Toon posts:

De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic OverzichtLaatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 106 107 108 Laatste
Acties:
  • 233.993 views

  • zeeg
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:19
Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:22:

In historisch perspectief is politiek zelden niet fraai 8) Gulzige bestuurscultuur is na WOII de uitzondering, de extreme uitzondering zelfs. Tijdens het Interbellum was het dat al. Zeker, tijdens VOC tijden was dat anders - dat waren gulzige tijden waar selectief belang poortwachter was voor gebruik én misbruik van collectieve output en overheid.
Wat zeg je hier nu precies? Gulzige bestuurscultuur is de uitzondering? Dat lees ik als: in historisch perspectief valt het allemaal wel mee. Dat denk ik overigens ook; ik denk dat we gezegend zijn om in een land als Nederland te leven als je het vergelijkt met zoveel andere landen en tijdperken.
Maar bedoel je dit ook?

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:18:
[...]

In de notulen las ik veel meer over hoe dit kon gebeuren en wat ze er aan konden doen, dan dat er bewust van alles onder de pet werd gehouden. Misschien was het teveel gehypet, maar ik vond het uiteindelijk meevallen. Of tegenvallen als je van opschudding houdt.
Het oogt ook "normaal". Toch is het dat niet. We mogen hier niet vergeten dat er - eenvoudig gezegd - een aantal micro / macro problemen is geïdentificeerd, en een meta niveau probleem. Ook mogen we niet vergeten dat het publieke debat uiterst beperkt is in focus tot macro en micro niveau, waarbij timing en messaging volledig onder invloed staat van een uiterst verfijnd narratief.

En dan, er doorheen spitten vereist ook affiniteit en kennis, van dynamiek, van condities, van gedrag. Het is niet makkelijk om door de trucjes heen te prikken.


Als je wil, neem het volgende artikel eens rustig door: https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html

Zet de reacties van de politiek verslaggever, Lars Geerts, Wouter Koolmees in demissionaire functie en dan de toetsing door de politicoloog Peter van der Heiden met pen en papier op een rijtje.

Je ziet dan het beeld, het verhaal van normaal, en dan de toetsing vanuit expertise. Het levert geen prettig plaatje op. En dat is dan puur een oefening voor een micro aspect. Als bij zoiets al structurele problematiek gesignaleerd wordt, nu ja, we hebben daar hele disciplines voor die prima overzicht bevatten van hoe serieus dan de macro en meta niveau problematiek is.


Dit is wat ik eerder omschreef als het ontbreken van de vertaalslag. Media als vierde macht hebben in deze heel serieus gefaald. Ik kan het mensen dan ook absoluut niet kwalijk nemen dat voor velen het enkel om een toeslagen struikelen en wat politiek spel gaat. De realiteit is veel meer complex, en veel meer verstoord.


Ik stipte het al eerder aan, maar als je de notulen rustig leest en in de marge een tijdlijn bij doet houden dan duikt al snel een opmerkelijk maar in bestuur- en organisatiekunde heel goed gekend syndroom op. Signaal dat fraude bestrijden een politieke pijler is, maar fraude is verwaarloosbaar. Twee jaar later signaal dat het niet langer toepassen van controles en het verslappen van regels zichtbaar begin te worden, zowel in effecten als in aandacht. Dan signaal om politieke pijler door te zetten daarop.

Dat is dus van geen probleem naar probleem stimuleren naar op probleem bankieren. Hier ligt al één stuk meta context zoals opgemerkt door van der Heiden, geen focus op inhoudelijk probleem, maar op politiek probleem. Of politieke kans.

Het is dat we tegenwoordig op relatief korte afstand vrij goed kunnen zien hoe zich een bestuurscultuur met dergelijke bereidheid tot dergelijke focus uitwerkt (Het VK, Polen, Hongarije et alii) anders was het nog steeds iets à la abstract en ver van het bed theorie wat hier niet zou kunnen. Toch blijkt dat het niet enkel kan, het is al aanwezig.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:21:
[...]


Welke grens?

Ik krijg het gevoel dat ik echt wat feiten heb gemist. Ik herhaal mijn vraag: welke feiten zijn nu zo schokkend? Wat is er concreet misgegaan dat de grondwet is geschonden, de democratie is aangetast?
Het feit dat de grondwet op 3 verschillende artikelen vrij structureel overtreden is, door onze regering. Die regering hoort te opereren binnen de kaders van de democratische rechtsstaat. Dat is niet gebeurd, en daar zijn slachtoffers bij gevallen. Dat is zeer ernstig aangezien die democratische rechtsstaat ons beschermt tegen (willekeur van) de overheid.

Als je dat niet schokkend vindt weet ik niet wat er dan nog wel schokkend is.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Indoubt schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:25:
[...]


Goede vraag. Voor mij is de grens allang overschreden. De controlerende functie van de kamer wordt ernstig geweld aangedaan in mijn optiek.

Ik denk eerder dat ze (regering) gewoon doorgaan totdat ze gestopt worden en dan moord en brand schreeuwen. Dat zie je zowel in de US als in het VK. Enige tijd geleden dacht ik dat het in Nederland nog niet zo'n vaart zou lopen maar hoe meer je je erin verdiept hoe meer je er achter komt dat we al een behoorlijk eind op weg zijn om het VK te volgen. Nee, niet in alles maar er zitten heel veel analogieën. Veel te veel om nog comfortabel te zijn.

In mijn ogen wordt de functionerende democratie uitgehold. De leugens steeds pregnanter, de kamer steeds meer van informatie onthouden. Dat is niet iets wat ik voorsta.

De vraag is hoe we dat weer gedraaid krijgen. Natuurlijk vindt je in dit topic fragmenten terug van aspecten die zouden kunnen helpen. Eenvoudig wordt het niet.
Voor mij is de grens ook ruimschoots gepasseerd hoor. Verder helemaal eens met je post, ik ben er ook bang voor.

  • zeeg
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:19
Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:35:


Het oogt ook "normaal". Toch is het dat niet. We mogen hier niet vergeten dat er - eenvoudig gezegd - een aantal micro / macro problemen is geïdentificeerd, en een meta niveau probleem. Ook mogen we niet vergeten dat het publieke debat uiterst beperkt is in focus tot macro en micro niveau, waarbij timing en messaging volledig onder invloed staat van een uiterst verfijnd narratief.
Dank voor je uitgebreide reactie. Ik probeer het te volgen.
Het lijkt normaal, maar is het niet. Wie bepaalt dan of je het juist ziet?
En dan, er doorheen spitten vereist ook affiniteit en kennis, van dynamiek, van condities, van gedrag. Het is niet makkelijk om door de trucjes heen te prikken.
Daar hebben we jou toch voor? :+
Ik heb totaal niet het idee dat we (de notulen doorlezend) te maken hebben met 'trucjes'. Ze proberen dit steeds groter wordend probleem te tackelen. Gehinderd door een trage en slecht informerende uitvoeringsorganisatie. Ze helpen elkaar, ze willen het oplossen (ook voor de gedupeerden).
Als je wil, neem het volgende artikel eens rustig door: https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html
Gelezen: "Advocaat Eva González Pérez, die sinds 2014 tientallen ouders bijstaat in de toeslagenaffaire, ziet in de notulen een bevestiging van hoe haar cliënten zijn behandeld. "Ze wisten alles al en lieten mijn cliënten wachten." "
Dat lees ik dus niet; wisten ze maar alles. Politici zijn net mensen.
Zet de reacties van de politiek verslaggever, Lars Geerts, Wouter Koolmees in demissionaire functie en dan de toetsing door de politicoloog Peter van der Heiden met pen en papier op een rijtje.
Pen en papier?
Je ziet dan het beeld, het verhaal van normaal, en dan de toetsing vanuit expertise. Het levert geen prettig plaatje op. En dat is dan puur een oefening voor een micro aspect. Als bij zoiets al structurele problematiek gesignaleerd wordt, nu ja, we hebben daar hele disciplines voor die prima overzicht bevatten van hoe serieus dan de macro en meta niveau problematiek is.
Het beeld is vooral dat ze inderdaad de controlerende functie van de Kamerleden uit de coalitie proberen te temmen.
Dit is wat ik eerder omschreef als het ontbreken van de vertaalslag. Media als vierde macht hebben in deze heel serieus gefaald. Ik kan het mensen dan ook absoluut niet kwalijk nemen dat voor velen het enkel om een toeslagen struikelen en wat politiek spel gaat. De realiteit is veel meer complex, en veel meer verstoord.
Media hebben gefaald, maar je verwijst me naar een artikel op nos.nl. Valt wel mee toch? Kan het beter? Vast en zeker. Kan het slechter: het is vrijwel overal en altijd in de geschiedenis slechter geweest. In welke tijd heb je een mooi PDF-je van de notulen van de ministerraad?
Ik stipte het al eerder aan, maar als je de notulen rustig leest en in de marge een tijdlijn bij doet houden dan duikt al snel een opmerkelijk maar in bestuur- en organisatiekunde heel goed gekend syndroom op. Signaal dat fraude bestrijden een politieke pijler is, maar fraude is verwaarloosbaar. Twee jaar later signaal dat het niet langer toepassen van controles en het verslappen van regels zichtbaar begin te worden, zowel in effecten als in aandacht. Dan signaal om politieke pijler door te zetten daarop.
Een tijdlijn in de marge is niet nodig. De data staan er steeds boven.
Maar ik kan je hier niet volgen: wat bedoel je met een zin als 'dan signaal om politieke pijler door te zetten daarop'?
Dat is dus van geen probleem naar probleem stimuleren naar op probleem bankieren. Hier ligt al één stuk meta context zoals opgemerkt door van der Heiden, geen focus op inhoudelijk probleem, maar op politiek probleem. Of politieke kans.
Bankieren op het probleem? Dat lees ik totaal niet uit de notulen. Ze zien juist de bui al snel hangen en zien dus vooral bedreiging. Niets lees ik over het probleem behouden en kansen zoeken.
Het is dat we tegenwoordig op relatief korte afstand vrij goed kunnen zien hoe zich een bestuurscultuur met dergelijke bereidheid tot dergelijke focus uitwerkt (Het VK, Polen, Hongarije et alii) anders was het nog steeds iets à la abstract en ver van het bed theorie wat hier niet zou kunnen. Toch blijkt dat het niet enkel kan, het is al aanwezig.
Een conclusie die m.i. niet volgt uit de feiten die we nu hebben.

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 23:10

drooger

Falen is ook een kunst.

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:51:
Gelezen: "Advocaat Eva González Pérez, die sinds 2014 tientallen ouders bijstaat in de toeslagenaffaire, ziet in de notulen een bevestiging van hoe haar cliënten zijn behandeld. "Ze wisten alles al en lieten mijn cliënten wachten." "
Dat lees ik dus niet; wisten ze maar alles. Politici zijn net mensen.
Het is anders weinig hoopgevend als er al in 2019 over compensatie gesproken wordt en uiteindelijk is de doelstelling geworden dat iedereen die ervoor in aanmerking komt voor 1 mei 2021 uitbetaald is.
Een beetje stroperig, oké. Meer dan 1,5 jaar mag wel absurd genoemd worden.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • zeeg
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:19
drooger schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:59:
[...]


Het is anders weinig hoopgevend als er al in 2019 over compensatie gesproken wordt en uiteindelijk is de doelstelling geworden dat iedereen die ervoor in aanmerking komt voor 1 mei 2021 uitbetaald is.
Een beetje stroperig, oké. Meer dan 1,5 jaar mag wel absurd genoemd worden.
Dat gaat over de uitvoering. Niet dat die correct was, maar daar gaat het hier natuurlijk niet over.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:34:
[...]

Wat zeg je hier nu precies? Gulzige bestuurscultuur is de uitzondering? Dat lees ik als: in historisch perspectief valt het allemaal wel mee. Dat denk ik overigens ook; ik denk dat we gezegend zijn om in een land als Nederland te leven als je het vergelijkt met zoveel andere landen en tijdperken.
Maar bedoel je dit ook?
8) Ja, dat zouden we heel makkelijk kunnen denken. Laat ik het zo zeggen, er is altijd een aanwezigheid van gulzig gedrag en / of organisatie, menselijke systemen zijn ... menselijk. Daarom scheppen we stelsel van regels, sancties, toezicht, controle, correctie.

Sinds de laatste historische escapades met varianten en hefbomen van conservatisme hebben we best harde lessen geleerd wat dit aangaat, en ook behoorlijke investeringen gedaan in bewustzijn, kennis, kunde en structuren - van stelsel en gedrag.

offtopic:
Het gaat niet slecht met Nederland. Maar, we teren ondanks virtuele groei en explosie van economische activiteit geworteld in schuldverklaring in op een opbouw die in heel andere tijden bij heel ander model en kader geschapen is geworden. Dit is wat bijvoorbeeld voorzitters van WRR of SCP bedoelen met "de lijnen schuiven op". We compromitteren op zijn minst vanuit het niet vooruit werken maar het vasthouden. In de praktijk is het (nog) meer scheef, we stimuleren bijvoorbeeld patronen van segregatie in onze ordeningsvraagstukken, of we het nu hebben over gentrificatie of onderwijs. Waar we menen een vrije markt te hebben implementeren we juist planeconomisch gesegregeerde economische ordening, of we het nu over zorg hebben, infrastructuur, veiligheid, onderwijs, onderzoek & ontwikkeling of wat dan ook.

Anders gezegd: we zijn bezig met het herordenen van onze systemen naar een model wat niet zoals het vorige bestendige welvaartsopbouw genereert, maar in toenemende mate mechanismen daarvoor onder druk zet. Dat wil niet zeggen dat die mechanismen breken, maar te vaak is het resultaat wel een introduceren van poortwachter functies: de grote jongen bepaalt in de sector en de rest schikt zich in geloof in magische verdeling maar blijkt de rekening te krijgen van het melken door de grote jongen.

Het is veel meer iets voor een detail discussie en verkenning in topics van NL Politiek algemeen of het topic over middeninkomens dan hier, de crux is dat wanneer het lijkt alsof alles ok is - en er nu een crisis is maar zo meteen gaan we terug naar het normaal - de les vanuit geschiedenis en expertise is dat dit in de regel juist signaal is dat het bootje aan het schommelen is. En dat blijkt ook. Maar enkel wanneer we het willen en kunnen zien - en dat is absoluut niet vanzelfsprekend.


Gulzige bestuurscultuur zoals hier geïdentificeerd als machtspolitieke organisatie én toepassing is inderdaad de uitzondering, en historisch iets wat primair opflakker bij stromingen geworteld in of gelieerd met conservatisme. Neoliberalisme, het dominante kader is pur sang gewoon conservatisme met een jasje van marketing om tot herordening te komen terug naar een ouder 80/20 Pareto model.

We verwarring dit vrij instinctief met het idee van politiek spel en corruptie. Beide zijn helaas ook zaken die een continue aanwezigheid hebben. Maar ze zijn niet causaal verbonden aan machtspolitiek zolang dit niet geconsolideerd dominant is. Wel daarna, maar op dergelijk punt zitten we absoluut nog niet.

offtopic:
Buiten machtspolitiek komt zoiets ook voor, denk aan het fenomeen van netwerkcorruptie waar "de politiek" vrij kwetsbaar voor is (de afgelopen twintig jaar rap verergerd door verwijderingen van stelsel van regels en toezicht op lobby en externe consultatie - maar ook op beperkingen voor mechanismen en middelen voor functioneren van structuren van dualisme, zoals bijvoorbeeld wat een kamerlid aan ondersteuning voor zijn werk krijgt, of welke toegang tot financiering een journalist kan krijgen).

Kijk, Wim Kok struikelde uiteindelijk in netwerkcorruptie. Links politicus, pootje gelicht met de Derde Weg school door een rechterhand die uiteindelijk geen PvdA'er bleek te zijn maar in een discours coalitie van conservatieve denk tanks zat. Gestruikeld met verrijking via een achterdeur waar hij in kwam te zitten en er in vast bleef zitten. Dat komt voor. Maar, het is een uitzondering, en het is geen machtspolitiek.

Den Uyl speelde ontzettend goed politiek spel. Hij dook overal op, wist overal van verhaal een productie te maken, wist mensen te positioneren én te masseren. Politiek spel waarvan we kunnen zeggen "ja, dat soort politiek". Maar, hij zat niet in netwerk of andere corruptie. Zijn politiek was een spel, maar tot op zekere hoogte, er was geen sprake van grensoverschrijdend gedrag. Er was ook geen sprake van machtspolitiek.


Hier hebben we het onder condities van wantrouwen en frustratie en machteloosheid en emotie en crisis over een situatie die rigoureus gereduceerd is tot iets wat instinctief lijkt op een affaire van wat detail en een symbool.

Terwijl als we wat verder kijken er niet enkel sprake is van meer dan een kwestie (zelfs met hoofdletter), er ook sprake is van meetbare aanwezigheid van machtspolitiek.


Maar we weten tegenwoordig niet echt meer wat dat is. Maar al te vaak hebben we eerder een idee dat het iets is van sterk leiderschap. Van het bootje niet laten schommelen. Koers bewaren. Belangen behartigen.

Dit is best een probleem, en een resultaat van iets wat al veel ouder is inmiddels dan Mark Rutte. Dan hebben we het over een herdefiniëren van culturele concepten en kenniskaders, van sterke man en raamwerk van technisch-economisch denken. Allemaal zaken die met wat moeite te identificeren zijn als politieke marketing toepassingen - die het nu moeilijker maken dan eerder om nuchter te kijken naar wat speelt. Om te herkennen wat we in elk ander domein dan politiek in het curriculum zouden herkennen.


Valt dit allemaal mee?

Om heel eerlijk te zijn: ja. Maar nee. 8)


Het valt mee omdat het a) erger kan en b) we best wat op het bord hebben liggen al.

Echter dat is omdat het gros van onze focus puur op micro en macro aspecten ligt.

Het valt niet mee omdat alle kennis die we hebben ons zegt dat als we identificeren wat we bij affaires en kwesties op tafel krijgen we weten wat er aan het handje is én - meer kritiek - we weten hoe dat eindigt.


Waar we nu zitten is een punt van "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald" - want de prijs wanneer we dat niet doen is destructief. Het is makkelijk en verleidelijk om te stellen dat dit doemdenken is want we zie toch puur micro en macro zaken, maar die zijn er omdat er meta problematiek is.

Van die geïdentificeerde problematiek weten we dat het - wanneer niet gecorrigeerd (lees: verwijderd, enige recept) - het onvermijdelijk destructief is.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Laguna
  • Registratie: augustus 2000
  • Laatst online: 00:04

Laguna

Connaisseur

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:59:
[...]

Ik lees juist dat ze in de loop der tijd steeds meer geïnformeerd werden door een dienst die de zaakjes niet op orde had/heeft.

Eigenlijk was het al bekend dat er niets opzienbarends zou instaan toen ze inzicht wilden geven. Dan blijkt het allemaal nog wel mee te vallen.
De regering was hier al jaren geleden op geattendeerd, maar hebben er niks mee gedaan. Dat ze jaren later wanneer het dreigt uit te komen alsnog bezig zijn elkaar het hand boven het hoofd te houden ipv in de bres te springen voor de slachtoffers is gewoon zeer kwalijk. Het valt dus niet mee.

Antec Solo * Corsair HX-650 * Gigabyte EP45-UD3R * Intel Core2Duo E8400 * 4x Kingston 2GB DDR2 PC6400 * Intel Postville 80GB SSD * 4x WD5000AAKS 500GB raid5 * Sony Optiarc AD-7240S * Sapphire HD 5750 Vapor-X * Acer P235H


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:51:
[...]

Dank voor je uitgebreide reactie. Ik probeer het te volgen.
Het lijkt normaal, maar is het niet. Wie bepaalt dan of je het juist ziet?
Heh, wat een vraag. Goede vraag. Toetsing. Rigoureuze toetsing. We zijn heel erg kwetsbaar voor patroonidentificatie, varianten van bias, puur al de invloed van verhaal en herhaling op onze perceptie.

Laat ik dit hier zeggen: er wordt altijd over mensen gebabbeld. Er ligt echter een lijn tussen uitdrukking geven aan frustratie, en afspraken maken over sensibiliseren (en andere toepassingen, ook sprake van).

Als we over die lijn heen gaan, dan zet je als politicus en bestuurder niet in op inhoud of het werk, je gebruikt dan het mandaat om het stelsel waarbinnen jij jouw opdracht moet uitvoeren met het tijdelijke mandaat wat je gekregen hebt te compromitteren.

Zoiets komt voor. Er zijn door de geschiedenis heen politici die elkaar niet kunnen luchten. Persoonlijke incompatibiliteit, zelfs veto. Normaal is het niet, het is uitzondering. Maar in dat soort gevallen wordt via netwerk e.d. spel gespeeld, er wordt niet ingezet op het engageren van wie waar wie gaat aanpakken. Dat is zelfs bij ruzies het abnormaal - zoiets is heel lang ook gewoon niet mogelijk geweest, want als er zo'n conflict lag dan was er een hele structuur van toezicht én toetsing wat grenzen deed stellen.

Saillant, in de notulen is het opmerkelijk genoeg Grapperhaus die daar een duidelijke verwijzing in geeft. Maar, het wordt gepasseerd want er ligt een verbinding - tussen VVD, CDA en D66 op politieke bindingskracht en troublemakers. Ondanks de waarschuwing volgt er beslissing om fout, selectief en vertraagd te informeren. Ondanks de waarschuwing volgt in verbinding focus op sensibiliseren.

Bedenk dan dat we het hier niet hebben over een persoonlijk conflict, veto of ruzie. Maar over leden van de kamer die niets anders doen dat het werk waar we voor betaald krijgen en waar ze voor gekozen zijn. Hun werk komt de machtspolitieke verbinding niet uit -> functie elders. Weg ermee.

Dit is grensoverschrijdend gedrag binnen kader van organisatie en agenda, met opbouw en continuïteit. Dat is een bitter kenmerk van gulzige bestuurscultuur waar inhoud niet relevant is. Waar het enkel om het duwen gaat.
[...]

Daar hebben we jou toch voor? :+
Ik heb totaal niet het idee dat we (de notulen doorlezend) te maken hebben met 'trucjes'. Ze proberen dit steeds groter wordend probleem te tackelen. Gehinderd door een trage en slecht informerende uitvoeringsorganisatie. Ze helpen elkaar, ze willen het oplossen (ook voor de gedupeerden).
Oh nee, ik heb genoeg te doen buiten de pixels 8) Er zijn legio expertisepunten die analyse uitvoeren en ter beschikking stellen. Dat is geen proces als iets van het schap in de supermarkt pakken, dat kost tijd. Daarom is de timing en het tempo van dit alles ook zo pijnlijk - effectief laat het kabinet geen ruimte voor analyse.

Wat die tweede regel aangaat daar, nee dus. Er wordt gezegd in de notulen dat het opgelost moet worden. Maar er wordt besloten om in te zetten op beheersing en richting geven. Dat is niet oplossen, dat is maskeren. Er zijn talloze uitspraken die geworteld zijn in wat we kennen als de politieke waarde van tijd, er zijn er ook behoorlijk wat die gestoeld zijn op de politieke waarde van energie. Ik noem het vanuit eigen achtergrond trucjes, een politiek wetenschapper zal er een meer beleefde term voor hebben. Maar het zijn toepassingen die gebruikt worden wanneer je meer verbonden bent aan je primaire doelstelling dan aan secondaire of derivate schadelast.

Die primaire doelstelling is eigenlijk ook evident: politieke bindingskracht. In de notulen komt het het bij elke sessie langs. Daarom dat die politiek wetenschapper ook wijst op de toetsing van "niet op inhoud, maar politiek belang".
[...]

Gelezen: "Advocaat Eva González Pérez, die sinds 2014 tientallen ouders bijstaat in de toeslagenaffaire, ziet in de notulen een bevestiging van hoe haar cliënten zijn behandeld. "Ze wisten alles al en lieten mijn cliënten wachten." "
Dat lees ik dus niet; wisten ze maar alles. Politici zijn net mensen.
Ik denk dat veel mensen onderschatten dat politici echte mensen zijn 8)

Vergis je niet, de commissie van Dam heeft al bevestigd dat men in in volledigheid op de hoogte was. Logisch ook, men heeft de beleidsfundamenten uitgezet, er is gerapporteerd, en waar men de kamer onvolledig informeerde had men zelf de volledige informatie.

Maar, hier wringt wel een flinke schoen.

Politici zijn inderdaad mensen. Dan wil ik toch iets op tafel leggen: dit wil dus zeggen dat alles van menselijk gedrag dus ook binnen politiek dominant kan worden. Goed én fout. Hier dat laatste, meervoudig, bij herhaling, consistent in focus, een verstoring van het normaal.

Best vaak merk ik dat mensen naar politiek kijken alsof het niet menselijk is. Ergens begrijp ik dat, het is abstract, ver weg, complex, we hebben er een magisch beeld bij van systemisch, van technisch en economisch. Maar het is menselijk. Het is dus kwetsbaar voor alles wat elders opduikt aan mogelijke verstoringen. Dit is die les van bestuurskunde, gulzige organisatie is een gekend en erkend syndroom. Toch doen we net alsof "de politiek" iets anders is dan een zakenwereld. Of de bejaardenclub. Als je de regels van controle en toezicht afbreekt of er botweg van opzij stapt dan ontstaat - ongeacht waar we kijken - een dynamiek die leidt tot ruimte voor gulzige organisatie en problematische bestuurscultuur.


Nu ja, hier is dat gewoon gebeurd. Die toeslagenaffaire is - misschien hard om zo te zeggen - een symptoom van de ziekte. Het symptoom werd ondanks tegenwerking zichtbaar. En toen we het gingen onderzoeken bleek dat de patiënt een ziekte had - met symptomen.
[...]

Pen en papier?
Ja, mijn ding. Is een trucje (!) wat ik gebruik. Onze hersenen werken zo'n beetje in twee sporen, hoe we informatie verwerken, opslaan, herinneren, invullen en zo meer zit heel anders in elkaar dat we denken. Het is niet onvergelijkbaar met het verschil tussen zelfbeeld en onze reële sociale psychologie. Gelukkig is veel daarvan geen raadsel meer, al heel lang niet eigenlijk maar het is niet iets wat nog structureel aanwezig is binnen paden van vorming.

Beste tip die ik kan geven voor verwijzing is deze: Thinking, Fast and Slow, Daniel Kahneman. Zijn ook publicaties van beschikbaar die minder op de theorie ingaan, meer op de praktijk en de toepassingen.

Eenvoudig gezegd: al is onze technologie nog zo ver, al is ons zelfbeeld wat dan ook, fysiologisch zijn er zaken waar ons functioneren beter functioneel mee is dan iteraties. Met de hand schrijven is zo'n dingetje. Functioneert als hand/oog/hersenen mechanisme wat ons in slow thinking laat functioneren, en dat is is een stuk meer productief voor analyse, verwerking en zelfs consumptie van informatie.
[...]

Het beeld is vooral dat ze inderdaad de controlerende functie van de Kamerleden uit de coalitie proberen te temmen.
Het punt van temmen is men al lang voorbij. Dat is waar Grapperhaus met zijn juridische verwijzing opmerkt. Er ligt een lijn, die gaat men voorbij. Kenmerk type bestuurscultuur. Een die trouwens naadloos aansluit bij iets wat makkelijk uit het oog valt bij de detail verkenning van deze notulen, er waren ook andere documenten eerder en elders waar een beleidsmatige focus lag - vanuit MP en AZ - op omzeilen en compromitteren van Wet Openbaarheid Bestuur (en meer, maar goed, dat is in volledigheid besproken en uitgewerkt in het Toeslagen topic in AWM).
[...]

Media hebben gefaald, maar je verwijst me naar een artikel op nos.nl. Valt wel mee toch? Kan het beter? Vast en zeker. Kan het slechter: het is vrijwel overal en altijd in de geschiedenis slechter geweest. In welke tijd heb je een mooi PDF-je van de notulen van de ministerraad?
Dat een artikel een handig overzicht geeft van perspectieven gevolgd door de toetsing wil niet zeggen dat media niet gefaald hebben, beetje een omgedraaide N=1 8)

Media hebben gefaald in hun rol als vierde macht. Er is sprake van een zekere focus op kwestie en affaire, maar nog steeds ontbreekt de vertaalslag bij allebei. Er is veel meer focus op nieuws data en verslaggeving dan op analyse, en de analyse die er is concentreert zich op micro en macro niveaus.

Dat is prima, maar het is incompleet. Belangrijker nog, er zit een component van cui bono bij. Wie heeft baat bij focus op micro en macro waar meta de bovenste plan & onderste steen is maar verslaggeving dat laatste grotendeels buiten beeld laat.

Het kan beter en het kan slechter is een hellend vlak naar cynisme. Naar het ophalen van de schouders. verklaarbaar, begrijpelijk, maar wel een gedragslijn die ruimte laat vallen voor machtspolitiek. Immers, het is wiebelen voor perceptie 8) Prachtig dat je een PDF van notulen hebt, beter dan een week moeten wachten totdat een klerk een handgeschreven document op vellum overgeschreven heeft - maar het maakt niets uit wat de technische implementatie is. Het gaat om de stringente focus op politieke baat ten koste van het werk doen voor inhoud.
[...]

Een tijdlijn in de marge is niet nodig. De data staan er steeds boven.
Maar ik kan je hier niet volgen: wat bedoel je met een zin als 'dan signaal om politieke pijler door te zetten daarop'?
Bulgarenaffaire et alii.

Kijk, als je de tijdlijn van verwijzingen in de notulen volgt (dat is iets anders dan de datum van het moment waarop met de verwijzing maakt) dan loopt er een spoor van politiek besluit tot het niet langer toepassen van mechanismen voor controle en fraudebestrijding (geld, middelen, richtlijnen e.d.) en het ontstaan van problemen.

Als er louter incompetente mensen zaten, dan zou het nog enigszins redelijk zijn om te stellen dat een club idioten geen idee had dat als je ruimte schept voor perikelen je ook perikelen krijgt 8) Maar er zit een club die met hoge competentie machtspolitiek bedrijft én heel verfijnd over langere periodes een politieke bindingskracht opbouwt met de belofte van het bestrijden van die perikelen.

Zoals ik elders schreef in een reactie. Je komt in de stoel met slimme marketing en verhaal waar je zegt dat je A gaat aanpakken, dan kom je in de stoel maar er blijkt geen A te zijn zoals in de marketing gesteld. Je besluit dan alles weg te halen wat voorkomt dat A er kan zijn. Doet dan heel erg verbaasd dat A als probleem opkomt. En je gaat aan de slag met het beeld dat je je politieke beloften nakomt. Kijk maar, we pakken A aan.

Vervolgens wordt je geconfronteerd met rapportage en informatie waaruit blijkt dat je probleem A niet enkel verkeerd aanpakt, maar er enorme schade mee veroorzaakt. En wat doe je? Je stelt het politieke belang hoger dan de noodzaak om de schouders onder de uitdaging te zetten. .
[...]

Bankieren op het probleem? Dat lees ik totaal niet uit de notulen. Ze zien juist de bui al snel hangen en zien dus vooral bedreiging. Niets lees ik over het probleem behouden en kansen zoeken.
Zie hierboven, er is een grotere tijdlijn zoals benoemd in de commissie van Dam. Deze notulen staan niet op zich zelf - ze zijn niet "het document" waar alles in staat. Ze complementeren wat al beschikbaar was. Enkel omdat we hier nu op detail induiken valt dat vrij snel uit beeld.
[...]

Een conclusie die m.i. niet volgt uit de feiten die we nu hebben.
Dan verwijs ik je naar bestuur- & organisatiekunde alsmede politieke wetenschappen (en nog wat disciplines). Het is de enige conclusie. Dit soort syndromen heeft effecten. Die effecten omvatten zelf versterkende prikkels en processen. Bij ontstaan zijn er punten waarop correctie mogelijk is. Wanneer mechanismen voor correctie verwijderd of gecompromitteerd worden is elk kennisframe eenduidig: correctie kan dan enkel nog volgen na afbraak en destabilisatie.

Bekijk het zo: we zitten hier en nu op een punt waar correctie mogelijk is. That's it.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:57:
[...]

Dit is gewoon op de man, niets meer, niets minder.
Zijn berichten zijn schoolvoorbeeld van derailing. Daarom dat ik eerder al een link voor het draaiboek gaf. Er is inmiddels vaak genoeg constructief op gereageerd door deelnemers, tevens correcties vanuit moderatie, maar het patroon blijft onveranderd hetzelfde.

Het is dan ook niet vreemd dat mensen opmerken dat het gewoon niet constructief heeft, en wijzen naar welk effect zoiets heeft wanneer het patroon blijft opflakkeren.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Soccer98
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 17-09 18:59
Laguna schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 23:32:
[...]


De regering was hier al jaren geleden op geattendeerd, maar hebben er niks mee gedaan. Dat ze jaren later wanneer het dreigt uit te komen alsnog bezig zijn elkaar het hand boven het hoofd te houden ipv in de bres te springen voor de slachtoffers is gewoon zeer kwalijk. Het valt dus niet mee.
Ik denk dat dit tekenend is geweest voor Rutte 3. Niet alleen op dit dossier, maar ook op het stikstofdossier waar pas werd gehandeld toen het eigenlijk te laat was. Je ziet het op microniveau ook nog wel eens met de Corona-aanpak, vooral tijdens de beginmaanden. Men zat echt te wachten op het eerste coronageval voordat er gehandeld werd, terwijl in andere landen het al faliekant misging

Voor mij is Rutte 3 het kabinet dat concrete problemen te lang voor zich uitschoof en pas handelde toen het niet anders kon.

  • sambalbaj
  • Registratie: maart 2006
  • Niet online
Eigenlijk wil je nu ook notulen van fractieoverleggen.
Zou me niks verbazen als daar nog scherper over bewindspersonen gepraat wordt dan we nu andersom zien.
Vond het een mooi inkijkje maar toch niet de ophef zoals de media het bracht.

Vooral bij RTL heb je toch het beeld dat die er met gestrekt been in gaan, vervolgens elke nuancering missen maar in de followups krampachtig de ophef proberen vast te houden. Bovenstaand NOS stuk had een compleet andere toon.

Verder irriteer ik me een beetje aan de compleet voorspelbare reacties van de kansloze (in de zin van gaan toch nooit meeregeren) partijen. Het onderwerp maakt niet eens uit maar je weet al dat Marijnissen zo scherp mogelijk boe roept, Azarkan bah en dat Wilders over een motie en wegwezen begint. De nieuwswaarde van dergelijke reacties is ook nihil maar worden wel steeds afgedraaid.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 23:01:
[...]

Dat gaat over de uitvoering. Niet dat die correct was, maar daar gaat het hier natuurlijk niet over.
Het is een micro aspect van affaire. Het valt inderdaad weg. Toch is ook dit iets wat in de notulen naar voren komt. De focus lag niet op het oplossen, maar op het voorkomen van een "vuurzee" aan compensaties ten gevolge van zichtbaarheid van het probleem.

We kunnen hier om heen draaien zoals we willen, maar dit is heel eenvoudig gewoon zeggen dat het een probleem wordt wanneer je moet gaan compenseren want het is een probleem dat het zichtbaar begint te worden.

En dan stapt men direct naar het sensibiliseren.


Nu ja, prima, ik kan vanuit beleidsperspectief begrijpen dat er politieke condities zijn waarbinnen je absoluut geen deur open wil doen naar het compenseren van problemen die je veroorzaakt hebt. Daar hangt immers zowel aansprakelijkheid als verantwoordelijkheid aan, in politiek, beleid en bestuur is dat gevoelig.

Maar als je als politicus dat perspectief inneemt omdat het probleem is dat de kwestie zichtbaar begint te worden, dan ben je niet meer bezig met constructief beleid en bestuur. Je gaat dan een behoorlijke grens over. Zo leuk als je het dan politiek kan verpakken, je maakt dan duidelijk wat het echte probleem is. Zichtbaarheid.


Enfin, er zijn inmiddels genoeg politieke analyses die wijzen op het hoe en waarom, gaat wat ver voor dit topic, zo verklaarbaar als het is, zo destructief is het ook. Je doet immers het werk niet conform je opdracht, je laat schadelast opstapelen. Je enige oplossing is het idee dat je de zichtbaarheid kan en mag verwijderen. Dat soort politiek, gaat nooit goed, eindigt altijd in het opstapelen van rekeningen. En dus uiteindelijk altijd in meer dan drama. Afbraak.


Dat mensen dan nog steeds zoiets hebben van "ja maar, dat heeft te maken met bijstand en zo", ik kan het begrijpen. Niet eens een moreel oordeel, dat perspectief is verklaarbaar.

Maar die mensen missen dat het niet om beleid bij dat stukje gaat, maar om beleidsfundamenten. Anders gezegd: wat we hier toegepast hebben zien worden op dat stukje, geldt de facto voor alles. Dus ook iedereen.

Daarom dat binnen MKB Nederland men met onrust naar de perikelen kijkt. Men beseft daar beter dan in algemeen publiek debat wat het wil zeggen wanneer je ergens in een dataselectie terecht komt - en dan vanuit deze beleidsfundamenten geen positie of recht op weerbaarheid hebt. Denk er eens rustig over na.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
sambalbaj schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 23:56:
Eigenlijk wil je nu ook notulen van fractieoverleggen.
Zou me niks verbazen als daar nog scherper over bewindspersonen gepraat wordt dan we nu andersom zien.
Vond het een mooi inkijkje maar toch niet de ophef zoals de media het bracht.

Vooral bij RTL heb je toch het beeld dat die er met gestrekt been in gaan, vervolgens elke nuancering missen maar in de followups krampachtig de ophef proberen vast te houden. Bovenstaand NOS stuk had een compleet andere toon.

Verder irriteer ik me een beetje aan de compleet voorspelbare reacties van de kansloze (in de zin van gaan toch nooit meeregeren) partijen. Het onderwerp maakt niet eens uit maar je weet al dat Marijnissen zo scherp mogelijk boe roept, Azarkan bah en dat Wilders over een motie en wegwezen begint. De nieuwswaarde van dergelijke reacties is ook nihil maar worden wel steeds afgedraaid.
Afhankelijk van de vraag of er correcties volgen zullen hier nog lichtingen van studenten op afstuderen en promoveren 8)

Dit is vrij uitzonderlijk als situatie. Het is absoluut geen normaal, historisch niet, bestuurlijk niet. Buiten domein van politiek staan dit soort zaken gewoon de facto als verstoring en syndroom aangemerkt.


Probleem is wel, omdat er zo'n enorme focus op detail en symbool is komen te liggen valt alle ruimte voor een praktische en nuchtere analyse weg. RTL heeft inderdaad een opmerkelijke focus op het missen van nuance. Maar, een NOS zit toch vast in eigen loopgraaf, de krampachtigheid van "laten we het op nieuws data houden".

Beide benodigen eigenlijk tijd voor onderzoeksjournalistiek hier. Maar ja, die is er niet. En ik heb zeer serieuze twijfel bij de focus vanuit veel commerciële media. Dat lek en die ophef push, het reduceert tot detail en symbool. Constructief is dat niet. Dat lek is linea recta tot nut voor het kabinet geweest, en is dat nog steeds.

Maar goed, hier zit ook wel een debat an sich: kunnen commerciële media conform rol en functie van vierde macht functioneren of niet. In theorie ja, in de praktijk ziet het er in open samenlevingen minder rooskleuring uit. Enfin, daar kunnen we een heel eigen topic mee vullen denk ik 8)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Soccer98 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 23:56:
[...]

Ik denk dat dit tekenend is geweest voor Rutte 3. Niet alleen op dit dossier, maar ook op het stikstofdossier waar pas werd gehandeld toen het eigenlijk te laat was. Je ziet het op microniveau ook nog wel eens met de Corona-aanpak, vooral tijdens de beginmaanden. Men zat echt te wachten op het eerste coronageval voordat er gehandeld werd, terwijl in andere landen het al faliekant misging

Voor mij is Rutte 3 het kabinet dat concrete problemen te lang voor zich uitschoof en pas handelde toen het niet anders kon.
Het is tekenend voor het raamwerk van politieke instrumentatie, en dat is iets wat best breder en meer algemeen is dan kwestie, affaire en personen hier. Laissez-faire denken van politieke economie. Extern nudgen, intern command & control.

Meestal is dat iets waar balans in gevonden wordt. Je kan wel een ideologie hebben, maar binnen stelsel van overheid zijn er planbureaus en onderzoekinstellingen en allerlei lagen van beleid en bestuur die ideologie aan realiteit doet toetsen - maar dat is niet langer vanzelfsprekend.

Je hebt inderdaad een punt, de enorm stringente focus op politisering van instellingen tijdens Rutte II is een punt van aandacht voor de ruimte die ontstane bestuurscultuur kreeg tijdens Rutte III.


De covid crisis gaat daar nog eens over heen. Maar, oude les, een pandemie schept geen crisis, het legt bloot wat scheef is en voegt spanning toe - het is de confrontatie daarmee wat de crisis schept én de omgang daarmee wat richting geeft aan hoe je er uit komt.

Nu ja, het enige wat ik zie is een mantra van "terug naar normaal". Ik begrijp het sentiment, ik begrijp waarom die kreet werkt. Maar het getuigt niet van een competente focus op het werk vanuit opdracht voor positie - het collectieve belang. Het getuigt van een politieke focus. Niet van inhoud of werk, maar van beeld en bindingskracht.


Vanuit mijn achtergrond treft mij dit als bijzonder Brits. En dat is rauwe machtspolitiek. Tekenend inderdaad, immers de focus is consistent dezelfde. Nu ja, hoe het daar op de grond is hoef ik hier niet te verduidelijken. Consequenties.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Indoubt
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 19:50

Indoubt

Always be indoubt until sure

@Virtuozzo
Daarom dat binnen MKB Nederland men met onrust naar de perikelen kijkt. Men beseft daar beter dan in algemeen publiek debat wat het wil zeggen wanneer je ergens in een dataselectie terecht komt - en dan vanuit deze beleidsfundamenten geen positie of recht op weerbaarheid hebt. Denk er eens rustig over na.
Dit zie ik inderdaad als een van de grote uitdagingen. Niet alleen voor MKB maar ook voor de gewone burger. Je kunt als je ergens in een arbitraire dataselectie terechtkomt je recht niet meer halen, laat staan nog rechtvaardigheid krijgen.

Ik vraag me af of de media geïnteresseerd is in het MKB verhaal?

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Indoubt schreef op woensdag 28 april 2021 @ 00:39:
@Virtuozzo

[...]


Dit zie ik inderdaad als een van de grote uitdagingen. Niet alleen voor MKB maar ook voor de gewone burger. Je kunt als je ergens in een arbitraire dataselectie terechtkomt je recht niet meer halen, laat staan nog rechtvaardigheid krijgen.

Ik vraag me af of de media geïnteresseerd is in het MKB verhaal?
MKB Nederland ressorteert onder VNO-NCW. Komt botweg niet aan bod. Van die kant ligt er een blokkade (niet dat deze nieuw is). Vanuit media? Bij huidig tempo? Er is geen tijd voor onderzoeksjournalistiek. Dus ook geen ruimte.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Silvos
  • Registratie: november 2005
  • Laatst online: 00:00
Virtuozzo schreef op woensdag 28 april 2021 @ 00:54:
[...]


MKB Nederland ressorteert onder VNO-NCW. Komt botweg niet aan bod. Van die kant ligt er een blokkade (niet dat deze nieuw is). Vanuit media? Bij huidig tempo? Er is geen tijd voor onderzoeksjournalistiek. Dus ook geen ruimte.
Ik quote maar even je meest recente reactie maar in zijn algemeenheid vraag ik me af of je niet teveel focust op de theorie, het abstracte. De manier waarop je het formuleert maakt het in ieder geval voor mij als minder ervaren of belezen lezer lastig om te begrijpen wat nu precies de praktijk of de consequenties zijn.

Daarnaast denk ik dat de theorie en de praktijk toch afwijken van elkaar. Uiteindelijk was er concreet maar 1 persoon nodig; Pieter Omtzigt om dit alles aan het rollen te brengen. Natuurlijk is er geen garantie dat dit hele gebeuren gaat leiden tot verandering maar het toont aan dat 1 persoon wel degelijk het verschil kan maken.

Net als dat bepaalde verhoudingen in stand blijven omdat Wilders, Baudet en Rutte op een bepaalde plek zitten. Echter dat zijn hele specifieke personen, die zijn niet zomaar vervangbaar door een willekeurig ander persoon.

Wat ik daarmee bedoel te zeggen; ik geloof best de de machtspolitieke agenda leidend is, ik geloof echter ook dat de samenleving dusdanig complex is geworden dat niet alles valt te sturen. Zeker niet wanneer basisbehoeften van een groot deel van de bevolking in gevaar komen en met het beleid wat we nu voeren is dat slechts een kwestie van tijd.

  • tweakduke
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:13

tweakduke

Moderator General Chat

Duke rules the world...

Topicstarter
Deze gaat dicht (en daarbij het themaforum) we gaan verder in De politieke kroeg

Tweakers Discord

Pagina: 1 ... 106 107 108 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Knutsel zelf: https://www.coalitiechecker.nl/


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee