De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[tweakduke]

De Tweede Kamerverkiezingen kroeg

Dit topic is bedoeld voor het praten over de Tweede Kamer verkiezingen met een minder serieuze insteek dan wel slowchat.

Voor serieuzere discussie kun je terecht in een van de andere topics:

De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Peilingen & Algemene info

In dit topic geldt het Themaforum: Verkiezingen - Beleid en voor het geven van feedback is er Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic

Huisregels in de kroeg

• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Het is hier geen Huiskamer
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames / bashen op politieke voorkeur

Handige links:

https://www.kiesraad.nl/v...eede-kamerverkiezing-2021
https://www.rijksoverheid...de-kamerverkiezingen-2021
https://www.kiesraad.nl/v...e-kamer/kandidaatstelling
https://eenvandaag.avrotros.nl/tag/de-peiling/
https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer
https://www.ioresearch.nl/
https://www.tns-nipo.com/default.aspx
https://peil.nl/

[Turdie]

Ik ga in ieder geval geen VVD meer stemmen wat ik altijd deed. Sowieso moet het een partij zien die niet met rutte meer wil samenwerken

[Sissors]

Turdie schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:49:
Ik ga in ieder geval geen VVD meer stemmen wat ik altijd deed. Sowieso moet het een partij zien die niet rutte meer wil samenwerken

Dat is een nogal extreme omslag. Dat je mening wijzigt kan natuurlijk altijd. Maar van altijd op VVD stemmen veranderen in een partij die iig niet met de VVD wil samenwerken, betekend dat je op Bij1 of misschien SP uitkomt.

[edie]

Op zich kan het ook wel eens verfrissend zijn om een daadwerkelijk links/ander kabinet te hebben: GroenLinks + SP + Partij van de Dieren + ???. We hebben nu 20+ jaren VVD beleid geprobeerd en dat heeft erg slecht uitgepakt voor het merendeel van de mensen.

[Turdie]

Sissors schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:05:
[...]

Dat is een nogal extreme omslag. Dat je mening wijzigt kan natuurlijk altijd. Maar van altijd op VVD stemmen veranderen in een partij die iig niet met de VVD wil samenwerken, betekend dat je op Bij1 of misschien SP uitkomt.

Nja ik vind dat de VVD op dit moment niet bij me past, en ik ben het totaal niet eens meer met hun aanpak.

[Tk55]

edie schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:13:
Op zich kan het ook wel eens verfrissend zijn om een daadwerkelijk links/ander kabinet te hebben: GroenLinks + SP + Partij van de Dieren + ???. We hebben nu 20+ jaren VVD beleid geprobeerd en dat heeft erg slecht uitgepakt voor het merendeel van de mensen.

Als VVD zo slecht is voor een groot deel van de mensen, waarom staan ze er dan zo goed voor in de peilingen? Blijkbaar zijn er behoorlijk wat mensen tevreden.

[edie]

Daar heeft @Virtuozzo in andere topics hele proza's over geschreven Mijn - veel te korte en versimpelde - samenvatting: marketing. De VVD is daar gewoon vele male beter in dan enig andere partij.

[Virtuozzo]

edie schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:50:
Daar heeft @Virtuozzo in andere topics hele proza's over geschreven Mijn - veel te korte en versimpelde - samenvatting: marketing. De VVD is daar gewoon vele male beter in dan enig andere partij.

Dit, inderdaad. En nog iets, maar dat komt zo.

De korte versie van de kracht van politieke marketing komt er op neer dat hele volksstammen geloven dat ze als individu zelfredzaam zijn, hun eigen mening vormen, zelf hun opbouw verzorgen en zo meer. Dit is geschapen geloof, meritocratie is net als individualisme gewoon een marketing verhaal. Mensen zitten in hun sociale psychologie anders in elkaar.

Conservatieve politiek begrijpt dat instinctief. Alles is een kerk. Machtspolitieke school, dus alles kan en mag om te winnen. Tegenwoordig is dit ordinaire toegepaste wetenschap. Culture engineering hasn’t been an art in decades.

Het tweede element is dat conservatieve politiek gewoon altijd zich aan de machtspolitieke school houdt. Er is geen binding met de kiezer, die gelooft dat enkel en overcompenseert. Er is geen moreel kader, de kiezer projecteert en overcompenseert. Er is geen afspraak, enkel verhaal. En altijd “never waste a crisis”. Politiek bankieren op verdeel & heers, wijzen naar de uitzondering, het werkt gewoon omdat de kiezer niet of nauwelijks nadenkt over het verschil tussen politieke marketing en politiek handelen.


Het is een historisch consistent patroon. Van tijd van baronie en landeigenaar en kerk naar regent en zo meer. Bot gezegd, ideologie en overtuiging zijn ook gewoon een kerk, en alles is gewoon gereedschap.


Enfin, je hebt dus allerlei conformistische segmenten in de sociale geografie die graag een kruimel en wat extra willen, die op korte afstand beslissen en die vanuit zelfbeeld meegaan in eenvoudige prikkels. Conservatieve politieke marketing past gewoon een toolbox toe.

[Oilman]

@Virtuozzo Bedankt voor de reminder, ik weet weer waarom ik de titel Ir. mag voeren, het is voor mij net Chinees, ik kan hier met de beste wil van de wereld geen kaas van maken.

[Virtuozzo]

Oilman schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 23:12:
@Virtuozzo Bedankt voor de reminder, ik weet weer waarom ik de titel Ir. mag voeren, het is voor mij net Chinees, ik kan hier met de beste wil van de wereld geen kaas van maken.

Verkeerde vakgebied misschien. Ik heb het al eens zo uitgelegd in een gemeenschapscentrum aan wat vrijwilligers van politieke partijen, die snapten het prima

[JukeboxBill]

Virtuozzo schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 23:22:
[...]


Verkeerde vakgebied misschien. Ik heb het al eens zo uitgelegd in een gemeenschapscentrum aan wat vrijwilligers van politieke partijen, die snapten het prima

Of ze deden alleen maar alsof. Ik kan jouw bijdragen ook niet letterlijk volgen, alleen maar 'in de geest van'. Met andere woorden, ik denk dat ik weet wat je wil zeggen.
De uitleg van @edie was duidelijker.

[Virtuozzo]

JukeboxBill schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 23:27:
[...]

Of ze deden alleen maar alsof. Ik kan jouw bijdragen ook niet letterlijk volgen, alleen maar 'in de geest van'. Met andere woorden, ik denk dat ik weet wat je wil zeggen.
De uitleg van @edie was duidelijker.

Meer concreet, minder compleet. Complexiteit is soms vervelend, maar goed, daar ligt een keuze.

Terzijde, ze zijn er mee aan de slag gegaan. Met begrijpen zat het prima, van VMBO tot WO niveau. Het is een kwestie van moeite willen doen.

[JukeboxBill]

Aha, dan is het waarschijnlijk een kwestie van politici (of warhoofden) onder elkaar.

[Virtuozzo]

JukeboxBill schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 23:36:
Aha, dan is het waarschijnlijk een kwestie van politici (of warhoofden) onder elkaar.

Voegt het iets toe om onbeschoft te zijn? Nee. Laat het gewoon.

Beter lezen is ook een kunst. Vrijwilligers. Van VMBO tot WO.

[Virtuozzo]

Turdie schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:49:
Ik ga in ieder geval geen VVD meer stemmen wat ik altijd deed. Sowieso moet het een partij zien die niet met rutte meer wil samenwerken

Uit interesse, is dat puur "geen VVD", of is het met die laatste zin ook "geen partij waardoor mijn stem links- of rechtsom VVD beleid ruimte geeft en/of Mark in de stoel zet"?

Ter verduidelijking, ik hoor het tegenwoordig vaker, maar voor dat tweede vaker in focus op "geen Mark meer".

[n3othebest]

@JukeboxBill @Oilman ik heb in het verleden ook wel eens commentaar gehad op de schrijfstijl en gebruik van jargon door @Virtuozzo maar de post waarop jullie nu reageren zou door elke middelbare scholier begrepen moeten kunnen worden. Er staan vrijwel geen vaktermen in en het zijn nette korte zinnen met duidelijke opbouw.

[JukeboxBill]

@n3othebest Ik reageerde in algemene zin op de bijdragen van Virtuozzo, ook in tal van andere topics. Ik zit hier al geruime tijd op Tweakers forum en beperk mij over het algemeen tot meelezen. Het valt mij op dat de bijdragen van Virtuozzo opvallen in uitermate breedsprakig taalgebruik, gelijk aan politici (of warhoofden).
Ik ben er van overtuigd, dat politici dergelijk taalgebruik bezigen om gewone mensen te imponeren. Ik weet niet of Virtuozzo hetzelfde motief heeft, maar het heeft de schijn tegen. Vandaar mijn commentaar.
Ik ben echt niet achterlijk en kan redelijk begrijpend lezen. Wat Virtuozzo schrijft, kan ook met minder omhaal van woorden worden geschreven. Als hij dat niet inziet, na al die opmerkingen over zijn taalgebruik (ik ben niet de enige), dan is er toch iets mis met zijn perceptie.

Dit topic is aangeduid als 'Kroegtopic'. In dat kader heb ik gereageerd.

[Voor 12% gewijzigd door JukeboxBill op 07-02-2021 01:02]

[n3othebest]

JukeboxBill schreef op zondag 7 februari 2021 @ 00:26:
@n3othebest Ik reageerde in algemene zin op de bijdragen van Virtuozzo, ook in tal van andere topics. Ik zit hier al geruime tijd op Tweakers forum en beperk mij over het algemeen tot meelezen. Het valt mij op dat de bijdragen van Virtuozzo opvallen in uitermate breedsprakig taalgebruik, gelijk aan politici (of warhoofden).
Ik ben er van overtuigd, dat politici dergelijk taalgebruik bezigen om gewone mensen te imponeren. Ik weet niet of Virtuozzo hetzelfde motief heeft, maar het heeft de schijn tegen. Vandaar mijn commentaar.
Ik ben echt niet achterlijk en kan redelijk begrijpend lezen. Wat Virtuozzo schrijft, kan ook met minder omhaal van woorden worden geschreven. Als hij dat niet inziet, na al die opmerkingen over zijn taalgebruik (ik ben niet de enige), dan is er toch iets mis met zijn perceptie.

Dit topic is aangeduid als 'Kroegtopic'. In dat kader heb ik gereageerd.

Beetje jammer dat je hier andere topics bij sleept. Dit bericht was echt een stap in de juiste richting voor een kroegtopic. En ook een kroegtopic betekent niet dat er geen niveau in mag zitten.

Reageer gewoon op de inhoud van zijn bericht, die was duidelijk en makkelijk te begrijpen.

[Turdie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 23:53:
[...]


Uit interesse, is dat puur "geen VVD", of is het met die laatste zin ook "geen partij waardoor mijn stem links- of rechtsom VVD beleid ruimte geeft en/of Mark in de stoel zet"?

Ter verduidelijking, ik hoor het tegenwoordig vaker, maar voor dat tweede vaker in focus op "geen Mark meer".

Allebei. Maar dat lastig worden want er zijn weinig partijen die de VVD uitsluiten

[Voor 8% gewijzigd door Turdie op 07-02-2021 12:24]

[SymbolicFrank]

@PLAE vond dat het wel meeviel met het afbraakbeleid. Dat lijkt me een goed beginpunt voor een inhoudelijke discussie.

Is er een afbraakbeleid, hoe ziet dat er dan uit en wat kunnen we daar aan doen? En de andere kant van de medaille moet natuurlijk ook belicht worden: wat is er de afgelopen 10 jaar allemaal verbeterd en hoe kunnen we dat nog beter maken?

De belangrijkste discussies zijn op dit moment de overbelasting van de zorg (het Coronabeleid heeft zijn eigen forum), het immigrantenvraagstuk, de hoge woonkosten, het klimaatbeleid en de afbraak van de sociale voorzieningen. Hier zou je dan de ontwikkeling van de inkomens en de beschikbaarheid van werk nog bij moeten zetten om het plaatje compleet te maken. Laten we die eens op een mooi rijtje zetten.

1. Inkomen en werk.
De inkomens stijgen al 40 jaar niet meer en de kans op een vaste baan is in die tijd ook gestaag afgenomen. En alhoewel de inkomens relatief gezien vrij hoog zijn, betalen we ook 50 tot 100% meer voor producten en diensten dan in onze buurlanden. Zonder toeslagen kan de halve bevolking hun vaste lasten niet meer betalen.

2. Sociale voorzieningen (zorg, uitkeringen, scholing).
Hiervan is de kwaliteit ook flink afgenomen, terwijl de kosten sterk gestegen zijn. Hoop maar dat je geen gebruik van het sociale vangnet moet maken, want daar is niet veel van over. Studeren moet je binnenkort zelf betalen en over de zorg is al genoeg gezegd.

3. Wonen.
Betaalbare woningen zijn niet meer beschikbaar. In vergelijking met de rest van Europa betalen we procentueel het dubbele en dat stijgt snel. En dat gaat gaat door de klimaateisen nog een stuk slechter worden, met geen grootschalige nieuwbouw in zicht

4. Immigratie.
Dit wordt tegenwoordig gezien als een probleem. Nationalisme en discriminatie zijn normaal geworden.

5. Het klimaat.
Het enige wat de regering hier effectief mee doet is het probleem en de rekening bij de burgers leggen. Er worden wel windmolenparken op zee aangelegd en het is voor boeren interessant gemaakt om zonnepanelen te gaan verbouwen.

Wat is er de afgelopen 10 jaar goed gegaan:
Het bedrijfsleven heeft sinds de laatste eeuw nog nooit zoveel omzet gehad of winst gemaakt en zo weinig belastingen moeten betalen.

[Virtuozzo]

JukeboxBill schreef op zondag 7 februari 2021 @ 00:26:
@n3othebest Ik reageerde in algemene zin op de bijdragen van Virtuozzo, ook in tal van andere topics. Ik zit hier al geruime tijd op Tweakers forum en beperk mij over het algemeen tot meelezen. Het valt mij op dat de bijdragen van Virtuozzo opvallen in uitermate breedsprakig taalgebruik, gelijk aan politici (of warhoofden).
Ik ben er van overtuigd, dat politici dergelijk taalgebruik bezigen om gewone mensen te imponeren. Ik weet niet of Virtuozzo hetzelfde motief heeft, maar het heeft de schijn tegen. Vandaar mijn commentaar.
Ik ben echt niet achterlijk en kan redelijk begrijpend lezen. Wat Virtuozzo schrijft, kan ook met minder omhaal van woorden worden geschreven. Als hij dat niet inziet, na al die opmerkingen over zijn taalgebruik (ik ben niet de enige), dan is er toch iets mis met zijn perceptie.

Dit topic is aangeduid als 'Kroegtopic'. In dat kader heb ik gereageerd.

Werkelijk, dat slaat als een tang op een varken. Het is weinig meer dan het grijpen naar een opzetje om alvast een smaakje toe te voegen. Als het beeld nou correct was, prima, maar ja, dat is het niet.

Omdat je elders een overtuiging hebt projecteer je het hier maar op anderen. Maar natuurlijk, dat is altijd een goed begin in de kroeg 👍

[Virtuozzo]

Turdie schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:18:
[...]


Allebei. Maar dat lastig worden want er zijn weinig partijen die de VVD uitsluiten

Ok, dank je. Dan wordt het inderdaad lastig. Nu ja, effectief onmogelijk. Niet zozeer vanuit uitsluiten, ik zie gewoon geen scenario waar de partij niet langer dominant dan wel dominant van invloed zal zijn. Maar goed, misschien vergis ik me.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:34:
Ok, dank je. Dan wordt het inderdaad lastig. Nu ja, effectief onmogelijk. Niet zozeer vanuit uitsluiten, ik zie gewoon geen scenario waar de partij niet langer dominant dan wel dominant van invloed zal zijn. Maar goed, misschien vergis ik me.

De Nederlandse Belofte (en de marketing daaromheen van de afgelopen 50 jaar uit de VS) zijn een sterke drug.

[PLAE]

Hey @SymbolicFrank , ik vind het best een leuk onderwerp om het over te hebben. Maar ik heb de neiging je een soort van aan te vallen op de punten die je maakt. Ook omdat ik je blik nogal somber vind (zoals jij mijn blik op immigratie waarschijnlijk somber vindt ). En dat is natuurlijk helemaal niet leuk en/of nuttig.

Ik vind het juist wel leuk om de zorg beet te pakken. Hoe zouden we dat anders in moeten richten in Nederland zodat het uiteindelijk past binnen jouw ideale plaatje? De laatste tijd zit ik bij mezelf te denken, dat het misschien juist wel mooi is om als land te streven naar zoveel mogelijk geld (als in % aandeel van je rijksbegroting) uit te geven aan zorg. Er is toch weinig hogers haalbaar dan investeren in de gezondheid (lees: zo gezond mogelijk zo oud mogelijk worden) van je bevolking. En dan natuurlijk niet aan overbetaalde managers ofzo hè.

Ik heb nog niet alle partijprogramma's gelezen. Maar is iemand een partij tegengekomen met een interessante/verfrissende blik op de toekomstige inrichting van onze zorg?

[wodkabuikje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:24:
[...]
Bot gezegd, ideologie en overtuiging zijn ook gewoon een kerk, en alles is gewoon gereedschap.

En simpel gezegd?

[SymbolicFrank]

PLAE schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:55:
Hey @SymbolicFrank , ik vind het best een leuk onderwerp om het over te hebben. Maar ik heb de neiging je een soort van aan te vallen op de punten die je maakt. Ook omdat ik je blik nogal somber vind (zoals jij mijn blik op immigratie waarschijnlijk somber vindt ). En dat is natuurlijk helemaal niet leuk en/of nuttig.

Het is prima om te vertellen waar ik het fout heb. En het liefste wel op een constructieve manier, natuurlijk. Gewoon zeggen: "Dat is niet zo!" gaat de discussie inderdaad niet helpen. Het was ook maar een eerste opzetje, maar we moeten het uiteindelijk ook onderbouwen met cijfers en zo.

Ik vind het juist wel leuk om de zorg beet te pakken. Hoe zouden we dat anders in moeten richten in Nederland zodat het uiteindelijk past binnen jouw ideale plaatje? De laatste tijd zit ik bij mezelf te denken, dat het misschien juist wel mooi is om als land te streven naar zoveel mogelijk geld (als in % aandeel van je rijksbegroting) uit te geven aan zorg. Er is toch weinig hogers haalbaar dan investeren in de gezondheid (lees: zo gezond mogelijk zo oud mogelijke worden) van je bevolking. En dan natuurlijk niet aan overbetaalde managers ofzo hè.

Dat is inderdaad een hele goede en belangrijke. Je kunt dat in verschillende gradaties doen.

Je kunt de kosten aanpakken door ze inkomensafhankelijk te maken, maar dat verbetert de dienstverlening niet en resulteert waarschijnlijk in het overhevelen van veel behandeling naar de aanvullende verzekering en een heleboel privéklinieken. Het wordt er dan maar een tijdje beter op voordat het weer slechter wordt.

Nu bepalen de verzekeraars hoeveel het verplegend personeel mag verdienen, welke behandelingen te duur zijn en naar welke dokter jij moet gaan. Dat is lastig aan te pakken zolang dat zelfstandige bedrijven zijn. Je kunt er ook niet tegen protesteren, want ze mogen jou als klant gewoon weigeren.

Wat we nu zien is, dat net als met iedere andere verzekering, de verzekeraars proberen om de dure dingen niet te vergoeden en de mensen die er gebruik van maken te weren als klant of extra te laten betalen. Het gaat langzaam, maar je kunt het goed zien gebeuren.

Sinds de privatisering zijn de zorgkosten ook meer dan drie keer zo duur geworden. Sommige mensen menen dat dat komt doordat we ouderen nou voor heel veel geld veel langer in leven houden. Dat is moeilijk te onderbouwen. Wat we wel zeker weten is, dat het zorgpersoneel tegenwoordig ongeveer de helft van hun tijd besteden aan het nauwgezet bijhouden wat ze precies doen en wat ze daarvoor gebruiken, zodat het ook betaald wordt.

Ook krijgen ze nu betaald per handeling, in plaats gewoon een vast bedrag per jaar. Dat betekent, dat ze meer verdienen als ze meer onderzoeken uitvoeren. En dat gebeurt dan ook. Samen met de enorme administratie en de kostenbesparing is dat de oorzaak van de lange wachtlijsten (als we Corona even buiten beschouwing laten).

En natuurlijk moeten al die mensen die bij de verzekeraars werken ook betaald worden en "investeren" die verzekeraars de winst in "strategische partners": bedrijven die wel winst mogen maken.

Kortom, de enige oplossing waarbij je alle problemen aanpakt is het weer in zijn geheel nationaliseren en gewoon alles betalen van de belasting.

Ik heb nog niet alle partijprogramma's gelezen. Maar is iemand een partij tegengekomen met een interessante/verfrissende blik op de toekomstige inrichting van onze zorg?

Ik heb ze ook nog niet allemaal zo goed gelezen. Ik weet dat de SP het inderdaad weer wil nationaliseren. Volgens mij is de rest nog niet zo ver (GroenLinks wil het huidige zorgstelsel verbeteren).

[Tk55]

n3othebest schreef op zondag 7 februari 2021 @ 00:03:
@JukeboxBill @Oilman ik heb in het verleden ook wel eens commentaar gehad op de schrijfstijl en gebruik van jargon door @Virtuozzo maar de post waarop jullie nu reageren zou door elke middelbare scholier begrepen moeten kunnen worden. Er staan vrijwel geen vaktermen in en het zijn nette korte zinnen met duidelijke opbouw.

Ook zonder vaktermen is het mogelijk lastige taal te maken.

Ik twijfel er niet aan dat @Virtuozzo enorme kennis bezit. Echter sijpelt deze enorme kennis door in bijna elke zin, wat de complexiteit van de reactie vergroot en daarmee de afstand tot de gemiddelde lezer. Ik probeer zijn reacties vaak wel te lezen, omdat ik denk dat @Virtuozzo zijn bijdrages van grote waarde kunnen zijn. Toch haak ik vaak af omdat ik het zelfs met veel moeite de reactie vaak niet weet te doorgronden, laat staan dat ik alle mogelijke aspecten begrijp. Daardoor voelen de vele reacties van @Virtuozzo meer als ruis en sla ik ze vaak gewoon over. Ik geloof dat @Virtuozzo veel moeite in zijn reacties stopt en het is zonde als die bijdrages worden overgeslagen vanwege de communicatiebarrière.

[BoB_HenK]

PLAE schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:55:
Ik vind het juist wel leuk om de zorg beet te pakken. Hoe zouden we dat anders in moeten richten in Nederland zodat het uiteindelijk past binnen jouw ideale plaatje? De laatste tijd zit ik bij mezelf te denken, dat het misschien juist wel mooi is om als land te streven naar zoveel mogelijk geld (als in % aandeel van je rijksbegroting) uit te geven aan zorg. Er is toch weinig hogers haalbaar dan investeren in de gezondheid (lees: zo gezond mogelijk zo oud mogelijk worden) van je bevolking. En dan natuurlijk niet aan overbetaalde managers ofzo hè.

Je kan het ook omkeren: Indien we op deze voet doorgaan geven we vanzelf het meeste uit aan zorg, puur als gevolg van inefficientie, doorgeslagen regelzucht en een steeds ouder wordende bevolking die tegelijkertijd in toenemende mate welvaartziektes onder de leden heeft. Mijn tegenvraag zou bij een dergelijke discussie dan ook zijn: Zijn we dan eindelijk bereid om een écht debat te hebben over proportionaliteit van maatregelen (en kosten) vs. levenskwaliteit en -kwantiteit? Ongebreideld zorg verstrekken zonder "bovengrens" leidt indien we niets veranderen namelijk tot het falliet van Nederland.

[Voor 16% gewijzigd door BoB_HenK op 07-02-2021 13:34]

[Virtuozzo]

wodkabuikje schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:10:
[...]

En simpel gezegd?

Was dat grappig?

[Ernemmer]

-

[Voor 101% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:56]

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:42:
[...]


De Nederlandse Belofte (en de marketing daaromheen van de afgelopen 50 jaar uit de VS) zijn een sterke drug.

Nu ja, marketing werkt. En dat is nog de meest simpele toolbox die toegepast wordt. Ergens is het pure ironie. Mensen begrijpen best dat sociale media - bijvoorbeeld - ontworpen zijn om gebruik te maken van hun sociale psychologie. Het privacy debat heeft lang doen afleiden van de machtsdynamiek daardoor geschapen. Inmiddels begint men verder te kijken.

Maar zodra het om politiek an sich gaat, dan is het een stuk minder abstract. En dan wordt het idee dat men beïnvloed wordt middels bias afgewezen.

Hoe vaak luisteren mensen als je er op wijst dat een partijprogramma enkel marketing voor werving is?

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:33:
Je kan het ook omkeren: Indien we op deze voet doorgaan geven we vanzelf het meeste uit aan zorg, puur als gevolg van inefficientie, doorgeslagen regelzucht en een steeds ouder wordende bevolking die tegelijkertijd in toenemende mate welvaartziektes onder de leden heeft. Mijn tegenvraag zou bij een dergelijke discussie dan ook zijn: Zijn we dan eindelijk bereid om een écht debat te hebben over proportionaliteit van maatregelen (en kosten) vs. levenskwaliteit en -kwantiteit? Ongebreideld zorg verstrekken zonder "bovengrens" leidt indien we niets veranderen namelijk tot het falliet van Nederland.

*knip* graag op de inhoud reageren, niet op de man

[Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 20:48]

[Virtuozzo]

Ernemmer schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:59:
[...]


Ik denk het niet, ik heb ook geen idee wat je met die kerk en ''alles is gereedschap'' bedoelt.

Ah, het wordt bashen. Nou ja, dat is een keuze.

Je weet niet wat een kerk is? Organisatie van geloof - artikelen, stellingen, gedrag. Voor doelstellingen.

Gereedschap? Alles is bruikbaar als gereedschap om macht te krijgen - in die politieke stromingen die zich als moderne kerk oriënteren.

Een zo’n school / stroming is die van machtspolitiek, daarbij staat het verkrijgen en behouden van positie van macht voor agenda centraal. Alles is daarbij geoorloofd. Natuurlijk met gepaste voorzichtigheid en flexibiliteit. Maar macht staat voorop als vereiste voor agenda. Je moet in de stoel zitten anders kun je jouw belang niet garanderen. Zit best dicht in de buurt van zero-sum denken.

Binnen conservatieve politiek is die school dominant, je ziet varianten daarvan ook daarbuiten, echter dan voornamelijk binnen politieke organisatie van confessionele grondslagen.

In algemene zin hebben we een associatie van kerk in verbinding met religie. De crux zit hem echter in geloofsgedrag, en ideologie is ook dat: geloofsgedrag. Bij aanwezige organisatie van artikelen, stellingen & gedrag voor doelstellingen is politieke organisatie op basis van ideologie gewoon een kerk.

Echter waar een kerk als traditioneel concept een zekere grondslag van ethiek en/of moraliteit heeft, is dat niet aanwezig bij politieke organisatie - de grondvesten zijn anders. Machtspolitiek kan uitermate effectief zijn voor doelstellingen, er is echter in die school geen sprake van grenzen aan gedrag, en geen relatie tussen de beslissingspunten in de school en de kiezers - die maken wel die aanname, maar goed, dat is hun keuze. Voor de machtspolitieke school zijn ze gewoon gereedschap. Soms krijgen ze een kruimel, want gereedschap moet men wel natuurlijk kunnen blijven gebruiken.

Onbekend is dit alles niet. Van economie tot sociologie is het gekend, je kan zonder veel moeite een bibliotheek vullen met publicaties, studies en boeken hierover. Door de bank genomen wil de kiezer die zich met machtspolitiek doet verbinden het gewoon niet horen. Immers, het is best iets wat gevoelig ligt, begrijpelijk. Wat volgt is frustratie, emotie, het zoeken naar knoppen voor afleiding, overcompensatie.

[Ernemmer]

-

[Voor 99% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:56]

[Virtuozzo]

Ernemmer schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:23:
[...]


Niks geen bachen aan, ik snap gewoon 9/10 keer niet wat je nu precies met je posts bedoeld. Je gebruikt heel veel metaforen waar ook gewoon normale woorden voor gebruikt kunnen worden. Geen idee waarom je dat doet, maar ik vind het persoonlijk erg moeilijk in een discussie waar 99% van de mensen wel normale taal gebruikt en te snappen is.

Ga toch fietsen. Hoeveel andere woorden kun je vinden voor “kerk”. Machtspolitiek een onbekend woord? Prima, zoek het op. Of vraag anderen voor uitleg. Je riskeert dan wel een bericht wat niet gewenst is, je krijgt immers geen enkel woord als antwoord, maar ... goh, uitleg. Het antwoord geeft je dus een confrontatie met complexiteit.

Daarbij, als ik naar mijn DM inbox kijk zie ik nogal wat voorbeelden van mensen die blij zijn met de duidelijkheid. We zijn allemaal individu, allemaal anders, als je dat niet aanstaat, dat is niet mijn probleem.

[PLAE]

Waarom val je mensen aan die jou niet kunnen volgen/begrijpen en dat aangeven? Ik heb hetzelfde hoor. Durf het bijna niet te zeggen.

Het is niet dat ik geen interesse heb in je mening/verhaal. Maar vaak is er geen touw aan vast te knopen (en ik begin het meer en meer over te slaan). Iets meer B1 taal mag best.

Edit: hier staan nuttige tips. En het gaat niet alleen om makkelijke woorden. https://www.communicatier...richtlijnen/taalniveau-b1

[Voor 21% gewijzigd door PLAE op 07-02-2021 15:21. Reden: Link toegevoegd met tips]

[PLAE]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:22:
[...]

Kortom, de enige oplossing waarbij je alle problemen aanpakt is het weer in zijn geheel nationaliseren en gewoon alles betalen van de belasting.

Ja interessant (je hele stuk hoor, maar ik pak dit er even uit). Zijn er voorbeelden van landen waarin dit goed werkt met een verder redelijk soortgelijk stelsel als ons? Wij kijken dan toch snel naar het Noorden. Zweden? Is het daar beter ingericht? Noorwegen?

BoB_HenK schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:33:
[...]
Je kan het ook omkeren: Indien we op deze voet doorgaan geven we vanzelf het meeste uit aan zorg, puur als gevolg van inefficientie, doorgeslagen regelzucht en een steeds ouder wordende bevolking die tegelijkertijd in toenemende mate welvaartziektes onder de leden heeft. Mijn tegenvraag zou bij een dergelijke discussie dan ook zijn: Zijn we dan eindelijk bereid om een écht debat te hebben over proportionaliteit van maatregelen (en kosten) vs. levenskwaliteit en -kwantiteit? Ongebreideld zorg verstrekken zonder "bovengrens" leidt indien we niets veranderen namelijk tot het falliet van Nederland.

Gezien de discussie recent waarbij de politiek dit voor de doktoren wil bepalen als het om de IC alleen al gaat.....vrees ik dat we nog niet zo ver zijn. Er zit geen limiet op in onze theorie. In de praktijk denk ik dat de medische wereld vaak wel limieten hanteert. Maar zonder dat de gemiddelde burger dit door heeft.

Edit: Ik denk dat genoeg mensen in onze omgeving te horen hebben gekregen dat ze uitbehandeld zijn. Terwijl er vast wel behandelingen mogelijk waren met een minimale kans van slagen. Maar hard maken kan ik dit niet.

[Voor 6% gewijzigd door PLAE op 07-02-2021 15:08]

[SymbolicFrank]

PLAE schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:06:
Ja interessant (je hele stuk hoor, maar ik pak dit er even uit). Zijn er voorbeelden van landen waarin dit goed werkt met een verder redelijk soortgelijk stelsel als ons? Wij kijken dan toch snel naar het Noorden. Zweden? Is het daar beter ingericht? Noorwegen?

Voor zover ik weet hebben ze dat gewoon in Frankrijk.

Gezien de discussie recent waarbij de politiek dit voor de doktoren wil bepalen als het om de IC alleen al gaat.....vrees ik dat we nog niet zo ver zijn. Er zit geen limiet op in onze theorie. In de praktijk denk ik dat de medische wereld vaak wel limieten hanteert. Maar zonder dat de gemiddelde burger dit door heeft.

Edit: Ik denk dat genoeg mensen in onze omgeving te horen hebben gekregen dat ze uitbehandeld zijn. Terwijl er vast wel behandelingen mogelijk waren met een minimale kans van slagen. Maar hard maken kan ik dit niet.

De Nederlandse politiek is trots op het triage beleid, waarbij eerst strikt wordt gekeken of behandeling wel nut heeft. Ook de economische waarde van een leven is daar een belangrijk onderdeel van.

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:15:
[...]

*knip*

*knip* op de man

Geen idee wat jij jong vindt, op basis van conventionele maatstaven ben ik dit in ieder geval niet. Mocht je daadwerkelijk geinteresseerd zijn in meningen en standpunten van anderen en hier niet alleen komen om sneu mensen in de hoek te zetten: Ik vind dat ik te weinig betaal.

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:26:
[...]
De Nederlandse politiek is trots op het triage beleid, waarbij eerst strikt wordt gekeken of behandeling wel nut heeft. Ook de economische waarde van een leven is daar een belangrijk onderdeel van.

Een goede discussie over kwaliteit vs. betaalbaarheid kan gelukkig net zo goed als conclusie hebben dat we méér willen betalen en méér kwaliteit willen

[Voor 54% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 20:49]

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:06:
*knip*

Geen idee wat jij jong vindt, op basis van conventionele maatstaven ben ik dit in ieder geval niet. Mocht je daadwerkelijk geinteresseerd zijn in meningen en standpunten van anderen en hier niet alleen komen om sneu mensen in de hoek te zetten: Ik vind dat ik te weinig betaal.

Je had best goede punten, maar je conclusie was:

Ongebreideld zorg verstrekken zonder "bovengrens" leidt indien we niets veranderen namelijk tot het falliet van Nederland.

Nou is dat al zeker niet het geval in Nederland. In 1 van de eerste interviews over de impact van Covid werd al aangegeven dat we hier een uitstekend triage-beleid hebben waardoor het nooit een nijpend probleem wordt. Vertaald in gewoon Nederlands: we gaan geen tekort aan IC plaatsen krijgen, omdat we gewoon steeds strenger gaan selecteren wie het verdient een kansje te krijgen om het te overleven. Dat wil dus niet zeggen dat er niet een heleboel mensen dood gaan. Alleen dat ze geen hulp krijgen.

g*knip* dit soort hyperbolen helpen de discussie niet

Er zijn een heleboel oplossingen die het betaalbaar maken zonder zulke extreme maatregelen.

Een goede discussie over kwaliteit vs. betaalbaarheid kan gelukkig net zo goed als conclusie hebben dat we méér willen betalen en méér kwaliteit willen

Dat kan inderdaad ook. Maar als we met het huidige systeem doorgaan, gaat de kwaliteit zeker niet verbeteren.

[Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 20:51]

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:29:
[...]


Je had best goede punten, maar je conclusie was:


[...]


Nou is dat al zeker niet het geval in Nederland. In 1 van de eerste interviews over de impact van Covid werd al aangegeven dat we hier een uitstekend triage-beleid hebben waardoor het nooit een nijpend probleem wordt. Vertaald in gewoon Nederlands: we gaan geen tekort aan IC plaatsen krijgen, omdat we gewoon steeds strenger gaan selecteren wie het verdient een kansje te krijgen om het te overleven. Dat wil dus niet zeggen dat er niet een heleboel mensen dood gaan. Alleen dat ze geen hulp krijgen.

*knip*

Er zijn een heleboel oplossingen die het betaalbaar maken zonder zulke extreme maatregelen.

Ik heb nergens gesproken over corona triage, ik heb nergens gesproken over het strenger maken van die triage en al helemaal niet dat we dan maar mensen moeten euthaniseren. Je presenteert je hier als opperkeurmeester der ethiek (als of jij degene bent die bepaald of standpunten goed of slecht zijn, grapjas ) en gaat doodleuk door met het doen van aannames. Dat is allemaal tot daar aan toe, maar wil je dan in ieder geval ophouden met de meest ranzige standpunten over bijvoorbeeld euthanasie op mij te projecteren?

Het spijt me dat ik iets zeg dat je blijkbaar niet aanstaat, maar kom dan op zijn minst met zuivere argumentatie in plaats verkapt te beweren dat ik hier pleit voor euthanasie bij kostenpost X of leeftijd Y.

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:29:
Dat kan inderdaad ook. Maar als we met het huidige systeem doorgaan, gaat de kwaliteit zeker niet verbeteren.

Niemand die hier zegt dat dit wel zo is, dus hou op met doen alsof dit het geval is.

[Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 20:51]

[dawg]

wodkabuikje schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:10:
[...]

En simpel gezegd?

Als iets een kerk is, wil dat zeggen dat mensen dan vooral gedreven worden door geloofsgedrag, het geloven van iets. En dat hoeft niet noodzakelijk te voldoen aan feiten, dat doet gangbare religie ook niet. Maar omdat iets geloven voor een heel sterke overtuiging kan zorgen bij mensen en dus een tunnelvisie, kun je dat inzetten om eigen doelen te bereiken, dan wordt het een gereedschap en wordt er misbruik gemaakt van het geloof wat mensen hebben.

Wanneer een ideologie als het neoliberalisme een kerk is, wil dat dus zeggen dat mensen daarin geloven terwijl de bijbehorende dogma's van deze ideologie niet perse op toetsbare feiten en ervaringsdeskundigheid en ook de historie gebaseerd zijn. Dat zien we dan ook terug als politici weer eens met dogma's als kleine overheid, huishoudboekje van de overheid, vrije markt en marktwerking, zelfredzaamheid, en zo zijn er nog veel meer, pochen. Mensen praten het na omdat ze er inmiddels in zijn gaan geloven, ongeacht of het wel of niet op feiten berust. Je gelooft er immers in, net als dat religieuzen in een god geloven die men nog nooit gezien heeft, of waarvan bewezen is dat ie bestaat.

Dan spreken ze dus het geloof van mensen aan, zodat mensen daarin afgeleid zijn en tegen elkaar uitgespeeld worden (hoe vaak heeft geloof wel niet tot conflicten geleid? Heel vaak nietwaar?), terwijl men dan ondertussen hun eigen agenda kan doorvoeren. Mensen controleren namelijk niet zo vaak of een politieke partij wel doet wat ze propageert.

[Voor 48% gewijzigd door dawg op 07-02-2021 19:48]

[Trasos]

Turdie schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:25:
[...]


Nja ik vind dat de VVD op dit moment niet bij me past, en ik ben het totaal niet eens meer met hun aanpak.

Bedoel je met aanpak, de aanpak rondom Corona?
Ga je alleen daar je keuze voor aanpassen?

Het afgelopen jaar hoorde je inderdaad weinig anders, maar er moeten de komende vier jaar ook nog wel andere dingen besloten worden.
Ik ga er vanuit dat Corona zich vroeg of laat vanzelf wel oplost, vanwege het vaccineren.
Dat blijf je daarna dus zitten met een kabinet, waarvan je de andere ideeën eigenlijk maar niks vindt.

De spotjes van FvD richten zich ook al puur op Corona, op deze manier gaan de verkiezingen meer een referendum over de huidige aanpak worden. Dat is natuurlijk koren op de molen van alle meer populistische partijen.

[Turdie]

Trasos schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:56:
[...]

Bedoel je met aanpak, de aanpak rondom Corona?
Ga je alleen daar je keuze voor aanpassen?

Het afgelopen jaar hoorde je inderdaad weinig anders, maar er moeten de komende vier jaar ook nog wel andere dingen besloten worden.
Ik ga er vanuit dat Corona zich vroeg of laat vanzelf wel oplost, vanwege het vaccineren.
Dat blijf je daarna dus zitten met een kabinet, waarvan je de andere ideeën eigenlijk maar niks vindt.

De spotjes van FvD richten zich ook al puur op Corona, op deze manier gaan de verkiezingen meer een referendum over de huidige aanpak worden. Dat is natuurlijk koren op de molen van alle meer populistische partijen.

De hele aanpak, ook die toeslagen affaire om maar iets te noemen.

[PLAE]

Trasos schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:56:
[...]

De spotjes van FvD richten zich ook al puur op Corona, op deze manier gaan de verkiezingen meer een referendum over de huidige aanpak worden. Dat is natuurlijk koren op de molen van alle meer populistische partijen.

Er is alleen geen peiling waarin ik het effect daarvan zie. Jij wel?

[Trasos]

Ik werd getriggerd door de opmerking over de aanpak, waarbij ik dacht dat het puur over Corona ging.
Bij mij leeft dus een beetje het gevoel dat veel mensen hun keuze hier op gaan aanpassen, maar de peilingen geven dat inderdaad niet echt aan.
Blijkbaar is dat meer een 'angst' van mezelf.

[dennis_rsb]

Om even aan te haken over of het een soort coronareferdundum wordt.. ik kan alleen namens mezelf spreken. Hoewel ik het nog niet zeker weet ga ik denk ik wel op FVD stemmen, vanwege corona. En ik ben het met veel andere punten ook eens (eu, immigratie enzo), maar economisch iets minder. Ik wou eerst niet gaan, omdat ik het economisch met de sp eens ben, maar cultureel/maatschappelijk met fvd. Maar nu corona zolang duurt denk ik dat ik toch ga,

Kijk ik heb namelijk het idee dat we hier niet uitkomen, corona heeft in feite de griep grotendeels verdrongen. En als ik dan Hugo de Jonge hoor zeggen, er moeten minder dan 3 ic opnames per dag komen.. dat red je met griep niet eens. Alles loslaten lijkt me ook weer gewaagd, aan de andere kant, proberen kan altijd. Als het dan toch tegen valt met de cijfers kunnen we de teugels alsnog wat aanhalen. En die indirecte vaccinatieplicht staat me ook niet aan. Ik ben banger van het vaccin dan van het virus. Maar wie banger is voor het virus moet zich vooral laten vaccineren als men dat wil.

En betreft die peilingen, ik heb daar niet zo veel vertrouwen in. Ze kunnen gewogen zijn, maar zeker bij internetpeilingen waar iedereen anoniem aan mee kan doen zegt het geen hol.

[Voor 18% gewijzigd door dennis_rsb op 07-02-2021 19:41]

[Turdie]

dennis_rsb schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:10:
Om even aan te haken over of het een soort coronareferdundum wordt.. ik kan alleen namens mezelf spreken. Hoewel ik het nog niet zeker weet ga ik denk ik wel op FVD stemmen, vanwege corona. En ik ben het met veel andere punten ook eens (eu, immigratie enzo), maar economisch iets minder. Ik wou eerst niet gaan, omdat ik het economisch met de sp eens ben, maar cultureel/maatschappelijk met fvd. Maar nu corona zolang duurt denk ik dat ik toch ga,

Kijk ik heb namelijk het idee dat we hier niet uitkomen, corona heeft in feite de griep grotendeels verdrongen. En als ik dan Hugo de Jonge hoor zeggen, er moeten minder dan 3 ic opnames per dag komen.. dat red je met griep niet eens. Alles loslaten lijkt me ook weer gewaagd, aan de andere kant, proberen kan altijd. Als het dan toch tegen valt met de cijfers kunnen we de teugels alsnog wat aanhalen. En die indirecte vaccinatieplicht staat me ook niet aan. Ik ben banger van het vaccin dan van het virus. Maar wie banger is voor het virus moet zich vooral laten vaccineren als men dat wil.

En betreft die peilingen, ik heb daar niet zo veel vertrouwen in. Ze kunnen gewogen zijn, maar zeker bij internetpeilingen waar iedereen anoniem aan mee kan doen zegt het geen hol.

FVD is denk niet een slimme keus. Veel te poplistisch en proberen in spelen op het sentiment wat er nu is.

Filosoof en politicoloog Thomas Muntz denkt dat samenwerken onmogelijk is. "Je kán helemaal niet samenwerken met Forum voor Democratie."
Muntz is afgestudeerd op rechts-radicale en populistische partijen. Volgens hem ontkent FvD bestaande problemen. "Zoals het stikstofprobleem wat in Brabant erg prangend is." Daarnaast bestaat FvD volgens Muntz bij de gratie van verzonnen problemen. "Zoals de vernietiging van Nederland of het redden van de boreale wereld."

[Voor 14% gewijzigd door Turdie op 07-02-2021 21:16]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:10:
Om even aan te haken over of het een soort coronareferdundum wordt.. ik kan alleen namens mezelf spreken. Hoewel ik het nog niet zeker weet ga ik denk ik wel op FVD stemmen, vanwege corona. En ik ben het met veel andere punten ook eens (eu, immigratie enzo), maar economisch iets minder. Ik wou eerst niet gaan, omdat ik het economisch met de sp eens ben, maar cultureel/maatschappelijk met fvd. Maar nu corona zolang duurt denk ik dat ik toch ga,

Kijk ik heb namelijk het idee dat we hier niet uitkomen, corona heeft in feite de griep grotendeels verdrongen. En als ik dan Hugo de Jonge hoor zeggen, er moeten minder dan 3 ic opnames per dag komen.. dat red je met griep niet eens. Alles loslaten lijkt me ook weer gewaagd, aan de andere kant, proberen kan altijd. Als het dan toch tegen valt met de cijfers kunnen we de teugels alsnog wat aanhalen. En die indirecte vaccinatieplicht staat me ook niet aan. Ik ben banger van het vaccin dan van het virus. Maar wie banger is voor het virus moet zich vooral laten vaccineren als men dat wil.

En betreft die peilingen, ik heb daar niet zo veel vertrouwen in. Ze kunnen gewogen zijn, maar zeker bij internetpeilingen waar iedereen anoniem aan mee kan doen zegt het geen hol.

Je besef dat de corona marketing van het FvD enkel een uiting is om stemmen te werven?

Daarmee bedoel ik dat niets van hun corona marketing op ook maar enige wijze reëel is. Het is kretologie. Ik kan hier een heel stuk over schrijven, maar het beste zou gewoon eens een gesprek zijn met iemand die op een SEH of IC werkt. Het slaat als een tang op een varken. En ze weten het verdomd goed. Het interesseert ze gewoon niet. Het gaat enkel om eigen salaris.

We komen prima uit die corona crisis. Kwestie van test- en vaccinatiebeleid. Ja, veel is knullig, en dat nudgen is absoluut gestoord. Maar dat is het gevolg van uit het VK overnemen van politiek denken. Maar die vaccinatiekwestie is botweg een onvermijdelijke realiteit. Wil je Covid laten eindigen als een griep variante voor sociaal-economische impact (iets wat zelfs als het terugkomt we als samenleving kunnen hebben), dan kom je daar links- of rechtsom gewoon niet omheen.

Als we dat laten liggen, nou, dan is het themaforum voor die kwestie een volgende halte. Immers, gezien het potentieel voor mutabiliteit van Covid is die lijn niet volgen juist een garantie dat het niet kan eindigen als een "à la griep" impact op samenleving. Dan zijn we verder van huis.

Angst voor het vaccin, persoonlijk heb ik moeite om dat te begrijpen. Maar, als je dat zegt, prima, ik accepteer dat dit jouw perspectief is. Vanuit persoonlijke ervaring kan ik je verzekeren dat het virus enger is. Ik zal dat niet verder op in gaan, maar echt, dit virus is een beest. Puur het idee dat juist omdat we het verder zouden laten verspreiden (vanuit kreupel vaccinatiebeleid) het beest verder muteert - daar moet ik niet aan denken. Ik ben teveel - jonge - collega's en medewerkers kwijtgeraakt.

We kunnen hier prima doorheen komen. We kunnen er ook prima uit komen. Maar dit is een van die drama's die door onze menselijke geschiedenis heen met regelmaat terugkomen. We weten hoe we daar uit moeten komen, we weten ook wat daarbij niet helpt.


Wat het FvD verhaal van "gooi die economie open" bij die kwestie aangaat, dat is net zo'n bewuste misleiding. De economie is open, er zijn stukken die dat niet zijn. Het is maar hoe je begint met de smaak voor het verhaal wat je als politicus geeft. Onze interne economie draait heel nuchter door.

Dat is mogelijk omdat we juist stukjes sluiten om er voor te zorgen dat die economie kan blijven draaien. Nu moet ik hier zeggen, dat veel mensen dit niet begrijpen - ik snap het. Dit wordt al twee decennia niet langer op scholen uitgelegd. Het is dan ook niet vreemd dat we naar dit drama kijken en gewoon af gaan op wat het meest voor de hand ligt. Bedrijven dicht? Economie stuk? Toch?

Maar het zit anders, en helaas, meer complex in elkaar.

Bekijk het eens als een huis. De hoekstenen gaan de grond in, de fundering wordt gelegd, de muren gaan er op, dak er op, bewoners er in, aan de slag. Wat mensen in dat huis doen, en wat ze van daar uit doen, dat is de economie (als eenvoudige vergelijking). Dat maakt van alles mogelijk, en dat schept als geheel welvaart. Het heeft wel vereisten. Huis dient verwarmd te zijn, stromend water, elektriciteit en zo voorts en zo meer. Bovenal, dat huis zelf moet intact zijn.

Wat volgt wanneer de hoekstenen breken en de fundering scheef gaat liggen? Druk op het pand. Scheuren, gebroken leidingen uiteindelijk, vocht en andere schade. Zou gekend mogen zijn.

Wat volgt als die hoekstenen wegvallen en die fundering onderuit gaat. Dan heb je een pand wat zelf gaat schuiven.

Die zorg, dat is zo'n hoeksteen. Springt dat, dan krijg je domino effecten. Daarom moet die zorg overeind blijven. Doen we dit niet, dan krijgen we pas echt drama. Cascade effects, zaken die op elkaar in schade en uitval inwerken op een wijze die niet langer voorspelbaar of corrigeerbaar is.

Elke partij die loopt te roepen dat covid simpel is en de economie open moet is een partij die zich totaal niet interesseert voor de kiezer die ze daarmee paaien. Dit zegt wat over zo'n partij. Het zegt wat over wat die partij over die kiezer denkt.


Als je nu zou zeggen "ik voel me niet lekker zoals het gaat, ik ben gefrustreerd door X of Y en wat altijd in de stoeltjes zit dat zint me niet" - of iets vergelijkbaars - prima. Dat mag, dat is jouw keuze. Ik kan die begrijpen. De lijnen lopen absoluut scheef. Het is lang zoeken naar economen en sociologen (en meer van dat) die de druk ontkennen. Er is slechts een klein clubje van figuren die gekend zijn dat ze eerst lobbyist en dan wetenschapper zijn, die kletsen er om heen.

Dus ja, je hebt absoluut gelijk dat het niet goed zit.

Maar in godsnaam geef je macht dan niet aan een stel *knip*(ik weet het, hier hebben we het vaker over gehad, ik begrijp de blinde vlek - dit is echt geen aanval, maar *knip*zijn het gewoon klip en klaar) gesponsord door dezelfde vastgoedlobby die ervoor gezorgd heeft dat de hele woningmarkt op slot zit (en nogal wat andere hete aardappeltjes van externe consultatie). Even heel bot: de figuren achter het FvD zijn de nog meer extreme figuren dan de al frappante personen die in de sponsorkringen van het CDA en een VVD zitten.
Bij nader overleg, laten we die term achterwege.

Een tegenstem is het niet. Je geeft je macht juist aan datgene waar je een probleem mee hebt. Immers, het FvD stemt vrolijk met de VVD mee. Het netwerk van het FvD is hetzelfde als het netwerk van CDA, VVD en PVV.
Ongeacht voor welke van die partijen je stemt, het is een stem voor precies datgene waar je van zegt dat je het niet wil.


Nee, dit maakt het er niet makkelijker op. Je wil het een niet, het volgende ook niet, datgene van wie het verhaaltje "ok" klinkt lijkt wat. Maar blijkt exact hetzelfde drama te zijn.

Wat dan? Het is jouw keuze. Daar zit ook een rekening bij. Waar we op stemmen als burger bepaalt immers welke rekening we krijgen, en wat voor een. Een stem voor het FvD geeft exact dezelfde rekening als tot nu toe.

Weet je, wanneer een groep mensen en hun clubjes op gegeven moment zo vast zit in spelletjes dat het niet meer uitmaakt op wie je stemt van diegenen die hetzelfde spelletje spelen, dan komt er een punt waarop het meegaan met degenen die een ander spel spelen nog het enige is wat de arena kan veranderen. Zelfs al zijn we niet helemaal ok met dat andere clubje met ander spel.

[Voor 0% gewijzigd door tweakduke op 24-02-2021 22:48]

[dennis_rsb]

@Virtuozzo In principe is FvD de enige die niet meegaat in het coronabeleid. Ik zeg niet dat dat persé goed uit zou pakken zoals ik al zei. Maar op deze manier hoe het nu gaat ben ik erg beu. Ook in andere landen zijn ze soms nog erger. In australie of nieuw zeeland (ben even vergeten welke van de twee) gingen ze in een nieuwe lockdown omdat er één besmetting was vastgesteld.

Ik denk oprecht niet dat FvD dit gebruikt om stemmen te trekken, Baudet was namelijk in april ofzo al bezig met minder maatregelen willen. Dat FvD soms meestemt met VVD heb je gelijk in, maar dan kun je niks meer. de linkse partijen hebben ook dikwijls zat de coalitie aan een meerderheid geholpen. Was het niet de SP die het coalitie aan een meerderheid hielp bij het stikstofprobleem.

edit; en ik heb nog eens je verhaal goed gelezen, ik snap wat je zegt, en best veel dingen kan ik in meegaan. Maar ik geloof niet dat het corona VEEL erger is dan griep, ook als je naar de cijfers kijkt. Ik heb zelf flink overgewicht, vooral door medicijnen die werken als aanjager. Dus ik val in de risicogroep, maar als ik griep zou krijgen, dan zou ik ook op de IC kunnen komen. Als je maar genoeg pech hebt. Ik ontken niet dat er een virus is, maar als ik naar de cijfers kijk en hoe het virus zich gedraagt, is het voor de meeste mensen vergelijkbaar met griep. Het is -gelukkig- geen ebola.

edit 2; ik heb gisteren nog eens wat beelden bekeken van Fortuyn. Pff ik mis die man, die was niet links, niet rechts. Verder was hij veel beschaafder dan Wilders en Baudet bij elkaar. Oké, op sociale zekerheid was hij keihard. Dat vind ik dan weer treurig. Maar zijn charisma en zijn kijk op de immigratie met name vond ik top. Blijf eeuwig zonde dat we niet weten hoe het zou afgelopen zijn als hij nog leefde.

[Voor 41% gewijzigd door dennis_rsb op 07-02-2021 21:39]

[Virtuozzo]

Turdie schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:11:
[...]


FVD is denk niet een slimme keus. Veel te poplistisch en proberen in spelen op het sentiment wat er nu is.

Filosoof en politicoloog Thomas Muntz denkt dat samenwerken onmogelijk is. "Je kán helemaal niet samenwerken met Forum voor Democratie."
Muntz is afgestudeerd op rechts-radicale en populistische partijen. Volgens hem ontkent FvD bestaande problemen. "Zoals het stikstofprobleem wat in Brabant erg prangend is." Daarnaast bestaat FvD volgens Muntz bij de gratie van verzonnen problemen. "Zoals de vernietiging van Nederland of het redden van de boreale wereld."

De Tolerantie Paradox van Karl Popper is direct toepasbaar.

Die stelt dat je als tolerante groep niet kan tolereren dat er personen actief zijn voor leiding van de groep die zelf intolerant zijn.


Anders gezegd: als je in een democratie toestaat dat niet-democratische partijen meedoen in het bestel, dan breekt die paradox. En als we dan een geschiedenisboek open doen en kijken wat er dan volgt, dan is het altijd zo dat die democratie dood gaat.

Plus nogal wat puin, bloed, en zo meer en zo voorts. Dat is een historische constante, er is geen uitzondering te vinden. Ook niet in de vele experimentele systemen voordat we aan democratie begonnen en waar we een open samenleving hadden, of een decentrale besluitvorming en zo meer.

Links- of rechtsom: sta je toe dat intolerante organisatie meedoet, dan maak je de open samenleving dood.


Wat veel mensen gewoon missen is dat het een FvD niets interesseert wat de kiezer wil. De partij is er niet voor de kiezer. Men interesseert zich niet voor onderwerpen of kwesties. Het idee alleen al van iets aanpakken staat haaks op waar de "partij" bij staat of valt.

Populisme is lullen en zooi erger maken. Want daar groei je bij. En als de zooi dan te erg wordt, dan pak je een zondebokje. Als dat niet helpt, een volgende. En zo voorts en zo verder totdat er niemand meer is die niet afgesabeld is.


Niet dat het FvD de enige partij is van dit type. Een PVV is exact hetzelfde, dat is ook geen partij. Het is zelfs zo dat het merendeel van de conservatieve partijen ontzettend gewend geraakt is aan bankieren op een eigen vorm van populisme. Daar zit de motor van de onderbuik.

Maar goed, conservatieve lobby vangt die onderbuik op met wat pseudo-tegen partijen die zelf gewoon conservatief en volgend zijn in agenda - van diezelfde lobby.

[PLAE]

Stukje met Joost Eerdmans in Panorama. Als ik in Rotterdam woonde zou ik denk ik al jaren op hem stemmen.

JA21-oprichter Joost Eerdmans: 'Aan ons de taak het land te verdedigen'
Het is volgens Joost Eerdmans (50) hoog tijd dat het gedachtegoed van Pim Fortuyn terugkeert in de Tweede Kamer. Daarom sloot hij zich aan bij Forum voor Democratie, maar na een botsing met Thierry Baudet richtte hij zijn eigen partij op: JA21. Over die botsing, Geert Wilders en de plannen van zijn nieuwe partij. “Baudet had goud in handen, maar hij is doorgedraaid.”

https://panorama.nl/artik...ak-het-land-te-verdedigen

[PLAE]

Turdie schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:11:
[...]


FVD is denk niet een slimme keus. Veel te poplistisch en proberen in spelen op het sentiment wat er nu is.

Filosoof en politicoloog Thomas Muntz denkt dat samenwerken onmogelijk is. "Je kán helemaal niet samenwerken met Forum voor Democratie."
Muntz is afgestudeerd op rechts-radicale en populistische partijen. Volgens hem ontkent FvD bestaande problemen. "Zoals het stikstofprobleem wat in Brabant erg prangend is." Daarnaast bestaat FvD volgens Muntz bij de gratie van verzonnen problemen. "Zoals de vernietiging van Nederland of het redden van de boreale wereld."

Tja. Denk maar eens na wat het belang is van dhr Muntz in deze. Zelf continu bezig met klimaat en energie. Overigens lijkt het tegendeel qua samenwerking al te worden bewezen in Brabant (daar waar hij de uitspraak over deed dat het onmogelijk was). De man spreekt dus niet zozeer als wetenschapper in deze maar meer voor eigen parochie.

Overigens ben ik het wel met hem eens . FvD lijkt mij op sterven na dood en valt met de huidige leider niet serieus te nemen.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:30:
@Virtuozzo In principe is FvD de enige die niet meegaat in het coronabeleid. Ik zeg niet dat dat persé goed uit zou pakken zoals ik al zei. Maar op deze manier hoe het nu gaat ben ik erg beu. Ook in andere landen zijn ze soms nog erger. In australie of nieuw zeeland (ben even vergeten welke van de twee) gingen ze in een nieuwe lockdown omdat er één besmetting was vastgesteld.

Wacht, dit moet ik echt even goed proberen te begrijpen.

Voor jouw telt - als ik het goed begrijp - dat ze niet meegaan in het corona beleid. Dat ze dus tegen zijn, zogezegd, telt voor jou zwaarder dan dat ze zelf geen beleid of oplossing hebben?

Ik denk oprecht niet dat FvD dit gebruikt om stemmen te trekken, Baudet was namelijk in april ofzo al bezig met minder maatregelen willen.

Dat onderstreept juist het punt Men deed precies in eigen marketing wat zowel CDA als VVD toen al wilden doen - maar niet konden want ze zitten op het stoeltje van regering.

Dit is conservatieve machtspolitiek, alles is geoorloofd om te winnen. De kiezer is irrelevant, het gaat om de knikkers en het spel. Men staat hier niet eens bij stil, op het jongerencongres van het FvD bij de vorige ronde werd dit gewoon een op een op het podium gezegd.

Ik kan het begrijpen als dit een wat ver van het bed zou zijn voor je, of als het moeilijk voorstelbaar is - omdat je zelf zo niet in elkaar zit. Ik weet ook niet hoe ik het anders moet zeggen, het zou ook prettiger zijn als het anders was, maar dit is gewoon die machtspolitieke school.

Dat FvD soms meestemt met VVD heb je gelijk in, maar dan kun je niks meer. de linkse partijen hebben ook dikwijls zat de coalitie aan een meerderheid geholpen. Was het niet de SP die het coalitie aan een meerderheid hielp bij het stikstofprobleem.

Dat is precies het punt wat ik maak: soms zitten zaken zo op slot dat binnen je beschikbare keuzes de "ok" keuzes geen verandering opleveren. Als we dan in de patronen van het verleden vast blijven zitten, en ons enkel laten leiden door het verleden van wat verandering kan brengen (mensen worden ook wakker, politiek kan dat ook - een SP van nu is op interessante punten bijvoorbeeld absoluut niet meer een SP uit de periode paars), dan dragen we juist bij aan de status quo.

Dit is nu eigenlijk precies wat dan een echte tegenstem is. Je gebruikt dan een partij uit een andere hoek, waar je niet helemaal "ok" mee bent om het vermogen van dat andere rijtje om zo bezig te blijven met klooien onderuit te halen.

Groep A levert je enkel perikelen op. Groep B voel je je niet echt ok bij. Maar wil je groep A onderuit halen, dan is geen enkele optie binnen die groep een oplossing.

edit; en ik heb nog eens je verhaal goed gelezen, ik snap wat je zegt, en best veel dingen kan ik in meegaan. Maar ik geloof niet in het feit dat het corona VEEL erger is dan griep, ook als je naar de cijfers kijkt. Ik heb zelf flink overgewicht, vooral door medicijnen die werken als aanjager. Dus ik val in de risicogroep, maar als ik griep zou krijgen, dan zou ik ook op de IC kunnen komen. Als je maar genoeg pech hebt. Ik ontken niet dat er een virus is, maar als ik naar de cijfers kijk en hoe het virus zich gedraagt, is het voor de meeste mensen vergelijkbaar met griep. Het is -gelukkig- geen ebola.

Ik hoop oprecht dat het je niet pakt, en dat je niemand verliest. Ik heb met veel mensen dit soort gesprek gehad, niemand kon zich laten overtuigen. Dit zit absoluut diep, en we grijpen van alles aan om de werkelijkheid maar niet te accepteren. Volledig menselijk. Snap ik.

Totdat ze het kregen. Of een familielid het kreeg. Of werknemers in hun bedrijf erdoor uitvielen.

Het probleem met Covid is niet wat er nu ligt aan statistiek. Het probleem is dat dit beest veel bredere impact kan hebben dan een ebola. Dat is een gruwelijke ziekte, maar mensen gaan zo snel dood dat het - hoe hard het ook is om dit te zeggen - beheersbaar is. Het raakt groepen, maar het raakt geen land, geen economie.

Covid is juist het type beest wat het huis kan laten schuiven. Onze samenleving is robuust, maar het kent vereisten voor stabiliteit. En die vereisten hangen allemaal samen. Domino effecten, dat is wat dodelijk is voor het geheel.


Ik zou oprecht willen dat aan het begin van deze crisis de politiek dit uitgelegd zou hebben. Dan stonden we er nu anders voor. Dan begrepen we ook waar de drukpunten liggen. Nu is het een beeld van "ja virus, oude mensen, risico, IC - en daarvoor moet iedereen lijden".

Mij treft dat bot schadelijke stupiditeit van politiek management van crisis. Ben potverdorie gewoon eerlijk, durf een moeilijk verhaal uit te leggen, in plaats van enkel maar mooie oneliners te maken.

Voordat je het zegt, daar zit absoluut een punt van ironie. Want wat het kabinet gedaan heeft is ook een variant van populisme, net als het FvD of een PVV. Dat is bijzonder pijnlijk, maar het onderstreept wel het punt - conservatieve politiek staat en valt bij machtspolitiek, varianten van populisme zijn daarbij het eerste gereedschap.

[dennis_rsb]

Virtuozzo schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:51:
[...]
Wacht, dit moet ik echt even goed proberen te begrijpen.

Voor jouw telt - als ik het goed begrijp - dat ze niet meegaan in het corona beleid. Dat ze dus tegen zijn, zogezegd, telt voor jou zwaarder dan dat ze zelf geen beleid of oplossing hebben?

Ze hebben wel een oplossing, maar de vraag is of die goed uitpakt. Namelijk alles opengooien. Maar goed voor mij hoeft niet álles open. Maar ik wil geen indirecte vaccinatieplicht, die mondkapjesplicht ben ik zat (ik doe hem nu al alleen op mijn mond omdat ik het anders benauwd krijg) en ik ben gewoon bang dat we van lockdown naar lockdown blijven gaan.

En verder weet ik ook wel dat er een aantal dingen bij FvD wat minder goed zijn. Maar puur op coronagebied zijn zij de enige die iets écht anders willen. En ook het aankaarten van dingen die -ook wilders niet- niet gezegd worden door andere. Dat bijv Rutte opheldering moet geven over buildbackbetter. Eigenlijk vroeg Henk Krol het in eerste instantie. Verder op veel vlakken met het programma van FvD eens, wat ze er in de praktijk van zouden bakken als ze ooit (hoewel die kans nu wel geslonken is) in een kabinet zitten. Maar de kans is misschien groter dat FvD, net als de PVV een hefboom blijft (zoals jij het altijd zo mooi noemt )

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Moet ik het concept van een kroegtopic nu werkelijk gaan uitleggen? Het is de bedoeling dat dit topic wat laagdrempelig blijft en inmiddels is het alles behalve dat. Daar zijn dus de andere dus topics voor. Dit topic is voor een simpele discussie. Denk aan het gebied tussen poneren op welke partij je gaat stemmen zonder enige onderbouwing of openstaande voor een alternatief tot het punt van diepe inhoudelijke discussie. Dus de vragen zoals ik denk dat ik op deze partij wil stemmen, ik kijk naar deze richting, weet iemand nog iets beters dan een stemwijzer etc?

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:04:
[...]

Ze hebben wel een oplossing, maar de vraag is of die goed uitpakt. Namelijk alles opengooien. Maar goed voor mij hoeft niet álles open. Maar ik wil geen indirecte vaccinatieplicht, die mondkapjesplicht ben ik zat (ik doe hem nu al alleen op mijn mond omdat ik het anders benauwd krijg) en ik ben gewoon bang dat we van lockdown naar lockdown blijven gaan.

Nou ja, alles opengooien is juist - aantoonbaar - een recept voor een ramp.

Ik snap best dat het van lockdown naar lockdown niet helpt. Maar ja, dat is een resultaat van dat nudging drama van het kabinet.

Maar denk er eens over na.

Het beleid zoals voorgesteld door een FvD is een recept voor een ramp, maar populistisch werkt het, levert stemmen op.

Het beleid van het kabinet is drama, maar omdat ze in de stoel van regering zitten en dus met allerlei druk en samenwerking met expertise te maken hebben, is het geen ramp maar "enkel" drama. Maar het levert ze stemmen op.

Machtspolitiek: never waste a crisis. Als dat niet bevalt, dan is soms de enige weg om het onderuit te halen het juist in een andere hoek gaan staan.

En verder weet ik ook wel dat er een aantal dingen bij FvD wat minder goed zijn. Maar puur op coronagebied zijn zij de enige die iets écht anders willen. En ook het aankaarten van dingen die -ook wilders niet- niet gezegd worden door andere. Dat bijv Rutte opheldering moet geven over buildbackbetter. Eigenlijk vroeg Henk Krol het in eerste instantie. Verder op veel vlakken met het programma van FvD eens, wat ze er in de praktijk van zouden bakken als ze ooit (hoewel die kans nu wel geslonken is) in een kabinet zitten. Maar de kans is misschien groter dat FvD, net als de PVV een hefboom blijft (zoals jij het altijd zo mooi noemt )

Het voert te ver door voor dit topic, dit is meer iets voor een etentje dan van een borrel, maar een hefboom zal het blijven. Het is puur ontworpen voor die functie.

[twiFight]

@ de modbreak:
politieke topics trekken altijd dezelfde 5-10 mensen en dan gaat het direct weer richting dezelfde onderwerpen die al 875342564587345 keer besproken zijn. Daarnaast worden andere mening vakkundig afgevlamd zodat nieuwe mensen hun heil ook snel elders zoeken. Voor open discussies over politiek moet je niet op tweakers zijn. Waar dan wel, daar ben ik ook nog niet over uit.

[dawg]

Hij is terug, en scherp als altijd.

[Indoubt]

twiFight schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:17:
@ de modbreak:
politieke topics trekken altijd dezelfde 5-10 mensen en dan gaat het direct weer richting dezelfde onderwerpen die al 875342564587345 keer besproken zijn. Daarnaast worden andere mening vakkundig afgevlamd zodat nieuwe mensen hun heil ook snel elders zoeken. Voor open discussies over politiek moet je niet op tweakers zijn. Waar dan wel, daar ben ik ook nog niet over uit.

Ik ben meestal een lurker maar toch vindt ik dit topic erg belangrijk. Ik ervaar niet hetgene wat jij ervaart maar misschien zit ik er wel anders in.

Ik kijk graag op tweakers omdat veel posts inhoudelijk sterk zijn. Als ik alleen maar meningen zonder onderbouwing wil lezen kan ik overal terecht. Juist de inhoud maakt dat het hier beter is als op veel andere plaatsen.

Voor mij zijn deze verkiezingen belangrijker dan ooit en ik heb er al wat meegemaakt. Ik heb het gevoel dat we op een splitsing in de weg staan en dat hetgene waar voor kiezen meer uitmaakt dan de afgelopen decennia (of ik had het eerder moeten opmerken misschien)

Wat voor maatschappij willen we hierna, na covid, na de vorige crisis, na de huizencrisis etc.

Dan mogen er wat mij betreft zo veel mogelijk inhoudelijke argumenten op tafel komen, en ja, wat mij betreft mag dat ook van alle kanten worden belicht.

[bastian433]

Ik wou dat er ergens iets te vinden was met standpunten en uitvoering van punten de laatste 4 jaar

[Voor 14% gewijzigd door bastian433 op 08-02-2021 13:27]

[Thompson]

PLAE schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:44:
Stukje met Joost Eerdmans in Panorama. Als ik in Rotterdam woonde zou ik denk ik al jaren op hem stemmen.


[...]


https://panorama.nl/artik...ak-het-land-te-verdedigen

Me net iets meer ingelezen in die Joost Eerdmans en die partij.
Klinkt goed, het voelt alleen toch een beetje als een "verloren" stem omdat ik vrees dat ze niet veel verder dan 2 zetels zullen komen. Maargoed, wellicht dan over 4 jaar en een beetje een grotere stap.

Kan me in het overgrote merendeel van hun programma vinden en op de punten waar we niet helemaal matchen komen ze in ieder geval wel met een argument wat me aan het denken zet.

[Virtuozzo]

bastian433 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:26:
Ik wou dat er ergens iets te vinden was met standpunten en uitvoering van punten de laatste 4 jaar

Dat is wel een punt van aandacht inderdaad. Immers, veel mensen zijn gewoon heel praktisch ingesteld, hoe politiek bijvoorbeeld tegen vereiste van compromis botst is voor velen niet duidelijk. Net zoals we er vaak niet stil bij staan dat er inderdaad verschil zit tussen standpunten en uitvoering, en dat het bij verschillende partijen ook bewust beleid is.

Enfin, dat kan als een soort how-to wel ergens uitgelegd worden, met analyse van die verschillen, maar als zoiets apart staat - niet binnen algemene discussie - is de impact daarvan gering. Maar binnen discussie wordt het door een aantal mensen als te lang, te complex, te gevoelig en zo meer gezien en is het dus ongewenst.

[edie]

bastian433 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:26:
Ik wou dat er ergens iets te vinden was met standpunten en uitvoering van punten de laatste 4 jaar

Uitvoering/stemming kun je bijvoorbeeld vinden op Partijgedrag.nl. Moet je wel zelf het vorige verkiezingsprogramma erbij pakken.

[Indoubt]

Ik snap de wrijving met de zogenaamde "long posts" niet.

Dit is een kroegtopic. Ik heb in de kroeg ook wel eens langere, inhoudelijke, en zeer interessante gesprekken gehad.

Helaas is er weinig kroeg bij op dit moment maar ja.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:41:
Ik snap de wrijving met de zogenaamde "long posts" niet.

Dit is een kroegtopic. Ik heb in de kroeg ook wel eens langere, inhoudelijke, en zeer interessante gesprekken gehad.

Helaas is er weinig kroeg bij op dit moment maar ja.

*kijkt op de klok. Het is ook nog best vroeg 😎

[Tk55]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 01:05:
Hij is terug, en scherp als altijd.
[YouTube: Tuig & Mark Rutte | Zondag met Lubach (S13)]

Ik vind het opmerkelijk dat een historicus als Mark Rutte zich weigert te interesseren in oorzaak en gevolg. De reactie van Rutte op de rellen is slechts een enkel incident, maar ook tekenend voor hoe hij naar gevolgen van zijn eigen beleid kijkt. Gevolgen die weer oorzaken kunnen zijn van nieuwe problematiek.

[RobinHood]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 01:05:
Hij is terug, en scherp als altijd.
[YouTube: Tuig & Mark Rutte | Zondag met Lubach (S13)]

En het gaat weinig tot niks veranderen, want Lubach is een vuige deugmens die werkt voor het linksche VPRO en ook getrouwd is met iemand van D66 ofzo, en die is ook linksch.

Ik heb wat kennissen die hard gaan op VVD-retoriek, en als dat weerleg, met dezelfde argumenten als Lubach, zelfs met echte cijfer-bronnen, is het 100% van de tijd "ja, ik geloof daar niet in" en "ik voel gewoon dat lange straffen beter zijn". Volledig post-fact, en twee dagen later beschuldigen ze mij ervan dat ik alleen maar emoties gebruik bij mijn politieke keuze

Hell, eentje presteerde het zelfs om met een tegen-bron aan te komen dat letterlijk in de eerste alinea zei "Deze cijfers zijn niet compleet en laten absoluut niet de hele werkelijkheid zien, slechts een klein, specifiek probleem", om vervolgens die cijfers op te blazen naar de hele bevolking. "Nee, maar die cijfers kloppen wel".

Nee, niet ieder rechts persoon is zo natuurlijk, en toen ik de avondklokrellen zag had ik als linksdeugmens ook ongeveer Rutte's primaire reactie, maar de vraag is: Wat doe je zodra je er eens over nadenkt? Maar in de huidige hijgerige winkel is die eerste reactie alles, en is alles daarna komt ondergeschikt. Nuance levert geen duimpjes en clicks op. En de politiek gaat daar vrolijk in mee, waardoor je vanzelf een bevolking krijgt die ook denkt dat het volledig normaal is.

Tk55 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:11:
[...]

Ik vind het opmerkelijk dat een historicus als Mark Rutte zich weigert te interesseren in oorzaak en gevolg. De reactie van Rutte op de rellen is slechts een enkel incident, maar ook tekenend voor hoe hij naar gevolgen van zijn eigen beleid kijkt. Gevolgen die weer oorzaken kunnen zijn van nieuwe problematiek.

Ik durf Rutte heel veel dingen te noemen, maar historicus? Ja, hij heeft die studie gedaan, maar was dat in zijn tijd niet praktisch dé korpsballenstudie waar je 10 jaar over kon doen met minimale inspanning?

Maar dit is sowieso wat je inmiddels ziet bij zoveel conservatief-rechtse partijen, gewoon dom door doen, na ons de zondvloed en zolang ik er maar geen last van heb, is het dikke prima.

[PLAE]

RobinHood schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:14:
Ik durf Rutte heel veel dingen te noemen, maar historicus? Ja, hij heeft die studie gedaan, maar was dat in zijn tijd niet praktisch dé korpsballenstudie waar je 10 jaar over kon doen met minimale inspanning?

Hij heeft toch de onderzoekstechnieken wel geleerd bij het volgen van de studie. En dan weer zo'n jammer zijzinnetje erbij.

Maar dit is sowieso wat je inmiddels ziet bij zoveel conservatief-rechtse partijen, gewoon dom door doen, na ons de zondvloed en zolang ik er maar geen last van heb, is het dikke prima.

Hiermee haal je toch de kracht van je (prima) verhaal hierboven volledig onderuit. Waarom zo voorbeeldloos uit de onderbuik praten? Precies wat je hierboven anderen verwijt.

Waarom zo zuur?

[Tk55]

RobinHood schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:14:
Ik durf Rutte heel veel dingen te noemen, maar historicus? Ja, hij heeft die studie gedaan, maar was dat in zijn tijd niet praktisch dé korpsballenstudie waar je 10 jaar over kon doen met minimale inspanning?

Haha dat zal best! Dan noem ik hem gewoon politicus. Een politicus die niet geïnteresseerd is in oorzaak en gevolg, is mijn inziens ongeschikt om beleid te maken.

[Voor 16% gewijzigd door Tk55 op 08-02-2021 15:19]

[PLAE]

Ik vond het ook een hele domme opmerking. Maar ik denk zelf dat hij bedoelde: op dit moment niet het belangrijkste. Eerst orde herstellen en keihard veroordelen. Daarna pas dieper erin duiken. Tenminste dat mag ik hopen....kijkende door een roze bril.

[spartaan1986]

Gezien dat hij het vaker gezegd heeft, lijkt de oorzaak hem, of iig zijn partij niet echt te interesseren.
Grotendeels het verschil tussen rechts en links in de zogenaamde law and order. Rechts roept hard straffen zodat mensen dit niet meer durven te doen, en we het hopelijk kunnen voorkomen, links zegt ja straffen ok, maar we moet ook achter zien te komen waarom men dit deed, zodat we kunnen helpen en het hopelijk kunnen voorkomen

[Indoubt]

Nu wil ik hier geen conspiricy kroeg van maken en ik ben zeker geen wappie.

Er zit ook meer achter het verhaal maar het grote geheel is my nog niet duidelijk. Ik ga me daar zeker nog bij inlezen.

Wat ik mij afvraag is in welke mate de Nederlandse politieke partijen een luisterend oor hebben voor de agenda van het World Economic Forum.

Ik weet dat er een en ander wordt overgenomen, vaak niet direct maar wel door de Nederlandse thinktanks, belangen groepen en werkgeversorganisaties en zo komt het weer in de politiek.

Nu zijn sommige dingen best zinnig maar van sommige krijg ik ook jeuk

Deze bijvoorbeeld:



Nu snap ik best dat het in sommige situaties bijvoorbeeld geen auto te hebben omdat je bijvoorbeeld in een druk stadcentrum woont, en op het moment dat je een auto nodig hebt een soort ride share abbo o.i.d. hebt.

Maar de algemen strekking baart mij zorgen en omdat er vaa later toch wat naar de politiek doorsijpelt is het misschien behoorlijk relevant.

IK vraag me ook af of "You own nothing and you'll be happy about it" alleen voor mij geld of ook voor hem

[Typnix]

Om terug te komen op de uitspraak: "Geen Rutte meer". Vraag ik mij toch hardop af waar mensen dan zijn geweest bij de vorige verkiezingen.

Het was bij de vorige verkiezingen al vrij duidelijk waar VVD onder Rutte voor stond en nog steeds voor staat: Neoliberaal afbraak beleid waardoor Nederland afglijdt naar Amerikaanse standaarden waarin ieder voor zich leeft maar wel naar conservatieve maatstaven.

Het punt dat VVD nu via marketing zichzelf probeert neer te zetten als de partij die van zijn fouten heeft geleerd en dan maar wat "linkser" probeert in te zetten om de schade te beperken. Alsof dit het aantal blunders wat 10 jaar kabinetten Rutte ineens als sneeuw voor de zon moet verdwijnen.

Dit geldt trouwens ook voor PvdA, CDA en D66 die net zo verantwoordelijk zijn voor de huidige omstandigheden als VVD.

Ik ga mij dan toch hardop afvragen wanneer bij 'de kiezer' het kwartje gaat vallen.

[Voor 12% gewijzigd door Typnix op 08-02-2021 16:19]

[dawg]

RobinHood schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:14:
[...]

En het gaat weinig tot niks veranderen, want Lubach is een vuige deugmens die werkt voor het linksche VPRO en ook getrouwd is met iemand van D66 ofzo, en die is ook linksch.

Ik heb wat kennissen die hard gaan op VVD-retoriek, en als dat weerleg, met dezelfde argumenten als Lubach, zelfs met echte cijfer-bronnen, is het 100% van de tijd "ja, ik geloof daar niet in" en "ik voel gewoon dat lange straffen beter zijn". Volledig post-fact, en twee dagen later beschuldigen ze mij ervan dat ik alleen maar emoties gebruik bij mijn politieke keuze

Hell, eentje presteerde het zelfs om met een tegen-bron aan te komen dat letterlijk in de eerste alinea zei "Deze cijfers zijn niet compleet en laten absoluut niet de hele werkelijkheid zien, slechts een klein, specifiek probleem", om vervolgens die cijfers op te blazen naar de hele bevolking. "Nee, maar die cijfers kloppen wel".

Nee, niet ieder rechts persoon is zo natuurlijk, en toen ik de avondklokrellen zag had ik als linksdeugmens ook ongeveer Rutte's primaire reactie, maar de vraag is: Wat doe je zodra je er eens over nadenkt? Maar in de huidige hijgerige winkel is die eerste reactie alles, en is alles daarna komt ondergeschikt. Nuance levert geen duimpjes en clicks op. En de politiek gaat daar vrolijk in mee, waardoor je vanzelf een bevolking krijgt die ook denkt dat het volledig normaal is.
[...]

Zoals ik eerder toelichtte n.a.v. een andere post, dit komt omdat de ideologie waar VVD voor staat, een kerk betreft. En in de kerk belijd je je geloof (vrije markt), aanbid je je god (kapitaal), daar onderzoek je niet of god bestaat en welk bewijs daar dan voor aan te leveren valt.

[mcgloud]

Indoubt schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:11:
IK vraag me ook af of "You own nothing and you'll be happy about it" alleen voor mij geld of ook voor hem

Wat denk je zelf? Denk je zelf dat de elite en bewindsvoerders zelf ook alles aan ons afgeven vanuit hun ivoren toren? In communistische landen bepaalt de staat wat voor soort schoenen je kan kiezen terwijl ze zelf vrije keuze hebben want zij zijn de baas. Het zijn allemaal mooie praatjes die een diepe politieke agenda schuil houden.

En het is geen conspiracywat je hier deelt want alles wat je nu hoort en leest vanuit Schwab en het WEF staat gewoon duidelijk vermeldt in zijn boek en op de site van het WEF. Vervolgens zijn er tal regeringsleiders die er aan mee doen. Onze eigen Mark Rutte ook.

En ik vind het beangstigend. Elites die vanuit hun ivoren toren even gaan bepalen dat wij het allemaal anders mogen gaan doen terwijl zij zelf leven op easy mode.

[Anoniem: 91868]

Komt die beloofde 1000 euro van Rutte nog?

[XWB]

Tk55 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:11:
[...]

Ik vind het opmerkelijk dat een historicus als Mark Rutte zich weigert te interesseren in oorzaak en gevolg. De reactie van Rutte op de rellen is slechts een enkel incident, maar ook tekenend voor hoe hij naar gevolgen van zijn eigen beleid kijkt. Gevolgen die weer oorzaken kunnen zijn van nieuwe problematiek.

Lubach denkt in elk geval dat Rutte geen zin heeft om te ontdekken dat de oorzaak zou kunnen liggen bij het beleid van de afgelopen 10 jaar.

[dennis_rsb]

Vandaag het eerste verkiezingsdebat met o.a. Marijnissen, Wilders, Klaver en Segers. Ik heb hem zelf nog niet bekeken, ga ik straks doen

https://www.dvhn.nl/extra...-en-anderen-26478305.html

[Russel88]

dennis_rsb schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:10:
Om even aan te haken over of het een soort coronareferdundum wordt.. ik kan alleen namens mezelf spreken. Hoewel ik het nog niet zeker weet ga ik denk ik wel op FVD stemmen, vanwege corona. En ik ben het met veel andere punten ook eens (eu, immigratie enzo), maar economisch iets minder. Ik wou eerst niet gaan, omdat ik het economisch met de sp eens ben, maar cultureel/maatschappelijk met fvd. Maar nu corona zolang duurt denk ik dat ik toch ga,

Ik snap dat je de maatregelen beu bent.
Maar de FvD wilt alles open gooien. Ben je de beelden uit Italië vergeten? In Groot Brittannië wilden ze ook even versoepelen vanwege de kerst. Hebben ze niet gehaald, lockdown voor kerst en nog steeds hebben ze last van die versoepeling.
Ik ben het niet eens met alle maatregelen, maar bedenk eens dat we met al die maatregelen nog steeds de reguliere zorg flink hebben afgeschaald.
Als je het versoepelt of open gooit, heb je een paar weekjes pret. Daarna verlang je terug naar de maatregelen die nu gelden.

[dennis_rsb]

@Russel88 Dat betwijfel ik, ik denk echt dat als mensen thuis blijven als ze ziek zijn (immers hoe zieker iemand is hoe hoger de virusload) en handen blijft wassen dat het dan echt mee zal vallen. Maar ik ken de nederlander, die doet dat niet altijd.

Ze willen "Geen vrijheidsbeperkende maatregelen zonder gedegen onderzoek en bewijs van de effectiviteit van die maatregelen." Dus als blijkt dat één of twee specifieke maatregelen bewezen zeer effectief zijn zullen ze die echt wel willen hanteren. ziek zijn=thuisblijven is er zo een. Maar het nut van mondkapjes is bijvoorbeeld zoiets wat discutabel is, evenals de avondklok, de 1,5 meter. Waarom is de ventilatie niet voldoende in beeld, maar wel de 1,5 meter enzovoorts.

[dennis_rsb]

mcgloud schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:23:
[...]


Wat denk je zelf? Denk je zelf dat de elite en bewindsvoerders zelf ook alles aan ons afgeven vanuit hun ivoren toren? In communistische landen bepaalt de staat wat voor soort schoenen je kan kiezen terwijl ze zelf vrije keuze hebben want zij zijn de baas. Het zijn allemaal mooie praatjes die een diepe politieke agenda schuil houden.

En het is geen conspiracywat je hier deelt want alles wat je nu hoort en leest vanuit Schwab en het WEF staat gewoon duidelijk vermeldt in zijn boek en op de site van het WEF. Vervolgens zijn er tal regeringsleiders die er aan mee doen. Onze eigen Mark Rutte ook.

En ik vind het beangstigend. Elites die vanuit hun ivoren toren even gaan bepalen dat wij het allemaal anders mogen gaan doen terwijl zij zelf leven op easy mode.

Wat denk je van buildbackbetter wat ze in koor roepen, ook Mark Rutte. Henk Krol heeft ook kamervragen gesteld hierover. Ook 'The Great Reset' van Schwab is zoiets. Het doet mij erg denken aan de VN agenda 2030 die ze willen pushen. Hoeft niet persé allemaal erg te zijn, maar als je straks geen bezit mag hebben en geen ''klimaatvervuilende'' voedsel of producten mag kopen blijft er weinig over wat je nog kan doen.

[RobinHood]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:17:
@Russel88 Dat betwijfel ik, ik denk echt dat als mensen thuis blijven als ze ziek zijn (immers hoe zieker iemand is hoe hoger de virusload) en handen blijft wassen dat het dan echt mee zal vallen. Maar ik ken de nederlander, die doet dat niet altijd.

Ze willen "Geen vrijheidsbeperkende maatregelen zonder gedegen onderzoek en bewijs van de effectiviteit van die maatregelen." Dus als blijkt dat één of twee specifieke maatregelen bewezen zeer effectief zijn zullen ze die echt wel willen hanteren. ziek zijn=thuisblijven is er zo een. Maar het nut van mondkapjes is bijvoorbeeld zoiets wat discutabel is, evenals de avondklok, de 1,5 meter. Waarom is de ventilatie niet voldoende in beeld, maar wel de 1,5 meter enzovoorts.

Maar gewoon thuisblijven bij ziekte gebeurd al niet in veel gevallen, en iets van 25% van de positief geteste mensen gaat ook nog vrolijk de deur uit op bezoek of boodschappen jacht.

Ik heb ook haat aan de avondklok en ga echt met tegenzin op een partij stemmen die voor was, maar dingen als de lockdown zijn helaas wel echt nodig. Natuurlijk onder andere door flinke fouten in het beleid, maar Thierry had had nog veel harder uit de klauwen laten lopen. Die vent is compleet van het padje af.

[mcgloud]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:21:
[...]

Wat denk je van buildbackbetter wat ze in koor roepen, ook Mark Rutte. Henk Krol heeft ook kamervragen gesteld hierover. Ook 'The Great Reset' van Schwab is zoiets. Het doet mij erg denken aan de VN agenda 2030 die ze willen pushen. Hoeft niet persé allemaal erg te zijn, maar als je straks geen bezit mag hebben en geen ''klimaatvervuilende'' voedsel of producten mag kopen blijft er weinig over wat je nog kan doen.

Ik vind het ook allemaal niet zo vreemd dat mensen bang worden. Als ik al die regeringsleiders dat build back better zie en hoor zeggen en dat er na de coronacrisis dingen moeten veranderen (zij vinden dat er iets moet veranderen), dan snap ik heel goed dat er mensen bij zitten die zeggen dat Corona een middel is om die politieke agenda van het WEF uit te voeren.

En zelf denk ik dat ook. Ben ik nu ook een wappie of complotgekkie? Nee toch? Want de video’s op YouTube/internet van Johnson, Trudeau, Markie Mark etc zijn toch gewoon echt? Net als het boek van Klaus Schwab waarin hij zelf zegt dat we “nooit meer terug gaan naar normaal”. Rutte, Halsema, Ploumen en Kaag staan allemaal op de website van het WEF en hebben er nauwe banden mee. Dan is het ook geeneens meer zo verdacht lijkt mij.

Dit zijn mensen die voor ons A en B bepalen zonder dat zij daar de prijs voor moeten betalen. Die betalen wij. Dit zijn mensen die pasgeleden bij een anual meeting de president van China de openingsspeech laten doen. Want naar zo’n gangster wil je natuurlijk ook luisteren en horen hoe het volgens hem wel moet.

Ik vind het walgelijk.

[dennis_rsb]

@RobinHood Ik weet niet of Thierry het uit de klauwen had laten lopen, maar goed als je het niet erg vind ga ik die discussie niet aan. Het is namelijk ook niet aan de orde. Het enige wat ik wil zeggen dat is dat de nevenschade groter wordt, en dat roep ik al lang. Maar naarmate de crisis langer doorgaat wordt dit erger en dit ga je nog jaren merken. En dan heb ik niet alleen over zelfmoorden, maar ook economische problemen bij mensen, leerachterstanden, depressies, smetvrees etc.

mcgloud schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:32:
[...]


Ik vind het ook allemaal niet zo vreemd dat mensen bang worden. Als ik al die regeringsleiders dat build back better zie en hoor zeggen en dat er na de coronacrisis dingen moeten veranderen (zij vinden dat er iets moet veranderen), dan snap ik heel goed dat er mensen bij zitten die zeggen dat Corona een middel is om die politieke agenda van het WEF uit te voeren.

En zelf denk ik dat ook. Ben ik nu ook een wappie of complotgekkie? Nee toch? Want de video’s op YouTube/internet van Johnson, Trudeau, Markie Mark etc zijn toch gewoon echt? Net als het boek van Klaus Schwab waarin hij zelf zegt dat we “nooit meer terug gaan naar normaal”. Rutte, Halsema, Ploumen en Kaag staan allemaal op de website van het WEF en hebben er nauwe banden mee. Dan is het ook geeneens meer zo verdacht lijkt mij.

Dit zijn mensen die voor ons A en B bepalen zonder dat zij daar de prijs voor moeten betalen. Die betalen wij. Dit zijn mensen die pasgeleden bij een anual meeting de president van China de openingsspeech laten doen. Want naar zo’n gangster wil je natuurlijk ook luisteren en horen hoe het volgens hem wel moet.

Ik vind het walgelijk.

Ja die video's zijn echt, ze zeggen allemaal hetzelfde. En ik heb ook foto's gezien waar Kaag, Rutte, Maxima op bezoek zijn bij Schwab. Zie hier https://www.facebook.com/.../1225904160891936/?type=3
Je hebt helemaal gelijk. De vraag is alleen in hoeverre de ideeën van het WEF vertaalt worden naar de realiteit. Maar ik denk in elk geval dat ze inderdaad corona gebruiken om tegelijkertijd agenda 2030 van de VN te pushen. Maar het is idd best shockend als je al die wereldleiders dat hoort zeggen, globalisme ten top. Als Trump nog president was, en als bijv Baudet premier in NL was, dan weet ik zeker dat die niet mee zou doen aan deze dingen. Gezond nationalisme doet niet mee aan deze globalistische agenda

[Voor 4% gewijzigd door dennis_rsb op 08-02-2021 20:45]

[Virtuozzo]

Davos is elk jaar een vreemde bijeenkomst. Mensen kijken er naar als samenzwering, maar ik kan het eerder omschrijven als een achterkamer van alcohol. Er zijn absoluut beslissingspunten, en er is absoluut sprake van lobby.

Toch zou ik niet zeggen dat in al die jaren ik het probleem kan identificeren als WEF of de bredere Davos clubjes. Veel eerder zie ik een verzelfstandiging, mondiaal, van organisaties die ooit begonnen zijn als advieskringen voor deze clubjes, die echter in toenemende mate eigen agenda blijken te hebben.

Het is een beetje alsof je naar A zit te kijken, en plotsklaps kom je er achter dat er een B is, en die blijkt al lang eigen dingen te doen.

The Great Reset agenda van dit jaar, is een reactie daar op. Een reactie op confrontatie met het wakker worden bij invloed van nieuwe machten.


Het gaat misschien ietwat ver, maar een voorbeeld. Er is een Amerikaanse denktank, het Cato Institute. Dat is eigenlijk een stichting van zogenaamd knappe koppen die beleidsmakers en bestuurders van advies voorzien op basis van specialistisch onderzoek.

Helaas is gebleken dat het Cato Institute, samen men een heel netwerk van dat soort organisaties, niet happy was met de stoel van adviseur. Men is zelf gaan netwerken, achter de schermen, heeft langzaam maar zeker adviezen een zekere smaak gegeven, of stukjes ingebouwd die via beleid later / naderhand "ineens" problemen bleken te scheppen. En ja, er zitten nogal wat echte oude fascisten en corporatisten, zo blijkt.

Het hele onderwerp van Facebook en privacy is een prachtig maar pijnlijk voorbeeld van de invloed daarvan waar we nu pas langzaam achter komen. Het Cato Institute heeft ooit met slim smerige agenda het platform concept bij de Amerikaanse overheid (DARPA) weggehaald, onder het mom van bescherming van privacy van de burger. Vervolgens heeft men de meest schimmige collectie van gestoorde oligarchen bij elkaar gezocht om van Facebook een instrument te maken voor beïnvloeding en malversatie. Daarbij nam men zelfs de privacy waakhonden langzaam over om het privacy debat als een vogeltje van afleiding te houden.

Politici zijn ook mensen. Ze net zijn zo kwetsbaar als "echte" mensen. Het probleem is niet dat als we naar Davos gaan daar clubjes met belangen langskomen, het probleem is dat zo langzamerhand blijkt dat heel veel internationale grote instellingen die vorm geven aan denken en beleid een heel andere agenda blijken te hebben dan we heel lang gedacht hebben.

Gezond nationalisme was juist een behoorlijk punt van aandacht in Davos. Voor die netwerken van een Cato Institute en al de rest, is ongezond nationalisme gereedschap om puin te scheppen - want men wenst de wereld naar eigen bruin denken om te vormen.


Ben altijd voorzicht met beeld Het werkt op bijzondere wijze als trigger voor de patroonherkenning waar onze hersenen mee geëvolueerd zijn. De schaduwkant is dat hetzelfde brein ook patronen oplegt.
Het pijnlijke is dat we eigenlijk daar ons best meer bewust van zouden kunnen zijn, daar is immers een gigantische industrie bij opgebouwd - en dat is macht.

[Twam]

mcgloud schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:32:
[...]


Ik vind het ook allemaal niet zo vreemd dat mensen bang worden. Als ik al die regeringsleiders dat build back better zie en hoor zeggen en dat er na de coronacrisis dingen moeten veranderen (zij vinden dat er iets moet veranderen), dan snap ik heel goed dat er mensen bij zitten die zeggen dat Corona een middel is om die politieke agenda van het WEF uit te voeren.

En zelf denk ik dat ook. Ben ik nu ook een wappie of complotgekkie? Nee toch? Want de video’s op YouTube/internet van Johnson, Trudeau, Markie Mark etc zijn toch gewoon echt? Net als het boek van Klaus Schwab waarin hij zelf zegt dat we “nooit meer terug gaan naar normaal”. Rutte, Halsema, Ploumen en Kaag staan allemaal op de website van het WEF en hebben er nauwe banden mee. Dan is het ook geeneens meer zo verdacht lijkt mij.

Dit zijn mensen die voor ons A en B bepalen zonder dat zij daar de prijs voor moeten betalen. Die betalen wij. Dit zijn mensen die pasgeleden bij een anual meeting de president van China de openingsspeech laten doen. Want naar zo’n gangster wil je natuurlijk ook luisteren en horen hoe het volgens hem wel moet.

Ik vind het walgelijk.

Niet om het een of ander, maar waarom zouden we per se terug moeten naar de status quo van anderhalf jaar geleden? Ik vond die persoonlijk underwhelming, eigenlijk. Woningmarkt ruk, arbeidsmarkt rommelig, belastingstelsel clusterfuck, ga zo maar door. Er zullen vast mensen zijn die heel prima boerden bij die status quo, maar ik zie best wat kansen voor verbetering. Jij niet dan?

Beetje Milton Friedman-kreet maar: "Never waste a good crisis". Liefst dit keer dan eens niet in de richting van de disaster capitalists en neoliberalists, maar vooruit, over paar weken verkiezingen, dus daar zijn we zelf bij. Niet iedereen die een catchy slogan roept wil dezelfde set veranderingen he?

[Virtuozzo]

Twam schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:44:
[...]


Niet om het een of ander, maar waarom zouden we per se terug moeten naar de status quo van anderhalf jaar geleden? Ik vond die persoonlijk underwhelming, eigenlijk. Woningmarkt ruk, arbeidsmarkt rommelig, belastingstelsel clusterfuck, ga zo maar door. Er zullen vast mensen zijn die heel prima boerden bij die status quo, maar ik zie best wat kansen voor verbetering. Jij niet dan?

Kan men ook nooit. Verandering is de enige constante. Maar, mensen worden wel snel geprikkeld door het idee. Onzekerheid, toename daarvan, de gedragsreflex is eigenlijk struisvogelgedrag.

Er is geen terug naar het normaal. Maar mensen willen “het” normaal. Wat het is, dat is niet interessant, zolang het verhaal maar goed is.

Beetje Milton Friedman-kreet maar: "Never waste a good crisis". Liefst dit keer dan eens niet in de richting van de disaster capitalists en neoliberalists, maar vooruit, over paar weken verkiezingen, dus daar zijn we zelf bij. Niet iedereen die een catchy slogan roept wil dezelfde set veranderingen he?

Never waste a crisis werkt als gereedschap helaas wel, de burger beloont het immers. Aangezien de gereedschapskoffer van conservatieven is volgt dat hun doelstellingen dominant blijven.

Enfin, dit raakt al heel snel aan de gesprekken in een ander topic, dat van Linkse politiek en waarom Rechts dominant kan zijn ondanks de signalen van de burgers.

[Indoubt]

Twam schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:44:
[...]


Niet om het een of ander, maar waarom zouden we per se terug moeten naar de status quo van anderhalf jaar geleden? Ik vond die persoonlijk underwhelming, eigenlijk. Woningmarkt ruk, arbeidsmarkt rommelig, belastingstelsel clusterfuck, ga zo maar door. Er zullen vast mensen zijn die heel prima boerden bij die status quo, maar ik zie best wat kansen voor verbetering. Jij niet dan?

Beetje Milton Friedman-kreet maar: "Never waste a good crisis". Liefst dit keer dan eens niet in de richting van de disaster capitalists en neoliberalists, maar vooruit, over paar weken verkiezingen, dus daar zijn we zelf bij. Niet iedereen die een catchy slogan roept wil dezelfde set veranderingen he?

Het tere maar o-zo belangrijke punt wordt dan wel wat je kunt kiezen. In de verkiezingsprogramma's komen dit soort zaken niet terug voor zover mij bekend.

Dan moet je al weer ergens kunnen uitzoeken wie naar wie luistert of in welk netwerk een politieke partij zit.


Was het maar eenvoudig...

[Piet_Piraat7]

Bijzonder, ik geef bij de kieswijzer aan milieu zeer belangrijk te vinden. Aan het einde van de rit komt alsnog VVD uit op één terwijl de partijen die ik had verwacht onderaan bungelen.

[mcgloud]

Twam schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:44:
[...]


Niet om het een of ander, maar waarom zouden we per se terug moeten naar de status quo van anderhalf jaar geleden? Ik vond die persoonlijk underwhelming, eigenlijk. Woningmarkt ruk, arbeidsmarkt rommelig, belastingstelsel clusterfuck, ga zo maar door. Er zullen vast mensen zijn die heel prima boerden bij die status quo, maar ik zie best wat kansen voor verbetering. Jij niet dan?

Beetje Milton Friedman-kreet maar: "Never waste a good crisis". Liefst dit keer dan eens niet in de richting van de disaster capitalists en neoliberalists, maar vooruit, over paar weken verkiezingen, dus daar zijn we zelf bij. Niet iedereen die een catchy slogan roept wil dezelfde set veranderingen he?

Dat wil ik zelf ook niet. Ik vind dat de politiek in Nederland van geen kant deugd. Er mag in Den Haag wel een keer een frisse wind gaan waaien ipv continu om de 4 jaar Rutte en z’n bende ongestoord door laten baggeren. Huizenmarkt ligt op zijn gat en een hoop studenten behoren tot de schuldengeneratie.

Dat soort zaken mogen worden verandert. Niet wat het WEF wil. Laat jij je vrijheden afnemen omdat een paar rijke lobbyisten vinden dat dat moet gebeuren?

[Helixes]

Indoubt schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:11:
Deze bijvoorbeeld:
[Afbeelding]

Ik geloof dat de uitspraak van Ida Auken is. En nog verkeerd gequote ook. En, buiten zijn verband, vooral heel alarmistisch.

Hier is het originele artikel Het is een verkenning van de diensteneconomie gebaseerd op online voorzieningen zoals we die in de afgelopen jaren uit de grond hebben zien springen. Ik deel die observatie van het Forum, trouwens. Over een jaar of 10 hebben we inderdaad geen auto meer, bijvoorbeeld - omdat de economsche afweging voor autobezit voor verreweg de meeste mensen niet meer logisch is.

Mensen doen altijd bijzonder conspiratoir over dit soort clubjes. Kunnen mensen wellicht wijzen op beleids- of koerswijzigingen die zouden zijn opgelegd vanuit Davos?

[Charly]

Helixes schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:06:
[...]


Ik geloof dat de uitspraak van Ida Auken is. En nog verkeerd gequote ook. En, buiten zijn verband, vooral heel alarmistisch.

Ik wou zeggen, ik ben geen expert maar volgens mij riep Boeddha al veeeeeul eerder dat soort dingen over bezit... OMG... Zou boeddhisme soms ook een grote samenzwering zijn die je huis/auto/biefstukje af komen pakken??!

[Helixes]

Charly schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:52:
[...]


Ik wou zeggen, ik ben geen expert maar volgens mij riep Boeddha al veeeeeul eerder dat soort dingen over bezit... OMG... Zou boeddhisme soms ook een grote samenzwering zijn die je huis/auto/biefstukje af komen pakken??!

Ik durf niet te zeggen of de Boeddha bedoelde alle bezittingen te verkopen, om ze vervolgens in de vorm van diensten terug te huren. Maar... vooruit. Ik ben ook geen theoloog

[Charly]

Helixes schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:56:
[...]

Ik durf niet te zeggen of de Boeddha bedoelde alle bezittingen te verkopen, om ze vervolgens in de vorm van diensten terug te huren. Maar... vooruit. Ik ben ook geen theoloog

Ik doelde puur op de suggestie dat je zonder bezit gelukkiger zult zijn.
Maargoed. Ook ik ben geen theoloog... of boeddhist for that matter.

Het punt is dat ik me oprecht verbaas over de manier waarop sommigen op tweakers in totale paniek reageren op alles wat ook maar enigszins naar sociaal beleid / verdeling van welvaart ruikt terwijl ze er zelf doorgaans letterlijk geen boterham minder om zullen eten / vakantie minder om zullen boeken... Waar ben je dan precies bang voor?

Ik zit zelf ook stevig in het "sterke schouders" vakje qua inkomen, maar ik hecht toch echt meer waarde aan een prettige samenleving (voor iedereen, dus niet alleen voor mezelf) dan een een paar % meer of minder op mn bankrekening.

Als ik dan hoor dat dik betaalde expats in mijn omgeving financieel in de knoei komen omdat ze in 2020 hun bonus in moesten leveren, waardoor ze "thuis" de dure privé school van hun kroost niet meer kunnen betalen valt die belasting hier weer hartstikke mee. En ben ik bovendien blij dat je hier ook zonder dure prive opleiding nog gewoon mee kunt doen.

Ik denk dat een groot deel van de Nederlandse VVD stemmers niet helemaal beseffen dat ze zelf ook buiten de boot gaan vallen als we de anglo-amerikaanse route van "kleine overheid" en marktwerking doorzetten.

[Voor 58% gewijzigd door Charly op 09-02-2021 11:15]

[Thompson]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:26:
Bijzonder, ik geef bij de kieswijzer aan milieu zeer belangrijk te vinden. Aan het einde van de rit komt alsnog VVD uit op één terwijl de partijen die ik had verwacht onderaan bungelen.

Welke kieswijzer heb je gedaan waarin je dat op die manier aan kon geven?

[Piet_Piraat7]

Thompson schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:07:
[...]


Welke kieswijzer heb je gedaan waarin je dat op die manier aan kon geven?

https://www.welkepartijpastbijmij.nl/

Per vraag kun je aangeven hoe belangrijk het thema voor je is.

[spartaan1986]

Wat wel jammer is van veel van die kieswijzers, is gewoon dat ze niet alle mee doende partijen er in verwerkt hebben. Waar door de meeste "nieuwe" partijen toch wel een nadeel hebben. bedoel probeer op zijn minst de 20 partijen er in te verwerken die overal op de kieslijst staan.
Kijk in die van het AD , kom ik op de piraten partij, maar straks bij de grotere stemwijzers, zijn ze niet eens een optie.

[Indoubt]

Charly schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:58:
[...]


Ik doelde puur op de suggestie dat je zonder bezit gelukkiger zult zijn.
Maargoed. Ook ik ben geen theoloog... of boeddhist for that matter.

Het punt is dat ik me oprecht verbaas over de manier waarop sommigen op tweakers in totale paniek reageren op alles wat ook maar enigszins naar sociaal beleid / verdeling van welvaart ruikt terwijl ze er zelf doorgaans letterlijk geen boterham minder om zullen eten / vakantie minder om zullen boeken... Waar ben je dan precies bang voor?

Ik zit zelf ook stevig in het "sterke schouders" vakje qua inkomen, maar ik hecht toch echt meer waarde aan een prettige samenleving (voor iedereen, dus niet alleen voor mezelf) dan een een paar % meer of minder op mn bankrekening.

Als ik dan hoor dat dik betaalde expats in mijn omgeving financieel in de knoei komen omdat ze in 2020 hun bonus in moesten leveren, waardoor ze "thuis" de dure privé school van hun kroost niet meer kunnen betalen valt die belasting hier weer hartstikke mee. En ben ik bovendien blij dat je hier ook zonder dure prive opleiding nog gewoon mee kunt doen.

Ik denk dat een groot deel van de Nederlandse VVD stemmers niet helemaal beseffen dat ze zelf ook buiten de boot gaan vallen als we de anglo-amerikaanse route van "kleine overheid" en marktwerking doorzetten.

Ik wil juist een iets socialer beleid. Ik was vroeger liberaal maar het huidige liberaal is mij te veel neo liberaal geworden en de terugtredende overheid wordt op allerlei andere manieren dubbel in rekening gebracht.

De burger is daarvan teveel de dupe terwijl het groot corporatisme de dans ontspringt en nauwelijks belasting betaald. Zonder maatschappij ook geen grote corporaties, ze mogen daardoor ook wel hun fair share betalen in mijn optiek.

De reden waarom ik dat stukje over het WEF plaatste is omdat ik weet dat onze politici ook afspreken met leden van het WEF maar dat mij onduidelijk is op welke manier dit een effect heeft op de partijpolitiek.

Het kan best zijn dat je over 10 jaar als je in het centrum van een grote stad woont geen eigen auto meer heb maar een abonnement op een service die jou een auto levert als je die nodig hebt maar het zal niet voor iedereen gelden en het zal ook zeker niet in alle gevallen handig zijn.

Speciaal op drukke of bijzonder momenten kan het zijn dat de service niet beschikbaar is of plotseling heel veel duurder.

Of ik dan een eigen auto hou of een service neem wil ik graag zelf uitmaken en niet opgedrongen krijgen door de politiek.

Ik werk van thuis maar we hebben al diverse malen een crisis gehad waardoor ik toch de weg op moet. Mijn auto staat dus voor de deur maar:
- Met volle tank
- met winterbanden
- sneeuwkettingen liggen erin
- sleepkabels en startkabels
- Dekens, extra handschoenen, extra ruitesproeiervloeistof etc.

Voor velen maakt het niet uit maar in een noodgeval moet ik op pad. Daardoor is mijn voorbereiding en behoefte anders als bij de meeste.

Waar ik problemen mee heb is de stelligheid waarmee men dit brengt als een absolute noodzaak. Bovendien verwacht ik dat het eigendom (en dus de zeggenschap) veel meer bij enkelen berust en dus niet bij velen. Je kunt wel een abbo hebben maar wie bepaald de kleine lettertjes.

Een zijdelings voorbeeld was uber, die in tijden van grote drukte de prijzen exorbitant liet stijgen.

Je vindt dit zelden in een partijprogramma terug. Dat is eigenlijk het punt wat ik wil maken.

[SymbolicFrank]

Aan die services zitten een paar problemen:

Ten eerste moet je een contract afsluiten, dus je kunt moeilijk terug. Dan zou je tijdelijk de dubbele kosten hebben. En je moet die kosten maandelijks betalen in plaats van eenmalig (aanschafprijs). Je bent dus altijd duurder uit (er zit nog een partij tussen) en die prijs kan lekker gaan stijgen.

Het is dezelfde reden waarom Microsoft zo graag af wilde van de verkoop van software en daar een abonnementsmodel van heeft gemaakt: je blijft er geld aan verdienen, ook als mensen niet iedere paar jaar een nieuwe kopen.

En tenslotte heb je zonder eigendom ook nergens meer recht op. Zodra je te weinig geld hebt, staan de deurwaarders in de rij en ben je meteen alles kwijt. En als de huiseigenaar besluit dat kantoren meer opbrengen dan inwoners sta je meteen op straat.