro uitmaakt. Om de lasten evenredig te verdelen naar koopkracht is een heel ander verhaal...

Juist omdat budgetneutraal wat anders is dan een evenredige verdeling kun je specifieke groepen (bv. AOW'ers) meer 'compenseren' dan andere groepen. Of je dat evenredig zou willen verdelen naar koopkracht is nog weer een andere discussie.

De 2e fundamentele vraag: dat geld op je rekening is liquide en kun je gebruiken om te investeren in andere dingen, uit geven aan cadeaus voor je kinderen, een dure auto te kopen etc etc.

Iemand van 70 die prima woont in z'n afbetaalde levensloopbestendige woning gaat die woning vermoedelijk nooit meer verkopen, dus die liquiditeit van de waarde in stenen is betekenisloos voor hem.

Die persoon van 70 heeft elke maand honderden euro's minder aan lasten dan diegene met huurwoning. Honderden euro's meer om te besteden aan cadeaus voor je kinderen of een auto.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 09:18:
[...]

Juist omdat budgetneutraal wat anders is dan een evenredige verdeling kun je specifieke groepen (bv. AOW'ers) meer 'compenseren' dan andere groepen. Of je dat evenredig zou willen verdelen naar koopkracht is nog weer een andere discussie.

We hebben met de toeslagen gezien dat dit soort dingen qua uitvoerbaarheid voor de Nederlandse overheid bijna niet te doen zijn en in veel gevallen tot grote uitvoeringsproblemen leiden én tot persoonlijke (financiële) drama's.

KISS is de oplossing. Dit hele voorstel maakt alles juist weer veel ingewikkelder en verhoogt de kans op situaties waarbij een specifieke groep zeer benadeeld wordt.

[...]

Die persoon van 70 heeft elke maand honderden euro's minder aan lasten dan diegene met huurwoning. Honderden euro's meer om te besteden aan cadeaus voor je kinderen of een auto.

En vergelijk die persoon van 70 met een afbetaalde woning dan eens met degene met een 50% aflossingsvrije hypotheek, waardoor er veel minder Box 3 is? Of vergelijk die persoon van 70 in een wijk die enorm opgekomen is met een 70'er die woont in een minder populaire wijk waardoor de WOZ niet zo gestegen is.

Is dat dan fair, dat 2 personen van 70 een eigen woning hebben, de ene 373 euro per maand moet betalen en de ander wellicht 0?

En dat is dus precies de reden dat je de huurmarkt moet aanpakken en niet (op deze manier althans) de woningmarkt.

[ Voor 20% gewijzigd door Requiem19 op 29-05-2021 09:23 ]

[Tuttel]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 09:03:
[...]
Dat het effectieve tarief laag is, betekent toch niet dat zo'n oudere met alleen AOW liquide genoeg is om de Box 3 belasting te betalen over z'n afbetaalde woning.

Neem een volledig afbetaalde woning van WOZ 700k - helemaal niet zo onwaarschijnlijk voor een 67+'er in een vrijstaand huis. Dat zou in het stelsel wat CPB voorstelt (met 300k vrijstelling) uitkomen op een effectieve belasting van EUR 4,480 in box 3.

Dat is EUR 373 aan belasting per maand. Wow?

[...]


[...]


Weten we in ieder geval zeker dat iedereen een aflossingsvrije hypotheek neemt voor 50%...

Daarnaast: wat betekent dit voor de arbeider die 30 jaar geleden begon met werken zodat hij op z'n 65e een afgeloste woning had met lage lasten en heel z'n financiële strategie hierop gebouwd heeft. Gaan we hem opeens vertellen dat we de regels van het spelletje waarop hij z'n leven ingedeeld heeft opeens gaan veranderen?

Laten we niet doen alsof de omstandigheden in 30 jaar niet veranderen, want dat is precies de reden dat we in deze puinzooi zitten. Erger zelfs, we zien de veranderende omstandigheden wel aankomen maar handelen als politiek er niet naar. Electoraal streeft het immers om de status quo te behouden alsof er niets is veranderd.

(Ninja edit? Volgens mij stond er eerst iets anders)

Hoe je het went of keert, het feit blijft wel dat dat vermogen wel degelijk in die stenen zit en liquide te maken is, zij het minder eenvoudig. Het is gewoon krom dat de verhouding zó scheef ligt tussen wat je moet afdragen als je die waarde op een bankrekening hebt staan vs het in een huis hebben zitten. En die balans wordt alleen maar schever doordat het kopen van een huis voor steeds minder mensen is weggelegd, maar de mensen die de middelen wel hebben voor de aanschaf van een huis worden vervolgens nog eens extra fiscaal bevooroordeeld ten opzichte van zij die geen huis hebben.

Het huis waarin je woont hoeft wat mij betreft nog direct gesteld te worden aan een beleggingsproduct, maar laten we niet doen alsof er niet achterlijk veel vermogen mee opgebouwd kan worden voor hen die er toegang tot hebben. De vrijstellingen die het nu verdiend zijn niet meer in verhouding met het beeld dat er geen vermogen mee wordt vergaard, ongeacht dat het in de eerste plaats bedoeld is om in te wonen.

[Requiem19]

Precies, dus belast dan het echte voordeel bij verkoop.

[Caelorum]

Belasten als het wordt verkocht, verhuurd of overgeheveld naar een ander persoon. Dat laatste zorgt ervoor dat het niet van generatie op generatie overgaat en je zo een stapeleffect krijgt.

[Ivow85]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 09:42:
Precies, dus belast dan het echte voordeel bij verkoop.

En hoe ga je dat dan berekenen?

Alleen op basis van verkoopprijs minus aankoopprijs?
Of neem je ook de investeringen mee? Alle investeringen? Of het reguliere onderhoud niet? Moet men dan alle facturen jarenlang bewaren?

En hoe ga je de uren waarderen van iemand die zelf onderhoudsklussen aan z'n woning doet, en daarmee tienduinduizenden euro's aan de inhuur van arbeidskrachten heeft bespaard? Moet die persoon een uren-administratie bijhouden? Welke waarde hang je aan elk geïnvesteerd uur? Hoe wordt die uren-administratie op juistheid gecontroleerd? Of moet die persoon dan voortaan indirect belasting gaan betalen over de uren die hij/zij gestoken heeft in het onderhouden en verbeteren van de eigen woning?

[Shadowhawk00]

Miks schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 00:36:
Even los van de gekke berekening van het ABF, is het ook niet heel valide om het aantal huishoudens te nemen en dan weg te strepen tegen het aantal woningen.

Want met bijvoorbeeld minder lange wachtlijsten voor sociale huur, kunnen kinderen minder lang thuis blijven wonen en krijg je dus meer huishoudens. Kortgezegd: meer huizen leidt tot meer huishoudens. Het een is van het ander afhankelijk.
Wil overigensniet zeggen dat het geen indicator voor tekort is, maar is geen hele betrouwbare.

De beste wijze is als volgt. Je trekt een willekeurige steekproef van de bevolking, zeg zo'n 2000. Vervolgens vraag je hen: heb je een woning? En indien dit niet het geval is, heb je behoefte aan een woning? De resultaten verzamel je en extrapoleer je naar de gehele bevolking. Dat is dan het woningtekort.

Klinkt dit bekend? Dat klopt. Want deze methodiek werd gehanteerd, nog geen drie jaar geleden.

Waarom die moeite doen? Ga naar een daklozen opvang en vraag of ze een woning willen hebben, als er 1 ja zegt dan heb je een tekort aan woningen.

Ik begrijp trouwens niet wat mensen willen oplossen met het duurder maken van een koopwoning?
Ja je maakt het andere mensen moeilijker maar je schiet er zelf niets mee op tenzij je bij een klein groepje multi milionairs zit die daar goed van gaat profiteren.

[Requiem19]

Ivow85 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 09:56:
[...]


En hoe ga je dat dan berekenen?

Alleen op basis van verkoopprijs minus aankoopprijs?
Of neem je ook de investeringen mee? Alle investeringen? Of het reguliere onderhoud niet? Moet men dan alle facturen jarenlang bewaren?

En hoe ga je de uren waarderen van iemand die zelf onderhoudsklussen aan z'n woning doet, en daarmee tienduinduizenden euro's aan de inhuur van arbeidskrachten heeft bespaard? Moet die persoon een uren-administratie bijhouden? Welke waarde hang je aan elk geïnvesteerd uur? Hoe wordt die uren-administratie op juistheid gecontroleerd? Of moet die persoon dan voortaan indirect belasting gaan betalen over de uren die hij/zij gestoken heeft in het onderhouden en verbeteren van de eigen woning?

Ik heb dit al echt heel vaak toegelicht hier :-). Het is geen onwil, maar ik wil niet weer die hele discussie oprakelen.

In mijn ogen us het conceptueel simpel: belastingen hef je op gerealiseerde voordelen en niet op voordeken die nog niet gematerialiseerd zijn of zelfs nooit materialiseren.

De EW in Box 3 zou zomaar juridisch ook geen stand kunnen houden gelet op het 1e Protocol EVRM (recht op ongestoord genot van eigendom, een fundamenteel mensenrecht waaraan alle Europese wetgeving dient te voldoen).

[Ivow85]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:01:
[...]


Waarom die moeite doen? Ga naar een daklozen opvang en vraag of ze een woning willen hebben, als er 1 ja zegt dan heb je een tekort aan woningen.

Zo simpel is het niet. De stad waar die dakloze leeft kan in theorie namelijk best een hoop leegstaande woningen hebben.
Die leegstaande woningen hebben dan allemaal wel een eigenaar. En die eigenaren verwachten een bepaald bedrag aan verkoopopbrengst of huuropbrengsten wanneer de dakloze in hun leegstaande woning gaat wonen. Wanneer de dakloze niet genoeg financiële middelen heeft om die leegstaande woning te kopen of huren dan is er voor deze dakloze uit het voorbeeld geen woningtekort, maar heeft hij een financieringstekort ten aanzien van de beschikbare woning. Er is dan een mismatch tussen vraag en aanbod, niet perse een tekort.

[Shadowhawk00]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:02:
[...]


Ik heb dit al echt heel vaak toegelicht hier :-). Het is geen onwil, maar ik wil niet weer die hele discussie oprakelen.

In mijn ogen us het conceptueel simpel: belastingen hef je op gerealiseerde voordelen en niet op voordeken die nog niet gematerialiseerd zijn of zelfs nooit materialiseren.

De EW in Box 3 zou zomaar juridisch ook geen stand kunnen houden gelet op het 1e Protocol EVRM (recht op ongestoord genot van eigendom, een fundamenteel mensenrecht waaraan alle Europese wetgeving dient te voldoen).

Wat los je daarmee op? Denk je dat het dan ineens eerlijk word en mensen wel een huis kunnen kopen?
Er zijn genoeg alleenstaanden die een huis kunnen kopen nu.

Het word niet eerlijker want er zijn te veel factoren, ouders/familie met een goede directie baan zort ervoor dat je makkelijker een beter functie krijgt. Familiebedrijf wat een lening kan verstrekken. De juiste mensen kennen zodat je verbouwing maar een factie kost. Geluk met de loterij/casino. Allemaal dingen die mensen een oneerlijk voordeel geven op de rest van de kopers.

Ivow85 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:19:
[...]


Zo simpel is het niet. De stad waar die dakloze leeft kan in theorie namelijk best een hoop leegstaande woningen hebben.
Die leegstaande woningen hebben dan allemaal wel een eigenaar. En die eigenaren verwachten een bepaald bedrag aan verkoopopbrengst of huuropbrengsten wanneer de dakloze in hun leegstaande woning gaat wonen. Wanneer de dakloze niet genoeg financiële middelen heeft om die leegstaande woning te kopen of huren dan is er voor deze dakloze uit het voorbeeld geen woningtekort, maar heeft hij een financieringstekort ten aanzien van de beschikbare woning. Er is dan een mismatch tussen vraag en aanbod, niet perse een tekort.

Daar zou je in een goede maatschappij sociale huur voor moeten hebben. Dat deze niet beschikbaar is betekend dus gewoon dat daar een tekort is. Wat voornamelijk komt omdat mensen niet kunnen/willen doorstromen.

[ Voor 29% gewijzigd door Shadowhawk00 op 29-05-2021 10:23 ]

[Ivow85]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:02:
[...]

In mijn ogen us het conceptueel simpel: belastingen hef je op gerealiseerde voordelen en niet op voordeken die nog niet gematerialiseerd zijn of zelfs nooit materialiseren.

Dus je stelt voor belasting te heffen over de uren die iemand zelf steekt in onderhoud en verbetering van zijn woning, omdat deze persoon de gemaakte kosten voor arbeid niet kan aftrekken van de verkoopwinst?

[Requiem19]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:21:
[...]


Wat los je daarmee op? Denk je dat het dan ineens eerlijk word en mensen wel een huis kunnen kopen?
Er zijn genoeg alleenstaanden die een huis kunnen kopen nu.

Het word niet eerlijker want er zijn te veel factoren, ouders/familie met een goede directie baan zort ervoor dat je makkelijker een beter functie krijgt. Familiebedrijf wat een lening kan verstrekken. De juiste mensen kennen zodat je verbouwing maar een factie kost. Geluk met de loterij/casino. Allemaal dingen die mensen een oneerlijk voordeel geven op de rest van de kopers.
[...]

Je beperkt het verschil tussen starter (geen overwaarde, groot nadeel) en doorstromer (overwaarde, groot voordeel tov starter).

Daarnaast is het NOG belangrijker om de huurmarkt aan te pakken, zodat huren een realistisch alternatief wordt voor kopen.

[Requiem19]

Ivow85 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:21:
[...]


Dus je stelt voor belasting te heffen over de uren die iemand zelf steekt in onderhoud en verbetering van zijn woning, omdat deze persoon de gemaakte kosten voor arbeid niet kan aftrekken van de verkoopwinst?

Je hebt grofweg 3 kampen in dit topic:

1) laat de woningmarkt zoals hij is, een woningbezitter betaald al genoeg via gemeentelijke heffingen en overwaarde is sowieso geen voordeel, want ale doorstromers hebben overwaarde
2) De EW bezitters hebben jarenlang geprofiteerd en dit gaat ten koste van starters, pak de EW bezitters aan door EW veel zwaarder te belasten via bijv box 3. Leg kortom de lasten neer bij alle huizenbezitters.
3) De afgelopen jaren hebben geleid tot een oneerlijke situatie voor mn starters. Dat probleem moeten we tackelen, maar op een manier waarop de lasten van die oplossing op een gebalanceerde manier verdeeld worden.

Voordat ik je vraag beantwoord (die ziet op de uitvoeringskant), ben ik eerst benieuwd naar je conceptuele visie. Zit je in groep 1, 2 of 3? Of wellicht in groep 4 overig? En zoja, waarom?

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 08:21:
Voor een gezonde markt moeten er veel dingen veranderen, bijbouwen is er daar 1 van, maar ook hoe dingen belast worden klopt van geen kanten. Maar ook wat mensen verwachten kun je je vraagtekens bij zetten. Moet iemand die leeft van een uitkering of minimumloon ook echt een gezinshuis hebben? In veel andere landen is het gebruikelijk dat je dan in een kleine flat woont.

Verwachten 'we' dat dan? In dorpen zal dit vast nog voorkomen, maar dat is gedeeltelijk omdat men het in veel dorpen jarenlang vertikt heeft om die kleine flats te bouwen - dat de minima daardoor naar de steden vertrokken was een niet onplezierige bijkomstigheid. In veel steden is een gezinswoning ook voor tweeverdieners een brug te ver.

Als je de koers wil uitzetten op het rapport van ABF, moet je ook hun analyse van de kwalitatieve tekorten lezen. Er is namelijk vooral behoefte aan goedkope woningen. Dus dan moet je niet opnieuw een weiland omkatten naar nieuwbouwwijk Baggerstate met tweekappers gericht op tweeverdienende Tweakers.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 09:21:
[...]


We hebben met de toeslagen gezien dat dit soort dingen qua uitvoerbaarheid voor de Nederlandse overheid bijna niet te doen zijn en in veel gevallen tot grote uitvoeringsproblemen leiden én tot persoonlijke (financiële) drama's.

Daarom ben ik heb voorstander van een lappendeken aan maatregelen. Maar ik zie wel een aantal redelijk simpel in te voeren maatregelen die recht kunnen doen aan het ook 'meer bereikbaar' maken/houden van woonruimte voor mensen met een lager inkomen. (Uiteraard zijn er veel meer maatregelen denkbaar). Dan denk ik in eerste instantie aan het verhogen van de algemene heffingskorting, wat in combinatie met de afbouw daarvan bij stijgend inkomen vooral meer financiële ruimte geeft aan mensen die wonen anders niet kunnen betalen. En daarnaast kun je eventueel dus de box 3 vrijstelling boven de AOW leeftijd verhogen, al ben ik daar geen voorstander van.

En vergelijk die persoon van 70 met een afbetaalde woning dan eens met degene met een 50% aflossingsvrije hypotheek, waardoor er veel minder Box 3 is? Of vergelijk die persoon van 70 in een wijk die enorm opgekomen is met een 70'er die woont in een minder populaire wijk waardoor de WOZ niet zo gestegen is.

Is dat dan fair, dat 2 personen van 70 een eigen woning hebben, de ene 373 euro per maand moet betalen en de ander wellicht 0?

Ja, vind ik wel. Net als dat ik het fair zou vinden dat iemand die flinke winst op de beurs maakt meer vermogensrendementsheffing zou betalen dan iemand die zijn geld op en spaarrekening kaart verdampen. Maar dat is weer een andere discussie .

En dat is dus precies de reden dat je de huurmarkt moet aanpakken en niet (op deze manier althans) de woningmarkt.

Dat ook, maar dat staat hier naar mijn mening los van.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:32:
[...]


Je hebt grofweg 3 kampen in dit topic:

1) laat de woningmarkt zoals hij is, een woningbezitter betaald al genoeg via gemeentelijke heffingen en overwaarde is sowieso geen voordeel, want ale doorstromers hebben overwaarde
2) De EW bezitters hebben jarenlang geprofiteerd en dit gaat ten koste van starters, pak de EW bezitters aan door EW veel zwaarder te belasten via bijv box 3. Leg kortom de lasten neer bij alle huizenbezitters.
3) De afgelopen jaren hebben geleid tot een oneerlijke situatie voor mn starters. Dat probleem moeten we tackelen, maar op een manier waarop de lasten van die oplossing op een gebalanceerde manier verdeeld worden.

Voordat ik je vraag beantwoord (die ziet op de uitvoeringskant), ben ik eerst benieuwd naar je conceptuele visie. Zit je in groep 1, 2 of 3? Of wellicht in groep 4 overig? En zoja, waarom?

Groep 4. Het staat bij mij los van de huidige hectiek op de woningmarkt. Maar heeft uiteraard wel zijn gevolgen op die woningmarkt.

Het gaat mij er vooral om dat ik het onjuist vind dat je vermogen dat 'toevallig' in de stenen zit nauwelijks belast in vergelijking met ander vermogen. Ik zou dat in de basis niet anders willen behandelen. Hoe je dat praktisch zou willen belasten, daar zijn verschillende varianten voor te bedenken met elk zijn voordelen en nadelen. Bv fictief rendement versus werkelijke 'waardestijging' en jaarlijks afrekenen versus afrekenen bij verkoop. Maar dat zie ik vooral als uitvoeringsvarianten van het zelfde principe.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 11:36:
[...]

Groep 4. Het staat bij mij los van de huidige hectiek op de woningmarkt. Maar heeft uiteraard wel zijn gevolgen op die woningmarkt.

Het gaat mij er vooral om dat ik het onjuist vind dat je vermogen dat 'toevallig' in de stenen zit nauwelijks belast in vergelijking met ander vermogen. Ik zou dat in de basis niet anders willen behandelen. Hoe je dat praktisch zou willen belasten, daar zijn verschillende varianten voor te bedenken met elk zijn voordelen en nadelen. Bv fictief rendement versus werkelijke 'waardestijging' en jaarlijks afrekenen versus afrekenen bij verkoop. Maar dat zie ik vooral als uitvoeringsvarianten van het zelfde principe.

Ik denk dat het onderwerp 'vermogen' in stenen vooral op onze radar staat door de enorme prijsstijgingen. Dit is de trigger om hier nu over na te gaan denken.

In 2009 - 2013 dacht niemand hier over na - sterker nog, toen dachten we vooral 'hoe krijgen we de woningmarkt weer aan de gang'.

Stel nu dat we het vermogen in stenen gaan belasten en de woningmarkt slaat weer 5 jaar om. Wat hebben we dan bereikt? Dat iemand die in 2021 op de top gekocht heeft in 2022 Box 3 gaat betalen terwijl z'n woning in waarde aan het afnemen is?

De onderliggende gedachte van het belasten van de woning is de constante stijging: en het is maar net de vraag of dit het geval gaat zijn.

Om het even juridisch in te kleden, de Hoge Raad heeft in 2 arresten bepaald dat het fictieve rendement in box 3 (van 4%) in strijd kan zijn met het ongestoord genot van eigendom ex Eerste Protocol EVRM indien:

1) het veronderstelde (fictieve) rendement (van 4%) voor particuliere beleggers niet haalbaar is; en
2) belastingplichtigen worden geconfronteerd met een buitensporig zware last

Dit betekent dat indien de woningmarkt geen 4% stijging (meer) heeft en de woningbezitter daardoor wordt geconfronteerd met een buitensporig zware last, de Box 3 heffing niet legitiem is. Kortom, wat gaan we doen als de woningmarkt minder dan 4% stijgt?

[Rubbergrover1]

Een zelfde redenering kun je houden voor bijvoorbeeld aandelen. Moet je in de huidige systematiek ook belasting over betalen als de beurs keldert. Dus ik ben het wel ermee eens dat je bij de heffing op zijn minst onderscheid tussen verschillende vermogensbestanddelen zou moeten maken.

Maar ook dit zijn vooral uitvoeringstechnische aspecten bij de meer principiële vraag of/hoe je vermogen zou moeten/willen belasten

[Verwijderd]

Moet je geen verschil maken tussen iets wat voornamelijk een gebruiksvoorwerp is (een huis) versus een liquide belegging (aandelen)?

Even los van de praktische zaak dat onze het technisch onmogelijk is voor onze belastingdienst om te heffen op gerealiseerde rendementen. Dat kunnen ze al niet in het geval van liquide beleggingen.

[Caelorum]

Principieel ben ik tegen op belasting op vermogen bij het leven. Belasting op uitgaven en belasting op overhevelen van vermogen tussen rechtspersonen ben ik dan weer heel erg voor. Het maakt dan ook niet uit of iemand miljoenen heeft of praktisch niets. Zodra ze er iets mee doen gaat het geld kosten. Voor de woningmarkt betekend dat dan concreet dat verkoop je niets kost, maar koop wel en als je je overwaarde liquide maakt is dat geen probleem, maar als je het op begint te maken komt het geld wel binnen bij de overheid. En als jed st geld niet opmaakt komt het na een paar jaar, bij overlijden, wel binnen.

Maar zo'n aanpassing gaat er natuurlijk nooit komen. Net als een universeel basisinkomen of sterk verhoogd minimum inkomen.

[ Voor 9% gewijzigd door Caelorum op 29-05-2021 12:02 ]

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 11:54:
Een zelfde redenering kun je houden voor bijvoorbeeld aandelen. Moet je in de huidige systematiek ook belasting over betalen als de beurs keldert. Dus ik ben het wel ermee eens dat je bij de heffing op zijn minst onderscheid tussen verschillende vermogensbestanddelen zou moeten maken.

Maar ook dit zijn vooral uitvoeringstechnische aspecten bij de meer principiële vraag of/hoe je vermogen zou moeten/willen belasten

Die redenering heeft de hoogste rechtsprekende macht dus al gehouden in Nederland. Daaruit volgt dat het fictieve rendement in Box 3 in strijd is met het het ongestoorde recht op eigendom indien een werkelijk rendement van 4% niet haalbaar is (en de heffing van 30% tot een buitensporig zware last).

Dat discussie poortje zijn we dus al lang door...

[ Voor 3% gewijzigd door Requiem19 op 29-05-2021 12:03 ]

[jopie]

Het zal van mij wel te snel gedacht zijn, maar is een simpele oplossing niet om het eigenaarsdeel WOZ flink te verhogen? Dan zou je nog iets kunnen bedenken waardoor je op het huis waar je ook woont die hogere heffing niet krijgt. En als je nog meer maatwerk wilt ook 1 huis extra met lagere heffing, maar daarna ga je betalen. En de commerciele verhuur ook.

[ANdrode]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:02:
[...]


Ik heb dit al echt heel vaak toegelicht hier :-). Het is geen onwil, maar ik wil niet weer die hele discussie oprakelen.

In mijn ogen us het conceptueel simpel: belastingen hef je op gerealiseerde voordelen en niet op voordeken die nog niet gematerialiseerd zijn of zelfs nooit materialiseren.

Het gerealiseerde voordeel is in mijn ogen "wat zou deze hut opleveren in de verhuur". En wat vermogenswinst.

En daar kan je natuurlijk een forse vrijstelling (zowel percentage als drempel) op geven die mensen uit de facto uigesloten zijn van de mogelijkheid tot koop niet hebben. Terwijl je zo'n transitie ook moet gebruiken om het verschil tussen vermogen/inkomen wbt belastingdruk te verkleinen (en het tarief omlaag kan).

Het is namelijk zeker onredelijk om een woningeigenaar 55% (marginale tarief passend bij aankoop van zo'n pand) van 3K/maand (markthuur van een pand van 7 ton) netto te laten betalen .

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:01:
[...]


Die redenering heeft de hoogste rechtsprekende macht dus al gehouden in Nederland. Daaruit volgt dat het fictieve rendement in Box 3 in strijd is met het het ongestoorde recht op eigendom indien een werkelijk rendement van 4% niet haalbaar is (en de heffing van 30% tot een buitensporig zware last).

Dat discussie poortje zijn we dus al lang door...

Daarom is dit dus geen issue in deze discussie.

[Requiem19]

ANdrode schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:05:
[...]


Het gerealiseerde voordeel is in mijn ogen "wat zou deze hut opleveren in de verhuur". En wat vermogenswinst.

En daar kan je natuurlijk een forse vrijstelling (zowel percentage als drempel) op geven die mensen uit de facto uigesloten zijn van de mogelijkheid tot koop niet hebben. Terwijl je zo'n transitie ook moet gebruiken om het verschil tussen vermogen/inkomen wbt belastingdruk te verkleinen (en het tarief omlaag kan).

Het is namelijk zeker onredelijk om een woningeigenaar 55% (marginale tarief passend bij aankoop van zo'n pand) van 3K/maand (markthuur van een pand van 7 ton) netto te laten betalen .

Dit volg ik niet - je woont toch zelf in de woning (EW = eigen woning). Waarom bekijken wat de hut zou opleveren in de verhuur als je nooit van plan bent hem te verhuren?

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:06:
[...]

Daarom is dit dus geen issue in deze discussie.

Eh juist wel - het laat zien dat zodra de woningmarkt niet meer met 4% stijgt de woning in Box 3 belasten onrechtmatig is kan zijn.

De Nederlandse wetgever zou dit wel kunnen invoeren, maar de Hoge Raad kan de wetgever terugfluiten en dwingen om 1) de wet aan te passen en 2) de reeds betaalde box 3 terug te betalen.

[Verwijderd]

Overigens snap ik nog steeds het hele probleem niet zo qua gestegen huizenprijzen.

De betaalbaarheid voor starters is veel beter dan 10 jaar terug en verder. Dankzij gestegen inkomens en lagere rente.

Zie pagina 10:
https://www.calcasa.nl/me...df/calcasa_wox_2021k1.pdf

[Caelorum]

Was deze al langsgekomen? https://decorrespondent.n...nd/2545901906625-48bfddfa

[Requiem19]

Of deze:

https://fd.nl/opinie/1384...ar-realiteit-m2e1ca7B0w4S

[ANdrode]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:07:
[...]


Dit volg ik niet - je woont toch zelf in de woning (EW = eigen woning). Waarom bekijken wat de hut zou opleveren in de verhuur als je nooit van plan bent hem te verhuren?

"Wonen in" is geen voordeel genieten?

Ik snap dat je het niet identiek wilt behandelen als ander vermogen omdat je het nodig hebt. En dat het voor de meeste huishoudens om een orde grootte vermogen meer gaat dan vrij vermogen.

Maar verder zie ik weinig essentiële verschillen met "Oh ik ben niet van plan deze ETFs te verkopen dus nu is het rendement geen inkomen of vermogen".

[Requiem19]

ANdrode schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:17:
[...]


"Wonen in" is geen voordeel genieten?

Ik snap dat je het niet identiek wilt behandelen als ander vermogen omdat je het nodig hebt. En dat het voor de meeste huishoudens om een orde grootte vermogen meer gaat dan vrij vermogen.

Maar verder zie ik weinig essentiële verschillen met "Oh ik ben niet van plan deze ETFs te verkopen dus nu is het rendement geen inkomen of vermogen".

'Wonen in' is niet dezelfde categorie als voordeel uit beleggen.

[Verwijderd]

ANdrode schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:17:
[...]

"Wonen in" is geen voordeel genieten?

Wil je dan het bezit van auto en fiets ook belasten? Want door het kopen daarvan spaar je de huur uit (fictief inkomen).

[Caelorum]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:16:
Of deze:

https://fd.nl/opinie/1384...ar-realiteit-m2e1ca7B0w4S

Goed stuk. Ik val wel over de opmerking over de correspondent, want hoewel ze aangeven dat anders indelen genoeg zou bereiken, geven ze ook meteen aan dat het niet kan. Om ze dan in hetzelfde rijtje als die zelfverklaarde huisjesmelker te plaatsen is nogal opiniemakend en doet niet echt recht aan het wat meer genuanceerde verhaal in het artikel dat ik heb gepost.

[Requiem19]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:23:
[...]


Wil je dan het bezit van auto en fiets ook belasten? Want door het kopen daarvan spaar je de huur uit (fictief inkomen).

Precies. Of een wasmachine, een CV ketel etc... ook allemaal roerende zaken die je tegenwoordig kunt leasen.

Het belastingstelsel is erop gericht om een onderscheid te maken tussen 'beleggingen / vermogen' en noodzakelijke (gebruiks) voorwerpen.

Door de enorme stijging van de afgelopen 7 jaar wringt het nu opeens met de eigen woning, dat zien we denk ik allemaal en we zien ook de negatieve gevolgen hiervan. Maar dat betekent niet dat je de EW nu ineens radicaal moet herclassificeren als belegging.

[ANdrode]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:23:
[...]
Wil je dan het bezit van auto en fiets ook belasten? Want door het kopen daarvan spaar je de huur uit (fictief inkomen).

Dit zijn gebruiksgoederen. Als iets door gebruik sterk in waarde afneemt dan zou ik dat als consumptie zien en dat wordt al effectief belast.

Maar bij bezit boven een bepaalde drempel: sure. In mijn ogen is er een grens waarboven iets van persoonlijk gebruik naar belegging gaat.

[Verwijderd]

Een huis neemt ook in waarde af hoor. Alleen door jaarlijks onderhoud kun je dat enigzins op peil houden. Niet voor niets dat woningcorporaties woningen in 40 jaar afschrijven.

Het is de grond onder je huis die in waarde toeneemt.

[Verwijderd]

Iemand een idee waar ik de nibud normen en bedragen van 2011 kan vinden?

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:32:
Een huis neemt ook in waarde af hoor. Alleen door jaarlijks onderhoud kun je dat enigzins op peil houden. Niet voor niets dat woningcorporaties woningen in 40 jaar afschrijven.

Het is de grond onder je huis die in waarde toeneemt.

Reden te meer om meer woningen met erfpacht te verkopen. Dan krijg je meer scheiding tussen huizenbezit om te wonen en grondbezit als belegging.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:08:
[...]


Eh juist wel - het laat zien dat zodra de woningmarkt niet meer met 4% stijgt de woning in Box 3 belasten onrechtmatig is kan zijn.

De Nederlandse wetgever zou dit wel kunnen invoeren, maar de Hoge Raad kan de wetgever terugfluiten en dwingen om 1) de wet aan te passen en 2) de reeds betaalde box 3 terug te betalen.

Dat zelfde geldt dus voor beleggingen. Daarom zeg ik: de discussie of je belasting moet heffen of niet is een heel andere discussie dan of je met fictief rendement moet werken of niet.

Dat de huidige systematiek van fictief rendement belasten onrechtmatig is of kan zijn, betekent nog niet dat de achterliggende gedachte (rendement/winst/vermogensgroei belasten) verkeerd is.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 14:07:
[...]

Reden te meer om meer woningen met erfpacht te verkopen. Dan krijg je meer scheiding tussen huizenbezit om te wonen en grondbezit als belegging.

Ja, helemaal mee eens. Enorm zonde dat gemeentes de laatste jaren er vanaf willen.
Meest ideale is erfpacht constructie waarbij erfpacht opnieuw wordt vastgesteld bij verkoop van het huis.

Maakt het dan wel lastiger om vanuit een erfpacht situatie te verhuizen naar huis op eigen grond.

[Verwijderd]

Overigens het argument van DNB dat eigen woning fiscaal gesubsidieerd wordt klopt met huidige lage rente al bijna niet meer. Na 20 jaar is er zelfs sprake van netto belasting. Eerder zelfs als je uitgaat van een hogere prijsstijging dan 2% per jaar.



Opgeteld kom je tot 2,5% netto voordeel als percentage van de aankoopsom.
Dat kun je zo goed als wegstrepen tegen de overdrachtsbelasting.

[CEdS]

Waar ik mij over verbaas, is dat er bijna geen partijen zijn die werkelijk wat aan de OZB of WOZ waarde doen.
In mijn optiek is deze belastinggraadmeter geheel fictief. En wordt deze gebruikt als een melkkoe voor de gemeentes waar de overheid (eigen woning-, of huurwaarde forfait) en waterschappen van mee profiteren.
Mijn huiswaarde werd vergeleken met woning uit de buurt en ik ben gaan nazoeken hoe dat tot stand gekomen was. Als vergelijking had men "verkeerde" huizen genomen en het geheel werd uitgevoerd door een stagiaire bij een door de gemeente ingehuurd bedrijf uit een hele andere omgeving. Ik kan geen andere conclusie trekken dan willekeur. Maar hoe kan dit nou voorkomen worden. Ik denk als volgt:
- De waarde van een woning kan alleen bepaald worden als er een economische transactie aan ten grondslag ligt (verkoop of oversluiten hypotheek, er moet een taxatie uitgevoerd zijn)
- Er komt een jaarlijkse maximale indexatie van 2% (deze wordt vastgesteld door CBS)

Voordelen: Iedereen weet waar die aan toe is, je bespaart enorm op de kosten van het taxeren, er hoeft namelijk allen maar een CBS indexatie gevolgd te worden. Alle discussies over bezwaren zijn niet meer nodig.

[CVTTPD2DQ]

CEdS schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:22:
Waar ik mij over verbaas, is dat er bijna geen partijen zijn die werkelijk wat aan de OZB of WOZ waarde doen.
In mijn optiek is deze belastinggraadmeter geheel fictief. En wordt deze gebruikt als een melkkoe voor de gemeentes waar de overheid (eigen woning-, of huurwaarde forfait) en waterschappen van mee profiteren.

Sja, overheden 'profiteren' van belastingen, dat is toch niet zo vreemd?

CEdS schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:22:
Voordelen: Iedereen weet waar die aan toe is, je bespaart enorm op de kosten van het taxeren, er hoeft namelijk allen maar een CBS indexatie gevolgd te worden. Alle discussies over bezwaren zijn niet meer nodig.

Krijg je wel oneindige discussies tussen inwoners van de Limburgse mijnstreek, die dezelfde indexatie krijgen als de inwoners van amsterdam. En als je het per gemeente afspreekt krijg je daar weer gesteggel over.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:04:
Overigens het argument van DNB dat eigen woning fiscaal gesubsidieerd wordt klopt met huidige lage rente al bijna niet meer. Na 20 jaar is er zelfs sprake van netto belasting. Eerder zelfs als je uitgaat van een hogere prijsstijging dan 2% per jaar.

[Afbeelding]

Opgeteld kom je tot 2,5% netto voordeel als percentage van de aankoopsom.
Dat kun je zo goed als wegstrepen tegen de overdrachtsbelasting.

Je hebt dan in 30 jaar dus voor 3 ton vermogen bij elkaar gespaard en daar geen cent belastingen over betaald. Sterker nog, je hebt 2,5% van de aanschafwaarde teruggekregen, wat zelfs iets meer is dan de overdrachtsbelasting. Vergelijk dat eens met hoeveel iemand aan belastingen moet betalen als hij 'gewoon' buiten de eigen woning 3 ton vermogen bij elkaar spaart. Die heeft in die tijd tientallen duizenden euro's vermogensrendementsheffing moeten betalen.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 14:11:
[...]

Dat zelfde geldt dus voor beleggingen. Daarom zeg ik: de discussie of je belasting moet heffen of niet is een heel andere discussie dan of je met fictief rendement moet werken of niet.

Dat de huidige systematiek van fictief rendement belasten onrechtmatig is of kan zijn, betekent nog niet dat de achterliggende gedachte (rendement/winst/vermogensgroei belasten) verkeerd is.

De oorspronkelijke discussie ging over EW in box 3, maar fair enough, jij bedoelt überhaupt vermogen in EW belasten.

Het grote verschil met je EW is dat je andere vermogen deelbaar is. Je kunt 5% van je aandelen verkopen, maar je kunt niet 5% van je EW liquide maken. Voor je EW is het verkopen, en dan ben je ook gelijk het dak boven je hoofd kwijt, of behouden -> niet liquide.

Punt 2 is dat Nederland fictief rendement belast. Terwijl andere landen vaak capital gains belasten qua vermogen. Dat is veel logischer, omdat je dan gerealiseerd rendement heft. Daarom is box 3 in Nederland aanhalen als voorbeeld voor belasting op vermogen ook niet heel handig.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 17:42:
[...]

Je hebt dan in 30 jaar dus voor 3 ton vermogen bij elkaar gespaard en daar geen cent belastingen over betaald. Sterker nog, je hebt 2,5% van de aanschafwaarde teruggekregen, wat zelfs iets meer is dan de overdrachtsbelasting. Vergelijk dat eens met hoeveel iemand aan belastingen moet betalen als hij 'gewoon' buiten de eigen woning 3 ton vermogen bij elkaar spaart. Die heeft in die tijd tientallen duizenden euro's vermogensrendementsheffing moeten betalen.

Dat valt wel mee. Eerste 15 jaar zit je onder de vrijstelling. In totaal iets meer dan 5000 euro wat je uitspaart.

Bovendien kan je het ook fiscaal vriendelijk voor pensioen sparen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2021 18:21 ]

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 17:42:
[...]

Je hebt dan in 30 jaar dus voor 3 ton vermogen bij elkaar gespaard en daar geen cent belastingen over betaald. Sterker nog, je hebt 2,5% van de aanschafwaarde teruggekregen, wat zelfs iets meer is dan de overdrachtsbelasting. Vergelijk dat eens met hoeveel iemand aan belastingen moet betalen als hij 'gewoon' buiten de eigen woning 3 ton vermogen bij elkaar spaart. Die heeft in die tijd tientallen duizenden euro's vermogensrendementsheffing moeten betalen.

Het blijft een verschil natuurlijk. Geld dat in je huis zit zit in je huis en levert je niks op. Geld dat je op de bank hebt staan kan spaarrente opleveren (ik kan me nog spaarrentes van 5% herinneren een paar jaar geleden), je kan het beleggen, je kan er crypto's van kopen, je kunt investeren in p2p leningen etc. Het grote verschil tussen geld dat in je huis zit en geld dat niet in je huis zit is de liquiditeit, je hebt dat geld daadwerkelijk in handen en je kunt er rendement mee maken. Met een afgelost huis koop je nog geen halfje wit bij de bakker.

Zodra je huis in box 3 zit gaat de overheid er dus onterecht vanuit dat het je geld oplevert (en nee, huur uitsparen is wat anders dan geld opleveren net als dat een fiets kopen je geen geld oplevert tov het OV, je bespaart er geld mee, heel wat anders! ).

Je wordt dus dan aangeslagen voor rendement dat je niet maakt en niet kan maken op basis van een WOZ waarde die elk jaar stijgt en waar je 0 invloed op hebt. Na 30 jaar afbetalen heb je eindelijk je huis afbetaald en kan je van je pensioen genieten denk je maar nee, je kan de belasting op het geld dat je niet verdient met het rendement wat je niet hebt niet betalen met je aowtje dus je kan je huis verkopen. Hoe eerlijk is dat?

Het hele VRH systeem in dit land is zo krom als een hoepel. Belast daadwerkelijk rendement en je lost al dit soort dillema's gewoon op.

Wil je niet je geld in aandelen stoppen maar op een spaarekening tegen 0 procent rente zetten of gebruik je je geld voor het aflossen van je huis dan heb je geen rendement en betaal je niks.
Verhuur je je huis of heb je geld verdient met aandelenhandel of dividenopbrengsten? Prima, dan betaal je inkomstenbelasting. Ik zou het zelfs eerlijker vinden als de overheid inkomstenbelasting gaat heffen op de (over)waarde op je huis bij verkoop, op dat moment heb je namelijk wél je geld in handen.

Het hele belasting heffen op een verzonnen iets stuit me echt enorm tegen de borst, net als het EWF overigens. Omdat je niet huurt betaal je geen huur dus belasten we het feit dat je geen huur betaalt.
Dat is net zoiets als een OVF (OV forfait invoeren) als je met iets anders dan het OV reist, je bespaart immers het treinkaartje uit als je wandelt, fietst of met de auto gaat

Wie dat verzonnen heeft is toch gewoon een briljant politicus. (ook weer niet zó briljant want blijkbaar vonden ze het zelfs in de politiek een beetje te ver gaan en is de HRA ingevoerd, true story, zoek maar op)

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 14:11:
[...]

Dat zelfde geldt dus voor beleggingen. Daarom zeg ik: de discussie of je belasting moet heffen of niet is een heel andere discussie dan of je met fictief rendement moet werken of niet.

Dat de huidige systematiek van fictief rendement belasten onrechtmatig is of kan zijn, betekent nog niet dat de achterliggende gedachte (rendement/winst/vermogensgroei belasten) verkeerd is.

Volgens mij is hier niemand daar ook echt op tegen, het probleem ontstaat juist door het belasten op basis van fictieve rendementen. Zeker met zoiets duurs als een huis loopt dat heel snel in de papieren natuurlijk vooral omdat dat niet eens de mogelijkheid geeft tot het maken van rendement.
Plus het is je huis, nogal een dingetje als je dat niet meer kunt betalen vanwege de belastingen.

Verwijderd schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 11:59:
Moet je geen verschil maken tussen iets wat voornamelijk een gebruiksvoorwerp is (een huis) versus een liquide belegging (aandelen)?

Dat denk ik zeker

Even los van de praktische zaak dat onze het technisch onmogelijk is voor onze belastingdienst om te heffen op gerealiseerde rendementen. Dat kunnen ze al niet in het geval van liquide beleggingen.

Andere landen zoals de VS kunnen het al deccenia dus dat 'niet kunnen' is een slecht argument

[ Voor 29% gewijzigd door Metro2002 op 29-05-2021 19:15 ]

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:02:
[...]
Het hele belasting heffen op een verzonnen iets stuit me echt enorm tegen de borst, net als het EWF overigens. Omdat je niet huurt betaal je geen huur dus belasten we het feit dat je geen huur betaalt.
Dat is net zoiets als een OVF (OV forfait invoeren) als je met iets anders dan het OV reist, je bespaart immers het treinkaartje uit als je wandelt, fietst of met de auto gaat

Je bedoelt zoiets als een bijtelling voor leaseauto's. Belasten we het feit dat je geen reiskosten maakt.

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:38:
[...]

Je bedoelt zoiets als een bijtelling voor leaseauto's. Belasten we het feit dat je geen reiskosten maakt.

Dat is gewoon een vorm van loonbelasting.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:38:
[...]

Je bedoelt zoiets als een bijtelling voor leaseauto's. Belasten we het feit dat je geen reiskosten maakt.

Eh nee, we belasten loon in natura.

Alles wat je uit hoofde van je dienstbetrekking ontvangt is loon zodra er een privé element in zit. Dit ter voorkoming dat werkgevers geld gaan vervangen door loon in natura en dat dan onbelast kunnen doen.

De auto puur voor woon-werk gebruiken is onbelast.

[Mark31]

Ik snap echt niet dat zoveel mensen huizen in box3 willen hebben.
Dan word het gat van huur vs koop erg klein waarbij je bij koop veel meer risicos hebt dan bij huur.
Want bij je huis in box3 huur je je eigen huis ,beetje loco als je het mij vraagt.
Daarnaast betalen huizenbezitters ook al voor de klimaat transities, wat huurders niet hoeven te betalen.
Enige oplossi gs is inderdaad bij verkoop belasten, dan heb je daadwerkelijk cash waarmee je kan betalen.
In huizen box3 komen er veel mensen financieel in de problemen.
Terwijl ze altijd alles netjes hebben betaald, worden ze keihard gepakt.
Niet echt eerlijk.
Daarnaast gaan mensen dan weer aflossingsvrije hypotheken nemen, want aflossen is verkeerd en fout, daarvoor moet je boeten!
Met het gevolg bij huizencorrecties dat veel huizen weer onder water geraken en de algehele schulden toenemen waardoor ze uiteindelijk ook veel schulden kwijt moeten schelden want onbetaalbaar.
Kan de belasting betaler weer voor bloeden..
Lekker slim en doordacht maar niet heus!
Probeer eerst alles eens te overzien voordat je met voorstellen komt wat op lange termijn alleen geld gaat kosten voor algeheel Nederland!

[Rubbergrover1]

Mark31 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:23:
Enige oplossi gs is inderdaad bij verkoop belasten, dan heb je daadwerkelijk cash waarmee je kan betalen.

Dat is een prima oplossing. En dat is ook al tientallen keren als suggestie in dit topic voorbij gekomen. Maar toch blijft het steeds naar weer terugkomen...

Overigens, wat ook al vele malen langs is gekomen, is dit niet meer dan de uitwerking van hoe je het 'belasten van de eigen woning' wilt uitvoeren. En niet echt een keus tussen wel of niet belasten.

Daarnaast gaan mensen dan weer aflossingsvrije hypotheken nemen, want aflossen is verkeerd en fout, daarvoor moet je boeten!

Dat gebeurt nu ook al. Juist omdat die nieuw opgenomen aflossingsvrije hypotheek in box 3 valt.

[Morpheusk]

Rubbergrover1 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:31:

[...]

Dat gebeurt nu ook al. Juist omdat die nieuw opgenomen aflossingsvrije hypotheek in box 3 valt.

Ja, maar schulden streep je tegen over elkaar weg. Alleen de hypotheekrente is niet meer aftrekbaar.

[Verwijderd]

Het wordt tijd dat de EWF grens van 1 miljoen aangepast wordt

https://www.ad.nl/wonen/w...k-rijtjeshuizen~a27b6d98/

[CVTTPD2DQ]

Mark31 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:23:
Daarnaast betalen huizenbezitters ook al voor de klimaat transities, wat huurders niet hoeven te betalen.

Ik licht nu een stukje uit je betoog, maar dit is niet helemaal waar. Dit is eigenlijk hetzelfde als zeggen "Huurders betalen geen OZB." Klopt, ze hoeven het niet af te rekenen, maar de huisbaas is geen filantroop, en rekent de OZB natuurlijk rechtstreeks door aan de huurder.

Energielabel telt voor de puntentelling van het huurstelsel, en als de verhuurder een labelverbetering doorvoert, dan mag de huur gewoon omhoog.

Allerlei subsidies die voor huizenbezitters beschikbaar zijn, zijn er niet, of in veel mindere mate, voor verhuurders. Woningcorporaties hebben gewoon de opdracht gekregen te verduurzamen, en dat geld zal waarschijnlijk van de huidige of toekomstige huurders moeten komen.

Wat huurders niet hebben, zijn de zorgen over verduurzaming. Ze hoeven geen verbouwingen te plannen, energiescans te doen, etc. Dat is wel een enorm voordeel.

[Biggg]

Mark31 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:23:
Ik snap echt niet dat zoveel mensen huizen in box3 willen hebben.
Dan word het gat van huur vs koop erg klein waarbij je bij koop veel meer risicos hebt dan bij huur.
Want bij je huis in box3 huur je je eigen huis ,beetje loco als je het mij vraagt.
Daarnaast betalen huizenbezitters ook al voor de klimaat transities, wat huurders niet hoeven te betalen.
Enige oplossi gs is inderdaad bij verkoop belasten, dan heb je daadwerkelijk cash waarmee je kan betalen.
In huizen box3 komen er veel mensen financieel in de problemen.
Terwijl ze altijd alles netjes hebben betaald, worden ze keihard gepakt.
Niet echt eerlijk.
Daarnaast gaan mensen dan weer aflossingsvrije hypotheken nemen, want aflossen is verkeerd en fout, daarvoor moet je boeten!
Met het gevolg bij huizencorrecties dat veel huizen weer onder water geraken en de algehele schulden toenemen waardoor ze uiteindelijk ook veel schulden kwijt moeten schelden want onbetaalbaar.
Kan de belasting betaler weer voor bloeden..
Lekker slim en doordacht maar niet heus!
Probeer eerst alles eens te overzien voordat je met voorstellen komt wat op lange termijn alleen geld gaat kosten voor algeheel Nederland!

Ik denk dat je dit soort voorstellen in een breder kader moet bekijken.

Sowieso is box 3 nu een beetje mislukt doordat er "virtueel" rendement belast wordt ipv het echte rendement. De onvrede hierop voor mensen die voor hun pensioen sparen wordt steeds groter, omdat er enorme risico's genomen moeten worden dat virtuele rendement ook echt te halen met de lage rentes van de afgelopen jaren. De facto betalen ze nu een belastingboete op hun spaargeld als ze geen risico's willen nemen, terwijl box 3 zo niet was bedoeld. Dit speelt met name bij mensen zonder koophuis, omdat die niet een alternatief hebben om tonnen aan vermogen belastingvrij te bezitten.

Denk box 3 even mee zoals hij bedoeld is: een belasting op het echte rendement uit vermogen. Gaan we die stelselwijziging de komende jaren krijgen? Mogelijk, maar dat is geenszins zeker. De lobby van juist veel vermogenden die meer inkomsten halen uit het rendement op vermogen ipv loondienst is erg sterk. Het zou technisch complex uitvoerbaar zijn en leiden tot onstabiele, onvoorspelbare belastinginkomsten. Maar als we dit uitgangspunt niet meenemen in de redenatie, dan krijg je een vertroebelde discussie over box 3.

Dan de vraag: is het logisch dat een huis in box 3 valt. Ik vind zelf dat het antwoord "ja" is. Een huis is een vermogenstitel en als een huis fors in waarde toeneemt, dan wordt de eigenaar van dat huis fors rijker. Dan is het in mijn ogen niet onrechtvaardig als een eigenaar van zo'n huis meer mee betaald aan de politie, de zorg, de wegen en de dijken. Om dat in vergelijk te plaatsen. Er zijn de afgelopen jaren mensen die meer geld hebben verdiend aan hun huis dat in waarde is toegenomen, dan aan hun baan, waar ze 40 uren in de week voor geploeterd hebben. De inkomsten van hun baan hebben ze 40% tot 50% belasting over betaald, de waardestijging van hun huis 0%. Dat voelt toch vreemd, waarom belasting we alleen onze inkomsten waar we zo hard voor werken, maar niet de inkomsten waar we niks voor hoeven doen. Dus een huis in box 3, waarbij het echte rendement wordt belast, lijkt toch niet zo onrechtvaardig.

Uiteraard kunnen huizen ook in prijs dalen. Maar dat zouden we belastingtechnisch gezien over een aantal jaren kunnen middelen. Dit kan nu ook al met inkomstenbelasting. Je betaalt dan effectief alleen belasting over de gemiddelde stijging van een periode van x jaar.

Als laatste - en dat gaat echt vaak fout in dit topic - als je de waardestijging van huizen gaat belasten, dan leidt dat niet automatisch tot meer belasting. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de totale belastingdruk op Nederland hierdoor zou toenemen, dat is een frame. Dit is simpelweg een communicerend vat met de inkomstenbelasting (of de btw etc), die gaat dan dus gewoon omlaag. Dat zal natuurlijk niet zero-sum zijn voor iedereen. Met name de mensen met de duurste (en meeste) huizen zullen hier het slechts uit komen, mensen zonder huis het best. Echter, ik denk dat ook de meeste mensen met een koophuis die in dit topic reageren er ook op vooruit zullen gaan (of nagenoeg gelijk blijven), vanwege de lagere inkomstenbelasting en hun relatief bescheiden huis. En dat laatste realiseren velen zich niet.

[Mark31]

Biggg schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:08:
[...]


Ik denk dat je dit soort voorstellen in een breder kader moet bekijken.

Sowieso is box 3 nu een beetje mislukt doordat er "virtueel" rendement belast wordt ipv het echte rendement. De onvrede hierop voor mensen die voor hun pensioen sparen wordt steeds groter, omdat er enorme risico's genomen moeten worden dat virtuele rendement ook echt te halen met de lage rentes van de afgelopen jaren. De facto betalen ze nu een belastingboete op hun spaargeld als ze geen risico's willen nemen, terwijl box 3 zo niet was bedoeld. Dit speelt met name bij mensen zonder koophuis, omdat die niet een alternatief hebben om tonnen aan vermogen belastingvrij te bezitten.

Denk box 3 even mee zoals hij bedoeld is: een belasting op het echte rendement uit vermogen. Gaan we die stelselwijziging de komende jaren krijgen? Mogelijk, maar dat is geenszins zeker. De lobby van juist veel vermogenden die meer inkomsten halen uit het rendement op vermogen ipv loondienst is erg sterk. Het zou technisch complex uitvoerbaar zijn en leiden tot onstabiele, onvoorspelbare belastinginkomsten. Maar als we dit uitgangspunt niet meenemen in de redenatie, dan krijg je een vertroebelde discussie over box 3.

Dan de vraag: is het logisch dat een huis in box 3 valt. Ik vind zelf dat het antwoord "ja" is. Een huis is een vermogenstitel en als een huis fors in waarde toeneemt, dan wordt de eigenaar van dat huis fors rijker. Dan is het in mijn ogen niet onrechtvaardig als een eigenaar van zo'n huis meer mee betaald aan de politie, de zorg, de wegen en de dijken. Om dat in vergelijk te plaatsen. Er zijn de afgelopen jaren mensen die meer geld hebben verdiend aan hun huis dat in waarde is toegenomen, dan aan hun baan, waar ze 40 uren in de week voor geploeterd hebben. De inkomsten van hun baan hebben ze 40% tot 50% belasting over betaald, de waardestijging van hun huis 0%. Dat voelt toch vreemd, waarom belasting we alleen onze inkomsten waar we zo hard voor werken, maar niet de inkomsten waar we niks voor hoeven doen. Dus een huis in box 3, waarbij het echte rendement wordt belast, lijkt toch niet zo onrechtvaardig.

Uiteraard kunnen huizen ook in prijs dalen. Maar dat zouden we belastingtechnisch gezien over een aantal jaren kunnen middelen. Dit kan nu ook al met inkomstenbelasting. Je betaalt dan effectief alleen belasting over de gemiddelde stijging van een periode van x jaar.

Als laatste - en dat gaat echt vaak fout in dit topic - als je de waardestijging van huizen gaat belasten, dan leidt dat niet automatisch tot meer belasting. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de totale belastingdruk op Nederland hierdoor zou toenemen, dat is een frame. Dit is simpelweg een communicerend vat met de inkomstenbelasting (of de btw etc), die gaat dan dus gewoon omlaag. Dat zal natuurlijk niet zero-sum zijn voor iedereen. Met name de mensen met de duurste (en meeste) huizen zullen hier het slechts uit komen, mensen zonder huis het best. Echter, ik denk dat ook de meeste mensen met een koophuis die in dit topic reageren er ook op vooruit zullen gaan (of nagenoeg gelijk blijven), vanwege de lagere inkomstenbelasting en hun relatief bescheiden huis. En dat laatste realiseren velen zich niet.

Als je je huis niet verkoopt isdie overwaarde letterlijk gebakken lucht.
Op papier is het overwaarde maar in de praktijk als je in je huis blijft wonen heb je er helemaal niks aan.
En daar gaan de meeste mensen waaronder jij aan voorbij.

[Biggg]

Mark31 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:30:
[...]


Als je je huis niet verkoopt isdie overwaarde letterlijk gebakken lucht.
Op papier is het overwaarde maar in de praktijk als je in je huis blijft wonen heb je er helemaal niks aan.
En daar gaan de meeste mensen waaronder jij aan voorbij.

Nee, hoor. Het is een aanname van jou dat ik daar voorbij aan ga, maar het is gewoon geen goed argument.

Hetzelfde argument zou dan namelijk van toepassing zijn op goud, aandelen, cryptocurrency etc (en in het extreme, zelfs geld dat je aan een bank hebt uitgeleend).

Ook is overwaarde op een eigen woning om te zetten in geld door een extra hypotheek op te nemen en vice versa door af te lossen.

Als je vermogenstitel meer waard wordt, dan wordt je gewoon rijker, of je dat nou verkoopt of niet. Dat is ook de reden dat je bij herfinanciering minder rente hoeft te betalen, de bank loopt dan minder risico. En als je rijker wordt door waardestijging van je huis is het helemaal niet gek dat je dan meer mee betaalt aan de sociale voorzieningen, brandweer, politie, zorg etc dan iemand die niet rijker is geworden.

[ Voor 4% gewijzigd door Biggg op 30-05-2021 11:49 ]

[Requiem19]

@Biggg die communicerende vaten zie je toch niet helemaal scherp.

Stel we belasten EW zwaarder en verlagen IB/btw, dan blijft (in het optimistische geval) de netto lasten gelijk voor een huizenbezitter. De niet-woningbezitter gaat er echter op vooruit (immers IB/btw voordeel, maar geen verzwaring lasten van EW).

Dan zijn de huizenbezitters dus de belastingverlaging aan het financieren van alle niet woningbezitters.

Vandaag voelt dat nog ergens redelijk, omdat de prijzen stijgen. Voelt dit ook nog redelijk als we een 2009-2013 daling krijgen en woningbezitters met restschulden overblijven, maar ondertussen wel de belastingverlaging voor de rest van Nederland financieren?

[Mark31]

Biggg schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:47:
[...]


Nee, hoor. Het is een aanname van jou dat ik daar voorbij aan ga, maar het is gewoon geen goed argument.

Hetzelfde argument zou dan namelijk van toepassing zijn op goud, aandelen, cryptocurrency etc (en in het extreme, zelfs geld dat je aan een bank hebt uitgeleend).

Ook is overwaarde op een eigen woning om te zetten in geld door een extra hypotheek op te nemen en vice versa door af te lossen.

Als je vermogenstitel meer waard wordt, dan wordt je gewoon rijker, of je dat nou verkoopt of niet. Dat is ook de reden dat je bij herfinanciering minder rente hoeft te betalen, de bank loopt dan minder risico. En als je rijker wordt door waardestijging van je huis is het helemaal niet gek dat je dan meer mee betaalt aan de sociale voorzieningen, brandweer, politie, zorg etc dan iemand die niet rijker is geworden.

Bitcoin etc kan je makkelijk verzilveren om het uit te laten betalen.
Dat geld niet voor een huis!
Extra hypotheek, meer schulden maken, inderdaad verstandig!
Echt serieus wat een achterlijke wereld is het aan het worden!

[Biggg]

Requiem19 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:01:
@Biggg die communicerende vaten zie je toch niet helemaal scherp.
Stel we belasten EW zwaarder en verlagen IB/btw, dan blijft (in het optimistische geval) de netto lasten gelijk voor een huizenbezitter. De niet-woningbezitter gaat er echter op vooruit (immers IB/btw voordeel, maar geen verzwaring lasten van EW).

Dan zijn de huizenbezitters dus de belastingverlaging aan het financieren van alle niet woningbezitters.

Ja, als je waardestijging van een woning gaat belasten in een zero-sum game, dan hoeven mensen zonder huis (of zonder huis dat vermeerderd in waarde) opgeteld minder belasting te betalen. Mijn mening is dat dat rechtvaardig is, zij zijn ook minder rijker geworden. Dat heb ik volgens mij ook benoemd in mijn post en ik ontken dit gevolg zeker niet.

Eigenlijk is het omgekeerde nu waar, de niet woningbezitters "financieren" de lage belasting van de woning bezitters terwijl die laatste groep fors rijker wordt tov de eerste. Het is meer gelijk trekken, dan dat het een andere kant opslaat.
De praktijk is overigens meer: de mensen in loondienst (met of zonder bescheiden koophuis) financieren de lage belasting van de mensen die hun inkomsten halen uit waardestijging van hun vermogenstitels.

Vandaag voelt dat nog ergens redelijk, omdat de prijzen stijgen. Voelt dit ook nog redelijk als we een 2009-2013 daling krijgen en woningbezitters met restschulden overblijven, maar ondertussen wel de belastingverlaging voor de rest van Nederland financieren?

In de context van mijn post betaal je dus geen belasting over je huis in box 3 als dat in waarde gelijk blijft of daalt. Daarnaast heb ik voorgesteld dat je de belasting die je hebt betaald over een stijging in jaar x mag compenseren tov een daling in jaar y over een bepaalde periode (middelen).

[Requiem19]

@Biggg ik denk niet dat het rechtvaardig is dat niet-bezitters een belastingverlaging krijgen tov woningbezitters - mits er een normale huur en woningmarkt is.

Huren kan namelijk inherente bewuste voordelen hebben waar mensen voor kiezen. Zoals meer flexibiliteit (ergens kort wonen en makkelijk kunnen verhuizen), minder onverwachte lasten, geen gedoe bij evt scheiding, minder financieel risico).

Die voordelen hebben ook een monetaire waarde.

Het probleem is echter dat de huurmarkt in Nederland of te duur is, of niet toegankelijk. Daarnaast stijgen woningen zo hard dat iedereen wil profiteren van (fictieve) vermogensopbouw.

Als je 1) de huurmarkt verbetert en 2) de stijging op de woningmarkt op inflatieniveau krijgt komt er een keuze: wil je huren of kopen. Up to you. Met beide voor en nadelen.

Hiermee los je de kern op, zonder 1 groep de belastingverlaging voor iedere Nederlander te laten financieren.

Los van de fundamentele bezwaren zal jouw idee hoe dan ook een pipe dream blijven. Hier komt nooit een politieke meerderheid voor.

[CrazyOne]

@Biggg
Als we de waardestijging gaan belasten zoals in jouw voorstel, dan zullen ook de waardedalingen via de belasting moeten worden geregeld. Mocht een huis bijvoorbeeld een keer voor 500k belast zijn, de markt stort in en hij wordt voor 250k verkocht, dan mag deze daling dus ook van de belasting worden afgetrokken, of is dat dan weer oneerlijk? Krijgen we dan dezelfde discussie waarom huurders niet willen meebetalen aan het instorten van de woningmarkt. Gaat de overheid ook heel veel geld kosten!

[ Voor 16% gewijzigd door CrazyOne op 30-05-2021 12:33 ]

[pingkiller]

@Biggg
Een woning is niet vergelijkbaar met andere zaken. Je moet tenslotte ergens wonen. Tuurlijk kan je je hypotheek verruimen als de waarde stijgt, maar als de waarde dan daalt of je valt sterk terug in inkomen, dan heb je een probleem.

Je zou dit wellicht kunnen oplossen door een uitzondering te maken voor je woonadres. 1 huis belastingvrij of iets dergelijks. Dan pak je de investeerders. Wellicht kan je er ook nog een bedrag aan koppelen, tot 1 miljoen ofzo. Dan pak je ook de rijken.

--edit--
Doh, zo werkt het kennelijk...

En in algemene zin:
Er wordt in dit topic heel vaak herhaald dat je vrijwel altijd beter af bent met kopen vs huren. Hebben we over belasten van een koopwoning tov huren, dan is het opeens 'ja maar huurders hebben al veel voordelen!!1!1!'. Hilarisch.

[Requiem19]

pingkiller schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:39:
@Biggg
Een woning is niet vergelijkbaar met andere zaken. Je moet tenslotte ergens wonen. Tuurlijk kan je je hypotheek verruimen als de waarde stijg, maar als de waarde dan daalt of je valt sterk terug in inkomen, dan heb je een probleem.

Je zou dit wellicht kunnen oplossen door een uitzondering te maken voor je woonadres. 1 huis belastingvrij of iets dergelijks. Dan pak je de investeerders. Wellicht kan je er ook nog een bedrag aan koppelen, tot 1 miljoen ofzo. Dan pak je ook de rijken.

En in algemene zin:
Er wordt in dit topic heel vaak herhaald dat je vrijwel altijd beter af bent met kopen vs huren. Hebben we over belasten van een koopwoning tov huren, dan is het opeens 'ja maar huurders hebben al veel voordelen!!1!1!'. Hilarisch.

In de huidige markt hebben huurders (bijna) geen voordelen. Waar staat dat jouw opmerking dan? :-).

Punt 2: je andere opmerking werkt al zo natuurlijk. Een 2e woning valt al sinds het begin in Box 3... ^^.

[pingkiller]

Requiem19 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:41:
[...]


In de huidige markt hebben huurders (bijna) geen voordelen. Waar staat dat jouw opmerking dan? :-).

Punt 2: je andere opmerking werkt al zo natuurlijk. Een 2e woning valt al sinds het begin in Box 3... ^^.

Je eerste punt snap ik niet, begrijp niet wat je bedoeld.
Tweede punt: Doh...die post laat dan duidelijk zien wat mijn financiële positie is lol.

[Requiem19]

pingkiller schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:47:
[...]

Je eerste punt snap ik niet, begrijp niet wat je bedoeld.
Tweede punt: Doh...die post laat dan duidelijk zien wat mijn financiële positie is lol.

Er wordt in dit topic heel vaak herhaald dat je vrijwel altijd beter af bent met kopen vs huren. Hebben we over belasten van een koopwoning tov huren, dan is het opeens 'ja maar huurders hebben al veel voordelen!!1!1!'. Hilarisch.

Wie in dit topic zegt dit nu dan?

Volgens mij is iedereen het erover eens dat in de huidige huur en (eigen)woningmarkt huurders slechter af zijn.

Als de huurmarkt echter weer op orde gebracht wordt (lagere middenhuur bijvoorbeeld) dan begint huren wel weer voordelen te bieden tov kopen.

[Biggg]

Mark31 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:10:
[...]

Bitcoin etc kan je makkelijk verzilveren om het uit te laten betalen.
Dat geld niet voor een huis!
Extra hypotheek, meer schulden maken, inderdaad verstandig!
Echt serieus wat een achterlijke wereld is het aan het worden!

offtopic:
My bad, ik was even vergeten dat je een huis niet kan verkopen. Je hebt helemaal gelijk, een eigen huis hoort niet bij je vermogenstitels en daarmee eindig ik de discussie met jou.

Requiem19 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:29:
@Biggg ik denk niet dat het rechtvaardig is dat niet-bezitters een belastingverlaging krijgen tov woningbezitters - mits er een normale huur en woningmarkt is.

Huren kan namelijk inherente bewuste voordelen hebben waar mensen voor kiezen. Zoals meer flexibiliteit (ergens kort wonen en makkelijk kunnen verhuizen), minder onverwachte lasten, geen gedoe bij evt scheiding, minder financieel risico).

Die voordelen hebben ook een monetaire waarde.

Ik vind dat je hier een beetje zoekt naar argumenten. Natuurlijk heeft een huurder minder risico's en voordelen van flexibiliteit, maar waarom dat een vrijstelling oplevert van het belasten van "rijker" worden ontgaat me een beetje. Een huurder loopt overigens ook niet het risico om "rijker" te worden door het bezit van een vermogenstitel die in waarde toe kan nemen. Deze argumenten gelden ook voor andere vermogenstitels. Je onderbouwt in mijn ogen niet voldoende waarom een eigen woning een vermogenstitel is waarvan de waardevermeerdering vrijgesteld zou moeten blijven van belasting (ten koste van een lagere inkomstenbelasting).

Het probleem is echter dat de huurmarkt in Nederland of te duur is, of niet toegankelijk. Daarnaast stijgen woningen zo hard dat iedereen wil profiteren van (fictieve) vermogensopbouw.

Als je 1) de huurmarkt verbetert en 2) de stijging op de woningmarkt op inflatieniveau krijgt komt er een keuze: wil je huren of kopen. Up to you. Met beide voor en nadelen.

Hiermee los je de kern op, zonder 1 groep de belastingverlaging voor iedere Nederlander te laten financieren.

Los van de fundamentele bezwaren zal jouw idee hoe dan ook een pipe dream blijven. Hier komt nooit een politieke meerderheid voor.

Ik denk dat de huidige beweging op de woningmarkt helemaal niet relevant is voor hoe je structureel de belastingdruk zou moeten willen verdelen. Het maakt het alleen veel zichtbaarder dat het huidige systeem scheef is en ook veel mensen met een koophuis zien dat. "Mee willen profiteren" is een frame en geen inhoudelijk argument, en daar ga ik niet op in. Ook dat groep 1 de belastingverlaging voor een ander "financiert" is niet objectief gebracht. Dat is namelijk altijd zo, bij elke wijziging in het belastingsysteem. Je moet kijken of het eindresultaat een rechtvaardige verdeling is van de belastingdruk.

CrazyOne schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:31:
@Biggg
Als we de waardestijging gaan belasten zoals in jouw voorstel, dan zullen ook de waardedalingen via de belasting moeten worden geregeld. Mocht een huis bijvoorbeeld een keer voor 500k belast zijn, de markt stort in en hij wordt voor 250k verkocht, dan mag deze daling dus ook van de belasting worden afgetrokken, of is dat dan weer oneerlijk? Krijgen we dan dezelfde discussie waarom huurders niet willen meebetalen aan het instorten van de woningmarkt. Gaat de overheid ook heel veel geld kosten!

Ik geef toch aan dat je zou moeten kunnen middelen over de jaren heen. En inderdaad, als je in een jaar fors armer wordt, dan is het helemaal niet zo raar als je in dat jaar niks hoeft bij te dragen aan de zorg, de politie, de brandweer, de dijken etc.

[Requiem19]

Biggg schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:54:
[...]

offtopic:
My bad, ik was even vergeten dat je een huis niet kan verkopen. Je hebt helemaal gelijk, een eigen huis hoort niet bij je vermogenstitels en daarmee eindig ik de discussie met jou.

[...]


Ik vind dat je hier een beetje zoekt naar argumenten. Natuurlijk heeft een huurder minder risico's en voordelen van flexibiliteit, maar waarom dat een vrijstelling oplevert van het belasten van "rijker" worden ontgaat me een beetje. Een huurder loopt overigens ook niet het risico om "rijker" te worden door het bezit van een vermogenstitel die in waarde toeneemt. Deze argumenten gelden ook voor andere vermogenstitels. Je onderbouwt in mijn ogen niet voldoende waarom een eigen woning een vermogenstitel is waarvan de waardevermeerdering vrijgesteld zou moeten blijven van belasting (ten koste van een lagere inkomstenbelasting).

Stel een toekomstige starter op de woningmarkt heeft twee opties:

- Prettige huurwoning van 600 euro per maand, met flexibiliteit dat hij binnen 1 maand kan verhuizen wanneer hij wilt
- Vergelijkbare koopwoning in dezelfde buurt, voor 750 euro per maand + onderhoudskosten + belastingen

In deze situatie wordt huren een alternatief. Goedkoper, flexibiliteit, geen onverwachte kosten. Doordat het goedkoper is, kan de huurder zelf kiezen hoe hij vermogen opbouwt (sparen, investeren, bitcoin, noem het maar op). Daarnaast zit er ook een monetaire waarde in flexibiliteit.

Als deze persoon dan bewust kiest voor huren is het een keuze.

En op dit moment is deze keuze er simpelweg niet. Dat is het probleem en dat is ook wat we moeten oplossen.

Ik denk dat de huidige beweging op de woningmarkt helemaal niet relevant is voor hoe je structureel de belastingdruk zou moeten willen verdelen. Het maakt het alleen veel zichtbaarder dat het huidige systeem scheef is en ook veel mensen met een koophuis zien dat. "Mee willen profiteren" is een frame en geen inhoudelijk argument, en daar ga ik niet op in. Ook dat groep 1 de belastingverlaging voor een ander "financiert" is niet objectief gebracht. Dat is namelijk altijd zo, bij elke wijziging in het belastingsysteem. Je moet kijken of het eindresultaat een rechtvaardige verdeling is van de belastingdruk.

Mee willen profiteren is volkomen logisch. Iedereen wil vermogen opbouwen door waardestijging en tegelijkertijd lagere kosten hebben tov huren. Daar is niets geframed aan. Dat volkomen rationeel gedrag.

Daarnaast klopt het natuurlijk niet dat 'elke belastingverlaging een andere groep bevoordeeld'. Een verlaging van het btw-tarief geldt namelijk voor iedereen om maar het eerste beste voorbeeld te noemen.

Ik geef toch aan dat je zou moeten kunnen middelen over de jaren heen. En inderdaad, als je in een jaar fors armer wordt, dan is het helemaal niet zo raar als je in dat jaar niks hoeft bij te dragen aan de zorg, de politie, de brandweer, de dijken etc.

Leuk dat middelen als je verkocht hebt en verder gaat met huren. Waarmee ga je dan middelen?

[CEdS]

Mark31 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:30:

[Als je je huis niet verkoopt isdie overwaarde letterlijk gebakken lucht.
Op papier is het overwaarde maar in de praktijk als je in je huis blijft wonen heb je er helemaal niks aan.
En daar gaan de meeste mensen waaronder jij aan voorbij].

Precies, daar is mijn OZB/WOZ belastingsysteem ook vanaf geleid. Alle overwaarde die in een huis zit is lucht behalve voor de gemeentes en andere belanghebbenden die belasting innen

[ Voor 35% gewijzigd door CEdS op 30-05-2021 13:09 ]

[CornermanNL]

Het belasten van overwaarde kan, maar gaat in tegen het idee waarom men überhaupt begonnen is het huizenbezit te promoten. Dat is dat de overheid minder verantwoording hoeft te dragen voor de huisvesting , dus door ook mensen met lage inkomens de gelegenheid te geven een huis te kopen en 'iets' te bezitten.

Het was de eenvoudigste manier om loonmatiging te compenseren en ook nog eens geen geld uit te geven aan nieuw te bouwen huurhuizen, ook kon men inzetten op het thuis laten wonen van ouderen en de bejaardentehuizen sluiten. Kostenbesparingen, en mensen het idee geven zelf alles te kunnen.

De mogelijkheden om je waarde in je huis op te nemen en te consumeren hangen voor een groot deel af van je leencapaciteit. Je kan lang in woning wonen die fors meer waard is geworden, maar daar maar minimaal extra op lenen omdat je inkomen te laag is. Een badkamer verbouwen kan nog wel maar een fors bedrag opnemen om elders te investeren is lastiger.

Mensen die jaren geleden een kleine woning in de nu hippe arbeiderswijk hebben gekocht met redelijk wat moeite hebben wellicht een papieren overwaard van enkele tonnen. En verder op wat spaargeld geen noemenswaardig liquide vermogen. Ze kunnen niet particulier gaan huren want dat is qua inkomen te duur, zeker na pensioen in veel gevallen. Het huis is de stabiliserende factor geweest in kosten waardoor ze nog overhielden na de matige loonstijgingen.

Laten we even uitgaan van 3 ton overwaarde, dan hou je (ik reken even uit mijn hoofd) een kleine 2300 euro aan VRH op het bezit van het huis. Dat geld gaat direct ten koste van besteedbaar inkomen. En bij achterblijvende loongroei , of pensioen is dat een fikse lastenverzwaring.

Dan iemand die de overwaarde makkelijk liquide kan maken, heeft meer dan genoeg ruimte in inkomsten en investeert het in meer liquide investeringen die wat opbrengen, Die kan hetzelfde bedrag hebben waarover VRH moet worden afgerekend maar daar komt bij wijze van spreken 5% rendement uit (dividend , optiepremies, huurpenningen verzin het maar)

De opbrengst van de 3 ton is 15000 euro (in werkelijkheid is er meer liquide vermogen naar alle waarschijnlijkheid maar ik hou het simpel) , rente 2% , 6000 euro, 2300 euro VRH , dan hou je 6700 euro over.

Niet schokkend veel , maar iets meer dan de doel inflatie. Dan komt tijd om de hoek kijken, waar de minder bedeelde huizenbezitter over tijd uit zijn koophuis wordt geprijsd, groeit het vermogen van de meer flexibele (want grotere leencapaciteit) gewoon rustig verder. En kan blijven wonen. De eerste heeft net zoveel last en ellende van stijgende woonlasten als bij huren, en de tweede neemt ondertussen een groter stukje van de taart.

Het verschil ontstaat over tijd, en risico loopt in het ene geval op, en in het andere geval blijft het hetzelfde of loopt wederom terug. En dit is dan alleen nog maar een simpel geval dat het inkomen groot genoeg is voor slechts het benutten van de overwaarde. Grote kans dat er meer overblijft , en dan loopt het opbouwen nog wat harder. En qua risico loop je er dan ook harder uit.

Deze maatregel , afzonderlijk ingevoerd, zonder te kijken naar beteugelen van huurprijzen , risico's verminderen door collectieve verzekeringen weer op niveau te brengen en lonen weer in lijn te laten stijgen met de arbeidsproductiviteit gaat alleen maar voor een versnelling van de tweedeling zorgen.

(En dan heb je nog geen rekening gehouden met het feit dat de meerderheid geen flauw benul heeft van investeren, tijd en geld)

[Biggg]

Requiem19 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:02:
[...]


Stel een toekomstige starter op de woningmarkt heeft twee opties:

- Prettige huurwoning van 600 euro per maand, met flexibiliteit dat hij binnen 1 maand kan verhuizen wanneer hij wilt
- Vergelijkbare koopwoning in dezelfde buurt, voor 750 euro per maand + onderhoudskosten + belastingen

In deze situatie wordt huren een alternatief. Goedkoper, flexibiliteit, geen onverwachte kosten. Doordat het goedkoper is, kan de huurder zelf kiezen hoe hij vermogen opbouwt (sparen, investeren, bitcoin, noem het maar op). Daarnaast zit er ook een monetaire waarde in flexibiliteit.

Als deze persoon dan bewust kiest voor huren is het een keuze.

En op dit moment is deze keuze er simpelweg niet. Dat is het probleem en dat is ook wat we moeten oplossen.

Hier hebben we volgens mij ook geen discussie over. Een gezonde woningmarkt is wenselijk.

[...]


Mee willen profiteren is volkomen logisch. Iedereen wil vermogen opbouwen door waardestijging en tegelijkertijd lagere kosten hebben tov huren. Daar is niets geframed aan. Dat volkomen rationeel gedrag.

Ik begrijp het nog steeds niet zo goed. Multinationals als Amazon betalen nu vaak 0% belasting. Als we de multinationals evenredig belasting laten betalen tov het MKB, zijn dan andere belastingbetalers aan het "meeprofiteren" van de inkomsten van de multinationals, moeten de multinationals dan de belasting verlaging van een niet-multinationals "financieren"? Het zijn gewoon woorden met een lading, dat bedoel ik met "een frame".
Nogmaals, je moet kijken naar het eindresultaat van de verdeling van de belastingdruk en of je dat rechtvaardig vindt. Daar zou de discussie over moeten gaan. Niet wie de winnaars of verliezers zijn van de aanpassing van de verdeling en daar vervolgens waarde oordelen op plakken.

Daarnaast klopt het natuurlijk niet dat 'elke belastingverlaging een andere groep bevoordeeld'. Een verlaging van het btw-tarief geldt namelijk voor iedereen om maar het eerste beste voorbeeld te noemen.

[...]

Dat is op 2 vlakken niet waar: Een verlaging van BTW hebben mensen die meer consumeren meer voordeel van dan mensen die minder consumeren. Daarnaast kan dit natuurlijk niet in een zero-sum game. Dus iemand anders zal op een andere manier dit gat moeten dekken door meer belasting te betalen.

Leuk dat middelen als je verkocht hebt en verder gaat met huren. Waarmee ga je dan middelen?

Je middelt je toename van waardevermeerdering van vermogenstitels met waardevermindering in een ander jaar. Ik snap je vraag niet. Als je geen vermogenstitel meer hebt die in waarde toe neemt, dan betaal je hier toch ook geen belasting meer over.

@CornermanNL
Ik weet niet of jouw post een reactie is op de mijne. Maar in de context van wat ik voorstel wordt waardevermeerdering belast en niet sec overwaarde. Spaargeld waar geen rendement op wordt gemaakt, wordt zelfs helemaal niet meer belast en een eigen woning die niet in waarde stijgt dus ook niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Biggg op 30-05-2021 13:25 ]

[CornermanNL]

@Biggg Niet perse een reactie op jouw post. Maar meer algemeen om tijd te duiden in het verhaal en het nog grotere belang van leencapaciteit te benadrukken.

Uiteindelijk loop je in tijd uit je liquide middelen, als de persoon met een klein inkomen en weinig tot geen liquide middelen. Als je waardevermeerdering belast is het bedrag lager maar over tijd heb je hetzelfde risico. Het duurt alleen wat langer , hopelijk lang genoeg.

Stel de woning stijgt niet in waarde , dan heb je dat jaar geluk, gaat het dan 10 jaar hard dan kan je alsnog voor problemen gesteld worden. Het rente op rente effect en het niet stijgen of zelfs dalen van het inkomen uit arbeid of pensioen zorgt dan voor dezelfde problematiek.

Het komt er op neer dat je liquide middelen wil halen op plekken waar deze niet of onvoldoende zijn. In plaats van het te halen waar het echt is. De echte grootverdieners en bezitters.

De rest van de mensen moet het namelijk gewoon hebben van meedelen in de stijging van arbeidsproductiviteit en inkomen uit arbeid om mee te kunnen blijven draaien in de maatschappij.

[ Voor 20% gewijzigd door CornermanNL op 30-05-2021 13:37 . Reden: aanvulling ]