De politieke kroeg

[HollovVpo1nt]

Zit het terug te kijken, vanaf de inbreng van Hermans. Ze heeft gesteld dat VVD niet eens is met de conclusie van Ongekend Onrecht. Wauw... rapport zegt: politieke redenen, Hermans/VVD zegt: nee hoor. Tenenkrommend.

[Bean77]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:41:
Zit het terug te kijken, vanaf de inbreng van Hermans. Ze heeft gesteld dat VVD niet eens is met de conclusie van Ongekend Onrecht. Wauw... rapport zegt: politieke redenen, Hermans/VVD zegt: nee hoor. Tenenkrommend.

Dat heeft ze niet gezegd, even goed terugluisteren. Of het is wat je wilt horen.

[migchiell]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:17:
[...]


Weet ik niet, kan. Persoonlijk valt mij op hoe kwetsbaar de machtspolitieke verbinding eigenlijk is. Vanuit perspectief van realpolitik is het meer dan prima mogelijk om het te breken. Meer een probleem is dat een PVV niet ten gunste van oppositie effecten schept, maar ten gunste van machtspolitiek. Dat belemmert heel serieus ook het functioneren van de kamer als groepsdynamiek.

Dat gezegd, het zo'n beetje live zien van hoe machtspolitiek speelt, is dat iets wat vertrouwen ondermijnt in al de rest? Of in machtspolitiek zelf. Is ook maar hoe we het benaderen.


An sich is wat we nu zien eigenlijk de standaard. Wat Willink dualisme noemt, macht, tegenmacht. Dat is scherp, dat is toegespitst, maar het is een vereiste. Misschien zijn mensen het gewoon niet meer gewend.

Tot voor kort (en ik ben rijkelijk oud om nog naief te zijn, ik weet het) had ik ergens nog wel vertrouwen in het idee dat politici er zijn om het goede te doen voor het volk en het land. Natuurlijk, met verschillende achterliggende ideologieen, dus verschillende standpunten, maar in principe wel altijd vanuit een oprecht streven naar het goede, naar het vergroten van het geluk. En natuurlijk, daar zat altijd al af en toe een rotte appel tussen, die het meer deed vanuit eigenbelang, of die eigenlijk totaal incompetent was, of die gewoon een eikel was, maar mijn algemene beeld is toch heel lang positief gebleven. Een beetje zoals ik denk dat ook bv. politie-agenten, leraren en verpleegkundigen over het algemeen werken vanuit idealisme en niet vanuit eigenbelang.

Maar ik merk dat de toeslagenaffaire, en (vooral) ook de manier waarop diverse partijen daarmee omgaan, iets in me heeft geknakt. Ik kan voor mezelf niet meer goedpraten wat er gebeurd is, en hoe politici, over de hele linie, de boel bij elkaar lopen te liegen ter bescherming van het eigen hachje, en hoe het staatsrecht en de democratie volledig zijn en worden besmeurd.

Van de VVD verwachtte ik niet anders, van het CDA had ik ietsje meer moraal verwacht, en van D66 en CU nog wat meer. Maar ook de PvdA was hier natuurlijk bij betrokken, en ik heb eigenlijk ook weinig illusie dat de overige partijen, in dezelfde situatie, significant anders hadden gehandeld.

Een dergelijke verbazing en verontwaardiging had ik ook toen ik, kind nog, had geleerd dat je voor een rood stoplicht dient te stoppen, maar later zag dat die regel vrij massaal en achteloos werd genegeerd, en dat iedereen dat eigenlijk ook heel normaal vond. "maar, maar... dat mág helemaal niet!"

[HollovVpo1nt]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:42:
[...]

Dat heeft ze niet gezegd, even goed terugluisteren. Of het is wat je wilt horen.

Mijn fout, ik had niet gezien dat er weer op terug zou komen na de interruptie van Ploumen.
Ze erkende het eerst wel, daarna een tijdje niet, daarna weer wel.

[Virtuozzo]

migchiell schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:42:
[...]


Tot voor kort (en ik ben rijkelijk oud om nog naief te zijn, ik weet het) had ik ergens nog wel vertrouwen in het idee dat politici er zijn om het goede te doen voor het volk en het land. Natuurlijk, met verschillende achterliggende ideologieen, dus verschillende standpunten, maar in principe wel altijd vanuit een oprecht streven naar het goede, naar het vergroten van het geluk. En natuurlijk, daar zat altijd al af en toe een rotte appel tussen, die het meer deed vanuit eigenbelang, of die eigenlijk totaal incompetent was, of die gewoon een eikel was, maar mijn algemene beeld is toch heel lang positief gebleven. Een beetje zoals ik denk dat ook bv. politie-agenten, leraren en verpleegkundigen over het algemeen werken vanuit idealisme en niet vanuit eigenbelang.

Maar ik merk dat de toeslagenaffaire, en (vooral) ook de manier waarop diverse partijen daarmee omgaan, iets in me heeft geknakt. Ik kan voor mezelf niet meer goedpraten wat er gebeurd is, en hoe politici, over de hele linie, de boel bij elkaar lopen te liegen ter bescherming van het eigen hachje, en hoe het staatsrecht en de democratie volledig zijn en worden besmeurd.

Van de VVD verwachtte ik niet anders, van het CDA had ik ietsje meer moraal verwacht, en van D66 en CU nog wat meer. Maar ook de PvdA was hier natuurlijk bij betrokken, en ik heb eigenlijk ook weinig illusie dat de overige partijen, in dezelfde situatie, significant anders hadden gehandeld.

Een dergelijke verbazing en verontwaardiging had ik ook toen ik, kind nog, had geleerd dat je voor een rood stoplicht dient te stoppen, maar later zag dat die regel vrij massaal en achteloos werd genegeerd, en dat iedereen dat eigenlijk ook heel normaal vond. "maar, maar... dat mág helemaal niet!"

De crux is en blijft dit: democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen om stabiliteit en functionaliteit van vertrouwen te garanderen - als vereiste voor correcte invulling én uitvoering van taak conform opdracht & mandaat voor elke component van bestel.

Het gaat mis op dat eerste stuk: we hebben het over vertrouwen op een punt waar het over organisatie van wantrouwen gaat. Dat is waar Willink met klem op wees in die commissie staatkundige vernieuwing ...

Zie hier een van de effecten op de politieke arena.

[Virtuozzo]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:44:
[...]


Mijn fout, ik had niet gezien dat er weer op terug zou komen na de interruptie van Ploumen.
Ze erkende het eerst wel, daarna een tijdje niet, daarna weer wel.

Ze heeft op die manier gewoon een stap genomen om opzij te stappen, daarmee kan ze dus elk gewenst beeld invullen zoals gewenst voor microtargeting van beeldvorming.

[gekkie]

Hmm Pouw-Verweij vat het niet onaardig samen.

Hmm Jetten laat de volgende bijzin van Kaag in de notulen maar al te graag weg.

[ Voor 47% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 14:59 ]

[dawg]

migchiell schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:42:
[...]
...

Maar ik merk dat de toeslagenaffaire, en (vooral) ook de manier waarop diverse partijen daarmee omgaan, iets in me heeft geknakt. Ik kan voor mezelf niet meer goedpraten wat er gebeurd is, en hoe politici, over de hele linie, de boel bij elkaar lopen te liegen ter bescherming van het eigen hachje, en hoe het staatsrecht en de democratie volledig zijn en worden besmeurd.

Dit heb ik ook. Ik loop al dagen, weken na te denken of ik nog wel wíl gaan stemmen. Ik weet het, natuurlijk moet je blijven stemmen. Toch twijfel ik enorm. Ik heb namelijk het gevoel dat dit debat er ook weer een voor de bühne is dus waar doe ik het dan nog voor.

En dat haat ik eigenlijk. Dat dit gebeuren me zo cynisch maakt.

[Laguna]

Number10 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:17:
[...]


ik zeg niet dat het mijn mening is, maar wat ik denk dat er gaat gebeuren op grond van het debatverloop.

Ik weet niet of je het debat volgt, maar de eerste stemming over meer notulen was vrij duidelijk inclusief mosterd na de maaltijd opmerking van reservespeler GL.

Het was een algemene opmerking. De vraag was dan ook niet aan jou persoonlijk gericht.

[gekkie]

Oeh dat lachje van Koolmees achter z'n bak koffie op het moment dat Ploumen komt met dat Snel een compensatie van een paar honderd euro had gesuggereerd in het begin.

Oppositie is vandaag best goed, ondanks dat het niet zal helpen, behalve PVV, SGP en GL houdt ook (weer) niet over.

[ Voor 26% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 15:09 ]

[Virtuozzo]

Wat Jetten hier doet is niet dom: focus op procedureel perspectief. Je doet alsof je het probleem erkent, maar je reduceert het tot detail, schept ruimte om de spies om te draaien.

Dat lukt hier niet volledig, wat hij niet verwacht lijkt te hebben - Ploumen reageert anders dan hij verwacht lijkt te hebben voor dat laatste. En dus gaat hij over tot "ja allemaal fout maar nu verder want we zijn al afgetreden en dus klaar".

Geen probleem dus voor Jetten.

[polthemol]

en dan te bedenken dat het bijna 1 mei is: dit betekend dat de bescherming van veel gedupeerden tegen incassobureau's is afgelopen en ze dus doodleuk weer opnieuw worden uitgekleed zonder dat er ook maar iets is opgelost.

Maar goed, gaat helemaal prima, zelfs het openbare van notulen waarin het alleen maar over het eigen politieke gezicht gaat maakt geen indruk.

Godsgeklaagd is dit en vooral een grote showcase voor totale incompetentie.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:09:
en dan te bedenken dat het bijna 1 mei is: dit betekend dat de bescherming van veel gedupeerden tegen incassobureau's is afgelopen en ze dus doodleuk weer opnieuw worden uitgekleed zonder dat er ook maar iets is opgelost.

Maar goed, gaat helemaal prima, zelfs het openbare van notulen waarin het alleen maar over het eigen politieke gezicht gaat maakt geen indruk.

Godsgeklaagd is dit en vooral een grote showcase voor totale incompetentie.

Het mag duidelijk zijn hoe kritiek de factor vertaalslag is voor a) wat echt speelt en b) wat de (consistente) gedragslijn is.

Mensen hebben dit gewoon niet door. Voor allerlei redenen en oorzaken - en daar wringt een schoen.


Het netto resultaat hier is dat iedereen dus onderhevig gesteld blijft aan die beleidsfundamenten. Dan kan men nog welke overtuiging dan ook hebben, men is er aan onderhevig gesteld én het wordt automatisch in dataselecties toegepast. De facto.

Pas wanneer er een verzameling van soorten gevallen ligt van spreekwoordelijk laag tot hoog zal er bewustzijn komen - maar ja, dan is het dus wel te laat. Correctie is dan niet langer mogelijk.

[Virtuozzo]

Ik vrees dat de volledige machtspolitieke verbinding voornemens gaat worden om Ouwehand op elke wijze dan ook te ondermijnen in de toekomst. Het is dat een PvdD een kleine specialistische partij is ... maar ze legt wel consistent zeer goed in door de machtspolitiek heen te prikken. Dat moment tussen haar en Rob is iets om nog een keer rustig terug te kijken.

[Bonsaiboom]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:27:
Ik vrees dat de volledige machtspolitieke verbinding voornemens gaat worden om Ouwehand op elke wijze dan ook te ondermijnen in de toekomst. Het is dat een PvdD een kleine specialistische partij is ... maar ze legt wel consistent zeer goed in door de machtspolitiek heen te prikken. Dat moment tussen haar en Rob is iets om nog een keer rustig terug te kijken.

Ik deel je observatie hierin. Ik vind Ouwehand erg scherp in haar analyses en betogen, en inmiddels begrijp ik ook veel beter wat je bedoelt met je analyses @Virtuozzo .

[D-Ed]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:00:
[...]

Dit heb ik ook. Ik loop al dagen, weken na te denken of ik nog wel wíl gaan stemmen. Ik weet het, natuurlijk moet je blijven stemmen. Toch twijfel ik enorm. Ik heb namelijk het gevoel dat dit debat er ook weer een voor de bühne is dus waar doe ik het dan nog voor.

En dat haat ik eigenlijk. Dat dit gebeuren me zo cynisch maakt.

Volgens mij zijn er velen mensen die dit zo ervaren.. Ik kijk naar die mensen in de kamer en denk eigenlijk alleen nog maar: "Wie zijn die mensen eigenlijk.."?

Lege hulzen die hun mond bewegen maar niets zeggen..

Na het vorige debat had ik ook zoiets van nooit meer stemmen maar ik denk dat ik maar eens echt een partij ga stemmen die nu wél ergens voor lijken te staan. Een PvD, SP of als Omtzigt zich afsplitst op zijn partij, gewoon als steun..

[D-e-n]

D-Ed schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:29:
[...]

"Wie zijn die mensen eigenlijk.."?

Een afspiegeling van de bevolking. Gekozen en nog steeds in het zadel gehouden door diezelfde bevolking.

Eigenlijk zouden we boos moeten worden op onze buurman/vrouw, in plaats van op de politici. We kiezen een dief als secretaris van de voetbalclub en zijn dan boos dat hij/zij er met de kas vandoor gaat......

[D-Ed]

Bonsaiboom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:29:
[...]


Ik deel je observatie hierin. Ik vind Ouwehand erg scherp in haar analyses en betogen, en inmiddels begrijp ik ook veel beter wat je bedoelt met je analyses @Virtuozzo .

Ik lees de analyses van @Virtuozzo ook graag maar begrijpen doe ik ze lang niet allemaal maar interessant zijn ze zeker, waarvoor dank!

Betreffende Ouwehand, die dame blijft verrassen inderdaad, zo scherp en de juiste focus. Niet van haar stuk te brengen.

[D-Ed]

D-e-n schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:33:
[...]

Een afspiegeling van de bevolking. Gekozen en nog steeds in het zadel gehouden door diezelfde bevolking.

Eigenlijk zouden we boos moeten worden op onze buurman/vrouw, in plaats van op de politici. We kiezen een dief als secretaris van de voetbalclub en zijn dan boos dat hij/zij er met de kas vandoor gaat......

Zo beginnen ze misschien maar het lijkt wel alsof ze binnen een jaar compleet gerobotiseerd zijn.. Hoewel Jetta dat al vanaf dag één was

[Bonsaiboom]

D-Ed schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:34:
[...]


Ik lees de analyses van @Virtuozzo ook graag maar begrijpen doe ik ze lang niet allemaal maar interessant zijn ze zeker, waarvoor dank!

Betreffende Ouwehand, die dame blijft verrassen inderdaad, zo scherp en de juiste focus. Niet van haar stuk te brengen.

Ik ervaar @Virtuozzo analyses ook vaak als dat het lastig te volgen is. Maar dat voelt dan als de plaat voor mijn kop, dat ik niet zie wat er gebeurd. Zo'n debat als dit volgen, met duidelijk aanwijzen van, helpt daar super bij.

[Virtuozzo]

Stukje tussendoor ... als intermezzo ...

Ik volg het debat tussen de bedrijven door, zojuist zat even kort in gesprek via teleconference met een stafmedewerkster. Tja, virtueel, dan wil de achtergrond nog wel eens doorsijpelen. Zo ook hier.


En dus net voor afsluiting gesprek loopt de echtgenoot van de dame in kwestie binnen met de uitspraak “wat een bende snapt nu niemand dat iedereen hangt met dat soort cultuur” - owk .. maar dan dit ..

“Volgende keer stem ik op die partij van de dieren, want dit is zo beestachtig nogal wiedes dat zij de enigen zijn die er doorheen prikken”


Tja. Wat zeg je dan.

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:33:
[...]

Een afspiegeling van de bevolking. Gekozen en nog steeds in het zadel gehouden door diezelfde bevolking.

Eigenlijk zouden we boos moeten worden op onze buurman/vrouw, in plaats van op de politici. We kiezen een dief als secretaris van de voetbalclub en zijn dan boos dat hij/zij er met de kas vandoor gaat......

Laat ik het dan eens heel hard stellen: mijn geweten is schoon.

[Bonsaiboom]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:36:
Tja. Wat zeg je dan.

Chapeau?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik me ook behoorlijk achter de oren krab, over zowel de stem die ik de afgelopen jaren heb uitgebracht, als de valkuilen waar ik dus in getuind ben.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:36:
Stukje tussendoor ... als intermezzo ...

Ik volg het debat tussen de bedrijven door, zojuist zat even kort in gesprek via teleconference met een stafmedewerkster. Tja, virtueel, dan wil de achtergrond nog wel eens doorsijpelen. Zo ook hier.


En dus net voor afsluiting gesprek loopt de echtgenoot van de dame in kwestie binnen met de uitspraak “wat een bende snapt nu niemand dat iedereen hangt met dat soort cultuur” - owk .. maar dan dit ..

“Volgende keer stem ik op die partij van de dieren, want dit is zo beestachtig nogal wiedes dat zij de enigen zijn die er doorheen prikken”


Tja. Wat zeg je dan.

Volgende keer haar/hem gelijk geven, aangeven dat je ook op PvdD zult stemmen en zoveel mensen zult trachten te bewegen dat ook te doen.

[D-Ed]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:36:
Stukje tussendoor ... als intermezzo ...

Ik volg het debat tussen de bedrijven door, zojuist zat even kort in gesprek via teleconference met een stafmedewerkster. Tja, virtueel, dan wil de achtergrond nog wel eens doorsijpelen. Zo ook hier.


En dus net voor afsluiting gesprek loopt de echtgenoot van de dame in kwestie binnen met de uitspraak “wat een bende snapt nu niemand dat iedereen hangt met dat soort cultuur” - owk .. maar dan dit ..

“Volgende keer stem ik op die partij van de dieren, want dit is zo beestachtig nogal wiedes dat zij de enigen zijn die er doorheen prikken”


Tja. Wat zeg je dan.

Volgens mij verwoord die persoon dus precies wat ik hierboven aan probeer te geven... Mensen zijn er klaar mee maar hebben blijkbaar niet de macht/kunde/inzicht om er iets aan te veranderen...

En het besef hebbende dat dit slechts één voorbeeld is van beleid dat (al lang) fout gaat en er eigenlijk niets lijkt te veranderen... Dat maakt mij (en ik denk velen anderen) zo boos.. Het zijn VOLKSVERTEGENWOORDIGERS maar mensen voelen zich alles behalve vertegenwoordigt en heel deze soap legt de verrotte cultuur echt bloot.

Afijn, ik ben al lang gestopt met het kijken van het debat, er moet ook nog gewerkt worden om de belasting te betalen

[dawg]

D-Ed schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:43:
[...]
...

Afijn, ik ben al lang gestopt met het kijken van het debat, er moet ook nog gewerkt worden om de belasting te betalen

Pas op dat je het belastingformulier juist invult want anders zullen ze je opjagen.

[Virtuozzo]

Bijzonder moment, een wat heel pijnlijk de vinger legt op het probleem van fractiediscipline en rol van het lid zijn van de kamer.

Rob stelt dat hij de keuze noot heeft hoeven te maken, wie te steunen. Dat is het punt niet, je kan fractievoorzitter zijn en dus een dubbele pet hebben, maar de taak als lid van de kamer staat als prioriteit.

Dan is het geen kwestie van “het is ok want ik ben nooit in een situatie gekomen waar ik moest kiezen”, het is een kwestie van “ik heb mijn werk niet gedaan want ik heb bij constatering van het drama de keuze gemaakt om geen enkele pet op te zetten”.


Dit was een pijnlijk moment, maar wel een wat buiten beeld zal vallen - de implicaties liggen voor de meeste mensen gewoon te ver van het bed. Maar dit is wel wat ruimte laat vallen voor toxiciteit van bestuurscultuur.

En dan merk ik toch nog maar eens op, in een bestuurskamer, vereniging, welke vorm van organisatie en besluitvorming anders dan politiek erkennen we dat dit een probleem van hellend vlak en toxiciteit is. Maar niet in politiek, want het verhaal is anders daarbij. Terwijl de realiteit dezelfde is.

[migchiell]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:38:
[...]

Laat ik het dan eens heel hard stellen: mijn geweten is schoon.

Ik heb weliswaar niet op een coalitiepartij gestemd (ook niet uit een vorig kabinet), maar ook bij de partij waarop ik wel heb gestemd zou ik er mijn hand niet voor in het vuur durven steken dat ze niet precies hetzelfde hadden gedaan.

Durf jij dat wel?

Ik heb GL gestemd, trouwens.

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:36:
Stukje tussendoor ... als intermezzo ...

Ik volg het debat tussen de bedrijven door, zojuist zat even kort in gesprek via teleconference met een stafmedewerkster. Tja, virtueel, dan wil de achtergrond nog wel eens doorsijpelen. Zo ook hier.


En dus net voor afsluiting gesprek loopt de echtgenoot van de dame in kwestie binnen met de uitspraak “wat een bende snapt nu niemand dat iedereen hangt met dat soort cultuur” - owk .. maar dan dit ..

“Volgende keer stem ik op die partij van de dieren, want dit is zo beestachtig nogal wiedes dat zij de enigen zijn die er doorheen prikken”


Tja. Wat zeg je dan.

Het is dat ik zo'n overlast heb van meeuwen (mooie stad achter de duinen), anders zou PvdD ook hoog op mijn lijstje staan.

[ Voor 47% gewijzigd door migchiell op 29-04-2021 15:50 ]

[dawg]

migchiell schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:46:
[...]


Ik heb weliswaar niet op een coalitiepartij gestemd (ook niet uit een vorig kabinet), maar ook bij de partij waarop ik wel heb gestemd zou ik er mijn hand niet voor in het vuur durven steken dat ze niet precies hetzelfde hadden gedaan.

Durf jij dat wel?

Ik heb GL gestemd, trouwens.

Nee. Maar zodra mijn partij hetzelfde gedrag tentoon zou spreiden als we nu kunnen aanschouwen zouden ze mijn stem absoluut niet meer krijgen. Daar is stemrecht voor. Afrekenbaarheid. Als kiezer heb je namelijk ook een verantwoordelijkheid.

[ManiacsHouse]

Nou Jette zit ook duidelijk op het pluche en lekker met de coalitie meelullen. Brrrrr enge man. Krijgt een citaat van JA21 over Ollongren. Passeert dat volledig en zegt dat de volgende belangrijker is. Masr geen uitspraak van Jette wat hij daadwerkelijk vindt van het citaat mbt Ollongren...
Hoe kun je dit soort types nou nog geloven en dat ze een land besturen. Nou ja dat kunnen ze niet, anders was dit debat er helemaal niet geweest en geen duizenden gezinnen maar de klote geholpen.

[Bonsaiboom]

Seegers is ook lekker bezig met de "We moeten dooooorrrrrRRRRR" narrative.

Hoe kunnen we dan aan de slag?

Nou, de boel draait wel door, en je geeft als kamer de topambtenaren een duidelijke opdracht.

[migchiell]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:48:
[...]

Nee. Maar zodra mijn partij hetzelfde gedrag tentoon zou spreiden als we nu kunnen aanschouwen zouden ze mijn stem absoluut niet meer krijgen. Daar is stemrecht voor. Afrekenbaarheid. Als kiezer heb je namelijk ook een verantwoordelijkheid.

Ha, dan ben ik toch nog net een stukje cynischer geworden dan jij

Ik vind GL hierin ook niet erg sterk opereren, althans niet als het doel is om het vertrouwen in de politiek te herstellen. En wat mij betreft zou dat het doel moeten zijn nu.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:39:
[...]

Volgende keer haar/hem gelijk geven, aangeven dat je ook op PvdD zult stemmen en zoveel mensen zult trachten te bewegen dat ook te doen.

Je weet hoe de analyse ligt. Functioneel bereik en slagkracht zijn structureel beperkt vanuit identificatie/associatie.

Begrijp me niet verkeerd in deze. Ik merk ook op dat een kennis met boerenbedrijf op een PvdD stemt omdat men daar de moeite heeft gedaan zich te informeren en door het veneer van politieke marketing heen te prikken - met als conclusie dat wat die specialistische partij op tafel legt de vinger in de wonde duwt van waar het mis gaat met behartiging van zijn belangen - en een realistisch voorstel heeft tot correcties.

Maar, buiten dat, buiten de groep die affiniteiten onderwerp heeft, zit het merendeel van sociale geografie met nogal wat complicaties met een Partij voor de Dieren. Perceptieproblematiek is een reëel probleem. Ik ben hard, maar een PvdD kan in huidige vorm en identiteit en branding geen functioneel draagvlak voor impact op ordeningsvraagstukken bereiken. Wel op onderwerpen, en dat is prima. Maar vanuit specialisatie en perceptie daarbuiten - voor de lijnen - niet.

Daar zit absoluut ook een probleem met culturele en organisatorische inertie van andere partijen. Ook oppositiepartijen kunnen een PvdD niet in functie schatten. Hier ligt best een post mortem.


Wat mij vanuit observatie het meest opvalt is hoe bijzonder zuur het is, stukje ironie, dat een specialistische partij voor dieren er het best in slaagt om door de menselijke problematiek heen te prikken. En dan valt het mij op dat menigeen in die arena, maar ook daarbuiten, wel eens wat meer stil zou mogen staan bij het gegeven dat een PvdD een uitzondering is voor inzicht in de dynamiek én het theater én het procedurele.


Zeker, ik kan niet anders dan hem gelijk geven. Maar, besef dat te weinig mensen voorbij zullen kunnen gaan dan die “D”.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:48:
[...]

Nee. Maar zodra mijn partij hetzelfde gedrag tentoon zou spreiden als we nu kunnen aanschouwen zouden ze mijn stem absoluut niet meer krijgen. Daar is stemrecht voor. Afrekenbaarheid. Als kiezer heb je namelijk ook een verantwoordelijkheid.

Exact. Maar dat lijkt men in het Nederlandse niet echt te willen horen.

Politiek is niet abstract. Het is niet op afstand. De burger is component van het bestel. Sterker nog, hij of zij is dè component van het bestel - waar de macht vandaan komt.

Tenzij de burger ruimte laat vallen. Participatie is een basale vereiste. Klein of groot, hoe dan ook.


Maar goed, dit lijkt niet door te dringen. Een PvdA lid, als voorbeeld, heeft net als een VVD lid vanuit eigen belang een eigen taak om zaken te controleren, en druk uit te oefenen. Niet op basis van geloof, marketing of neuzen dezelfde kant op voor de kruimels. Dualisme is niet louter iets van parlement. Het begint met samenleving. Daar hebben mensen voor gekozen, een participatiemaatschappij.

Tja. Doe dan ook het werk. Hard, I know, maar het mag wel eens gezegd worden. En dat is net zo van toepassing op de relatie met media en hun functioneren. Want dat is de vierde macht.

[dawg]

migchiell schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:53:
[...]


Ha, dan ben ik toch nog net een stukje cynischer geworden dan jij

Ik vind GL hierin ook niet erg sterk opereren, althans niet als het doel is om het vertrouwen in de politiek te herstellen. En wat mij betreft zou dat het doel moeten zijn nu.

Nou ja. Ik betoog hier op T.net al behoorlijk lang dat ik geen echte verschillen zie tussen de partijen, op PvdD na. Kleine nuance daarin; gezien het optreden en de analyses die SP afgelopen jaren heeft laten zien maakt dat ik deze partij nu bij PvdD schaar en zij samen de uitzondering zijn (wellicht kun je ook nog Bij1 hier onder scharen, maar zo goed ken ik die partij nog niet). De rest zijn varianten van elkaar. Gestoeld op dezelfde neo-klassieke bullshit. Allen hunkerend naar de macht, allen zullen - naar ik vermoed - hun ziel verkopen hiervoor, zie CU als lichtend (nou ja) voorbeeld. De partij met de morele vinger, soms dan.

Dat is ook wel cynisch hoor. Maar daar hebben ze het zelf naar gemaakt. En dat vind ik wel erg.

[drooger]

BBB komt met een voorstel voor hoofdelijke stemming, ik ben benieuwd of die het ook gaat halen.

[CurlyMo]

Bonsaiboom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:52:
Seegers is ook lekker bezig met de "We moeten dooooorrrrrRRRRR" narrative.

Hoe kunnen we dan aan de slag?

Nou, de boel draait wel door, en je geeft als kamer de topambtenaren een duidelijke opdracht.

Toch ook raar dat hij niet zelf de visie van de FvD over het voetlicht kon brengen. Dat er dan gewoon een tijdelijk zakenkabinet kan komen. Ik kan me best voorstellen dat dat tijdelijk de SG's van de ministeries zouden kunnen zijn.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:44:
[...]

Pas op dat je het belastingformulier juist invult want anders zullen ze je opjagen.

Maakt niet uit. Zoals Koolmees al zei, automatisering, dataselectie, geen maatwerk, een mal, geen maatwerk. Of jij fouten maakt is minder relevant dan de vraag of een overheid dat doet of een wijziging maakt die impact op jou heeft.

[Virtuozzo]

drooger schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:58:
BBB komt met een voorstel voor hoofdelijke stemming, ik ben benieuwd of die het ook gaat halen.

Nee. Te groot risico vanuit CDA en D66 wanneer er ook nog iemand anders slim genoeg is om dit in anoniem proces te zetten.

Hoofdelijke stemming in publieke, dus zonder anonimiteit, dat wel. Immers, je taak als lid van de kamer uitvoeren is in machtspolitieke verbinding iets waar je op afgerekend wordt. Inmiddels beseft iedereen dat dit niet eindigt bij exit politieke loopbaan, maar dag het doorloopt tot ver in privé en zakelijk.


Voor wie denkt dat dit paranoia is, die verwijs ik graag naar de CDA toolbox van fluistercampagne & de Business Club, of de D66 truc van filteren en afrekenen buiten beeld, of de VVD traditie van “slik de kruimel of de gifbeker - we hebben vertrouwen in je”. Kost bitter weinig moeite om hier een toetsing uit te voeren.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:54:
[...]


Je weet hoe de analyse ligt. Functioneel bereik en slagkracht zijn structureel beperkt vanuit identificatie/associatie.

Begrijp me niet verkeerd in deze. Ik merk ook op dat een kennis met boerenbedrijf op een PvdD stemt omdat men daar de moeite heeft gedaan zich te informeren en door het veneer van politieke marketing heen te prikken - met als conclusie dat wat die specialistische partij op tafel legt de vinger in de wonde duwt van waar het mis gaat met behartiging van zijn belangen - en een realistisch voorstel heeft tot correcties.

Maar, buiten dat, buiten de groep die affiniteiten onderwerp heeft, zit het merendeel van sociale geografie met nogal wat complicaties met een Partij voor de Dieren. Perceptieproblematiek is een reëel probleem. Ik ben hard, maar een PvdD kan in huidige vorm en identiteit en branding geen functioneel draagvlak voor impact op ordeningsvraagstukken bereiken. Wel op onderwerpen, en dat is prima. Maar vanuit specialisatie en perceptie daarbuiten - voor de lijnen - niet.

Daar zit absoluut ook een probleem met culturele en organisatorische inertie van andere partijen. Ook oppositiepartijen kunnen een PvdD niet in functie schatten. Hier ligt best een post mortem.


Wat mij vanuit observatie het meest opvalt is hoe bijzonder zuur het is, stukje ironie, dat een specialistische partij voor dieren er het best in slaagt om door de menselijke problematiek heen te prikken. En dan valt het mij op dat menigeen in die arena, maar ook daarbuiten, wel eens wat meer stil zou mogen staan bij het gegeven dat een PvdD een uitzondering is voor inzicht in de dynamiek én het theater én het procedurele.


Zeker, ik kan niet anders dan hem gelijk geven. Maar, besef dat te weinig mensen voorbij zullen kunnen gaan dan die “D”.

Deels mee eens. Behalve dat specialistische. Ja, daar ligt nog steeds de focus op, getuige de berichten en uitnodigingen die ik als lid ontvang. Ze worden echter steeds breder in focus. Ze groeien ook nog altijd sinds oprichting, dus ze moeten ook wel verbreden. Het feit dat een Kamerlid jaren nodig heeft alvorens hij of zij de regering goed kan controleren geeft al aan dat dat dan zeker voor een nieuwe partij geldt.

Maar goed. Wat betreft de 'D' heb je wel gelijk. Daar begon zelfs Nieuwsuur ook weer over in die fractievoorzitterafleveringen. Eerlijkheidshalve word ik daar wel simpel van. Alsof de 'D' in de namen van andere partijen nog staan voor hetgeen ze pretenderen ('Democratie'). Was iedereen maar net zo kritisch op andere partijen als op PvdD.

[Virtuozzo]

Even tussendoor, ik ben eigenlijk benieuwd hoe CU leden / kiezers de stringente focus van Seegers op verkoop evalueren. Vanochtend, nu weer, elke oefening van positioneren gaat vergezeld van een “en dit is onze prijs -> procedurele toepassing”.

Zeker, daar zit absoluut discussie bij van uitdaging aanpakken. Maar, dit schept wel juist ruimte - opnieuw - voor status quo van bestuurscultuur. Links- of rechtsom, hij vergeet dat een meta probleem eerst op dat niveau aangepakt moet worden wil je op macro en micro niveau effectief handelingen kunnen uitvoeren. Zo niet, blijf je je bewegen binnen kaders geschapen op meta niveau.

De gedragslijnen daar zijn - wat we er ook van vinden - functioneel dominant. Anders gezegd, dan moeten we kijken naar vorige pogingen om op deze wijze resultaten te bewerkstelligen. En dan is de conclusie hard: het werkt niet. Integendeel, de CU zou inmiddels moeten weten dat afspraken geen afspraken zijn voor de grote jongen, enkel voor de junior.

[Virtuozzo]

Nou, in reactie op mezelf, de reactie van Ouwehand op Seegers legt wel de vinger in de wond bij Seegers.

Ik zou als CU nu toch even achter eigen oren krabben. Want principes gaan inderdaad de deur uit. Dat was wederom een moment om nog eens een keer rustig terug te kijken.

[dawg]

Hm. Volgens mij verspreekt Hermans zich hier per ongeluk maar heeft ze het zelf niet door?

[Virtuozzo]

Nou, en Hermans offert zich zelf dan maar op als slachtoffer en desnoods zondebok. Zij vindt de politieke redenen legitiem. Dus het was politieke motivatie. Maar legitiem. Ja, zo kun je messaging ook naar eigen achterban richten ...

[D-e-n]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:15:
Hm. Volgens mij verspreekt Hermans zich hier per ongeluk maar heeft ze het zelf niet door?

Geen live beeld hier. Wat zegt ze?

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:15:
Nou, en Hermans offert zich zelf dan maar op als slachtoffer en desnoods zondebok. Zij vindt de politieke redenen legitiem. Dus het was politieke motivatie. Maar legitiem. Ja, zo kun je messaging ook naar eigen achterban richten ...

@D-e-n Ja dit dus inderdaad.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:15:
Hm. Volgens mij verspreekt Hermans zich hier per ongeluk maar heeft ze het zelf niet door?

Nee, dit was bewust, slachtofferrol interne kring. Wiegel deed dat vroeger graag. Want daar kom je mee weg, en als je de timing goed doet wordt je er voor beloond.

[marcunator]

polthemol schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:09:
en dan te bedenken dat het bijna 1 mei is: dit betekend dat de bescherming van veel gedupeerden tegen incassobureau's is afgelopen en ze dus doodleuk weer opnieuw worden uitgekleed zonder dat er ook maar iets is opgelost.

Maar goed, gaat helemaal prima, zelfs het openbare van notulen waarin het alleen maar over het eigen politieke gezicht gaat maakt geen indruk.

Godsgeklaagd is dit en vooral een grote showcase voor totale incompetentie.

Ik denk dat Dassen hier meeleest

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:13:
[...]


Het mag duidelijk zijn hoe kritiek de factor vertaalslag is voor a) wat echt speelt en b) wat de (consistente) gedragslijn is.

Mensen hebben dit gewoon niet door. Voor allerlei redenen en oorzaken - en daar wringt een schoen.


Het netto resultaat hier is dat iedereen dus onderhevig gesteld blijft aan die beleidsfundamenten. Dan kan men nog welke overtuiging dan ook hebben, men is er aan onderhevig gesteld én het wordt automatisch in dataselecties toegepast. De facto.

Pas wanneer er een verzameling van soorten gevallen ligt van spreekwoordelijk laag tot hoog zal er bewustzijn komen - maar ja, dan is het dus wel te laat. Correctie is dan niet langer mogelijk.

Ik denk dat Van Haga het 'goed' verwoord:

Kamerlid Van Haga vindt dat iedereen medeschuldig is: de ministers, de Kamerleden en de journalistiek. "De Tweede Kamer is hijgeriger en oppervlakkiger dan ooit". Hij spreekt over een verrotte bestuurscultuur en daarom heeft hij de motie van wantrouwen medeondertekend. Aan de andere kant vindt hij dat het land bestuurd moet worden. "Dus stop hiermee en ga aan de slag."

hypocriet gelul. Je zou het niet verwachten, maar hij heeft dus toch wat zaken geleerd van zijn tijd bij de VVD: iedereen is schuldig, dus niemand is schuldig. We moeten door gaan, geen tijd voor reflectie of maatregelen.

[dawg]

polthemol schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:20:
[...]


Ik denk dat Van Haga het 'goed' verwoord:


[...]


hypocriet gelul. Je zou het niet verwachten, maar hij heeft dus toch wat zaken geleerd van zijn tijd bij de VVD: iedereen is schuldig, dus niemand is schuldig. We moeten door gaan, geen tijd voor reflectie of maatregelen.

Zoals het een commando betaamt. Shoot first, ask no questions.

[Virtuozzo]

En dan de staatsrechtelijke analyse, daar heeft iemand goed opgelet, en goed nagedacht over correctief narratief.

Ja, ongrondwettelijk handelen.
Nee, dat is niet het normaal.
Ja, er is sprake van een stijging.
Ja, geconcentreerd rond de bestuurscultuur van Mark Rutte. 65%.

Dat is ook een stuk om nog eens terug te kijken. Hard. Maar de kritieke vraag is dit: wordt dit opgemerkt door media?


Mijn inschatting is dat het heel voorzichtig benaderd zal worden, want hier ligt een tijdlijn waarin oriëntatie binnen het media landschap een eigen verkenning is. De rol bij de bulgarenaffaire als wegvoorbereiding bij wat zich in de politieke arena reeds voltrokken had (fraude bestrijden! Oh, geen fraude? Dan niet meer controleren en dat signaleren! Twee jaar later, hoera er zijn problemen! Nu kunnen we doorduwen!).

Terwijl hier toch, links- of rechtsom de deur staat waarachter de feitelijke toetsing van gedragslijnen en besluitvorming ligt.


Beetje een toetsmoment van bereidheid om wel of niet naar het meta probleem te kijken voor media.

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:58:
BBB komt met een voorstel voor hoofdelijke stemming, ik ben benieuwd of die het ook gaat halen.

Moet zeggen dat ik naast Ouwehand en Marijnissen ook de nieuwelingen Pouw-Verweij, Dassen en Van der Plas het goed vindt doen. Die blijven regelmatig doorvragen, hoofdelijke anonieme stemming is het enige wat tot een andere uitkomst kan leiden.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:23:
En dan de staatsrechtelijke analyse, daar heeft iemand goed opgelet, en goed nagedacht over correctief narratief.

Ja, ongrondwettelijk handelen.
Nee, dat is niet het normaal.
Ja, er is sprake van een stijging.
Ja, geconcentreerd rond de bestuurscultuur van Mark Rutte. 65%.

Dat is ook een stuk om nog eens terug te kijken. Hard. Maar de kritieke vraag is dit: wordt dit opgemerkt door media?


Mijn inschatting is dat het heel voorzichtig benaderd zal worden, want hier ligt een tijdlijn waarin oriëntatie binnen het media landschap een eigen verkenning is. De rol bij de bulgarenaffaire als wegvoorbereiding bij wat zich in de politieke arena reeds voltrokken had (fraude bestrijden! Oh, geen fraude? Dan niet meer controleren en dat signaleren! Twee jaar later, hoera er zijn problemen! Nu kunnen we doorduwen!).

Terwijl hier toch, links- of rechtsom de deur staat waarachter de feitelijke toetsing van gedragslijnen en besluitvorming ligt.


Beetje een toetsmoment van bereidheid om wel of niet naar het meta probleem te kijken voor media.

de media gaat het niet opmerken: Frits Wester is zelf erg druk om elke avond maar te roepen hoe zeer dit de coalitievorming verstoort, hoe zinloos dit zou zijn en dat er geregeerd moet worden. Idem voor het gros wat op de buis langs komt for that matter.

Maar goed, ik verwacht dat we over een ~jaar dezelfde film nog eens krijgen, met een iets andere titel: ondernemersfailliet door NOW-regeling Soort van Lesly Nielsen zijn Naked Gun reeks: de subtitel is anders, maar het verhaal en het plot is identiek (alleen is Lesly Nielsen wel grappig met een pilsje erbij, deze meuk niet).

@hoevenpe bij van der plas vraag ik me af of ze het door heeft wat er gebeurt. Ik vind haar insteek (ze wijkt niet) prima, maar ik heb mijn bedenkingen of ze in staat is om het grotere plaatje te zien. Dassen en de PVDD vind ik het heel netjes tot zeer goed doen. Idem voor de wapenbroeder van Omtzigt bij de SP.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 29-04-2021 16:27 ]

[gekkie]

Hmm even gemist tot hoelaat er geschorst wordt ?

[Virtuozzo]

marcunator schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:17:
[...]


Ik denk dat Dassen hier meeleest

Er zijn een paar personen die inderdaad AWM bezoeken, of Dassen daarbij zit, geen idee. In ieder geval niet in de kring waar ik van op de hoogte ben.

Dat gezegd, Dassen zelf is wel een onderwerp an sich, maar hier spreekt veel meer iets anders.


Kijk, er zijn heel veel pretenties van “we doen zakelijk” en “technisch economische benadering” en zo meer vanuit de marketing driver van “economy first”. Dat is echter rigoureus beeldvorming. De lessen van bedrijf-, bestuur- en organisatiekunde worden niet functioneel toegepast, ze worden eerder pervers ingezet.

Dassen komt uit een omgeving, groot-zakelijk & financieel, waar hij nu een arena binnenkomst en merkt dat het op zijn best pretentie is, en ziet dat bij aanwezige bestuurscultuur het subversief is. Bewust subversief.

Nu ja, dan zit hier eigenlijk een momentje waar iemand vanuit normale kennisframes de vinger legt op wat niet normaal is - en dat het abnormaal is.

[dawg]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:28:
Hmm even gemist tot hoelaat er geschorst wordt ?

17:15u.

[XWB]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:35:
Zou Kaag vanuit vak K af en toe wat stroomstootjes sturen naar Bergkamp wanneer ze interrupties moet afkappen?

Nee joh, daar is ze veel te braaf voor

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 29-04-2021 16:29 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:25:
bij van der plas vraag ik me af of ze het door heeft wat er gebeurt.

Wellicht juist daardoor als een spreekwoordelijke tractor in de porseleinkast...

Zonder het te beseffen de vinger op de zere plek legt, juist omdat ze de Haagse mores nog niet kent.

[gekkie]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:29:
[...]

17:15u.

Het is hier nog droog, dus nog maar even gauw wat frisse buitenlucht tot me nemen.

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:29:
[...]




Nee joh, daar is ze veel te braaf voor

Daar heeft ze mensen voor 😎 Plausible deniability 😎

Heeft u stroomstootjes uitgedeeld?

Nee hoor. Daar hebben we medewerkers voor. Tegenwoordig bel ik echt niet meer zelf.


.. en dat klopt dan inderdaad.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2021 16:33 ]

[hoevenpe]

Zouden die oortjes te hacken zijn?

Wij hier op afstand Hermans of Bergkamp kunnen aansturen, pakt alvast popcorn...

[drooger]

marcunator schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:17:
[...]


Ik denk dat Dassen hier meeleest

Wie weet is een van de grootste reageerders hier wel een bekende politicus.
Zou een mooie plottwist zijn.

[D-Ed]

[Twitter: title]

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:31:
[...]

Wellicht juist daardoor als een spreekwoordelijke tractor in de porseleinkast...

Zonder het te beseffen de vinger op de zere plek legt, juist omdat ze de Haagse mores nog niet kent.

mwah welke zere plek? Ze oreert wat oneliners, wat uitdrukkingen en metaforen. Klinkt lekker en leuk, maar je kunt er echt helemaal niets mee. Het is zoiets als dat het gros van de vergelijkingen hier bv. over auto's gaan om een punt te maken. Geef het 5 minuten en de hele auto is uit elkaar geschroefd en er blijft niets over van het punt (wat er toch al nooit was).

Vandaar dus dat ik betwijfel of ze de inhoud wel snapt.

[XWB]

D-Ed schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:37:
[Twitter: title]

Staat een beetje met zijn mondkapje te zwaaien

offtopic:
even de tranen uit mijn ogen halen

[dawg]

drooger schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:35:
[...]


Wie weet is een van de grootste reageerders hier wel een bekende politicus.
Zou een mooie plottwist zijn.

@Virtuozzo is stiekem Rutte himself en neemt ons allen in het ootje.

_{Grapje heh.}

[IThom]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:40:
[...]

@Virtuozzo is stiekem Rutte himself en neemt ons allen in het ootje.

_{Grapje heh.}

Poeh, volgens mij een beetje de zwaarste belediging die @Virtuozzo kan krijgen

[dawg]

IThom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:42:
[...]

Poeh, volgens mij een beetje de zwaarste belediging die @Virtuozzo kan krijgen

Hij weet wel dat ik hem en zijn posts waardeer hoor. Heb veel van hem geleerd en nog steeds.

[polthemol]

IThom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:42:
[...]

Poeh, volgens mij een beetje de zwaarste belediging die @Virtuozzo kan krijgen

nah, dan moet je hem @Virtuozzo van Haga noemen ;P

[HollovVpo1nt]

Maar even... waar heb ik nou naar zitten kijken. Uren debat over de motivatie of informatie achter te houden al dan niet politiek gemotiveerd was, terwijl een onafhankelijke commissie al heeft geconcludeerd dat het politiek gemotiveerd was. Want concreet, wat heeft nou het debat tot nu toe opgeleverd, anders dan de bevestiging dat D66 en VVD gewetenloon hun eigen hachje proberen te redden? Oprechte vraag, wat zijn we nou echt opgeschoten?

[marcunator]

drooger schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:35:
[...]


Wie weet is een van de grootste reageerders hier wel een bekende politicus.
Zou een mooie plottwist zijn.

Als @Virtuozzo Mark Rutte is, dan weet ik niet meer in wat voor een simulatie ik zit...

[D-Ed]

XWB schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:39:
[...]


Staat een beetje met zijn mondkapje te zwaaien

offtopic:
even de tranen uit mijn ogen halen

Ik kreeg het embedden niet voor elkaar helaas maar wilde het toch even delen.. De schaamteloosheid en (mijn inziens) bewuste actie om dit zo te doen recht voor de neus van Kaag en Rutte...

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:38:
[...]

mwah welke zere plek? Ze oreert wat oneliners, wat uitdrukkingen en metaforen. Klinkt lekker en leuk, maar je kunt er echt helemaal niets mee. Het is zoiets als dat het gros van de vergelijkingen hier bv. over auto's gaan om een punt te maken. Geef het 5 minuten en de hele auto is uit elkaar geschroefd en er blijft niets over van het punt (wat er toch al nooit was).

Vandaar dus dat ik betwijfel of ze de inhoud wel snapt.

Ze heeft verdomd kundig advies. Ze speelt een rol, toegegeven een waar ze zich nog aan het vinden is, maar ze speelt hem. De focus ligt op gebruik van acte de présence voor een agenda die minder politiek is, meer netwerk gericht.

Je zou kunnen zeggen dat ze munitie opstapelt en uiteindelijk dan de prijs geeft. Wanneer dat komt, dat volgt wanneer het weer over de belangen van haar advies gaat. De conglomeraten, laat ik het zo zeggen.


De ironie is eigenlijk dat ze voor het CDA partijbureau een enorme nachtmerrie zou kunnen zijn, maar het niet is. Ze reserveert dat voor agenda. Ondertussen is zij een pijnlijk voorbeeld van de afbraak van het CDA netwerk.

En dan moet ik die lokale afdelingen bij hun netwerkactiviteiten naast de brandbrief gelijk geven: dat ze er is, dat is puur omdat het partijbureau en de kern geen afstand willen doen van de thuisbezorgd van hun spreekgestoelte. Terwijl men - correct - geïdentificeerd heeft dat er goud voor het oprapen ligt.

[Virtuozzo]

IThom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:42:
[...]

Poeh, volgens mij een beetje de zwaarste belediging die @Virtuozzo kan krijgen

offtopic:
Een ding wil ik zeggen, politiek is niet mijn ding. Mijn focus is op het werk doen. Daar draait het om, dat is het enige waar het om zou moeten draaien - en als politieke les, ook het enige wat bestendig resultaat en fundament geeft. Politieke marketing is een race to the bottom, wet remmende voorsprong, effect gebruik gereedschap e.d. Er liggen talloze lessen.

[hoevenpe]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:43:
Oprechte vraag, wat zijn we nou echt opgeschoten?

Niets, had je iets anders verwacht dan...

Vooral opmerkelijk dat CU met de bestuursrechter en GroenLinks met de sociale advocatuur hun bescheiden prijs voor steun aan het motorblok open en bloot op tafel hebben gelegd. Ook die partijen vinden dit blijkbaar geen halszaak, SP en PvdD staan in hun kritiek relatief alleen (ervan uitgaande dat PVV een spel speelt).

[XWB]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:38:
Overigens moet ik zeggen dat de vorm "het debat" me ook steeds meer gaat tegen staan.
Het blijft volstrekt oppervlakkig, on-precies, alleen met woorden maar wat kun je daar nou aan doen ?

Misschien zouden partijen door een mondeling debat eerst maar eens een publieke en schriftelijke zienswijze moeten produceren al vorens ze er mondeling over gaan debatteren. Zodat het wat doorwrochter kan zijn (of dat zou lukken is dan uiteraard nog steeds discutabel, maar goed).

Dus je wil een andere vorm van theater?

Maar je bent niet de eerste die dergelijke conclussie maakt, ik heb niet de indruk dat we nou echt iets opschieten met dit debat

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:49:
[...]
SP en PvdD staan in hun kritiek relatief alleen

Ben ik achteraf toch blij met mijn stem....

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:49:
[...]

Niets, had je iets anders verwacht dan...

Vooral opmerkelijk dat CU met de bestuursrechter en GroenLinks met de sociale advocatuur hun bescheiden prijs voor steun aan het motorblok open en bloot op tafel hebben gelegd. Ook die partijen vinden dit blijkbaar geen halszaak, SP en PvdD staan in hun kritiek relatief alleen (ervan uitgaande dat PVV een spel speelt).

Tja. Als de kiezer de coalitiepartijen en GL daar toch niet op afrekenen ..

[Virtuozzo]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:43:
Maar even... waar heb ik nou naar zitten kijken. Uren debat over de motivatie of informatie achter te houden al dan niet politiek gemotiveerd was, terwijl een onafhankelijke commissie al heeft geconcludeerd dat het politiek gemotiveerd was. Want concreet, wat heeft nou het debat tot nu toe opgeleverd, anders dan de bevestiging dat D66 en VVD gewetenloon hun eigen hachje proberen te redden? Oprechte vraag, wat zijn we nou echt opgeschoten?

Dat hangt af van de vraag in hoeverre de burger en de media door de uitoefening van machtspolitiek prikken.

We zien weinig meer dan het vereiste normaal: een toepassing van dualisme. Scherp debat, toetsing, macht en tegenmacht. Maar als we nuchter kijken zien we ook dat de aanwezige macht daar niet langer aan meedoet.

En dat is eigenlijk de essentie van dit alles: de bestuurscultuur gaat voorbij aan harde lessen die veel gekost hebben om tot een systeem te komen wat niet perfect is, maar wel het minst slecht. Die bestuurscultuur laat in dit debat zien dat het niet langer interesseert.


Klinkt misschien niet als iets wat niet al duidelijk was, inderdaad, maar onderschat niet het probleem wat ontstaan is omdat onze vierde macht haar taak niet goed uitgevoerd heeft. Buiten dit soort topics en discussies is de vertaalslag er niet. Daarmee ligt er een groot gat.

Dit is waarom ook hier mensen volstrekt oprecht in gesprek treden met overtuiging van “ja maar, het is gedaan maar het is crisis, we moeten doorgaan”. Volstrekt te begrijpen, maar het inzicht in de kern van de problematiek is er niet.

Hoe meer doordringt tot publiek debat, des te meer potentieel voor inzage er is. En dat is vereist om tot correcties te komen.


Kijk, geen mens kan bij functionele analyse volhouden dat er geen inbreuk is gemaakt op grondwet, dit als voorbeeld. Maar men doet het wel want men heeft geen idee dat het gebeurd is. Hoe tragisch ook, herhaling is wat vorm en richting geeft.

[D-e-n]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:51:
[...]

Tja. Als de kiezer de coalitiepartijen en GL daar toch niet op afrekenen ..

GL gaat daar toch last van krijgen lijkt me?

[IThom]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:55:
[...]
Klinkt misschien niet als iets wat niet al duidelijk was, inderdaad, maar onderschat niet het probleem wat ontstaan is omdat onze vierde macht haar taak niet goed uitgevoerd heeft. Buiten dit soort topics en discussies is de vertaalslag er niet. Daarmee ligt er een groot gat.

Zou je zeggen dat het iets meer de juiste richting in beweegt door bijvoorbeeld het stuk van RTLnieuws over de notulen van de ministerraad, of is dat nog steeds te veel een verslag van feiten zonder de verdieping te geven?

[ManiacsHouse]

D-e-n schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:57:
[...]

GL gaat daar toch last van krijgen lijkt me?

GroenLinks heeft blijkbaar niks geleerd van hun Jolanda Sap debacle. Uiteindelijk blijkt het wederom een naar macht hunkerende Grachtengordel-partij. Al kwam onze man met eikeltjes-pyjama in eerste instantie wel sympathiek over, lijkt het nog steeds 1 en dezelfde kliek. Ja groen en milieu leuk, maar gezinnen naar de tering laten gaan en dat herstellen (en zorgen dat dit gewoon niet meer voorkomt) lijkt mij toch ook wel een belangrijk dingetje...

[Number10]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:43:
Maar even... waar heb ik nou naar zitten kijken. Uren debat

Je had daarvoor niet uren hoeven kijken denk ik, tenzij je kijkt om andere redenen zoals @Virtuozzo al noemde.

Het ordevoorstel door de SP over verstrekken van de andere notulen van de ministerraad (1,5 minuur na opening) werd namelijk niet gesteund door de volledige coalitie nog voordat daar over werd gestemd (en niet verrassend geen meerderheid behaalde). Toen was het mij persoonlijk al duidelijk wat de uitkomst ging worden.

Number10 in "De politieke kroeg"

Ik noemde het een Droste-effect van het monisme. Doordat de coalitie de gelederen gesloten houdt kan een debat over het gesloten houden van de gelederen niet inhoudelijk plaatsvinden.

[D-Ed]

@Virtuozzo Ik 'volg' je nu al wat langer en ik lees veel interessante zaken en probeer er iets van op te steken.

Een vraag. Zoals je zelf vandaag tijdens je online meeting meekreeg, en hier ook kunt lezen, zijn er steeds meer mensen 'klaar' met (deze) politiek. Merk jij dat zelf ook op? En zie jij dat er zaken gaan veranderen of denk je dat het straks echt weer 'terug naar het oude normaal' is?

Want de ziel is er volgens mij echt bij velen uit en als mensen straks afscheid nemen van de politiek dan zijn we toch slechter af lijkt mij? Mijn kinderen krijgen de laatste maand/anderhalf echt geen reflectie meer op de politieke discussies.. We zetten het af en mopperen wat en snijden een ander onderwerp aan. Totaal tegenovergesteld dan voor de verkiezingen.. Natuurlijk wisten we toen ook wel dat politiek een spel is en probeer je dat op een simpele/vriendelijke manier uit te leggen. kaders geven tot zover ik dat kan

Maar die wil is nu compleet weg en ik zie hem niet snel terugkomen eigenlijk...

Afijn, de gevoelens van een simpele vader die nog steeds gelukkig is in Nederland z'n kids op te kunnen voeden

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:50:
[...]


Dus je wil een andere vorm van theater?

Maar je bent niet de eerste die dergelijke conclussie maakt, ik heb niet de indruk dat we nou echt iets opschieten met dit debat

Maar dat is omdat de vertaalslag naar publiek debat ontbreekt. Rol van media is en blijft een kritieke factor hier.


Ik stel het even op scherp nu ter illustratie. Stel media zouden publiceren dat er inderdaad zonder twijfel sprake is van inbreuk op de grondwet, zowel naar de affaire en slachtoffers toe als consistent naar parlement en samenleving toe. Dan volgt een heel andere perceptie. Politiek volgt daar op. Dan volgt ook ander politiek gedrag.

Maar dat is er niet of nauwelijks binnen media. Hoe hard ook, dat is minder een onderwerp van krant, veel meer van TV. De talkshows, de journaals, de actualiteitenrubriek e.d.

Je ziet het wel in de marge, het is pur sang significant dat er überhaupt weer ergens focus is op meta problematiek. Maar het blijft de marge.


Het staat me niet meer bij welk programma het specifiek was, we hebben het er in het vorige topic over gehad op gegeven moment, maar er staat mij een uitzending bij op NPO1 van enige tijd geleden inmiddels. Presentator vraagt zich bij gesprek tussen een columnist & een verslaggever en Renske Leyten af wat de rol van media is en of media niet eens moeten gaan nadenken over eigen rol. Meteen is het schluss. Nee, want zonder “ons” was er geen affaire.

Nu ja, en die heeft dan een prijs gewonnen voor journalistiek. Tja. Missing the point by making the point.

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:57:
[...]

GL gaat daar toch last van krijgen lijkt me?

Ligt er een beetje aan hoeveel kiezers afgelopen verkiezingen al overgestapt waren naar D66. Niet dat die niet van een koude kermis thuis zullen komen overigens.

Maar ik denk sowieso dat het onder Klaver al een tijdje bergafwaarts ging, en dus ook zal blijven gaan zolang hij nog fractievoorzitter is.

[dawg]

D-Ed schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:03:
@Virtuozzo Ik 'volg' je nu al wat langer en ik lees veel interessante zaken en probeer er iets van op te steken.

Een vraag. Zoals je zelf vandaag tijdens je online meeting meekreeg, en hier ook kunt lezen, zijn er steeds meer mensen 'klaar' met (deze) politiek. Merk jij dat zelf ook op? En zie jij dat er zaken gaan veranderen of denk je dat het straks echt weer 'terug naar het oude normaal' is?

Ik ben @Virtuozzo niet maar ik denk het niet, zolang kiezers, en ook media, hun verantwoordelijkheid niet nemen. Of dat nu onwil is of het probleem hieromtrent niet zien maakt eigenlijk niet eens echt uit.

Zolang men stemmen weet te vergaren zal men die stemmen ook zien als mandaat en verandert er dus niets. Die stemmen weet men te verkrijgen door een in decennia lang zorgvuldig opgebouwd narratief met behulp van marketing. Wat eigenlijk op zichzelf al best ver gaat, zie laatste "verkiezingscampagne" van de VVD.

[D-Ed]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:11:
[...]

Ik ben @Virtuozzo niet maar ik denk het niet, zolang kiezers, en ook media, hun verantwoordelijkheid niet nemen. Of dat nu onwil is of het probleem hieromtrent niet zien maakt eigenlijk niet eens echt uit.

Zolang men stemmen weet te vergaren zal men die stemmen ook zien als mandaat en verandert er dus niets. Die stemmen weet men te verkrijgen door een in decennia lang zorgvuldig opgebouwd narratief met behulp van marketing. Wat eigenlijk op zichzelf al best ver gaat, zie laatste "verkiezingscampagne" van de VVD.

Ik ben er ook bang voor inderdaad... Om verdrietig van te worden eigenlijk, ik ben al lang klaar met de media en door corona is dat eigenlijk alleen maar erger geworden. Focus op gezin en omgeving en in het nieuws en politiek steeds minder interesse in.. Hier meelezen is nog een laatste poging zo lijkt het

[Virtuozzo]

D-Ed schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:03:

Een vraag. Zoals je zelf vandaag tijdens je online meeting meekreeg, en hier ook kunt lezen, zijn er steeds meer mensen 'klaar' met (deze) politiek. Merk jij dat zelf ook op? En zie jij dat er zaken gaan veranderen of denk je dat het straks echt weer 'terug naar het oude normaal' is?

Ja, ik merk het meer op. Veel meer. Echter met name buiten de stromen van publiek debat. Goed voorbeeld, MKB Nederland. Ook binnen bancair circuit. Eigenlijk daar waar men verder kijkt dan het politieke belang, waar men in reactie op de afgelopen jaren bij onze leidende voorbeelden is gaan nadenken over effecten.

Goed voorbeeld, Wijffels, Rabobank. Vier jaar geleden zou je hem niet hebben kunnen bewegen tot dergelijk gesprek in de Groene. Inmiddels heeft hij ervaren wat machtspolitiek doet met handelsrelaties, zie het VK. Dan kun je een bank sturen, realpolitik bedrijven in het zakelijke, maar het bewustzijn van de prijs van machtspolitiek is onvermijdelijk.


Wat ik echter niet zie is verandering daar waar het vereist is. Op de grond. Daar waar de macht (nog) ligt. De burger, de primaire component van bestel. Daar zie ik helaas steeds meer inwerking van bredere verschuivingen (de termijninvloed van co-narratieven neo-klassieke politieke economie, zoals individualisme, zelfredzaamheid, libertarisme, de sterke man - vanuit de grote paradigm shift in de jaren ‘80).

Daar merk ik cynisme op. Machteloosheid. Toename van ideologisch en consumptief geloofsgedrag. Een ontbreken in onderwijs en vorming van correcte correlaties en Coleman bootjes voor keuzegedrag. Een toegeven aan beeld en emotie. Een niet langer participeren na wel voor een participatiemaatschappij gekozen te hebben.

Dat zijn lijnen die niet onbekend zijn. Het zijn lijnen die altijd - zonder uitzondering - leiden tot autoritarisme. En dat is inderdaad het hellend vlak, daar is deze bestuurscultuur niet verantwoordelijk voor in ontstaan, het is wel verantwoordelijk voor het consolideren en verbreden. Maar goed, dat is meta context.


Er is meer bewustzijn, maar de historisch traditionele katalysatoren voor correctie (saillant, maar dat zit hem altijd in de zogenaamde elite / sub-elite) zijn niet langer functioneel. Schuldverklaring, virtualiteit van groei, culturele narratieven, zeer actief netwerk voor invloed op informatieverstrekking en besluitvorming - je kan er een heel boek over schrijven. Enfin, eigenlijk hoeft dat niet, want het Nederlandse volgt rigoureus Angelsaksische lijnen.

Dat is ergens, in zekere theorie, een voordeel. We hoeven niet ver te kijken voor onderzoek naar hoe wat waar vanuit welk gedrag welke consequentie en welk effect heeft.


Er is noot een terug naar normaal. Dat is niet met COVID. Dat is niet met deze bestuurscultuur. Dat is ook niet het geval mocht er ruimte komen voor effectieve correctie. I know het status quo denken zit diep in het Nederlandse. Maar het echte normaal was juist continu toetsen en bijwerken. Zie Willink en zijn commissie staatkundige vernieuwing. Dus een gecorrigeerde dynamiek is ook geen terug naar het normaal, maar een vooruit naar nieuw normaal bij nieuwe omstandigheden.

Dat wordt juist zo subversief gebruikt. Machtspolitiek presenteert beeld van terug naar normaal, maar schept een nieuw normaal.


Of dit nou iets voor in de kroeg is, ik drink geen alcohol. Ik denk dat niemand hier genoeg drinkt voor de volledige verkenning Laat ik dit zeggen, het gaat niet slecht, maar we zitten wel op een wendingspunt. Dat kan twee kanten uit gaan.

[Bean77]

damn gaan we nu alles voor de 10e keer overdoen?

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:19:
[...]
Laat ik dit zeggen, het gaat niet slecht, maar we zitten wel op een wendingspunt. Dat kan twee kanten uit gaan.

Even hierop inhakend; denk je dat dat makkelijker zal gaan gezien de wending die ook de VS nu mee lijkt te maken onder Biden (even simpel gesteld, het is wat offtopic om dit dieper toe te lichten)?

[hoevenpe]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:23:
damn gaan we nu alles voor de 10e keer overdoen?

Ik vind deze opvolger tot nu toe een stuk minder spannend dan het origineel van een paar weken geleden.
Ga het niet tot half 5 afkijken, het script is deze keer nogal voorspelbaar.

[pirke]

Wilders is lekker bezig

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:26:
[...]

Ik vind deze opvolger tot nu toe een stuk minder spannend dan het origineel van een paar weken geleden.
Ga het niet tot half 5 afkijken, het script is deze keer nogal voorspelbaar.

Eens we kunnen we alvast invullen wie wat gaat zeggen of gaat roepen. En we weten voor 95% ook wel wat de uitkomst is.

Voor de kijkers van het debat kunnen ze net zo goed de vorige uitzending als herhaling aanbieden.

[IThom]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:26:
[...]

Ik vind deze opvolger tot nu toe een stuk minder spannend dan het origineel van een paar weken geleden.
Ga het niet tot half 5 afkijken, het script is deze keer nogal voorspelbaar.

Mogelijk is de hoop van de oppositie dat de CU dit keer wel voor een motie van wantrouwen zou stemmen, nadat die vorige keer terug kwamen kruipen toen de achterban het er duidelijk niet mee eens was.
Verder acht ik die kans niet bijzonder groot, tenzij er een anonieme hoofdelijke stemming zou zijn. Dat lijkt niet echt realistisch op dit moment.

[Bean77]

pirke schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:29:
Wilders is lekker bezig

Het gaat inderdaad echt over het oplossen van de gedupeerden van de toeslagenaffaire.
oh wacht.... de oppositie maakt er een politiek debat van ipv het oplossen van de echte problemen.

edit: zit die ploumen nou te knipogen naar alle kijkers?

[ Voor 9% gewijzigd door Bean77 op 29-04-2021 17:56 ]

[dawg]

Henk Kamp en landsbelang in één zin. Dan heb je wel lef.

[Virtuozzo]

IThom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:59:
[...]


Zou je zeggen dat het iets meer de juiste richting in beweegt door bijvoorbeeld het stuk van RTLnieuws over de notulen van de ministerraad, of is dat nog steeds te veel een verslag van feiten zonder de verdieping te geven?

Ik heb zeer serieuze twijfels bij de bron en het belang van dat stuk. Laat ik dit zeggen, het ging te snel, en naar wat ik begrijp van de interacties was het overtuigen van bijzonder twijfelachtig patroon. Als ik dan kijk naar het effect, en ik hou in het achterhoofd wat machtspolitiek aan draaiboeken omvat én ik kijk naar wie binnen en rond AZ speelt - tja.

Laat ik dat allemaal achterwege, dan is het netto resultaat nog steeds een stuk waar een datarelaas verstrekt wordt met effect ten gunste van machtspolitiek. Datarelaas /= feitenrelaas.

Ik vraag me dan ook af of op redactioneel niveau er in volledigheid nagedacht is over de vertaalslag. Die is absoluut gevoelig, want er liggen gevoelige conclusies bij. Feitelijke conclusies. Die in een datarelaas niet naar voren komen. Immers, je kent de valstrik: dit moet in een verwijzing van lower third passen en hapklaar binnen segment komen met kader van balans tussen verslaggeving en journalistiek. Effectief is dat een “hij zegt, zij zegt”.

En dat is nu juist waar de narratief focus voor media interactie van machtspolitiek altijd de hefboom kan plaatsen.


Ik begrijp waar de overwegingen van redactie en journalist vandaan komen. Ze zijn niet zonder reden. Maar, er wordt te weinig nagedacht over het zelf gereedschap zijn én het zelf onderhevig zijn aan het gebruik van gereedschap.

Dit komt neer op het debat van “waar trek je als media vanuit journalistiek kader de lijn tussen het functioneren als medium en het functioneren als vierde macht”. Dit is niet makkelijk, sterker nog, dit is best een scherp debat.


Soms is het relatief eenvoudig om er balans in te vinden, bijvoorbeeld vanuit focus op consequentie en niet op effect. Bijvoorbeeld die infameuze Prinsjesdag die verpest werd als beoogd feestje dankzij aan één kant een set publicaties van Caroline van Soelen bij onderwerp armoede / daklozen en aan de andere kant in een andere arena (sociale media / politiek netwerk) van een economisch dakloze waardoor er een sluier ging over het feest, in plaats van een mantel over het probleem.

Meestal is het dat niet.


Als ik zo vrij mag zijn, dit is al geruime tijd een situatie waar media als vierde macht hadden moeten gaan functioneren. Inbreuk grondwet. Inbreuk parlement. Blikveld beleidsfundamenten. Scenario’s voor de brave burger, niet de foute. Consequentie én effect. Toetsing aanwezige bestuurscultuur voor syndromen en fenomenen die de brave burger elders niet tolereert omdat hij of zij vanuit kennis weet dat het fout gaat.

Je kan stellen dat dit het innemen van een positie is. Ja, dat klopt. Maar dat lijkt men vergeten te zijn (nieuwe lichtingen krijgen het ook gewoon niet meer geleerd, curricula). De crux is dat media niet enkel media zijn. Het gegeven dat er media zijn die zich verbinden aan belangen is juist het teken aan de wand dat er dus sprake is van belangen. Dan heb je selectieve belangen, maar alles beweegt zich tussen én vanuit functionaliteit van collectieve belangen.

Vierde macht.


Begrijp me niet verkeerd, het was onmogelijk geweest om na eerste signaal dat stuk van RTL tegen te houden of te voorzien van prikkel voor blikveld. Het probleem begon al veel eerder. Niet te laat om te corrigeren. Maar ja, dan ligt daar wel die confrontatie met een paar oude lessen. En inertie.

[D-Ed]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:19:
[...]


Ja, ik merk het meer op. Veel meer. Echter met name buiten de stromen van publiek debat. Goed voorbeeld, MKB Nederland. Ook binnen bancair circuit. Eigenlijk daar waar men verder kijkt dan het politieke belang, waar men in reactie op de afgelopen jaren bij onze leidende voorbeelden is gaan nadenken over effecten.


Daar merk ik cynisme op. Machteloosheid. Toename van ideologisch en consumptief geloofsgedrag. Een ontbreken in onderwijs en vorming van correcte correlaties en Coleman bootjes voor keuzegedrag. Een toegeven aan beeld en emotie. Een niet langer participeren na wel voor een participatiemaatschappij gekozen te hebben.

...


Of dit nou iets voor in de kroeg is, ik drink geen alcohol. Ik denk dat niemand hier genoeg drinkt voor de volledige verkenning Laat ik dit zeggen, het gaat niet slecht, maar we zitten wel op een wendingspunt. Dat kan twee kanten uit gaan.

Ik herken mij helemaal in wat je daar zegt en baal daar flink van om eerlijk te zijn...

De beelden van de troep in de publieke ruimte en de achteloosheid van mensen versterkt dat gevoel op dit moment ook nog eens.. De Nederlandse 'gezelligheid en alles van verschillende invalshoeken bekijken is echt in één jaar verdwenen zo lijkt het.. Ik hoop echt dat we een kentering krijgen want het gaat een verhitte zomer worden ben ik bang..

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:23:
[...]

Even hierop inhakend; denk je dat dat makkelijker zal gaan gezien de wending die ook de VS nu mee lijkt te maken onder Biden (even simpel gesteld, het is wat offtopic om dit dieper toe te lichten)?

Nee, integendeel. Net als in het VK is er zicht- en meetbaar sprake van een scherpe toename in focus op en aanjagen van versnelling. Vanuit het idee van “hoe verder op het hellend vlak des te moeilijker om in beeld te brengen” alsmede grote verbonden belangen - discours coalitie, externe consultatie, het ABDUP + conservatisme streven van herordening (exit demos cratos).

Zaken die in het Nederlandse publieke debat vrij snel worden afgedaan als complotdenken, veelal vanuit de recente investeringen in het stimuleren van complotdenken (uit dezelfde hoeken, oud recept), helaas is het echter prima toetsbaar vanuit het volgen van netwerkverbindingen en financieringen.

Ik heb er een jaar geleden nog een verslaggever bij uitgedaagd, maak een reconstructie van de netwerkcorruptie bij de toenmalige Derde Weg introductie. Ze vroeg toen wat dat te maken had met denk tanks en tegenwoordige verhalen en technieken. Inmiddels heeft ze die verkenning afgesloten, met een diep gevoel van boosheid, zo gaf ze aan. Maar ze gaf ook aan te begrijpen hoe zaken van het tegenwoordige vanuit machtspolitiek lopen. Helaas was de desillusie zo groot dat een carrière switch de beslissing was.