De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 23:24:
d.w.z. het verhaal eindigt meestal bij de observatie dat de burger z'n verantwoordelijkheid moet nemen, wat vervolgens niet gebeurd.

Toch vind ik dat ook een dooddoener, 'je verantwoordelijkheid nemen' is een dusdanig abstract begrip dat ook hier niemand echt lijkt te weten wat voor concrete stappen daarmee bedoeld worden.

We zijn hier op dit draadje vrijwel allemaal bovengemiddeld politiek geïnteresseerd en ingelezen. Waarschijnlijk hebben de meesten hier wel eens een raadzaal van binnen gezien, zijn actief in buurtcommissies en bij de plaatselijke sportclub. Is er bereidheid om over de eigen loopgraaf heen te luisteren, argumenten te delen en is er het besef van de politieke ziekte en de eigen psychologische zwakheden.

De ziekte is uitgezaaid, de media machtig, als je wilt dat mensen hun 'verantwoordelijkheid nemen' dan zal je ze imo een routekaart moeten voorhouden. Een gezamenlijk stappenplan met concrete doelen, je moet mensen dus niet alleen activeren maar ook nog eens decennia gefocust houden omdat de politieke/media/economische olietanker niet makkelijk van koers veranderd.

Tel daarbij op dat de ene helft wil dat de olietanker naar links draait en de andere helft meer naar rechts wil en je houdt de status quo waarin niets veranderd en veel mensen zich best prettig bij voelen.

[Zwerver]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 08:06:
[...]

Hoe lang moet een afwijking bestaan voordat het als 'normaal' gedefinieerd wordt, het de norm in plaats van de afwijking is? Wie jonger dan 50 is heeft nooit bewust een ander politiek system dan dit meegemaakt.

De meeste mensen beseffen niet dat er sprake is van een ziekte, wie zich er wel bewust van is zal vaak concluderen dat de ziekte te ver uitgezaaid is om effectief te behandelen. Dat het beter is te leren leven met een chronische ziekte, accepteren en 'door te gaan' in plaats van ogenschijnlijk zinloos verzet. Adaptatie in plaats van 'vroeger was alles beter'.

Wat een aperte onzin. Ik ben 42 nu en ik kan me echt een systeem herinneren wat - qua politiek- nog niet zo verpest was naar Angelsaksische model.

Je kan moeilijk alle kabinetten voor Balkenende onder dat model scharen. Was paars nieuw labour gebaseerd? Ja. Maar was het daarmee gelijk aan de complete afbraak van waarheidsvinding en verantwoording afleggen? Absoluut niet. Dat is pas ontstaan onder Rutte 1.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 08:24:
[...]

Toch vind ik dat ook een dooddoener, 'je verantwoordelijkheid nemen' is een dusdanig abstract begrip dat ook hier niemand echt lijkt te weten wat voor concrete stappen daarmee bedoeld worden.

Mwah, ik denk dat het al veel zou schelen als we van politici zouden verwachten dat ze eerlijk zijn, en als ze op leugens betrapt worden (en niet voor het eerst), dat ze dan ongeschikt geacht worden. Daar lijkt me weinig abstracts aan. Hiervoor hoef je geen opleiding politicologie gedaan te hebben. Dat is nou juist het frustrerende: het gaat op zo'n basaal onderdeel mis, zoveel wordt er niet gevraagd.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 24-04-2021 09:00 ]

[hoevenpe]

Zwerver schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 08:32:
Je kan moeilijk alle kabinetten voor Balkenende onder dat model scharen. Was paars nieuw labour gebaseerd? Ja. Maar was het daarmee gelijk aan de complete afbraak van waarheidsvinding en verantwoording afleggen? Absoluut niet. Dat is pas ontstaan onder Rutte 1.

Zo openlijk schofferend en ruw als nu werd het politieke spel onder Kok niet gespeeld, maar de trend is onder Lubbers ingezet. Tjeenk Willink waarschuwde al in 1985 voor de bestuurscultuur, deze evaluatie van Paars I bevat meerdere schandalen: de 'beste Els' brief, fotorolletjes uit Srebrenica, Technolease, etc.

Daarnaast associeer ik Angelsaksisch vooral met zaken als marktwerking, privatisering en deregulering, precies de speerpunten van Paars iets wat onder Lubbers inzet is. Liegende politici zijn voor mij een storend detail, ophef daarover leidt vooral af van echt belangrijke zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.

[Virtuozzo]

Je gooit hier twee ontwikkelingen op een hoopje 😎

Enerzijds de toename in bereik van lobby neo-klassieke politieke economie: de introductie van narratieven gebruik makende van netwerk theorie met als doelstelling een introduceren van verschuivingen in sociaal-economische gedragslijnen.

Anderzijds de opkomst van machtspolitiek als een gevolg van die verschuivingen (het ontstaan van ruimte daarvoor) en een trend van verandering in relatie tussen politiek (zowel “de politiek” als politiek gedrag) en lobby vanuit de verzelfstandiging van dat laatste naar externe consultatie (fenomeen netwerkcorruptie, ook bekend als het Bloemendaal syndroom).

Dat eerste is een geamalgameerde cultuur-maatschappelijke verandering die drempels opwerpt voor correcties op het tweede, een gecentraliseerde focus op het verbreden van ruimte voor gulzige bestuurscultuur van machtspolitiek.


Wanneer we bijvoorbeeld wijzen op problematiek inzake media als vierde macht en component van het bestel, of de passiviteit van de burger als component van het bestel, dan hebben we het over trends van die eerste categorie.

Wanneer we ingaan op de beperking van keuzes voor de burger binnen het politieke spectrum, zoals de geconstrueerde binaire valstrik van links/rechts of de constructie van kanaliseren onderbuik om electoraal keuzegedrag te forceren, dan zitten we in de tweede categorie.

Hebben we het over de verzuchtingen vanuit individualisme, meritocratie, gulzigheid, consumptief gedrag e.d. dan is het de eerste categorie (inclusief de toenemende bereidheid tot acceptatie - zelfs omarmen - van wat je omschrijft als de kanker van geïdentificeerde bestuurscultuur), er is een overlap geschapen vanuit die focus op cultuur-maatschappelijke herordening. Een die niet zonder die tweede categorie kan als motor voor consolidatie en verspreiding.


Anders gezegd:

• De culturele arena van narratieven is besmet met van alles en nog wat, maar eenvoudige toepassingen van contra-narratief in publieke arena zijn voldoende om dat te corrigeren.
• Behalve wanneer mensen toegeven aan dat fenomeen van gulzige bestuurscultuur. Dat is waar de schoen wringt.

Die bestuurscultuur is niet te corrigeren middels narratieven, al is dat een kritieke vereist voor het scheppen van draagvlak en druk, dat is enkel te corrigeren door de ruimte voor normatief stelsel te verwijderen middels een terugkeer naar een normaal en functioneel stelsel van regels met sancties. Afspraken zijn afspraken, de ironie is rauw.

Ter illustratie van dat probleem, zie dit artikel: https://nos.nl/l/2377955 Het eerste stuk legt de vinger op een wond. De CDA’er in het tweede deel is een schoolvoorbeeld van “ja maar we moeten kunnen blijven spelen zoals we willen, normatief stelsel”.


Ja, dik veertig jaar subtiele maar gedreven lobby voor herordening. Maar het kan niets zonder die motor van bestuurscultuur, die is benodigd om de besmetting te nestelen. Dit is niet veel anders dan de toepassing van de Derde Weg waar je op wijst. Hier ligt echter een vergelijkbare toepassing niet gericht op een PvdA zoals toen, maar juist op VVD, CDA en D66 - de machtspolitieke partijen.

Ter illustratie, er is nu sprake van een infectie geschapen in / door die eerste categorie, dat kán een kanker worden wanneer die tweede categorie niet gecorrigeerd wordt.

We doen er goed aan om te beseffen dat zowel vanuit kennis van bestuurskunde, organisatiekunde, politieke wetenschappen, economie én historische basis we verdomd goed weten dat dit soort kanker de patiënt uiteindelijk als geheel het loodje laat leggen. Daar zien we nota bene in tegenwoordige tijd op relatief korte afstand praktische voorbeelden van ...

Hier ligt menige serieuze les voor de tegenwoordige passief-conformistische en ideologisch-gelovige kiezer (van machtspolitiek), maar net zo voor de kiezer die toestaat dat zijn of haar onderbuik gekanaliseerd wordt door diezelfde machtspolitiek.

• De crux? De infectie kán kanker worden. Dat hoeft niet.
• De les? Als het een kanker wordt, dan is iedereen uiteindelijk het haasje. Behalve die paar (de spreekwoordelijke 0.01%) die zich bij infectie reeds aan de patiënt onttrokken hebben - Quisling participatie schept geen immuniteit.

Je weet hoe moeilijk het voor een PvdA zelfs nu nog is om post mortem aan te gaan over die Derde Weg periode, sta dan ook niet verbaasd dat in kringen van machtspolitiek het idee dat men net zo gemasseerd en gepositioneerd voor gebruik wordt hard tegen bias aanloopt. In weerwil van ruim beschikbare wegen tot onderzoek en toetsing van zowel het fenomeen als de toepassing als de betrokken actoren.

De crux is dat we op een punt zitten van óf wending, óf versnelling. Net als het VK in de periode Major / Cameron.

Grootste risico’s daarbij zijn de neiging onder burgers om zich over te geven aan gedragslijnen van autoritarisme (fatalisme, quisling gedrag, cynisme e.d. - voldoende onderzoek en studie over te vinden), en de invloed van bestuurscultuur op publiek debat (lees: de werking van componenten van bestel voor invloed op collectieve perceptie).

Dat is het strijdveld, zogezegd. Het mag dan ook duidelijk zijn waarom de toenmalige introductie van sadopopulisme en hefbomen net zo kritiek is voor opbouw én continuïteit van de gulzige bestuurscultuur als de gedragskeuzes van de burger in het licht daarvan.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2021 10:29 ]

[alexbl69]

Cyphax schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 08:59:
[...]
Mwah, ik denk dat het al veel zou schelen als we van politici zouden verwachten dat ze eerlijk zijn, en als ze op leugens betrapt worden (en niet voor het eerst), dat ze dan ongeschikt geacht worden. Daar lijkt me weinig abstracts aan. Hiervoor hoef je geen opleiding politicologie gedaan te hebben. Dat is nou juist het frustrerende: het gaat op zo'n basaal onderdeel mis, zoveel wordt er niet gevraagd.

Natuurlijk verwachten we eerlijkheid. Probleem is dat het politieke 'bedrijf' tegenwoordig het tegenovergestelde verwacht en de rot dus in (bijna) alle partijen zit. Misschien wat minder bij de partijen die de afgelopen 3 decennia geen regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen, maar je ziet dat de moraal zodra men aan de macht geroken heeft snel het putje in gaat.

'Mooiste' voorbeeld daarvan is D66, dat in 30 jaar van frisse hoopvolle nieuwkomer is verworden tot een machtspartij waar Machiavelli trots op zou zijn geweest.

De rot zit zo diep, dat potentiële hogere kaderleden van een partij worden geselecteerd op dociel gedrag. Men mag eerst als Kamerlid bewijzen dat men zich niet teveel door idealen laat leiden en pragmatisch genoeg is om het partijbelang ten allen tijde te laten prevaleren en te verdedigen. Iemand die een bij de bevolking onpopulair partijstandpunt standvastig weet te verdedigen bij de talkshows gooit hogere ogen dan iemand die zich afvraagt en uitzoekt of dat partijstandpunt eigenlijk wel zo verstandig is.

De 'kwestie' Omtzigt toont dit haarfijn aan. Een Kamerlid dat 'gewoon' zijn werk doet en dus door de gevestigde orde (inclusief zijn eigen partij) kapot moet worden gemaakt. Op een onverkiesbare plaats zetten, karaktermoord plegen (MH17), hem simpelweg de gevraagde informatie niet geven. En het tot aan de ministerraad openlijk overleggen over hoe hij onder controle kan worden gebracht.

Het enige dat ons politiek systeem nog lijkt te onderscheiden van dat van de Sovjet Unie is dat 'onze' dissidenten met een burnout thuis komen te zitten in plaats van in de Lefortovo gevangenis aan hun einde te komen.

[Amphiebietje]

RobinHood schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:27:

Betekend overigens absoluut niet dat ik denk dat we achterover kunnen leunen, juist niet, wij zijn zo debiel rijk en bevoorrecht, het is eigenlijk een schande dat we iets als voedselbanken nodig hebben bijvoorbeeld. En we moeten er ook voor waken dat het een toffe plek blijft. En daar gaat het al helemaal fout, met de langzame doch gestage afbraak van de rechtsstaat en de ontmanteling van het sociale stelsel. Nederland is helemaal zo tof niet als je jeugdzorg nodig hebt, of complexe GGZ nodig hebt, of als je jong bent en graag een huis wilt kopen.

En dat vind ik schandelijk, want er is geen reden waarom dat zo zou moeten zijn. Dat zijn keuzes, dat er veel mensen zijn die te arm zijn om eten te kopen, is een politieke keuze. Dat je jeugdzorg compleet naar de tyfus is gegaan, is een politieke keuze.

...evenals het onderwijs dat compleet kapot is gemaakt (dat er best veel kinderen van de basisschool komen die defacto analfabeet zijn en ook niet kunnen rekenen zou reden tot ernstige zorg moeten zijn, maar ook het voortgezet onderwijs is inmiddels best slecht, om niet te spreken van MBO/HBO/Universiteitsopleidingen die basale vaardigheden overslaan...), de politie die zonder buitenlandse bijstand geen grote operaties kan uitvoeren (in NL niet in de media gekomen, maar die recente grote slagen waren onmogelijk geweest zonder de inzet van o.a. de Franse diensten - die niet zo tevreden waren over de Hollanders - ja, Hollanders kunnen goed deescaleren... ), het leger dat eigenlijk een soort veredelde bezigheidstherapie is geworden, etc.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 08:06:
[...]
Dat het beter is te leren leven met een chronische ziekte, accepteren en 'door te gaan' in plaats van ogenschijnlijk zinloos verzet. Adaptatie in plaats van 'vroeger was alles beter'.

Waarom zou je dat accepteren als die ziekte nog gewoon teruggedrongen kan worden? En als die ziekte zodanig progressief is dat die het lichaam slechter doet functioneren, zodanig dat hele lichaamsdelen niet meer werken, waarom zou je dan niet alles in het werk stellen om die ziekte terug te dringen?

Jij geeft feitelijk de patiënt op: laat dat been maar afsterven, dat lopen is niet zo belangrijk. Terwijl dat niet nodig is.

hoevenpe schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 09:07:
[...]
Liegende politici zijn voor mij een storend detail, ophef daarover leidt vooral af van echt belangrijke zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.

Het is geen detail. Het is onderdeel van het probleem. Als Rutte is "vergeten" dat hij over Omtzigt heeft gesproken gaat het niet alleen over het feit dat hij de kamer niet goed inlicht (wat al feitelijk een doodzonde is). Het gaat ook om het feit dat hij volgens mij überhaupt niet snapt dat het noemen van Omtzigt gevoelig ligt, dat hij kennelijk niet snapt dat de relatie tussen kamer en kabinet belangrijk is, dat het de taak van de kamer is af en toe "lastig" te zijn.

Vandaag kwam zowel in een interview met Renske Leijten als een column van Sheila Sitalsing dit bredere perspectief naar voren. Onze regering verzint onhaalbare wetten waar de burger last van heeft en zodra dat naar boven komt wil het kabinet het onder het tapijt vegen, want "er moet wel doorgeregeerd worden". Dat is meer dan liegen. Dat is een cultuur Rutte waar vaandeldrager van is. En ik ben het met Sitalsing eens "de trap veeg je van bovenaf schoon".

[Amphiebietje]

RobinHood schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:48:
[...]

Het is satire

Weten we dat heel erg zeker? Eigenlijk kreeg ik pas twijfel toen het over iemand zijn grote bek ging, de rest leek best realistisch.

Dus Sigrid Kaag is een beetje zoals Schrodinger's beroemde kat? Ze bestaat in een toestand waarvan niet zeker is of die wel of niet zo is (dood in het geval van de kat, geografisch in het geval van Sigrid)? Mogelijk kunnen we Nederland weer groot maken in de wereld, Sigrid is een quantummechanisch fenomeen. En de herinneringen van Mark natuurlijk ook.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 11:55:

Vandaag kwam zowel in een interview met Renske Leijten als een column van Sheila Sitalsing dit bredere perspectief naar voren. Onze regering verzint onhaalbare wetten waar de burger last van heeft en zodra dat naar boven komt wil het kabinet het onder het tapijt vegen, want "er moet wel doorgeregeerd worden". Dat is meer dan liegen. Dat is een cultuur Rutte waar vaandeldrager van is. En ik ben het met Sitalsing eens "de trap veeg je van bovenaf schoon".

Bedenk dan dat die onhaalbare wetgeving geworteld is in besef dat gebruik van continuïteit van problematiek makkelijker politieke bindingskracht oplevert dan echt het werk doen. Er zit bijzondere ironie hier.

Waarbij we ook twee aspecten niet mogen vergeten: er wordt gebankierd op sadopopulisme, om beleidsfundamenten door te duwen van toepassing op de volledige electorale sociale geografie.

Anders gezegd: men schept fundament om sadopopulisme uniform toe te passen. Dus ook op degene die er, ongeacht bewustzijn, voor kiest.


Meta perspectief hier is een gevoelige verkenning. Economie, sociologie, psychologie en andere disciplines leren ons wat voor effecten zoiets heeft op groepsdynamica en ordening. Zie mijn eerdere leestip, Sociopathic Society.

Toegegeven, het zijn zaken en ontwikkelingen die voor velen ver van het bed liggen. Die ook abstract zijn. En er is sprake van een perceptie bij dominante minderheid waar men er van overtuigd is dat het probleem het “goede” en het “normaal” is, en dat wat in de realiteit een poging tot correctie en stabilisatie is vanuit hun perceptie juist schommelen aan de boot is.

De ironie daar is niet enkel rauw, hij is zuur. Immers, hierbij gaat het veelal om segmenten met een zekere opbouw, waar je van zou mogen verwachten dat men in staat én willig is om aanwezige kennis vanuit meerdere disciplines toe te passen. Kennis die pijnlijk onderbouwt hoe scheef de aanwezige perceptie is, en hoe destructief dat is voor nota bene eigen belangen. Maar ja, ergens ligt hier gewoon bewijs op tafel dat er een kloof ligt tussen zelfbeeld en realiteit van sociale psychologie. En dat zelfbeeld een constructie is, voor het overgrote deel bepaald door externe stimuli. Niet eigen vermeende opbouw.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 11:45:
[...]


...evenals het onderwijs dat compleet kapot is gemaakt (dat er best veel kinderen van de basisschool komen die defacto analfabeet zijn en ook niet kunnen rekenen zou reden tot ernstige zorg moeten zijn, maar ook het voortgezet onderwijs is inmiddels best slecht, om niet te spreken van MBO/HBO/Universiteitsopleidingen die basale vaardigheden overslaan...), de politie die zonder buitenlandse bijstand geen grote operaties kan uitvoeren (in NL niet in de media gekomen, maar die recente grote slagen waren onmogelijk geweest zonder de inzet van o.a. de Franse diensten - die niet zo tevreden waren over de Hollanders - ja, Hollanders kunnen goed deescaleren... ), het leger dat eigenlijk een soort veredelde bezigheidstherapie is geworden, etc.

Die focus op onderwijs vanuit de lobby bij neo-klassieke politieke economie & verbonden netwerken is weinig meer dan een hybride focus op het omsmeden tot output mechanisme van gespecialiseerde maar ongeïnformeerde arbeid, en een poging om terug te keren naar een dynamiek zoals aanwezig tijdens de transitie na de eerste industriële revolutie, waar de toenmalige “elite” positie kon blijven consolideren vanuit beheersing van toegang tot echt hoger onderwijs.

Het loont zich in deze om eens een verkenning te doen naar studies over de beleidsontwikkelingen onderwijs VS/VK - waar Nederland met vele werkbezoeken (waar het onderwijs zelf slechts zelden deel aan mag nemen) alles van overneemt. Eton syndroom, leenstelsel, privatisering, charter school concepts - het is een opmerkelijke lijst. In het ecosysteem van denk tanks worden er ook geen doekjes om gewonden, bovenstaande doelstellingen worden vrij consistent bot beschreven en gesteld.

De onderzoeksjournalist die hier dossier van maakt kan zijn of haar merk maken. Enfin, had gekund. Is het inmiddels wel te laat voor. Inmiddels ligt hier een ijzeren gordijn van waar een WoB niet langer aan kan raken. Dat maakt het een reconstructie van archieven, correspondentie, agenda’s, memo’s en getuigen, als ik het goed begrijp van kennissen bij platforms zoals Investico is dat gewoon niet langer mogelijk. Een decennium aan reconstructie vereist. Zelfs voor deelonderzoek is geen ruimte meer.

[Amphiebietje]

defiant schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 23:24:
[...]

Dit is een observatie die ook hier op dit forum al lang terug gaat en telkens terugkomt. Het probleem is dat die observatie een showstopper is, d.w.z. het verhaal eindigt meestal bij de observatie dat de burger z'n verantwoordelijkheid moet nemen, wat vervolgens niet gebeurd.

Sprekend als burger (en niet als armchair-expert ) snap ik enerzijds wat dat inhoudt, maar tegelijkertijd is er het probleem dat dit geen/weinig effect gaat hebben als ik dat als individu doe omdat er op groepsniveau onvoldoende sensibilisering van het onderwerp is. D.w.z. het heeft pas effect als heel veel mensen om gaan.

Of we moeten het hebben over het 'om gaan' van Mark Rutte in de stijl van Pim Fortuyn, maar dat lijkt mij niet de goede strategie...
Alhoewel ik het nog wel zie gebeuren dat een doorgedraaid slachtoffer van de Toeslagenaffaire hem poogt plat te rijden o.i.d.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 12:17:
[...]

De onderzoeksjournalist die hier dossier van maakt kan zijn of haar merk maken. Enfin, had gekund. Is het inmiddels wel te laat voor. Inmiddels ligt hier een ijzeren gordijn van waar een WoB niet langer aan kan raken. Dat maakt het een reconstructie van archieven, correspondentie, agenda’s, memo’s en getuigen, als ik het goed begrijp van kennissen bij platforms zoals Investico is dat gewoon niet langer mogelijk. Een decennium aan reconstructie vereist. Zelfs voor deelonderzoek is geen ruimte meer.

Misschien wel, maar je moet een andere ingang gebruiken, namelijk die van de Onderwijsraad en de diverse vakorganisaties en hun vakbladen en andere publicaties, waar al sinds eind jaren '80 geregeld artikelen in staan waar mensen met ervaring in het onderwijs in NL èn het buitenland (zeker indien dat niet Anglosaksisch is) meestal hun wenkbrauwen van optrekken. Dat komt omdat het nauwelijks vehulde marketingstukken zijn die twijfelachtige methodes aanraden, vaak met een leuk (zeer bevooroordeeld) lijstje aan "bronnen" uit het VK of de VS.
Zelfs als tiener keek ik daar in de jaren '90 gewoon doorheen, zo slecht waren de meeste van die stukken (mijn ouders hebben in het onderwijs gewerkt). Helaas geldt dat niet voor veel van de echte lezers van die bladen...

Dezelfde methodiek vindt je inmiddels in de onafhankelijke geestelijke gezondheidszorg, waar allerlei ietwat dubieuze methodes uit de VS zeer populair zijn, meetal gepromoot met zeer flashy folders... Juist daar zou je denken dat zulke methodes zouden opvallen, maar niets is minder waar.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 12:22:
[...]


Sprekend als burger (en niet als armchair-expert ) snap ik enerzijds wat dat inhoudt, maar tegelijkertijd is er het probleem dat dit geen/weinig effect gaat hebben als ik dat als individu doe omdat er op groepsniveau onvoldoende sensibilisering van het onderwerp is. D.w.z. het heeft pas effect als heel veel mensen om gaan.

Iets andere insteek.

De crux hier is vorming. Wat niet aangeleerd wordt als prikkel, is afwezig als prikkel. Hetzelfde geldt voor perspectief, kennis en zo meer.


Het is iets wat mij zelf pas écht duidelijk is geworden bij observatie van hoe in de VS Stacey Abrams aan de slag is gegaan met wat Nederlands onderzoek, als puntje bij paaltje komt is participatie een extern toegevoegde prikkel.

Dat botst heel erg met tegenwoordige post-Tacitus variant van individualisme, meritocratie, zelfredzaamheid en zo meer. Ook met menig zelfbeeld.

Bij democratie is het individu een component van de structuur, de burger component van het bestel. Individu is niet per definitie hetzelfde als burger. Dat verschil bestaat uit kennis, kunde, inclinatie, gevoel, perceptie e.d.

Een samenleving investeert in het individu als burger omdat de samenleving burgers vereist voor stabiliteit en functionaliteit. Investeert men enkel in het individu pur sang, dan komt op tafel waar een SCP en WRR zo hard op wijzen: de collaps van participatie, zowel t.a.v. politieke partijen & lidmaatschap, maar net zo voor participatie binnen processen én consumptie / toetsing van informatiestromen.


Het is moeilijk om dit zonder academische termen hapklaar te maken. De burger gelooft in eigen individu. Daarmee is de burger steeds minder ook echt burger. Dat resulteert in het minder investeren door samenleving als geheel in het tot burger maken van het individu. Zelfversterkend proces. Boem.

Vorming. Ook hier wordt ruimte gelaten. De invloed op samenstelling van onderwijs, canon en curricula alsmede het ecosysteem resulteert in een afbraak van vereiste vorming. De geschapen ruimte wordt gevuld met een ander soort vorming, een andere focus.

Zoals Wiegel het zei, Republikeinen kweken.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 12:36:
[...]


Misschien wel, maar je moet een andere ingang gebruiken, namelijk die van de Onderwijsraad en de diverse vakorganisaties en hun vakbladen en andere publicaties, waar al sinds eind jaren '80 geregeld artikelen in staan waar mensen met ervaring in het onderwijs in NL èn het buitenland (zeker indien dat niet Anglosaksisch is) meestal hun wenkbrauwen van optrekken. Dat komt omdat het nauwelijks vehulde marketingstukken zijn die twijfelachtige methodes aanraden, vaak met een leuk (zeer bevooroordeeld) lijstje aan "bronnen" uit het VK of de VS.
Zelfs als tiener keek ik daar in de jaren '90 gewoon doorheen, zo slecht waren de meeste van die stukken (mijn ouders hebben in het onderwijs gewerkt). Helaas geldt dat niet voor veel van de echte lezers van die bladen...

Dezelfde methodiek vindt je inmiddels in de onafhankelijke geestelijke gezondheidszorg, waar allerlei ietwat dubieuze methodes uit de VS zeer populair zijn, meetal gepromoot met zeer flashy folders... Juist daar zou je denken dat zulke methodes zouden opvallen, maar niets is minder waar.

Met dergelijke invalshoek kun je (contra-) narratief maken, zeker. Maar die arena is uitermate scheef. Hier zit een schoolvoorbeeld van de 3M controverse.

Meta
Macro
Micro

Dat meta niveau, narratief, daar ligt de bepalende arena. Daar zit inderdaad het begin.
Maar in parallel is het huiswerk vereist op het micro niveau - want daar zal op afgeleid worden mocht het dominante narratief niet de meta arena beheersen. Het macro niveau is de hefboom daarbij.

Maar dat is waar het breekt. Dat macro niveau is het probleem van bestuurscultuur, de Toeslagenaffaire heeft laten zien hoe extreem moeilijk het is om daar zelfs maar een voet aan de grond te krijgen. En het micro niveau, dankzij die bestuurscultuur op macro niveau is bij het onderwerp onderwijs geen enkele ingang meer aanwezig.

En dan druk ik het heel zachtjes uit.

[defiant]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 08:24:
Toch vind ik dat ook een dooddoener, 'je verantwoordelijkheid nemen' is een dusdanig abstract begrip dat ook hier niemand echt lijkt te weten wat voor concrete stappen daarmee bedoeld worden.

Zo was mijn betoog ook niet bedoelt, ik wilde meer aangegeven dat er zaken van de burger verwacht worden die in de praktijk niet lijken te gebeuren.

Als dat zo is, dan is het nuttig om daar de focus qua aandacht op te leggen. Want dat betekend dat de democratie en rechtstaat vele malen kwetsbaarder is dan zoals algemeen wordt aangenomen.

Dat is problematisch omdat macht en invloed nu in grote mate onevenredig is verdeeld is en de narratief daar invloed op heeft. Hierdoor zijn er mensen en organisaties met macht en invloed die het belang van liberale westerse democratie en rechtstaat in principe hoog hebben zitten, maar door verkeerde aannames eigenlijk het systeem juist verder de afgrond in duwen.

Een goed en zichtbaar voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld wat mensen vaak de elite en prominenten (en de tegenstanders mastodonten) noemen. Dit zijn mensen die er vanuit gaan dat het systeem nog goed werkt en correctie vanzelf volgt als men bijvoorbeeld aangeeft waar de problemen zitten. Maar dat werkt inmiddels niet meer.

D.w.z. je kan als bijvoorbeeld als prominent een betoog houden dat tweede kamer leden zich onafhankelijker en meer als tegenmacht zouden moeten functioneren. Maar als partijen hun kandidaten expliciet selecteren op fractiediscipline en volgzaamheid dan is dat een boodschap die aan dovemansoren is gericht. Het is hierdoor verspilde energie terwijl de prominent tevergeefs denkt dat hij de liberale westerse democratie en rechtstaat een dienst heeft bewezen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 10:02:
Je gooit hier twee ontwikkelingen op een hoopje 😎

Inderdaad. Je kunt in een dictatuur nog steeds barbecueën.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 16:48:
[...]

Inderdaad. Je kunt in een dictatuur nog steeds barbecueën.

Oh zeker, zodra je maar niet klaagt dat je dochter verkracht wordt door de lokale zetbaas en het beschermingsgeld daarna netjes afrekent en daarna het altijd maar meer wordende smeergeld.

Het tegenwoordig weer er insluipende beeld van “not rocking the boat” (of dit nu vanuit status quo denken is, vanuit frustratie, machteloosheid of zelfs aangeleerde overtuiging) is een behoorlijke vertekening van de immer consistente historische realiteit. Er zijn verdomd harde redenen waarom onze hele geschiedenis een vallen en opstaan is naar het minst slechte systeem. Democratie. Wat ook nog eens het systeem is wat de grootste opbouw, veiligheid, stabiliteit en kansen geschapen heeft.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 14:35:
[...]

Zo was mijn betoog ook niet bedoelt, ik wilde meer aangegeven dat er zaken van de burger verwacht worden die in de praktijk niet lijken te gebeuren.

Wat mensen niet geleerd krijgen. Terwijl sommigen wel geleerd wordt daar gebruik van te maken.

Ik zou er bijna een historicus bij roepen 😎 De rol van onderwijs, het gebruik van onderwijs.

Output financing delivery mechanismen of specialised yet uninformed individual labour versus formative dynamic of educated and informed citizens.

Dan moet ook opgemerkt worden dat onderwijs echt niet het enige vormende mechanisme is.

Als dat zo is, dan is het nuttig om daar de focus qua aandacht op te leggen. Want dat betekend dat de democratie en rechtstaat vele malen kwetsbaarder is dan zoals algemeen wordt aangenomen.

Network theory, Pareto, Barabási, Watts, Strogatz, Frangos.

Elk netwerk, elk systeem is inherent instabiel - epistemisch kwetsbaar - vanuit menselijke schepping - waar altijd subjectiviteit en perceptie spelen. Of we het nu over algoritme & overheid hebben of gulzige bestuurscultuur. Dit is waarom normatieve stelsels altijd hellend vlak zijn. Maar goed, dit gaat al snel heel ver voor een kroeg gesloten in Corona tijd

Ja, democratie en rechtsstaat zijn de facto systemisch en psychologisch en memetisch kwetsbaar. Op zijn minst omdat er geen perfect systeem is, maar een evolutie van minst slecht systeem waar continuïteit van participatie net zo’n kritieke vereiste is als functionaliteit van wat we omschrijven als dualisme. Al helemaal omdat het om mensen gaat, en mensen leven niet in de realiteit. Wel in hun subjectieve - geconstrueerde - perceptie daarvan.


Bij de tegenwoordige uitdagingen van deze vroege nieuwe eeuw ligt een post mortem over onze vorming. Onze reële aard.

“Just like individuals growing up societies - and all other forms of human group dynamics - need to learn to grow up. To do what is right, for starters. Doing what feels good, what you’re used to, what’s convenient, easy - that’s little kids stuff.”

Daar waren we na de Tweede Wereldoorlog best prima mee bezig. Progressief, bestendige waarden, scherp debat, vingers aan de polsen, opbouw, welvaart, dualisme. Wat normaal is binnen gezonde menselijke groepsdynamica begon steeds meer het normaal te worden, en werd dat ook met vallen & opstaan bij evolutie van implementaties.

We zijn een andere koers ingeslagen. Op gegeven moment heeft dat genoeg ruimte geschapen voor fenomenen die we uit zowel kennis als verleden kennen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 16:55:
[...]


Oh zeker, zodra je maar niet klaagt dat je dochter verkracht wordt door de lokale zetbaas en het beschermingsgeld daarna netjes afrekent en daarna het altijd maar meer wordende smeergeld.

Het tegenwoordig weer er insluipende beeld van “not rocking the boat” (of dit nu vanuit status quo denken is, vanuit frustratie, machteloosheid of zelfs aangeleerde overtuiging) is een behoorlijke vertekening van de immer consistente historische realiteit. Er zijn verdomd harde redenen waarom onze hele geschiedenis een vallen en opstaan is naar het minst slechte systeem. Democratie. Wat ook nog eens het systeem is wat de grootste opbouw, veiligheid, stabiliteit en kansen geschapen heeft.

Tja. Het lijkt wel alsof je buiten Nederland moet verblijven om de zaken van het Nederlandse in een helder perspectief te kunnen zien. Getuige ook de artikelen in Suddeutsche, de aflevering van Medialogica afgelopen zondag, maar ook een interview met Cas Mudde op de website van de Uni Oslo:

quote: https://www.sv.uio.no/c-r...1/the-dutch-election.html

Liberal democracy: stability under threat

A growing far right, a dominant and highly conservative centre-right, and the demise of the left. What does this mean for the future of liberal democracy in the Netherlands? “It is important to realize that the Netherlands is still one of the most open and tolerant countries in the world, even under this right-wing turn,” says Mudde. At the same time, he observes growing challenges to this relative openness: “In recent years the situation has not improved for some groups, such as Muslim minorities, but also LGBTQ communities, who have been attacked in the streets, but also by orthodox Christian parties in the parliament. Gender equality is still far from being achieved, but barely receives any attention because the Dutch have pretty much convinced themselves that this is done, this has been solved.”

Although he recognizes the threat of undemocratic forms of radical right populism, Mudde argues the that biggest threat to liberal democracy lies in the forms of undemocratic liberalism we have seen under Rutte’s rule. “If you look at what the government fell over, it was by and large racial profiling, as well as this authoritarian approach to people who are on welfare, or in this case, child benefits. We have this bureaucracy that is very distrustful of citizens, as a consequence of a right-wing idea that people who use the state, will abuse it.” Mudde also points towards a broad lack of accountability among right wing politicians: “Rutte is the prime example of that. He has disrespected and dismissed parliament. Even when his government is in crisis, he barely takes time to respond to questions and accusations.” Mudde says this closed and unaccountable way of governance is an issue that not only the left, but also centrist parties such as D66 should effectively respond to, in order to protect Dutch liberal democracy in the future.

En onze media zwelgt al 20 jaar in de Fortuyn-erfenis. Misschien dat @Number10 zijn gevestigde hoop(?) op de Venetië-commissie terecht is. Want ondanks dat bovenstaand artikel ook aangeeft dat er een uiterst belangrijke taak weggelegd is voor de linkse partijen waaronder D66, lijkt die laatste alle ambities m.b.t. de 'D' in hun naam te hebben laten varen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 17:31:
[...]

Tja. Het lijkt wel alsof je buiten Nederland moet verblijven om de zaken van het Nederlandse in een helder perspectief te kunnen zien. Getuige ook de artikelen in Suddeutsche, de aflevering van Medialogica afgelopen zondag, maar ook een interview met Cas Mudde op de website van de Uni Oslo:

Cas heeft heel goede observaties, al doet hij zijn best om zich te beperken in uitspraken.

[...]

En onze media zwelgt al 20 jaar in de Fortuyn-erfenis. Misschien dat @Number10 zijn gevestigde hoop(?) op de Venetië-commissie terecht is. Want ondanks dat bovenstaand artikel ook aangeeft dat er een uiterst belangrijke taak weggelegd is voor de linkse partijen waaronder D66, lijkt die laatste alle ambities m.b.t. de 'D' in hun naam te hebben laten varen.

Er ligt een uiterst belangrijke taak voor elke component van het bestel. Dit is affaire binnen politieke arena, maar Kwestie voor het bestel.

Dus ook voor media. Dus ook voor de burger.


Weet je, ergens is dit ridicuul. We weten vanuit alle beschikbare kennis zo verdomd goed hoe rot het is. En dan heb ik het over kennis. Wetenschap, ervaring, geschiedenis.

Te bedenken, al dit van Kwestie is begonnen met het betrapt worden bij één domein waar - ietwat eenvoudig gezegd - middels geïntroduceerde beleidsfundamenten voor het verschuiven van de macht van de burger (de basis van democratie) naar de overheid en het verwijderen van functies van controle én correctie (de basis van rechtsstaat) politieke munt geslagen werd als bonus bij die herordening voor politieke bindingskracht.

Stem op X want wij zijn tegen foute Y.

Terwijl alle beschikbare kennis juist wijst op de volslagen stupiditeit van die invalshoek. Op de destructiviteit daarvan. Immers, elke functionele analyse van die beleidsfundamenten resulteert in een conclusie dat het uiteindelijk zowel democratie als rechtsstaat verwijdert. Maar ook, uiteindelijk, elk vermogen tot schepping en behoud van welvaart én welzijn.

---

Ik leg het volgende even op tafel omdat eerder geraakt werd aan netwerk theorie, wat slechts één ingang is voor basale toetsing. Ordinaire bestuurskunde is een andere ingang, met dezelfde metingen en conclusies - en zo zijn er nog disciplines die exact hetzelfde op tafel leggen. Er is niets wat ander resultaat geeft.


Een netwerk kan heel prima marginale aanwezigheid van nodes accepteren die gulzig gedrag vertonen zolang die nodes niet aanwezig zijn binnen clusters waar processen lopen waar richting gegeven wordt aan ontwikkeling van het netwerk voor gedrag en evolutie én zolang genoemde nodes maar deel blijven nemen aan besteding van energie.

Anders gezegd: aanwezigheid van rotte appels is geen enkel probleem zolang ze maar niet leidend zijn voor gedragslijnen en in staat zijn om te consumeren en er zowel positieve prikkel als ruimte voor mobiliteit is - vereiste voor transitie van gulzig naar synergetisch gedrag.

Een systeem waar dergelijke nodes van gulzig gedrag wel aanwezig zijn binnen clusters voor genoemde processen ontstaat directe en cumulatieve problematiek van concentratie van energie, waarmee het netwerk als geheel geschaad wordt. Meer problematisch nog is vorm van schadelast: die raakt aan vermogen van zowel netwerk als nodes als clusters tot bewegen (genereren van energie) en koppelen (besteden / overdragen van energie). Eenvoudig gezegd, er volgt transitie van hypertrofie naar atrofie. Van synergie scheppen naar jezelf opvreten.

Anders gezegd: aanwezigheid van rotte appels is een groot probleem wanneer het op niveaus van besluitvorming nestelt. Een vrij dodelijk probleem zelfs op termijn.


Heel bot gezegd: als samenleving moet je de aanwezigheid van afwijkend gedrag accepteren als marge onder aan de curve en weren boven aan de curve. Binnen die toepassing is waar je het amalgaam de beste kansen geeft op meest bestendige wijze.


Dit soort toetsingen zijn prima uitvoerbaar, zowel in modellen als in reële praktijktoetsingen. Ze liggen echter heel gevoelig omdat teveel van onze attractors gestoeld zijn geworden op negativiteit. Wij hebben X geblokkeerd. Wij hebben X afgebroken. Wij hebben X als doelwit want het kost ons. Wij richten ons op X want wij werken wel hard. Attractors is in deze iets wat machtspolitiek heel goed begrijpt (logisch, onderzoek wordt al meer dan veertig jaar voornamelijk in die hoeken gesponsord en gedreven), het is narratief, niet handeling.

Denk er eens een keer rustig over na. Doe experimenten in lokale / kleine kring. Doe de verkenning en de toetsing.

We weten heel prima wat wel en niet werkt als we geïnteresseerd zijn in het bereiken van constructief resultaat. Al dit begon, en is herleidbaar naar, bewuste keuze om gebruik te maken van niet-constructief resultaat én het niet bewerkstelligen van bestendigheid van het netwerk.

[DevWouter]

Het probleem met "verantwoordelijkheid nemen" is dat we vaak bedoelen dat een ander dat moet doen.

Heel simpel gezegd wanneer iemand een probleem ervaart kan die zich als een slachtoffer gedragen of verantwoordelijkheid nemen.

Wanneer ik iemand echt spuugzat ben stel ik ook vaak de vraag "Wat ga jij(!) vandaag(!) doen(!) om te zorgen dat het probleem morgen(!) minder(!) is?" (uitroeptekens om aan te geven dat ik bij het stellen van de vraag daar nadruk opleg)

Zelfs met de nadruk op "jij" is het opvallend hoe vaak men naar externe oorzaken verwijst en daar de verantwoordelijkheid neerlegt.

[Indoubt]

DevWouter schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 18:50:
Het probleem met "verantwoordelijkheid nemen" is dat we vaak bedoelen dat een ander dat moet doen.

Heel simpel gezegd wanneer iemand een probleem ervaart kan die zich als een slachtoffer gedragen of verantwoordelijkheid nemen.

Wanneer ik iemand echt spuugzat ben stel ik ook vaak de vraag "Wat ga jij(!) vandaag(!) doen(!) om te zorgen dat het probleem morgen(!) minder(!) is?" (uitroeptekens om aan te geven dat ik bij het stellen van de vraag daar nadruk opleg)

Zelfs met de nadruk op "jij" is het opvallend hoe vaak men naar externe oorzaken verwijst en daar de verantwoordelijkheid neerlegt.

Ik heb me dat ook afgevraagd. Wat kan ikzelf doen bij mijn drukke werkzaamheden. Behalve dan in een tweakers topic reageren.

Het eerste wat bij mij opkomt is een abbo nemen of sponsoren van media die deze perilkelen nog zelf onderzoekt en daarover bericht. Dan nog wordt dat geen makkelijke keuze. Ik zelf kom wel aan mijn info maar ik zoek eigenlijk iets met breder bereik.

De staat van de media in Nederland is eigenlijk minder rooskleurig dan gedacht. Zelfs over gebeurtenissen in Nederland grijpen we hier soms al terug op buitenlandse media.

Ik denk aan NRC maar zoek ook nog even verder. Misschien wel iets voor een apart topic.

[Number10]

DevWouter schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 18:50:
Zelfs met de nadruk op "jij" is het opvallend hoe vaak men naar externe oorzaken verwijst en daar de verantwoordelijkheid neerlegt.

Het is volgens mij dan ook vrij menselijk gedrag van vrijwel iedereen om in meer of mindere mate eigen fouten te attributeren aan de omgeving en fouten door anderen aan die ander toe te schrijven. Dat is een manier om het zelfbeeld positief te houden of positiever dan het is op grond van je feitelijke handelen. Die manier van denken ligt volgens mij ten grondslag aan veel gedrag overigens.

Zoals ik eerder noemde zie je het externaliseren op een andere manker ook gebeuren in de debatten over de crisisaanpak, waarbij er wordt verwezen naar het beleid van andere landen die naar verluid 'allemaal' dezelfde keuzes hebben gemaakt als Nederland heeft gemaakt. Daarmee zijn veel mensen tevreden lijkt het. Die aanpak is 'immers' niet zo vreemd. Dat er in de EU wel degelijk verschillen zijn wordt wijselijk buiten beschouwing gelaten.

Het interessante is dat het electoraat als het ware lijkt mee te veren met die gedachte. Het was niet de persoon, maar het systeem. Dat laatste is uiteraard ook een probleem, maar in sommige gevallen is het wel degelijk de vraag of een persoon of meerdere personen niet het grootste obstakel vormen.

In onderstaande podcast een interview tussen 4 journalisten en een gast die ervaring heeft als 'gesensibiliseerde' in de landelijke politiek.

https://www.volkskrant.nl...-het-probleem-is-geworde/

Overigens komt in de podcast hierboven nog een punt naar voren dat een rol zou kunnen spelen: wat als er geen redelijke middenpartij overblijft? En de vraag die bij mij opborrelde toen ik dat hoorde: bepaalt dat de keuze of schrijfstijl van journalisten mogelijk impliciet of expliciet?

Indoubt schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 19:28:
Het eerste wat bij mij opkomt is een abbo nemen of sponsoren van media die deze perilkelen nog zelf onderzoekt en daarover bericht. Dan nog wordt dat geen makkelijke keuze.

Toevallig had ik het hier vanochtend over. Er zijn volgens mij zo'n drie à vier soorten berichtgeving (iedereen mag gerust aanvullen of corrigeren):
- feitennieuws: 'X zei Y tijdens Z' of 'A bezocht B'
- achtergrondnieuws: organisatie A lijkt probleem B te hebben dat wordt veroorzaakt door C
- columns: analyse vermengt met persoonlijke opvatting
- varia: magazines als weekendbijlage over mondiale vraagstukken of longreads zoals biografieën

Het 'probleem' met veel parlementaire verslaggeving in de Nederlands media die vrij toegankelijk zijn (er zijn uitzonderingen) is volgens mij dat het vaak grotendeels beperkt blijft tot 'feitennieuws'. Die media lijken vaak ook bevreesd om als 'links' of 'rechts' gezien te worden en zich mogelijk als gevolg daarvan ook erg afstandelijk lijken op te stellen heb ik het gevoel. Media met betaalde abonnementen zullen dat probleem wellicht minder hebben, maar daar loert uiteraard het gevaar dat je kiest voor een echokamer van je eigen wereldbeeld.

Drie ministers die recent in het nieuws kwamen om iets melden over onderwijs is op zich 'nieuws' en daar kun je het bij laten. Maar waarom schrijft een journalist niets over de afwezigheid van de minister van onderwijs?
LZ86 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

[Virtuozzo]

Feitennieuws is verslaggeving, en bijzonder kwetsbaar.

Wat ontbreekt is de vertaalslag naar consequentie en effect. En dan zit je bij journalistiek, maar met complicatie. Analyse, extrapolatie. Enkel dat eerste wordt gedaan.

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2021 20:30 ]

[Sorcerer8472]

Zelf ben ik abonnee van FTM. Zij dragen bij in een manier die bijdraagt aan meer transparantie en minder corruptie in de politiek (imo). Hoe meer van dit hoe groter de kans dat de politiek weer wat meer om mensen gaat draaien.

Als je kijkt naar NRC dan is dat wederom één van de vele merken van Mediahuis. Net zoals Tweakers één van de vele merken van DPG Media is. Vrijwel alle grote NL pers is in Belgische handen

Niet dat dat per se slecht is hoor, maar ik zie FTM toch een ander soort journalistiek doen.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 20:28:
Feitennieuws is verslaggeving, en bijzonder kwetsbaar.

Wat ontbreekt is de vertaalslag naar consequentie en effect. En dan zit je bij journalistiek, maar met complicatie. Analyse, extrapolatie. Enkel dat eerste wordt gedaan.

Yep, en daar raak je kern van het probleem welke ik heb om een goede "krant" te vinden. Ik betaal sowieso al voor sommige content, dat is het probleem niet, maar als ik ervoor kan zorgen met mijn geringe bijdrage dat er iets meer gedaan wordt aan zorgvuldige journalistiek voor een wat breder publiek dan helpt dat misschien.

[Indoubt]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 21:36:
Zelf ben ik abonnee van FTM. Zij dragen bij in een manier die bijdraagt aan meer transparantie en minder corruptie in de politiek (imo). Hoe meer van dit hoe groter de kans dat de politiek weer wat meer om mensen gaat draaien.

Als je kijkt naar NRC dan is dat wederom één van de vele merken van Mediahuis. Net zoals Tweakers één van de vele merken van DPG Media is. Vrijwel alle grote NL pers is in Belgische handen

Niet dat dat per se slecht is hoor, maar ik zie FTM toch een ander soort journalistiek doen.

FTM heb ik al

[Virtuozzo]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 21:36:
Zelf ben ik abonnee van FTM. Zij dragen bij in een manier die bijdraagt aan meer transparantie en minder corruptie in de politiek (imo). Hoe meer van dit hoe groter de kans dat de politiek weer wat meer om mensen gaat draaien.

Als je kijkt naar NRC dan is dat wederom één van de vele merken van Mediahuis. Net zoals Tweakers één van de vele merken van DPG Media is. Vrijwel alle grote NL pers is in Belgische handen

Niet dat dat per se slecht is hoor, maar ik zie FTM toch een ander soort journalistiek doen.

FTM is een goed initiatief. Toch heb ik er gedachten bij. Laat ik dit zeggen, ik heb wel eens iets van een boekje uit archief laten toekomen richting FTM via platform onderzoeksjournalistiek, daar is men heel goed mee aan de slag gegaan. Journalistieke standaarden, solide redactioneel proces. Heel netjes, ook niet zonder impact.

Maar, het is ook onderdeel van het probleem.


Kijk, mensen kunnen maar een bepaalde hoeveelheid signalen aan. Ze verwerken signalen ook op manieren die slechts op beperkte wijze effectief verwerkt worden. En ze kunnen maar zoveel betalen (wat niet enkel een kwestie van geld is, maar ook van tijd en zelfs energie).


Dan valt mij op dat er menig effect optreedt bij de opkomst van dit soort specifieke nieuwe kanalen dat ze specialistisch zijn, niche georiënteerd, commercieel gericht, niet zonder issues van sociaal-economische segregatie zijn en geen deel uitmaken van de silo's waar publieke perceptie gevormd wordt.

Anders gezegd: de hoeveelheid mensen die het kan betalen is beperkt, er zit prikkel bij van kleur en smaak, het is één kanaal te midden van legio terwijl publieke perceptie primair binnen één à twee silo's gevormd wordt: TV primair, en nog steeds de kranten.


Daar zit ook nog een andere geachte bij, vanuit observatie van waar het Nederlandse alles van overneemt of in volgt. De VS, het VK. Nieuwe media worden uiteindelijk verkocht. Vaak onder druk of invloed. Nieuwe media scheppen ook ruis, zie bijvoorbeeld het Substack fenomeen. If you're not a brand you're a commodity, en nieuwe media hier zitten niet ver meer af van het punt waar hun concurrentie niet reguliere media is, maar individuele merken. En dan volgen perverse prikkels waar geen redactie tegen opgewassen is.


Begrijp me niet verkeerd. FTM is een voorbeeld van nieuwe media wat laat zien dat het mogelijk is om zelfs bij huidige druk van condities te voorzien in een journalistieke component, zelfs - samenwerking - onderzoeksjournalistiek. Maar het is een niche, een kanaal binnen ruis, een drempel. En het schuurt tegen nieuw hellend vlak aan.

Wat dat aangaat moedig ik het graag aan, maar besef ik ook dat er niet de facto een netto positieve en bestendige invloed zal zijn. Ik zou bijvoorbeeld veel liever zien dat een FTM de handen in elkaar slaat met een paar anderen om de sprong te maken naar de silo's. En dan met name TV. Laat ik dit zeggen: het politieke einde van het programma Netwerk heeft een gat geslagen, en een verschraald landschap achtergelaten met kaalslag van publiek debat.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 21:36:
[...]


Yep, en daar raak je kern van het probleem welke ik heb om een goede "krant" te vinden. Ik betaal sowieso al voor sommige content, dat is het probleem niet, maar als ik ervoor kan zorgen met mijn geringe bijdrage dat er iets meer gedaan wordt aan zorgvuldige journalistiek voor een wat breder publiek dan helpt dat misschien.

Weet je, voorafgaand aan de Covid crisis was er eens (!) een congres waar media van allerlei soorten en achtergronden bij elkaar kwamen. Een van de meest voorkomende zure opmerkingen genoteerd door de medewerkers hier die daar naar toe gingen om te luisteren was niet eens het probleem van eigendom of netwerk.

Maar de afname van reële interactie met lezers. Sociale media is kaalslag. Ingezonden stukken, brieven, dat soort zaken zijn aan het sterven. Maar dat was wel altijd waar op gelet werd voor signaaldetectie. Nu is het een slappe hap zonder eigen inzicht aangeleverd door extern bureau. Daar zitten kwetsbaarheden bij, er ontstaat een kloof. Niet onvergelijkbaar met kloof politiek / burger. Signaal waar moeite voor gedaan wordt heeft waarde, ongeacht lading. Want signaal waar geen moeite voor gedaan hoeft te worden? Dat is ruis op zijn best, disproportioneel nog eerder. En maar al te vaak subversief in organisatie.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2021 21:56 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 21:50:
Dan valt mij op dat er menig effect optreedt bij de opkomst van dit soort specifieke nieuwe kanalen dat ze specialistisch zijn, niche georiënteerd, commercieel gericht, niet zonder issues van sociaal-economische segregatie zijn en geen deel uitmaken van de silo's waar publieke perceptie gevormd wordt.

Het komt over het algemeen neer op financiering, bij specialistisch niche producten is er vaak een grotere bereidheid om te betalen omdat je kennis afneemt die moeilijk te vinden is. Hoe breder je richt als medium, des te meer concurrentie krijg je bestaande media en allerlei concurrentie bijvoorbeeld online en hoe moeilijker het is om financiering rond te krijgen.

Het is eigenlijk een ontwikkeling als gevolg van de bekende ontlezing qua kranten en beweging naar nieuws online of via sociale media.

Wil je dat een boodschap een breed bereik krijgt dan is de drempel inmiddels behoorlijk hoog en ben je afhankelijk van allerlei gatekeepers. Financiering moet eigenlijk zonder verwachte ROI plaatsvinden en dan krijg je vaak direct al problemen met mensen die de financieringsbron gaan aanvallen als zijnde partijdig (hoewel men vaak totaal geen problemen heeft als het eigen media betreft, het is altijd 100% projectie). Platformen met bereik zijn tegenwoordig ook niet makkelijk toegankelijk.

Ik kwam er bijvoorbeeld laatst achter dat Zweden en Noorwegen de pers subsidieert en ze hierdoor minder afhankelijk zijn van invloed van buitenaf.

[Wilf]

Onderzoeksjournalistiek is nauwelijks te bekostigen door de commerciële belangen. Het zou echt uit onszelf moeten komen. Zoiets als Bellingcat maar dan geheel gericht op staatsrecht.

Of een soort Cody…?

Je kan wat van zijn stijl vinden maar hij legt wel erg veel vingers op zeer veel zere plekken op een manier die voor iedereen die zijn taal spreekt (en dan bedoel ik Engels, niet jargon) te begrijpen en te volgen is.

Misschien leidt zijn stijl een beetje af van de daadwerkelijke consequenties van wat hij zegt, maar als je dat niet doet weet je zeker dat niemand kijkt.

Vergelijk het maar met klimaatverandering in het mediadiscours; wetenschappers zeggen hoe verschrikkelijk het is en gaat worden, hebben het over tipping points en points of no return, maar, alsof het een WK voetbal betreft, word er altijd afgesloten met “het kan nog steeds, het is nog niet te laat, we kunnen het tij nog keren!” Terwijl iedereen wel weet dat die kans nihil is. Hoop doet leven. Maar is dat wel zo? Hoop is namelijk ook een olifantenpaadje naar uitstel. “Ze vinden wel wat uit, zo erg wordt het nooit, ik vertrouw in wetenschap/techniek/politiek.”

Klinkt toch wel bekend, zelfs buiten context…

[Number10]

defiant schreef op zondag 25 april 2021 @ 00:20:
Ik kwam er bijvoorbeeld laatst achter dat Zweden en Noorwegen de pers subsidieert en ze hierdoor minder afhankelijk zijn van invloed van buitenaf.

Interessant. Ik heb zelf al eens overwogen om dat voorstel hier te plaatsen als idee, maar bedacht dat de afhankelijkheid van overheidsfinanciering ook weer tot problemen kan leiden.

Want wie subsidieer je wel en wie niet? En wie komen er in het bestuur of de raad van toezicht? Moet de overheid daar ook zeggenschap over hebben?

Nederland staat op zich overigens redelijk hoog op deze ranglijst, maar is een plaats gezakt t.o.v. 2020:
https://rsf.org/en/ranking/2021

Of het ook voldoende zegt over inhoud weet ik niet.

[Virtuozzo]

Zie de NPO. Links- of rechtsom functioneert dat als mechanisme van stabilisatie en informatie, het schept ook meervoudige prikkels naar commercieel domein om binnen grenzen te blijven.

Dit is een debat van publieke middelen en investering in / onderhoud van collectieve vereisten. Een debat wat niet mogelijk is binnen de huidige kaders geschapen vanuit neo-klassieke dominantie.

[Number10]

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:38:
Verklaring CDA fractieleider:
https://www.cda.nl/actuee...toeslagenaffaire-openbaar

Mij niet helemaal duidelijk wat dit nu toevoegt. Het stukje over januari (laatste alinea)?

Zelfcitatie en dus in de herhaling. Relevant in de verklaring van de CDA fractieleider was wellicht ook het stukje over de 'p-notulen'. Het is op grond van wat we nu voorbij hebben horen komen misschien niet zeker of die ook zouden worden vrijgegeven. O.a. daarover zal vandaag dus vergaderd worden vermoed ik.

Gisteren kwam dit ook ter sprake in Buitenhof. Interessant detail was het gegeven dat de SP fractieleider in het interview te kennen gaf niet te weten wat 'p-notulen' zijn en dat werd vervolgens toegelicht door een voormalig bewindspersoon die toevallig in de studio aanwezig was. Zonder die uitleg was het in theorie dus mogelijk geweest dat er notulen naar de Kamer zouden gaan, maar het onderdeel waar over personen werd gesproken daarbij niet zou zitten. Nog even los van de datum van de vergadering dus.

Op dat soort details in politieke antwoorden werd overigens nogmaals gewezen door de SP fractieleider tijdens het interview met de drie vertegenwoordigers van de Hoge Colleges van Staat, toen ze vanaf de zijstoel opmerkte dat er in het verleden was gevraagd of er een memo over de dividendbelasting 'op tafel' had gelegen. Dat werd destijds schijnbaar ontkent. Waarom kon dat? Naar later bleek was de memo letterlijk ter hand gesteld (dus van de ene hand in die van de ander overgedragen). Dus zonder 'op tafel' te hebben gelegen.

Het antwoord 'klopte' dus. Ze hadden ze niet 'op tafel' gelegen. Conclusie: sommige antwoorden moeten bijzonder letterlijk worden genomen als dat kan.

'Heb je met je handen in de koektrommel gezeten?'
'Nee, echt niet!'

(want het was maar met één hand)

... is volgens sommige politici schijnbaar een 'eerlijk' antwoord.

https://www.vpro.nl/buite...tenhof-25-april-2021.html

[alexbl69]

Number10 schreef op maandag 26 april 2021 @ 09:51:
[...]
'Heb je met je handen in de koektrommel gezeten?'
'Nee, echt niet!'

(want het was maar met één hand)

[DataGhost]

Number10 schreef op maandag 26 april 2021 @ 09:51:
[...]

Op dat soort details in politieke antwoorden werd overigens nogmaals gewezen door de SP fractieleider tijdens het interview met de drie vertegenwoordigers van de Hoge Colleges van Staat, toen ze vanaf de zijstoel opmerkte dat er in het verleden was gevraagd of er een memo over de dividendbelasting 'op tafel' had gelegen. Dat werd destijds schijnbaar ontkent. Waarom kon dat? Naar later bleek was de memo letterlijk ter hand gesteld (dus van de ene hand in die van de ander overgedragen). Dus zonder 'op tafel' te hebben gelegen.

Het antwoord 'klopte' dus. Ze hadden ze niet 'op tafel' gelegen. Conclusie: sommige antwoorden moeten bijzonder letterlijk worden genomen als dat kan.

Mooi dat het geheugen wat betreft dit soort trivialiteiten gewoon goed werkt

[danslo]

Notulen zouden vandaag openbaar worden. Iemand enig idee hoe/waar/wanneer?

[DataGhost]

Ik verwacht dat ze gewoon op de site van de TK als kamerstukken beschikbaar worden, waarschijnlijk ergens later vanmiddag.

[PolarBear]

danslo schreef op maandag 26 april 2021 @ 12:24:
Notulen zouden vandaag openbaar worden. Iemand enig idee hoe/waar/wanneer?

Pas vanavond. Ik verwacht ergens tussen 19:00 en 20:00

[drooger]

Het enige waar ik benieuwd naar ben is welke media en politieke partijen communiceren dat de notulen die openbaar gemaakt worden niet de notulen omvat waarover gelekt is.
Tot dusver heeft volgens mij enkel Esther Ouwehand (PvdD) al gewaarschuwd hierover.

[Laguna]

drooger schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:11:
Het enige waar ik benieuwd naar ben is welke media en politieke partijen communiceren dat de notulen die openbaar gemaakt worden niet de notulen omvat waarover gelekt is.
Tot dusver heeft volgens mij enkel Esther Ouwehand (PvdD) al gewaarschuwd hierover.

Zij las het weer in Trouw

[Ramzzz]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 11:11:
[...]


Interessant. Ik heb zelf al eens overwogen om dat voorstel hier te plaatsen als idee, maar bedacht dat de afhankelijkheid van overheidsfinanciering ook weer tot problemen kan leiden.

Want wie subsidieer je wel en wie niet? En wie komen er in het bestuur of de raad van toezicht? Moet de overheid daar ook zeggenschap over hebben?

Nederland staat op zich overigens redelijk hoog op deze ranglijst, maar is een plaats gezakt t.o.v. 2020:
https://rsf.org/en/ranking/2021

Of het ook voldoende zegt over inhoud weet ik niet.

Virtuozzo schreef op zondag 25 april 2021 @ 11:30:
Zie de NPO. Links- of rechtsom functioneert dat als mechanisme van stabilisatie en informatie, het schept ook meervoudige prikkels naar commercieel domein om binnen grenzen te blijven.

Dit is een debat van publieke middelen en investering in / onderhoud van collectieve vereisten. Een debat wat niet mogelijk is binnen de huidige kaders geschapen vanuit neo-klassieke dominantie.

Wie zich onder meer afvraagt hoe dat hellende vlak van uitholling van feitelijke en neutrale berichtgeving tot stand is gekomen, hoeft alleen maar te kijken naar hoe dit in het VK gebeurde, en dan te extrapoleren naar Nederlandse publieke omroepen.

Een system dat werkte en neutrale en zeer kritische berichtgeving over o.a. politiek en overheid leverde, is door politieke stromingen (raad eens?) misbruikt om als kritiekloze spreekbuis te fungeren, naar afschrikwekkend Amerikaans (commercieel) voorbeeld.

Let wel, publiek gefinancierd, nog al liefst.

De facto publiek gefinancierde propaganda, waar het voorheen een zeer betrouwbare bron van informatie was.

En iedereen zich maar afvragen waarom ‘het volk’ vandaag de dag ‘de mainstream media’ wantrouwt. Of waarom ‘het volk’ zo slecht geïnformeerd is.

[Virtuozzo]

DataGhost schreef op maandag 26 april 2021 @ 12:30:
Ik verwacht dat ze gewoon op de site van de TK als kamerstukken beschikbaar worden, waarschijnlijk ergens later vanmiddag.

Niet alle.

[DataGhost]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:17:
[...]


Niet alle.

Bedoel je daarmee niet alle notulen die eigenlijk gevraagd zijn (maar misschien door een subtiel verkeerde formulering sommige niet terwijl dat wel de bedoeling was), of bedoel je niet alle notulen die wel naar de kamer gaan?

[Virtuozzo]

DataGhost schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:20:
[...]

Bedoel je daarmee niet alle notulen die eigenlijk gevraagd zijn (maar misschien door een subtiel verkeerde formulering sommige niet terwijl dat wel de bedoeling was), of bedoel je niet alle notulen die wel naar de kamer gaan?

Je hebt notulen, gerelateerde documenten, notities - er is meer dan puur het idee van wat opgevraagd is. En daar wringt menige schoen, zeker gezien de waarschuwing van p-notulen bij Buitenhof.

Dat gezegd, ik weet niet of @alexbl69 het vanuit kennis deed aanreiken, maar al wordt het anders genoemd in het Nederlandse, dat Rhodesië draaiboek *is* een fundament van menig draaiboek. Rotatie van woordvoerders bij cyclisch narratief bijvoorbeeld, de selectieve referentie, het zelf citaat en herhaling - et alii.

Veertig jaar geleden zaken en toepassingen waarmee het direct exit was. Onder Lubbers begon dat te veranderen (zie voor verkenning de Kwestie van de Grote Pensioenroof - iets waar over een paar jaar de rekening bij de burger gelegd zal worden), daarna normaliseerde gedragslijnen zich weer, echter onder Balkenende werden een aantal stelsels van richtlijnen en regels aangepast waardoor ruimte voor normatief stelsel ontstond. Toch bleef dat uit. Pas nadat Mark aan zijn oren getrokken werd (speeltijd is voorbij, nu uitvoeren) werd ingezet op het stimuleren van gulzige bestuurscultuur. Menig draaiboek uit VK werd vanuit advies ingezet, menig model en raamwerk vanuit VS overgenomen (saillant, veelal niet eens vanuit advies maar vanuit persoonlijke overtuigingen bij een klein groepje).

Het is misschien wat cru, maar al die discussie over vertrouwen en vertrouwen herstellen?

Nee.

De les is dat democratie staat en valt bij georganiseerd wantrouwen.

Wil men herstel? Prima. Maar dan komt men dus de ruimte voor normatief stelsel en spel te verwijderen. Terug te gaan naar het normaal van regels, en sancties.

Dat is wat dit land haar grootste welvaartsopbouw in de geschiedenis heeft opgeleverd: bestendigheid van functionaliteit. Dat lieten we niet aan gedrag over, laat staan emotie of mening.


De ironie is stuitend. Er is een mantra geïntroduceerd van “nu gaan we het zakelijk aanpakken, technisch-economisch, geen ideologie of emotie”. Terwijl met dat mantra juist precies dat ondermijnd is geworden, in toenemende mate vervangen door precies het tegenovergestelde.

Creatief met statistiek is al de norm, net als selectief met informatie. Subversief met beide - het begint nu pas een beetje door te dringen dat dit een pijler van machtspolitiek is. Het dringt echter nog steeds niet door dat men niet kan bankieren op het verhaal, want het verhaal is een andere pijler. Beide zijn toolboxen. Voor herordening.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:29:
[...]


[...]

Wie zich onder meer afvraagt hoe dat hellende vlak van uitholling van feitelijke en neutrale berichtgeving tot stand is gekomen, hoeft alleen maar te kijken naar hoe dit in het VK gebeurde, en dan te extrapoleren naar Nederlandse publieke omroepen.

Een system dat werkte en neutrale en zeer kritische berichtgeving over o.a. politiek en overheid leverde, is door politieke stromingen (raad eens?) misbruikt om als kritiekloze spreekbuis te fungeren, naar afschrikwekkend Amerikaans (commercieel) voorbeeld.

Let wel, publiek gefinancierd, nog al liefst.

De facto publiek gefinancierde propaganda, waar het voorheen een zeer betrouwbare bron van informatie was.

En iedereen zich maar afvragen waarom ‘het volk’ vandaag de dag ‘de mainstream media’ wantrouwt. Of waarom ‘het volk’ zo slecht geïnformeerd is.

I know, ik heb de studies op mijn bureau liggen - Brits medialandschap, ecosysteem, politisering, chantagepraktijken, revisies regulering e.d.

Toch is dat iets wat veel minder toepasbaar is op het Nederlandse publieke bestel. Juist omdat het verdeeld is. Elke toepassing tot gericht gebruik, zoals bij een BBC, is iets waar in onderlinge concurrentie en wantrouwen menige alarmbel bij zou rinkelen. Waarom denk je dat men gekozen heeft voor de achterdeur van druk via financiering en politisering van benoemingen aan de ene kant, aan de andere kant focus op gericht gebruik van commerciële media plus het stimuleren van impact van commercialisering op aanwezige condities.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 11:11:
[...]


Interessant. Ik heb zelf al eens overwogen om dat voorstel hier te plaatsen als idee, maar bedacht dat de afhankelijkheid van overheidsfinanciering ook weer tot problemen kan leiden.

Want wie subsidieer je wel en wie niet? En wie komen er in het bestuur of de raad van toezicht? Moet de overheid daar ook zeggenschap over hebben?

Nederland staat op zich overigens redelijk hoog op deze ranglijst, maar is een plaats gezakt t.o.v. 2020:
https://rsf.org/en/ranking/2021

Of het ook voldoende zegt over inhoud weet ik niet.

De crux is opnieuw ruimte voor normatief stelsel / gedrag. Geen ruimte laten voor politisering middels benoemingen.

[Laguna]

DataGhost schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:20:
[...]

Bedoel je daarmee niet alle notulen die eigenlijk gevraagd zijn (maar misschien door een subtiel verkeerde formulering sommige niet terwijl dat wel de bedoeling was), of bedoel je niet alle notulen die wel naar de kamer gaan?

Tot nu toe heeft Rutte alleen toegezegd de notulen te delen die ook met de commissie-van Dam waren gedeeld. Ik moet dus nog zien of de notulen van de ministerraad van 15 november 2019 ook vanavond openbaar worden gemaakt. De p-notulen zijn persoonlijke notulen die enkel en alleen bij ministers onderling worden gedeeld (dus ook niet met bepaalde ambtenaren). Het lijkt mij aannemelijk dat die niet openbaar worden gemaakt.

[RobinHood]

Het valt me op dat in de media ook genoeg geluiden te horen zijn die zoiets zeggen als "ja, leuk, maar we moeten verder!", zoals deze column: https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Dan vraag ik me toch wel af, zijn de meesten in dit topic nou zo gek dat we dit liever wel uitgezoekt zien en vergeten we het hele plaatje, of zien die mensen juist niet het hele plaatje?

Ik bedoel, ik wil natuurlijk ook dat de Grote Problemen opgelost worden, echter, ik zie simpel weg niet hoe grote problemen opgelost kunnen worden als gang van politieke zaken zo vreselijk verrot is geworden. Als dit normaal wordt, verschuiven de doelpalen gewoon weer wat verder, en dan staan we over x-jaar allemaal raar op onze neus te kijken, en roept iedereen "hoe hebben we het zo ver laten komen dat we nu Keizer Rutte hebben, met Kaag en Hoekstra als hofnarren?"

[D-dark]

RobinHood schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:12:
Het valt me op dat in de media ook genoeg geluiden te horen zijn die zoiets zeggen als "ja, leuk, maar we moeten verder!", zoals deze column: https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Dan vraag ik me toch wel af, zijn de meesten in dit topic nou zo gek dat we dit liever wel uitgezoekt zien en vergeten we het hele plaatje, of zien die mensen juist niet het hele plaatje?

Ik bedoel, ik wil natuurlijk ook dat de Grote Problemen opgelost worden, echter, ik zie simpel weg niet hoe grote problemen opgelost kunnen worden als gang van politieke zaken zo vreselijk verrot is geworden. Als dit normaal wordt, verschuiven de doelpalen gewoon weer wat verder, en dan staan we over x-jaar allemaal raar op onze neus te kijken, en roept iedereen "hoe hebben we het zo ver laten komen dat we nu Keizer Rutte hebben, met Kaag en Hoekstra als hofnarren?"

Duale gevoelens.
Ja we willen dit uitgezocht hebben maar er zijn buiten dit andere prioriteiten die misschien evenveel of meer aandacht nodig hebben op zeer korte termijn ! Over dat laatste kan serieus gediscussieerd worden. Dus als de prijs is dat we het tijdelijk met verrotte politiek moeten stellen dan valt daar mee te leven. Niet dat het de voorkeurssituatie is.

Beter dealen met de duivel die je kent dan de duivels die je nog niet kent.

[Laguna]

RobinHood schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:12:
Het valt me op dat in de media ook genoeg geluiden te horen zijn die zoiets zeggen als "ja, leuk, maar we moeten verder!", zoals deze column: https://www.volkskrant.nl...rliezers-kennen~be40eeed/

Dan vraag ik me toch wel af, zijn de meesten in dit topic nou zo gek dat we dit liever wel uitgezoekt zien en vergeten we het hele plaatje, of zien die mensen juist niet het hele plaatje?

Ik had dezelfde gedachte toen ik een column bij Trouw las.

https://www.trouw.nl/opin...ke-crisis-waard~b5a42d8f/

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:12:
Dan vraag ik me toch wel af, zijn de meesten in dit topic nou zo gek dat we dit liever wel uitgezoekt zien en vergeten we het hele plaatje, of zien die mensen juist niet het hele plaatje?

Kan het niet andersom zijn?

Dat journalisten door meer en meer inzicht krijgen in de inhoud van de beerput, beseffen dat deze veel dieper, toxischer en wijder verspreid is dan op het eerste gezicht leek. Men beseft wat de consequentie van totale transparantie zal zijn: langdurige verlamming, ernstige beschadiging van niet alleen de VVD maar ook het CDA, D66, CU en wellicht ook de PvdA en anderen, schadelijke gevolgen voor de eigen broodheer, etc.

Met dit besef men liever de beerput sluit en overgaat tot de orde van de dag, sommige dingen kan je wellicht beter niet weten...

[ManiacsHouse]

RobinHood schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:12:
Het valt me op dat in de media ook genoeg geluiden te horen zijn die zoiets zeggen als "ja, leuk, maar we moeten verder!", zoals deze column: https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Dan vraag ik me toch wel af, zijn de meesten in dit topic nou zo gek dat we dit liever wel uitgezoekt zien en vergeten we het hele plaatje, of zien die mensen juist niet het hele plaatje?

Ik bedoel, ik wil natuurlijk ook dat de Grote Problemen opgelost worden, echter, ik zie simpel weg niet hoe grote problemen opgelost kunnen worden als gang van politieke zaken zo vreselijk verrot is geworden. Als dit normaal wordt, verschuiven de doelpalen gewoon weer wat verder, en dan staan we over x-jaar allemaal raar op onze neus te kijken, en roept iedereen "hoe hebben we het zo ver laten komen dat we nu Keizer Rutte hebben, met Kaag en Hoekstra als hofnarren?"

Tja zo is er altijd wel wat te verzinnen en te roepen waarom we door moeten door, voor het volk (en vaderland!!) blabla. Ik/we heb(ben) een land te besturen... Goh hey en daar hoort toevallig dit soort ongein ook bij.

En er zijn legio landen waar men dit roept en riep (we moeten door/land besturen/voor het volk!) en onderwijl zitten ze er als meer of minder dictator te wezen...

Zo onbestuurbaar is het land niet. Het kabinet heeft nog altijd een taak. Helaas kunnen ze op dit moment niet hun agende/willetje er door drukken. Want demissionair. En zeg nou zelf, wat denkt Rutte de volgende keer te flikken of met welke kutsmoes komen ze dan weer weg?
Ja want volk/vaderland/land-te-besturen?

[DataGhost]

Laguna schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:11:
[...]


Tot nu toe heeft Rutte alleen toegezegd de notulen te delen die ook met de commissie-van Dam waren gedeeld. Ik moet dus nog zien of de notulen van de ministerraad van 15 november 2019 ook vanavond openbaar worden gemaakt. De p-notulen zijn persoonlijke notulen die enkel en alleen bij ministers onderling worden gedeeld (dus ook niet met bepaalde ambtenaren). Het lijkt mij aannemelijk dat die niet openbaar worden gemaakt.

Ja precies, ik verwacht dus ook "de notulen in kwestie" niet, maar het lijkt me toch logisch dat alles wat naar de kamer gaat gewoon op de site van de tweede kamer ter inzage komt. Daar ging het mij in die post vooral om.

[DataGhost]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:46:
[...]

Kan het niet andersom zijn?

Dat journalisten door meer en meer inzicht krijgen in de inhoud van de beerput, beseffen dat deze veel dieper, toxischer en wijder verspreid is dan op het eerste gezicht leek. Men beseft wat de consequentie van totale transparantie zal zijn: langdurige verlamming, ernstige beschadiging van niet alleen de VVD maar ook het CDA, D66, CU en wellicht ook de PvdA en anderen, schadelijke gevolgen voor de eigen broodheer, etc.

Met dit besef men liever de beerput sluit en overgaat tot de orde van de dag, sommige dingen kan je wellicht beter niet weten...

Zoals met bijna elke investering is het eventjes kut, door de zure appel heenbijten, maar levert dat hopelijk een gezonder systeem op waarmee we in de toekomst beter en effectiever door kunnen en door kunnen blijven gaan. Natuurlijk moeten er tig andere dingen gebeuren op dit moment maar dat kan op een slechte/matige manier of op een goede. Als ik met haast onderweg naar mijn bestemming een lekke band krijg kan ik ook niet zomaar doorrijden. Nou ja, dat kan wel, maar erg snel gaat het niet en erg veilig is dat ook niet. Dus dan maar even aan de kant en de band verwisselen. Ok, nu moeten we echt weer door! Maar als vervolgens weer onderweg blijkt dat ik op de vluchtstrook aan het scheuren ben terwijl daar een vrachtwagen met spijkers gekanteld was schiet dat ook niet op natuurlijk. Uiteindelijk ben je langer bezig met banden wisselen en plakken dan wanneer je gewoon op de snelweg in de oplossende file was gaan staan. Ondertussen is er wel de illusie van vooruitgang terwijl die veel beter had gekund. Haastige spoed enzo...

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:12:
Het valt me op dat in de media ook genoeg geluiden te horen zijn die zoiets zeggen als "ja, leuk, maar we moeten verder!", zoals deze column: https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Invloed communicatielegioen plus ->

Dan vraag ik me toch wel af, zijn de meesten in dit topic nou zo gek dat we dit liever wel uitgezoekt zien en vergeten we het hele plaatje, of zien die mensen juist niet het hele plaatje?

Er is nog steeds geen vertaalslag van wat het nu allemaal wil zeggen én hoe zich dat - altijd weer uiteindelijk - uitwerkt.

Ik bedoel, ik wil natuurlijk ook dat de Grote Problemen opgelost worden, echter, ik zie simpel weg niet hoe grote problemen opgelost kunnen worden als gang van politieke zaken zo vreselijk verrot is geworden. Als dit normaal wordt, verschuiven de doelpalen gewoon weer wat verder, en dan staan we over x-jaar allemaal raar op onze neus te kijken, en roept iedereen "hoe hebben we het zo ver laten komen dat we nu Keizer Rutte hebben, met Kaag en Hoekstra als hofnarren?"

Kijk, de meeste mensen zien een toeslagenaffaire, consumeren daarbij media, en krijgen vanuit beschikbaar beeld het idee dat het om

- een uitzondering gaat
- die niet goed is
- maar een marginaal segment betreft
- wat niet zoals zij zelf functioneert binnen het bestel
- terwijl er een crisis is die beslecht moet worden
- waarbij diegenen die de crisis moeten beslechten aangepakt worden
- voor wat vanuit beeld normaal is


Dit is de crux:

- te weinig mensen begrijpen welke ziektebeeld dankzij een symptoom zichtbaar is geworden.
- te weinig mensen begrijpen het verschil tussen ziektebeeld en symptoom.
- te weinig mensen begrijpen dat je het ziektebeeld niet kan genezen met het aanpakken van het symptoom.
- te weinig mensen erkennen dat er een ziektebeeld is want het symptoom treft hen niet anders dan iets wat erg is maar niet de boot doet schommelen.
- te veel mensen zijn er van overtuigd dat het symptoom aanpakken de boot zal laten schommelen.
- er is een kleine groep van mensen met grote invloed die niet kan functioneren zonder continuïteit van het ziektebeeld (zowel voor doelstellingen als vanuit belangen, maar ook omdat men het echte werk gewoon niet kan doen).


Ik stel het bijzonder op scherp, maar als je alle argumentaties, posities en discussies reduceert tot essentie dan is dit waar het op neerkomt.


Nu kan ik een heel epistel schrijven over wat er op het spel staat, nut heeft dit echter niet. Er is immers geen vertaalslag gemaakt door de vierde macht voor effecten van beleidsfundamenten omdat die vierde macht nagelaten heeft in beeld te brengen dat er meer aan het handje is dan detail consequenties. Dat nalaten is een complexe dynamiek van keuzes, invloed en prikkels.


Links- of rechtsom, los van Kwestie en Affaire, ligt hier een uiterst zorgwekkend wendingspunt voor Nederlandse ordening en samenleving. Wat is een open en democratische samenleving zonder functionele vierde macht? Nou, daar hoeven we niet de wetenschap of de geschiedschrijving voor in te duiken. Dat kunnen we tegenwoordig met slechts weinig moeite zien op de grond in het VK, de VS, Polen, Hongarije e.d. Welkom in de realiteit, het Nederlands exceptionalisme is een blinde vlek die tegen eigen belang inwerkt.

Het valt mij op dat binnen kringen van economische activiteit zaken veel meer duidelijk zijn dan elders. Maar, daarbij is ook sprake van een tweedeling. Een segment wat zich al schikt in geloof van nieuwe verdeling (pseudo ondernemers en de heilige graal van het dienen van de groten die alles mogelijk maken - hyperparasitisme, predatory capitalism), en een segment nog net aanwezig wat - gelukkig - verder denkt dan de neo-klassieke kerk.

Maar het publieke debat? Het is er eigenlijk niet. In een land als Nederland waar iedereen mening heeft en waar alles herkauwd wordt is dat best een teken aan de wand. Immers, het is atypisch. Ongevormd publiek debat van voor en tegen is het normaal. Gevormd publiek debat van stiltes en selecties en herhaling van abstractie is niet het normaal.


Een meta type of niveau probleem, het ziektebeeld, is niet op te lossen op een micro niveau van symptoom. Helemaal niet wanneer het macro niveau van de monteur, pardon, arts, geen prikkel krijgt van de patiënt om zich met het ziektebeeld bezig te houden omdat de verzekeraar hem continu inwrijft dat het enkel om het symptoom gaat.

Het is een vergelijking die ietwat scheef gaat, maar hij is van toepassing. Het mag ook duidelijk zijn waar het probleem ligt: de patiënt gelooft de verzekeraar, niet de arts. De pleeg die het normaal uitlegt, die doet het niet meer. Misschien nog erger, die signaleert ook de arts niet meer.

[Virtuozzo]

De patiënt heeft dus ook geen idee wat hem zelf boven het hoofd hangt wanneer niets aan de ziekte gedaan wordt. Ondanks alle die disciplines van kennis, kunde, ervaring en voorgeschiedenis die dat netjes verduidelijken. Maar dan komt een volgende meta verkenning: onderwijs en vorming.

[D-e-n]

RobinHood schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:12:
Het valt me op dat in de media ook genoeg geluiden te horen zijn die zoiets zeggen als "ja, leuk, maar we moeten verder!", zoals deze column: https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Ik zag de column ook langskomen en het stoom kwam zowat uit mijn oren. Dat werd minder toen ik las dat het een filosoof was. Dat zijn ware kunstenaars in het bagatelliseren en recht praten wat krom is.

D-dark schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:23:
[...]
Beter dealen met de duivel die je kent dan de duivels die je nog niet kent.

Wie zegt dat alle politici "duivels" zijn? Dat vooral de duivels en de handlangers van die duivels dat beweren zegt niet zoveel toch? En als er zoveel politici "duivels" zijn dan zegt dat meer over de kiezer dan over die politici.

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:46:
[...]

Met dit besef men liever de beerput sluit en overgaat tot de orde van de dag, sommige dingen kan je wellicht beter niet weten...

En ondertussen stapelt de stront zich onder je huis op en komt de status van "onbewoonbaar" steeds dichterbij. Je kunt je kop wel in het zand blijven steken maar op den duur moet die put open, als je je huis een beetje bewoonbaar wilt houden tenminste. En de mannetjes die er iedere keer weer stront bij kieperen moeten daar weg.

ps.
En dat zeg ik als iemand die ervaring heeft met ondeugdelijk rioolwerk in een oud huis.

[drooger]

Even ter herinnering, zo meteen begint aflevering 2 van 'de (on)betrouwbare overheid' bij De Balie.

Tijdens deze tweede avond in de reeks De (on)betrouwbare overheid zal SP-parlementariër Renske Leijten in een lezing haar visie uiteenzetten voor een betrouwbare overheid, waarna we haar voorstellen bespreken met een panel.

https://debalie.nl/progra...enske-leijten-26-04-2021/

Naderhand ook terug te kijken.

[Woy]

https://www.rijksoverheid...notulen-ministerraad-2019

De stukken zijn vrijgegeven

[Woy]

De notulen van 15 november zitten er ieder geval ook tussen

[Woy]

Minister Grapperhaus uit zijn zorgen over het niet verstrekken
van een feitenrelaas en wijst erop dat de motie-Omtzigt met
Kamerbrede steun is aangenomen. De vraag is of de
staatssecretaris hiermee wegkomt. Spreker biedt aan om samen
met minister Hoekstra mee te denken over een wijze waarop kan
worden gesteld dat voorliggende kabinetsreactie tevens een
feitenrelaas bevat.
Staatssecretaris Snel dankt voor dit aanbod en laat weten hier
gebruik van te zullen maken. Wat betreft het feitenrelaas laat
spreker weten hier niet op toe te geven. Dit zou eveneens
verstrekkende gevolgen voor andere dossiers hebben.
De minister-president concludeert dat staatssecretaris Snel
steun geniet van de raad voor zijn benadering en de structuur van
de kabinetsreactie. Voorts is een goede discussie gevoerd over
verschillende elementen van de problematiek. Spreker stelt
vervolgens voor het voorstel te aanvaarden.
De raad besluit aldus.

Zo op het eerste gezicht is het vooral staatssecretaris snel die niet alle informatie naar buiten wilde brengen.

[Bart-Willem]

Koolmees is het haasje, en Hoekstra (en De Jonge min of meer) ook.

[dawg]

drooger schreef op maandag 26 april 2021 @ 19:53:
Even ter herinnering, zo meteen begint aflevering 2 van 'de (on)betrouwbare overheid' bij De Balie.


[...]


https://debalie.nl/progra...enske-leijten-26-04-2021/

Naderhand ook terug te kijken.

Dank, was het bijna vergeten. Straks even terugkijken.

[hoevenpe]

Mag ik zeggen dat het voor mij een anticlimax is?

Dat ministers ontstemd zijn over de felle toon van Omtzigt en Lodders lijkt me niet gek, verder zijn het op het eerste gezicht vooral Koolmees, Schouten, De Jonge, Hoekstra en Ollongren die zich erover opwinden. Rutte blijft opvallend op de achtergrond.

Weten we zeker dat dit de volledige notulen zijn, dat er geen voor de VVD onwelgevallige delen 'vergeten' zijn?

[Laguna]

Woy schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:20:
[...]

Zo op het eerste gezicht is het vooral staatssecretaris snel die niet alle informatie naar buiten wilde brengen.

Klopt, maar wel met steun van de volledige ministerraad aldus Rutte:

De minister-president concludeert dat staatssecretaris Snel steun geniet van de raad voor zijn benadering en de structuur van de kabinetsreactie. Voorts is een goede discussie gevoerd over verschillende elementen van de problematiek. Spreker stelt vervolgens voor het voorstel te aanvaarden.

Verder zullen deze notulen niet bevorderlijk zijn voor de interne strubbelingen bij het CDA.

[ Voor 7% gewijzigd door Laguna op 26-04-2021 20:37 ]

[Miki]

Bart-Willem schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:20:
Koolmees is het haasje, en Hoekstra (en De Jonge min of meer) ook.

Van die laatste twee verbaast het me niets, Omzigt is toen met de interne lijsttrekkersverkiezingen ook kalt gestelt. Het verhaal dat de stemcomputer Omzigt bevestigde dat hij op een andere kandidaat (De Jonge) had gestemd terwijl op zichzelf had gestemd. Zie ook: https://www.rtlnieuws.nl/...euw-stemsysteem-problemen
Zijn eigen CDA moet hem niet dus ja... het was een knap staaltje toneel en Rutte kan nu bij de komende formatie gesprekken weer vanouds met een grijns aan de tafel verschijnen en de duimschroeven bij de D66 en CDA fors aandraaien.

[ Voor 17% gewijzigd door Miki op 26-04-2021 20:37 ]

[Amphiebietje]

Fortuinlijk genoeg weet Rutte ook wat er moet gebeuren om in het vervolg zoiets te voorkomen:

Kabinet doet aangifte wegens lekken notulen ministerraad

Zowel lekkende personen als de media de mond snoeren.

<knip>

Dit voegt niets toe.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 27-04-2021 10:53 ]

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:36:
Zowel lekkende personen als de media de mond snoeren.

Lekken uit de ministerraad is formeel een misdrijf, dus deze stap is niet ongebruikelijk.

Wel bijzonder dat hij daarmee de Rijksrecherche op zijn eigen partij afstuurt, na het lezen van deze notulen is het overduidelijk dat de VVD hier het meeste baat bij heeft. Misschien dat ze Rutte zelf gaan arresteren...

Interessant detail: in de laatste notulen wordt pas expliciet over artikel 68 gesproken nadat Rutte de kamer verlaten heeft. Soms zijn dingen 'te mooi om waar te zijn'...

Vice-minister-president De Jonge acht het raadzaam dat in de
vergadering is stilgestaan bij het aankomende debat. Het is van
belang dat het kabinet als team optreedt, regie behoudt en sterk
op de inhoud is. In de nabije toekomst zal artikel 68 Grondwet
nog onderwerp van discussie zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door hoevenpe op 26-04-2021 20:43 ]

[Miki]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:39:
[...]

Lekken uit de ministerraad is formeel een misdrijf, dus deze stap is niet ongebruikelijk.

Wel bijzonder dat hij daarmee de Rijksrecherche op zijn eigen partij afstuurt, na het lezen van deze notulen is het overduidelijk dat de VVD hier het meeste baat bij heeft. Misschien dat ze Rutte zelf gaan arresteren...

Het komt Rutte heel, heel erg goed uit omdat het hiermee D66 en CDA met een prachtige omwenteling aan tafel krijgt in een slechtere onderhandelingspositie. Het zou mij dus niet verbazen als uit de hoek van de VVD gelekt is.

[ManiacsHouse]

Amphiebietje schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:36:
Fortuinlijk genoeg weet Rutte ook wat er moet gebeuren om in het vervolg zoiets te voorkomen:

Kabinet doet aangifte wegens lekken notulen ministerraad

Zowel lekkende personen als de media de mond snoeren.

Kan Rutte niet even met pensioen in Noord Korea ofzo?

Goh als het hem uitkomt dan kan het juridische apparaat wel aan het werk? Terwijl ze bij de kinderopvangtoeslag-affaire iedereen (inclusief rechtelijke macht) zo'n beetje buiten spel hadden gezet.

[Laguna]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:39:
[...]

Interessant detail: in de laatste notulen wordt pas expliciet over artikel 68 gesproken nadat Rutte de kamer verlaten heeft. Soms zijn dingen 'te mooi om waar te zijn'...

[...]

Er wordt vaker gesproken over artikel 68 ook in aanwezigheid van Rutte, dus zo interessant detail lijkt mij dat niet.

[Soccer98]

Weg ermee, allemaal. Blijkbaar deugt vrijwel de gehele ministerraad niet als ze denken dat dit soort zaken normaal zijn. Kamer niet volledig willen inlichten, een probleem maken van kritische kamerleden die opkomen voor misstanden, weinig aandacht hebben voor de slachtoffers van die misstanden. Allemaal hun ministerspost niet meer waard in mijn ogen.

[Virtuozzo]

Miki schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:48:
[...]

Het komt Rutte heel, heel erg goed uit omdat het hiermee D66 en CDA met een prachtige omwenteling aan tafel krijgt in een slechtere onderhandelingspositie. Het zou mij dus niet verbazen als uit de hoek van de VVD gelekt is.

“Toevallig RTL”.

When everyone’s guilty, nobody is.
- Hannah Arendt

[D-dark]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:39:
[...]


Interessant detail: in de laatste notulen wordt pas expliciet over artikel 68 gesproken nadat Rutte de kamer verlaten heeft. Soms zijn dingen 'te mooi om waar te zijn'...

[...]

Meer in de context van de reikwijdte van artikel 68
Hoever wil je gaan in de informatieverstrekking?
Als zelfs concept stukken niet meer veilig zijn i.p.v. definitieve stukken dan ga je misschien iets te ver.
Neemt niet weg dat het interessant is om de verschillen tussen concept en definitieve versie te zoeken.
Dat geeft wel inzicht in verschillende benaderingen en politieke gevoeligheden.

[ManiacsHouse]

"Tijdens de ministerraad van 15 november zegt Snel tegen collega's dat CDA’er Omtzigt ‘op zoek lijkt’ naar namen van schuldigen. Maar Snel wil niet over specifieke ambtenaren in debat met Kamerleden. ‘De problematiek wordt niet veroorzaakt door individuen met kwaad in de zin, maar betreft een structurele kwestie'."

Verrek. Maar toen 'Omtzigt functie elders' tevoorschijn kwam was het in eerste instantie een ambtenaar die dat had in de formatie-stukken had geschreven. 😅

[Virtuozzo]

Kijk naar het veertje op het vogeltje, liefst met de microscoop. Kijk niet naar correlaties, relaties, meta perspectief.

[Bart-Willem]

Kaag heeft in al die pagina's maar 1 inbreng en dat is dat er kaders moeten komen zodat fractiediscipline kan worden afgedwongen. Voor de rest heeft ze niets gezegd en dat bevestigt alleen maar het beeld wat ik sinds na de verkiezingen van haar heb: schittert in afwezigheid en doet dus verder niets in/met haar verworven positie. Mevrouw kan dus kennelijk niet veel.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:06:
Kijk naar het veertje op het vogeltje, liefst met de microscoop. Kijk niet naar correlaties, relaties, meta perspectief.

Kees Berghuis heeft zijn VVD-kerstpakket alweer verdiend...

[ManiacsHouse]

Soccer98 schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:02:
Weg ermee, allemaal. Blijkbaar deugt vrijwel de gehele ministerraad niet als ze denken dat dit soort zaken normaal zijn. Kamer niet volledig willen inlichten, een probleem maken van kritische kamerleden die opkomen voor misstanden, weinig aandacht hebben voor de slachtoffers van die misstanden. Allemaal hun ministerspost niet meer waard in mijn ogen.

Lekker dan. Gekozen kamerleden een toontje lager laten zingen. Waarvoor dan? Om zo ongeschonden mogelijk hieruit te komen. Alleen maar bezig geweest met zichzelf in eerste instantie. Iets wat Marijnissen in dat programma al zei. Niet bezig met het probleem oplossen voor de honderden mensen die hun leven maar de klote hebben zien gaan. Nee wij moeten zorgen dat ze niet met het vingertje naar ons kunnen wijzen, zelfs al moeten we daar de wet voor overtreden.

[Bart-Willem]

Koolmees zit vanavond bij Op1, wat al bekend was voordat de notulen bekend waren. Hoe kan dat?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:07:
[...]

Kees Berghuis heeft zijn VVD-kerstpakket alweer verdiend...

Tja, als het op TV al begint met een journalist die doodleuk zegt dat het allemaal andere mening is want ieder zal wat zeggen ....

offtopic:
kerstpakket idd, niet de eerste keer

[hoevenpe]

D-dark schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:05:
Als zelfs concept stukken niet meer veilig zijn i.p.v. definitieve stukken dan ga je misschien iets te ver.

Maar wat als gevolg daarvan gevoelige details uit de 'concept' stukken verwijderd worden om zo de Kamer niet wijzer te maken dan ze al is?

Of je geeft alles vrij of het heeft weinig zin, anders blijft de spreekwoordelijke zwarte marker altijd een probleem.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:10:
Koolmees zit vanavond bij Op1, wat al bekend was voordat de notulen bekend waren. Hoe kan dat?

Timing.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:12:
[...]


Timing.

Wel bijzonder goede en goedgegokte timing, nietwaar?

[Xyrr]

Ik vind de rol van Koolmees nog wel het vreemdst in het hele verhaal. Uit de notulen blijkt dat hij erg kritisch was op het functioneren van Omtzigt, maar hij heeft na het hele Omtzigt-debacle onder verkenners Jorritsma en Ollongren wel zelf de rol van verkenner op zich genomen? Ik hoop dat daar vanavond wat kritische vragen over gesteld worden bij Op1.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:13:
[...]

Wel bijzonder goede en goedgegokte timing, nietwaar?

Niets is in deze zonder planning. Ook niet zonder gedegen voorbereiding, inclusief netwerken.

[Virtuozzo]

Xyrr schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:14:
Ik vind de rol van Koolmees nog wel het vreemdst in het hele verhaal. Uit de notulen blijkt dat hij erg kritisch was op het functioneren van Omtzigt, maar hij heeft na het hele Omtzigt-debacle onder verkenners Joritsma en Ollongren wel zelf de rol van verkenner op zich genomen? Ik hoop dat daar vanavond wat kritische vragen over gesteld worden bij Op1.

De Koolmees die ondernemers en zzp’ers vertelt dat maatwerk niet mogelijk is (al biedt het ministerie het zelfstandig wel aan, maar ja, selecties groot-zakelijk).

Reken niet op kritische vragen. Reken op een script. Maar goed, misschien dat er zoals bij Buitenhof nog iemand in het publiek zit 😎

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:14:
Niets is in deze zonder planning. Ook niet zonder gedegen voorbereiding, inclusief netwerken.

Denk je dat we hier de volledige notulen hebben gekregen of ontbreken er voor de VVD belastende passages? Laten we het erop houden dat het 'opvallend' is dat vooral D66 en CDA in het oog springen.

hier komen onze wegen weer samen...

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:18:
[...]

Denk je dat we hier de volledige notulen hebben gekregen of ontbreken er voor de VVD belastende passages? Laten we het erop houden dat het 'opvallend' is dat vooral D66 en CDA in het oog springen.

hier komen onze wegen weer samen...

We missen nu de P-notulen toch?

[D-dark]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:11:
[...]

Maar wat als gevolg daarvan gevoelige details uit de 'concept' stukken verwijderd worden om zo de Kamer niet wijzer te maken dan ze al is?

Of je geeft alles vrij of het heeft weinig zin, anders blijft de spreekwoordelijke zwarte marker altijd een probleem.

En dat is het spanningsveld.
Worden er stukken verwijderd op last van een Staatssecretaris of een Minister dan kan je spreken van de kamer niet goed informeren. Maar heb je het over stukken eerder in de keten dan zou ik als Ambtenaar wel 10 keer nadenken voordat ik iets op papier zet.

Hoever wil je gaan in die zoektocht. de concept stukken van de concept stukken.
Interviews met de mensen die aan de concept stukken hebben meegewerkt

Ik snap je redenatie maar voor het standpunt van alleen de definitieve stukken valt ook iets voor te zeggen.
Ergens moet een grens getrokken worden voor wat redelijkerwijs aan informatie verstrekt kan worden.

[hoevenpe]

D-dark schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:22:
Maar heb je het over stukken eerder in de keten dan zou ik als Ambtenaar wel 10 keer nadenken voordat ik iets op papier zet.

De Rutte doctrine...

[Miki]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:12:
[...]


Timing.

En met grote precisie, reken maar dat hij dit weekend in een klein kamertje geoefend heeft met de huisspindokter. Tenzij Kokkelman hem aan de tand gaat voelen zal Koolmees zonder al teveel kleerscheuren het overleven.

Bart-Willem schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:07:
Kaag heeft in al die pagina's maar 1 inbreng en dat is dat er kaders moeten komen zodat fractiediscipline kan worden afgedwongen. Voor de rest heeft ze niets gezegd en dat bevestigt alleen maar het beeld wat ik sinds na de verkiezingen van haar heb: schittert in afwezigheid en doet dus verder niets in/met haar verworven positie. Mevrouw kan dus kennelijk niet veel.

Weinig gezegd ja maar wat ze gezegd heeft, heeft wel een zeer zware leiding. Het begrip fractiediscipline heeft weinig van doen met nieuw leiderschap. Je bek houden en in het gelid als ik in mijn vingers knip is wat ze eigenlijk bedoelt.

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:29:
[...]

De Rutte doctrine...

Het is ook een ambtelijke kunst om het zo op te schrijven dat je altijd voor jezelf ruimte creëert voor eventuele toekomstige impasses.

[ Voor 11% gewijzigd door Miki op 26-04-2021 21:35 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:18:
[...]

Denk je dat we hier de volledige notulen hebben gekregen of ontbreken er voor de VVD belastende passages? Laten we het erop houden dat het 'opvallend' is dat vooral D66 en CDA in het oog springen.

hier komen onze wegen weer samen...

What do you do when you’ve managed to derail a matter into detail for opponents and engaged on symbol for followers? You seed the arena with careful control over timing and messaging soft landings for further detail - again dual focus. You ensure the rest is pasted with the same brush, you ensure that those who translate your message provide soft routing.

Dit alles is zo ontzettend Brits. Het gaat niet om validiteit van data of compleetheid van dossier. Het gaat om het happen, het van te voren masseren voor narratief, en het timen voor overdracht.

[Virtuozzo]

Als terzijde, ik moet nog even terugdenken aan een bericht van iemand anders eerder deze dag. Het is niet grappig bedoeld, maar de Britse series als Yes Minister zijn voor de leek verfijnd toepasbaar voor inzicht. Het gaat immers om toolbox, methodologie en draaiboeken. De realiteit vormde het geïnformeerde fundament voor dat soort series. Tegenwoordig zijn die fundamenten geïntroduceerd in bestuur en beleid in het Nederlandse.

Blijft een schoolvoorbeeld, het woordvoerder wisselen. Klassiek. Zo zijn er steeds meer toepassingen. Enkel bij Mark zelf heeft het aanbeveling om meer naar Amerikaanse historische analoog te kijken.

[ Voor 40% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2021 21:38 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:32:
Dit alles is zo ontzettend Brits. Het gaat niet om validiteit van data of compleetheid van dossier. Het gaat om het happen, het van te voren masseren voor narratief, en het timen voor overdracht.

Toch zit RTL als boodschapper er schizofreen in, Pieter Klein lijkt niet in hetzelfde kamp te zitten als Kees
Berghuis:

Inderdaad. Lang niet alle notulen.

Zeker ook niet uit 2020, waarin het gevecht om informatie én stukken doorging.

En coalitiekamerleden in maart moesten tekenen bij het kruisje...

Idem: in december 2020 rond de Catshuisregeling. #toeslagenaffaire #notulen #ministerraad https://t.co/32xSk0fVOo

— pieter klein (@pieterkleinntr) 26 april 2021

[gekkie]

Als ik het wel begreep had Leijten hier al kennis van door inzage van de commissie, maar kon er verder niets mee ? Snap niet dat die dan nog niet overspannen thuis zit, heel 17G .. en dan Ollongren die lijkt te suggereren dat het politiek wel fijn is om alle uitvoeringsorganisaties zo ver mogelijk weg te zetten zodat daar nooit meer iemand politiek verantwoordelijk voor kan worden gehouden, want "uitbesteedt", wat een politieke heks.
Naja eind resultaat, VVD, CDA en D66 zullen elkaar nog sterker omarmen, Rutte kan nog meer verdeel en heers binnen het kabinet kunnen spelen en iedereen "hongerig" houden zodat ze in de pas lopen, fracties nog meer onder de knoet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:48:
[...]

Toch zit RTL als boodschapper er schizofreen in, Pieter Klein lijkt niet in hetzelfde kamp te zitten als Kees
Berghuis:
[Embed]

Ok, waarom denk je dat Hoekstra het balletje overneemt voor de p-notulen? Dat wordt het narratief van “mensen die echt werk doen hebben vertrouwelijkheid nodig en dan gaat het soms over personen want het werk moet wel gedaan kunnen worden en kijk maar er zijn altijd p-notulen dus dit is normaal”.

Neemt niet weg dat het dat niet is, enkel aan het worden is naarmate machtspolitiek meer dominant werd de afgelopen tien jaar, dat soort notulen ging in besloten kring altijd over gelieerde belangen. Subtiel maar significant onderscheid wat wederom laat zien hoe groot de bereidheid is tot herdefiniëren ten gunste van het verhaal.

Kijk, als je zoiets in een onderneming flikt, in een bestuursdynamiek of spanningsveld van besluitvorming economische activiteit, dan lig je er uit. Je raakt dan immers aan vermogen tot continuïteit en stabiliteit.

Maar ja ... politiek, heeft toch niets met zaken of gedrag te maken ...

[hoevenpe]

Interessant ook om te zien wat er met dat andere 'vervelende' kamerlid gebeurd is...

Helma Lodders: functie elders

quote: https://www.zeewolde-actu...dders-als-tweede-kamerlid

Geen nieuwe termijn voor Helma Lodders als Tweede Kamerlid

Na ruim tien jaar met veel plezier in de Tweede Kamer te hebben gewerkt, is Helma Lodders toe aan een nieuwe uitdaging. “Ik heb een geweldige tijd gehad, me met ziel en zaligheid kunnen inzetten voor een beter Nederland en de mooiste partij van ons land”, laat de VVD-politica op Facebook weten.

Helma Lodders (52) is sinds 17 juni 2010 Tweede Kamerlid voor de VVD. Daarvoor was ze van 1998 tot 2002 gemeenteraadslid en van 2002 tot 2008 wethouder in Zeewolde. Dit voorjaar gaf ze aan dat ze nog niet wist wat ze na de landelijke verkiezingen van 2021 gaat doen. Hierover laat ze zich nog steeds niet uit, maar voor het eerst laat ze wel officieel weten dat haar werk in het parlement er volgend jaar opzit. “Ik kijk met trots terug op een mooie en bijzondere periode, waarin ik altijd geprobeerd heb het verschil voor mensen te maken”, schrijft ze op haar Facebookpagina. “Zo heb ik me met veel passie ingezet op het landbouwdossier en heb ik me sterk gemaakt voor meer waardering voor onze boeren en tuinders. Bij diverse onderwerpen heb ik mijn tanden in vuistdikke dossiers kunnen zetten, zoals belastingplannen en een initiatiefwet tot een persoonlijk pensioen.” Lodders laat weten nog volop gas te blijven geven tijdens haar laatste maanden in politiek Den Haag. “Ik bedank de VVD voor de enorm leuke tijd en kansen die heb gekregen en wens al mijn opvolgers een soortgelijke tijd toe. De komende maanden zal ik me met dezelfde energie als de afgelopen tien jaar in blijven zetten in de Kamer.”