De politieke kroeg

[ManiacsHouse]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:36:
Ah kijk, Sylvana, die vraag had ik nou ook, lepel die legitieme redenen maar eens op.
Helaas zal ze er niet de factsheet rond artikel 68 van de hoogleraren naast leggen om te laten zien dat er geen legitieme redenen zijn geweest.

Heeft ze Twitter?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:38:
Oude club als minderheid?

Dan krijgt de Kamer opeens tanden, dat moeten we toch niet willen? /s

[Number10]

D-e-n schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:38:
Oude club als minderheid?

Nee, gewoon de oude club. Die halen toch 78 zetels?

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:28:
[...]

Hoe denk je dat deze kwestie toekomstige kwesties gaat beïnvloeden?

p.s. Kunnen ze Dijkhoff niet even invliegen? Hermans is wel erg tenenkrommend (alweer).

Dat behoeft meer uitleg dan waar een kroeg geschikt voor is. De crux is het verschil tussen beleid, een kader voor “dit is wat we gaan doen” en beleidsfundament, een kader voor “dit is hoe wat dan ook gedaan wordt”.

De kern van de hele kwestie zit hem nu juist in beleidsfundamenten. Even vrij vertaald (maar met gebruik van de gebezigde termen) is de burger en het bedrijf altijd fout en altijd vijandig en dus bedreiging voor stabiliteit en continuïteit.

Dat is een 180 graden draaien van relatie tussen overheid versus burger & bedrijf, waarbij in die beleidsfundamenten ook al ingebouwd is wat toegepast wordt “ter verdediging” - zoals bijvoorbeeld het ontnemen van rechtsposities.


Kijk, het maakt vanuit die beleidsfundamenten niets uit of de overheid een foutje maakt of dat er sprake is van beleid wat selectie X of dataset Y bedoeld of onbedoeld treft.

Denk hier eens rustig over na.

We weten dat geen menselijk systeem perfect kan zijn. Een overheid dus ook niet. Fouten worden gemaakt. Dat is een constante. Nu ja, die beleidsfundamenten zorgen volledig automatisch (zelfs geautomatiseerd) er voor dat fouten corrigeren er dus niet meer in zit. Integendeel, double down. Geen precedent toestaan. Hier zit waarom een MKB Nederland een hartverzakking heeft, want er gaat bij decentralisatie, marginaliseren van mechanismen en afstoten van organisatie - ideologisch beleid - steeds makkelijker steeds meer mis. Puur al automatisering heeft dramatische gevolgen. En dan ziet men wat de standaard voor toepassing en handeling is.

We weten ook dat ideologisch beleid gestoeld is op overtuiging. Niet op realiteit, die is altijd meer complex. Daar zit ook een kwetsbaarheid bij voor perverse prikkels die uiteindelijk altijd eigen politiek fundament schaden. Een hard voorbeeld zit hem in het bankieren op problematiek: het levert electoraal gewoon meer op om met de vinger te wijzen dan de uitdaging aan te pakken. Uiterst gevoelig stuk problematiek, maar die perverse prikkel, dat punt waren we al gepasseerd. Fraude aanpakken als pijler van bindingskracht? Aanpakken! In dataselectie is er geen verschil tussen iemand in de bijstand en een zzp’er, om maar een laagdrempelig voorbeeld te noemen. Zie wederom Koolmees en zijn signaal. Beleidsfundament, dit is hoe het nu is - jammer dan. Zoiets gaat eigen leven leiden, dat weten we ook.

Enfin, zoals ik al zei, dit gaat heel ver voor een kroeg. MKB Nederland heeft zo’n 90 general case consequences geïdentificeerd waar MKB aan het touwtje hangt bij aanwezige beleidsfundamenten. Puur dat al is een teken aan de wand, we hebben het immers over de motor van economie. Maar ja, die zijn onder VNO geduwd en staan in de hoek. Zo gaat dat als je voor eigen belang opkomt.

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:39:
[...]

Heeft ze Twitter?

Niets wat ze leest na de georganiseerde toepassingen om haar tot kat in het nauw te reduceren.

[gekkie]

Jammer dat we toch steeds de uitvlucht houden "Hoe verschhhhhhhrikkelijk het allemaal voor de ouders wel niet is".

[Virtuozzo]

DataGhost schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:52:
[...]


Correct me if I'm wrong, maar het kabinet is afgetreden vanwege grove fouten die ze gemaakt hebben. Dat ze daarbij de grondwet hebben geschonden in een poging het onder het tapijt te houden is een apart strafbaar iets, en in die zin wel "nieuw". Alleen is het de vraag hoeveel de Kamer er aan kan doen als de coalitiepartijen achter het kabinet blijven staan. Dus ik denk dat de daadwerkelijke beslissingen daarover niet per Kamerstemming gaan. En of die mensen later nog in een kabinet of zelfs de Kamer mogen plaatsnemen is ook een heel goede vraag.

Ergens zit hier wel ironie.

Nogal wat mensen die de machtspolitieke verbinding volgen, electoraal, roepen van alles over rechten en grondwet en privacy en vrijheid en zo meer in relatie tot de COVID crisis en beleid.

Behalve wanneer het om eigen partij eerst gaat. Dan maakt het niets uit dat de hele kwestie hier in de kern er een van vernietiging van rechten, van inbreuk op grondwet, van inbreuk op basale kennis kaders & best practices en zo meer is.


Mensen, eigenaardige diersoort. Zo eenvoudig richting te geven.

[CurlyMo]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:45:
Jammer dat we toch steeds de uitvlucht houden "Hoe verschhhhhhhrikkelijk het allemaal voor de ouders wel niet is".

Nog een zo'n debat en we zien haar toch vervangen worden door Carolien Hermans

[gekkie]

Mevrouw Hermans wist zelf precies waar het kabinet mee bezig was .. uit hoofde van haar vorige functie.

[CurlyMo]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:47:
Mevrouw Hermans wist zelf precies waar het kabinet mee bezig was .. uit hoofde van haar vorige functie.

Dat was niet de vraag. Ze kreeg de vraag: Wist de VVD fractie ...?

[gekkie]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:48:
[...]
Dat was niet de vraag. Ze kreeg de vraag: Wist de VVD fractie ...?

Yups, het was een leuke stekende vervolg vraag geweest.

[CurlyMo]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:49:
[...]

Yups, het was een leuke stekende vervolg vraag geweest.

Die daarna wel kreeg maar ontweek.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:47:
[...]

Nog een zo'n debat en we zien haar toch vervangen worden door Carolien Hermans

Er is slechts één Hermans. Puur verschillende iteraties met dezelfde kast gebouwd met dezelfde skeletten.

Voor de VVD een epistemische bedreiging, beerputten die de toeslagenaffaire een kinderspel maken. De hele basis van sadopopulisme staat en valt bij het in de kast en buiten zicht houden van Hermans.

[hoevenpe]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:49:
Yups, het was een leuke stekende vervolg vraag geweest.

Daar komt je antwoord, ze heeft het zichtbaar lastig...

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:48:
[...]

Dat was niet de vraag. Ze kreeg de vraag: Wist de VVD fractie ...?

Heb je met je handen in de koektrommel gezeten?

Nee hoor. Het was maar één hand.

Ok, dan is alles goed.

Shit. We hebben niets te eten? Heb je ook met de handen in de beurs gezeten?

Nee hoor. Het was maar één hand.

Owk ...


Hongerig hellend vlak.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:50:
[...]


Er is slechts één Hermans. Puur verschillende iteraties met dezelfde kast gebouwd met dezelfde skeletten.

Voor de VVD een epistemische bedreiging, beerputten die de toeslagenaffaire een kinderspel maken. De hele basis van sadopopulisme staat en valt bij het in de kast en buiten zicht houden van Hermans.

Owh doet die oude Hermans aan cross-dressen, wat progressief

Owhh d'r oortje doet gek, wie zit daar in te scheeuwen

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:52:
[...]

Owh doet die oude Hermans aan cross-dressen, wat progressief

Owhh d'r oortje doet gek, wie zit daar in te scheeuwen

Nee, dat was Zalm, en Demmink, en een paar anderen ...

[CurlyMo]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:51:
[...]


Heb je met je handen in de koektrommel gezeten?

Nee hoor. Het was maar één hand.

Ok, dan is alles goed.

Shit. We hebben niets te eten? Heb je ook met de handen in de beurs gezeten?

Nee hoor. Het was maar één hand.

Owk ...


Hongerig hellend vlak.

Kant zijn White Lie. Heel effectief.

[Gunner]

Hermans komt op me over als de vrouwelijke Rutte. Verschrikkelijk om naar te luisteren.

[hoevenpe]

'mijn oor zit een beetje dicht'
Even de bluetooth connectie herstellen zal ze bedoelen...

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:53:
[...]

Kant zijn White Lie. Heel effectief.

Ik ga even bewust op mijn tong bijten. Die deur, ik ga hem niet open zetten. Beerput.


Back on topic. Deze Hermans struikelt. Hard.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:56:
'mijn oor zit een beetje dicht'
Even de bluetooth connectie herstellen zal ze bedoelen...

Shush ...

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:56:
'mijn oor zit een beetje dicht'
Even de bluetooth connectie herstellen zal ze bedoelen...

Mjah nu weet ze het niet meer ... Ca .. Car ... Carolien ... help ?!?!?

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 12:58 ]

[Virtuozzo]

En de rol van de nieuwe kamer voorzitter is inmiddels duidelijk, in de push naar Marijnissen en het coachen van Hermans. Auw.

[DataGhost]

Het is inderdaad wachten tot zij ook "Caroliene!?" roept.

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:57:
[...]

Mjah nu weet ze het niet meer ... Ca .. Car ... Carolien ... help ?!?!?

ah, ninja-edit

[ Voor 65% gewijzigd door DataGhost op 29-04-2021 12:59 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:58:
En de rol van de nieuwe kamer voorzitter is inmiddels duidelijk, in de push naar Marijnissen en het coachen van Hermans. Auw.

Auw, ben dus niet de enige die de nieuwe voorzitter wel erg 'behulpzaam' vindt in het afkappen van de aanvallen op mevr. Hermans.

Nee, mevrouw Hermans heeft niet op zes verschillende manieren de vraag beantwoord...

[gekkie]

Nou benieuwd naar wat Jetten hier op gaat interrumperen, ze heeft hulp nodig, gaat hij het haar bieden of niet ?

[ManiacsHouse]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:00:
[...]

Auw, ben dus niet de enige die de nieuwe voorzitter wel erg 'behulpzaam' vindt in het afkappen van de aanvallen op mevr. Hermans.

Nee, mevrouw Hermans heeft niet op zes verschillende manieren de vraag beantwoord...

Viel mij ook al op.

[marcunator]

Dit moet toch als een messteek voelen als gedupeerde ouder...

[Virtuozzo]

Hard om te zeggen, maar ze hoort niet op die plek, Hermans. Catastrofe inderdaad.

Ik neem geen afstand van de clustercatastrofe. Auw. Wanneer je in dat soort versprekingen onderuit gaat heb je niet enkel de training niet gevolgd, je hebt het talent niet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:02:
Wanneer je in dat soort versprekingen onderuit gaat heb je niet enkel de training niet gevolgd, je hebt het talent niet.

Dit was Dijkhoff niet overkomen, die is op tijd zijn eigen toko begonnen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:00:
[...]

Auw, ben dus niet de enige die de nieuwe voorzitter wel erg 'behulpzaam' vindt in het afkappen van de aanvallen op mevr. Hermans.

Nee, mevrouw Hermans heeft niet op zes verschillende manieren de vraag beantwoord...

Misschien dat een zekere Haagsche Insider er nog iets over gaat laten vallen, maar in deze kan ik duidelijk zijn, er is heel gewoon overleg geweest over wat verwacht wordt. Dit is pijnlijk. Zeker, dat staat nergens op papier, maar dat is niet eens het probleem. Hier ligt gewoon een botte - en amateuristische - verstoring van normale functionaliteit op tafel.

Dat gaat echt nog gemasseerd moeten worden naar verslaggevers om de spies om te draaien en het bij Marijnissen neer te leggen. In plaats van bij de - schokkende - verschuiving bij invulling rol voor de voorzitter.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:03:
[...]

Dit was Dijkhoff niet overkomen, die is op tijd zijn eigen toko begonnen...

Als je dan bedenkt dat hij weggewerkt is, die zit nu met een glas te grinniken. Maar, hij weet ook al lang dat dit niet de bepalende arena is. Zoals eerder gezegd, de vierde macht heeft serieuze steken laten vallen in de vertaalslag.

Even serieus, je zal maar zzp’er zijn, niet beseffen wat die beleidsfundamenten inhouden, en over twee jaar de mep krijgen. Om maar iets te noemen.

[DataGhost]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:04:
[...]


Misschien dat een zekere Haagsche Insider er nog iets over gaat laten vallen, maar in deze kan ik duidelijk zijn, er is heel gewoon overleg geweest over wat verwacht wordt. Dit is pijnlijk. Zeker, dat staat nergens op papier, maar dat is niet eens het probleem. Hier ligt gewoon een botte - en amateuristische - verstoring van normale functionaliteit op tafel.

Dat gaat echt nog gemasseerd moeten worden naar verslaggevers om de spies om te draaien en het bij Marijnissen neer te leggen. In plaats van bij de - schokkende - verschuiving bij invulling rol voor de voorzitter.

Ik vind het knap dat de puinhoop nog altijd groter en groter blijft worden. Ik ben nog steeds in eerste instantie geneigd het goede in zaken en personen te zien maar het begint inderdaad wel rustig aan op te vallen dat er subtiel of minder subtiel gestuurd wordt door iemand die dat niet hoort te doen. En dan heel toevallig ook van dezelfde partij die dit debat ook al begon met sturing weg van (m.i.) het belangrijkste onderdeel van dit debat.

[gekkie]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:01:
Nou benieuwd naar wat Jetten hier op gaat interrumperen, ze heeft hulp nodig, gaat hij het haar bieden of niet ?

Antwoord .. met een sisser afgelopen voor de coalitie, dus hulp niet meer nodig.

[hoevenpe]

Pouw-Verweij deelde een mooie tik uit: als je zes keer dezelfde vraag krijgt kan het inderdaad ook aan je gebrekkige antwoord liggen...

[Virtuozzo]

marcunator schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:02:
Dit moet toch als een messteek voelen als gedupeerde ouder...

Misschien ben ik nu even te hard. Maar, die messteek is eigenlijk minder relevant. Er is een voortschrijdende reeks selecties, categorieën, segmenten, functies en posities die dankzij dit spel allemaal de messteek zullen krijgen - maar het nu niet doorhebben.

De kern van Affaire en Kwestie is al verward. Het moet niet veel gekker worden dat ik Marijnissen een schouderklopje geef, maar haar observatie van stappen terug zetten is volledig correct. Maar, hier zit het verschil tussen consequentie en effect. De consequentie reduceert de situatie opnieuw tot detail en symbool, het effect is dat de aanwezige beleidsfundamenten een non-topic blijven.

En ja, daar ligt wel de kern. Wanneer men in een SER al uitspraken doet hierover, of een Wijffels aan de bel trekt, dan is dat iets om heel serieus te nemen. Maar ja, dat is volledig buiten beeld hier.

[gekkie]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:10:
[...]
Antwoord .. met een sisser afgelopen voor de coalitie, dus hulp niet meer nodig.

Te vroeg, daar is hij dan als nog

Ah heerlijk het weer verengen tot "meer geld naar de uitvoering", meer geld zal op zich zelf nooit iets oplossen.

[ Voor 19% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 13:14 ]

[Number10]

Is er eigenlijk nog een goede reden om het debat te volgen na de stemming over de overige notulen?

[Virtuozzo]

DataGhost schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:08:
[...]

Ik vind het knap dat de puinhoop nog altijd groter en groter blijft worden. Ik ben nog steeds in eerste instantie geneigd het goede in zaken en personen te zien maar het begint inderdaad wel rustig aan op te vallen dat er subtiel of minder subtiel gestuurd wordt door iemand die dat niet hoort te doen. En dan heel toevallig ook van dezelfde partij die dit debat ook al begon met sturing weg van (m.i.) het belangrijkste onderdeel van dit debat.

Tja, kijk, ik heb in het vorige topic, nu gesloten, een stukje geplaatst vanuit netwerk theorie, bestuurskunde en politieke wetenschappen. Er is altijd spel, maar dit hier is niet dat, het is cultuur - groepsdynamica in organisatie van gedrag.

Ik heb een persoonlijk kader. In erkenning van het spectrum van menselijk gedrag, de imperfectie van menselijke organisatie en de kloof tussen menselijk zelfbeeld en reële sociale psychologie.

Je gaat uit van het goede, je geeft daarbij drie kansen. Bij elke kans geef je inzicht in het kader en de toetsing. Bij de derde kans geef je inzicht in metastrategische dynamiek voor consequenties en effecten. Zijn de kansen verspeeld, dan is het klaar. Schluss.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:13:
Is er eigenlijk nog een goede reden om het debat te volgen na de stemming over de overige notulen?

Als je kwetsbaarheden wil identificeren, tevens wat procedurele zwartepunten in kaart wil brengen, dan ja. Ook als je wil zien hoe en waar wat van vierde macht hierna gaat struikelen - wat wel iets is voor burgers om eens stil bij te staan.

Misschien meer basaal, aangezien het er naar uitziet dat het Nederlandse zal consolideren op Britse lijnen is het wel verstandig om meer de vinger aan de pols te gaan houden van politiek gedrag en methodologie van toepassingen.

Want, de standaard.

[Virtuozzo]

Ok, daar was de prijs van de CU: de bestuursrechter. Nou, goedkoop.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:17:
[...]
Als je kwetsbaarheden wil identificeren, tevens wat procedurele zwartepunten in kaart wil brengen, dan ja. Ook als je wil zien hoe en waar wat van vierde macht hierna gaat struikelen - wat wel iets is voor burgers om eens stil bij te staan.

Ik had het wat minder generaliserend kunnen vragen, maar ik zie weinig nieuws. Na het eerdere debat weten we ook wel wie-is-wie en hoe handelen ze als persoon.

Eigenlijk is het Droste-effect van dit debat wel apart. Het gaat over monisme, maar juist het monisme hindert de diepgang. Het wordt dus de oude club of VVD/D66/CDA/GL en de slachtoffers van het toeslagenschandaal mogen nog even in de wachtrij aansluiten.

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:20:
Ok, daar was de prijs van de CU: de bestuursrechter. Nou, goedkoop.

Dat neigt dus naar een coalitie met de oude club. Het antwoord is ook typerend: erkennen en ontwijken.

[Virtuozzo]

Er zullen vast mensen zijn die Wilders nu prachtig vinden, maar het is wel verstandig om eens even rustig uit te werken wat hij bij het theater zegt voor welk effect.

Ik leg het even op tafel, want hij doet twee dingen:

1. Hij reduceert opnieuw de kwestie tot symbool van persoon.
2. Hij triggert de VVD achterban tot het sluiten van de rangen.


Wat je hier ziet is theater, mooi en politiek en hard en van vorm en zo meer, maar het effect van het theater is van kritiek belang. Hier ligt een patroon immers, dit is wat Wilders altijd doet wanneer de machtspolitieke verbinding een meta probleem heeft. Wilders reduceert het dan - consistent - tot persoon en detail. Daar wordt op gehapt, de rest valt buiten beeld. Wilders is de Jacob Rees-Mogg van Nederland.

Ik leg het dan maar even op tafel: wat is hier meer van belang?

De gratificatie van "kijk hij doet het hem maar!"

Of het effect van "reduceren weg van onderliggende kwestie en reduceren van ruimte voor oppositie om de machtspolitieke verbinding te splitsen".


Wie heeft de baat bij de toepassing van Wilders? Niet oppositie. Niet het streven naar correctie.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2021 13:31 ]

[HollovVpo1nt]

Wat mij betreft is strafrechtelijke vervolging van een ieder uit de ministerraad waar verzwijgen van informatie wat heeft geleidt tot vertraging van aanpak de enige oplossing. Op alle andere manieren komen de betrokkenen ermee weg. Ook iemand die zijn/haar mond niet heeft opengetrokken is medeplichtig.
Ik ken toevallig gedupeerden van het toeslagenschandaal. Levens zijn geruïneerd, dat is geen understatement. En deze mensen hadden daar tijdig op kunnen acteren. Ze hebben ervoor gekozen om dat niet te doen.

[hoevenpe]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:32:
Wat mij betreft is strafrechtelijke vervolging van een ieder uit de ministerraad waar verzwijgen van informatie wat heeft geleidt tot vertraging van aanpak de enige oplossing.

Je beseft dat dit uiteindelijk een politiek Mulder-feit is?
Spreekwoordelijke acceptgiro betalen, 9 euro administratiekosten en weer door...

[HollovVpo1nt]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:34:
[...]

Je beseft dat dit uiteindelijk een politiek Mulder-feit is?
Spreekwoordelijke acceptgiro betalen, 9 euro administratiekosten en weer door...

Dat besef had ik niet. Zal ook wel leiden tot een strafblad, niet?

[mcgloud]

Ik wist niet dat het nog beschamender kon worden, maar mevrouw Kuik spant de kroon.

[hoevenpe]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:37:
Dat besef had ik niet. Zal ook wel leiden tot een strafblad, niet?

Bedoelde het sarcastisch, hier gaat niemand voor veroordeeld worden.

[beany]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:38:
Ik wist niet dat het nog beschamender kon worden, maar mevrouw Kuik spant de kroon.

Ze staat er als woordvoerster, maar ze heeft geen idee wat ze wil zeggen laat staan hoe ze dat moet zeggen. Bizar. Hakkelend, stotterend, zoekend naar woorden.

edit: Ah, Wilders heeft er ook nog wat woordjes voor: warrig / inconsistent

[ Voor 9% gewijzigd door beany op 29-04-2021 13:42 ]

[marcunator]

beany schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:41:
[...]

Ze staat er als woordvoerster, maar ze heeft geen idee wat ze wil zeggen laat staan hoe ze dat moet zeggen. Bizar. Hakkelend, stotterend, zoekend naar woorden.

Het is natuurlijk ook een onverdedigbare positie Dat maakt het niet makkelijker.

[ManiacsHouse]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:38:
Ik wist niet dat het nog beschamender kon worden, maar mevrouw Kuik spant de kroon.

Ik zit tenenkrommend te kijken. Omtzigt is ziek geworden van dit dossier en de ouders de er mee te maken hadden. Maar geen verkeerd woord over Hoekstra en de Jonge. Wat hun intentie was tsja dat weten we niet. Echt...

[Virtuozzo]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:32:
Wat mij betreft is strafrechtelijke vervolging van een ieder uit de ministerraad waar verzwijgen van informatie wat heeft geleidt tot vertraging van aanpak de enige oplossing. Op alle andere manieren komen de betrokkenen ermee weg. Ook iemand die zijn/haar mond niet heeft opengetrokken is medeplichtig.
Ik ken toevallig gedupeerden van het toeslagenschandaal. Levens zijn geruïneerd, dat is geen understatement. En deze mensen hadden daar tijdig op kunnen acteren. Ze hebben ervoor gekozen om dat niet te doen.

Vanuit staatsrechtelijk perspectief ben ik het met je eens. Maar, besef dat hier een van de grote stukken perceptieproblematiek ligt.

De achterban van de machtspolitieke verbinding, ongeacht of men bewust is van het machtspolitieke probleem, ziet dat als een weg naar het schommelen aan de boot. Dit is een van de grootste drivers van weerstand en bias tegen erkenning van de onderliggende problematiek (verergerd - en in hoge mate gefaciliteerd vanuit het struikelen van de vierde macht in vertaalslag).

Die achterban is - in analyse van sociale geografie, politieke cohesie en zo meer - een minderheid. Effectief is het enkel de VVD segmenten die rigoureus blijven staan in verbinding. Nu ja, dat is iets van een 20% van electorale verdeling. Niet zonder analoog met de Tory dynamiek in het VK, waar ook zo'n 20% in toepassing van chantagepolitiek en machtspolitiek de rest vast zet.

Maar, dit is wel een kritiek stuk perceptieproblematiek: de boot laten schommelen.

Wil je zo'n weg inslaan, dan zal je duidelijk moeten maken dat de boot al lang en breed aan het schommelen is, en erger. Dat is een wedstrijd vanuit achterstand, serieuze achterstand.

Wil je zo'n weg inslaan, dan zal je ook een alternatief voor moeten stellen wat voor perceptie (dat is immers bepalend) voldoende beeld van stabiliteit geeft. Anders gaan degenen die passief volgen ongeacht aanwezige frustratie maar vanuit aanwezige onzekerheden gewoon niet mee. En dat is wel nodig wil je het bereik van machtspolitiek hier reduceren.


Ergens is het ronduit gestoord dat een 20% de rest kan blokkeren. Maar goed, dat is een focuspunt van machtspolitiek, dat zou niet onbekend mogen zijn. Minderheid die vanuit constructie van verhaal voor perceptie plus subversieve toepassingen de meerderheid richting geeft. Machtspolitiek.


Wat je wil is zo eenvoudig niet. Dat begint niet in dat debat daar, dat begint in het publieke debat. En dan moet ik echt opmerken dat de oppositie niet eens echt oppositie is. Een significant deel ervan richt zich op effecten ten gunste van aanwezige dominante machtspolitiek. PVV. De rest lijkt nog steeds niet te beseffen waar het spel bepaald wordt. Wil men het werk doen, dan moet men eerst verkopen. Dan moet men duidelijk maken in de bepalende arena dat dit allemaal niet het normaal is, en het normaal schaadt.

Pas dan wordt het mogelijk om effectieve stappen uit te werken.

[mcgloud]

Als je als Pieter Omtzigt zijnde dit nou zit te kijken, wat moet je dan wel niet denken? Dan splits je toch meteen met het CDA en roof je wat vertrouwelingen (mits die er zijn) mee.

Walgelijk dit.

[beany]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:45:
Als je als Pieter Omtzigt zijnde dit nou zit te kijken, wat moet je dan wel niet denken? Dan splits je toch meteen met het CDA en roof je wat vertrouwelingen (mits die er zijn) mee.

Walgelijk dit.

Ik denk dat hij met popcorn voor de TV zit. Geen politicus wiens naam zo vaak wordt genoemd!

Maar, mee eens. Tenenkrommend dit.

[marcunator]

Lilian Marijnissen is wel echt op dreef de laatste paar weken. Heel scherp in haar analyse.

[gekkie]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:45:
Als je als Pieter Omtzigt zijnde dit nou zit te kijken, wat moet je dan wel niet denken? Dan splits je toch meteen met het CDA en roof je wat vertrouwelingen (mits die er zijn) mee.

Walgelijk dit.

Voorlopig werkt het beter om niet het woord te voeren, niet aanwezig te zijn en nog onderdeel te zijn van het CDA.
Hij is op dit moment namelijk aanweziger dan hij fysiek ook maar zou kunnen zijn en tegelijk ongrijpbaar voor wie dat zou willen.

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 13:50 ]

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:43:
[...]

Ik zit tenenkrommend te kijken. Omtzigt is ziek geworden van dit dossier en de ouders de er mee te maken hadden. Maar geen verkeerd woord over Hoekstra en de Jonge. Wat hun intentie was tsja dat weten we niet. Echt...

Pur sang is wat je in die interactie ziet eigenlijk een verkenning van het probleem van fractiediscipline.

De ironie is rauw. Maar, het is redelijk duidelijk dat fractiediscipline bijzondere en pijnlijke effecten heeft. Wat nu zichtbaar wordt is hoe daar van opzij gestapt wordt met weinig meer dan een poging tot appèl (!) aan emotie.


Ik ga nu even heel hard zijn, puur een toepassing van bestuurskunde en psychologie. Dit heet het continueren van de zogeheten cycle of abuse.



Wat de CDA dame in haar presentatie én positioneren doet is één op één stap drie.


Kijk, politieke overtuigingen en oriëntatie t.a.v. ordeningsvraagstukken, dat staat hier los van. Hoe verstandig is het om dergelijk gedrag te normaliseren? Niet. Dat is het nooit. Immers, eenmaal toegestaan wordt het de standaard - en wordt het uiteindelijk dus op iedereen toegepast.

[Virtuozzo]

beany schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:47:
[...]

Ik denk dat hij met popcorn voor de TV zit. Geen politicus wiens naam zo vaak wordt genoemd!

Maar, mee eens. Tenenkrommend dit.

Nee, hij kijkt niet. Hij is - binnen aanwezige beperkingen - bezig met voorbereidingen op de post-factum situatie. Hij gaat er van uit, in afwezigheid van effectief publiek debat, dat het volgende kabinet het oude zal zijn in machtspolitieke verbinding.

[pirke]

Want een incompetente CDA woordvoerster ...

[Virtuozzo]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:38:
Ik wist niet dat het nog beschamender kon worden, maar mevrouw Kuik spant de kroon.

Mensen die haar wat langer binnen de analyse houden staan absoluut niet verbaasd. Ze is een gebruiker, met opmerkelijk perverse trekjes. Binnen het CDA doet ze (te) velen denken aan een Ank Bijleveld 2.0

[beany]

pirke schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:51:
Want een incompetente CDA woordvoerster ...

Incompetent?? Dat mens spoort niet!

[Bean77]

Hadden ze die Heerma niet even naar voren kunnen schuiven?

[marcunator]

beany schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:53:
[...]

Incompetent?? Dat mens spoort niet!

Ze ziet het overduidelijk als een spelletje, en dat is in essentie natuurlijk het probleem.

[Virtuozzo]

beany schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:53:
[...]

Incompetent?? Dat mens spoort niet!

Eh, dit is heel erg nauwkeuring uitgewerkt voor effecten. Dat zijn effecten interne groepsdynamica, niet voor wat ze zegt, maar voor hoe ze het zegt.

Ik begrijp waar je vandaan komt, maar onderschat niet dat die effecten reëel zijn. Niets is toeval bij deze dame. Ze zit echt niet zonder redenen van opbouw en impact op haar plek.


Dat er veel gezegd kan worden over de bereidheid tot keuze in toolbox, ja, zeker. Absoluut. Het zegt heel erg veel. Maar, wat is hier meer relevant? De acte de présence, of dat het daadwerkelijk intern effect ressorteert.

[Virtuozzo]

marcunator schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:54:
[...]


Ze ziet het overduidelijk als een spelletje, en dat is in essentie natuurlijk het probleem.

Maar precies dat is indicatief van a) aanwezigheid van probleem van bestuurscultuur en b) het zich reeds verspreiden en nestelen daarvan.

Meta probleem.

[HollovVpo1nt]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:43:
[...]


Vanuit staatsrechtelijk perspectief ben ik het met je eens. Maar, besef dat hier een van de grote stukken perceptieproblematiek ligt.

De achterban van de machtspolitieke verbinding, ongeacht of men bewust is van het machtspolitieke probleem, ziet dat als een weg naar het schommelen aan de boot. Dit is een van de grootste drivers van weerstand en bias tegen erkenning van de onderliggende problematiek (verergerd - en in hoge mate gefaciliteerd vanuit het struikelen van de vierde macht in vertaalslag).

Die achterban is - in analyse van sociale geografie, politieke cohesie en zo meer - een minderheid. Effectief is het enkel de VVD segmenten die rigoureus blijven staan in verbinding. Nu ja, dat is iets van een 20% van electorale verdeling. Niet zonder analoog met de Tory dynamiek in het VK, waar ook zo'n 20% in toepassing van chantagepolitiek en machtspolitiek de rest vast zet.

Maar, dit is wel een kritiek stuk perceptieproblematiek: de boot laten schommelen.

Wil je zo'n weg inslaan, dan zal je duidelijk moeten maken dat de boot al lang en breed aan het schommelen is, en erger. Dat is een wedstrijd vanuit achterstand, serieuze achterstand.

Wil je zo'n weg inslaan, dan zal je ook een alternatief voor moeten stellen wat voor perceptie (dat is immers bepalend) voldoende beeld van stabiliteit geeft. Anders gaan degenen die passief volgen ongeacht aanwezige frustratie maar vanuit aanwezige onzekerheden gewoon niet mee. En dat is wel nodig wil je het bereik van machtspolitiek hier reduceren.


Ergens is het ronduit gestoord dat een 20% de rest kan blokkeren. Maar goed, dat is een focuspunt van machtspolitiek, dat zou niet onbekend mogen zijn. Minderheid die vanuit constructie van verhaal voor perceptie plus subversieve toepassingen de meerderheid richting geeft. Machtspolitiek.


Wat je wil is zo eenvoudig niet. Dat begint niet in dat debat daar, dat begint in het publieke debat. En dan moet ik echt opmerken dat de oppositie niet eens echt oppositie is. Een significant deel ervan richt zich op effecten ten gunste van aanwezige dominante machtspolitiek. PVV. De rest lijkt nog steeds niet te beseffen waar het spel bepaald wordt. Wil men het werk doen, dan moet men eerst verkopen. Dan moet men duidelijk maken in de bepalende arena dat dit allemaal niet het normaal is, en het normaal schaadt.

Pas dan wordt het mogelijk om effectieve stappen uit te werken.

Thanks voor de toelichting. Klinkt ook als een pleidooi voor een nieuw stelsel.

[Virtuozzo]

Auw Klaver, is dat jouw prijs - sociale advocatuur? Kan ik begrijpen, aangezien de beleidsfundamenten zich ver gaan uitwerken - ver voorbij het makkelijke label van mensen die fout zijn, de komende jaren. Maar dit is wel een stap die niet zonder risico is.

[Bean77]

Grappig dat Bergkamp in de eerste stemming gelijk met een meerderheid is aangenomen. Tenenkrommend hoe zij sturing geeft aan het debat.
Wat had Bosma veel meer voor de oppositie kunnen betekenen dan dit.

[marcunator]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:56:
[...]


Maar precies dat is indicatief van a) aanwezigheid van probleem van bestuurscultuur en b) het zich reeds verspreiden en nestelen daarvan.

Meta probleem.

Dat is toch precies mijn punt, of bedoel je iets anders?

Ah "we zijn onderdeel van de bestuurscultuur" nu zegt ze het zelf

[Virtuozzo]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:57:
[...]


Thanks voor de toelichting. Klinkt ook als een pleidooi voor een nieuw stelsel.

Pleidooi voor een herstel van systemisch kaders: regels, toepassing, sancties.

Normatieve stelsels werken nooit. Het resultaat is altijd een afglijden via Wij van WC Eend naar gulzige organisatie (sociologisch en economisch concept) door naar perverse groepsdynamica. Op dat punt zitten we al in institutioneel hyperparasitisme.

Niets van hoe dit werkt of uitwerkt is onbekend. We doen enkel alsof politiek immuun is, magisch is, het is ook gewoon een geamalgameerde groepsdynamiek binnen structuren en kaders. Het is opmerkelijk zuur, waar we bij een bestuurskamer uit het raam springen wanneer zelfs maar een van de geïdentificeerde syndromen aanwezig is, doen we bij politiek alsof het magisch anders is.

[Virtuozzo]

marcunator schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:59:
[...]


Dat is toch precies mijn punt, of bedoel je iets anders?

Ah "we zijn onderdeel van de bestuurscultuur" nu zegt ze het zelf

Voila

(Beetje vals, ik heb wat inzage in overleg her en der - weinig daar is een verrassing - tot nu toe enkel het falen van Hermans, al is het effect gered geworden door Wilders)

[Laguna]

Number10 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:30:
Er zijn volgens mij twee plausibele coalities:
- oude club
- oude club maar CU ingewisseld voor GL

Tegen die achtergrond moet je denk ik het debat vooral volgen. De rest is (hoe triest ook) bijzaak en voor de bühne. Alleen de Venetië-Commissie kan dit vlot trekken vrees ik.

Verder met de oude club is eigenlijk onbestaanbaar en ook nooit eerder voorgevallen zover mij bekend is. Het kabinet valt om een serieuze kwestie, waarbij veel burgers ongekend onrecht is aangedaan als gevolg van de huidige bestuurscultuur en dan pak je met diezelfde partijen en poppetjes (minus Wiebes) de draad weer op alsof er niks gebeurd is?

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:59:
Grappig dat Bergkamp in de eerste stemming gelijk met een meerderheid is aangenomen. Tenenkrommend hoe zij sturing geeft aan het debat.
Wat had Bosma veel meer voor de oppositie kunnen betekenen dan dit.

Bosma had hetzelfde gedaan. Je vergeet dat hij een machtspoliticus is in verbinding. Zie waar de baten liggen van het politieke gedrag van Wilders / PVV.

Zeker, hij had het minder evident gedaan. Maar hij was met focus op vorm veel meer effectief sturend geweest.

Vanuit perspectief op integriteit van bestuurlijk proces mag men eigenlijk blij zijn dat de nieuwe voorzitter redelijk doorzichtig is. En, een beetje amateuristisch. Wanneer Wilders zich gehaperd ziet daardoor en dus tegen effect in een tik geeft moet je als sturend voorzitter je wel even achter de oren krabben.

[gekkie]

De nonchalance van Kuik, hemeltergend.

[Virtuozzo]

Ouwehand zet haar klem voor down the road. Opmerkelijk, vraag ik mij toch bij af wat Ouwehand waar gehoord heeft - want die brief is inderdaad wel een dingetje.

[mcgloud]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:05:
De nonchalance van Kuik, hemeltergend.

Continu dat cynische gelach ja.

[Virtuozzo]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:07:
[...]


Continu dat cynische gelach ja.

Leidt gericht af van inhoud. Focus op vorm, prikkel.

[drooger]

Laguna schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:02:
[...]


Het kabinet valt om een serieuze kwestie

Vooral op papier, toevallig net voor reeds geplande verkiezingen.
Ik zie het steeds meer als tactische zet.

[beany]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:07:
[...]


Continu dat cynische gelach ja.

De inhoud van haar antwoorden daargelaten... wat irritant is dat ja. Komt op mij ook denigrerend over.

[CurlyMo]

Ik ben benieuwd naar wat uitgebreidere samenvattingen, want ik kan nu zelf even niet kijken.

[gekkie]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:07:
[...]
Continu dat cynische gelach ja.

Als het dat nou alleen was, hoe ze praat over een onderzoek naar een mogelijk ambtsmisdrijf.

In de commissie financiën is er nogal hard tegen Azarkan, Omtzigt en Leijten geageerd toen ze een soortgelijke vraag alleen nog maar naar de mogelijkheden er toe bij bureau wetgeving hadden gelegd, wat nota bene ook nog eigenlijk gewoon intern is voor de kamer en de vraag was toen ook al totaal niet gek of buiten de orde.

Zal nu ook wel weer tot een hoop powerplay leiden.

En uiteindelijk is ook al dit om de hete brij heen draaien het alleen maar meer op de spits drijven, de uitwegen worden steeds beperkter en dat personen beschadigd raken legitimeren ze in feite zelf door het zelf zo te verpersoonlijken vanuit coalitie en kabinet. Maar kennelijk zijn ze er nog steeds van overtuigd het op deze ingezette weg te gaan redden.

[ Voor 22% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 14:15 ]

[migchiell]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:08:
Ik ben benieuwd naar wat uitgebreidere samenvattingen, want ik kan nu zelf even niet kijken.

Ik kan ook niet kijken, maar ik geloof niet dat wel kijken mijn vertrouwen in de politiek zou vergroten

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:08:
Ik ben benieuwd naar wat uitgebreidere samenvattingen, want ik kan nu zelf even niet kijken.

Nou ja, dat is pur sang een probleem. Functionele analyse ontbreekt in media in deze. Op zich verklaarbaar, zoiets kost tijd. Maar, er is geen vertaalslag geweest, dus is de kern van kwestie volledig buiten beeld. Daarmee wordt elke samenvatting gereduceerd tot een "hij zegt, zij zegt".

En dat helpt niet. Integendeel, this isn't rocket science Als je een situatie wil aanpakken en oplossen dan is dat het eerste wat je doet vermijden. Doe je dat niet, dan laat je ruimte voor degene die het meest in staat is om verhaal te maken.


Hier zullen samenvatting van komen, wanneer het te laat is voor correctie. Het zou me niet verbazen als staatsrechtelijke en politieke analyses pas in volledigheid klaar en getoetst zijn wanneer er al een of meer segmenten van huidige volgers van machtspolitiek zelf geraakt zijn vanuit beleidsfundamenten.

[DataGhost]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:59:
Grappig dat Bergkamp in de eerste stemming gelijk met een meerderheid is aangenomen. Tenenkrommend hoe zij sturing geeft aan het debat.
Wat had Bosma veel meer voor de oppositie kunnen betekenen dan dit.

Had je iets anders verwacht? De coalitie had in principe zonder steun van andere partijen al een meerderheid, of in ieder geval bijna, en die stemmen natuurlijk op de kandidaat van zichzelf. Dan kan er eigenlijk geen enkel tegenwicht zijn dan dat alle andere partijen unaniem op een van de twee andere kandidaat stemmen. Aangezien de PVV sowieso op Bosma zou stemmen zou je zeggen dat iedereen op hem had moeten stemmen, echter zijn er partijen die dat uit principe niet doen dus dan zijn de stemmen al verdeeld en kansloos ten opzichte van de huidige voorzitter. Dan mag jij raden waarom zij zo last-minute is voorgedragen.

[MikeyMan]

Ligt het aan mij of begint het wel heel opzichtig te worden dat iedereen bezig is voor zijn eigen snippet? Constant herhalen van dezelfde punten en vragen... Alsjeblieft zeg...

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 29-04-2021 14:16 ]

[Number10]

Laguna schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:02:
[...]
Verder met de oude club is eigenlijk onbestaanbaar en ook nooit eerder voorgevallen zover mij bekend is. Het kabinet valt om een serieuze kwestie, waarbij veel burgers ongekend onrecht is aangedaan als gevolg van de huidige bestuurscultuur en dan pak je met diezelfde partijen en poppetjes (minus Wiebes) de draad weer op alsof er niks gebeurd is?

ik zeg niet dat het mijn mening is, maar wat ik denk dat er gaat gebeuren op grond van het debatverloop.

Ik weet niet of je het debat volgt, maar de eerste stemming over meer notulen was vrij duidelijk inclusief mosterd na de maaltijd opmerking van reservespeler GL.

[Virtuozzo]

migchiell schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:12:
[...]


Ik kan ook niet kijken, maar ik geloof niet dat wel kijken mijn vertrouwen in de politiek zou vergroten

Weet ik niet, kan. Persoonlijk valt mij op hoe kwetsbaar de machtspolitieke verbinding eigenlijk is. Vanuit perspectief van realpolitik is het meer dan prima mogelijk om het te breken. Meer een probleem is dat een PVV niet ten gunste van oppositie effecten schept, maar ten gunste van machtspolitiek. Dat belemmert heel serieus ook het functioneren van de kamer als groepsdynamiek.

Dat gezegd, het zo'n beetje live zien van hoe machtspolitiek speelt, is dat iets wat vertrouwen ondermijnt in al de rest? Of in machtspolitiek zelf. Is ook maar hoe we het benaderen.


An sich is wat we nu zien eigenlijk de standaard. Wat Willink dualisme noemt, macht, tegenmacht. Dat is scherp, dat is toegespitst, maar het is een vereiste. Misschien zijn mensen het gewoon niet meer gewend.

[gekkie]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:15:
Ligt het aan mij of begint het wel heel opzichtig te worden dat iedereen bezig is voor zijn eigen snippet? Constant herhalen van dezelfde punten en vragen... Alsjeblieft zeg...

Mjah een echt debat is ook niet mogelijk zolang de coalitie de rijen gesloten houdt en geen antwoorden wenst te geven (ondanks dat ze het daar soms moeilijk mee hebben om dat vol te houden (Hermans en Kuik).

Het is dat alles uiteindelijk toch op stemmen aankomt en men het daarbij altijd zal redden.

(ook zo'n gotspe, dat Kuik vindt dat de verkiezingsuitslag het gedrag van kabinet en coalitie zou legitimeren, aangezien een aanzienlijk deel van de bagger en de rol daarin van o.a. D66 toen nog niet voor iedereen in volle omvang in het nieuws was)

[ Voor 25% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 14:20 ]

[DataGhost]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:07:
[...]


Continu dat cynische gelach ja.

Ook handig om antwoorden te vermijden. Ouwehand "legt haar woorden in de mond", een antwoord wat ze eigenlijk niet wilde geven, dus dat lachje zo van "dit ga ik bevestigen noch ontkennen". Ondertussen wel mooi weer spelen dat ze het inderdaad niet vindt kunnen maar ze krijgt steun voor het onderzoek haar strot niet uit. Even stamelen en dan komt Bergkamp snel even invallen zodat ze dat antwoord ook echt niet hoeft te geven. Mooi.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:15:
Ligt het aan mij of begint het wel heel opzichtig te worden dat iedereen bezig is voor zijn eigen snippet? Constant herhalen van dezelfde punten en vragen... Alsjeblieft zeg...

Dit is wat je krijgt wanneer je een meta probleem reduceert tot benadering in een macro arena voor micro scope. Mensen reageren daar instinctief op - het is een goed voorbeeld van het verschil tussen hoe we denken dat we in elkaar zitten, en hoe we echt in elkaar zitten.

Zelfs bij de beste intenties is het extreem moeilijk om daar niet door beïnvloed te worden. Om eerlijk te zijn, er is er slechts een die in de soep meta perspectief overeind houdt: Ouwehand.

Op onbewust niveau speelt al het besef dat deze strijd in de verkeerde arena zit, en dan komen genestelde patronen heel makkelijk naar voren. Het voor eigen kring naar eigen kring spreken. Er zijn er slechts twee die daar niet dan wel beperkt in zitten: Ouwehand, en tot op zekere hoogte Marijnissen.


Het is iets wat in allerlei topics de afgelopen jaren voorbij is gekomen. Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem. Er is meer dan één arena, en slechts één arena is waar richting gegeven wordt.

De politiek, zogezegd, kan überhaupt weinig doen wanneer publiek debat er niet echt is. Politiek volgt. Daar kijken we door de bank genomen heel anders naar, maar het is een volgende dynamiek. En wat in die dynamiek zit volgt vanuit positie en opbouw prikkels. Wanneer die niet gegeven worden vanuit publiek debat, dan valt men meestal terug op de prikkels die er normaal het meest zijn. Binnen de politieke arena.


Aan de andere kant .... we mogen ook best eerlijk zijn. Er wordt vanuit de machtspolitieke fracties ook heel hard ingezet op het dansen en spelen, en het vermijden van inhoud. Dat is bewust. Want zo schep je perceptie dat de boel maar eindeloos herhaald wordt (dat hebben mensen niet snel door want ze krijgen de prikkels van eigen kring die zelf al gewend zijn "dus het is ok toch") om zo een beeld te scheppen dat niet de veroorzaker van het probleem de boel ophoudt, maar degene die de uitdaging wenst aan te gaan.

Het is eigenlijk een schoolvoorbeeld van beïnvloeding. Prachtig om zo toegepast te zien worden, maar het is wel iets wat de facto schadelijk is. In elk ander domein dan politiek houden we het zo veel mogelijk buiten de deur omdat al onze kennis en ervaring ons leert dat het toxisch is - politiek zien we echter als iets magisch anders.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:17:
An sich is wat we nu zien eigenlijk de standaard. Wat Willink dualisme noemt, macht, tegenmacht. Dat is scherp, dat is toegespitst, maar het is een vereiste. Misschien zijn mensen het gewoon niet meer gewend.

Het vereist echter ook wel veranderingen in hoe de kamer omgaat met het kabinet.
Het kabinet zou maximale openheid moeten betrachten, maar de kamer zal ook ruimte moeten geven om in te grijpen en bij te sturen (hetzij in aanpassing wetgeving, accenten in uitvoering, danwel in organisatorische zin op departementen en in uitvoeringsorganisaties) zonder gelijk een al te groot en al te persoonlijk oordeel te vellen. En vervolgens liggen daar dan weer een rol voor de media en de burger, de media past daar ook terughoudendheid en meer diepgang in de berichtgeving en de burger zal zich moeten informeren en verstandiger kiezen. En helaas vrees ik dat al die zaken tegelijk moeten verbeteren, als één van die actoren niet of niet voldoende verandert, dan zulle alle actoren weer tot dit gedrag vervallen.

Het is helaas zoveel makkelijker om die processen te verstoren dan om ze de goede kant op te laten bewegen.
Voor de ene richting heb je bij wijze van spreken aan een eenling genoeg, bij het andere moet iedereen mee werken. Bijvb ook een Wilders, het klinkt leuk wat hij doet, maar in z'n eentje (en nu dan met FvD) gijzelt hij al jaren een deel politiek (en laat een deel van de politiek zich gijzelen, want dat zit hem vooral in het veronderstelde risico van zijn electoraal gewin, waardoor hij paradoxaal genoeg steeds meer is gaan winnen, tot nu wel zo ongeveer zijn maximum is gekomen).

[ Voor 20% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 14:30 ]

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:18:
[...]

Mjah een echt debat is ook niet mogelijk zolang de coalitie de rijen gesloten houdt en geen antwoorden wenst te geven (ondanks dat ze het daar soms moeilijk mee hebben om dat vol te houden (Hermans en Kuik).

Het is dat alles uiteindelijk toch op stemmen aankomt en men het daarbij altijd zal redden.

(ook zo'n gotspe, dat Kuik vindt dat de verkiezingsuitslag het gedrag van kabinet en coalitie zou legitimeren, aangezien een aanzienlijk deel van de bagger en de rol daarin van o.a. D66 toen nog niet voor iedereen in volle omvang in het nieuws was)

When matters are reduced to detail, we forget the details that matter. Er is geen verkiezingsoordeel over omgang met Omtzigt - dat was ná de verkiezingen. Om maar iets te noemen

[gekkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:27:
[...]
When matters are reduced to detail, we forget the details that matter. Er is geen verkiezingsoordeel over omgang met Omtzigt - dat was ná de verkiezingen. Om maar iets te noemen

Yups, dat bedoelde ik ook, vandaar dat ik die opmerking van Kuik ook zo ongepast vond, maar goed ze komt er wel weer mee weg.

[Bean77]

Zou Kaag vanuit vak K af en toe wat stroomstootjes sturen naar Bergkamp wanneer ze interrupties moet afkappen?

[Virtuozzo]

Oortjes

[gekkie]

Overigens moet ik zeggen dat de vorm "het debat" me ook steeds meer gaat tegen staan.
Het blijft volstrekt oppervlakkig, on-precies, alleen met woorden maar wat kun je daar nou aan doen ?

Misschien zouden partijen door een mondeling debat eerst maar eens een publieke en schriftelijke zienswijze moeten produceren al vorens ze er mondeling over gaan debatteren. Zodat het wat doorwrochter kan zijn (of dat zou lukken is dan uiteraard nog steeds discutabel, maar goed).

[CurlyMo]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:36:
Oortjes

Die van Hermans stoorde bij haar inbreng ook.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:36:
Oortjes

Neem aan dat je dit sarcastisch bedoeld toch?

We zitten niet in het wielrennen...

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:39:
[...]

Neem aan dat je dit sarcastisch bedoeld toch?

We zitten niet in het wielrennen...

Een wob verzoek mbt informatie wat door de oortjes gaat?