Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[Amphiebietje]

@dawg Maar mocht Baudet de verkiezingen winnen, kunnen we het topic dan de naam "Het rariteitenkabinet van Baudet 1ste" geven?

[dawg]

Amphiebietje schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:52:
@dawg Maar mocht Baudet de verkiezingen winnen, kunnen we het topic dan de naam "Het rariteitenkabinet van Baudet 1ste" geven?

Kabinet Baudet I en de Nederlandse Dictatuur.

offtopic:
Overigens was mijn oproep wel serieus bedoeld.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 17-03-2021 17:54 ]

[SymbolicFrank]

Orion84 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:11:
Welke feiten? Als iets jouw reacties hier op het forum kenmerkt dan is het wel dat je er met grote regelmaat feitelijk compleet naast zit. Dat begint knap vermoeiend te worden, zowel voor de overige deelnemers aan de discussie als voor de crew die vervolgens die discussies alsnog in goede banen mag proberen te leiden.

Dat is dus het verschil tussen retorika en wetenschap. Het helpt zeker niet, dat de hoeveelheid en kwaliteit van de algemene kennis die je leert op school al 40 jaar afneemt. Zonder al die achtergrondkennis zeggen die feiten je niets. Ga je op de grootte van de groep gelovers en je onderbuikgevoel af, of kijk je naar de feiten en reken je het zelf na?

Anyway, ik zal wederom proberen ook al die onderwerpen hier te vermijden en me hier alleen nog puur met het politieke aspect bezig te houden. De censuur wordt zo wel erg nijpend, maar het is niet anders.

En voor de dingen die er echt toe doen, ben ik het gewoon zelf via de politiek in de praktijk aan het brengen. Niet praten maar doen. Dus het maakt me ook eigenlijk niet zoveel meer uit wat jullie er van vinden. Ik ga voor de tastbare resultaten. Pragmatisch groen en het geld naar de bevolking.

Maar goed, dit wordt veel te meta. Ondertussen is iedereen afgehaakt, dus dit heeft ook weinig zin.

[TNW]

Dus ik post in het topic over linkse politiek mijn persoonlijke, niet op andere gerichte frustraties over dogma's die je maar hebt te slikken als je verder maatschappelijk en economisch links wil stemmen. Ik had het niet eens over immigratie.

Bats, edit en gelockt want flamebait. Verantwoordelijk mod zwijgt. Maar als je topics domineert met prententieuze "intellectuele", ellenlange posts of antinucleaire FUD dan wordt je hier geen strobreed in de weg gelegd.

Bestaat er een optie om te vertrekken en tevens alle forumbijdragen te verwijderen? Want dat is de overweging hier momenteel...

[Ramzzz]

TNW schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 21:06:
Dus ik post in het topic over linkse politiek mijn persoonlijke, niet op andere gerichte frustraties over dogma's die je maar hebt te slikken als je verder maatschappelijk en economisch links wil stemmen. Ik had het niet eens over immigratie.

Bats, edit en gelockt want flamebait. Verantwoordelijk mod zwijgt. Maar als je topics domineert met prententieuze "intellectuele", ellenlange posts of antinucleaire FUD dan wordt je hier geen strobreed in de weg gelegd.

Bestaat er een optie om te vertrekken en tevens alle forumbijdragen te verwijderen? Want dat is de overweging hier momenteel...

Ik leg je geen strobreed in de weg.

Je kwakt een rant met een brede ‘range’ aan onderwerpen in een topic die alleen maar als een rode lap op een stier kan werken, en dan vind je het vreemd als we dat niet modereren?

En ik ‘zwijg’ niet, de uitleg staat in de moderatie.

[TNW]

Prima. Kun je mij nog enige service geven door mijn vraag over verwijderen bijlagen en afsluiten account? 🙂

[Orion84]

TNW schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 22:17:
Prima. Kun je mij nog enige service geven door mijn vraag over verwijderen bijlagen en afsluiten account? 🙂

Zie https://tweakers.net/info/algemene-voorwaarden/privacy/ onder het kopje "Inzage, correctie en verwijdering". Het en masse verwijderen van reacties is geen optie.

[alexbl69]

Edit: verkeerde feedback topic.

[ Voor 88% gewijzigd door alexbl69 op 10-04-2021 09:44 ]

[Amphiebietje]

Verder heeft de mod in kwestie de reacties op Enai's bericht geheel verwijderd, en niet enkel de bedenkelijke aspecten ervan.

Sowiezo vind ik de moderatie van het coronaforum redelijk prut. Veel reacties die ronduit samenzweringstheoriën zijn of die keer op keer dezelfde desinformatie herhalen blijven staan, terwijl reacties die gefundeerde kritiek op het regereings- en RIVM beleid uiten vaak worden verwijderd.
Kwa dat idee moeten de mods daarzo eens kijken naar hoe de AWM-mods een en ander oplossen, want ze kunnen er wat van leren.

[DaniëlWW2]

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:55:
Het is sowieso lastig dat die topics afgebakend zijn aangezien dit onderwerp over meerdere assen loopt. Is dit topic dan alleen bedoeld voor het bespreken van nieuwe wetenschappelijke inzichten mbt klimaat die losstaan van het energievraagstuk?

De zaken waar ik naar vraag zijn volgens mij niet door jou beantwoord daar, maar je hebt gelijk in dat het niet in dit onderwerp thuishoort. Jammer dat je dan wel ingaat op mijn off-topic post op een paar voor de hand liggende punten, maar juist de andere laat liggen. In het door jou genoemde topic komen de antwoorden hierop ook niet langs en zijn de punten die ik aankaart ook niet besproken en worden ze juist door andere posts onderstreept (bijv. mbt opslag).

Ik zal verder geen off-topic posts meer doen hier en kom op een ander tijdstip nog wel een keer in dat andere topic langsfietsen.

Die splitsing, tja ik ben er ook niet gelukkig mee, maar het is zo ontstaan omdat in een topic je anders niet de verschillende thema's kan bediscussiëren. Uiteindelijk loopt het namelijk altijd uit op een onderwerp dat boven komt drijven terwijl het om zoveel zaken gaat. Daarom verschillende topics.

[Flipking94]

@DaniëlWW2 Ik snap de splitsing echt niet. Als je kijkt zijn er in 8j tijd slechts 40-60 topicpagina's per topic gemaakt, zo heel veel wordt er dus niet in deze subcategoriën gepost. In 'hot topics' haal je dat aantal in een paar weken (Nvidia levertijden topic bvb). Is het dan zo erg dat er in een bepaald topic over niet alleen maar energie of niet alleen maar klimaat wordt gesproken? Dan zou je in het 'ontwikkelingen in de ruimtevaart' ook twee aparte topics kunnen maken als het over nasa of over SpaceX gaat. Of als het over mars of venus gaat. Te bizar voor woorden, vind ik toch.

Deze topics zijn op zoveel vlakken met elkaar verweven, uiteindelijk weet je gewoon niet meer waar je wat mag posten. Ik heb nu net bijvoorbeeld een filmpje gezien over 'kernenergie tegen klimaatverandering'. In dat filmpje komt kernenergie voor, komen hernieuwbare en gewone energiebronnen voor, maar komt ook het klimaatverhaal aan bod. In welk van de drie topics moet ik dit nu posten? Vertel het mij maar.

[D-e-n]

Ik zie dat er zojuist een topic "politieke kroeg" is geopend als opvolging van het Tweede kamer verkiezingen topic.

Prima maar ik vraag me af wat dan nog het verschil is tussen het "kabinet Rutte" topic en deze kroeg? Want als je wat te melden hebt over iets wat in Den Haag speelt dan kan dat in principe in beide topics. Ik twijfelde soms al of ik iets in het Rutte topic moest melden of in het verkiezingen topic maar dat wordt nu alleen maar erger.

In mijn ogen zijn het nu praktisch dezelfde topics: eentje met een ZT labeltje en eentje zonder. Maar zoals ik al eerder had aangegeven is dat verschil in mijn ogen ook al niet zo groot als je naar de praktijk kijkt.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op woensdag 28 april 2021 @ 09:06:
Ik zie dat er zojuist een topic "politieke kroeg" is geopend als opvolging van het Tweede kamer verkiezingen topic.

Prima maar ik vraag me af wat dan nog het verschil is tussen het "kabinet Rutte" topic en deze kroeg? Want als je wat te melden hebt over iets wat in Den Haag speelt dan kan dat in principe in beide topics. Ik twijfelde soms al of ik iets in het Rutte topic moest melden of in het verkiezingen topic maar dat wordt nu alleen maar erger.

In mijn ogen zijn het nu praktisch dezelfde topics: eentje met een ZT labeltje en eentje zonder. Maar zoals ik al eerder had aangegeven is dat verschil in mijn ogen ook al niet zo groot als je naar de praktijk kijkt.

Het verschil is dat hier alle trollen en rants niet gemod gaan worden. Dus zeg maar gedag tegen inhoudelijke discussies. Dat is wat ik geleerd heb van het verkiezingen kroeg topic.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 09:44:
[...]


Het verschil is dat hier alle trollen en rants niet gemod gaan worden. Dus zeg maar gedag tegen inhoudelijke discussies. Dat is wat ik geleerd heb van het verkiezingen kroeg topic.

Ik vind het verschil in de praktijk dus wel meevallen. Ook in de kroeg werd er wel eens ingegrepen en ook in het ZT topic werd er wel eens niet ingegrepen. Zie ook de TS van de politieke kroeg: de standaard overtredingen zouden ook hier niet zijn toegestaan.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:02:
[...]

Ik vind het verschil in de praktijk dus wel meevallen. Ook in de kroeg werd er wel eens ingegrepen en ook in het ZT topic werd er wel eens niet ingegrepen. Zie ook de TS van de politieke kroeg: de standaard overtredingen zouden ook hier niet zijn toegestaan.

Als het heel erg werd kwam er wel eens wat ingrijpen ja. Maar de eindeloze herhaling van dezelfde niet oprechte vragen en herhalen propaganda talking points werd niets tegen gedaan.

Ook het algehele gebrek aan onderbouwing en vanuit de onderbuik argumenteren heeft mij er in ieder geval uit weggepest.

[Virtuozzo]

Potver ... ik was bezig met het doorspitten van dat topic in een aantal tabs voor overzicht van argumentatie en het kopiëren van informatie, nu is het weg 😡

Spijtig, er was ondanks het hierboven gesignaleerde syndroom van derailing veel aanwezig van deelnemers wat goed inzicht gaf in perspectieven, en er werd ook veel uitgewisseld van verwijzingen.

[Orion84]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:47:
Potver ... ik was bezig met het doorspitten van dat topic in een aantal tabs voor overzicht van argumentatie en het kopiëren van informatie, nu is het weg 😡

Hoe bedoel je? Alle topics uit het themaforum zijn hier naar AWM verplaatst. Twee topics specifiek voor het themaforum zijn daarbij gesloten, maar nog steeds toegankelijk:
Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic
De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Virtuozzo]

Orion84 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:53:
[...]
Hoe bedoel je? Alle topics uit het themaforum zijn hier naar AWM verplaatst. Twee topics specifiek voor het themaforum zijn daarbij gesloten, maar nog steeds toegankelijk:
Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic
De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

Weird, ik zie ze in de lijst van AWM niet staan. De open tabs geven een melding van “topic bestaat niet”, maar - interessant - de directe links die je hier geeft werken wel - waarmee ik verder kan 👍

[Orion84]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:58:
[...]


Weird, ik zie ze in de lijst van AWM niet staan. De open tabs geven een melding van “topic bestaat niet”, maar - interessant - de directe links die je hier geeft werken wel - waarmee ik verder kan 👍

In de lijst van AWM staan ze helemaal onderaan (want op slot). Wellicht dat @crisp onze nieuwsgierigheid nog kan stillen met een uitleg waarom je geopende tabs een melding van “topic bestaat niet” gaven na de move.

[Virtuozzo]

Orion84 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:01:
[...]

In de lijst van AWM staan ze helemaal onderaan (want op slot). Wellicht dat @crisp onze nieuwsgierigheid nog kan stillen met een uitleg waarom je geopende tabs een melding van “topic bestaat niet” gaven na de move.

Ik wens degene die mij iets moet uitleggen van techniek sterkte 😎 Heeft al menig mens in de armen van waanzin gedreven 😎

Het grappige is dat ik in de tab AWM geopend voordat ik het bericht hier plaatste die topics niet zie, ook niet beneden aan. Maar na het klikken op die twee links en dan door naar AWM overzicht ze er wel staan. Hoe dan ook, ik kan verder, merci 👍

[crisp]

Orion84 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:01:
[...]

In de lijst van AWM staan ze helemaal onderaan (want op slot). Wellicht dat @crisp onze nieuwsgierigheid nog kan stillen met een uitleg waarom je geopende tabs een melding van “topic bestaat niet” gaven na de move.

Ik gok dat dat de nieuw-bericht notificatie in het topic is. Die zou dan in dit geval echter "Topic is gesloten" hebben moeten melden, en niet "Topic bestaat niet". Ik zal eens kijken of ik dat kan reproduceren.

Edit: ik denk dat dit de melding moet zijn geweest:

Je hebt geen rechten om dit topic te bekijken of het topic bestaat niet

Ik vermoed dat dat een race-conditie is geweest op het moment van verplaatsen. Geisoleerd kan ik het niet echt reproduceren...

[ Voor 19% gewijzigd door crisp op 28-04-2021 21:18 ]

[gambieter]

Ik verbaas me er over dat de moderatie compleet afwezig is in Situatie Israël en Gaza, ondanks vergelijkingen met de Holocaust, Apartheid en meer. Als ik het zo zie zijn er meerdere posts die onder de IHRA definitie van antisemitisme vallen, en zat godwins. Die worden in een voetbaltopic snel verwijderd, maar niet in een politiek topic?

Die afwezigheid van moderatie kan niet komen door het ontbreken van TRs, want daar staan er meerdere open. Zou er een AWM mod eens kunnen kijken en ook wat sturing kunnen geven? Het is een gevoelig en moeilijk onderwerp, maar dat mag geen excuus zijn om bepaalde mensen maar door te laten gaan

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 09-05-2021 23:06 ]

[Helixes]

DaniëlWW2 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 12:02:
Mag het hier weer ophouden met de godwins? Dat leidt namelijk alleen maar tot een welles/nietes en het leid behoorlijk af van de inhoudelijke discussie.

Ik snap je punt. Maar, ik denk dat de hypocrisie van het holocaust-argument in de discussie rond het Israël/Palestina-conflict het wel verdient om belicht te worden.

Als de vorm of richting van discussie bijsturing vraagt, dan vind ik interventie prima. Maar, ik denk niet dat die op voorhand zou moeten worden uitgesloten...

[DaniëlWW2]

Helixes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 12:13:
[...]

Ik snap je punt. Maar, ik denk dat de hypocrisie van het holocaust-argument in de discussie rond het Israël/Palestina-conflict het wel verdient om belicht te worden.

Als de vorm of richting van discussie bijsturing vraagt, dan vind ik interventie prima. Maar, ik denk niet dat die op voorhand zou moeten worden uitgesloten...

Je mist mijn intentie volledig. Ik zie ook wel in dat het argument er is, maar als het alleen daarom gaat, dan bereik je twee dingen. Ten eerste heb je het alleen nog daar over en krijg je de klassieke loopgravendiscussie waar werkelijk niks uit gaat komen. Ten tweede heb je het niet meer over wat de Israëlische regering nu allemaal doet jegens de Palestijnen. En daar zou het om moeten gaan.

[gambieter]

Helixes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 12:13:
Maar, ik denk dat de hypocrisie van het holocaust-argument in de discussie rond het Israël/Palestina-conflict het wel verdient om belicht te worden.

Nou nee. Er is gewoon geen zuiver gebruik van het "holocaust" argument of godwins, het is puur en alleen eenzijdig bedoeld om de discussie kapot te maken. Dat zie je ook aan degenen die die kaart steeds trekken. Zelfde geld voor apartheid. Zie ook de coronatopics, daar willen de discussiesaboteurs ook dat godwins mogen. Gewoon niet doen, als men geen argumentatie kunt opzetten zonder holocaust of apartheid, dan vraag ik me af of men wel thuis hoort in een gevoelige en serieuze discussie.

Gelukkig is er nu echt ingegrepen, want de eerdere modbreak was onvoldoende als signaal.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 10-05-2021 21:57 ]

[Cyberpope]

Nou ja, ik wil niet vervelend doen maar

HRW noemt het apartheid: https://www.hrw.org/repor...apartheid-and-persecution
B’Tselem noemt het apartheid: https://thisisapartheid.btselem.org/eng/#1
Yesh Din noemt het apartheid: https://www.yesh-din.org/...-apartheid-legal-opinion/
(en dan laat ik nog aantal twijfelachtige organisaties er buiten)

Als je de rapporten leest, zijn het allemaal rapporten met onderbouwing en duidelijke referentie naar de wet in Israël.
Maar hier mag het niet benoemd worden en is het alleen om de discussie kapot te maken? Absurd.
Blijkbaar mogen we dit soort organisaties alleen serieus nemen als ze ons gelijk bevestigen.

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:07:
Nou ja, ik wil niet vervelend doen maar

HRW noemt het apartheid: https://www.hrw.org/repor...apartheid-and-persecution
B’Tselem noemt het apartheid: https://thisisapartheid.btselem.org/eng/#1
Yesh Din noemt het apartheid: https://www.yesh-din.org/...-apartheid-legal-opinion/
(en dan laat ik nog aantal twijfelachtige organisaties er buiten)

Als je de rapporten leest, zijn het allemaal rapporten met onderbouwing en duidelijke referentie naar de wet in Israël.
Maar hier mag het niet benoemd worden en is het alleen om de discussie kapot te maken? Absurd.
Blijkbaar mogen we dit soort organisaties alleen serieus nemen als ze ons gelijk bevestigen.

Waar had ik het over apartheid?
Want er is zoals je zelf al aanhaalt, afdoende reden om daar inmiddels van te mogen spreken als vergelijkbaar discussiepunt. Het is niet precies hetzelfde als in Zuid-Afrika waar de term oorspronkelijk op slaat, maar de parallellen zijn er. Dat maakt een semantische discussie of je die term hier ook wil toepassen.

Mijn punt is een ander. In dat topic werd wel heel snel en heel vaak de "Nazi kaart" getrokken en dat is zo ongeveer de best mogelijke manier om een discussie volledig te slopen, ongeacht onderwerp. Het leidt vervolgens ook af van de inhoudelijke discussie.

[Cyberpope]

over de nazikaart alleen maar begrip. Die mag eruit. Aan beide zijden lijkt me. Want dat levert een nutteloze discussie op.

Maar aan de hand van de laatste modbreak heb ik het gevoel dat ik apartheid (zo als benoemd door eerder genoemde organisaties en ook conform handvest) niet meer genoemd mag worden en aan de post van Gambieter te zin interpreteert hij dat ook op deze manier. Dus wellicht het niet zo benoemd, maar blijkbaar wel dit effect. Resultaat is hetzelfde en past in het patroon. Het gedrag van Israël wordt effectief niet besproken. Jammer.

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:07:
Nou ja, ik wil niet vervelend doen maar

Dat komt nou niet oprecht over, maar goed. Er zijn andere figuren in dat topic die alleen vervelende bedoelingen hebben.

Blijkbaar mogen we dit soort organisaties alleen serieus nemen als ze ons gelijk bevestigen.

Blijkbaar moeten dit soort organisaties serieus nemen als ze jouw mening bevestigen. Maar er zit ook een stuk ideologie bij die organisaties; zowel B'Tselem als Yesh Din zeggen dat hun doel is de huidige regering afgezet te krijgen. Over HRW zal ook genoeg te vinden zijn.

Punt is dat het gebruik van de beladen terminologie als Apartheid puur bedoeld is om de discussie te verstoren. Kun je echt niet zonder? Er is genoeg kritiek te geven op Israel zonder WO2, Holocaust of Apartheid er met de haren bij te slepen.

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:48:
Blijkbaar moeten dit soort organisaties serieus nemen als ze jouw mening bevestigen. Maar er zit ook een stuk ideologie bij die organisaties; zowel B'Tselem als Yesh Din zeggen dat hun doel is de huidige regering afgezet te krijgen. Over HRW zal ook genoeg te vinden zijn.

Nee, ik deze organisaties altijd serieus. Niet alleen als het mij uitkomt. Dus flauwe opmerking. (bij de weg, wel knap dat ze zich al in 1989 hebben opgericht om een een regering in 2021 weg te willen hebben).

Valt me op dat de argumenten met verwijzingen die naar voren gebracht worden niet bestreden worden. Alleen de boodschapper wordt zwart gemaakt. Terwijl je gewoon zelf kunt lezen naar de wetten die ze aanhalen en op welke wijze deze Palestijnen achter stellen. Er zijn meer als 50 wetten die discriminerend zijn tov Palestijnse burgers. Of is Amnesty International ook al onbetrouwbaar?

Nou ja, doel bereikt. Kritiek uitgeschakeld. En ondertussen wordt er steeds meer land geroofd. Een twee staten oplossing ondertussen al feitelijk niet meer mogelijk. En over 25 jaar is heel de westelijke Jordaanoever onomkeerbaar bij Israël. Maar wij hebben ons geweten schoon want we hebben geen beladen woorden gebruikt. En nee, de strijd wordt hier niet gewonnen, Maar als we het discours veranderen, kan dat zeker effect hebben op de steun die wij bieden.

[gambieter]

Zwak. Je negeert wat er gezegd wordt over misbruiken van beladen terminologie, en voegt en passant een beschuldiging toe dat er een "doel" is. Als dat het beste is wat je hebt...

Nogmaals, als je niet kunt discussieren zonder apartheid erbij te slepen, dan is dat veelzeggend over de kwaliteit van de argumentatie.

[Cyberpope]

En weer geen enkele reactie op de inhoud, maar alle ballen op de boodschapper. Zelf een kwalificatie eraan hangen "misbruik"van een term, terwijl hierboven 3 linken staan waarom die term beladen of niet terecht is(ook iets beter onderbouwd als een persoonlijke mening), Tegelijk wel zelf als eerste verwijzen naar een definitie als van HRW om anderen aan te vallen en te diskwalificeren (ook weer zonder op de inhoud in te gaan).

Nee dat zijn sterke argumenten.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:20:
[...]


Waar had ik het over apartheid?
Want er is zoals je zelf al aanhaalt, afdoende reden om daar inmiddels van te mogen spreken als vergelijkbaar discussiepunt. Het is niet precies hetzelfde als in Zuid-Afrika waar de term oorspronkelijk op slaat, maar de parallellen zijn er. Dat maakt een semantische discussie of je die term hier ook wil toepassen.

"Segregatie" - zelfde betekenis, minus de eventuele beladenheid van de term "Apartheid" m.b.t. recuperatie voor gebruik buiten context Zuid-Afrika.

[Amphiebietje]

gambieter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:48:
[...]

Dat komt nou niet oprecht over, maar goed. Er zijn andere figuren in dat topic die alleen vervelende bedoelingen hebben.

[...]

Blijkbaar moeten dit soort organisaties serieus nemen als ze jouw mening bevestigen. Maar er zit ook een stuk ideologie bij die organisaties; zowel B'Tselem als Yesh Din zeggen dat hun doel is de huidige regering afgezet te krijgen. Over HRW zal ook genoeg te vinden zijn.

Gneeh? Ik denk dat het heel moeilijk, zo niet onmogelijk gaat worden om een organisatie te vinden die zich bezighoudt met mensenrechten waar ideologie geen rol speelt. Dat is zo ongeveer een contradictio in terminis, een organisatie voor mensenrechten zonder ideologie.

[Helixes]

gambieter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:55:
Nou nee. Er is gewoon geen zuiver gebruik van het "holocaust" argument of godwins, het is puur en alleen eenzijdig bedoeld om de discussie kapot te maken. Dat zie je ook aan degenen die die kaart steeds trekken. Zelfde geld voor apartheid. Zie ook de coronatopics, daar willen de discussiesaboteurs ook dat godwins mogen. Gewoon niet doen, als men geen argumentatie kunt opzetten zonder holocaust of apartheid, dan vraag ik me af of men wel thuis hoort in een gevoelige en serieuze discussie.

Dit is echt je reinste kul.

De holocaust is niet een of andere mythische genesis die niet besproken mag worden. Noch is apartheid dat, trouwens. "Nooit meer Auschwitz" hebben wij onszelf beloofd op een monument in het Wertheimpark. Is dat dan ook een Godwin? Hoe gaan we borgen dat er nooit meer een Auschwitz zal zijn wanneer we nooit mogen toetsen tegen die criteria?

In de meeste gevallen gaat de vergelijking met de holocaust mank - en daar rust de kritiek van Mike Godwin ook op. Niet vaak (maar wel vaker dan eens) is er een endlösung opgesteld en in ieder geval deels ten uitvoer gebracht. Dat is natuurlijk de ultieme meetlat waartegen dit soort beweringen worden gehouden. En, in die zin is er ook niets mis met het maken van de vergelijking - om vast te stellen dat het nog niet zo erg als als de holocaust.

In het specifieke geval van de houding van Israël (de Joodse Staat) - in hun houding jegens de Palestijnen - is er natuurlijk nog wel wat anders aan de hand. Het holocaustaurgument wordt daar actief gebruikt door Joden om zich strijdvaardig te tonen. Immers, het zal zich niet nogmaals doen laten onderwerpen aan onderdrukking en geweld nu het haar eigen grond heeft en zichzelf kan beschermen. Daarmee vaak afbreuk doend aan mensen- en volkerenrechten die nota bene zijn opgesteld mede dankzij de casus die hunzelf betreft.

Maar goed. Ook dat is een Godwin. Immers, hij stelde alleen dat iedere discussie wordt teruggevoerd op de Tweede Wereldoorlog (of, meer specifiek, Hitler).

Besef goed dat wanneer de vergelijking die de Godwin behelst niet mank gaat, de discussie pas om zeep wordt geholpen wanneer iemand Godwin roept.

@RazorMaron maakte de volgende quote een handvold posts voor de modbreak. Van Norman Finkelstein:

'Every single member of my family on both sides was exterminated. Both of my parents were in the Warsaw Ghetto Uprising. It is precisely and exactly because of the lessons my parents taught me and my two siblings; that I will not be silent when Israel commits its crimes against the Palestinians. I consider nothing more despicable than to use their suffering and their martyrdom to justify the torture, the brutalization, the demolition of homes, that Israel daily commits against the Palestinians. So I refuse, any longer, to be intimidated or browbeating by tears. If you had any heart in you, you would be crying for the Palestinians.'

Ja, dit is een Godwin. Maar dat wil niet zeggen dat het geen oprecht argument is.

Sometimes those comparisons are going to be appropriate, and on those occasions GL should function less as a conversation ender and more as a conversation starter.
- Mike Godwin (bron)

Over Apartheid wil ik graag zeggen dat het óók geen mytische periode in de historie is. In Zuid Afrika, en in de omringende landen, zijn bevolkingsgroepen gesegregeerd, gekleineerd, geweld aangedaan, politioneel bestuurd, en allerlei wreedheden aangedaan die de mensenrechten met voeten treden. Als mensenrechtenorganisaties de vergelijking met het huidige Israël willen maken, en dat goed kunnen onderbouwen - dan kunnen we maar beter luisteren, niet waar?

[RazorMaron]

Om dan nog even @Helixes aan te vullen met bronnen. Als we nu toch ervoor kiezen om Mike Godwin te laten beslissen wat we wel en niet mogen zeggen.


‘If you’re thoughtful about it and show some real awareness of history, go ahead and refer to Hitler or Nazis when you talk about Trump. Or any other politician.‘

https://www.washingtonpos...what-youre-talking-about/

Hij had ook nog een een uitspraak op Twitter/Facebook gemaakt over de organisators van de Unite The Right Rally in Charlottesville, Virginia in augustus 2017. Voor het gemak alleen de Twitter bron.

‘By all means, compare these shitheads to the Nazis. Again and again. I'm with you.’

https://twitter.com/sfmne...s/896884949634232320?s=21

Gewoon even snel via Wikipedia bovenstaande bronnen gevonden. Godwin gaf zelf gewoon aan, dat het kon, mits het rechtvaardig was. Je moet het niet opeens bij elke discussie tevoorschijn toveren. Een vergelijking met Hitler in een voetbaltopic is hoe je het ook wendt of keert, volstrekt irrelevant. Ik ben ook onderwezen over WWII en ik weet ook wel dat bovenstaand voorbeeld gewoon onzin is. Heb meermaals ook aangegeven dat het toentertijd een zeer ernstige situatie(zacht uitgedrukt) was en ik het geen enkel volk, ongeacht hun (wan)daden toewens.

Maar mijn opmerking dat sommige daden die zijn gepleegd tegen de Joden toentertijd, overeenkomen met wat Israëliërs nu tegen de Palestijnen doen, is niks anders dan het benoemen van twee dezelfde feiten. Die wel degelijk relevant zijn in deze discussie, aangezien het Israëlische regime/deel van het volk het ook gebruikt als argument om hun daden te rechtvaardigen. Of hebben zij vrijstelling van Godwin’s Law?

Hetzelfde geldt voor de vergelijking met Apartheid, dat is niet iets wat ik uit mijn duim heb gezogen, simpelweg een conclusie uit een rapport van de World Human Rights Watch. Wel degelijk relevant als je zo’n discussie als deze wilt voeren.

Edit: In mijn ogen is mijn vergelijking iets(lees: veel en veel meer) relevanter dan het vergelijken van Trump/organisators van een Rally met Hitler en Nazi’s.

[ Voor 3% gewijzigd door RazorMaron op 11-05-2021 09:57 ]

[DaniëlWW2]

Dan ga ik het ook maar eens heel bot stellen.
Worden de Palestijnen massaal gedeporteerd en opgesloten in concentratiekampen? Nee.

Want als dat gebeurd, dan mag je in deze context spreken van een godwin. Voor de Oeigoeren is het dus zeker toelaatbaar, hier niet.

En zo komen we dus alweer terug bij de constatering dat het alleen maar afleid van de inhoudelijke discussie.

[Helixes]

Met die argumentatie denk ik dat je mijn punt hebt gemist, @DaniëlWW2. Maar goed, als ik in 20% van de gevallen mensen op het internet kan overtuigen van mijn gelijk, dan ben ik waarschijnlijk de beste debater tussen het beeldscherm en een toetsenbord.

I salute you

[RazorMaron]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 10:02:
Dan ga ik het ook maar eens heel bot stellen.
Worden de Palestijnen massaal gedeporteerd en opgesloten in concentratiekampen? Nee.

Want als dat gebeurd, dan mag je in deze context spreken van een godwin. Voor de Oeigoeren is het dus zeker toelaatbaar, hier niet.

En zo komen we dus alweer terug bij de constatering dat het alleen maar afleid van de inhoudelijke discussie.

Maar er wordt ook nergens gezegd/geclaimd dat dat wel gebeurt?

Dan spreek ik even voor mezelf. Ik heb ook elke keer, bewust, aangegeven dat SOMMIGE elementen overeenkomen. Ik heb ook (als het goed is) aangegeven dat het totaalplaatje en de situaties in het geheel verschillend zijn, maar dat er dus elementen in zitten die overeenkomen. Ik heb oprecht me best gedaan bovenstaande duidelijk te maken. Ik benoem dan ook de specifieke elementen zodat iedereen begrijpt wat ik bedoel. Ik zie ook wel dat Palestijnen niet in concentratiekampen worden gegooid, maar daarom benoem ik dus dat element niet. Nogmaals, ik heb het over elementen, niet over de gebeurtenissen in het geheel.

Nu kunnen wij vervolgens wel bepalen wat wel en niet Godwin’s Law is, maar als Godwin zelf aangeeft dat je Trump met Hitler mag vergelijken, ik zie de overeenkomsten niet, dan zouden de (relevante) vergelijkingen die ik heb gemaakt al helemaal door de beugel kunnen.

[gambieter]

En met al deze lange posts bewijzen jullie alleen maar wat ik zeg: eventuele goede dingen in die posts vallen weg omdat je maar zo nodig naar de Holocaust/WO2/Apartheid wilt verwijzen. En waarom willen de meesten dat: emotionele argumentatie/chantage.

Als je WO2/Holocaust/Apartheid nodig hebt, dan is de rest blijkbaar niet sterk genoeg. Werk daar dan aan ipv de discussie te verstieren.

[Helixes]

Ik kan alleen met mijn hoofd schudden bij die argumentatie, @gambieter.

Je doet voor of namens die mensen die deze argumentatie gebruiken een aanname over hun intentie. Als dat je insteek is, dan kan ik me voorstellen dat je alle godwins op dezelfde manier benadert. Die dwaling laat ik graag verder aan jou.

Je kunt je bezwaren richten aan Human Rights Watch. Of, die Israeli's die de Holocaust aanhalen als onderdeel van hun credo in hun houding jegens Palestijnen.

Ik heb hier verder werkelijk genoeg over gezegd. De crew maakt duidelijk dat Godwins in deze discussie niet op prijs worden gesteld. Ik blijf het daar niet mee eens, maar we kunnen vast een manier verzinnen om daar omheen te discussiëren.

[Brent]

Helixes schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 11:19:
Ik blijf het daar niet mee eens, maar we kunnen vast een manier verzinnen om daar omheen te discussiëren.

Volgens mij zegt @gambieter dat daar je argument bovendien sterker van wordt, dus volgens mij zijn jullie het erover eens dat de discussie prima kan zonder deze vergelijkingen.

[Helixes]

@Brent - Ik hou van een uitdaging. Als mij gevraagd wordt om te discussiëren met beperkingen, dan ben ik zeker in staat dat te doen. Dat wil niet zeggen dat ik dat niet oneigenlijk of kunstmatig vind, of dat ik vind dat de discussie daar noodzakelijk beter van wordt. Maar ik ben wel in staat dat te respecteren.

Ik blijf het daarmee wel oneens met de centrale stelling van @gambieter , of de nauwe Godwin-toets die @DaniëlWW2 voorstelt.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 11:11:
En met al deze lange posts bewijzen jullie alleen maar wat ik zeg: eventuele goede dingen in die posts vallen weg omdat je maar zo nodig naar de Holocaust/WO2/Apartheid wilt verwijzen. En waarom willen de meesten dat: emotionele argumentatie/chantage.

Als je WO2/Holocaust/Apartheid nodig hebt, dan is de rest blijkbaar niet sterk genoeg. Werk daar dan aan ipv de discussie te verstieren.

Dat dus ja. Op zich kan je nog twisten over het gebruik van apartheid. Heel andere motiveringen, maar de resultaten zijn enigszins vergelijkbaar. De holocaust is echt even een heel ander niveau.

En @RazorMaron, Trump kon vergeleken worden omdat zijn autoritaire stijl in combinatie met het weigeren om extreem rechts geweld af te keuren, sterker nog ze aan te moedigen, vergelijkbaar was met Hitler. Je maakt alleen zelf een vergelijking tussen het optreden van de Israëlische staat met Nazi Duitsland. En daar zitten nogal wat gradaties van ernst tussen. Maak werkelijk geen illusies over Nazi Duitsland. Die probeerde in 1933 al met rassenwetgeving te komen en stuitten toen tegen te veel verzet van de bevolking. Dus hebben ze dat proces over een aantal jaren uitgesmeerd. Heel andere situatie.

Komt nog eens bij dat ze tot op zekere hoogte zelf geloofden in hun eigen onzin. Nazi Duitsland was eigenlijk alsof een maffia clan een land overneemt. Het waren ordinaire criminelen die systematisch corrupt waren, aan afpersing deden, alles stalen wat los en vast zat en geen geweld schroomde als ze hun zin niet kregen. En een Gauleiter had ook gewoon een deel van de buit omhoog te schoppen naar hun top persoon in de feodale structuur. Dus Himmler, Borman, Göring, Hess etc.

En onderdeel hiervan was alle Joden onteigenen en het land uitjagen. Helaas bleek de buit toch heel wat minder te zijn dan ze hadden gehoopt. Dat maakte het herbewapeningsprogramma betalen alsmede jezelf ontiegelijk verrijken, wat lastig. Dus besloten ze om land na land na land te gaan plunderen omdat het land tegen 1939 failliet was en het ook wisten...

Dit is niet vergelijkbaar met wat er nu in Israël gebeurd. De Israëlische staat is geen verkapte maffia clan die iedereen afperst. Ze hebben geen concentratiekampen voor iedereen die kritiek op ze uit of een andere politieke voorkeur heeft. Ze vermoorden deze mensen ook niet massaal. Ze vermoorden geen gehandicapten of andere "ongewensten". Ze hebben ook geen slavenarbeidsprogramma. Ze komen niet eens in de buurt bij hoe de Nazi's echt waren. Want ook de gewone Duitser was al snel slachtoffer van diezelfde Nazi's tussen de miljoenen doden, de bijna totale vernietiging van het land en de ruïnering van velen.

[RazorMaron]

Bedankt voor de post @DaniëlWW2. Zeer informatief en interessant.

Desondanks blijf ik wel wat parallellen zien tussen de twee partijen en die heb ik reeds ook al een paar keer benoemd. Maar als de wens zo groot is om die niet te benoemen dan zal ik dat voortaan ook niet doen in de topic in kwestie. Er zijn inderdaad ook andere punten waarop je de Israelische staat kan afkeuren.

Bedankt om het standpunt van de crew verder toe te lichten.

[Helgie]

gambieter schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 11:11:
En met al deze lange posts bewijzen jullie alleen maar wat ik zeg: eventuele goede dingen in die posts vallen weg omdat je maar zo nodig naar de Holocaust/WO2/Apartheid wilt verwijzen. En waarom willen de meesten dat: emotionele argumentatie/chantage.

Als je WO2/Holocaust/Apartheid nodig hebt, dan is de rest blijkbaar niet sterk genoeg. Werk daar dan aan ipv de discussie te verstieren.

Als je aanneemt dat je discussiepartner erop uit is om de discussie te laten ontsporen kom je sowieso nergens. Als je reageert vanuit die gedachtegang ben jijzelf uiteindelijk degene die het doet ontsporen.

Je lijkt er erg op uit om je gelijk te halen, maar ik dacht toch echt dat het idee van een discussie was om ideeën uit te wisselen, iets te leren, misschien iemand te overtuigen of zelf van gedachten te veranderen. Daarbij reageer je behoorlijk passief-agressief. Dat helpt je ook bepaald niet verder.

Als je puur en alleen heel hard van je af wil schreeuwen wat je vindt en hoezeer je wel niet gelijk hebt is Facebook een beter platform.

[Helixes]

@DaniëlWW2: Ik begrijp uit je woorden dat wat jou betreft de wreedheden begaan door Nazi Duitsland beter niet vergeleken worden met de behandeling van Palestijnen door de Israëli's (om ze geen wreedheden te noemen) . Bovendien zeg je iets over de politieke structuur van Nazi Duitsland.

Begrijp ik hieruit dat andere verwijzingen die betrekking hebben op WW2 wel acceptabel zijn? Het is historisch een zeer belangrijke periode die ongelofelijk veel precedenten heeft gezet voor de 75 jaar die er op volgden. En, afhankelijk van je definitie, zijn het allemaal Godwins....

[gambieter]

Helixes schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 13:25:
@DaniëlWW2: Ik begrijp uit je woorden dat wat jou betreft de wreedheden begaan door Nazi Duitsland beter niet vergeleken worden met de behandeling van Palestijnen door de Israëli's (om ze geen wreedheden te noemen) . Bovendien zeg je iets over de politieke structuur van Nazi Duitsland.

Begrijp ik hieruit dat andere verwijzingen die betrekking hebben op WW2 wel acceptabel zijn? Het is historisch een zeer belangrijke periode die ongelofelijk veel precedenten heeft gezet voor de 75 jaar die er op volgden. En, afhankelijk van je definitie, zijn het allemaal Godwins....

De energie die je steekt in het vinden van allerlei kleine mazen kunnen beter besteed worden aan betere argumentaties. Is het nou echt zo belangrijk dat je WO2 moet kunnen noemen? Het is echt een fixatie.

[Helixes]

gambieter schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 13:33:
De energie die je steekt in het vinden van allerlei kleine mazen kunnen beter besteed worden aan betere argumentaties. Is het nou echt zo belangrijk dat je WO2 moet kunnen noemen? Het is echt een fixatie.

De energie die jij steekt in het censureren van WW2 in deze discusies is beter besteedt... nu ja.

Ik denk dat ik een hele andere Venn-diagram zie van WW2-onderwerpen en deze discussies dan jij dat doet. Laat ik helder zijn: Voor zover ik kan inzien zou er geen Joodse Staat zijn zonder WW2. En ja. Blijkbaar is ook dat is een Godwin. En in die zin begrijp ik jouw obsessie ook niet.

Anyway, ik vroeg wat aan @DaniëlWW2. Misschien is zuiverder als hij zich een mening vormt zonder dat het verzoek op voorhand door een gerespecteerd lid als fixatie wordt afgedaan.

[Brent]

RazorMaron schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 12:32:
Bedankt voor de post @DaniëlWW2. Zeer informatief en interessant.

Desondanks blijf ik wel wat parallellen zien tussen de twee partijen en die heb ik reeds ook al een paar keer benoemd.

Ik denk niet dat die er niet zijn, maar zodra je enkele parallellen generaliseert naar een organisatie zoals de Nazi's, dan zit je er toch meer naast dan dat het verheldert.

De vergelijking met Apartheid is volgens mij veel nuttiger, en ook in Israël zelf gangbaarder.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 10:02:
Dan ga ik het ook maar eens heel bot stellen.
Worden de Palestijnen massaal gedeporteerd en opgesloten in concentratiekampen? Nee.

Als je al een plek hebt om ze op te sluiten genaamd "Gaza"? Waarom zou je ze dan afvoeren?

Overigens zijn er een aantal plekken op aarde die ook officieel geen "concentratiekamp" mogen heten, maar het in de praktijk toch zijn. Dan heb ik het over vluchtelingenkampen op eilandjes met prikkeldraad en erger er om heen (en natuurlijk Guantanamo Bay).

[ Voor 27% gewijzigd door Amphiebietje op 11-05-2021 18:16 ]

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 18:13:
[...]


Als je al een plek hebt om ze op te sluiten genaamd "Gaza"? Waarom zou je ze dan afvoeren?

Daar moest ik ook aan denken.

[Zwerver]

Amphiebietje schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 18:13:
[...]


Als je al een plek hebt om ze op te sluiten genaamd "Gaza"? Waarom zou je ze dan afvoeren?

Overigens zijn er een aantal plekken op aarde die ook officieel geen "concentratiekamp" mogen heten, maar het in de praktijk toch zijn. Dan heb ik het over vluchtelingenkampen op eilandjes met prikkeldraad en erger er om heen (en natuurlijk Guantanamo Bay).

En dit is exact de reden waarom dit soort discussies altijd misgaan als WOII erbij gehaald wordt.

Ten eerste - de Gaza-strook vergelijken met een concentratiekamp (of zelfs suggereren dat de Gaza-strook afgesloten is door Israel alleen) slaat helemaal nergens op. Gaza heeft namelijk ook een grens met Egypte. En dat is exact het punt wat ik op een andere plek ook al heb gemaakt. De Palestijnen zijn het bokje, maar niet alleen maar doordat Israel ze slecht behandeld.

Ten tweede - het vergelijken van vluchtelingenkampen met concentratiekampen slaat echt de plank enorm mis. Er worden geen vluchtelingen stelselmatig vermoord, gemarteld, opzettelijk uitgehongerd.

[Brent]

Amphiebietje schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 18:13:
[...]


Als je al een plek hebt om ze op te sluiten genaamd "Gaza"? Waarom zou je ze dan afvoeren?

Overigens zijn er een aantal plekken op aarde die ook officieel geen "concentratiekamp" mogen heten, maar het in de praktijk toch zijn. Dan heb ik het over vluchtelingenkampen op eilandjes met prikkeldraad en erger er om heen (en natuurlijk Guantanamo Bay).

In een concentratiekamp gebeurde iets anders dan louter omheining. Ook binnen zulke kampen was er controle door de Nazi, niet door de 'kampbewoners' zelf, als we de Gaza'ers zo omschrijven. Ook was het geen onderdeel in een netwerk van 'verwerkende' infrastructuur. De vergelijking loopt dus al heel snel scheef.

Waarmee niet gezegd is dat het er niet best uitziet, zowel de omheining als de toestand om veel plaatsen in Gaza. Een betere vergelijking is dan de Groepsgebiedenwet in ZA: de muur om Gaza concretiseert de scheiding der groepen. Waarbij natuurlijk niet moet worden vergeten wat de rol van de Palestijnse Autoriteit hierin is, al zijn ze niet in de machtspositie waar Israël in zit.

Prikkeldraad staat niet gelijk aan een concentratiekamp, dat is gewoon niet juist.

[defiant]

Het probleem is in het algemeen dat mensen als morele wezens ijkpunten nodig hebben om het morele kader te communiceren, omdat moraliteit een schaal is. Hierbij is het communiceren van afkeer/verwerping van praktijken van een land/regering niet voldoende, er is een referentiepunt nodig.

Hoe meer men op moreel vlak iets verwerpt, des te meer is men geneigd naar referentiepunten te zoeken die passen als ijkpunt en ook garanderen dat die boodschap overkomt bij communicatie.

En dat is waar het soms misgaat met dit soort discussies, de meeste mensen willen een schaal/intensiteit geven aan hun morele verwerping en zoeken daarbij referentiepunten. Maar je ziet dan dat de communicatie dan spaak gaat lopen bij twisten over juistheid overeenstemming over het referentiepunt, waarna het vaak ontspoort, omdat de discussie dan juist gaat om die referentiepunten.

Voor de persoon die de referentie noemt is het eindpunt van de discussie niet of het klopt of niet, het eindpunt is dat de andere partij de boodschap van morele verwerping op intensiteit/schaal begrijpt.
Voor de persoon die de boodschap ontvangt stokt het vaak al direct omdat de referentie niet overkomt, waarbij men die referentie vaak verwerpt en juist het tegenovergestelde effect bereikt.

Dat wil niet zeggen dat referenties en de geschiedenis in het algemeen niet van toepassing kunnen zijn, maar de aanleiding en processen daartoe moeten wel kloppen anders leren we ze niet meer herkennen. Of leren ze wel erkennen, maar komt de boodschap niet meer over bij de mensen en personen die overtuigd moeten worden. Zie ook het dilemma van Godwin, er zijn nu gewoon mensen en processen in het westen vergelijkbaar met het fascisme.

Dat gezegd hebbende is het natuurlijk volstrekt begrijpelijk dat mensen de huidige situatie moreel sterk verwerpen, we hebben te maken met een volk met een bepaalde geschiedenis die deze acties uitvoert in de context van een democratische rechtstaat naar westers model. Allemaal elementen waarin mensen die dit verwerpen zich herkennen en dit op zware morele schaal verwerpen, juist vanwege die omstandigheden.

Maar zoals eerder gezegd is de aanleiding, omstandigheden en context in geschiedkundige zin altijd van belang. Juist de gevolgen zijn vaak algemener en hierdoor minder vergelijkbaar (de escalatie van: achterstelling, onderdrukking, geweld, oorlog naar uiteindelijk genocide).

[Helixes]

Eloqente bijdrage, @defiant - dank daarvoor.

defiant schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:51:
Het probleem is in het algemeen dat mensen als morele wezens ijkpunten nodig hebben om het morele kader te communiceren, omdat moraliteit een schaal is. Hierbij is het communiceren van afkeer/verwerping van praktijken van een land/regering niet voldoende, er is een referentiepunt nodig.

Er zijn natuurlijk andere referentiekaders. Zoals die van de universele verklaring voor de rechten van de mens - een verklaring die trouwens niet door Israël is ondertekend of geratificeerd.

Het artikel op Wikipedia over UVRM begint met een lemma genaamd background:

During World War II, the Allies—known formally as the United Nations—adopted as their basic war aims the Four Freedoms: freedom of speech, freedom of religion, freedom from fear, and freedom from want. Towards the end of the war, the United Nations Charter was debated, drafted, and ratified to reaffirm "faith in fundamental human rights, and dignity and worth of the human person" and commit all member states to promote "universal respect for, and observance of, human rights and fundamental freedoms for all without distinction as to race, sex, language, or religion". When the atrocities committed by Nazi Germany became fully apparent after the war, the consensus within the world community was that the UN Charter did not sufficiently define the rights to which it referred. It was deemed necessary to create a universal declaration that specified the rights of individuals so as to give effect to the Charter's provisions on human rights.

Ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat de Joodse zaak los staat van deze achtergrond. Als ik @gambieter goed begrijp, vind hij dit echter een Godwin. Ik druk nog maar eens uit, trouwens, dat de weigerachtigheid van de Israeli's zich hieraan te commiteren ietwat hypocriet is.

Zo is er ook een VN conventie over het terugdringen van stateloosheid. Hoewel Israël die heeft ondertekent, is die niet geratificeerd. En dit terwijl de Joodse casus tijdens de Tweede Wereldoorlog een zeer belangrijke is geweest in het opstellen ervan. Wellicht wederom een Godwin.

Ik wil niet zeggen dat er een neiging in de richting van een reductio at hitlerum in Midden-Oosten draadjes. Maar dat wil niet zeggen dat alle vermeende godwins een dergelijke reductio betreft. Vandaar mijn betoog.

[defiant]

Helixes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:14:
Er zijn natuurlijk andere referentiekaders. Zoals die van de universele verklaring voor de rechten van de mens - een verklaring die trouwens niet door Israël is ondertekend of geratificeerd.

Uiteraard en dat is ook altijd een uitstekend referentiepunt, aangezien het niet direct belast is met specifieke geschiedkundige gebeurtenissen, maar een algemeen moreel geaccepteerd kader schept.

[SymbolicFrank]

@defiant : zeggen dat het bewijs te ingewikkeld is: ok. Het daarom maar weghalen: we houden hier niet van geïnformeerde mensen. Te meer daar het een post was over de teloorgang van het onderwijs...

Ik zal er eens over nadenken of ik de bijbehorende wetsvoorstellen en zo ga posten, maar je hebt me in ieder geval niet aangemoedigd. Vandaar ook het topic over vooroordelen en verwachtingspatronen: "Nederland is het beste land ter wereld! Alles is hier geweldig!", wat naar verwachting meteen werd opgedoekt.

Zoals ik al zei: zelf nadenken wordt hier niet aangemoedigd.

[defiant]

SymbolicFrank schreef op zondag 20 juni 2021 @ 23:33:
@defiant : zeggen dat het bewijs te ingewikkeld is: ok. Het daarom maar weghalen: we houden hier niet van geïnformeerde mensen. Te meer daar het een post was over de teloorgang van het onderwijs...

Ik zal er eens over nadenken of ik de bijbehorende wetsvoorstellen en zo ga posten, maar je hebt me in ieder geval niet aangemoedigd. Vandaar ook het topic over vooroordelen en verwachtingspatronen: "Nederland is het beste land ter wereld! Alles is hier geweldig!", wat naar verwachting meteen werd opgedoekt.

Zoals ik al zei: zelf nadenken wordt hier niet aangemoedigd.

Het gaat erom dat je een stellige bewering poneerde en als onderbouwing daarvan een video post van 45 minuten. Dat heeft niets met ingewikkeldheid of zelf nadenken te maken, maar maar het feit dat we niet van onze discussie deelnemers verwachten voor de onderbouwing van die stelling een video van 45 minuten te bekijken.

Dat is simpelweg te voorkomen door aan te geven op welk moment die uitspraak gedaan wordt of nog beter, een tekstuele bron aan te leveren. En dit alles had voorkomen kunnen worden als je wat zorgvuldiger was geweest in de definitie van je bewering. Meer dan dat is er er niet aan de hand.

[SymbolicFrank]

defiant schreef op zondag 20 juni 2021 @ 23:56:
[...]

Het gaat erom dat je een stellige bewering poneerde en als onderbouwing daarvan een video post van 45 minuten. Dat heeft niets met ingewikkeldheid of zelf nadenken te maken, maar maar het feit dat we niet van onze discussie deelnemers verwachten voor de onderbouwing van die stelling een video van 45 minuten te bekijken.

Dat is simpelweg te voorkomen door aan te geven op welk moment die uitspraak gedaan wordt of nog beter, een tekstuele bron aan te leveren. En dit alles had voorkomen kunnen worden als je wat zorgvuldiger was geweest in de definitie van je bewering. Meer dan dat is er er niet aan de hand.

Ja. Ok. je moet je publiek eerst voorbereiden: het zou misschien wel zo kunnen zijn, dat het onderwijs in Nederland toch niet helemaal optimaal is. Alhoewel iedereen natuurlijk weet, dat ons onderwijs het beste ter wereld is. En dan post je om de paar weken wat links naar gerenommeerde artikelen die dat een klein beetje onderuit halen (met een boel tekst er omheen om het uit te leggen en zodat een kleuter het binnen een minuut begrijpt, want anders censureer jij het). En dan, als na een half jaar of zo, de mensen er wat meer voor open staan, mag je zo'n provocerend artikel posten.

En.... dat werkt dus ook niet. Omdat niemand de hele historie gaat lezen. Dus je wordt nog steeds afgebrand door al die mensen die het niet hebben gelezen, of net zo lineair zijn als jij.

Echo kamers staan niet bekend om hun progressieve inhoud.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op maandag 21 juni 2021 @ 01:06:
[...]


Ja. Ok. je moet je publiek eerst voorbereiden: het zou misschien wel zo kunnen zijn, dat het onderwijs in Nederland toch niet helemaal optimaal is. Alhoewel iedereen natuurlijk weet, dat ons onderwijs het beste ter wereld is. En dan post je om de paar weken wat links naar gerenommeerde artikelen die dat een klein beetje onderuit halen (met een boel tekst er omheen om het uit te leggen en zodat een kleuter het binnen een minuut begrijpt, want anders censureer jij het). En dan, als na een half jaar of zo, de mensen er wat meer voor open staan, mag je zo'n provocerend artikel posten.

En.... dat werkt dus ook niet. Omdat niemand de hele historie gaat lezen. Dus je wordt nog steeds afgebrand door al die mensen die het niet hebben gelezen, of net zo lineair zijn als jij.

Echo kamers staan niet bekend om hun progressieve inhoud.

Uhm..? Ik heb werkelijk waar geen idee wat je met het bovenstaande aan het beschrijven ben. Volgens mij dat je op twee manier bezig geweest bent met "onderwijzen" en dat de andere partijen er telkens niet ontvankelijk voor waren? Maar de manier waarop je het beschrijft klinkt alsof je een hekel aan de ander hebt. Dan is het toch niet vreemd dat ze niet ontvankelijk zijn voor jouw wijsheden?

Enfin... persoonlijk heb ik nooit zin om een filmpje te kijken. De uitzondering is wanneer het ondertitelt is omdat ik op die manier de transcript kan rippen en die kan doorscannen.
Persoonlijk vind ik het gewoon fijn als de persoon waarmee ik discussier mijn tijd respecteert. Mij een film geven van 45 minuten voelt dan eerder aan als een (onbedoelde) beledeging.

[tweakduke]

@SymbolicFrank je redeneert vanuit een eigen visie op de wereld en gaat daar van alles aan koppelen om dat beeld te bevestigen.

Vervolgens maak je veel aannames die vaak onjuist, generaliserend of polariserend zijn. Die onderbouw je niet of onjuist. Daarnaast is de toon in je posts vaak met afgunst of een rant.

De bedoeling is te discussiëren over aannames die dan wel goed onderbouwd zijn. Dus met juiste bronnen, zonder drogredenen, verwijten, afgunst en rants. Anders blijf je domweg alleen maar schoppen in het topic zonder munitie daar heeft niemand wat aan.

[SymbolicFrank]

Wil je een populair forum, of wil je dat wat er gepost wordt ook klopt? Dat gaat meestal niet goed samen.

[Delerium]

Je verwachting dat iedereen je filmpjes gaat kijken is nogal een misvatting en ik zou je graag willen uitleggen dat een discussie hier tussen users onderling gaat ipv eenrichtingsverkeer wat een filmpje droppen.

Echter, ik post liever een filmpje van 137 uur die je dan integraal moet uitkijken voordat je weer verder kan. Of de inhoud klopt of niet, zonder het af te kijken heb je geen punt meer.

Of zo.

[SymbolicFrank]

Delerium schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 22:07:
Je verwachting dat iedereen je filmpjes gaat kijken is nogal een misvatting en ik zou je graag willen uitleggen dat een discussie hier tussen users onderling gaat ipv eenrichtingsverkeer wat een filmpje droppen.

Echter, ik post liever een filmpje van 137 uur die je dan integraal moet uitkijken voordat je weer verder kan. Of de inhoud klopt of niet, zonder het af te kijken heb je geen punt meer.

Of zo.

Ok. We hebben een topic over de kloof tussen goed onderwijs voor kinderen met hoog- en laagopgeleide ouders.

De eerste helft gaat er over, dat je niet naar IQ mag kijken, omdat het dan te veel eugenetica wordt. Iedereen is (biologisch gezien) net zo goed in staat om dat diploma te halen. En dat klopt inderdaad, maar voornamelijk omdat de eisen en toetsing ondertussen zodanig verlaagd zijn, dat iedereen er aan kan voldoen.

Nou is dat niet optimaal, omdat dan de meerderheid van de studenten na afstuderen tegenwoordig slechts hetzelfde niveau bereikt als de vorige generatie leerlingen die van de lagere school afkwamen. De grote meerderheid kan functioneel niet eens meer op dat niveau lezen, schrijven en/of rekenen.

Om dat probleem te ondervangen, ligt er nu in Den Haag een wetsvoorstel om de brugklas op te rekken tot 3 jaar, zodat de leerlingen zich in ieder geval die basisdingen eigen kunnen maken. Want anders heeft de rest van de opleiding ook weinig nut.

Dat is uitgebreid in het nieuws geweest, dus ik zag de noodzaak er niet van in om daar allemaal links naar te posten. Een video die er uitgebreid op ingaat leek me veel nuttiger.


Echter. De reactie hierop was: "We hebben hier in Nederland het beste onderwijs ter wereld. Rot op met je leugens."

[Philip Ross]

@SymbolicFrank wil hier niet inhoudelijk op in gaan maar video's bekijk ik niet. Veel te onhandig omdat je meteen geluid nodig hebt.

En hoewel sommige video's wel goed zijn ontbreekt bij het merendeel een goede bronvermelding.

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 22:56:
@SymbolicFrank wil hier niet inhoudelijk op in gaan

Kortom, je vind ook, dat het onderwijs hier in Nederland zeker in de top-10 staat en het verder allemaal leugens zijn.

En dan vraag je je af, waarom de mensen VVD stemmen.

[Philip Ross]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 23:01:
[...]


Kortom, je vind ook, dat het onderwijs hier in Nederland zeker in de top-10 staat en het verder allemaal leugens zijn.

En dan vraag je je af, waarom de mensen VVD stemmen.

Nee, dat maak jij er van.

Dit is het feedback topic. Hier praat ik over de meta discussie en het gebruik van video als bron/onderbouwing.

Als je inhoudelijk mijn mening wil weten moet je ergens anders zijn.

[Delerium]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 23:01:
[...]
Kortom, je vind ook, dat het onderwijs hier in Nederland zeker in de top-10 staat en het verder allemaal leugens zijn.

Hier projecteer je dus een 1-dimensionale conclusie op anderen met de nodige bijbehorende verwijten aan anderen extra. Dat is exact dat ik jouw filmpjes niet eens aanklik.

Maar maak je geen zorgen, ik kijk geen video want dit is een leesforum. De vraag aan jou is dus niet dat je je link mag droppen, maar dat je in eigen worden formuleert wat in de film besproken wordt waarmee je de film als bron mag meegeven. Geen quotes uit de film en begeleidende tekst? Dan ben je gewoon te lui om de film toe te lichten en ben je als discussiepartner al afgevallen.

Wat mijn alleen frappeert is dat het wel heel weinig subtiel aangegeven moet worden dat je disuccietechnieken zwaar te wensen over laten wanneer je in een feedbacktopic nog gaat lopen klagen ook.

En nee, ik vind het onderwijs van Nederland in welke top 203 niet eens relevant voor bovenstaande formulering.

[SymbolicFrank]

@Philip Ross : Op een website die minder populistisch en meer inhoudelijk is? Want iedere keer als ik ergens mee kom, wat goed onderbouwd is maar afwijkt van "wat iedereen weet", wordt ik enorm afgeschoten. Dat wil hier niemand horen. We zijn de allerbesten en doen het geweldig!

[SymbolicFrank]

Delerium schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 23:16:
De vraag aan jou is dus niet dat je je link mag droppen, maar dat je in eigen worden formuleert wat in de film besproken wordt waarmee je de film als bron mag meegeven.

Ik ken @defiant , dus dat is exact wat ik heb gedaan. Maar het was niet goed genoeg. Te negatief.

[Philip Ross]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 23:17:
Op een website die minder populistisch en meer inhoudelijk is? Want iedere keer als ik ergens mee kom, wat goed onderbouwd is maar afwijkt van "wat iedereen weet", wordt ik enorm afgeschoten. Dat wil hier niemand horen. We zijn de allerbeste en doen het geweldig!

Misschien moet je minder aanvallend reageren. Je maakt nu alleen maar stro poppen om die vervolgens aan te vallen.

Het ging mij puur om het gebruik van video. Daar erger ik mij namelijk mateloos aan. Zoals ook anderen aangeven verwacht ik de argumenten te kunnen lezen. Dus of een geschreven bron of in eigen woorden samenvatten. Doe je dat niet dan negeer ik je gewoon.

Verder hebben blijkbaar geen idee van wat ik eerder in AWM bijgedragen heb of wat mijn mening over dit soort zaken en onze regering is. Denk dat wij inhoudelijk best dicht bij elkaar zitten.

Gelukkig doet dat er in het feedback topic niet toe want ik wilde alleen mijn feedback over het gebruik van video plaatsen. Ben momenteel namelijk veel te druk met werk om mij inhoudelijk met AWM topics te bemoeien.

[defiant]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 23:19:
Ik ken @defiant , dus dat is exact wat ik heb gedaan. Maar het was niet goed genoeg. Te negatief.

Je verzint er nu zelf allerlei kwalificaties bij.

Het is heel simpel:

1. Je post een stellige bewering.
2. Er wordt gevraagd naar een bron van die stellige bewering.
3. Je post een video van 45 minuten ter onderbouwing.
4. Ik modereer die video omdat we als bron geen video van 45 minuten accepteren.

Ik geeft daarna dat je ook gewoon het tijdstip mag noemen, waarin die bewering wordt gedaan.

Meer is er niet.

En daarmee is deze kwestie ook gewoon afgesloten. Als je er zelf nog alles van vind dan mag je mij of andere AWM mod een DM sturen. Maar we gaan hier deze discussie niet blijven voeren door er allerlei irrelevante zaken bij te halen.

Modbreak:

En met een officieel kleurtje zetten we dus een punt achter deze discussie.

[SymbolicFrank]

*knip*
De discussie is hierbij klaar, zie modbreak.

[ Voor 96% gewijzigd door tweakduke op 23-06-2021 09:32 ]

[SymbolicFrank]

Whatever.

[tweakduke]

@defiant even een reactie op jouw modbreak: Ik heb al een aantal keren (2x) in het adviestopic gevraagd om de verschillende topics omtrent klimaat en alles wat daarrond beweegt samen te voegen omdat de lijn soms heel erg dun is met de gelijkaardige topics in de TW en bovendien het aantal posts per topic zeer klein zijn. Jammer genoeg laat ook hier weer zien dat er niet naar de community wordt geluisterd, ik heb zelfs nog niet eens reactie hierop gekregen. PS: Ik was niet de eerste die het voorstelde, er waren er nog (uiteraard reaguurders van deze topics).
Nu opnieuw slaag je erin om de topics niet te verenigen, maar gewoonweg verder te verdelen. Je bekritiseerd de leden om verkeerd te posten, waarna het lid in kwestie in stilzwijgen wordt gelaten uit schrik opnieuw wat verkeerd te zeggen. Resultaat: Lid reageert niet meer in beide topics. Als het doel van je moderatie is om ieder lid dat wetenschappen interessant vindt hersendood te maken omdat je het de community steeds moeilijker maakt waar wat gepost mag worden, moet ik je feliciteren. Sterk bezig hoor!
Sorry, maar dit moest toch echt even van mijn hart.

@Flipking94 ik heb jouw post hier gequote, in dit topic is dergelijke feedback op de beste plek.

We zijn pas geleden de discussie zelf aangegaan hoe het klimaatverhaal een nieuwe opzet te geven. Gezien de politieke kroeg goed werkt is een klimaat kroeg een idee? Dan kan daar de actualiteit besproken worden en aan de hand van dat topic kunnen aparte topics komen die voor de nodige verdieping moeten zorgen.

Wij hebben nu (als ik er geen een vergeet):
Klimaat: wetenschap en achtergronden
Kernenergie, ontwikkelingen en techniek
De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen
De ecologische crisis: achtergronden en actualiteit
Energie - crisis & actualiteit
Het Nederlandse Klimaatakkoord
Het grote veganisme topic deel 2

Deze topics kruisen elkaar nog wel eens en om de onderwerpen samen te brengen met de actualiteit (waar nu helaas niet veel van is) zou een kroegtopic een optie zijn. Het staat nog niet vast, dus @derest alle feedback is welkom

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 23-06-2021 09:47 ]

[Flipking94]

@tweakduke bedankt. Een kroegtopic vind ik een goed idee.

Ik snap het punt gewoon niet van zoveel verschillende topics. Voor moderatie lijkt het mij in ieder geval fors moeilijker, voor de community is het ook gewoon chaos (2x modbreak in 2 maanden tijd bij KWA omwille van niet in juiste topic zitten) en voor welk doel?

Als je kijkt, werkt de methode van modbreak over alles van klimaat/wetenschap niet zoals die wellicht voorzien was: Leden laten verder discussiëren in het topic waarnaar de modbreak verwijst gebeurt gewoon niet. Integendeel, de leden reageren gewoon helemaal niet meer, in geen enkele van de topics. Dat kan toch niet de bedoeling zijn denk ik dan?

Ik zet dan ook even de cijfers voor je neer:

• klimaat, wetenschap en achtergronden: 46 pagina's in 13 maanden, actueel
• kernenergie, ontwikkelingen en techniek: 60 pagina's in 62 maanden, weinig actueel
• De stikstofproblematiek: 214 pagina's in 20 maanden, actueel
• Ecologische crisis: 3 pagina's in 31 maanden, niet actueel
• Energie, crisis en actualiteit: 44 pagina's op 91 maanden, niet actueel
• Het Nederlands klimaatakkoord: 180 pagina's in 35 maanden, actueel
• Het grote veganisme topic: 66 pagina's in 22 maanden, actueel

Als ik even kijk, zie ik 4-5 moderators voor alle topics samen? @defiant @DaniëlWW2 @Ramzzz @Orion84 @Señor Sjon

Even ter vergelijk: Bij hot subtopics zoals 'videokaarten en beeldschermen' zijn er evenveel moderators (4), maar één topic kan al snel evenveel reacties per maand hebben als al de bovengenoemde topics bij elkaar. En dan te zien dat er zeker 4 van die grote topics in dat subtopic zitten, met nog steeds 4 moderatoren.

Als je dus alle topics bij elkaar gooit en nog steeds jullie vier moderatoren op dit topic zet, lijkt me dit toch een stuk eenvoudiger dan te moeten neuzen in 7 verschillende topics. Nogmaals, zoveel wordt er niet gepost in alle topics samen, al zeker niet in vergelijk met grote subtopics.

Dat even terzijde, ik denk dat het principe van de topics op te delen echt dringend op de schop moet of moet herbekeken worden wat het doel van ieder topic is en of dat doel wel bereikt wordt. Sommige topics zijn niet meer actueel en worden toch nog in de TW gezet.

[Philip Ross]

@Flipking94 ik verwacht juist dat met minder topics de discussies volledig niet meer te volgen zijn omdat iedereen over verschillende definities bezig gaat.

Juist de hele diepgang van de discussie verdwijnt dan volledig.

Zoals je aangeeft zijn 4 van de 6 genoemde topic gewoon nog actueel en in gebruik. Blijkbaar werkt het splitsen dan toch best goed.

De reden dan kernenergie afgesplitst is van het klimaat is omdat anders elke keer het als excuus gebruikt wordt tegen andere groene energie en het klimaat topic elke keer vervuild moet worden met uitleg over waarom dat niet zinvol/haalbaar is.

Ik merk nu ook al dat ik het kroeg topic volledig negeer. Als de diepgang weg is en de eisen van goede onderbouwing het raam uit gaan en je tegelijkertijd veel meer posts moet lezen om het te volgen is het voor mij de moeite niet meer waard.

[Flipking94]

@Philip Ross ik begrijp je standpunt, maar persoonlijk stoor ik mij daar helemaal niet aan. Het is op tweakers vrij normaal dat er discussies in hetzelfde topic plaatsvinden.

Ik vind alle topics in AWM interessant, dus als ik dan even moet lezen om bij te zijn, vind ik niet erg, integendeel.

Alsook niet dat er regelmatig herhaald moet worden. Je vergeet bepaalde zaken, er komen nieuwe reaguurders bij enzovoorts. Het herhalen van bepaalde uitleg gebeurt ook voortdurend hier op tweakers.

Ik blijf bij de essentie: Wat is het doel van Actualiteit, wetenschap en maatschappij? Om toch eindeloos verder te ouwehoeren met alles wat daarmee te maken heeft, niet? Ik denk niet dat je dat bereikt door de community hier op te splitsen.

Als er van de 7 slechts 4 actueel zijn, stel ik mij toch vragen. Dat wil zeggen dat iets meer dan 50% van de opzet werkt. Of volgens de pessimist: iets meer dan 40% dat niet werkt

[Anoniem: 78739]

De coronacrisis is al te groot voor 1 topic, terwijl het klimaatprobleem en de ecologische crisis nog groter zijn. Je zou de coronacrisis zelfs als een symptoom kunnen zien van een niet-duurzame maatschappij: ontbossing, consumptie dierlijke producten, globalisering,...

Als crytocurrencies al een apart forum krijgen, dan zou duurzaamheid dat zeker moeten krijgen. Het probleem is inderdaad dat het over alle facetten van ons leven gaat. Naast de genoemde topics gaat het in het klimaattopic soms ook over transport, afval, overbevolking,... Als iemand zich minder interesseert in afval is het wel vervelend om in het klimaattopic 20 reacties over afval en recyclage te lezen. Daarnaast is alles met elkaar verbonden: het zeeleven decimeert, maar dat komt door overbevissing (veganisme topic?), dode zones (stikstoftopic?), warmere oceanen (klimaattopic?) en ook nog deels door afval (nieuw afval en recyclage topic?)

Zoals het nu is vind ik niet zo slecht. Een discussie kan even op een zijspoor gaan, maar als het te lang op een zijspoor gaat kan een moderator verwijzen naar het meer specifieke topic. Alle topics samen zou een warboel worden. Als er een duurzaamheidsforum komt zou een kroeg wel kunnen, net zoals de covid-kroeg, al loop je daar wel het risico dat iemand te uitgebreid gaat posten.

[Philip Ross]

@Flipking94 maar juist dat eindeloos herhalen maakt een echt goede discussie onmogelijk.

Juist elke keer de basis aan nieuwe gebruikers en uit moeten leggen omdat dat 10 pagina's terug voor het laatst gedaan is kost energie.

En het doel zou nooit moeten zijn om eindeloos door te praten. Het doel zou moeten zijn om samen tot nieuwe inzichten te komen en samenhangende conclusies te vinden.

[tweakduke]

Flipking94 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:32:
@tweakduke bedankt. Een kroegtopic vind ik een goed idee.

Ik snap het punt gewoon niet van zoveel verschillende topics. Voor moderatie lijkt het mij in ieder geval fors moeilijker, voor de community is het ook gewoon chaos (2x modbreak in 2 maanden tijd bij KWA omwille van niet in juiste topic zitten) en voor welk doel?

Als je kijkt, werkt de methode van modbreak over alles van klimaat/wetenschap niet zoals die wellicht voorzien was: Leden laten verder discussiëren in het topic waarnaar de modbreak verwijst gebeurt gewoon niet. Integendeel, de leden reageren gewoon helemaal niet meer, in geen enkele van de topics. Dat kan toch niet de bedoeling zijn denk ik dan?

Ik zet dan ook even de cijfers voor je neer:

• klimaat, wetenschap en achtergronden: 46 pagina's in 13 maanden, actueel
• kernenergie, ontwikkelingen en techniek: 60 pagina's in 62 maanden, weinig actueel
• De stikstofproblematiek: 214 pagina's in 20 maanden, actueel
• Ecologische crisis: 3 pagina's in 31 maanden, niet actueel
• Energie, crisis en actualiteit: 44 pagina's op 91 maanden, niet actueel
• Het Nederlands klimaatakkoord: 180 pagina's in 35 maanden, actueel
• Het grote veganisme topic: 66 pagina's in 22 maanden, actueel

Als ik even kijk, zie ik 4-5 moderators voor alle topics samen? @defiant @DaniëlWW2 @Ramzzz @Orion84 @Señor Sjon

Even ter vergelijk: Bij hot subtopics zoals 'videokaarten en beeldschermen' zijn er evenveel moderators (4), maar één topic kan al snel evenveel reacties per maand hebben als al de bovengenoemde topics bij elkaar. En dan te zien dat er zeker 4 van die grote topics in dat subtopic zitten, met nog steeds 4 moderatoren.

Als je dus alle topics bij elkaar gooit en nog steeds jullie vier moderatoren op dit topic zet, lijkt me dit toch een stuk eenvoudiger dan te moeten neuzen in 7 verschillende topics. Nogmaals, zoveel wordt er niet gepost in alle topics samen, al zeker niet in vergelijk met grote subtopics.

Dat even terzijde, ik denk dat het principe van de topics op te delen echt dringend op de schop moet of moet herbekeken worden wat het doel van ieder topic is en of dat doel wel bereikt wordt. Sommige topics zijn niet meer actueel en worden toch nog in de TW gezet.

toon volledige bericht

Staar je niet blind op het aantal moderatoren die erop zitten. Ik spring hier bij als de overige weinig tijd hebben en zo helpen we elkaar binnen GC
Tevens zijn de topics die zijn geopend en de moderatoren die daar betrokken bij zijn of waren een normaal verloop van de afgelopen jaren.

Dat het aantal topics en inhoud verwarrend is daar ben ik het mee eens. Ik sluit dan ook niet uit dat er een aantal gaan sluiten. Prima dat je hebt aangegeven welke jij nog actueel / relevant vindt.

[Zwerver]

Mijn duit in het zakje, zelfs de kleinere grote topics zijn al groot als je niet de tijd hebt om elke dag bij te lezen. Om de boel dan bij elkaar te gooien, ga je geheid minder actieve (maar zeker wel betrokken) gebruikers verliezen.

Als dat niet de bedoeling is, dan is het gescheiden houden van de topics misschien wel een betere optie, al dan niet met een iets minder strenge moderatie op wat waar hoort.

[Flipking94]

@Anoniem: 78739 mee eens, alleen dat er dan best gewoon een algemeen topic komt waar alles besproken kan/mag worden, zoals bvb een kroeg. Als je de flow niet interessant vindt, kan je inderdaad verder verdiepen in de onderdelen die je wel interesseren of die je alleen maar interesseren. Zo heb je voor ieder wat wils.

Hoe het nu is vind ik het niet fijn en té chaotisch. Doordat alles met elkaar verweven is krijg je al schrik om iets in een verkeerd topic te plaatsen. Daar is nu veel onduidelijkheid door.

Strikte richtlijnen bvb in de verdiepingstopics, algemene richtlijnen voor de kroeg.

[tweakduke]

Voor de verdieping moet zeker ruimte blijven. Bij het coronaforum is daarom ook gekozen voor meerdere topics. Bij het ene topic is er meer plek voor een lossere insteek, zoals het eerdere slow-chat topic en nu De covid kroeg. Daarnaast meerdere topics voor de verdieping. Terecht is er gezegd dat het corona onderwerp een eigen forum verdiende om zo voldoende ruimte te geven.

Voor de (Nederlandse) politiek is er de politieke kroeg en daarnaast is er ruimte voor andere topics voor de verdieping. Dat komt nog niet echt op gang, deels debet aan gebrek aan voortgang in de formatie waardoor andere ontwikkelingen ook stilstaan op corona na.

Wellicht dat een dergelijke opzet ook voor het klimaat vraagstuk kan werken.

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 23-06-2021 11:56 ]

[DevWouter]

@tweakduke, @Flipking94, @Anoniem: 78739, @Philip Ross en @zwerver

Hmm... Ik denk niet dat de kroeg de oplossing is voor elk probleem.

Het klimaat is een onderwerp dat veel interactie heeft met allerlei andere onderwerpen (politiek, wetenschap, cultuur, actualiteit et cetera) dat het zich moeilijk laat vangen. Tevens als ik naar de laatste pagina's kijk dan krijg ik vooral het idee dat men serieus over het onderwerp is (gezien de hoeveelheid bronnen).

Ik sluit me dan ook aan bij @Zwerver een extra topic erbij niet zal helpen. Men heeft behoefte aan organisatie en niet toegankelijkheid. Topics specifiek maken/houden, topics sluiten of het een eigen forum geven lijkt me handiger.

Een kroeg topic is in mijn ogen een oplossing voor een ander probleem.

offtopic:
Het kroeg-topic begon (in mijn ogen) als een succesvol experiment omdat bij sommige onderwerpen het vaak botste tussen personen die het onderwerp zeer zwaar nemen en hun die het wat minder zwaar nemen en waarbij beide kanten ook behoefte hadden aan interactie met de ander. Het kroeg topic is in mijn ogen dan ook bedoeld om makkelijk te beginnen over iets én om makkelijk te stoppen.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:35:

Voor de (Nederlandse) politiek is er de politieke kroeg en daarnaast is er ruimte voor andere topics voor de verdieping. Dat komt nog niet echt op gang, deels debet aan gebrek aan voortgang in de formatie waardoor andere ontwikkelingen ook stilstaan op corona na.

Nee, de redenen waarom dat niet op gang komt zit hem in iets heel anders. Je verwart nu interne communicatieve dynamiek met externe.

Ja, topics zijn actualiteit gedreven, maar gevormd in discussie vanuit scope en focus. De kroeg is nu bepalend, daarmee is gewoon de ruimte voor verdieping de facto beperkt omdat onze sociale psychologie zich op signaalsterkte oriënteert.

Zat ontwikkelingen, maar waar komen ze terecht? Niet in een algemeen NL Politiek topic. Wel in een kroeg. Dat is ook logisch, menselijke groepsdynamica en condities / zones van interactie. Laagste drempel eerst, vanuit concentratie signaalsterkte.

Dit is waarom een kroegtopic juist mechanisme kan zijn om verdieping bij scherpe discussies om zeep te helpen. Alsof we dat nog niet wisten


Zoals @DevWouter zegt, een kroegtopic voor klimaat zal niet helpen. Tenzij het doel niet dat van faciliteren van verdieping / verbreding is. Toegankelijkheid of drempel is het issue niet. Duidelijkheid en organisatie wel. Klimaat is een maatschappelijk onderwerp, problematiek om te zetten in uitdaging, problematiek onvermijdelijk en niet af te schuiven. Daarmee ligt er niet enkel noodzaak maar ook inherente prikkel voor verdieping en verbreding. Ongeacht of participatie actief of passief is.

Ik denk niet dat het een eigen sectie geven nuttig is. Reductionisme kost al teveel.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:56:
Dit is waarom een kroegtopic juist mechanisme kan zijn om verdieping bij scherpe discussies om zeep te helpen. Alsof we dat nog niet wisten

Hoewel ik geen groot fan ben van de kroeg-topic, wil ik toch even een tegengeluid laten horen.

Het kroegtopic maakt inderdaad scherpe discussie (in het topic zelf) nagenoeg onmogelijk, maar dat is daar ook wenselijk. Dat is een nadeel, daar tegen over is het ook voor velen een veiligere omgeving om in te beginnen en dat is weer een voordeel.

Voor het NL-politiek hebben is er eigenlijk nog te weinig interactie geweest buiten de verkiezingen om echt een oordeel te vellen.

[Brent]

DevWouter schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:59:
[...]


Hoewel ik geen groot fan ben van de kroeg-topic, wil ik toch even een tegengeluid laten horen.

Het kroegtopic maakt inderdaad scherpe discussie (in het topic zelf) nagenoeg onmogelijk, maar dat is daar ook wenselijk. Dat is een nadeel, daar tegen over is het ook voor velen een veiligere omgeving om in te beginnen en dat is weer een voordeel.

Voor het NL-politiek hebben is er eigenlijk nog te weinig interactie geweest buiten de verkiezingen om echt een oordeel te vellen.

[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 loopt toch best goed, en lang, ook buiten de verkiezingen om?

[Jos_V]

Brent schreef op maandag 5 juli 2021 @ 13:40:
[...]

[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 loopt toch best goed, en lang, ook buiten de verkiezingen om?

Het gros van de politieke discussie is naar het kroeg topic verplaatst sinds de verkiezing. Ik zie weinig verschil kwa inhoud tussen die twee topics, nog in de snelheid van handelen.

misschien was die aanwezig in het begin van de verkiezingscampagne op het thema-forum, maar nu zie ik het niet.

het voordeel van de gekloosterde onderwerp topics is in ieder geval dat je niet het gevoel hebt dat de discussie je is gepasseerd wanneer je iets aanhaalt van 3 paginas terug. omdat we al van de belastingdienst in snel-tempo naar de film van kaag zijn overgegaan dat het "geen zin" meer heeft om over dat vervelende trouw artikel te praten die weer iets pijnlijks bloodlegt want we hadden het liever over de sexy media faut-pas.

stikstof blijft stikstof. klimaat blijft klimaat, de herbouw van de strijdkrachten, blijft de herbouw van de strijdkrachten.

[Brent]

Het is zeker zo dat de niet-kroeg topics het interessantst zijn, zeker als je (zoals ik) niet elke dag bij kunt lezen. Met een kroeg-topic is er geen touw aan vast te knopen als je een week of twee weg was, maar met de andere topics gaat dat prima.

[DevWouter]

Brent schreef op maandag 5 juli 2021 @ 13:40:
[...]

[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 loopt toch best goed, en lang, ook buiten de verkiezingen om?

Om eerlijk te zijn zou ik dat niet weten. Ik ben fan van de ZT-versie, maar de kroeg-topic levert waarde die het ZT-topic nooit kan leveren en andersom. Pas als we een paar maanden een kabinet hebben zou men daar goed over kunnen oordelen.

Jos_V schreef op maandag 5 juli 2021 @ 13:50:
[...]

Het gros van de politieke discussie is naar het kroeg topic verplaatst sinds de verkiezing. Ik zie weinig verschil kwa inhoud tussen die twee topics, nog in de snelheid van handelen.

Komt ook omdat het politiek gezien nu alles een beetje stil ligt. Ik ben ook benieuwd hoe het over een jaar er uit ziet.

het voordeel van de gekloosterde onderwerp topics is in ieder geval dat je niet het gevoel hebt dat de discussie je is gepasseerd wanneer je iets aanhaalt van 3 paginas terug. omdat we al van de belastingdienst in snel-tempo naar de film van kaag zijn overgegaan dat het "geen zin" meer heeft om over dat vervelende trouw artikel te praten die weer iets pijnlijks bloodlegt want we hadden het liever over de sexy media faut-pas.

Dat blijf je houden. Het is een keuze tussen breed of specifiek. Er is in het verleden al een paar keer gevraagd om threaded topics. Overigens kan je gewoon reageren op een oude opmerking. Het gebeurt met enige regelmaat dat binnen 1 verzamel topic men het over verschillende dingen heeft. En als jij het belangrijk vind dan zal er vast ook iemand anders zijn.

stikstof blijft stikstof. klimaat blijft klimaat, de herbouw van de strijdkrachten, blijft de herbouw van de strijdkrachten.

Er zijn altijd relaties te maken met een ander onderwerp. Denk maar aan chrome-6. En binnen het AWM heeft men vaak open vragen waardoor discussie makkelijk van het bedoelde onderwerp kunnen afdwalen.

[Jos_V]

@DevWouter Ik denk dat je de weerstand onderschat tegen: Laat mij die discussie van 3 dagen geleden nog een keer opnieuw beginnen terwijl er geen nieuwe relevant informatie is bij-gekomen (laat staan dat de relevante context niet even makkelijk is te herlezen). bij langzamere topics is dat gevoel minder aanwezig.

Dat wil niet zeggen dat er geen plek is/moet zijn voor vers van de pers discussie, waar de kroeg/algemene politiek topics uitermate geschikt voor zijn.

Maar het probleem is nu net de overlap - de overlap topics worden nu gedwongen verdreven naar de kroeg/algemene topics. En daar mist net de ruimte voor diepgang. of worden uiteindelijk bedolven in de ruis.

Ik heb jammer genoeg ook niet de oplossing voorhanden , want de voor- en nadelen zijn vrij helder gesommeerd. En het blijft altijd makkelijker om gewoon ergens te posten dan de tijd nemen voor een serieuze topic start.

[dawg]

Ik heb dat hele kroegtopic nooit begrepen. Ik heb tijdens de verkiezingen al geopperd om het topic Kabinet Rutte III gewoon te hernoemen, maar daar is niks mee gedaan en in plaats daarvan moest er zo nodig een kroegtopic komen. Nou, dat is er nu.

[tweakduke]

Het kroegtopic heeft een lagere drempel met hogere snelheid en wordt vooral gevoed door de actualiteit. Als er onderwerpen zijn die meer verdieping nodig hebben dan is een los topic daarnaast een prima optie. Voor het themaforum coronavirus heeft dat prima gewerkt, politiek gaat zover ok.

Een nieuw kabinet deel kan er zeker komen, als ze ooit eens uit de formatie komen Feit is wel dat aan moderatiewerk deze opzet beter gaat dan de overige topics.
Dat zal zeker komen, omdat de discussies minder diep gaan. Minder risico om er niet uit te komen, waardoor zaken wel eens botsen. Het blijft een dilemma om de juiste middenweg te vinden.

Voor het klimaat onderwerp is een kroegtopic waarschijnlijk te los, we zijn nog bezig om de topics te evalueren. Dat duurt helaas wat langer dan gedacht.

[Amphiebietje]

Uit topicwaarschuwing Peter R. De Vries-topic

We gaan hier geen maatschappelijke verwante of aanverwante zaken erbij halen

@DaniëlWW2 Dit is een wat vreemde waarschuwing, want dat is iets dat op een gegeven moment toch vanzelf ter sprake komt? Die aanslag zal uit een bepaalde hoek komen, dus aanverwante zaken zijn onvermijdelijk. Anders wordt het niet meer dan een opeenvolging van "Wat erg!" en andere kreten...

Of heb ik je verkeerd begrepen?

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 20:30:
Uit topicwaarschuwing Peter R. De Vries-topic


[...]


@DaniëlWW2 Dit is een wat vreemde waarschuwing, want dat is iets dat op een gegeven moment toch vanzelf ter sprake komt? Die aanslag zal uit een bepaalde hoek komen, dus aanverwante zaken zijn onvermijdelijk. Anders wordt het niet meer dan een opeenvolging van "Wat erg!" en andere kreten...

Of heb ik je verkeerd begrepen?

Nee, we gaan het gewoon niet doen. Ik ga niet alweer een kansloze vertoning van dom gescheld of ronduit racistisch gedachten maar even aankijken. Ik heb inmiddels te veel van dit soort topics gedaan. Het is elke keer hetzelfde verhaal en het begon net alweer.

Tweede is dat dit topic waarschijnlijk morgen al op slot gegooid zal worden en er daarna een ander topic geopend kan worden. Maar nu niet met alle emotie.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 20:34:
[...]


Nee, we gaan het gewoon niet doen. Ik ga niet alweer een kansloze vertoning van dom gescheld of ronduit racistisch gedachten maar even aankijken. Ik heb inmiddels te veel van dit soort topics gedaan. Het is elke keer hetzelfde verhaal en het begon net alweer.

Oh, dat soort reacties . Maar dat kan je toch gewoon duidelijk in de topicwaarschuwing zetten? "Geen racistische/discriminerende/debiele verwante zaken erbij betrekken."

Ik las hem als "Niet gissen naar de oorzaak/daders", wat wel heel erg breed zou zijn...

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 20:45:
[...]


Oh, dat soort reacties . Maar dat kan je toch gewoon duidelijk in de topicwaarschuwing zetten? "Geen racistische/discriminerende/debiele verwante zaken erbij betrekken."

Ik las hem als "Niet gissen naar de oorzaak/daders", wat wel heel erg breed zou zijn...

Maar die ook niet, niet nu. Loopt ook gegarandeerd uit de hand. Dat kan later als de emoties bedaard zijn.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 20:34:
[...]


Nee, we gaan het gewoon niet doen. Ik ga niet alweer een kansloze vertoning van dom gescheld of ronduit racistisch gedachten maar even aankijken. Ik heb inmiddels te veel van dit soort topics gedaan. Het is elke keer hetzelfde verhaal en het begon net alweer.

Tweede is dat dit topic waarschijnlijk morgen al op slot gegooid zal worden en er daarna een ander topic geopend kan worden. Maar nu niet met alle emotie.

Tolerantie Paradox toepassen. Kan prima vanuit bestaande kaders.