De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 22:02:
Interessant ook om te zien wat er met dat andere 'vervelende' kamerlid gebeurd is...

Helma Lodders: functie elders

[...]

Nou ja, Zeewolde heeft ook een cadeautje gekregen 😎

[Amphiebietje]

Lodders is het RTL-lek?

[dawg]

Ik ben nu eigenlijk extra blij dat ik niet op een van die partijen heb gestemd. Wat zou ik me anders gigantisch misbruikt voelen, als een useful idiot.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 26-04-2021 22:19 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 22:05:
[...]


Nou ja, Zeewolde heeft ook een cadeautje gekregen 😎

Een blokkendoos.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op maandag 26 april 2021 @ 22:15:
Lodders is het RTL-lek?

Ze zat niet in de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK), het lijkt me onwaarschijnlijk dat zij toegang had tot deze notulen.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op maandag 26 april 2021 @ 22:15:
Lodders is het RTL-lek?

Heh, nee. Een lek impliceert niet dat het van een tegenstander of dergelijke komt, het is iets anders dan een klokkenluider 😎

[gekkie]

Wouter Koolmees:

hij kreeg in 2014 de Prinsjesprijs van juryvoorzitter Wim Deetman. Deze wordt uitgereikt aan een politicus die in optreden of handelen van bijzondere betekenis is of is geweest voor het gezag van het parlement en voor de vitaliteit van de parlementaire democratie van Nederland.

Misschien dat soort prijzen alleen nog maar postuum gaan uitreiken ?
Momenteel is de houdbaarheid wel heel erg kort, of maak ik de fout dat het beschreven handelen positief zou moeten zijn geweest.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:14:
[...]


Niets is in deze zonder planning. Ook niet zonder gedegen voorbereiding, inclusief netwerken.

En dat blijkt dus ook zo te zijn: Koolmees zit de presentator al aan te vullen wat de vraag is terwijl de vraag nog gesteld wordt. Nét echt....

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:35:
[...]

En dat blijkt dus ook zo te zijn: Koolmees zit de presentator al aan te vullen wat de vraag is terwijl de vraag nog gesteld wordt. Nét echt....

Terwijl deze presentator beter kan. Veel beter. Het is eigenlijk te zichtbaar.

[ManiacsHouse]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:49:
[...]


Terwijl deze presentator beter kan. Veel beter. Het is eigenlijk te zichtbaar.

Geen idee of het een 1-2tje is. Maar er zat wel een geëmotioneerde Koolmees. Waarom geloof ik daar geen zak van. Oei oei wat hadden ze het zwaar en lastig.
Als het echt allemaal zo lastig was voor ze? Waarom dan niet meteen vanaf het begin alles toegegeven, geopenbaard?

[D-e-n]

De column van Sitalsing in de Volkskrant (staat achter een muurtje tenzij je toegang tot topics.nl hebt) geeft eigenlijk de perfecte samenvatting van de handel en wandel van dit kabinet: ze lijken vooral bezig met de beeldvorming.

Welkom in het Nederland van 2021. Welkom in de 'marketingcratie' . Wat dat betreft past marketingmannetje Rutte daar goed bij.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:35:
Nét echt....

Met een biertje erbij is het best aardige televisie, de NPO is onovertroffen in absurdistisch amusement.

Maar serieus: hoeveel mensen trappen hierin? Het is zo doorzichtig.

[ Voor 12% gewijzigd door hoevenpe op 27-04-2021 00:05 ]

[gekkie]

D-e-n schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:54:
De column van Sitalsing in de Volkskrant (staat achter een muurtje tenzij je toegang tot topics.nl hebt) geeft eigenlijk de perfecte samenvatting van de handel en wandel van dit kabinet: ze lijken vooral bezig met de beeldvorming.

Welkom in het Nederland van 2021. Welkom in de 'marketingcratie' . Wat dat betreft past marketingmannetje Rutte daar goed bij.

Lijkt op zich prima te passen in het tijdsbeeld van de rest van Nederland (en de wereld) ?

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:53:
[...]

Geen idee of het een 1-2tje is. Maar er zat wel een geëmotioneerde Koolmees. Waarom geloof ik daar geen zak van. Oei oei wat hadden ze het zwaar en lastig.
Als het echt allemaal zo lastig was voor ze? Waarom dan niet meteen vanaf het begin alles toegegeven, geopenbaard?

De ironie is rauw. De enige focus aanwezig is klassiek machtspolitiek: duale focus, verhaal en positie.

Als je conform pretentie en presentatie je wil richten op het werk doen, dan doe je het werk. Punt.

Wat dat aangaat had Marijnissen meer dan een punt bij Buitenhof. Helaas vergat ze dat ze er niet moest zitten voor eigen kring, maar voor andere kringen - taal en term waren voor interne resonantie. Begrijp me niet verkeerd, de argumentatie was correct, de observaties waren dat ook, maar zodra je het reduceert tot een associatie en dat binnen een moreel kader doet speel je eigenlijk - effectief - de machtspolitieke verbinding in de hand.

Zo stimuleer je niet de bepalende arena, die van publiek debat. Nu is dit meer iets voor het topic van Linkse politiek, en zal die kwestie van taal / term velen als eigenaardig of zelfs affront overkomen, maar goed, het is wat het is. Politiek heel net en correct en vinger aan de pols, maar de focus is vanuit en voor eigen resonantie- de vertaalslag ontbrak.

Misschien gaat het wat te breed voor hier, maar stel je eens voor dat ze vanaf het punt van vertrouwen / recidivisme niet de morele kant op was gegaan, maar een snapshot overzicht had gegeven a) wat de beleidsfundamenten zzp’er A en B, en ondernemer X, Y en Z voor kunnen stellen bij b) onderbouwing vanuit (enorme) lijst aan precedenten van politiek gedrag die duidelijk maken dat de aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag elk idee van vrijwaring onderuit halen. Met prikkels van taal, lading en boodschap zoals gebruikt onder de electorale segmenten die (tegen eigen belang in) meegaan met de machtspolitieke verbinding.


Kijk, haar punt dat men in tegenstelling tot alle pretentie er voor kiest om niet het werk te doen, dat is een ingang in deze. Maar dan moet je wel wrikken totdat ruimte is voor de hefboom - resonantie scheppen. Dat doe je niet in eigen kring, maar elders, dan moet je ook wrikken zodat het daar trilt.

Nu heeft ze een politiek moment gehad waar ze in beeld staat, op nette en professionele wijze, maar zonder te raken aan de perceptieproblematiek én de prioriteitsbepalingen daar waar grensoverschrijdend gedrag electoraal mogelijk gemaakt wordt.

Zie Virtuozzo in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

[Laguna]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:54:
[...]

Met een biertje erbij is het best aardige televisie, de NPO is onovertroffen in absurdistisch amusement.

Maar serieus: hoeveel mensen trappen hierin? Het is zo doorzichtig.

Slechter dan Beau kan het niet. Al vertelt Wouter de Winther het wel goed (beter dan Joost Vullings), maar Beau is toch een stuk minder dan Jinek. <knip> Wim Voermans hadden ze bij OP1 wel meer aan het woord mogen laten.

Laat dat soort naamsveranderingen achterwege.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 27-04-2021 10:55 ]

[XWB]

quote: https://www.volkskrant.nl...len-ministerraad~v436340/

Koolmees toonde zich volgens de notulen ‘zeer ontstemd’ over Omtzigt en Lodders. Zij waren in zijn ogen ‘weinig behulpzaam’ bij het oplossen van het toeslagenprobleem.

Wat vervelend dat kamerleden hun werk doen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:54:
De column van Sitalsing in de Volkskrant (staat achter een muurtje tenzij je toegang tot topics.nl hebt) geeft eigenlijk de perfecte samenvatting van de handel en wandel van dit kabinet: ze lijken vooral bezig met de beeldvorming.

Welkom in het Nederland van 2021. Welkom in de 'marketingcratie' . Wat dat betreft past marketingmannetje Rutte daar goed bij.

Links- of rechtsom, dat is de bepalende arena. Klopt, het enkel daar op richten en verder ordinair gaan spelen dat is één onderwerp. Maar het is een onderwerp binnen het besef dat het meta niveau leidend is voor menselijke groepsdynamica - Pan Narrans, de verhalen vertellende aap, dat is de mens. Binnen culturele verschuiving die er een verhalen consumerende aap van maken.

Zolang de reguliere politiek dit niet gaat identificeren zal er geen ruimte voor correctie geschapen kunnen worden. En dat is het minst erge scenario - waarbij geen sprake is van status quo, het is immers een hellend vlak.

Kijk, het gaat altijd om het verhaal. Pas daarna komt perceptie, dan gedrag en uiteindelijk volgt daaruit het systeem. De lijn loopt die richting uit. Op zich is dit niet verkeerd, het is menselijk. Maar, een aantal zaken zijn gecompromitteerd daarbij: stelsel van dualisme is vervangen door normatief stelsel. De kaders van situationele ethiek zijn verwijderd.

Wat je dan overhoudt is de facto gebrekkig. Kwetsbaar. Puur aannames t.a.v. gedrag zijn dan voldoende om te ontwrichten. Laat staan aannames t.a.v. structuren.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:37:
[...]


Slechter dan Beau kan het niet. Al vertelt Wouter de Winther het wel goed (beter dan Joost Vullings), maar Beau is toch een stuk minder dan Jinek. <knip> Wim Voermans hadden ze bij OP1 wel meer aan het woord mogen laten.

Nou ... ja, maar ook nee. Eva is ronduit stuurbaar. Haar prikkels, overtuigingen, verzuchtingen - ze is berekenbaar. Daarmee is het gewoon eenvoudig om haar richting te geven. Of dit nu vanuit netwerken in gelieerde kring is of wat voorwerk. Beau ook, maar hij is minder berekenbaar in die zin dat hij prikkels heeft die verschuiven, met zijn neiging tot non-conformisme maakt dat iets waar je enkel bij aan tafel zou gaan zitten voor narratief toepassingen wanneer de arena van publieke perceptie reeds gevormd is. Dan prima, want hij beweegt zich binnen kaders. Dan weet je dat hij niet gaat vertalen, maar vertellen.

Wouter is inderdaad een betere verteller dan Vullings, maar geen van beide zijn analist. Ze werken vanuit redactioneel perspectief. Daar zit een kwetsbaarheid.

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 27-04-2021 12:50 ]

[Virtuozzo]

XWB schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:42:
[...]


Wat vervelend dat kamerleden hun werk doen.

Brits, rauw Brits. Ik kan het niet anders omschrijven dan dit. Het is abnormaal voor gezonde bestuursdynamiek. Het is Might Makes Right.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:54:
[...]

Met een biertje erbij is het best aardige televisie, de NPO is onovertroffen in absurdistisch amusement.

Maar serieus: hoeveel mensen trappen hierin? Het is zo doorzichtig.

Niet echt veel, maar genoeg. Voldoende om bij afwezigheid van vertaalslag en/of tegenwicht in de meta arena te kunnen richten op eigen prikkels en kring - want men beseft best goed dat daar het spanningsveld ligt.

Stel men schrikt van de reïntroductie van Bijleveld bij het CDA in voldoende mate vanuit herinnering bij confrontatie op korte afstand en de kern kiest eieren voor het geld, dan is de greep van het partijbureau weg. Dan wordt het CDA ineens weer een scenario van concurrentie wat niet langer beheersbaar is. Dag Hoekstra, probleem opgelost voor het CDA in dergelijke scenario’s.

En dan is de ruimte voor de machtspolitieke verbinding weg. Dan valt elk scenario voor Mark’s draaiboek voor zijn plek in de geschiedenisboeken weg. Dan wordt de partij gedwongen om na te denken over alternatief. Dat is er niet, niet zonder menige kast van skeletten.

Er is gedegen besef dat het staat of valt bij twee arena’s met bijzondere correlatie. Op de eerste plaats de kring van verbinding, daarom moet iedereen even schuldig zijn. En dan de arena van publiek debat, die moet beheerst worden op dusdanige wijze dat eigen kring cohesie behoudt vanuit niet nadenken over wat de beleidsfundamenten voor hen betekenen.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:57:
[...]

Lijkt op zich prima te passen in het tijdsbeeld van de rest van Nederland (en de wereld) ?

Nou ja, het past wel daar waar het afglijdt. Iets om bij stil te staan.

[gekkie]

XWB schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:42:
[...]
Wat vervelend dat kamerleden hun werk doen.

Nouja ik vind het fascinerend dat Koolmees (en de rest) kennelijk alles wat bepaalde kamerleden hebben gedaan, alleen maar kunnen zien in het licht van "Tegen Menno Snel" en dat is een van "ons", dus vol er tegen in, kosten wat het kost. Nergens een fractie van een bespiegeling dat het ook om de inhoud zou kunnen gaan, maar dat die dan eerst wel op tafel moet komen te liggen zodat je het er over kunt hebben.
Men ziet het echt alleen maar als een spelletje.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:59:
[...]
Nou ja, het past wel daar waar het afglijdt. Iets om bij stil te staan.

Is er nog een vlak te vinden waar we niet op afglijden ?

[franssie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:34:
[...]


De ironie is rauw. De enige focus aanwezig is klassiek machtspolitiek: duale focus, verhaal en positie.

Als je conform pretentie en presentatie je wil richten op het werk doen, dan doe je het werk. Punt.

Wat dat aangaat had Marijnissen meer dan een punt bij Buitenhof. Helaas vergat ze dat ze er niet moest zitten voor eigen kring, maar voor andere kringen - taal en term waren voor interne resonantie. Begrijp me niet verkeerd, de argumentatie was correct, de observaties waren dat ook, maar zodra je het reduceert tot een associatie en dat binnen een moreel kader doet speel je eigenlijk - effectief - de machtspolitieke verbinding in de hand.

Zo stimuleer je niet de bepalende arena, die van publiek debat. Nu is dit meer iets voor het topic van Linkse politiek, en zal die kwestie van taal / term velen als eigenaardig of zelfs affront overkomen, maar goed, het is wat het is. Politiek heel net en correct en vinger aan de pols, maar de focus is vanuit en voor eigen resonantie- de vertaalslag ontbrak.

[YouTube: Is een nieuwe bestuursstijl nog mogelijk? | Lilian Marijnissen | Buitenhof]

Misschien gaat het wat te breed voor hier, maar stel je eens voor dat ze vanaf het punt van vertrouwen / recidivisme niet de morele kant op was gegaan, maar een snapshot overzicht had gegeven a) wat de beleidsfundamenten zzp’er A en B, en ondernemer X, Y en Z voor kunnen stellen bij b) onderbouwing vanuit (enorme) lijst aan precedenten van politiek gedrag die duidelijk maken dat de aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag elk idee van vrijwaring onderuit halen. Met prikkels van taal, lading en boodschap zoals gebruikt onder de electorale segmenten die (tegen eigen belang in) meegaan met de machtspolitieke verbinding.


Kijk, haar punt dat men in tegenstelling tot alle pretentie er voor kiest om niet het werk te doen, dat is een ingang in deze. Maar dan moet je wel wrikken totdat ruimte is voor de hefboom - resonantie scheppen. Dat doe je niet in eigen kring, maar elders, dan moet je ook wrikken zodat het daar trilt.

Nu heeft ze een politiek moment gehad waar ze in beeld staat, op nette en professionele wijze, maar zonder te raken aan de perceptieproblematiek én de prioriteitsbepalingen daar waar grensoverschrijdend gedrag electoraal mogelijk gemaakt wordt.

Zie Virtuozzo in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

Ik ben er bijna gewend aan dat jij post schrijft op basis van niets maar dit slaat alles wat je de afgelopen weken schreef. Wat bedoel je ? Noem eens namen of maak een punt. Dit zit weer in de RU sfeer wat mij betreft.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:19:
[...]

Is er nog een vlak te vinden waar we niet op afglijden ?

Eh, daar is geen eenduidig antwoord op te geven. Die vraag is ontzettend afhankelijk van waar iemand staat en hoe ver of dichtbij iemand kijkt.

Dat Nederland geen enkele basis heeft voor het aanwezige (ingroup) exceptionalisme, dat is vrij snel duidelijk met enige verkenning. Niet omdat het allemaal om zeep is, maar omdat flink geraakt is geworden op veel punten en lijnen, dusdanig dat we steeds meer op beeldvorming in moeten zetten om perceptie overeind te houden.

Maar, pur sang staat Nederland er niet slecht voor. Absoluut niet. Helaas is het echter wel zo dat er brede verschuivingen aanwezig zijn waarbij de planbureau's hard aan de bel trekken - hoe hard we opkijken of niet is puur afhankelijk van de vraag hoe ver we kijken voor afstand van onze eigen positie binnen het geheel.


Ja, we hebben ingeleverd op posities. Meer kritiek, we hebben zwaar ingeleverd voor beschikbare soft power. Nog meer kritiek, externe perceptie van Nederland staat behoorlijk onder druk. Helaas niet zonder redenen, cumulatief.

Toch ligt ook hier weer een stuk complexiteit. Het dominante technisch-economisch denken is inherent lineair. Van A naar Beter, toch? Dan ook van Beter naar Catastrofe, toch? Nee. Er is meer dan één curve, dynamica zijn cyclisch, maar er is geen sprake van een pendulum (dit denken ligt aan de basis van het dominante laisser-faire denken wat je zowel in machtspolitiek als neo-klassieke politieke economie toegepast ziet worden). Er zijn gewoon punten waar correctie mogelijk is, net zoals er punten waarop versnelling van trend mogelijk is - ongeacht welke trend.


Mijn inschatting in deze is dat we absoluut positie verliezen, maar het inleveren, daar is minder sprake van - echter voornamelijk dankzij statistiek waar concentratie en segregatie schuil achter gaat. En dat is iets wat hoe dan ook altijd impact heeft.

Als simplistisch voorbeeld, consumptieve economie. Hoeveel van je bevolking kun je accepteren op niveaus van besteedbaar inkomen waar consumptieve voet een groeiende correlatie met schuldverklaring heeft? Je kan dat masseren met normaliseren van mechanismen van schuldverklaring, maar hoe virtueel je alles ook maakt, uiteindelijk is de rekening gekoppeld aan wat reëel is, niet virtueel. Er zijn dus grenzen aan.

Nu ja, waar men wel eens stil bij zou mogen staan is iets wat Kim Putters een paar jaar geleden deed opmerken bij een serie voordrachten. Nederland volgt ontwikkelingslijnen die analoog zijn aan Amerikaanse. Wie het op een rijtje heeft en netjes meedoet in het systeem mag zich daarbij achter de oren krabben, al behoeft dat enige verkenning. Hier zit ook een component van het afwijzen van de huidige Kwestie en Affaire, het idee van die onderbuik dat al die discussie de boot kan gaan laten schommelen. De realiteit is dat de boot al lang aan het schommelen was.

[Virtuozzo]

franssie schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:35:
[...]

Ik ben er bijna gewend aan dat jij post schrijft op basis van niets maar dit slaat alles wat je de afgelopen weken schreef. Wat bedoel je ? Noem eens namen of maak een punt. Dit zit weer in de RU sfeer wat mij betreft.

Je kan er ook voor kiezen om gewoon beleefd op iemand te reageren. Zonder opzetjes, smaak of saus. Probeer dit eens op straat, engageer iemand met een aanval en kijk of het gesprek oplevert.

[klaw]

Bart-Willem schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:07:
Kaag heeft in al die pagina's maar 1 inbreng en dat is dat er kaders moeten komen zodat fractiediscipline kan worden afgedwongen. Voor de rest heeft ze niets gezegd en dat bevestigt alleen maar het beeld wat ik sinds na de verkiezingen van haar heb: schittert in afwezigheid en doet dus verder niets in/met haar verworven positie. Mevrouw kan dus kennelijk niet veel.

Niet om moeilijk te doen, maar de notulen zijn uit 2019? Toen was Kaag nog niet eens bezig met lijsttrekkerschap, ze was slechts minister van BHOS. De hele toeslag affaire was niet haar pakkie an. Ik denk ook niet dat je wil dat ze als minister van het een opeens gaat bemoeien met zaken van een andere minister (en staatssecretaris) …

Ze heeft het volgende laten weten;

Minister Kaag laat weten minder moeite hebben met het verschijnsel dat leden van de coalitiefracties in de Tweede Kamer zich openlijk tegen het kabinet afzetten. Het is immers in een democratie een gezond teken dat er fel wordt gedebatteerd, ook door leden van de coalitiefracties. Naar verwachting zal dit overigens in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen in maart 2021 steeds vaker plaatsvinden. Wel dient dit debat binnen bepaalde kaders plaats te vinden. Spreekstel stelt voor dat het kabinet in overleg met de voorzitters van de coalitiefracties bespreekt welke kaders hierbij werkbaar zijn, en deze ook kenbaar te maken aan eenieder. Opgemerkt zij dat niet alle woordvoerders van de coalitiefracties op het terrein van BHOS zich achter het beleid van spreekster kunnen scharen. Dit levert echter geen grote belemmeringen op om het kabinetsbeleid uit te voeren

Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

[Virtuozzo]

klaw schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:43:

Ze heeft het volgende laten weten;


[...]


Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

Minder moeite hebben met afzetten tegen kabinet /= kritisch zijn.

Als ik zo vrij mag zijn, ze stapt hier eigenlijk flink opzij en geeft daarbij ook behoorlijke zwaai aan perceptie van problematiek.


Het probleem is nooit "afzetten tegen kabinet" geweest. Ze geeft hier een behoorlijk smaakje. Aan een basale functie van leden van de kamer. Het toetsen en formuleren van kritiek. Hier ontstaat een gevoel dat er kamerleden zijn die tegen het kabinet zijn vanuit hun functie. Dat is iets met heel andere lading wat voorbij gaat aan het dualisme.

offtopic:
Er zit ook wel een rauw randje aan. Is Omtzigt zich op gegeven moment gaan richten op het kabinet? Ja. Absoluut. Echter als consequentie van een opmerkelijke lijn van perikelen en toepassingen. Accuse onto others what you do yourself, het script mag gekend zijn. Projecteren van subversief gedrag op degene die jou moet controleren en hem zo lang bewerken dat hij uiteindelijk jouw dynamiek als subversief in beeld stelt.

Ik had beter van haar verwacht. Dit is subtiel maar misleidend. Er is héél goed over nagedacht, het is absoluut verfijnd uitgewerkt. Maar het is behoorlijke zwaai geven. In politieke zin signaleert ze acceptatie van benadering, dekt het met contextuele verwijzing van debat, geeft een nette opzet voor procedurele toepassing, maar wel een die de machtsdynamiek intact houdt.


Begrijp me niet verkeerd hier, het is een perspectief waar ik van kan begrijpen dat het aanwezig is, haar vorming in loopbaan is er een van toegenomen aanwezigheid van machtspolitieke vormen. Als dat het kader is waarbinnen je met de lift omhoog gaat, dan kijk je er niet vanzelfsprekend van op. Maar nieuw leiderschap is het niet, het is een positie nemen binnen normaliserend proces.

Zo lijkt het alsof ze zegt dat kritiek door Omtzigt goed is, maar het is niet wat ze signaleert. Politiek gedrag.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 27-04-2021 01:56 ]

[dawg]

Aanrader (alweer) om te kijken. Deel 2 van "De (on)betrouwbare overheid" van De Balie. Waar deel 1 Pieter Omtzigt als hoofdgast had, is het deze keer Renske Leijten.

Ik moet zeggen dat ik - ondanks dat ik er niet op gestemd heb - het erg spijtig vind dat SP niet meer zetels heeft weten te bemachtigen maar juist zetels verloren heeft. Eigenlijk onbegrijpelijk, maar achteraf is altijd makkelijk oordelen natuurlijk, dus ook van mij.

Deze partij heeft zich de laatste tijd (zeg; laatste regeerperiode) ontwikkeld tot kritische, scherpe, traditioneel linkse partij. Ik heb ooit eens gezegd dat ik vond dat ze een stoffig imago hebben maar daar kom ik dan bij deze op terug. De analyses die SP Kamerleden maken omtrent zaken als onderwijs, zorg, democratie, rechtsstaat, armoede. belastingen en schulden raken erg de kern en weten de vinger ook op de zere plek te leggen. Daar kunnen PvdA en GL nog wat van leren. Al heb ik het vermoeden dat GL daar niet voor open zal staan. Dat zal ook blijken in deze paneldiscussie.

Anyway. Kijken! Zo nu en dan weet je namelijk niet wat je hoort. Je zal denken: "Ah nee, dat is toch niet echt zo?" Maar jawel.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 27-04-2021 03:16 ]

[hoevenpe]

Het is jammer dat je met de stem op een specifiek Kamerlid er een hele partij met bijbehorend programma/bestuursapparaat bij krijgt.

Leijten, Omtzigt, Ouwehand maar ook Azarkan, Agema en zelfs Lodders spreken breder kiezers aan dan de partij waarvoor ze op de lijst staan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:57:
Stel men schrikt van de reïntroductie van Bijleveld bij het CDA in voldoende mate vanuit herinnering bij confrontatie op korte afstand en de kern kiest eieren voor het geld, dan is de greep van het partijbureau weg. Dan wordt het CDA ineens weer een scenario van concurrentie wat niet langer beheersbaar is. Dag Hoekstra, probleem opgelost voor het CDA in dergelijke scenario’s.

Dat is echter ook einde CDA, de politieke variant van 'dan maar de lucht in'. Wie wordt in dat scenario de Van Speijk van de christenen?

[Wilf]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 15:45:
[...] Menig draaiboek uit VK werd vanuit advies ingezet, menig model en raamwerk vanuit VS overgenomen (saillant, veelal niet eens vanuit advies maar vanuit persoonlijke overtuigingen bij een klein groepje).

Pijnlijk zichtbaar op dit moment: Dit is de facto MO in de coronacrisis; experts zeggen dit, kabinet doet dat.

[Amphiebietje]

Wilf schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:53:
[...]
Pijnlijk zichtbaar op dit moment: Dit is de facto MO in de coronacrisis; experts zeggen dit, kabinet doet dat.

Kwa dat idee zou het volledig uit de hand lopen van de epidemie door een besmettelijke variant - wat nog redelijk in toom kan worden gehouden met maatregelen - en vervroegd openstellen ze de das om kunnen doen.

[Wilf]

D-dark schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:23:
[...]

Duale gevoelens.
Ja we willen dit uitgezocht hebben maar er zijn buiten dit andere prioriteiten die misschien evenveel of meer aandacht nodig hebben op zeer korte termijn !

Ligt dat nou aan mij maar ik heb juist het idee dat er nu bijzonder weinig speelt; de toeslagenaffaire wordt stelselmatig onder het tapijt geveegd en de coronacrisis kan je dus beter aan experts over laten. Klimaatcrisis deden ze toch al niks mee en de huizencrisis ook niet (want status quo is wenselijk voor De Economie). Dus, zeg het maar; waar is een functionerende overheid op machtspolitieke basis (managementcultuur) nou écht wezenlijk voor nodig? Nu en snel?

Amphiebietje schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:56:
[...]


Kwa dat idee zou het volledig uit de hand lopen van de epidemie door een besmettelijke variant - wat nog redelijk in toom kan worden gehouden met maatregelen - en vervroegd openstellen ze de das om kunnen doen.

Dat betwijfel ik want de meeste mensen zijn voor de hypnotiserende charmes van good cop Rutte gevallen (bad cop De Jonge mag de scherven tonen). Het verhaal gebaseerd op wensen en onderbuik van genoemde meeste mensen haakt makkelijk aan in een uitzichtsloze situatie als de huidige. Mensen ‘willen weer’, als een delinquent in voorarrest.

[ Voor 31% gewijzigd door Wilf op 27-04-2021 08:02 ]

[CurlyMo]

Rutte lijkt nu net als Trump te denken:
"I could stand in the middle of Fifth Avenue and shoot somebody, and I wouldn't lose any voters, OK?"

Jammergenoeg lijkt hij daarin gelijk te hebben.

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:39:
Het is jammer dat je met de stem op een specifiek Kamerlid er een hele partij met bijbehorend programma/bestuursapparaat bij krijgt.

Leijten, Omtzigt, Ouwehand maar ook Azarkan, Agema en zelfs Lodders spreken breder kiezers aan dan de partij waarvoor ze op de lijst staan.

Dit gevoel deel ik sterk. Wat dat betreft zou ik graag op een partij/lijst stemmen met enkele van hen, met als doel het herstel van de Nederlandse politiek en rechtsstaat. Waarbij overige partijpunten minder naar voren komen en eigenlijk vanaf de start al gezegd wordt dat voor die inhoud alleen op hoofdlijnen iets geschetst wordt, want het herstel heeft prioriteit.

[Amphiebietje]

Wilf schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:58:

[...]
Dat betwijfel ik want de meeste mensen zijn voor de hypnotiserende charmes van good cop Rutte gevallen (bad cop De Jonge mag de scherven tonen). Het verhaal gebaseerd op wensen en onderbuik van genoemde meeste mensen haakt makkelijk aan in een uitzichtsloze situatie als de huidige. Mensen ‘willen weer’, als een delinquent in voorarrest.

Zodra er wat kabinetsleden in het ziekenhuis belanden (zoals al in diverse andere landen is gebeurd) kwaakt men wel anders.

Die kabinetsleden zullen dan wel vervolgens een legitieme reden hebben voor geheugenverlies, nl. de gevolgen van het virus en/of de PTSS als gevolg van opname op de IC.

[gekkie]

klaw schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:43:
[...]
Niet om moeilijk te doen, maar de notulen zijn uit 2019? Toen was Kaag nog niet eens bezig met lijsttrekkerschap, ze was slechts minister van BHOS. De hele toeslag affaire was niet haar pakkie an. Ik denk ook niet dat je wil dat ze als minister van het een opeens gaat bemoeien met zaken van een andere minister (en staatssecretaris) …

Ze heeft het volgende laten weten;
[...]
Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

Mjah je kunt dit er in lezen.

Maar je zou er ook in kunnen lezen dat Kaag het prima vindt dat kamerleden zich profileren voor de politieke show. Daarmee kaap je ook deels wat weg bij de oppositie. Alleen wil ze dat wel binnen nog nader te stellen kaders. En dat laatste wordt niet uitgewerkt in de notulen, maar ik denk zoals ze zich tot nu toe als lijsttrekker profileert dat het vooral is "je mag blaffen, ook voor je eigen profilering, zolang het ook maar ten gunste is van de partij en coalitie, maar nimmer bijten".

[gekkie]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:39:
Het is jammer dat je met de stem op een specifiek Kamerlid er een hele partij met bijbehorend programma/bestuursapparaat bij krijgt.

Dat is bij mij inderdaad uiteindelijk wel de hoofdafweging geweest, de mogelijke kandidaten van keuze verdienen mijn stem, maar zouden het ook zonder mijn stem wel redden. Dus is mijn stem grotendeels een stem op de partij en daarmee ook de overige kandidaten van die partij. En dan vielen ze eigenlijk allemaal af, dus toen maar genomen wat de minst slechte keuze leek.
Eigenlijk weer een zwaktebod, maar het was niet anders.

[DutchOwnage]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 02:56:
Aanrader (alweer) om te kijken. Deel 2 van "De (on)betrouwbare overheid" van De Balie. Waar deel 1 Pieter Omtzigt als hoofdgast had, is het deze keer Renske Leijten.

Ik moet zeggen dat ik - ondanks dat ik er niet op gestemd heb - het erg spijtig vind dat SP niet meer zetels heeft weten te bemachtigen maar juist zetels verloren heeft. Eigenlijk onbegrijpelijk, maar achteraf is altijd makkelijk oordelen natuurlijk, dus ook van mij.

Deze partij heeft zich de laatste tijd (zeg; laatste regeerperiode) ontwikkeld tot kritische, scherpe, traditioneel linkse partij. Ik heb ooit eens gezegd dat ik vond dat ze een stoffig imago hebben maar daar kom ik dan bij deze op terug. De analyses die SP Kamerleden maken omtrent zaken als onderwijs, zorg, democratie, rechtsstaat, armoede. belastingen en schulden raken erg de kern en weten de vinger ook op de zere plek te leggen. Daar kunnen PvdA en GL nog wat van leren. Al heb ik het vermoeden dat GL daar niet voor open zal staan. Dat zal ook blijken in deze paneldiscussie.

Anyway. Kijken! Zo nu en dan weet je namelijk niet wat je hoort. Je zal denken: "Ah nee, dat is toch niet echt zo?" Maar jawel.

[YouTube: De (on)betrouwbare overheid #2 met Renske Leijten]

Heb wel op ze(deze persoon in kwestie) gestemd, en het is pijnlijk om te zien dat de partij alleen maar zetels verloren heeft. En nog steeds een dalende lijn, van 9 naar 7. Onbegrijpelijk.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:39:
Het is jammer dat je met de stem op een specifiek Kamerlid er een hele partij met bijbehorend programma/bestuursapparaat bij krijgt.

Leijten, Omtzigt, Ouwehand maar ook Azarkan, Agema en zelfs Lodders spreken breder kiezers aan dan de partij waarvoor ze op de lijst staan.

Nu snap ik dat je de fractiegenoten van Azarkan niet vertrouwt, dat doe ik ook niet. Bovendien blijft het een "doelgroep partij".

Maar zijn Ouwehand of Leijten zulke eenlingen? Ik waag het te betwijfelen. Ik denk dan bijvoorbeeld weer aan het vertrekkende kamerlid Karabalut. Die doet en denkt niet veel anders dan Leijten, maar was minder bekend.

Bepaalde kamerleden als "eenling" neerzetten is ook wel een beetje een smoes om maar niet op hun partij te stemmen.

[gekkie]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:01:
[...]
Nu snap ik dat je de fractiegenoten van Azarkan niet vertrouwt, dat doe ik ook niet. Bovendien blijft het een "doelgroep partij".

Maar zijn Ouwehand of Leijten zulke eenlingen? Ik waag het te betwijfelen. Ik denk dan bijvoorbeeld weer aan het vertrekkende kamerlid Karabalut. Die doet en denkt niet veel anders dan Leijten, maar was minder bekend.

Bepaalde kamerleden als "eenling" neerzetten is ook wel een beetje een smoes om maar niet op hun partij te stemmen.

Ik heb de indruk dat de kamerleden van de SP redelijker en pragmatischer zijn dan wat er vanuit de partijkaders en leden komt. En helaas trekt ook hier de lijsttrekker veel van de aandacht naar zich toe (al zal dat misschien ook niet anders kunnen qua media-aandacht en de distributie daar van). Maar het had kunnen helpen als (ex)kamerleden als van Raak wat meer kans hadden gehad om de achtergrond van bepaalde zaken uit te leggen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:01:
Bepaalde kamerleden als "eenling" neerzetten is ook wel een beetje een smoes om maar niet op hun partij te stemmen.

Ik zal niet stemmen op een partij waar ik weinig inhoudelijke overlap mee heb, stemwijzers zijn niet zaligmakend maar geven wel een indicatie tussen welke partijen de afweging uiteindelijk gaat. Grofweg degenen waar je meer dan 50% mee overeen komt, uiteindelijk stem toch op het programma.

Hoe goed ik Leijten, Ouwehand en Azarkan inhoudelijk ook vind, dat maakt dat ik er niet op zal stemmen. Omtzigt is een optie maar dan krijg je het CDA erbij, die moeten eerst intern schoon schip maken. Wat deze notulen vooral laten zien is dat de betonrot veel dieper en breder is dan vooraf gedacht, Rutte als meest zichtbare exponent maar alle 'Republikeinse' en 'independent' partijen onderdeel van het probleem zijn.

[Bart-Willem]

Laguna schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:37:
[...]


Slechter dan Beau kan het niet. Al vertelt Wouter de Winther het wel goed (beter dan Joost Vullings), maar Beau is toch een stuk minder dan Jinek. [mbr]<knip>[/] Wim Voermans hadden ze bij OP1 wel meer aan het woord mogen laten.

[mbr]Laat dat soort naamsveranderingen achterwege.[/]

Dat viel wel op: op de momenten dat Voermans kritische vragen wilde stellen werd hem direct de mond gesnoerd door Joosten.

[Bart-Willem]

klaw schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:43:
[...]


Niet om moeilijk te doen, maar de notulen zijn uit 2019? Toen was Kaag nog niet eens bezig met lijsttrekkerschap, ze was slechts minister van BHOS. De hele toeslag affaire was niet haar pakkie an. Ik denk ook niet dat je wil dat ze als minister van het een opeens gaat bemoeien met zaken van een andere minister (en staatssecretaris) …

Ze heeft het volgende laten weten;


[...]


Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

Je ziet andere bewindslieden anders zich er ook herhaaldelijk met bemoeien. Kaag lijkt niets te doen. En over dat tweede deel: lees haar inbreng eens echt goed: ze wil dus fractiediscipline en heel dat debatgedoe is gewoon voor de bühne. Feitelijk wil ze dus controle over hoe leden binnen de partij zich moeten gedragen.

[gekkie]

Nog maar eens er een beetje doorheen gefietst, eigenlijk kom ik tot de conclusie dat alle uitvoeringsorganisaties maar matig functioneren. En alle bewindslieden bang zijn dat daar vragen over komen en alles wat Snel zou kunnen doen weerslag kan hebben op hoe en waarmee zij zich potentieel zouden moeten gaan verantwoorden op hun beleidsterrein voor de uitvoeringsorganisaties die onder hun vallen.
Vandaar dat ze zo graag in gezamenlijkheid zo min mogelijk naar buiten willen brengen. Waarbij Ollongren dan ook nog lijkt te suggereren om te kijken of er niet een methode is om die uitvoeringsorganisaties meer op afstand te krijgen in een poging die verantwoordelijkheid daar voor nog lager te krijgen.

Kortom een ander kabinet met een andere mindset gaat er nog een flinke dobber aan krijgen om al die ambtelijke organisaties weer in het gareel te krijgen (wat op zich ook al wel bleek uit de verhoren van de commissie toeslagenaffaire).

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 27-04-2021 11:55 ]

[gekkie]

Bart-Willem schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:37:
[...]
Dat viel wel op: op de momenten dat Voermans kritische vragen wilde stellen werd hem direct de mond gesnoerd door Joosten.

Mjah en meegaan als presentatoren in het benoemen van de betreffende kamerleden als "activistische kamerleden", door dat ter herhalen in vragen.
Terwijl ze voor zo ver te beoordelen gewoon de blik op de bal hadden en niet de persoon (Snel).

[DataGhost]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:01:
[...]

Bepaalde kamerleden als "eenling" neerzetten is ook wel een beetje een smoes om maar niet op hun partij te stemmen.

Net wat @hoevenpe zegt, het programma is minstens zo belangrijk. Ik vind het net zo dom om op iemand te stemmen puur vanwege kunde terwijl hun programma haaks staat op het jouwe, als constant op dezelfde partij blijven stemmen omdat je dat je hele leven al gedaan hebt en je ouders ook. Dat zag je ook in de peiling van De Hond op 4 april, CDA zou op dat moment 5 zetels erbij krijgen naar 20, maar als Omtzigt een aparte lijst zou hebben zou die met 27 zetels de grootste worden, ten koste van o.a. CDA welke in dat geval naar 8 zetels zou zakken. Dat geeft mij het idee dat veel mensen Omtzigt wel zien zitten maar het CDA niet.

[XWB]

klaw schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:43:
[...]

Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

Mja, grote woorden van mevrouw Kaag maar waar is de uitvoering?

quote: https://www.volkskrant.nl...kken-voor-rutte~b8864f70/

Kaag spreekt zich als enige minister duidelijk uit vóór kritische Kamerleden, maar heeft het vervolgens over het afspreken van ‘kaders’ waar die Kamerleden binnen moeten blijven. Hoe komt zij hieruit?

‘Wat zij vindt, blijft vaag. Eerst neemt ze het op voor Kamerleden als Omtzigt, dan lijkt ze te zeggen: maar er zitten wel grenzen aan dat oppositie voeren door coalitie-Kamerleden. Wat ze daarmee precies bedoelt, wordt niet duidelijk. Dat heb ik vaker met haar. ‘Hier scheiden onze wegen’, zei ze in het grote debat over ‘positie Omtzigt, functie elders’ tegen Mark Rutte. Stevige woorden, zou ze dan die motie van wantrouwen steunen? Dat nou ook weer niet, dus wat wilde ze nou duidelijk maken?’

Kaag = Vaag

[Wackmack]

Zo jammer dat de uitzending van Op1 gisteren zo bizar slecht was. Alleen maar Koolmees aan het woord laten. Waarom niet eens een uur, het onderwerp van gisteren laten passeren en wat meer tegengas. Dit leek eerder een promo praatje van de regering, gemiste kans!

[Russel88]

Op1 en kritisch? Idem voor Jinek trouwens. Late-night shows zijn shows, geen journalistiek. Sad but true.

[D-e-n]

@hoevenpe
@DataGhost
Jullie maken in mijn ogen een denkfout, alsof het alleen maar om wat kundige politici gaat die "toevallig" bij de "verkeerde" partij zitten. Het is geen toeval dat Leijten van de SP is en niet van pakweg D66. En het gaat bij Omtzigt, Leijten of Ouwehand juist bij uitstek om de inhoud. Het gaat over hoe de overheid naar de burger kijkt en met die burger omgaat.

Je kunt niet doen alsof je die kritiek deelt om vervolgens te roepen "ja, maar ik stem inhoudelijk ergens anders op". Mijn conclusie is dan dat je dit punt dan gewoon niet belangrijk genoeg vindt.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:46:
Nog maar eens er een beetje doorheen gefietst, eigenlijk kom ik tot de conclusie dat alle uitvoeringsorganisaties maar matig functioneren. En alle bewindslieden bang zijn dat daar vragen over komen en alles wat Snel zou kunnen doen weerslag kan hebben op hoe en waarmee zij zich potentieel zouden moeten gaan verantwoorden op hun beleidsterrein voor de uitvoeringsorganisaties die onder hun vallen.
Vandaar dat ze zo graag in gezamenlijkheid zo min mogelijk naar buiten willen brengen. Waarbij Ollongren dan ook nog lijkt te suggereren om te kijken of er niet een methode is om die uitvoeringsorganisaties meer op afstand te krijgen in een poging die verantwoordelijkheid daar voor nog lager te krijgen.

Kortom een ander kabinet met een andere mindset gaat er nog een flinke dobber aan krijgen om al die ambtelijke organisaties weer in het gareel te krijgen (wat op zich ook al wel bleek uit de verhoren van de commissie toeslagenaffaire).

Een van die zaken die voorbij komt is iets waar wel eens bij stil gestaan zou mogen worden. Twee jaar voor datum van notulen was de conclusie getrokken dat de zichtbaarheid van afwezigheid van controles te groot was, bij datum van notulen was duidelijk dat de zichtbaarheid van het doorschieten na koerswijziging te groot kon worden.

Pijler politieke bindingskracht: pak ze.
Effectief beleid: pak ze niet totdat er legio problemen liggen.
Beleidswijziging: pak ze ongeacht consequenties, geen maatwerk, automatische selectie, etnisch profileren noemen we anders, toepassing uniform ongeacht selecties.

Dit is een klassiek voorbeeld van machtspolitiek. Je pretendeert een pijler te hebben, je zet daar op in, maar eerst zorg je er voor dat je een probleem schept om naar te wijzen en dan ga je los. Vervolgens loop je tegen de lamp maar doe je nog steeds niet het werk. De arena is beeldvorming. Sadopopulisme.

Dit zegt pijnlijk veel over bereidheid, maar ook over competenties en focus.


Wat het in het gareel krijgen aangaat, daar ligt ook nog een flinke uitdaging inderdaad. Een ABD TopConsult is een onderwerp. Het is nu wel meer inzichtelijk hoe de relatie AZ / TopConsult ligt: elkaar afdekken.


Om eerlijk te zijn, je zal maar zakelijk compensaties genieten tijdens deze crisis en te horen krijgen dat er geen maatwerk zal volgen in beoordeling achteraf maar uniforme toepassing beleidsfundamenten ...

[DataGhost]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:26:
@hoevenpe
@DataGhost
Jullie maken in mijn ogen een denkfout, alsof het alleen maar om wat kundige politici gaat die "toevallig" bij de "verkeerde" partij zitten. Het is geen toeval dat Leijten van de SP is en niet van pakweg D66. En het gaat bij Omtzigt, Leijten of Ouwehand juist bij uitstek om de inhoud. Het gaat over hoe de overheid naar de burger kijkt en met die burger omgaat.

Je kunt niet doen alsof je die kritiek deelt om vervolgens te roepen "ja, maar ik stem inhoudelijk ergens anders op". Mijn conclusie is dan dat je dit punt dan gewoon niet belangrijk genoeg vindt.

Vind ik niet. Het is zeker niet zo dat alleen de SP, het CDA en PvdD kritische kamerleden kan hebben en dat dat bij andere partijen uitgesloten is. Een kritische houding met een fatsoenlijk ethisch kompas kan je in principe overal vinden, hoewel het bij sommige partijen iets lastiger lijkt dan bij andere maar niks is uitgesloten. Daar kunnen ook heftig verschillende idealen op bepaalde gebieden achter schuilen.
Je stemt op zowel een persoon als een partij, en daarmee het partijprogramma. Die zaken zijn (op het moment van stemmen) onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat ik iemand heel sterk kan vinden maar me totaal niet kan vinden in de idealen van die persoon of de partij erachter maakt het voor mij onverstandig of onvoordelig om op die persoon (en partij) te stemmen, terwijl als die persoon andere idealen had en bij een andere partij zat, mijn stem veel meer voor de hand zou liggen. Op dezelfde manier zou je, ik noem maar wat, een situatie kunnen hebben waarin heel veel mensen op Rutte stemmen omdat ze het idee hebben "dat hij het wel goed doet" terwijl ze qua standpunten compleet niet thuishoren bij de VVD. Is dat dan een goed criterium om op iemand te stemmen, of zou je daarin meerdere criteria moeten afwegen? Het gaat om de richting van het land voor de komende vier jaar, dus daar lijkt me juist het partijprogramma leidend in te zijn. Personen en het vertrouwen daarin komen op een goede tweede plek.

[Qwerty-273]

Het lek is Rutte? In één van zijn vlagen van verstandsverbijstering, of wellicht bewust om te laten zien dat 'men' toch wel alles slikt uit zijn koker

[D-e-n]

DataGhost schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:43:
[...]

Vind ik niet. Het is zeker niet zo dat alleen de SP, het CDA en PvdD kritische kamerleden kan hebben en dat dat bij andere partijen uitgesloten is. Een kritische houding met een fatsoenlijk ethisch kompas kan je in principe overal vinden, hoewel het bij sommige partijen iets lastiger lijkt dan bij andere maar niks is uitgesloten. Daar kunnen ook heftig verschillende idealen op bepaalde gebieden achter schuilen.

Natuurlijk kan elke partij haar kritische kamerleden hebben. Maar de kritiek waar we het hier concreet over hebben is kritiek op de manier waarop de overheid naar de burger kijkt. Dat is toch echt een punt wat meer past bij een partij die hier sowieso al kritisch op is dan bij een partij die het (wat mij betreft) ontspoorde beleid mede vorm gegeven heeft.
Dus natuurlijk zie je dit soort kritiek niet bij een partij als de VVD. De VVD is anno 2021 een marketingmachine. De kiezer is een consument die binnengehaald moet worden. Wat er daarna gebeurt maakt niet uit. Het besef dat er een probleem is is er bij het kader niet eens. Zolang de zetels komen is er wat hen betreft geen probleem.

Je stemt op zowel een persoon als een partij, en daarmee het partijprogramma. Die zaken zijn (op het moment van stemmen) onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat ik iemand heel sterk kan vinden maar me totaal niet kan vinden in de idealen van die persoon of de partij erachter maakt het voor mij onverstandig of onvoordelig om op die persoon (en partij) te stemmen, terwijl als die persoon andere idealen had en bij een andere partij zat, mijn stem veel meer voor de hand zou liggen.

Vraag is: delen degenen die Omtzigt, Leijten en Ouwehand nu zo'n veer in de reet steken de kritiek die gegeven is? Die kritiek is inhoudelijk en heeft alles met het partijprogramma te maken. En als je die kritiek deelt: wat nu als binnen één partij meerdere politici zijn te vinden die exact hetzelfde vinden? Dan lijkt het me heel inhoudelijk om op die partij te stemmen, toch?

Op dezelfde manier zou je, ik noem maar wat, een situatie kunnen hebben waarin heel veel mensen op Rutte stemmen omdat ze het idee hebben "dat hij het wel goed doet" terwijl ze qua standpunten compleet niet thuishoren bij de VVD. Is dat dan een goed criterium om op iemand te stemmen, of zou je daarin meerdere criteria moeten afwegen?

Dat is toch al de praktijk? Je omschrijft exact de situatie bij de afgelopen verkiezingen. Anno 2021 draait het totaal niet meer om het programma. Waarom had de VVD als enige programmapunt "Mark Rutte" ? Omdat het werkt. Waarom zette D66 in op het leiderschap van Kaag? Omdat het werkt.

[DataGhost]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 13:02:

[...]

Vraag is: delen degenen die Omtzigt, Leijten en Ouwehand nu zo'n veer in de reet steken de kritiek die gegeven is? Die kritiek is inhoudelijk en heeft alles met het partijprogramma te maken. En als je die kritiek deelt: wat nu als binnen één partij meerdere politici zijn te vinden die exact hetzelfde vinden? Dan lijkt het me heel inhoudelijk om op die partij te stemmen, toch?

Kritiek hoeft lang niet alles met het partijprogramma te maken te hebben. Integendeel zelfs. Ik kan me best voorstellen dat er zelfs VVD-ers zijn die volledig achter de gekozen zijn staan maar het volkomen oneens zijn met het achterhouden van informatie waardoor de boel eigenlijk veel langer dan nodig door is blijven sudderen, alleen om korte-termijn gezichtsverlies te beperken en te hopen dat het wel meevalt, zonder enig zicht voor het lange-termijn gezichtsverlies waar ze nu misschien wel in terecht komen. Op diezelfde manier kan ik het zelf helemaal eens zijn met politici waar ik vanwege hun programma niet op gestemd heb. Om bijv. weer terug te komen op Azarkan, ik heb op bijna alle mogelijke manieren niks met die partij, maar ik vind hem als kamerlid ook in het rijtje horen van positief opvallende leden. Toch krijgt hij mijn stem niet.

Gezichtsverlies lijden en het risico daarop zijn dingen die niemand wil. Ook bij iemand die namens de SP in het kabinet zou zitten kunnen zaken fout gaan, en het hangt dan volledig van de persoon (en niet van het programma) af op welke manier daarmee wordt omgegaan. Daarbij speelt het mogelijke beeld als gevolg daarvan in de media zeker mee, zowel op de persoon als op de partij. Als je oprecht denkt dat je fout te herstellen is en deze volledig buiten de publiciteit te houden, is het zeer verleidelijk om dat te doen in plaats van zelf voor je fout uit te komen voordat anderen dat voor jou doen. Namelijk, ook als er geen serieus probleem is kan er iets groots van gemaakt worden, kan het verkeerd geïnterpreteerd worden en kan het een kiezersverlies opleveren.

[...]

Dat is toch al de praktijk? Je omschrijft exact de situatie bij de afgelopen verkiezingen. Anno 2021 draait het totaal niet meer om het programma. Waarom had de VVD als enige programmapunt "Mark Rutte" ? Omdat het werkt. Waarom zette D66 in op het leiderschap van Kaag? Omdat het werkt.

Ik had nog een "Gelukkig gebeurt dit ni... oh" in mijn post staan maar besloten weg te halen voordat ik op Verstuur drukte. Gewoon om de ironie te benadrukken van wat je argument lijkt te zijn, dat het programma ondergeschikt is aan de politicus. Ik zie dat ik het had moeten laten staan

[defiant]

DataGhost schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:01:
Net wat @hoevenpe zegt, het programma is minstens zo belangrijk. Ik vind het net zo dom om op iemand te stemmen puur vanwege kunde terwijl hun programma haaks staat op het jouwe, als constant op dezelfde partij blijven stemmen omdat je dat je hele leven al gedaan hebt en je ouders ook.

Dit alles moet je eigenlijk plaatsen in de context van de gezondheid van de democratie en rechtstaat.

In een democratie behoort het in stand houden van democratische en rechtsstatelijke normen en waarden altijd boven de uiteindelijk invulling van beleid van eigen voorkeur te staan. Juist omdat democratische en rechtsstatelijke normen en waarden garanderen dat je het systeem in de toekomst als burgers macht heb en je dus de mogelijkheid blijft te behouden om juist ook je eigen belangen te behartigen.

In een gezonde democratie en rechtstaat zouden burgers dus altijd weerstand moeten bieden aan partijen die niet handelen in de geest van liberale democratische rechtstaat moeten afstraffen. Juist omdat men besef dat ook al sluiten deze partijen 100% aan qua marketing van hun partijprogramma en ideologie, het uiteindelijk (zeer) negatief kan uitpakken voor hun eigen situatie.

Het is die vertaalslag die eigenlijk in het huidige politieke en sociale klimaat gebroken is:
- Burgers zijn niet geïnformeerd over wat de uiteindelijke consequenties zijn ook voor hunzelf, met name dat het ook steeds moeilijker terug te draaien is hoe langer het duurt.
- Net zoals in de VK/VS wordt er een politiek klimaat geschapen waarbij het afzetten tegen de tegenstander belangrijker wordt dan het eigen beleid. Met als belangrijkste effect dat mensen vooral letten op wat ze niet willen en niet op de effecten van de partij die ze steunen.
- Populisten/extremisten hebben de kans gekregen te gaan functioneren als zijnde geaccepteerde oppositie, echter hebben die vaak precies dezelfde agenda, alleen dan voor hunzelf en hun netwerk.

In een goed functionerende liberale democratische rechtstaat was dit gebeurd:
- De Tweede Kamer had veel eerder eerder en breder informatie gevraagd.
- Dit zou hebben geleid tot een volledige parlementaire enquête in brede zin, dus het hele proces, beleid en cultuur op verschillende niveaus (Tweede Kamer, Regering, uitvoeringsorganen, partijen, media, etc).
- De resultaten en consequenties zouden goed uitgelegd worden in media zowel aan linker/rechterzijde, waarna de burger beseft dat als dit continueert dit (zeer) negatief zal uitpakken voor zichzelf.
- De regering valt of wordt weggestuurd .
- De kiezer stemt de regeringspartijen weg en op oppositie partijen die de liberale democratie en rechtstaat hoog hebben en dus niet op populisten/extremisten.
- Er volgt een crisis bij regeringspartijen die verloren hebben, waarna een koerswijziging volgt of andere partijen opstaan die het vacuüm opvullen.

De essentie van de crisis is dat de gezondheid van de liberale westerse democratische rechtstaat altijd op de eerste plaats moet staan. Want wat de burgers uiteindelijk willen, dat hun belangen behartigd worden, is alleen mogelijk als dat gegarandeerd is.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 02:56:
Aanrader (alweer) om te kijken. Deel 2 van "De (on)betrouwbare overheid" van De Balie. Waar deel 1 Pieter Omtzigt als hoofdgast had, is het deze keer Renske Leijten.

Ik moet zeggen dat ik - ondanks dat ik er niet op gestemd heb - het erg spijtig vind dat SP niet meer zetels heeft weten te bemachtigen maar juist zetels verloren heeft. Eigenlijk onbegrijpelijk, maar achteraf is altijd makkelijk oordelen natuurlijk, dus ook van mij.

Deze partij heeft zich de laatste tijd (zeg; laatste regeerperiode) ontwikkeld tot kritische, scherpe, traditioneel linkse partij. Ik heb ooit eens gezegd dat ik vond dat ze een stoffig imago hebben maar daar kom ik dan bij deze op terug. De analyses die SP Kamerleden maken omtrent zaken als onderwijs, zorg, democratie, rechtsstaat, armoede. belastingen en schulden raken erg de kern en weten de vinger ook op de zere plek te leggen. Daar kunnen PvdA en GL nog wat van leren. Al heb ik het vermoeden dat GL daar niet voor open zal staan. Dat zal ook blijken in deze paneldiscussie.

Anyway. Kijken! Zo nu en dan weet je namelijk niet wat je hoort. Je zal denken: "Ah nee, dat is toch niet echt zo?" Maar jawel.

[YouTube: De (on)betrouwbare overheid #2 met Renske Leijten]

Leuk stuk, vooral het transactionele is iets waar ik me echt aan irriteer. Eigenlijk het hele neo-liberale gedachtegoed is een drama voor de samenleving.

[hoevenpe]

defiant schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 13:56:
In een gezonde democratie en rechtstaat zouden burgers dus altijd weerstand moeten bieden aan partijen die niet handelen in de geest van liberale democratische rechtstaat moeten afstraffen.

Op het moment dat het één specifieke partij betreft is dat een reëel scenario, deze notulen laten echter zien dat de rot wijd verspreid is. Dat het vrijwel alle gematigde middenpartijen heeft aangetast en daarmee geen doorslaggevend criterium (meer) is om je stem op te baseren.

Als CU/D66/CDA in de Treveszaal zich net zo gedragen als de VVD, dan wordt de spoeling voor de centrumrechtse kiezer nogal dun. Dat de PvdD en SP op dit onderwerp 'het juiste doen' weegt voor mij persoonlijk niet op tegen economische, sociale en culturele programmapunten waar ik niet achter sta.

[defiant]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 14:15:
Als CU/D66/CDA in de Treveszaal zich net zo gedragen als de VVD, dan wordt de spoeling voor de centrumrechtse kiezer nogal dun. Dat de PvdD en SP op dit onderwerp 'het juiste doen' weegt voor mij persoonlijk niet op tegen economische, sociale en culturele programmapunten waar ik niet achter sta.

En dat is wat ik bedoel met mijn punt dat mensen zich afzetten tegen iets wat ze niet willen belangrijker gaan vinden dan de liberale democratische rechtstaat. Alleen krijg je op wat langere termijn dan ook niet wat je wil, met als extra nadeel dat het veel moeilijker terug te draaien is. Als je nu op de oppositie zou stemmen, dan heb je binnen 4 jaar weer de mogelijkheid om de stem te veranderen.

Want politiek die zich verzelfstandigd en losweekt van democratische macht en controle zal altijd steeds selectievere belangen gaan behartigen, want dat is het achterliggende doel.

Het valt me hierin vaak op dat juist rechtse mensen niet inzien dat als hun eigen systeem uit de hand loopt dat als je niet significant hoog op de hiërarchie staat je altijd zal verliezen. Het heeft nu al reële consequenties op gebied van veiligheid, gezondheidszorg en onderwijs. Allemaal systemen die als ze verslechteren als individu kapitalen kosten om tegen de hedgen. Dat is geld/kapitaal dat ook vrij besteedbaar had kunnen zijn, ironisch gezien juist het argument wat men gebruik om niet meer links te bewegen

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 14:15:
[...]

Als CU/D66/CDA in de Treveszaal zich net zo gedragen als de VVD, dan wordt de spoeling voor de centrumrechtse kiezer nogal dun. Dat de PvdD en SP op dit onderwerp 'het juiste doen' weegt voor mij persoonlijk niet op tegen economische, sociale en culturele programmapunten waar ik niet achter sta.

Ten eerste: ga je hier nu steeds de marketing van de VVD herhalen? "Lap iedereen erbij want dan lijken we zelf minder schuldig". Natuurlijk gaat ook Koolmees niet vrijuit maar ook een andere verhouding in zetels kan bijdragen aan een andere cultuur. En een opstappende premier of door de kiezer weggestemde premier is bij uitstek een goed symbool wat helpt, een signaal. En dan krijg je misschien Kaag maar dat lijkt me toch winst ten opzichte van Rutte.

En vraag is in hoeverre die afkeer van de programmapunten van linkse partijen geen kwestie is van beeldvorming. Want als ik dan vraag wat er zo erg is aan het programma van pakweg de PvdA komen er vaak doemscenarios langs die weinig realistisch zijn.

En hoe ver moeten we nog afglijden eer dat dit punt er wel toe doet? Hoe ver moet het water ons aan de lippen staan eer dat de Nederlander zegt: "fuck it, ik stem SP". Is een situatie zoals de VS erg genoeg? Of Hongarije?

Bedenk ik ook: legio mensen stemmen PVV of FvD enkel vanwege de migratie, problematiek waar we altijd afhankelijk zullen zijn van de wereld buiten ons land. Maar stemmen op een partij die concreet iets zou kunnen bijdragen aan de belangen van de Nederlandse burger in het eigen landzou dan een brug te ver zijn? Schiet mij maar lek.

[Laguna]

XWB schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:05:
[...]


Mja, grote woorden van mevrouw Kaag maar waar is de uitvoering?


[...]


Kaag = Vaag

Wat heeft het nog voor zin een Tweede Kamer als controleorgaan te hebben als het kabinet altijd een Kamermeerderheid onder de duim heeft? Dan heb je wat oppositiekamerleden die wat kunnen protesteren en spartelen. Maar het kabinet weet: we rammen onze plannen er gewoon door, want onze coalitiegenoten stemmen toch voor.

En bijvoorbeeld de VVD-Kamerleden danken allemaal hun baan aan Mark Rutte, ze zijn getraind in talentenklasjes en leren daar te doen wat de fractievoorzitter zegt. Ze zijn opgeleid tot stemvee.

Zoals het dus al jaren gaat en een groot deel van het volk is zich hier niet van bewust of het interesseert hen niks.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:27:
Wat het in het gareel krijgen aangaat, daar ligt ook nog een flinke uitdaging inderdaad. Een ABD TopConsult is een onderwerp. Het is nu wel meer inzichtelijk hoe de relatie AZ / TopConsult ligt: elkaar afdekken.

Mjah, en als je kijkt naar wat CV's van bestuurders die via de kamer zijn gegaan, zie je daar toch ook de nodige ex-ambtenaren die daar onder gediend en van "geleerd" hebben. Daar zit dus ook nog iets in je aanwas scheef, wat meerdere jaren zo niet decennia door werkt, zowel in de kamer (vooral in de gebruikelijke coalitie partijen) en bij de bestuurders (zowel kabinet, (top)ambtenaren als uitvoeringsinstanties en andere semi-overheid.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 14:15:
[...]

Op het moment dat het één specifieke partij betreft is dat een reëel scenario, deze notulen laten echter zien dat de rot wijd verspreid is. Dat het vrijwel alle gematigde middenpartijen heeft aangetast en daarmee geen doorslaggevend criterium (meer) is om je stem op te baseren.

Als CU/D66/CDA in de Treveszaal zich net zo gedragen als de VVD, dan wordt de spoeling voor de centrumrechtse kiezer nogal dun. Dat de PvdD en SP op dit onderwerp 'het juiste doen' weegt voor mij persoonlijk niet op tegen economische, sociale en culturele programmapunten waar ik niet achter sta.

Dan is het hoe dan ook jouw probleem. Uiteindelijk, jazeker. Maar, jouw probleem.

Je maakt het immers mogelijk dat wat rot is zich a) kan continueren en b) verspreiden en dan ook nog eens c) elke weg tot correctie kan verwijderen.


Ik denk dat je het - heel menselijk, zoals velen - niet door hebt dat je hier in een onbewust effect van meritocratie narratief zit. Ietwat simplistisch gezegd: een reflex waarbij je wat anders is als meer bezwaarlijk stelt dan wat maar het gezochte verhaal verteld ook al is dat louter verhaal. Want dat is niet schommelen aan de boot, en dat is wat behartiging geeft.

Het is echt iets om eens een keer gewoon pen en papier bij te nemen en een slow/fast thinking oefening te doen. Het is een reflex die aan elkaar hangt van aannames en geloofsartikelen die geen enkel fundament in de realiteit hebben.

Het is wel volstrekt begrijpelijk. Omstandigheden, trends, inertie, overtuiging, oriëntatie, dynamiek van keuzegedrag - hier kan een pracht van een onderzoeksproject gemaakt van worden wat het tot in de puntjes uit kan leggen. Maar het probleem blijft dan nog steeds: de reflex zit immers diep en wordt continue geprikkeld.


Begrijp me niet verkeerd hier, ik zal het even cru op tafel leggen. Er zijn absoluut mensen die in continuïteit van status quo gediend worden met wat rot is. Dat zijn mensen zoals ik. Zoals een Wijffels. Zoals de Wessels en een van Eerd. Sommigen van de kring zijn ook heel goed gediend met herordening vanuit dat hellend vlak. Toch is zelfs daar onrust. Niet zonder redenen. Ik leg het op tafel om er eens over na te denken. Wanneer de belangen die het meest gediend zijn bij aanwezige dynamiek in privé of zelfs publiek uitdrukking geven aan zorg dan is dat een teken aan de wand dat de spreekwoordelijke gewone gelieerde kiezer nooit van zijn leven ook maar enige behartiging kan verwachten.

Je perceptieproblematiek hier komt neer op een blinde vlek t.a.v. de relatie vanuit het geven van macht van de burger aan het politieke segment met voor individuele overtuiging grootste resonantie. Er is geen relatie.

Nog eens: er is geen relatie.


Er wordt aldus een aanname van behartiging gemaakt die nergens op gestoeld is. Het is geloof, anders gezegd.

Geloof wat ik prima kan begrijpen. Ik wil ook graag mijn VVD terug. Liberaal, sociaal en economisch progressief, fiscaal conservatief, een overheid die functioneert conform bestel voor balans tussen componenten, kaders voor balans tussen vrijheden en verantwoordelijkheden.

Er is over rechts niets anders meer dan rauwe machtspolitiek. Of we het nu hebben over een VVD, een CDA of een D66, er ligt een machtspolitieke verbinding.


Soms moet een systeem wat gecompromitteerd wordt een schok krijgen wil correctie weer mogelijk zijn. Maar dat is niet mogelijk dankzij a) dat soort varianten van geloof en reflexen en b) de vanuit machtspolitiek geschapen verwarring / aanwezigheid gekanaliseerde onderbuik.

We hebben hier in andere topics vaak verkenning bij uitgevoerd. Historisch, wetenschappelijk, ervaringsperspectief e.d. Machtspolitiek heeft één fundament voor elke toolbox en toepassing: duale focus. Sta dan niet te kijken dat de rechts georiënteerde kiezer vastgezet is binnen zo'n duale focus. Net zoals anderen niet verbaasd moeten zijn dat machtspolitiek doelbewust inzet op toepassingen van chantagepolitiek met duale focus op tegenstanders: wij, of de populisten (wat een non-conditie is, want het is allebei gereedschap van hetzelfde).


Je weet hoe dit eindigt. Race to the bottom, race to the ceiling. Concentratie van welvaart, beperkingen van toegang. In beeld status quo, via de achterdeur de rekeningen. Veiligheid, gezondheid, kansen, welvaart, kennis - elk domein ondergeschikt gemaakt aan a) die subversieve beleidsfundamenten en b) subversief gedrag. De geschiedenis leert keihard, net als alle beschikbare kennis en wetenschap, dat de enige way out hem niet zit in het op welke wijze dan ook faciliteren.

Met name binnen de sociale geografie geïdentificeerd voor pijlers van bindingskracht individualisme, meritocratie, neoliberalisme, zelfredzaamheid zit er een amalgaam aan kwetsbaarheden van resonantie en associatie. Dit is ontwerp. Dit is doelstelling. Dit is gebruik, misbruik.

@defiant heeft een kritiek punt daarbij:

Het valt me hierin vaak op dat juist rechtse mensen niet inzien dat als hun eigen systeem uit de hand loopt dat als je niet significant hoog op de hiërarchie staat je altijd zal verliezen. Het heeft nu al reële consequenties op gebied van veiligheid, gezondheidszorg en onderwijs. Allemaal systemen die als ze verslechteren als individu kapitalen kosten om tegen de hedgen. Dat is geld/kapitaal dat ook vrij besteedbaar had kunnen zijn, ironisch gezien juist het argument wat men gebruik om niet meer links te bewegen

Ter verduidelijking, je weet dat ik bovenstaande niet op de persoon richt. Ik waardeer dat er inzage gegeven wordt. Zeker tegenwoordig bij condities en prikkels van polariseren en toenemende afstand tussen bijna-subculturen (en, een subcultuur en de rest, meer correct) voor taal, term en prikkel is het van kritiek belang dat mensen hun perspectieven zo breed en inzichtelijk mogelijk kunnen blijven delen zonder dat reflexen van aanspreken of afsabelen van respectievelijke reflexen hun intrede doen.

Maar goed, zoals ik het stelde, hier zitten blinde vlekken die in gedragslijnen diep zitten. Dat is het resultaat van malversaties gericht op cultuurverschuivingen. De effecten zijn meetbaar. Hier ligt een situatie, een crisis eigenlijk, waar systemische rot óf confrontatie met correctie krijgt, óf epistemisch nestelt.

De ironie is wat het is. Machtspolitiek, duale focus, binaire valstrikken. Hier ligt de ultieme binaire valstrik. Serve us, and accept your decay as we're all guilty (so nobody is which means you will get the bill), or shake off the influence and truly serve your self interest.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 14:51:
[...]

Bedenk ik ook: legio mensen stemmen PVV of FvD enkel vanwege de migratie, problematiek waar we altijd afhankelijk zullen zijn van de wereld buiten ons land. Maar stemmen op een partij die concreet iets zou kunnen bijdragen aan de belangen van de Nederlandse burger in het eigen landzou dan een brug te ver zijn? Schiet mij maar lek.

Er zitten interessante stukjes in de notulen in deze. Iets waar een analist wel eens bij zou mogen gaan graven. Bij herhaling ligt er een patroon van "probleem X -> geen beleid toepassen want non-probleem -> dat schept eindelijk probleem X -> en nu gaan we los".

Het is jammer dat men niet ook een dataselectie heeft opgevraagd voor periodiek van de Bulgarenaffaire. Nu moeten we het doen met verwijzingen naar tijdlijn van "geen probleem -> niet controleren -> aha eindelijk een probleem". Er zou dan wel veel meer inzicht komen in hoe subversief de gegroeide bestuurscultuur is.

Maar dan zou zich meteen een volgende crisis aandienen. Want het onderwerp migratie is iets waar exact dezelfde draaiboeken worden toegepast. De erfenis van Hermans. Bewust Beleid.


Pur sang is dit alles van politiek en partij al lang en breed voorbij. Het is machtspolitiek, of het is democratie.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 15:56:
[...]

Mjah, en als je kijkt naar wat CV's van bestuurders die via de kamer zijn gegaan, zie je daar toch ook de nodige ex-ambtenaren die daar onder gediend en van "geleerd" hebben. Daar zit dus ook nog iets in je aanwas scheef, wat meerdere jaren zo niet decennia door werkt, zowel in de kamer (vooral in de gebruikelijke coalitie partijen) en bij de bestuurders (zowel kabinet, (top)ambtenaren als uitvoeringsinstanties en andere semi-overheid.

En dat is dan ook meteen waar het zo zuur wordt. Een overheid is niet slecht. Was dat wel zo, dan werd er vanuit machtspolitiek niet zo geïnvesteerd in pushen van grensoverschrijdend gedrag in de strijd over de vraag wie bepaalt hoe overheid gebruikt wordt voor verdeling en toegang.

offtopic:
Als terzijde, ja, dat is wat schuilgaat achter de narratieven geschapen vanuit regentisme (marketing van kleine overheid, meritocratie en zo meer) - het gaat om de poortwachter functie van het melken van de koe. Bij een Kwestie Dividendbelasting sprong dat bijna in het oog - de grote jongen wilde X, terwijl de grote jongen nauwelijks nog thuis was, en niet enkel zijn voetafdruk daar jaar op jaar kleiner werd, maar de spin-off effecten negatief waren.

Overheid en ambtelijk apparaat hebben taken. Opdrachten. En roeping. Bij al dit wordt te makkelijk zowel overheid als ambtenaar weggezet als iets van verraad en subversief gedrag. Het is niet dat ze slecht zijn, het is dat de structuren ten gevolge van groeiende bestuurscultuur (en toename van zelfstandigheid van fenomenen netwerkcorruptie / externe consultatie) besmet zijn geworden met fenomenen die we uit basale bestuur- en organisatiekunde kennen.

Klein voorbeeld, het syndroom klein koninkrijk. Klassiek ABD TopConsult. Problemen Belastingdienst? Ok, wat kleurtjes intekenen, organisatieschema aanpassen, top! Wie draagt de nieuwe namen aan? De mensen uit het kleine koninkrijkje met de rot zelf. Wij van WC Eend in het kwadraat.


Ik heb oprecht het idee dat heel veel mensen die zich wel informeren, over het hele spectrum van electorale sociale geografie heen - dus zowel links als rechts als groen als wat dan ook - uit het oog verliezen dat dit geen crisis is van detail of symbool. Maar van een opmars van abnormale bestuurscultuur die in onze curricula hapklaar geïdentificeerd wordt als toxisch en destructief.

Wat we ook van programma X of partij Y of persoon Z aan mening hebben, wat we ook voelen vanuit eigen positie binnen systemen van activiteit en (her)verdeling, het is aan de tijd om te erkennen dat die toxiciteit heel basaal gekend is. En hoe dat eindigt.

Dus, aanpakken. Weg er mee. Er uit snijden. Want we weten wat het is en hoe het eindigt.

Besmetting = niet het normaal. Er is zoveel aanwezig van structuren en mensen en mechanismen van kennis, kunde, overtuiging en oriëntatie & affiniteit dat het niet eens een kwestie is van het bootje niet teveel te laten schommelen.

Maar van het bootje weer rustig te krijgen want die toxiciteit is wat het laat schommelen.

Of het nu politiek of overheid is, dat is waar gesneden en geruimd zal moeten worden. Maar dan op de plekken waar de besmettingen zitten. Doen we dit niet, dan wordt wat er zit aan kennis, kunde, vertegenwoordiging en behartiging uiteindelijk vervangen door de besmetting.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 16:05:
[...]
Geloof wat ik prima kan begrijpen. Ik wil ook graag mijn VVD terug. Liberaal, sociaal en economisch progressief, fiscaal conservatief, een overheid die functioneert conform bestel voor balans tussen componenten, kaders voor balans tussen vrijheden en verantwoordelijkheden.

Hoe vaak ik dat wel niet gehoord heb. Wat je eigenlijk zegt is: het mag niets kosten.

[ Voor 30% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-04-2021 16:51 ]

[DeKever]

Na alle complottheorieën, speculaties en afkeur nog even mijn mening. Ik vind het weer allemaal erg rellerig en een hoop poeha. Goh, in het kabinet vinden ze kamerleden lastig. Het zal toch niet waar zijn! Tjonge, politici proberen invloed uit te oefenen op kamerleden. Het moet niet gekker worden.

Dit hele circus is doet mij pijn aan de ogen. Iedereen die wel eens bestuurd heeft weet dat op een gegeven moment verantwoording afleggen als lastig gezien wordt. Dat is menselijk.

Aan het eind van de rit is de vraag: is er iets gebeurd wat niet kon of mocht. Het antwoord luidt: Nee, behalve dat er gelekt is. Er is helemaal niks voorgevallen wat dit soort lekken rechtvaardigt. En nu zitten we weer met de ophef. Wel leuk, maar weinig constructief. Wat een gedoe. In termen van dit topic, "geen wonder dat mensen VVD blijven stemmen", wat een heisa om weinig.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 16:46:
[...]


[Afbeelding]



Hoe vaak ik dat wel niet gehoord heb. Wat je eigenlijk zegt is: het mag niets kosten.

Nee, dat is niet wat ik zeg. Je maakt hier een projectie vanuit blootstelling aan neoliberalisme met cumulatief kader van herdefiniëren.

Je zal mij niet horen preken voor een systeem waar aan de ene kant verleid wordt met minder belasting terwijl via de achterdeur van andere niveaus van beleid & bestuur de lasten verzwaard worden. Je zal me eerder horen over besteedbaar inkomen en de rol van overheid voor een geheel wat groter dan de som der delen is als vereiste voor stabiliteit en bestendige groei.

Zoek mijn berichten eens door op bijvoorbeeld perspectieven op belastingen, onderwijs, onderzoek & innovatie, sociaal domein et alii ...

Een flink stuk van de tegenwoordige verwarring volgt uit het overnemen van conceptuele lading van Angelsaksische bron. Als het eenvoudiger is om vanuit die hoek de verkenning te maken, duik dan eens in “Socially liberal fiscally conservative“ maar besef dat de cultuur-historische connotaties fundamenteel anders zijn. Rijnland, Gidsland.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:05:
Na alle complottheorieën, speculaties en afkeur nog even mijn mening. Ik vind het weer allemaal erg rellerig en een hoop poeha. Goh, in het kabinet vinden ze kamerleden lastig. Het zal toch niet waar zijn! Tjonge, politici proberen invloed uit te oefenen op kamerleden. Het moet niet gekker worden.

Dit hele circus is doet mij pijn aan de ogen. Iedereen die wel eens bestuurd heeft weet dat op een gegeven moment verantwoording afleggen als lastig gezien wordt. Dat is menselijk.

Aan het eind van de rit is de vraag: is er iets gebeurd wat niet kon of mocht. Het antwoord luidt: Nee, behalve dat er gelekt is. Er is helemaal niks voorgevallen wat dit soort lekken rechtvaardigt. En nu zitten we weer met de ophef. Wel leuk, maar weinig constructief. Wat een gedoe. In termen van dit topic, "geen wonder dat mensen VVD blijven stemmen", wat een heisa om weinig.

http://speak-up.org/derail/

[drooger]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:05:
Aan het eind van de rit is de vraag: is er iets gebeurd wat niet kon of mocht. Het antwoord luidt: Nee, behalve dat er gelekt is. Er is helemaal niks voorgevallen wat dit soort lekken rechtvaardigt. En nu zitten we weer met de ophef. Wel leuk, maar weinig constructief. Wat een gedoe. In termen van dit topic, "geen wonder dat mensen VVD blijven stemmen", wat een heisa om weinig.

Ik zie dat er steeds verder geduwd wordt o.a. met de grens van wat wel/niet te verstaan onder de kamer informeren. Dan mag je het wel als 'binnen de lijnen van de wet' zien, maar langzamerhand wordt die term steeds vager en ondertussen hebben we het punt al bereikt dat men duizenden vragen moet stellen om ook maar iets van informatie boven tafel te krijgen.

Het is imho raar om pas te waarschuwen of actie te ondernemen als jan en alleman kan zien dat er iets gebeurd wat niet kon of mocht. De waarschuwingssignalen branden dan al een aardig tijdje, ook al herken je ze misschien zelf nog niet. En dat geeft ook niet.
Ik probeer te vertrouwen op experts en als ik vanuit meerdere hoeken waarschuwingen hoor dat we een VK, VS of Hongarije langzaamaan achteraan gaan, dan ben ik liever voorzichtig dan dat ik vertrouwen heb dat het wel los loopt. Voor nu worden we nog relatief goed beschermd o.a. door de grondwet zodat we geen Hongarije-toestanden krijgen, maar dat wil niet zeggen dat we ongestoord kunnen zagen aan de stoelpoten.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:05:


Aan het eind van de rit is de vraag: is er iets gebeurd wat niet kon of mocht. Het antwoord luidt: Nee, behalve dat er gelekt is.

Er heeft er een niet goed opgelet.

Verder zegt je reactie meer over jou dan over deze situatie natuurlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 27-04-2021 17:34 ]

[Virtuozzo]

drooger schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:27:
[...]


Ik zie dat er steeds verder geduwd wordt o.a. met de grens van wat wel/niet te verstaan onder de kamer informeren. Dan mag je het wel als 'binnen de lijnen van de wet' zien, maar langzamerhand wordt die term steeds vager en ondertussen hebben we het punt al bereikt dat men duizenden vragen moet stellen om ook maar iets van informatie boven tafel te krijgen.

Het is imho raar om pas te waarschuwen of actie te ondernemen als jan en alleman kan zien dat er iets gebeurd wat niet kon of mocht. De waarschuwingssignalen branden dan al een aardig tijdje, ook al herken je ze misschien zelf nog niet. En dat geeft ook niet.
Ik probeer te vertrouwen op experts en als er vanuit meerdere hoeken waarschuwingen hoor dat we een VK, VS of Hongarije langzaamaan achteraan gaan, dan ben ik liever voorzichtig dan dat ik vertrouwen heb dat het wel los loopt. Voor nu worden we nog relatief goed beschermd o.a. door de grondwet zodat we geen Hongarije-toestanden krijgen, maar dat wil niet zeggen dat we ongestoord kunnen zagen aan de stoelpoten.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Als ik zo vrij mag zijn, ik zou wel even in de tijdmachine van professor Barabas willen stappen om te zien hoe - bij continuïteit van tegenwoordige machtspolitiek - het er over een jaar of twee à drie uitziet voor - ter illustratie - de ZZP'ers die recent al het signaal van Koolmees hebben gekregen dat beleidsfundamenten uniform toegepast worden en er geen maatwerk bij beoordeling en herbeoordeling toegepaste maatregelen Covid crisis zal zijn.

Benieuwd hoe hard het geschreeuw dan is.


Zo kan ik nog wel wat scenario's bedenken waar de geïdentificeerde beleidsfundamenten en herordening gaat inwerken op verdere segmenten van sociale geografie.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, inderdaad. Kwestie van eigen belang. Maar ja, moet men wel even uit de kerk stappen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:34:
[...]

Er heeft er een niet goed opgelet.

Verder zegt je reactie meer over jou dan over deze situatie natuurlijk.

offtopic:
Het is gewoon trollen (derailing).

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:34:
[...]

Er heeft er een niet goed opgelet.

Verder zegt je reactie meer over jou dan over deze situatie natuurlijk.

Vertel, wat heb ik gemist?

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:36:
[...]


Vertel, wat heb ik gemist?

Overtreding grondwetsartikelen 1, 67 & 68.

Als je geen democraat bent zoals je impliciet stelt zal je dat niets uitmaken. Dan neem ik aan dat je ook niet stemt.

Indien wel, dan moet ik @Virtuozzo gelijk geven en neigt je post naar trollgedrag.

[D-dark]

Wilf schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:58:
[...]
Ligt dat nou aan mij maar ik heb juist het idee dat er nu bijzonder weinig speelt; de toeslagenaffaire wordt stelselmatig onder het tapijt geveegd en de coronacrisis kan je dus beter aan experts over laten. Klimaatcrisis deden ze toch al niks mee en de huizencrisis ook niet (want status quo is wenselijk voor De Economie). Dus, zeg het maar; waar is een functionerende overheid op machtspolitieke basis (managementcultuur) nou écht wezenlijk voor nodig? Nu en snel?

nr 1 Coronasteunpakket om de economie een kickstart te geven.

- De keuze voor de bouw van een paar kerncentrales
- Serieus werk maken van de opslag van energie op dagen dat er een overschot is.
- Lange termijn visie voor Defensie en stabiel budget
- Bekijken waar er nieuwe woningen geplaatst kunnen worden.
- Verdere aanpak stikstofcrisis
- Stikstofcrisis en landbouw + veeteelt
- Verbod op gebruik landbouwgrond voor zonneparken.
- Verplichting voor aanleg zonnepanelen op daken die daarvoor geschikt zijn.
- Aanpassing Electriciteitsnetwerk voor toekomstige situatie
- Verplichte aanleg door gemeentes voor grote infrastructuur voor electrische auto's
- Hervorming (versimpeling) belasting en toeslagen en in het verlengde daarvan IT

Denk dat dit voor nu wel genoeg is om een kabinet een hele lange periode bezig te houden.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:58:
[...]
Ligt dat nou aan mij maar ik heb juist het idee dat er nu bijzonder weinig speelt; de toeslagenaffaire wordt stelselmatig onder het tapijt geveegd en de coronacrisis kan je dus beter aan experts over laten. Klimaatcrisis deden ze toch al niks mee en de huizencrisis ook niet (want status quo is wenselijk voor De Economie). Dus, zeg het maar; waar is een functionerende overheid op machtspolitieke basis (managementcultuur) nou écht wezenlijk voor nodig? Nu en snel?

Laissez-faire, laisser-passer. Je maakt de aanname dat het om collectieve belangen gaat. Als je naar beleidshandelingen kijkt wordt redelijk snel duidelijk dat er enkel focus is op poortwachter functies in relaties tot meest verbonden belang.

De rest is masseren om af te schuiven. Welke school is dominant in geïdentificeerde bestuurscultuur?

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 27-04-2021 18:24 ]

[KleineJoop]

D-dark schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 18:10:
Denk dat dit voor nu wel genoeg is om een kabinet een hele lange periode bezig te houden.

Voor het grootste deel van die problemen geldt wie het veroorzaakt heeft gaat/kan het niet oplossen.

[Wilf]

@Virtuozzo Ik weet dat je er vaker voor waarschuwt maar mijn opmerking komt voort uit cynisme; de hardste roepers die zeggen dat we door moeten omdat er crises zijn willen dus voortzetting van een machtspolitiek die geen enkele crisis aanpakt, niet naar experts luistert, te druk is met zichzelf, met baantjescarroussels en belangen behartigen.

Natuurlijk is er zat te doen. Maar dan door echte politiek. Niet door bestuurders die navelstaren en alleen boos zijn voor de bühne.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:07:
[...]


Nee, dat is niet wat ik zeg. Je maakt hier een projectie vanuit blootstelling aan neoliberalisme met cumulatief kader van herdefiniëren.

Je zal mij niet horen preken voor een systeem waar aan de ene kant verleid wordt met minder belasting terwijl via de achterdeur van andere niveaus van beleid & bestuur de lasten verzwaard worden. Je zal me eerder horen over besteedbaar inkomen en de rol van overheid voor een geheel wat groter dan de som der delen is als vereiste voor stabiliteit en bestendige groei.

Ik heb nog steeds niet helemaal begrepen wat je dan wel onder "fiscaal conservatief" schaart. Hoe zie je dat voor je?

In het verleden zou "fiscaal conservatief" kunnen betekenen dat je tegen een minimumloon bent, want dat kost geld en lijkt op overheidsbemoeienis.

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:58:
[...]

Overtreding grondwetsartikelen 1, 67 & 68.

Als je geen democraat bent zoals je impliciet stelt zal je dat niets uitmaken. Dan neem ik aan dat je ook niet stemt.

Indien wel, dan moet ik @Virtuozzo gelijk geven en neigt je post naar trollgedrag.

Mij diskwalificeren is niet discussiëren. Mensen met een afwijkende mening wegzetten als trol komt de sfeer in het draadje niet ten goede, en dan heb ik er al teveel over gezegd.

Het kabinet stelt zich ook op het standpunt dat er geen informatie is achter gehouden. Wat ik ervan begrijp zijn net zoals gebruikelijk is geen conceptstukken gedeeld. Om daar dan een overtreding van de grondwet in te zien vind ik zwaar aangezet.

De teneur van NOS is ook dat vooral "de toon van de gesprekken" opvallend is.

https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html

Als er iets is achterhouden waar de kamer recht op had, zoals jij stelt, dan hadden we andere koppen gehad. Ik vind deze ophef dan vooral roeren in de beerput die toeslagenaffaire heet.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 20:26:
[...]


Mij diskwalificeren is niet discussiëren. Mensen met een afwijkende mening wegzetten als trol komt de sfeer in het draadje niet ten goede, en dan heb ik er al teveel over gezegd.

Het kabinet stelt zich ook op het standpunt dat er geen informatie is achter gehouden. Wat ik ervan begrijp zijn net zoals gebruikelijk is geen conceptstukken gedeeld. Om daar dan een overtreding van de grondwet in te zien vind ik zwaar aangezet.

De teneur van NOS is ook dat vooral "de toon van de gesprekken" opvallend is.

https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html

Als er iets is achterhouden waar de kamer recht op had, zoals jij stelt, dan hadden we andere koppen gehad. Ik vind deze ophef dan vooral roeren in de beerput die toeslagenaffaire heet.

Wat ik uit je reactie op maak is meer dat je door de bomen het bos niet meer ziet. De gelekte stukken maken duidelijk dat je vooral maar niet kritisch moet zijn, want dat is not done. Het gaat er vooral over hoe alles binnen de lijntjes te houden vanwege optiek en niet de daadwerkelijke dingen aanpakken.

Het is "shoot the messenger" gedrag en daar is bewust voor gekozen.

Tenminste dat is mijn interpretatie, zonder de misschien overtreden wetten te kennen want dat zou nog ernstiger zijn, vind ik bovenstaande al erg genoeg.

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 20:26:
[...]


Mij diskwalificeren is niet discussiëren. Mensen met een afwijkende mening wegzetten als trol komt de sfeer in het draadje niet ten goede, en dan heb ik er al teveel over gezegd.

Het kabinet stelt zich ook op het standpunt dat er geen informatie is achter gehouden. Wat ik ervan begrijp zijn net zoals gebruikelijk is geen conceptstukken gedeeld. Om daar dan een overtreding van de grondwet in te zien vind ik zwaar aangezet.

De teneur van NOS is ook dat vooral "de toon van de gesprekken" opvallend is.

https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html

Als er iets is achterhouden waar de kamer recht op had, zoals jij stelt, dan hadden we andere koppen gehad. Ik vind deze ophef dan vooral roeren in de beerput die toeslagenaffaire heet.

Je diskwalificeert jezelf met een dergelijke post. Wat dat betreft komt een dergelijke mening de discussie niet ten goede. Dus alvorens je gaat wijzen eerst even in de spiegel kijken.

Het kabinet. Juist ja. Als er iets is gebleken in tijdens de kabinetten Rutte is het wel dat we niet blind kunnen varen op hetgeen het kabinet communiceert. Zie bijvoorbeeld maar het feit dat er in die 10 jaar tijd maar liefst 43 keer de Kamer niet, niet volledig of onjuist geïnformeerd is.

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...-dat-is-niet-meer-zo.html

"Er zitten glazen ramen in het Torentje, maar je kan er niet echt goed inkijken", zegt hoogleraar staatsrecht Wim Voermans. "We hebben de afgelopen tien jaar 43 informatie-incidenten gezien, veel meer dan eerder. Voorheen was het zo dat als je de Kamer onjuist en onvolledig informeerde, dat je dan je biezen kon pakken. Dat is ook niet meer het geval."

Als de informatievoorziening richting de Kamer al zo slecht is, zal dat richting de burger niet veel beter zijn. Getuige ook de onduidelijke en onsamenhangende persco's aangaande het coronabeleid als voorbeeld.

offtopic:
Voordat je me gaat betichten van hypocrisie want NOS-link is het enkel een quote van een hoogleraar staatrecht opgenomen in een artikel op de NOS.

Idem voor de NOS. Zie de aflevering van Medialogica van anderhalve week geleden. Daarin zien we dat neutraliteit voor de hoofdredacteur als belangrijkste taak van de NOS gezien wordt, en niet de plek in het democratisch bestel zijnde de 4^de macht. En dit geldt in voor meerdere media.

De koppen rollen niet omdat het kabinet al demissionair is, en er dus geen koppen zijn om te rollen. Die konden ook niet rollen aangezien Rutte III in allerijl afgetreden is alvorens naar de Kamer te komen om verantwoording af te leggen.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 27-04-2021 21:27 ]

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 20:40:
[...]


Wat ik uit je reactie op maak is meer dat je door de bomen het bos niet meer ziet. De gelekte stukken maken duidelijk dat je vooral maar niet kritisch moet zijn, want dat is not done. Het gaat er vooral over hoe alles binnen de lijntjes te houden vanwege optiek en niet de daadwerkelijke dingen aanpakken.

Het is "shoot the messenger" gedrag en daar is bewust voor gekozen.

Tenminste dat is mijn interpretatie, zonder de misschien overtreden wetten te kennen want dat zou nog ernstiger zijn, vind ik bovenstaande al erg genoeg.

Dat zie ik dus anders. Ik zie een kabinet dat in zijn maag zit met een kwestie en dat zich niet gesteund voelt door hun vrienden. Dat is menselijk. Of het terecht is, is een tweede.

Je kan wel zeggen dat het kabinet als robotten moet functioneren, maar er werken mensen. Dat ze op zo'n moment het werk van de politieke vrienden als belemmering ervaren en vinden dat ze moeten kappen is menselijk gedrag. Ik sta daar niet van te kijken. Laat de mensen ook een keer hun hart luchten.

Beslissend in deze is of er informatie is achtergehouden of andere grove overtredingen zijn gemaakt. Hoewel hier op Tweakers een heleboel gesuggereerd wordt, heb ik dat niet gezien of gelezen.

De suggestie die voorbij zag komen dat de NOS zulk een overtreding niet zou publiceren vind ik bijzonder. Zit een beetje in de categorie "linkse media" waar ik mij, eerlijk is eerlijk, ook wel eens aan schuldig heb gemaakt.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:17:
[...]


Dat zie ik dus anders. Ik zie een kabinet dat in zijn maag zit met een kwestie en dat zich niet gesteund voelt door hun vrienden. Dat is menselijk. Of het terecht is, is een tweede.

Je kan wel zeggen dat het kabinet als robotten moet functioneren, maar er werken mensen. Dat ze op zo'n moment het werk van de politieke vrienden als belemmering ervaren en vinden dat ze moeten kappen is menselijk gedrag. Ik sta daar niet van te kijken. Laat de mensen ook een keer hun hart luchten.

Beslissend in deze is of er informatie is achtergehouden of andere grove overtredingen zijn gemaakt. Hoewel hier op Tweakers een heleboel gesuggereerd wordt, heb ik dat niet gezien of gelezen.

De suggestie die voorbij zag komen dat de NOS zulk een overtreding niet zou publiceren vind ik bijzonder. Zit een beetje in de categorie "linkse media" waar ik mij, eerlijk is eerlijk, ook wel eens aan schuldig heb gemaakt.

Dat weet ik niet. Als er kritische vragen zijn dan is er blijkbaar wat aan de hand. Zoals we hebben kunnen zien was er wel degelijk wat aan de hand en iedereen sprak er naderhand schande van en letterlijk: "hoe heeft dit kunnen gebeuren?" Als er dan mensen zijn die zich dat aantrekken en er vragen over stellen na zo'n grove misser dan is dat niet meer dan terecht. Dat het lastig is? Tja though shit, je wordt ook betaald naar de verantwoordelijkheid/aanzien die zo'n positie met zich meebrengt.

Wat me vooral stoort is dat de gelekte documenten een kijkje in de keuken geven naar hoe de frikadel gemaakt wordt en het aanzicht daarvan is niet prettig.

Vooral het gekonkel stoort me mateloos. Ik zeg ook niet dat het robotten moeten zijn, maar ze zitten er wel voor ons en niet andersom.

Ten tweede: de gemiddelde Nederlander die toch al het idee heeft dat de politiek er niet voor hem zit maar meer voor zichzelf voelt zich er alleen maar door gesterkt en haakt nog meer af.

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-04-2021 21:50 ]

[Proton_]

@DeKever ik sta sprakeloos. Gelukkig kan ik nog wel typen.
Wat is volgens jou 'de kwestie' waar het kabinet mee 'in zijn maag zit'?

[Virtuozzo]

Weinig relevant, het is weinig meer dan een script om zaken hier opeten laten flakkeren.

[zeeg]

Proton_ schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:45:
@DeKever ik sta sprakeloos. Gelukkig kan ik nog wel typen.
Wat is volgens jou 'de kwestie' waar het kabinet mee 'in zijn maag zit'?

De toeslagenaffaire die zich hoe langer hoe meer ontvouwt voor het kabinet? Wat lees jij dan?

[zeeg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:49:
Weinig relevant, het is weinig meer dan een script om zaken hier opeten laten flakkeren.

Dit is gewoon op de man, niets meer, niets minder.

[zeeg]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:45:

Dat weet ik niet. Als er kritische vragen zijn dan is er blijkbaar wat aan de hand. Zoals we hebben kunnen zien was er wel degelijk wat aan de hand en iedereen sprak er naderhand schande van en letterlijk: "hoe heeft dit kunnen gebeuren?" Als er dan mensen zijn die zich dat aantrekken en er vragen over stellen na zo'n grove misser dan is dat niet meer dan terecht. Dat het lastig is? Tja though shit, je wordt ook betaald naar de verantwoordelijkheid/aanzien die zo'n positie met zich meebrengt.

Ik lees juist dat ze in de loop der tijd steeds meer geïnformeerd werden door een dienst die de zaakjes niet op orde had/heeft.

Eigenlijk was het al bekend dat er niets opzienbarends zou instaan toen ze inzicht wilden geven. Dan blijkt het allemaal nog wel mee te vallen.

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:45:
[...]


Dat weet ik niet. Als er kritische vragen zijn dan is er blijkbaar wat aan de hand. Zoals we hebben kunnen zien was er wel degelijk wat aan de hand en iedereen sprak er naderhand schande van en letterlijk: "hoe heeft dit kunnen gebeuren?" Als er dan mensen zijn die zich dat aantrekken en er vragen over stellen na zo'n grove misser dan is dat niet meer dan terecht. Dat het lastig is? Tja though shit, je wordt ook betaald naar de verantwoordelijkheid/aanzien die zo'n positie met zich meebrengt.

Wat me vooral stoort is dat de gelekte documenten een kijkje in de keuken geven naar hoe de frikadel gemaakt wordt en het aanzicht daarvan is niet prettig.

Vooral het gekonkel stoort me mateloos. Ik zeg ook niet dat het robotten moeten zijn, maar ze zitten er wel voor ons en niet andersom.

Ten tweede: de gemiddelde Nederlander die toch al het idee heeft dat de politiek er niet voor hem zit maar meer voor zichzelf voelt zich er alleen maar door gesterkt en haakt nog meer af.

Dat het niet fraai is, dat klopt. Maar als je door deze notulen afhaakt, dan heb je t nog lang volgehouden. Politiek is vaak niet fraai, zeker niet onder druk.

[dawg]

Als dit eufemistisch bestempeld wordt als “niet fraai” ben ik wel benieuwd waar dan de grens ligt.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 20:22:
[...]


Ik heb nog steeds niet helemaal begrepen wat je dan wel onder "fiscaal conservatief" schaart. Hoe zie je dat voor je?

In het verleden zou "fiscaal conservatief" kunnen betekenen dat je tegen een minimumloon bent, want dat kost geld en lijkt op overheidsbemoeienis.

In een verleden van neo-klassieke politieke economie met jasje van neoliberalisme, ja. Het debat kleine overheid - wat een narratief is om misbruik van overheid én collectieve output te maskeren.

Fiscaal conservatief komt extreem simplistisch gesteld neer op voorzichtigheid op specifieke maar kritieke punten. Daar zit een component bij van overheidsschuld, maar ook een component van overheidsinkomsten, van progressiviteit van belastingen, van Balkenendenorm, van mechanismen voor herverdeling, voorzichtigheid met inkomensongelijkheid en extreme voorzichtigheid met perikelen van vermogensongelijkheid.

De crux zit hem in de fundamentele erkenning dat voor stabiliteit en bestendige groei voorzichtigheid geboden is bij opbouw van en omgang met de complexiteit van gedrag. Dat werkt zich op een aantal manieren uit wat voor dit topic een te lang verhaal is, maar het komt neer op dat debat van rol van overheid - maar dan anders dan instinctief gedacht tegenwoordig onder cumulatieve last van masseren van curricula.

Beste verwijzing die ik je kan geven is er een van verkenning, de publicaties van met name Mazzucato, zie bijvoorbeeld: https://marianamazzucato.com/books/mission-economy


Al onze tegenwoordige benadering is er een van overheid als zakelijk en gulzig. Een saillante pseudo contradictie, want zakelijk is gulzig. Hoe meer zakelijk, des te meer gulzig - en daar ligt die strijd over wie poortwachter is van gebruik van overheid. Selectief belang, collectief belang. Het amalgaam van fiscaliteit is een belangrijke arena, het conservatieve is niet - zoals tegenwoordig vaak geloofd - verlengstuk van conservatisme (dat is een systeem rustend op 80/20 Pareto verdeling, moderne iteratie in verdere ontwikkeling vanuit Barabási's netwerk theorie: https://www.researchgate....e_New_Science_of_Networks )

Kort geschetst:

The 80/20 Rule:
20% of landowners own 80% of the land.
20% of workers do 80% of the work.
Etc.

Zie ook mijn eerdere verwijzing naar Sociopathic Society, Charles Derber. Conservatisme zoekt status quo van genoemde Pareto verdeling middels toepassing van machtspolitiek. Het is iets waar we al sinds de ontwikkeling van landbouw en grondbezit mee worstelen, elke iteratie vanaf dat punt van systemen van ordening is een evolutie naar stabiliteit en bestendige groei. Immers, die 80/20 implementaties zijn inherent parasitair en instabiel - op zijn best. Democratie is ook zo'n iteratie. We maken die evolutie door omdat conservatisme elke keer weer toxische, destructieve en met regelmaat bloedige consequenties heeft.

Fiscaal conservatief is in zijn oorspronkelijke betekenis (heel anders dan de Amerikaanse overlay en de invloed van neo-klassieke politieke economie de afgelopen lichtingen in het Nederlandse) een focus op gestructureerde voorzichtigheid bij gebruik en ontwerp van de mechanismen die óf kwetsbaar maken voor toepassingen van conservatisme, óf kunnen resulteren in condities en effecten van stabiliteit bij ontwikkeling en bestendigheid van groei.

Zie het als een erkenning van noodzaak tot remmen, regels en Coleman bootjes. Met de misleiding van het debat kleine overheid heeft het niets te maken.

I know, binnen moderne curricula zul je het niet vinden. Dan moet je het rijksarchief induiken voor oudere versies. Net zoals de definitie van Rijnland model de afgelopen jaren herschreven wordt is dat ook hier van toepassing. Zie hier, en hier en hier voor wat startpunten bij die toetsing.


Saillant, van alle partijen binnen het beschikbare politieke spectrum is er één die door de cumulatieve lading van herdefiniëren geprikt heeft. Een specialistische partij nota bene, de PvdD. Iets waar ik ook van opkeek. Daarbuiten begint er weer meer bewustzijn te groeien van de overlay aan politieke marketing die cultureel geïnternaliseerd is, maar veelal nog beperkt tot punten binnen partijen. Geen stromingen, maar personen. Ze zijn er binnen een VVD (bedreigde diersoort, functie elders), CDA (idem), GL (zonder echte toegang tot partijbureau), CU (wel met toegang maar hier zit een wat ouder conflict vanuit confessioneel fundament en rol overheid / staat in relatie daartoe) maar dat is het zo'n beetje binnen de politiek. Binnen de planbureaus en Onderzoeksinstellingen ligt dat heel anders.

[zeeg]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:13:
Als dit eufemistisch bestempeld wordt als “niet fraai” ben ik wel benieuwd waar dan de grens ligt.

In de notulen las ik veel meer over hoe dit kon gebeuren en wat ze er aan konden doen, dan dat er bewust van alles onder de pet werd gehouden. Misschien was het teveel gehypet, maar ik vond het uiteindelijk meevallen. Of tegenvallen als je van opschudding houdt.

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:13:
Als dit eufemistisch bestempeld wordt als “niet fraai” ben ik wel benieuwd waar dan de grens ligt.

Welke grens?

Ik krijg het gevoel dat ik echt wat feiten heb gemist. Ik herhaal mijn vraag: welke feiten zijn nu zo schokkend? Wat is er concreet misgegaan dat de grondwet is geschonden, de democratie is aangetast?

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:05:
[...]


Dat het niet fraai is, dat klopt. Maar als je door deze notulen afhaakt, dan heb je t nog lang volgehouden. Politiek is vaak niet fraai, zeker niet onder druk.

In historisch perspectief is politiek zelden niet fraai Gulzige bestuurscultuur is na WOII de uitzondering, de extreme uitzondering zelfs. Tijdens het Interbellum was het dat al. Zeker, tijdens VOC tijden was dat anders - dat waren gulzige tijden waar selectief belang poortwachter was voor gebruik én misbruik van collectieve output en overheid.

Nu ja, daar hebben we twee eeuwen aan af zitten betalen. Vanwege gulzige bestuurscultuur die zich wist te nestelen middels toepassing van machtspolitiek wat mogelijk werd door het verwijderen van controle, toezicht, kritiek en basale functies van zelfs de toenmalige - ver van democratische - structuren van besluitvorming.

[Indoubt]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:13:
Als dit eufemistisch bestempeld wordt als “niet fraai” ben ik wel benieuwd waar dan de grens ligt.

Goede vraag. Voor mij is de grens allang overschreden. De controlerende functie van de kamer wordt ernstig geweld aangedaan in mijn optiek.

Ik denk eerder dat ze (regering) gewoon doorgaan totdat ze gestopt worden en dan moord en brand schreeuwen. Dat zie je zowel in de US als in het VK. Enige tijd geleden dacht ik dat het in Nederland nog niet zo'n vaart zou lopen maar hoe meer je je erin verdiept hoe meer je er achter komt dat we al een behoorlijk eind op weg zijn om het VK te volgen. Nee, niet in alles maar er zitten heel veel analogieën. Veel te veel om nog comfortabel te zijn.

In mijn ogen wordt de functionerende democratie uitgehold. De leugens steeds pregnanter, de kamer steeds meer van informatie onthouden. Dat is niet iets wat ik voorsta.

De vraag is hoe we dat weer gedraaid krijgen. Natuurlijk vindt je in dit topic fragmenten terug van aspecten die zouden kunnen helpen. Eenvoudig wordt het niet.

[zeeg]

Indoubt schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:25:

Goede vraag. Voor mij is de grens allang overschreden. De controlerende functie van de kamer wordt ernstig geweld aangedaan in mijn optiek.

Het is maar het halve verhaal. De hele kamer (en half Nederland) wilde op één of andere manier strenger optreden tegen fraude. Daar is tegen gewaarschuwd.

Er wordt van alles opgetuigd door de BD. Er gaat ook van alles mis bij die dienst. Een paar Kamerleden doen hun werk en trekken aan de bel. We hebben nu kunnen nalezen dat het kabinet steeds een beetje meer informatie krijgt van de BD.
Kan de Kamer niet veel meer dan vroeger? Is er al niet veel meer transparant geworden? Ik denk het wel.
Helaas is er dan ook een tegenbeweging: de Rutte doctrine etc.

Ik denk eerder dat ze (regering) gewoon doorgaan totdat ze gestopt worden en dan moord en brand schreeuwen. Dat zie je zowel in de US als in het VK. Enige tijd geleden dacht ik dat het in Nederland nog niet zo'n vaart zou lopen maar hoe meer je je erin verdiept hoe meer je er achter komt dat we al een behoorlijk eind op weg zijn om het VK te volgen. Nee, niet in alles maar er zitten heel veel analogieën. Veel te veel om nog comfortabel te zijn.

Wat bedoel je hiermee? Ze zijn al gestopt? Snel is afgetreden, later het hele kabinet. Wie schreeuwt er moord en brand? Wie heeft ook zelf niet op zitten letten (de hele Tweede Kamer minus enkele leden)?