De politieke kroeg

[tweakduke]

De politieke kroeg

Dit topic is bedoeld voor het praten over de huidige ontwikkelingen in de politiek, zoals op dit moment de ontwikkelingen omtrent de formatie.

Voor serieuzere discussie kun je terecht in een van de andere topics terecht of start een nieuw topic als het buiten de scope van dit topic valt:

In dit topic geldt het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid en voor het geven van feedback is er Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

Huisregels in de kroeg

• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Het is hier geen Huiskamer
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames / bashen op politieke voorkeur

Handige links

https://www.coalitiechecker.nl/
https://www.kiesraad.nl/a...rverkiezing-17-maart-2021

[zeeg]

@Virtuozzo e.a. Dank voor de uitgebreide reacties in het vorige (kroeg-)topic. Zet je weer meer aan het denken. Ik heb bijv. hele stukken van De Balie gekeken met Renske Leijten en Ewald Engelen. Die hangen wel erg naar de andere kant, maar bieden ook een interessant perspectief.

Een perspectief dat mi. wijst op een cultuur die al tientallen jaren aan het verschuiven is. Die je daarmee ook niet kunt hangen aan één of enkele personen zoals nu vaak gedaan wordt. Er zijn geen 'evil' bestuurders die als een puppetmaster aan de touwtjes willen trekken, dat lees ik nergens uit. Er is wel een onderliggende trend richting het 'Amerikaanse model', maar dat gaat geleidelijk en is daarom slecht zichtbaar.

[Indoubt]

zeeg schreef op woensdag 28 april 2021 @ 08:33:
@Virtuozzo e.a. Dank voor de uitgebreide reacties in het vorige (kroeg-)topic. Zet je weer meer aan het denken. Ik heb bijv. hele stukken van De Balie gekeken met Renske Leijten en Ewald Engelen. Die hangen wel erg naar de andere kant, maar bieden ook een interessant perspectief.

Een perspectief dat mi. wijst op een cultuur die al tientallen jaren aan het verschuiven is. Die je daarmee ook niet kunt hangen aan één of enkele personen zoals nu vaak gedaan wordt. Er zijn geen 'evil' bestuurders die als een puppetmaster aan de touwtjes willen trekken, dat lees ik nergens uit. Er is wel een onderliggende trend richting het 'Amerikaanse model', maar dat gaat geleidelijk en is daarom slecht zichtbaar.

Dat ben ik wel met je eens. er is niet slechts maar een puppetmaster die een evil bestuurder bestuurt. Tenminste ,niet voor zover ik kan zien.

Waar ik me wel zorgen over maak is dan dat er in bepaalde kringen erg veel word geluisterd naar de advisburo's, denktenks, organisaties en stichtingen die allemaal uit een bepaald traject zijn ontstaan en waar politieke partijen hun informatie vandaan halen en ideeën voor beleid opdoen. Dat klinkt veel vriendelijker maar uiteindelijk kan et zo zijn dat het geen verschil maakt in handelen.

Ik realiseer me dat het als politieke partij haast ondoenlijk is om alles zelf te verzinnen en overal kennis van te hebben. Ik maak me echter wel zorgen over de personen/instituten waar onze politici naar luisteren. Zij hebben vaak meer invloed dan ons stemgedrag.

Het is minder zichtbaar maar wel veel breder als slechts een puppet en een puppetmaster. (die laatste daar geloof ik zelf namelijk niet zo in)

[D-e-n]

Indoubt schreef op woensdag 28 april 2021 @ 09:43:
[...]


Dat ben ik wel met je eens. er is niet slechts maar een puppetmaster die een evil bestuurder bestuurt. Tenminste ,niet voor zover ik kan zien.

Maar je moet ergens beginnen. Veranderingen gaan niet vanzelf. Als bestuurders blijven wegkomen met feiten waarop ze betrapt worden gaan ze hun gedrag echt niet wijzigen. Zonder stok achter de deur gaat die hardrijder vroeg of laat toch weer in de fout. Beloftes zijn wat dat betreft niks waard.

Dus als pakweg Rutte en Koolmees niet meer terugkeren heb je inderdaad geen garantie dat het verandert. Maar als ze blijven zitten heb je wel de garantie dat het zeker niet verandert.

[Indoubt]

D-e-n schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:39:
[...]

Maar je moet ergens beginnen. Veranderingen gaan niet vanzelf. Als bestuurders blijven wegkomen met feiten waarop ze betrapt worden gaan ze hun gedrag echt niet wijzigen. Zonder stok achter de deur gaat die hardrijder vroeg of laat toch weer in de fout. Beloftes zijn wat dat betreft niks waard.

Dus als pakweg Rutte en Koolmees niet meer terugkeren heb je inderdaad geen garantie dat het verandert. Maar als ze blijven zitten heb je wel de garantie dat het zeker niet verandert.

Dat is misschien wel waar inderdaad, ik kan dat niet zo goed beoordelen.

Belangrijk is ook dat de regering zich veel meer realiseert en ook daarnaar handelt naar wie ze luisteren voor wat betreft advies/beleid etc en wat de agenda van die mensen/clubs/stichtingen/denktanks is.

Iedereen heeft een agenda maar wat er nu gebeurt lijkt wel heel erg ongebalanceerd.

[D-e-n]

Indoubt schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:44:
[...]

Belangrijk is ook dat de regering zich veel meer realiseert en ook daarnaar handelt naar wie ze luisteren voor wat betreft advies/beleid etc en wat de agenda van die mensen/clubs/stichtingen/denktanks is.

Probleem is dat mensen als Rutte alleen maar in marketing denken. Alles draait om het beeld. Zolang een standpunt verkocht kan worden wordt het gehandhaafd. En ze hebben het zelf nog niet eens door. Dus tja, dan zijn beloftes ook waardeloos.

[zeeg]

D-e-n schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:53:
[...]

Probleem is dat mensen als Rutte alleen maar in marketing denken. Alles draait om het beeld. Zolang een standpunt verkocht kan worden wordt het gehandhaafd. En ze hebben het zelf nog niet eens door. Dus tja, dan zijn beloftes ook waardeloos.

Maar ook een Omtzigt doen aan beeldvorming met zijn 'Rutte-doctrine'. Maar is dit nieuw? Politiek is nu eenmaal ook beeldvorming en informatie is ook macht, zoals ik ergens las.

Zoals ik op Twitter las (https://twitter.com/StefanPaas):

"Het leed vd ouders had ook te maken met het aanscherpen vd controlemechanismen, het invoeren van wantrouwenprincipe en het neerlegen van uitkeringen verstrekken bij de belastingdienst (die daarop niet is ingericht). Dat is ook al van jaren terug.

Ik besef dat je gemakkelijk de verdenking op je laadt de verantwoordelijkheid zo ver te spreiden dat-ie nergens meer ligt, maar het is imo echt veel te simpel om nu te doen alsof het kabinet het probleem was.

En we zitten ook echt met een kwalitatief steeds armoediger Kamer die steeds meer is gericht op hypes en debatteren om het debatteren. Ook dat ondermijnt het wederzijdse vertrouwen. Kabinetten worden daar omzichtig van."

[Laguna]

zeeg schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:04:
[...]

Maar ook een Omtzigt doen aan beeldvorming met zijn 'Rutte-doctrine'. Maar is dit nieuw? Politiek is nu eenmaal ook beeldvorming en informatie is ook macht, zoals ik ergens las.

Zijn Rutte-doctrine? Die term komt bij de ambtenaren van AZ vandaan, oftewel de ambtenaren die voor Rutte werken.

[D-e-n]

@zeeg
Zoals Renske Leijten ook al zei: beleid kan verkeerd uitpakken voor burgers. Maar op het moment dat je dat als kabinet constateert of de kamer daar meer van wil weten dient alles er op gericht te zijn om het te herstellen. En dáár gaat het nu fout: alles is namelijk gericht op de beeldvorming. Alles is er op gericht geen schade te lijden op dat vlak.

[Wilf]

zeeg schreef in de vorige topic:
@Virtuozzo Wat zeg je hier nu precies? Gulzige bestuurscultuur is de uitzondering? Dat lees ik als: in historisch perspectief valt het allemaal wel mee. Dat denk ik overigens ook; ik denk dat we gezegend zijn om in een land als Nederland te leven als je het vergelijkt met zoveel andere landen en tijdperken.
Maar bedoel je dit ook?

Ik lees het meer als: mensen zijn van nature sociaal en ‘goed’. Pas wanneer er situaties van machtsmisbruik optreden en mensen zich een Bruce Almighty wanen gaat het mis en zal macht meer macht opleveren. Dat resulteert gelukkig zelden in wereldoorlogen maar wel in veel tranen als er niets tegen gedaan wordt.

Met betrekking tot wat er te zien en horen is in de kamer en media: vergeet niet dat de hoofdrolspelers spin doctors en mediatraining hebben. De bühne van de politiek wordt gebruikt voor toneelstukjes, one-liners en misleiding. Kijk naar het poppetje.

[DeKever]

Het feit dat de grondwet op 3 verschillende artikelen vrij structureel overtreden is, door onze regering. Die regering hoort te opereren binnen de kaders van de democratische rechtsstaat. Dat is niet gebeurd, en daar zijn slachtoffers bij gevallen. Dat is zeer ernstig aangezien die democratische rechtsstaat ons beschermt tegen (willekeur van) de overheid.

Ik vroeg waaruit concreet bleek dat de grondwet is overtreden? Ik lees niet dat dit daadwerkelijk gebeurd is, maar nogmaals, misschien heb ik dat net als de NOS gemist.

[Virtuozzo]

Quoten zonder verwijzing of referentie is ronduit eigenaardig op zijn best.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:43:
[...]
Ik lees het meer als: mensen zijn van nature sociaal en ‘goed’. Pas wanneer er situaties van machtsmisbruik optreden en mensen zich een Bruce Almighty wanen gaat het mis en zal macht meer macht opleveren. Dat resulteert gelukkig zelden in wereldoorlogen maar wel in veel tranen als er niets tegen gedaan wordt.

Met betrekking tot wat er te zien en horen is in de kamer en media: vergeet niet dat de hoofdrolspelers spin doctors en mediatraining hebben. De bühne van de politiek wordt gebruikt voor toneelstukjes, one-liners en misleiding. Kijk naar het poppetje.

Goed, slecht, labels. Menselijke groepsdynamica zijn van nature inherent progressief vanuit focus op continuïteit en stabiliteit. De componenten daarbinnen functioneren binnen die kaders, maar ook eigen kaders.

Denk bijvoorbeeld eens aan stoplichten. Hoe kan het dat terwijl er nauwelijks controle is mensen zich door de bank genomen er aan houden. Nu ja, daar ligt een verkenning van reëel menselijk gedrag, waar menig conflict ligt met geschapen (zelf)beeld van individu en gedrag.


Dit is iets wat al snel complex en droog of zelfs saai wordt. Menselijk gedrag is stuurbaar, er zit wetenschap bij, het is geen kunst meer, we weten best wat wel en niet werkt, we weten heel goed wat schadelijk is en waar het dat is.

Maar inderdaad, dat zijn zaken waar we niet snel stil bij staan omdat perikelen zich voltrekken in een dynamiek van beeldvorming. En dat is iets anders dan een dynamiek van toetsing.

Daarom kijken ook zoveel mensen er anders naar dan wat eigenlijk voor en vanuit eigen belang nuttig is. Dat is absoluut een probleem, voor zowel die mensen als het geheel - maar enkel uiteindelijk. En dan komen op weer zo'n punt van abstract en complex. We denken als mensen dat we rationeel vooruit kijken, maar dat doen we helemaal niet


Eigenlijk zouden we al op de lagere school moeten beginnen met leuke praktische experimenten van hoe zelfbeeld gevormd wordt, hoe perceptie gemaakt wordt, hoe we ons gedragen bij welke prikkel en zo.

Maar ja, dan zouden heel wat telefoonabonnementverkopers, machtspolitici en oplichters hun loopbaan niet kunnen vinden

[Wilke]

zeeg schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:04:
Maar ook een Omtzigt doen aan beeldvorming met zijn 'Rutte-doctrine'.

Nogmaals, die term komt van Rutte's eigen ambtenaren.

Ik heb het al eerder gepost en geen zin de bron er opnieuw bij te zoeken.

[Number10]

Wilke schreef op woensdag 28 april 2021 @ 18:48:
Ik heb het al eerder gepost en geen zin de bron er opnieuw bij te zoeken.

Ter info. Zie p. 29 en 87:
https://www.tweedekamer.n...opvangtoeslag-overhandigd

[ManiacsHouse]

Wilf schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:43:
[...]
Ik lees het meer als: mensen zijn van nature sociaal en ‘goed’. Pas wanneer er situaties van machtsmisbruik optreden en mensen zich een Bruce Almighty wanen gaat het mis en zal macht meer macht opleveren. Dat resulteert gelukkig zelden in wereldoorlogen maar wel in veel tranen als er niets tegen gedaan wordt.

Met betrekking tot wat er te zien en horen is in de kamer en media: vergeet niet dat de hoofdrolspelers spin doctors en mediatraining hebben. De bühne van de politiek wordt gebruikt voor toneelstukjes, one-liners en misleiding. Kijk naar het poppetje.

En dat laatste is wat er dus volkomen mis is. Gaat het om overtuigen en daarmee mensen achter je krijgen en vervolgens alsnog het hele land (proberen) te besturen en zorgen dat iedereen het goed heeft of gaat het om manipuleren van? Om je eigen overtuiging er door te drukken/baantje te behouden/voordeel te behalen voor een bepaalde groep?

[Number10]

DeKever schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:40:
Ik vroeg waaruit concreet bleek dat de grondwet is overtreden? Ik lees niet dat dit daadwerkelijk gebeurd is, maar nogmaals, misschien heb ik dat net als de NOS gemist.

Je verwees gisteren zelf naar een bron waar dat onderwerp wel wordt besproken toch?
DeKever in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

Hoe ‘concreet’ moet het wat jou betreft zijn voordat je concludeert dat het ‘daadwerkelijk’ is gebeurd? En daarmee zeg ik niet of het inderdaad is gebeurd, maar ben wel benieuwd naar je criterium daarvoor.

[DeKever]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:55:
[...]


Je verwees gisteren zelf naar een bron waar dat onderwerp wel wordt besproken toch?
DeKever in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

Hoe ‘concreet’ moet het wat jou betreft zijn voordat je concludeert dat het ‘daadwerkelijk’ is gebeurd? En daarmee zeg ik niet of het inderdaad is gebeurd, maar ben wel benieuwd naar je criterium daarvoor.

Ik lees in mijn bron niet dat er daadwerkelijk een grondwetsartikel met de voeten is getreden. Iets wat ook door het kabinet ontkent wordt, niet een onpartijdige bron natuurlijk, maar het vraagt om weerlegging.

Als met grote stelligheid tot tweemaal toe hier beweerd wordt dat de grondwet is overtreden, dan verwacht ik hier een simpele quote waaruit dit zou blijken en niet dat ik maar moet gaan zoeken. Het kan best zijn dat ik iets mis.

Over mijn eigen criterium: in de ministerraad spreken over dingen achterhouden is niet fraai, maar zo gaan die dingen. Niks menselijks is een minister vreemd. Het gaat er wat mij betreft om hoe er gehandeld is.

[Virtuozzo]

Hoe ze handelen is ok, maar het gaat je om hoe gehandeld is ...

[Number10]

DeKever schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:40:
Ik lees in mijn bron niet dat er daadwerkelijk een grondwetsartikel met de voeten is getreden.

Er staat letterlijk in dat artikel dat de parlementaire onderzoekscommissie al de conclusie trok dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd.

Daar is toch geen woord Spaans bij?

Toevoeging - Factsheet met duiding van reikwijdte art. 68 Gw (inclusief verschil weigeringsgronden Wob):
https://research.rug.nl/n...e-van-artikel-68-grondwet

(Link naar PDF en Tweede Kamer rechtsonder)

En ter nuancering is het mij niet duidelijk of de onderzoekscommissie specifiek doelde op een documenten of documenten die als gevolg van deze ministerraad niet zijn verstrekt.

[ Voor 36% gewijzigd door Number10 op 28-04-2021 21:55 ]

[ManiacsHouse]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:20:
[...]


Er staat letterlijk in dat artikel dat de parlementaire onderzoekscommissie al de conclusie trok dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd.

Daar is toch geen woord Spaans bij?

Ik begrijp dit ook nooit zo goed. Hoe duidelijk wil je het hebben?

ManiacsHouse mompelt iets over trollen en lekker laten gaan

[Wilf]

Wir haben es nicht gewusst aktiv errinnert.

[Number10]

ManiacsHouse schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:36:
Ik begrijp dit ook nooit zo goed. Hoe duidelijk wil je het hebben?

Nuance: ik weet niet of de onderzoekscommissie specifiek naar deze ministerraad verwees en eventuele documenten die daarna niet zijn verstrekt.

[ManiacsHouse]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:53:
[...]


Nuance: ik weet niet of de onderzoekscommissie specifiek naar deze ministerraad verwees en eventuele documenten die daarna niet zijn verstrekt.

Ach ja tis meer dat het stinkt en al maanden zoniet al jaren... En er toch wel duidelijk bewijs is en aanwijzingen. Maar dan gaan mensen zitten mierenneuken op 1 ding wat misschien niet helemaal duidelijk is (na tig keer met hun neus op de feiten te zijn gedrukt).

[ Voor 11% gewijzigd door ManiacsHouse op 28-04-2021 21:59 ]

[Number10]

ManiacsHouse schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:57:
Ach ja tis meer dat het stinkt en al maanden zoniet al jaren... En er toch wel duidelijk bewijs is en aanwijzingen. Maar dan gaan mensen zitten mierenneuken op 1 ding wat misschien niet helemaal duidelijk is (na tig keer met hun neus op de feiten te zijn gedrukt).

De factsheet van de vier rechtsgeleerden is wel interessant. Die maken gehakt van het beleid om informatie onder art. 68 Gw te weigeren met de Wob criteria ‘persoonlijke beleidsopvattingen’ of ‘intern beraad’ en daarmee volgens mij dus van de doctrine.

Zie bijvoorbeeld de laatste pagina van de factsheet, punt 4:

(…) Wat is vanuit staatsrechtelijk perspectief uw reflectie op de manier waarop de staatssecretaris van Financiën de Kamer geïnformeerd heeft over de kwestie rond het stopzetten van kinderopvangtoeslagen?

De staatssecretaris heeft op onderdelen op een restrictieve wijze toepassing gegeven aan de inlichtingenplicht van artikel 68 Grondwet, terwijl het uitgangspunt hoort te zijn dat de Kamer zo ruim mogelijk wordt geïnformeerd, hetgeen veronderstelt dat ook documenten aan de Kamer ter beschikking worden gesteld, en documenten met persoonlijke beleidsopvattingen voor intern beraad daarvan in beginsel niet uitgesloten zijn (zie verder hiervoor paragrafen 4, 5, 6 en . (…)

https://research.rug.nl/n...e-van-artikel-68-grondwet

[ManiacsHouse]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:06:
[...]


De factsheet van de vier rechtsgeleerden is wel interessant. Die maken gehakt van het beleid om informatie onder art. 68 Gw te weigeren met de Wob criteria ‘persoonlijke beleidsopvattingen’ of ‘intern beraad’ en daarmee volgens mij dus van de doctrine.

Zie bijvoorbeeld de laatste pagina van de factsheet, punt 4:


[...]


https://research.rug.nl/n...e-van-artikel-68-grondwet

'persoonlijke beleidsopvattingen’ of ‘intern beraad’
Helaas is dat al jaren ingeburgerd bij niet alleen de politiek in Den Haag. Uit eigen ervaring weet ik dat een UWV daar ook een flink handje naar heeft... Het hele systeem is zo rot als het maar kan. Men zit er niet meer voor de burger en om die te helpen en te dienen...

[XWB]

Het is altijd goed om een keer wat gesprekken met Omtzigt te volgen, dat maakt ook goed duidelijk wat de problemen zijn.

[YouTube: Pieter Omtzigt (CDA) krijgt voor zijn doen woedeaanval: Ik kan verdorie beter journalist worden]

[Number10]

ManiacsHouse schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:16:
[...]

'persoonlijke beleidsopvattingen’ of ‘intern beraad’
Helaas is dat al jaren ingeburgerd bij niet alleen de politiek in Den Haag. Uit eigen ervaring weet ik dat een UWV daar ook een flink handje naar heeft... Het hele systeem is zo rot als het maar kan. Men zit er niet meer voor de burger en om die te helpen en te dienen...

Goed dat je het noemt want dat is dus een belangrijk verschil. De overheid kan op meerdere manieren worden verzocht om informatie te openbaren en waar jij op doelt met het UWV is denk ik de Wob.

Die heeft inderdaad o.a. als weigeringsgrond persoonlijke beleidsopvatting en intern beraad. Dus een burger of journalist moet het daarmee doen, tenzij je wellicht een rechter zover krijgt de stukken volledig in te zien en vast te laten stellen dat er niet (volledig) sprake is van die twee weigeringsgronden.

Maar in dit specifieke geval uit de notulen gaat het volgens mij dus om art. 68 Gw:

De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de staat.

En als ik de factsheet goed begrijp wordt daarin duidelijk gemaakt dat er behalve een ‘belang van de staat’ geen andere weigeringsgronden zijn. Anders dan de Wob is dus geen weigeringsgrond ‘intern beraad’ of ‘persoonlijke beleidsopvatting’. Hooguit kan de naam van de betrokken ambtenaar worden ‘weggelakt’, maar dat is het dan ook wel.

Naar ik begrijp berust de doctrine er specifiek op dat de Wob-weigeringsgronden onterecht op art. 68 Gw zijn toegepast.

En dan is dus de vraag: werd er in dit geval bewust informatie achtergehouden en blijkt dat uit de notulen?

[Laguna]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:28:
[...]

En dan is dus de vraag: werd er in dit geval bewust informatie achtergehouden en blijkt dat uit de notulen?

Mijns inziens wel, maar goed het gaat erom hoe men er morgen in het debat over denkt. De kans is groot dat de 4 betrokken partijen elkaar de hand boven het hoofd blijven houden en als dat gebeurd is iedere motie op voorhand kansloos gezien dezelfde partijen wederom een meerderheid in de kamer genieten.

[ManiacsHouse]

Laguna schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:06:
[...]


Mijns inziens wel, maar goed het gaat erom hoe men er morgen in het debat over denkt. De kans is groot dat de 4 betrokken partijen elkaar de hand boven het hoofd blijven houden en als dat gebeurd is iedere motie op voorhand kansloos gezien dezelfde partijen wederom een meerderheid genieten.

Gaan we weer een herhaling krijgen van het vorige debat waarschijnlijk. Benieuwd met wat voor leuke taalkunstjes en andere truukjes deze 4 partijen nu weer tevoorschijn komen.

Plat gezegd 1 corrupte bende dus.

[DeKever]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:20:
[...]


Er staat letterlijk in dat artikel dat de parlementaire onderzoekscommissie al de conclusie trok dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd.

Daar is toch geen woord Spaans bij?

Toevoeging - Factsheet met duiding van reikwijdte art. 68 Gw (inclusief verschil weigeringsgronden Wob):
https://research.rug.nl/n...e-van-artikel-68-grondwet

(Link naar PDF en Tweede Kamer rechtsonder)

En ter nuancering is het mij niet duidelijk of de onderzoekscommissie specifiek doelde op een documenten of documenten die als gevolg van deze ministerraad niet zijn verstrekt.

Volgens mij is wel duidelijk dat het kabinet de te verstrekken informatie tot een minimum probeerde te beperken. Maar ook, dat wisten we dus al via de parlementaire enquêtecommissie. Grondwetschendingen adhv deze notulen vind ik (te) snel geclaimd.

Ik blijf erbij dat er weinig nieuws is en dat dit nogal hyperig is. Zoals de NOS stelt, het grootste nieuws is dat de rol van de kamer in de ministerraad besproken wordt. Dan kunnen we ons weer over opwinden, maar daar komen we niet veel verder mee. In een land waarin fractiedicipline en dichtgetimmerde regeerakkoorden bestaan, is dit natuurlijk niet zo vreemd.

[Laguna]

DeKever schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:22:
[...]

In een land waarin fractiedicipline en dichtgetimmerde regeerakkoorden bestaan, is dit natuurlijk niet zo vreemd.

En dat moet dus veranderen.

[ManiacsHouse]

https://toponderzoek.nl/2...merlid-in-nederland-2020/

Interessant lijstje om eens te bekijken. Was er op aan het zoeken n.a.v Omtzigt die al flink lang in de kamer zit. Omtzigt zit er ruim 17 jaar. Renske Leijten ruim 13 jaar. En blijkbaar is de max houdbaarheid voor een lastige VVD-er dus iets meer dan 10 jaar. Okay 1 die er wat langer zit. De rest bungelt onderaan de lijst met ook 10 jaar. (Tsja bij de VVD zwaai je waarschijnlijk af na x jaar om door te stromen naar een sjieke job. )

En de meest ervarenen hebben dus e.e.a. aan geslingerd. En hebben de bui al jaren geleden zien hangen. Kamer is geen kamer meer met mensen die de kiezers vertegenwoordigen. Het overgroot deel is stemvee geworden van een partijbestuur/kabinet.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:28:

En dan is dus de vraag: werd er in dit geval bewust informatie achtergehouden en blijkt dat uit de notulen?

Dat is een eenduidig ja. Er is op meerdere punten een beslissing over onvolledige verstrekking.

Let wel, ingekapseld in terminologie. Dit is ook een voorbeeld waar je die rechtsgeleerden nodig hebt voor verwijzing - saillant is dat Grapperhaus bij twee punten een maning tot voorzichtigheid geeft vanwege juridische basis. Die maning wordt beide keren gepasseerd.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:25:
[...]


En dat moet dus veranderen.

Dat is één aspect waar gecorrigeerd dient te worden 😎 Zie de notulen en het rapport van de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Bestuurscultuur, ministerraad, juridisch kader informatieverstrekking, grondwettelijk kader informatieverstrekking.

Eigenlijk is het allemaal klip en klaar. Maar, er wordt enorm geduwd met verhaal en script. Dat zie je ook hier in het topic terug. Opzij stappen, negeren, normaliseren en duwen.

[ Voor 48% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2021 02:22 ]

[drooger]

DeKever schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:22:
[...]


Volgens mij is wel duidelijk dat het kabinet de te verstrekken informatie tot een minimum probeerde te beperken. Maar ook, dat wisten we dus al via de parlementaire enquêtecommissie. Grondwetschendingen adhv deze notulen vind ik (te) snel geclaimd.

Hoe is dit dan niet in strijd met artikel 68? Tot een minimum beperken noem je het, kijk naar de stukken waar bijv. Omtzigt om gevraagd heeft en geweigerd wordt met redenen die niet geldig zijn volgens artikel 68.

Ik blijf erbij dat er weinig nieuws is en dat dit nogal hyperig is. Zoals de NOS stelt, het grootste nieuws is dat de rol van de kamer in de ministerraad besproken wordt. Dan kunnen we ons weer over opwinden, maar daar komen we niet veel verder mee. In een land waarin fractiedicipline en dichtgetimmerde regeerakkoorden bestaan, is dit natuurlijk niet zo vreemd.

Ja het is hyperig, zeker mee eens.
Maar meer zwart-op-wit dan dit wordt zeer lastig, zeker als men al zo abstract erover lijkt te spreken, als het überhaupt al gedocumenteerd is.

Een notulen waarin in heldere taal staat dat minister x willens en wetens een grondwet overtreed zal je niet aantreffen, daar zijn ze niet incapabel of overmoedig genoeg voor.
Daarom zal je ook misschien iets tussen de regels door moeten lezen en moeten aanvoelen wat er bedoelt wordt met die relatief vage zinnen.

Uiteindelijk is er voor meerdere jaren gekozen er niet te zijn voor duizenden Nederlanders, om zo de posities van ambtenaren te beschermen. (niet de 1 tot 2 keer modaal ambtenaren, denk eerder aan top van de piramide zoals directeur generaal en staatssecretaris)

Ook niet heel gek als je kijkt naar wat voor een coalitiepartijen we hebben gehad, maar dat er zolang over weggedraaid wordt en men baanbehoud van hoge ambtenaren hoger prioriteert dan de problemen aanpakken en oplossen...

Ik vind het juist treurig dat men zich er al bij neerlegt 'want dit is niet zo vreemd', of 'andere partijen zouden hetzelfde doen als zij aan de macht waren' of wat voor andere reden dan ook.
In mijn ogen is het slecht voor de samenleving en moet daarop geacteerd worden.

[Number10]

ManiacsHouse schreef op donderdag 29 april 2021 @ 01:11:
En de meest ervarenen hebben dus e.e.a. aan geslingerd. En hebben de bui al jaren geleden zien hangen.

Ervaring is uiteraard nodig om te begrijpen hoe de hazen lopen. De continue vernieuwing in de Tweede Kamer is aan de ene kant natuurlijk goed, maar aan de andere kant kan het ook afbreuk aan de werking van het democratisch bestel.

Hieronder een artikel over een heel ander Kamerlid dat waarschijnlijk benoemd werd in de notulen en al dan niet als gevolg van het benoemen van de problemen bij het CBR niet meer is teruggekeerd in de Kamer:
https://vechtdalfm.nl/202...-in-notulen-ministerraad/

Ter info: het debat begint straks om 11:05 uur voor diegenen die mee willen kijken. Dat kan bijvoorbeeld hier:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[Number10]

DeKever schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:22:
[...]het grootste nieuws is dat de rol van de kamer in de ministerraad besproken wordt.

Dat vind ik zelf eigenlijk minder groot nieuws dan een ministerraad die aantoonbaar bespreekt hoe ze scherp aan de wind kunnen varen wat betreft de informatievoorziening. Die informatie is immers wezenlijk voor de mate waarin de Kamerleden hun taak kunnen uitvoeren en de uitleg in de factsheet lijkt vrij helder te zijn da5 die informatievoorziening niet restrictief moet zijn, maar juist ruimhartig.

Het bespreken van Kamerleden is op zich ook een punt, maar is in zekere zin een resultante van de informatievoorziening. Bij een adequate informatiepositie heeft het bespreken van Kamerleden immers een stuk minder impact.

[hoevenpe]

Terwijl Den Haag vooral met zichzelf bezig is wordt de puinhoop bij de Belastingdienst alleen maar groter:

quote: https://www.trouw.nl/binn...belastingdienst~b08f9e9d/

Compensatie voor ouders in toeslagenaffaire loopt volledig vast: crisis bij de Belastingdienst

Binnen UHT heerst grote onvrede over de zogeheten Catshuisregeling, het besluit van het kabinet eind vorig jaar om gedupeerde ouders voor 1 mei alvast 30.000 euro te betalen. De afgelopen maanden heeft vrijwel al het werk stilgelegen om dit ‘politieke prestigeproject’ op tijd te halen. Inmiddels is duidelijk dat bijna de helft van de 24.500 gedupeerden die zich voor 15 februari van dit jaar hadden aangemeld, daar volgens de Belastingdienst vooralsnog geen recht op heeft. Ook ouders die eerder te horen kregen dat zij in aanmerking zouden komen, worden nu afgewezen. Tegelijkertijd vreest het personeel ook dat mensen 30.000 euro krijgen terwijl zij daar helemaal geen recht op hebben.

De werkdruk is vanwege de Catshuisregeling zo hoog opgelopen dat veel personeel vertrekt. Vooral zogeheten persoonlijk zaakbehandelaars, die het rechtstreekse aanspreekpunt zijn voor gedupeerde ouders, gooien het bijltje erbij neer. Zij voelen zich niet gehoord binnen de organisatie, omdat de leiding alles op alles zet om de politieke belofte van de Catshuisregeling na te komen. (Ex-)werknemers stellen dat mensen massaal vertrekken uit frustratie of omdat zij totaal opgebrand raken doordat er niet naar hen geluisterd wordt. Andere dienstonderdelen van de Belastingdienst zouden inmiddels huiverig zijn om personeel uit te lenen, omdat zij opgebrand terugkeren.

[HollovVpo1nt]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:27:
Terwijl Den Haag vooral met zichzelf bezig is wordt de puinhoop bij de Belastingdienst alleen maar groter:

[...]

Zuur zeg... M.i. moet je zoiets ook niet bij de Belastingdienst beleggen maar een apart project/ een aparte projectgroep voor opzetten, die weliswaar gebruik maakt van de faciliteiten en informatie van de Belastingdienst, maar volledig vrijgespeeld is om deze problematiek te adresseren.

[danslo]

Kaag afwezig bij het debat

edit: ze is komen opdagen

[ Voor 33% gewijzigd door danslo op 29-04-2021 11:12 ]

[mcgloud]

En daar gaan we weer. Rinse en repeat. Onze politiek is een lachertje geworden.

[Bean77]

Jetten vindt het flauw dat Kaag naar de kamer moet komen om verantwoording af te leggen. Dat nieuwe leiderschap wordt steeds interessanter bij d66.

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:13:
En daar gaan we weer. Rinse en repeat. Onze politiek is een lachertje geworden.

Eens, de notulen worden letterlijk opgelezen. We weten het allemaal al. Voorlezen doe je bij jonge kinderen. Voegt helemaal niks toe en verandert helemaal niks. Nederland wil dat er gewoon een kabinet komt en dat we door gaan. Energie kan beter gestoken worden hoe grote problemen in de uitvoering opgelost kunnen worden. Maar daar hoor je de oppositie niet over.

[ManiacsHouse]

Nou duidelijk waar de prio ligt van D66. Die hoeven de andere notulen niet boven water voorlopig. Dat kan later wel een keer ofzo. Tsja er zou nog eens wat meer vervelends instaan over je coalitiepartners of je eigen mw. Kaag.

Ach ja nevermind. Wat een zielige vertoning weer. Complete coalitie komt met exact hetzelfde verhaaltje. Notulen niet nodig want blabla. De gelederen zijn gesloten inmiddels weer?

[ Voor 29% gewijzigd door ManiacsHouse op 29-04-2021 11:36 ]

[CurlyMo]

Zo, Renske Leijten kijkt even duivels voor zowel haar als Pieter tezamen

[tweakduke]

ManiacsHouse schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:28:
Nou duidelijk waar de prio ligt van D66. Die hoeven de andere notulen niet boven water voorlopig. Dat kan later wel een keer ofzo. Tsja er zou nog eens wat meer vervelends instaan over je coalitiepartners of je eigen mw. Kaag.

Ach ja nevermind. Wat een zielige vertoning weer. Complete coalitie komt met exact hetzelfde verhaaltje. Notulen niet nodig want blabla. De gelederen zijn gesloten inmiddels weer?

Dat zou inderdaad wel eens een conclusie kunnen zijn. Rutte ging niet buigen, aangezien hij natuurlijk meer wist. Dat is voor ons altijd het probleem je staat erbij en kijkt ernaar wat er iedere keer aan nieuwe informatie naar buiten komt om zo de puzzelstukjes op de plaats te krijgen.

De kamer zou een motie van wantrouwen in kunnen dienen na waarschijnlijk weer een lang debat, aan de hand daarvan kunnen we kijken hoe de verhoudingen staan en hoe de formatie verder kan.

[hoevenpe]

tweakduke schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:40:
De kamer zou een motie van wantrouwen in kunnen dienen na waarschijnlijk weer een lang debat, aan de hand daarvan kunnen we kijken hoe de verhoudingen staan en hoe de formatie verder kan.

Een paar weken geleden was daar geen meerderheid voor. D66, CDA en CU zullen zo'n nieuwe motie zeker niet steunen aangezien deze keer ook Kaag, Koolmees, Hoekstra, De Jonge en Schouten voor schut staan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:42:
[...]

Een paar weken geleden was daar geen meerderheid voor. D66, CDA en CU zullen zo'n nieuwe motie zeker niet steunen aangezien deze keer ook Kaag, Koolmees, Hoekstra, De Jonge en Schouten voor schut staat.

Omdat er geen hoofdelijke stemming was 😎

Maar inderdaad: when everyone’s guilty, nobody is. Hannah Arendt.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2021 11:46 ]

[Sandor_Clegane]

Jetten: "Cause he's a company man till the bitter end....."

Onmachtig waren...... hahaha

[CurlyMo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:45:
Jetten: "Cause he's a company man till the bitter end....."

Onmachtig waren...... hahaha

En zijn verspreking: Een goede compensatieregeling voor de kamer (i.p.v. ouders) wist te regelen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:44:
Omdat er geen hoofdelijke stemming was 😎

Een hoofdelijke stemming is toch niet anoniem?
Elk kamerlid wat tegen de eigen coalitie stemt kan linea recta naar het UWV...

Don't bite the hand that feeds you...

[mcgloud]

Jetten is braaf zijn baasje aan het beschermen. Wat een zwakke politicus zeg.

[CurlyMo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:46:
[...]

Een hoofdelijke stemming is toch niet anoniem?
Elk kamerlid wat tegen de eigen coalitie stemt kan linea recta naar het UWV...

Elke partij die dat nog durft na deze nótulen (als dus ook de Haan na Jorritsma) verliest alle geloofwaardigheid.

[Sandor_Clegane]

Mooi ook, het is gelijk: "laten we verder kijken".

Nee, laten we gewoon eens de schuldigen aanwijzen en zorgen dat we daar iets aan doen, voordat we verder kijken.

Anders herhalen we het gewoon weer.

[ Voor 10% gewijzigd door Sandor_Clegane op 29-04-2021 11:49 ]

[Bean77]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:46:
Jetten is braaf zijn baasje aan het beschermen. Wat een zwakke politicus zeg.

Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de kern allang bekend is. En prima dat hij de vinger legt op het continue uitmelken van een situatie waar allang over gesproken is.
Het is alleen een beetje hypocriet omdat gebleken is dat d66 tot verder dan hun nek in de ellende zit. Laten we kijken naar de problemen en deze oplossen.

[ Voor 6% gewijzigd door Bean77 op 29-04-2021 11:49 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:46:
[...]

Een hoofdelijke stemming is toch niet anoniem?
Elk kamerlid wat tegen de eigen coalitie stemt kan linea recta naar het UWV...

Don't bite the hand that feeds you...

Dat valt behoorlijk mee, al is het wel de perceptie bij de machtspolitieke partijen. Laat ik het zo zeggen, als de leden iets verder keken dan hun neus lang was konden ze zien dat de rek van vervanging er uit is. Voor hen geen tien anderen meer, omdat het tien anderen zijn die van skeletten aan elkaar hangen en dus geen optie zijn.

Een stemming kan trouwens zeker anoniem zijn, kwestie van toepassing procedure, daar zijn opties voor. Maar hier zie je een goed voorbeeld van de kaalslag ten gevolge van fractiediscipline en invloed op trainingen. Je kan op een hand tellen wie dit soort zaken wel weet, en de gebruikelijke rol van advies / toetsing (daar zijn mensen beschikbaar voor) wordt buiten zicht en toegang gehouden.

[tweakduke]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:42:
[...]

Een paar weken geleden was daar geen meerderheid voor. D66, CDA en CU zullen zo'n nieuwe motie zeker niet steunen aangezien deze keer ook Kaag, Koolmees, Hoekstra, De Jonge en Schouten voor schut staat.

Dan blijft alleen nog de vraag hoe intern dit gaat lopen in het CDA, maar dat zal wel gemasseerd worden met wat excuses.

Ik krijg nu niet echt het vertrouwen dat er echt wat gaat veranderen en berichten dat de belastingdienst de capaciteit niet heeft verbaasd mij ook niets.
De overheid is bekend om bommetjes van hunzelf op de instanties te leggen, extra middelen daarvoor is dan niet aan de orde.

Het kabinet beloofde alle gedupeerde ouders in de toeslagenaffaire voor 1 mei 30.000 euro uit te keren. De regeling zorgt voor een crisis bij de Belastingdienst.

https://www.trouw.nl/binn...belastingdienst~b08f9e9d/

[Sandor_Clegane]

Dat op de telefoon koekeloeren is ook zo fucking irritant en spreekt echt boekdelen.

Ze moeten die dingen gelijk afpakken.

[CurlyMo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:47:
Mooi ook, het is gelijk: "laten we verder kijken".

Nee, laten we gewoon eens de schuldigen aanwijzen en zorgen dat we daar iets aan doen, voordat we verder kijken.

Ach ja, Rutte is al eens veroordeeld voor rassendiscriminatie in zijn rol als staatssecretaris Dat heeft bij de VVD of Rutte weinig indruk gemaakt. De aangifte voor het schenden van artikel 68 zal hem ook weinig boeien.

Rutte is verbaasd over het oordeel en zegt dat de brief niets met discriminatie heeft te maken, maar alles met fraudebestrijding. Rutte zou de brief die door de rechter als discriminerend is beoordeeld nu weer opsturen als hij nog staatssecretaris was. Volgens de VVD-fractievoorzitter is het soms nodig om fraude gericht te bestrijden. En als dat in Nederland niet kan dan moet de wet worden aangepast. Dat laat een woordvoerder van Rutte zaterdagmiddag weten. Bovendien is de zaak volgens de zegsman gericht tegen het ministerie en niet tegen Rutte zelf.

https://www.trouw.nl/nieu...sendiscriminatie~bc40d2da

[DataGhost]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:48:
[...]

Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de kern allang bekend is. En prima dat hij de vinger legt op het continue uitmelken van een situatie waar allang over gesproken is.
Het is alleen een beetje hypocriet omdat gebleken is dat d66 tot verder dan hun nek in de ellende zit. Laten we kijken naar de problemen en deze oplossen.

Correct me if I'm wrong, maar het kabinet is afgetreden vanwege grove fouten die ze gemaakt hebben. Dat ze daarbij de grondwet hebben geschonden in een poging het onder het tapijt te houden is een apart strafbaar iets, en in die zin wel "nieuw". Alleen is het de vraag hoeveel de Kamer er aan kan doen als de coalitiepartijen achter het kabinet blijven staan. Dus ik denk dat de daadwerkelijke beslissingen daarover niet per Kamerstemming gaan. En of die mensen later nog in een kabinet of zelfs de Kamer mogen plaatsnemen is ook een heel goede vraag.

[ Voor 38% gewijzigd door DataGhost op 29-04-2021 11:52 ]

[mcgloud]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:48:
[...]

Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de kern allang bekend is. En prima dat hij de vinger legt op het continue uitmelken van een situatie waar allang over gesproken is.
Het is alleen een beetje hypocriet omdat gebleken is dat d66 tot verder dan hun nek in de ellende zit. Laten we kijken naar de problemen en deze oplossen.

Nee, mensen moeten aftreden en nooit meer terugkomen. Klaar. Het is niet voor niets demissionair.

[CurlyMo]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:48:
[...]

Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de kern allang bekend is. En prima dat hij de vinger legt op het continue uitmelken van een situatie waar allang over gesproken is.
Het is alleen een beetje hypocriet omdat gebleken is dat d66 tot verder dan hun nek in de ellende zit. Laten we kijken naar de problemen en deze oplossen.

Het maakt voor mij wel degelijk verschil te lezen dat sensibiliseren door Hoekstra en de Jonge zelf is gezegd i.p.v. door een 'anoniem' kabinetslid..

[Bean77]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:52:
[...]


Nee, mensen moeten aftreden en nooit meer terugkomen. Klaar. Het is niet voor niets demissionair.

Alleen werkt het zo niet in de politiek. Dat hebben we zo met zijn allen afgesproken. Het is gewoon mogelijk dat Rutte IV er gaat komen met het motorblok. Die kansen zijn alleen maar toegenomen nu d66 en in mindere mate CDA evengoed nalatig zijn geweest.
Gewoon formeren en dan een paar mooie projecten uitpakken om flink te veranderen. Pak de belastingdienst maar als goede case om helemaal anders in te richten. Weg met alle toeslagen etc en een transparanter geheel. Dat maakt het makkelijk uit te voeren en Rutte IV zal na 4 jaar de redders zijn van de toeslagenaffaire.

[Sandor_Clegane]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:54:
[...]

Het maakt voor mij wel degelijk verschil te lezen dat sensibiliseren door Hoekstra en de Jonge zelf is gezegd i.p.v. door een 'anoniem' kabinetslid..

Die Hoekstra is ook zo'n gladde. Die knijpt de kat echt in het duister.

"Ook gij brutus?"

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:48:
[...]

Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de kern allang bekend is. En prima dat hij de vinger legt op het continue uitmelken van een situatie waar allang over gesproken is.
Het is alleen een beetje hypocriet omdat gebleken is dat d66 tot verder dan hun nek in de ellende zit. Laten we kijken naar de problemen en deze oplossen.

Hij stelt dat de kern bekend is. Dat is een vraag van waar. In dit topic hier? Ja, redelijk. En dan nog zijn er mensen die alles doen om de kern buiten beeld te houden - ook al treft dat hun eigen functioneren als burger met positie ten gevolge van die kern van beleidsfundamenten.

Daarbuiten? Nee. Slechts extreem uitzonderlijk. Dan heb je het over mensen als een groepje rechtsgeleerden, een vertegenwoordiging MKB Nederland, een laag bij Planbureaus & Onderzoeksinstellingen, een flink stuk SER alsmede segmenten academia en vakbonden.

Buiten dat is er gewoon geen vertaalslag geweest. Het is uitermate goed zichtbaar in hoe politic hier vastzitten in kaders van debat gevormd in het publieke debat - die kaders zijn beperkt, gereduceerd tot aspecten van detail en symbool voor gedrag. Terwijl dat niet de kern is.


Laat ik het zo stellen: dit debat is een schoolvoorbeeld van het richting geven aan groepsdynamica middels focus op narratief. De machtspolitieke verbinding is er in geslaagd om dat te bewerkstelligen. Als mensen echt de kern begrepen, dan was het debat daar niet het issue - maar het publieke debat.

[hoevenpe]

Benieuwd wat Van der Staaij te melden heeft, die was met zijn steun voor de motie van wantrouwen opvallend scherp. Zijn bijdrage zal imo mede bepalend zijn voor de rest van het debat, of er tanden zijn of dat we over gaan tot de orde van de dag.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:56:
[...]


Die Hoekstra is ook zo'n gladde. Die knijpt de kat echt in het duister.

Volgens zijn vrouw zelfs dat niet eens meer. Enfin, zo ging het rond op punten in reactie opmerken fluistercampagnes versus Omtzigt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:57:
Benieuwd wat Van der Staaij te melden heeft, die was met zijn steun voor de motie van wantrouwen scherp. Zijn bijdrage zal imo mede bepalend zijn voor de rest van het debat, of er tanden zijn of dat we over gaan tot de orde van de dag.

Hij gaat de nadruk leggen op erkenning van het probleem maar het niet toepassen van regels in een focus op normatieve waarden bij groter belang en noodzaak.

[xavento]

Waar is Klaver zijn trainingspak ?

[Bean77]

xavento schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:01:
Waar is Klaver zijn trainingspak ?

Haha ik vroeg mij hetzelfde af

[gekkie]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:48:
[...]

Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat de kern allang bekend is. En prima dat hij de vinger legt op het continue uitmelken van een situatie waar allang over gesproken is.
Het is alleen een beetje hypocriet omdat gebleken is dat d66 tot verder dan hun nek in de ellende zit. Laten we kijken naar de problemen en deze oplossen.

Bij mijn weten was bij een deel van de kamer (ondervragingscommissie) voor een deel bekend (geredigeerd stuk) met wat er in de notulen stond. Niet de volledige kamer met de volledige notulen.

Daar vind ik het jammer dat er in dit debat twee zaken door elkaar blijven lopen, namelijk de afwikkeling van de affaire richting ouders en de informatie voorziening en verhouding met de kamer.

Marijnissen had ook een goed punt (helaas iets ondergesneeuwd door een redelijk effectieve interruptie van Jetten), namelijk dat bijna alle ministers en staatssecretarissen bang waren dat uit toezeggingen van Snel, bijvb aangaande informatie en documenten, een precedent werking zou kunnen uitgaan voor de uitvoeringsorganisaties die onder hun eigen verantwoordelijkheid vallen en waarvan ze kennelijk verwachten dat daar soortgelijke problemen spelen. Daar zou dus nu zeer actief naar gezocht, geïnformeerd en op geacteerd moeten worden.

Overigens was de interruptie van Jetten weliswaar effectief in het verstoren van het betoog van Marijnissen, het liet wel in een notendop kort en bondig zien hoe D66 er in staat.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 12:04 ]

[DataGhost]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:02:
[...]

Marijnissen had ook een goed punt (helaas iets ondergesneeuwd door een redelijk effectieve interruptie van Jetten), namelijk dat bijna alle ministers en staatssecretarissen bang waren dat uit toezeggingen van Snel, bijvb aangaande informatie en documenten, een precedent werking zou kunnen uitgaan voor de uitvoeringsorganisaties die onder hun eigen verantwoordelijkheid vallen en waarvan ze kennelijk verwachten dat daar soortgelijke problemen spelen. Daar zou dus nu zeer actief naar gezocht, geïnformeerd en op geacteerd moeten worden.

Misschien dient ze daar nog een motie over in, want dat lijkt me een goed idee voordat we straks weer een andere affaire hebben die eigenlijk vorig jaar al bij het kabinet bekend was

[Laguna]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:26:
[...]

Nederland wil dat er gewoon een kabinet komt en dat we door gaan. Energie kan beter gestoken worden hoe grote problemen in de uitvoering opgelost kunnen worden. Maar daar hoor je de oppositie niet over.

Graag voor jezelf spreken ipv voor heel Nederland. Er zijn er genoeg die dit namelijk wel van wezenlijk belang vinden.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:56:
[...]

Alleen werkt het zo niet in de politiek. Dat hebben we zo met zijn allen afgesproken. Het is gewoon mogelijk dat Rutte IV er gaat komen met het motorblok. Die kansen zijn alleen maar toegenomen nu d66 en in mindere mate CDA evengoed nalatig zijn geweest.
Gewoon formeren en dan een paar mooie projecten uitpakken om flink te veranderen. Pak de belastingdienst maar als goede case om helemaal anders in te richten. Weg met alle toeslagen etc en een transparanter geheel. Dat maakt het makkelijk uit te voeren en Rutte IV zal na 4 jaar de redders zijn van de toeslagenaffaire.

Eh, dat is niet correct, dat wijkt af van aanwezige structuren van protocol, procedure en meer. Je stelt hier een normatief perspectief - dat klopt niet. Het staat volledig los van de vraag of de setting gemasseerd kan worden om de grensoverschrijdende status quo opnieuw in de stoel te zetten.

Dat laatste, kom op Zo naïef ben je niet Ja, Mark had een plan voor de geschiedenisboeken, maar dat had niets te maken met realiteit van invulling - enkel beeld. Heb je nog niet afgevraagd waarom in kringen vertegenwoordiging van onderneming en economische activiteit men hem niet ziet zitten? Hij doet geen werk. Er is - helaas - nul fundament om aanpakken te verwachten. Zie Einstein’s definitie van krankzinnigheid.

Misschien hard om zo te stellen, maar de primaire pijler van Mark’s functioneren is het vermijden van micro en macro dynamiek van het werk. Nu moet ik zeggen, ik kom het idee wel vaker tegen in reacties elders, maar zijn mensen vergeten wat laissez-faire is als component van technisch-economisch fundament? Niets doen. Laissez-passer. Alleen het beeld is van belang.

Dit mag gevoelig liggen, maar het is nou alsof het moeilijk toetsbaar is. Integendeel.

[gekkie]

DataGhost schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:04:
[...]

Misschien dient ze daar nog een motie over in, want dat lijkt me een goed idee voordat we straks weer een andere affaire hebben die eigenlijk vorig jaar al bij het kabinet bekend was

Aangezien ze allemaal aan de telefonocratie zitten, misschien maar even twitteren
(al kunnen ze natuurlijk ook een medewerker gewoon tweakers laten volgen )

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 12:06 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:58:
Hij gaat de nadruk leggen op erkenning van het probleem maar het niet toepassen van regels in een focus op normatieve waarden bij groter belang en noodzaak.

De SGP bijt dus niet door, over tot de orde van de dag...

Daarmee staat de uitkomst van dit debat bij voorbaat al vast, doorvragen over de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst lijkt me zinvoller. Hoe krijgen deze gedupeerde binnen een redelijke termijn alsnog hun geld?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:06:
[...]

De SGP bijt dus niet door, over tot de orde van de dag...

Daarmee staat de uitkomst van dit debat bij voorbaat al vast, doorvragen over de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst lijkt me zinvoller. Hoe krijgen deze gedupeerde binnen een redelijke termijn alsnog hun geld?

Het stond al vast. Want het publiek debat snapt het niet. Want het publiek debat is gecompromitteerd in narratief.

Zie de interruptie door Jetten, timing, redigeren, richting.


Deze arena van dit debat is niet de bepalende. Manufacturing consent. It isn’t an art.

[gekkie]

Ahh kijk daar is Jetten weer, iedereen deelgenoot proberen te maken van het probleem zodat er niets hoeft te veranderen.

[DaniëlWW2]

Kan Jetten werkelijk niks anders doen dan whataboutisme?
Dat is blijkbaar de strategie gekozen. Treurig...

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:05:
[...]

Dat laatste, kom op Zo naïef ben je niet Ja, Mark had een plan voor de geschiedenisboeken, maar dat had niets te maken met realiteit van invulling - enkel beeld. Heb je nog niet afgevraagd waarom in kringen vertegenwoordiging van onderneming en economische activiteit men hem niet ziet zitten? Hij doet geen werk. Er is - helaas - nul fundament om aanpakken te verwachten. Zie Einstein’s definitie van krankzinnigheid.

Het zou zomaar een scenario een worden. Ik zou zoiets zelf niet willen uitsluiten. De Nederlander is niet lang van - politieke - geheugen. Over 4 jaar zal dit toch ver op de achtergrond verdwenen zijn. De beeldvorming zou prima het succes van de belastingdienst kunnen worden. Zou wel erg wreed zijn.

Heerlijk overigens hoe Ploumen aangepakt wordt.

[DataGhost]

Ik zie Rutte al heel tevreden kijken, Kaag had waarschijnlijk niet vanuit vak K haar afstandsbediening willen gebruiken om Jetten te besturen, maar het lukt toch. Inderdaad focussen op het mogelijk sensibiliseren van Kamerleden nu en in voorgaande kabinetten, focussen op coalitiesteun aan het kabinet, en vooral afleiden van het plegen van strafbare feiten door dit kabinet.

[hoevenpe]

Als je geluid uit de grond hoort komen dan is dat Van Mierlo die zich omdraait in zijn graf...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:13:
Kan Jetten werkelijk niks anders doen dan whataboutisme?
Dat is blijkbaar de strategie gekozen. Treurig...

De enige toepassing is beeldvorming. De tijd waarin de kamer nog regels had zoals Tweakers & AWM is voorbij sinds iets na het begin van Rutte II, toen zijn behoorlijk wat kaders omgezet in richtlijnen - of zelfs verwijderd. Die veranderingen zijn daarna doorgezet, zo was het debat Dividendbelasting het laatste waar ruimte werd gelaten voor in situ toetsing door expertisepunten voor procedure en juridisch aspect. Nota bene enkel voor Kabinet.

[Fleximex]

Wat Jetten nu doet is alleen maar in het belang van D66. Het debat veel breder trekken en laten verwateren. Dit is letterlijk een van de dingen waar het debat over gaat: partijpolitiek boven je functie als volksvertegenwoordiger zetten.

[CurlyMo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:13:
Kan Jetten werkelijk niks anders doen dan whataboutisme?
Dat is blijkbaar de strategie gekozen. Treurig...

Terwijl ze wel munitie heeft. Ze kan gewoon zeggen dat nota bene Asher de enige is die opgestapt is om deze affaire.

[CurlyMo]

Prachtig ook hoe Hermans MP zegt i.p.v. Rutte, waar ze elders wel de namen noemt. Geraffineerd hoor. Erger nog dan Jetten.

[DataGhost]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:18:
Prachtig ook hoe Hermans MP zegt i.p.v. Rutte, waar ze elders wel de namen noemt. Geraffineerd hoor. Ergens nog dan Jetten.

Ik verwacht eigenlijk ook niet dat ze het nog over artikel 68 gaat hebben maar ik laat me graag verrassen. Lekker de focus op sensibiliseren zoals Jetten dat deed inderdaad.

Edit: maar zo te zien is Marijnissen op pad om dat uit haar mond te sleuren

[ Voor 8% gewijzigd door DataGhost op 29-04-2021 12:21 ]

[drooger]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:15:
[...]

Het zou zomaar een scenario een worden. Ik zou zoiets zelf niet willen uitsluiten. De Nederlander is niet lang van - politieke - geheugen. Over 4 jaar zal dit toch ver op de achtergrond verdwenen zijn. De beeldvorming zou prima het succes van de belastingdienst kunnen worden. Zou wel erg wreed zijn.

Dat is wel een erg negatief beeld bij de generalisatie.
Ik denk niet zozeer dat er wat mis is bij vele Nederlanders met het lange termijn geheugen omtrent politiek.
Eerder dat je dat beeld krijgt omdat mensen andere zaken lijken te prioriteren.

Heerlijk overigens hoe Ploumen aangepakt wordt.

Heerlijk? Hoe dan?
Het klinkt misschien lekker fel, aantonen dat haar partij niet onschuldig is, maar het is gewoon afleiding van de discussie.
Klassiek whataboutisme in de hoop dat het de discussie verlamd.

[Bean77]

drooger schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:21:
[...]

Heerlijk? Hoe dan?
Het klinkt misschien lekker fel, aantonen dat haar partij niet onschuldig is, maar het is gewoon afleiding van de discussie.
Klassiek whataboutisme in de hoop dat het de discussie verlamd.

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

De discussie over het moraal van de politiek is van alle politieke partijen. Dat bleek pijnlijk duidelijk. Prima dat Ploumen bakzeil haalde en afsloot met focus op het oplossen van de problemen. En volgens mij moet daar vol gas (met moties) aan gewerkt gaan worden.

[CurlyMo]

DataGhost schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:19:
[...]
Edit: maar zo te zien is Marijnissen op pad om dat uit haar mond te sleuren

Ze is lekker fel en eens met Marijnissen, maar dat valt Rutte niet aan te rekenen. Enkel de MP Dat kunnen best wat mensen zijn:
https://memoempire.com/humans/initials/mp/

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:15:
[...]

Het zou zomaar een scenario een worden. Ik zou zoiets zelf niet willen uitsluiten. De Nederlander is niet lang van - politieke - geheugen. Over 4 jaar zal dit toch ver op de achtergrond verdwenen zijn. De beeldvorming zou prima het succes van de belastingdienst kunnen worden. Zou wel erg wreed zijn.

Heerlijk overigens hoe Ploumen aangepakt wordt.

Geef eens niet toe aan de verzuchting tot gratificatie Het is vrij pervers - je hebt klaarblijkelijk nog geen eigen oefening gedaan voor eigen belang verdedigen versus overheid waar je geen rechtspositie hebt. Daar komen we bij die kern Het gaat niet om de slachtoffers of het domein van Toeslagen. Heb je misschien een spaarpotje bij een commercieel verzekeraar wat stilletjes buiten dekking geplaatst is van depositostelsel? Of direct of indirect gebruik van compensatiemaatregelen COVID crisis?

De kern is het verwijderen van macht en recht van de burger. Vanuit gulzige bestuurscultuur. Die geen enkele relatie heeft met electoraal fundament


Dat gezegd, ja, het gaat nog heel wreed worden. Ik geef je bij deze op een briefje, vanuit de wandelgangen, dat deze Kwestie de komende jaren gericht gebruikt zal worden ter dekking en afleiding van volgende kwesties die heel andere segmenten van sociale geografie gaan treffen vanuit bewust beleid. Koolmees heeft het signaal al gegeven.

Het draaiboek in deze is rigoureus Brits. Volg, of dataselectie, dus pas bias toe om jezelf te onderscheiden van hen die fout zijn - want dat moet wel. Dat draaiboek is beeldvorming ter dekking van voortschrijdende toepassing. Geen enkel segment is zeker.

Kijk, hier zit die kern. Dit wil je pur sang niet in een samenleving. Het is immers een hellend vlak wat altijd wanneer het ontstaat hetzelfde eindigt. Je voorkomt dat, omdat het niet te genezen is wanneer je het verder laat gaan.


Daar zit de essentie: het maakt niets uit wie zoiets treft. Voorkomen is het enige genezen.


We kijken nu naar - voorspelbare - dans rond symptoom. De ziekte, die valt buiten beeld.
We zitten allemaal in de patiënt.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:24:
[...]

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

Auw auw auw. Doe dit nou niet. Als je een associatie hebt met de machtspolitieke verbinding dan is dit een uitspraak die een rekening tot boemerang maakt. Die gratificatie reflex helpt niet.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:25:
[...]
Dat gezegd, ja, het gaat nog heel wreed worden. Ik geef je bij deze op een briefje, vanuit de wandelgangen, dat deze Kwestie de komende jaren gericht gebruikt zal worden ter dekking en afleiding van volgende kwesties die heel andere segmenten van sociale geografie gaan treffen vanuit bewust beleid. Koolmees heeft het signaal al gegeven.

Hoe denk je dat deze kwestie toekomstige kwesties gaat beïnvloeden?

p.s. Kunnen ze Dijkhoff niet even invliegen? Hermans is wel erg tenenkrommend (alweer).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:16:
Als je geluid uit de grond hoort komen dan is dat Van Mierlo die zich omdraait in zijn graf...

offtopic:
Je moest eens weten hoeveel moeite gedaan is om Terlouw uit de stroom te houden.

[Number10]

Er zijn volgens mij twee plausibele coalities:
- oude club
- oude club maar CU ingewisseld voor GL

Tegen die achtergrond moet je denk ik het debat vooral volgen. De rest is (hoe triest ook) bijzaak en voor de bühne. Alleen de Venetië-Commissie kan dit vlot trekken vrees ik.

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:16:
Als je geluid uit de grond hoort komen dan is dat Van Mierlo die zich omdraait in zijn graf...

En Terlouw probeert wanhopig het touwtje weer terug te vissen vanachter de brievenbus ?

Die partij is echt zo veranderd, de Graaf en van Boxtel vielen al niet mee, Pechtold vergt vast weinig toelichting .. en wat er nu zit ...

[ Voor 19% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 12:34 ]

[HollovVpo1nt]

In hoeverre is de huidige Kamer de juiste Kamer om het oud-Kabinet aan de tand te voelen over deze kwestie. een groot deel van hem is immers zelf debet aan alle problemen. Het is gewoon een poppenkast.

[gekkie]

Ah kijk, Sylvana, die vraag had ik nou ook, lepel die legitieme redenen maar eens op.
Helaas zal ze er niet de factsheet rond artikel 68 van de hoogleraren naast leggen om te laten zien dat er geen legitieme redenen zijn geweest.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 12:37 ]

[D-e-n]

Number10 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:30:
Er zijn volgens mij twee plausibele coalities:
- oude club
- oude club maar CU ingewisseld voor GL

Oude club als minderheid?

[alexbl69]

Die mevrouw Hermans doet me aan mijn kinderen denken toen ze nog klein waren... die praatten op dezelfde manier als ze aan het jokken waren.