De politieke kroeg

[Virtuozzo]

D-Ed schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:38:
[...]


Ik herken mij helemaal in wat je daar zegt en baal daar flink van om eerlijk te zijn...

De beelden van de troep in de publieke ruimte en de achteloosheid van mensen versterkt dat gevoel op dit moment ook nog eens.. De Nederlandse 'gezelligheid en alles van verschillende invalshoeken bekijken is echt in één jaar verdwenen zo lijkt het.. Ik hoop echt dat we een kentering krijgen want het gaat een verhitte zomer worden ben ik bang..

Kentering komt niet. Het wordt gemaakt. Klein of groot, in gesprek, in deelname, in doorgeven, in niet toegeven aan wat eigenlijk een manipulatie van cultural engineering is.

Grootste uitdaging van deze vroege 21e eeuw. Heeft niemand bewust voor gekozen, maar de uitdaging ligt er wel. Pijnlijk is dat het slechts weinig anders is dan de uitdaging in het vroege begin van de vorige eeuw. Beetje een iteratief variant patroon op dit continent.

[Virtuozzo]

Enfin, wat we nu zien is een narratief toepassing die inhaakt op een debat wat - door specifieke actoren verzorgd - op het micro niveau van het procedurele, met setting van rationaliteit en zakelijkheid, voor perpectie en prikkels van “het werk doen”, “het normaal verzorgen”, “verantwoordelijkheid nemen”.

De meta focus is weg. De macro focus wordt gebruikt om cohesie eigen rang te versterken. Wij worden aangevallen op het juiste willen doen op de juiste wijze om de belangen van goede en hardwerkende mensen te behartigen, wanneer we fouten maken nemen we onze verantwoordelijkheid maar dan is het voor jullie - met factueel incorrect beeld van minderheid - niet genoeg en moeten goede mensen niet enkel bloeden maar ook van hun werk gehouden worden.

Wat Mark hier doet is een duale focus toepassing. Hij past machtspolitiek toe middels narratief vanuit het - dankzij ontbreken vertaalslag - beheersen van de grotere en bepalende arena, en hij normaliseert het fundament van sadopopulisme waarbij hij de rekening legt bij degenen die zich in de weg stellen - want zij breken het normaal en het werk.


Het is dat de Groene het al opgemerkt heeft in een publicatie, anders had ik hier de verwijzing gegeven naar een hoofdstuk uit de politieke geschiedenis van LBJ in de VS waar dit specifieke script vandaan komt. Dit als terzijde. In het Nederlandse heeft men gewoon geen kaas gegeten van dit soort toepassingen, logisch, want het is abnormaal. Het is toxisch. Maar omdat het onbekend is Worsteneter niet vooraf herkend als potentieel van toepassing. Behalve dan waar men in de machtspolitieke school zit.


De rest is het gebruikelijke positioneren voor oneliners en media pickups eigen kringen. Tevens opzet om talking points over te nemen, dat is vrij standaard. Je steelt alles wat een bedreiging kan vormen en maakt het tot jouw idee. Zolang jij maar richting geeft kan het dus nooit meer schaden, en je kan er prachtig mee positioneren voor beeldvorming.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2021 17:54 ]

[Virtuozzo]

IThom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:30:
[...]

Mogelijk is de hoop van de oppositie dat de CU dit keer wel voor een motie van wantrouwen zou stemmen, nadat die vorige keer terug kwamen kruipen toen de achterban het er duidelijk niet mee eens was.
Verder acht ik die kans niet bijzonder groot, tenzij er een anonieme hoofdelijke stemming zou zijn. Dat lijkt niet echt realistisch op dit moment.

Er ligt inmiddels interessant schisma tussen wat de CU kiezer wil, en wat Seegers zoekt. Best een mooi voorbeeld van de valstrik van politieke relevantie zoeken. Seegers mag er aannerinnerd worden hoe dat ooit voor een PvdA afliep - de Stilte van Kok en het Derde Weg trauma. Maar goed, ook bijzonder pijnlijk.

Anonieme hoofdelijke stemming komt er niet. De hele setting is er een van prikkels voor “nee, wij houden de rangen gesloten, ga dus maar voor eigen kleine parochie preken”.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2021 17:58 ]

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Dat artikel in De Groene waar je steeds aan refereert is dat deze?
https://www.groene.nl/artikel/verbroken-verbinding

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:58:
@Virtuozzo
Dat artikel in De Groene waar je steeds aan refereert is dat deze?
https://www.groene.nl/artikel/verbroken-verbinding

Dat is die waar Wijffels over een grens gaat die onder normale condities nooit overschreden zou worden inderdaad.

[Virtuozzo]

Die arme Hoekstra, zelfs hier schuift Mark het op hem af 😎

Ik vraag A want À besluit
À weet het niet, dat moet B uitleggen

Dit doe je wanneer je niet gepakt wil worden op afwezige competentie, dan slachtoffer je iemand anders.

[Laguna]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:05:
[...]

Maar goed. Wat betreft de 'D' heb je wel gelijk. Daar begon zelfs Nieuwsuur ook weer over in die fractievoorzitterafleveringen. Eerlijkheidshalve word ik daar wel simpel van. Alsof de 'D' in de namen van andere partijen nog staan voor hetgeen ze pretenderen ('Democratie'). Was iedereen maar net zo kritisch op andere partijen als op PvdD.

Ik had ze ooit een suggestie toegestuurd om hun naam te veranderen van PvdD naar PvMD (Partij voor Mens en Dier), zodat ze niet langer (of minder) als one issue partij zouden worden gezien. De naam van de partij zou an sich geen belemmering moeten zijn om op een partij te stemmen, maar helaas is dat voor veel mensen wel het geval.

[ManiacsHouse]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:06:
Die arme Hoekstra, zelfs hier schuift Mark het op hem af 😎

Ik vraag A want À besluit
À weet het niet, dat moet B uitleggen

Dit doe je wanneer je niet gepakt wil worden op afwezige competentie, dan slachtoffer je iemand anders.

En Hoekstra kijkt met een blik van ik heb ook geen idee waar het over gaat.
Ik miste effe een stukje. Gaat dit nu over een stuk wat niet in de aangeleverde notulen zat maar waar er wel over de kinderopvangtoeslag besluiten zijn genomen? Of zit ik er naast?

[gekkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:06:
Die arme Hoekstra, zelfs hier schuift Mark het op hem af

Ik vraag A want À besluit
À weet het niet, dat moet B uitleggen

Dit doe je wanneer je niet gepakt wil worden op afwezige competentie, dan slachtoffer je iemand anders.

Je zag hem al hoofdschuddend in beeld welke poets hem gebakken werd.
(al hoewel "arme" wel tussen aanhalingstekens mag, wat de notulen wel duidelijk maken is dat het kabinetsbreed gedeeld werd)

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 18:13 ]

[DataGhost]

Ik heb het ook even gemist, ze had het over een datum in 5 september 2019. Als ik naar de stukken van afgelopen maandag kijk:

quote: https://www.tweedekamer.n...2021Z07010&did=2021D15590

3
Kunt u een overzicht maken met de data van alle ministerraden vanaf 1
januari 2018 t/m heden waarin is gesproken over de
kinderopvangtoeslagaffaire en dat overzicht bij de beantwoording van deze
vragen naar de Kamer sturen?

Op de volgende data is tot op heden in de ministerraad gesproken over de
kinderopvangtoeslagaffaire:

• In 2019 op 24 en 29 mei, 7, 14 en 21 juni, 12 juli, 18 oktober, 1, 8, 15,
22 en 29 november en 6, 13 en 20 december;
• in 2020 op 10, 24 en 31 januari, 8 en 20 mei, 5 en 12 juni, 10 juli, 21
augustus, 25 september, 31 oktober, 6, 13 en 27 november, 4, 11 en 18
december; en
• in 2021 op 8, 12, 15 en 29 januari 2021, 12 februari 2021, 5 en 13 maart
2021 en 2, 16, 23 en 26 april.

Zie ik daar geen september 2019 tussen staan. Dat is dan of geen ministerraad geweest of deze kamervraag is incorrect beantwoord.
edit: precieze datum toegevoegd. Aangezien 5 september een donderdag is en ministerraden doorgaans op vrijdag plaatsvinden zal het plenair besproken geweest zijn gok ik.

[ Voor 7% gewijzigd door DataGhost op 29-04-2021 18:16 ]

[Sandor_Clegane]

Wat een druiloor. Het ontbreekt hem totaal aan introspectie.

[ManiacsHouse]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:17:
Wat een druiloor. Het ontbreekt hem totaal aan introspectie.

Rutte of Klaver?

Echt wtf. Klaver vraagt gewoon ietwat omkleed of Rutte er wakker van ligt. Of hij zelf 's morgens in de spiegel dan kijkt en denkt fuck wat een zooi en wat heb ik en we die mensen aangedaan.
En wat doet Rutte? Gaat ruggespraak houden met Koolmees en ietwat stotterend heen en weer. Maar concreet antwoord??? Nee...

Verwijzen naar dit en dat en rapport zus en zo. Maar een persoonlijke reactie...

[ Voor 7% gewijzigd door ManiacsHouse op 29-04-2021 18:21 ]

[Sandor_Clegane]

Rutte. Wat een druif. "Ofwel Wouterrrr".

[gekkie]

ManiacsHouse schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:20:
[...]

Rutte of Klaver?

Echt wtf. Klaver vraagt gewoon ietwat omkleed of Rutte er wakker van ligt. Of hij zelf 's morgens in de spiegel dan kijkt en denkt fuck wat een zooi en wat heb ik en we die mensen aangedaan.
En wat doet Rutte? Gaat ruggespraak houden met Koolmees en ietwat stotterend heen en weer. Maar concreet antwoord??? Nee...

Mijn cynisme zou zeggen: oei .. moeten we nu qua potentiële coalitie vorming deze aan Klaver geven, of krijgen we daar ellende van.

[IThom]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:34:
[...]


Ik heb zeer serieuze twijfels bij de bron en het belang van dat stuk. Laat ik dit zeggen, het ging te snel, en naar wat ik begrijp van de interacties was het overtuigen van bijzonder twijfelachtig patroon. Als ik dan kijk naar het effect, en ik hou in het achterhoofd wat machtspolitiek aan draaiboeken omvat én ik kijk naar wie binnen en rond AZ speelt - tja.

Laat ik dat allemaal achterwege, dan is het netto resultaat nog steeds een stuk waar een datarelaas verstrekt wordt met effect ten gunste van machtspolitiek. Datarelaas /= feitenrelaas.

Ik vraag me dan ook af of op redactioneel niveau er in volledigheid nagedacht is over de vertaalslag. Die is absoluut gevoelig, want er liggen gevoelige conclusies bij. Feitelijke conclusies. Die in een datarelaas niet naar voren komen. Immers, je kent de valstrik: dit moet in een verwijzing van lower third passen en hapklaar binnen segment komen met kader van balans tussen verslaggeving en journalistiek. Effectief is dat een “hij zegt, zij zegt”.

En dat is nu juist waar de narratief focus voor media interactie van machtspolitiek altijd de hefboom kan plaatsen.


Ik begrijp waar de overwegingen van redactie en journalist vandaan komen. Ze zijn niet zonder reden. Maar, er wordt te weinig nagedacht over het zelf gereedschap zijn én het zelf onderhevig zijn aan het gebruik van gereedschap.

Dit komt neer op het debat van “waar trek je als media vanuit journalistiek kader de lijn tussen het functioneren als medium en het functioneren als vierde macht”. Dit is niet makkelijk, sterker nog, dit is best een scherp debat.


Soms is het relatief eenvoudig om er balans in te vinden, bijvoorbeeld vanuit focus op consequentie en niet op effect. Bijvoorbeeld die infameuze Prinsjesdag die verpest werd als beoogd feestje dankzij aan één kant een set publicaties van Caroline van Soelen bij onderwerp armoede / daklozen en aan de andere kant in een andere arena (sociale media / politiek netwerk) van een economisch dakloze waardoor er een sluier ging over het feest, in plaats van een mantel over het probleem.

Meestal is het dat niet.


Als ik zo vrij mag zijn, dit is al geruime tijd een situatie waar media als vierde macht hadden moeten gaan functioneren. Inbreuk grondwet. Inbreuk parlement. Blikveld beleidsfundamenten. Scenario’s voor de brave burger, niet de foute. Consequentie én effect. Toetsing aanwezige bestuurscultuur voor syndromen en fenomenen die de brave burger elders niet tolereert omdat hij of zij vanuit kennis weet dat het fout gaat.

Je kan stellen dat dit het innemen van een positie is. Ja, dat klopt. Maar dat lijkt men vergeten te zijn (nieuwe lichtingen krijgen het ook gewoon niet meer geleerd, curricula). De crux is dat media niet enkel media zijn. Het gegeven dat er media zijn die zich verbinden aan belangen is juist het teken aan de wand dat er dus sprake is van belangen. Dan heb je selectieve belangen, maar alles beweegt zich tussen én vanuit functionaliteit van collectieve belangen.

Vierde macht.


Begrijp me niet verkeerd, het was onmogelijk geweest om na eerste signaal dat stuk van RTL tegen te houden of te voorzien van prikkel voor blikveld. Het probleem begon al veel eerder. Niet te laat om te corrigeren. Maar ja, dan ligt daar wel die confrontatie met een paar oude lessen. En inertie.

Als ik dit goed lees en begrijp is er misschien vanuit de media zelf niet meer de mogelijkheid om de positie als vierde macht terug te nemen.
Ze zitten daarvoor te diep verwerkt in de toolbox van de machtspolitiek.
Burgers zullen zelf de vertaalslag moeten maken wanneer er een datarelaas gepubliceerd wordt.

Het systeem in daardoor uit balans, en wat is er dan wel niet nodig om die balans te herstellen?

--------------------------------------------------------------------------------

Rutte zegt even dat de maidenspeech van mevr. Simons een prachtig verhaal was, heeft hij een ander verhaal dan ik gehoord?

[Virtuozzo]

IThom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:22:
[...]


Als ik dit goed lees en begrijp is er misschien vanuit de media zelf niet meer de mogelijkheid om de positie als vierde macht terug te nemen.
Ze zitten daarvoor te diep verwerkt in de toolbox van de machtspolitiek.
Burgers zullen zelf de vertaalslag moeten maken wanneer er een datarelaas gepubliceerd wordt.

Het systeem in daardoor uit balans, en wat is er dan wel niet nodig om die balans te herstellen?

Men zit zo diep als men gelooft, totdat het te laat is en men afhankelijk is van wie bepaald wie betaald krijgt.

Het zit nog ruim binnen dat eerste. Daarmee is er alle ruimte tot correctie in die dynamiek. Althans, in theorie, in de praktijk is het meer complex want er is ook sprake van andere invloeden (zie bijvoorbeeld commerciële concentratie eigendom, doodbloeden ruimte salarissen en middelen, platforms en internet et alii).

Het in de toolbox zitten is eigenlijk een kwestie van assertiviteit en competenties. Waar je mee omgaat raak je mee besmet, oude waarschuwing in zowel verslaggeving als journalistiek. De moderne variant is iets anders, heeft meer te maken met richting van informatiestroom bij verwerving ...

Zet als media groep politic van een partij op koud en je staat versteld van eerst de druk, dan het spel, maar dan het bedelen.

[Sandor_Clegane]

Ouwehand is echt op dreef.

[Virtuozzo]

Ouwehand, ik vraag me nu wel af of ze niet een ingang heeft ergens binnen de kring rondom Mark. Ze dook daar in op iets wat nog moest komen, het narratief van slachtofferrol. Dat was geen inschatting, de timing is te perfect.

[gekkie]

Ouwehand heeft hem tuk .. en hup aandacht afleiden door te beginnen over doorschuiven naar Koolmees.
Valt wel op dat Rutte aardig aan het doorschuiven is geslagen.

[ Voor 24% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 18:37 ]

[Sandor_Clegane]

Dat hoeft niet eens, zij is helder van geest en laat zich niet ompraten en weet goed het hoofdpunt in zicht te houden.

[hoevenpe]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:21:
Mijn cynisme zou zeggen: oei .. moeten we nu qua potentiële coalitie vorming deze aan Klaver geven, of krijgen we daar ellende van.

Regeringsdeelname als onderdeel van dit motorblok lijkt me potentieel desastreus, ben oprecht verrast hoe mild SGP, CU en GL vandaag zijn. Volt en Ja21 zitten feller in de wedstrijd, blijkbaar zijn die niet meer nodig voor een meerderheid.

[ManiacsHouse]

IThom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:22:
[...]


--------------------------------------------------------------------------------

Rutte zegt even dat de maidenspeech van mevr. Simons een prachtig verhaal was, heeft hij een ander verhaal dan ik gehoord?

Hahaha ja prachtig verhaal hè. Over hoe de laatste jaren met de kabinetten Rutte de mensen in een ravijn worden geduwd...

Hoezo let je dan niet op? Wat een sukkel

[Virtuozzo]

Ergens is dit moment wel grappig. Ja, we lezen brieven. Ik hoop voor Mark dat niemand op dat spoor duikt, want daar ligt een papierspoor. Maar goed. Het is wel goed zichtbaar, je kan er van vinden wat je wil, dat hij een talent tot schakelen heeft. Zeker, het is spel, het is subversief, maar het laat ook zien waar oppositie lessen heeft. Meestal volgen politici een lijn, Mark schakelt. Ja, daarmee stapt hij opzij. Maar afgezien van Ouwehand en Klaver (niet volledig, maar wel significant) is dat iets waar men echt mee zal moeten leren om te gaan.

Voor de rest. Het stuk Klaver was .... een beetje dubbel. Dat was niet de methode om een Mark een fout te laten maken met schakelen. Dat weet je, hij wijst dat af en dumpt het op iemand anders. Offeren.

[IThom]

Rutte zegt even leuk dat hij niet kan garanderen dat die cultuur niet doorgezet word.
Zelfs nu geen verantwoordelijkheid nemen voor het alles geven om te zorgen dat die cultuur aan alle kanten aangepakt wordt.

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:32:
Ouwehand is echt op dreef.

Als Rutte straks aanbied de bio-industrie af te schaffen dan weten we dat ze beet heeft...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:39:
[...]

Regeringsdeelname als onderdeel van dit motorblok lijkt me potentieel desastreus, ben oprecht verrast hoe mild SGP, CU en GL vandaag zijn. Volt en Ja21 zitten feller in de wedstrijd, blijkbaar zijn die niet meer nodig voor een meerderheid.

Ik ga nu toch even heel bot zijn.

Voor wie is verbinding met machtspolitiek niet zonder prijs? Ja, er zijn personen die er bij winnen. Maar we hebben het hier over politieke organisatie, netwerk en achterban.

Dan ben ik misschien cru, maar er is geen partij die zich met machtspolitiek in verbinding stelt die niet de prijs moet betalen.

CDA? Men is het mooie netwerk kwijt. De carroussel. Hoe erg wil je het hebben? Het maakt niet uit welk voorbeeld van partij we nemen, de schade is er.

Dan leg ik dit ook maar even op tafel, ook voor de VVD. Geen alternatieven, keurslijf, geen invloed op opvolging, agenda accepteren koste wat kost, en het mooie netwerk wordt - voorspelbaar - steeds meer beheerst van buiten politieke organisatie. Verzelfstandiging van verbinding in belang is een doodnormaal gegeven. Van lobby naar externe consultatie, en uiteindelijk komt dat in de positie waar het overal kan shoppen. En dan heb jij je te schikken.


Machtspolitiek kost. Maar ja, korte versus lange termijn denken. Blikveld.

[Virtuozzo]

Prachtige toepassing narratief. Het is onvermijdelijk dat je moet praten over.

Klopt, daar zijn ook kaders voor. Het punt is dat die overschreden zijn. En het punt is dat het vervolgens zelfs niet beperkt heeft tot het grensoverschrijdend bespreken, maar het actief in besluitvorming ondermijnen.

Kijk naar À, want de vorm is goed.
Vergeet B.
Met additionele prikkel: ik geef toch niet toe, pas dus maar bias toe.

[Virtuozzo]

Het wordt onhandig om te interrumperen 😎

[gekkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:47:
[...]
Ik ga nu toch even heel bot zijn.

Voor wie is verbinding met machtspolitiek niet zonder prijs? Ja, er zijn personen die er bij winnen. Maar we hebben het hier over politieke organisatie, netwerk en achterban.

Dan ben ik misschien cru, maar er is geen partij die zich met machtspolitiek in verbinding stelt die niet de prijs moet betalen.

CDA? Men is het mooie netwerk kwijt. De carroussel. Hoe erg wil je het hebben? Het maakt niet uit welk voorbeeld van partij we nemen, de schade is er.

Dan leg ik dit ook maar even op tafel, ook voor de VVD. Geen alternatieven, keurslijf, geen invloed op opvolging, agenda accepteren koste wat kost, en het mooie netwerk wordt - voorspelbaar - steeds meer beheerst van buiten politieke organisatie. Verzelfstandiging van verbinding in belang is een doodnormaal gegeven. Van lobby naar externe consultatie, en uiteindelijk komt dat in de positie waar het overal kan shoppen. En dan heb jij je te schikken.


Machtspolitiek kost. Maar ja, korte versus lange termijn denken. Blikveld.

Kennelijk denkt de VVD dat wat het CDA heeft getroffen hun niet kan en gaat treffen of ze zijn er blind voor.

[Virtuozzo]

Leuk die 1-2 met Kuik. Het voor blijven van de golf. In het commissie rapport duikt dat net zo op als in de notuleren. Daar wordt - volledig correct met verwijzingen - geconcludeerd dat die uitspraak ging om het voorkomen van een vuurzee van compensaties.

Dankzij Kuik heeft en de kamer voorzitter heeft Mark nu de ruimte om dat te herschrijven. Immers, nu legt hij de koppeling tussen de uitspraak en de slachtoffers.

180 graden disconnect.


Ja, interrumperen was inderdaad lastig geweest nu ...

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 19:01:
[...]

Kennelijk denkt de VVD dat wat het CDA heeft getroffen hun niet kan en gaat treffen of ze zijn er blind voor.

Precies zoals het CDA dat dacht inderdaad.

[gekkie]

Trek dat eens breder meneer Rutte .. als je al denkt niet de autoriteit hebt om een minister aan te spreken, hoe kun je dan nog de autoriteit hebben om een nieuw kabinet te gaan leiden.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 19:20:
Trek dat een breder meneer Rutte .. als je al denkt niet de autoriteit hebt om een minster aan te spreken, hoe kun je dan nog de autoriteit hebben om een nieuw kabinet te gaan leiden.

But .. but .. Might Makes Right.

[Number10]

DataGhost schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:13:
Ik heb het ook even gemist, ze had het over een datum in 5 september 2019. Als ik naar de stukken van afgelopen maandag kijk:

[...]

Zie ik daar geen september 2019 tussen staan. Dat is dan of geen ministerraad geweest of deze kamervraag is incorrect beantwoord.
edit: precieze datum toegevoegd. Aangezien 5 september een donderdag is en ministerraden doorgaans op vrijdag plaatsvinden zal het plenair besproken geweest zijn gok ik.

Dit gaat wellicht over een document waarin de staatsecretaris is gevraagd om een besluit te nemen om door te gaan met de invorderingen bij 4.527 dan wel 8.405 mensen. Dat document heeft als handgeschreven datering bovenin 5 september 2019 15:00 uur en was wellicht het moment waarop dat besluit is genomen.

Het was even zoeken, maar het staat volgens mij hier (zie pagina 12):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-941200

De vraag die wordt gesteld aan de MP was heel concreet: valt een besluit van de staatssecretaris ook onder intern beraad ja of nee? En daarmee onder de ‘opgerekte’ uitleg van art. 68 Gw (wat dus sowieso al niet klopt volgens de factsheet) en zodoende niet zou zijn verstrekt onder die ‘opgerekte’ uitleg.

Het antwoord was: dan moet eerst het document ingezien worden.

Maar dat is natuurlijk kolderiek. Het antwoord op de vraag of een besluit door de staatssecretaris onder art. 68 geopenbaard moet worden heeft evident niets maar dan ook niets te maken met kennis van het document of de inhoud daarvan en daarop wordt bij herhaling bij de interruptie gewezen. Helaas grijpt de kamervoorzitter niet in als het antwoord op de vraag bij herhaling uitblijft, terwijl dat volgens mij wel zou moeten op dat moment. Sterker nog, de kamervoorzitter gaat vrolijk mee met de suggestie dat de minister van financiën het maar moet beantwoorden.

Het komt er dus ook op neer dat de MP geen antwoord geeft op die algemene vraag als er bij de Kamer een besluit in handen is dat hij niet kent en waar de algemene vraag waarschijnlijk op is gestoeld, maar omgekeerd mag de Kamer blijkbaar wel in het ongewisse blijven als een bepaald besluit niet beschikbaar is voor de Kamer in een of ander debat.

[Bean77]

2e kamer krijgt bijles door juffrouw Ollongren?

[dawg]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 20:30:
2e kamer krijgt bijles door juffrouw Ollongren?

“Zo doen we het al 30 jaar”.

De rode vlag wappert maar niemand die het kennelijk opmerkt. Ouwehand wel maar dat is onvoldoende gewicht.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 29-04-2021 20:35 ]

[Number10]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 20:30:
2e kamer krijgt bijles door juffrouw Ollongren?

De discussie gaat over de zienswijze van het kabinet op de reikwijdte van artikel 68 Grondwet.

Dat wordt nu afgedaan als ‘debat’, maar vier rechtsgeleerden geven in onderstaande factsheet aan dat er geen weigeringsgronden zijn anders dan het belang van de staat en dat laatste is niet een lichtzinnige grond.

Het is overigens ook maar zeer de vraag of het al ‘jaren’ zo wordt gedaan, want de Kamerbrieven van 2002, 2016 en 2019 zijn verschillend zoals het factsheet ook beschrijft:

Number10 in "De politieke kroeg"

[Virtuozzo]

Het wordt inderdaad niet altijd zo gedaan, integendeel, het is een abnormaal. Maar ja, het kost moeite om dat uit te werken. Ollongren herschrijft geschiedenis. Blikje op de toekomst eigenlijk.

Er ligt gewoon een harde curve bij de bestuurscultuur. 65%.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2021 20:48 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 20:30:
2e kamer krijgt bijles door juffrouw Ollongren?

Nee, geschiedherschrijving.

[Bean77]

Voor degene die later hebben ingeschakeld een samenvatting van het debat van vandaag.
Klaver had zijn gele trainingspak niet aan.
Wilders was Wilders
Sophie was ook vandaag een beetje zenuwachtig.
Ploumen knippert wel heel veel met haar ogen wanneer ze voor de interruptie microfoon staat.
Ollongren heeft een spreekbeurt gehouden over een artikel uit de grondwet.
Klaver is voorstander van publieke afrekeningen.
De slachtoffers van het toeslagenaffaire zijn gedurende het debat kwijtgeraakt.

[ Voor 8% gewijzigd door Bean77 op 29-04-2021 20:50 ]

[Number10]

Nog even terugkomend op bovenstaande reactie.
Number10 in "De politieke kroeg"

Het relevante punt is dus dat er medio 2019 al 4000-8000 mensen ‘in beeld’ waren bij het ministerie en de staatssecretaris, maar de Kamer van die aantallen volgens mij verstoken bleef. Juist omdat het besluit niet verstrekt werd onder de ‘opgerekte’ zienswijze over artikel 68 Gw.

Het verweer is/was dus dat het kabinet zo ‘druk’ was met het oplossen van CAF invorderingen, maar de Kamer wist volgens mij op dat moment niets meer dan hetgeen bekend was over die 200-300 ouders uit CAF11.

Laat het even op je inwerken als mijn reconstructie klopt: 200-300 vs. 4000-8000 gevallen en naar later bleek nog veel meer dan dat aantal.

Sterker nog, het is volgens mij nog steeds niet duidelijk om hoeveel mensen het nu echt gaat in totaal.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 20:48:
Nee, geschiedherschrijving.

Geeft Ollongren ondertussen ook leiding aan het Ministry of Truth?

[hoevenpe]

En niemand lijkt concreet in te gaan op het artikel in Trouw van vanochtend, hoe gaan we nu eindelijk regelen dat die mensen gecompenseerd worden?

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 20:59:
En niemand lijkt concreet in te gaan op het artikel in Trouw van vanochtend, hoe gaan we nu eindelijk regelen dat die mensen gecompenseerd worden?

Wrang maar niet het onderwerp van debat.

[Number10]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 20:49:
Voor degene die later hebben ingeschakeld een samenvatting van het debat van vandaag.
Klaver had zijn gele trainingspak niet aan.
Wilders was Wilders
Sophie was ook vandaag een beetje zenuwachtig.
Ploumen knippert wel heel veel met haar ogen wanneer ze voor de interruptie microfoon staat.
Ollongren heeft een spreekbeurt gehouden over een artikel uit de grondwet.
Klaver is voorstander van publieke afrekeningen.
De slachtoffers van het toeslagenaffaire zijn gedurende het debat kwijtgeraakt.

Je vergeet de hoofdrolspeler of niet?

[dawg]

Number10 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 21:02:
[...]


Je vergeet de hoofdrolspeler of niet?

Heeft @Bean77 geen actieve herinnering aan.

[Arjantje72]

Wat een gerommel met zijn blaadjes

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 29 april 2021 @ 21:03:
Heeft @Bean77 geen actieve herinnering aan.

Het was slechts zijn persoonlijke beleidsopvatting...

[dawg]

Arjantje72 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 21:10:
Wat een gerommel met zijn blaadjes

Komt omdat de informatiehuishouding niet op orde is.

offtopic:
Sorry maar ze maken het ons ook zo gemakkelijk.

[Virtuozzo]

Das hat er aber nicht gewusst...

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2021 21:17 ]

[Wilke]

IThom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:22:
Als ik dit goed lees en begrijp is er misschien vanuit de media zelf niet meer de mogelijkheid om de positie als vierde macht terug te nemen.

En hoe pijnlijk willen we dit gedemonstreerd zien: na alles wat er gebeurd is, is de top headline vanavond op nos.nl (liveblog), nog niet eens commerciële media: "Premier Rutte: niemand gaat politiek in om mensen dit aan te doen"

Niet eens: demissionair. Focus op overheid/politici als slachtoffer in plaats van dader - in dit topic eerder vandaag benoemd als strategie die gevolgd zou worden. Verder, niemand was hier op uit en toch gebeurde het. We zijn allemaal slachtoffer en hebben het allemaal een beetje gedaan.

Hannah Arendt kom er maar weer in.

Dank voor de scherpe observaties van verschillende mensen in dit topic overigens. Wordt zeer gewaardeerd.

[Arjantje72]

Echt zwaar krijgt hij het niet. De vragen gaan voornamelijk voor eigen bühne.
moeilijke diepe echte vragen zijn er niet.
Of zie ik dat fout als iemand die dit eigenlijk nooit kijkt.

Edit :
En nu ook weer snap dat ik dit nooit kijk. Slaapverwekkend hoe erg het ook is.
Want je weet precies wat iedereen gaat zeggen van te voren en dat wil veel zeggen voor iemand die nooit kijkt.

[ Voor 35% gewijzigd door Arjantje72 op 29-04-2021 21:49 ]

[Wilke]

Arjantje72 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 21:41:
Echt zwaar krijgt hij het niet. De vragen gaan voornamelijk voor eigen bühne.
moeilijke diepe echte vragen zijn er niet.
Of zie ik dat fout als iemand die dit eigenlijk nooit kijkt.

Je ziet dat prima. Als je het interessant wilt maken, lees dan dit topic terug waarom dit zo is en hoe de demissionaire regering hier mee wegkomt.

[XWB]

Als iemand het zelf niet eenvoudig kan uitleggen, is er dan niet meer aan de hand?

quote: https://www.ad.nl/politie...gt-bewust-maken~a6965662/

Met 'sensibiliseren' bedoelde Hoekstra (CDA) dus 'bewust maken', zo legt hij nu uit. Voormalig staatssecretaris Menno Snel (Financiën) had te maken met veel problemen bij het oplossen van de toeslagenaffaire, zegt Hoekstra. Hij wilde CDA-Kamerlid Omtzigt daarvoor 'sensibel maken, bewust maken'.

,,Het is op zichzelf begrijpelijk dat ook in het kabinet wordt gesproken over Kamerleden'', zegt Hoekstra over het 'sensibiliseren' van Pieter Omtzigt. Hij komt met een vrij ingewikkelde toelichting over zijn gewraakte uitspraak in de notulen: ,,In mijn citaat reageer ik op wat minister Koolmees zei over de uitvoering. Het ging in het kabinet vaak over de uitvoering. Mijn commentaar gaat ook precies daarover. Over het sensibel maken, het bewust maken, van de mogelijkheden en de onmogelijkheden in de uitvoering. Dit is een maar een klein deel van de discussie over alles wat zich afspeelde.''

Kamerleden snappen niet veel van deze uitleg, lijkt het.

[Arjantje72]

Wilke schreef op donderdag 29 april 2021 @ 21:53:
[...]


Je ziet dat prima. Als je het interessant wilt maken, lees dan dit topic terug waarom dit zo is en hoe de demissionaire regering hier mee wegkomt.

Goed idee maar is het niet van alle tijden?
Vroeger was de grap: vraag aan een minister hoe oud hij is en je krijgt een antwoord van 2 uur lang en daarna weet je nog steeds zijn leeftijd niet

[Arjantje72]

XWB schreef op donderdag 29 april 2021 @ 21:56:
Als iemand het zelf niet eenvoudig kan uitleggen, is er dan niet meer aan de hand?


[...]

Sensibileren, weer iets geleerd. Ja dan is er iets meer aan de hand.

[gekkie]

Goed gestrekt been terug van Koolmees: Ik vond de kamer niet bereid om mee te werken aan oplossingen.
Misschien had je ze eerst de informatie op een normale manier moeten geven om dat te kunnen doen.

[DataGhost]

XWB schreef op donderdag 29 april 2021 @ 21:56:
Als iemand het zelf niet eenvoudig kan uitleggen, is er dan niet meer aan de hand?


quote: Kamerleden snappen niet veel van deze uitleg, lijkt het.

Zou dit dan slaan op het vervolggedeelte uit de notulen "met overigens beperkt succes"?

[gekkie]

XWB schreef op donderdag 29 april 2021 @ 21:56:
Als iemand het zelf niet eenvoudig kan uitleggen, is er dan niet meer aan de hand?
[...]

Daarom was de onbeantwoorde vraag van Azarkan ook relevant, stel Meneer Hoekstra, het is allemaal zoals u zegt, hoe kan Omtzigt dan een 24 karaats-kamerlid zijn, als dat kamerlid zoals u stelt daar allemaal geen oog voor zou hebben en zich daar niet bewust van zou zijn.
Want het was nodig hem te sensibiliseren en het is ook nog eens niet geslaagt en dat sensibiliseren ging alleen maar om Snel wat ruimte te geven om tot oplossingen te komen.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 22:05 ]

[MikeyMan]

Verbaas me sowieso al een tijdje over het ogenschijnlijk rare gebruik van het woord sensibiliseren...

Maargoed, zo gooit Hoekstra er af en toe wel vaker een apart woord uit...

[gekkie]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:05:
Verbaas me sowieso al een tijdje over het ogenschijnlijk rare gebruik van het woord sensibiliseren...

Maargoed, zo gooit Hoekstra er af en toe wel vaker een apart woord uit...

Het is briljant toch, een soort anglicisme waar je nog meerdere kanten mee uit kunt, in plat Nederlands had je gelijk moeten kiezen en was het veel scherper geweest.

[gekkie]

Tsja Koolmees, als dat werkelijk jouw en Snel z'n overwegingen waren, waarom zijn die dan toen niet gedeeld met de kamer.
Juist Marijnissen, leuk achteraf, maar dat had je toen moeten melden.

[ Voor 22% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 22:12 ]

[Arjantje72]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:05:
Verbaas me sowieso al een tijdje over het ogenschijnlijk rare gebruik van het woord sensibiliseren...

Maargoed, zo gooit Hoekstra er af en toe wel vaker een apart woord uit...

Ik weet niet, ik voelde me toen ook erg dom met het woord repatriëring, die hoorde ik pas voor het eerst bij de MH17
Dit woord had ik ook nog nooit van gehoord : sensibiliseren

[ Voor 6% gewijzigd door Arjantje72 op 29-04-2021 22:13 ]

[MikeyMan]

Arjantje72 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:12:
[...]

Ik weet niet, ik voelde me toen ook erg dom met het woord repatriëring, die hoorde ik pas voor het eerst bij de MH17

Ja nouja, ik had het woord wellicht zelfs omgekeerd gebruikt... Desensibiliseren. Beetje apart op deze manier. Voelt raar.

Maarja, zo lijkt 'brisant' ook populair te zijn.

@gekkie ja dat zou de reden kunnen zijn. Blijf het vreemd vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 29-04-2021 22:16 ]

[BarôZZa]

x

[ Voor 100% gewijzigd door BarôZZa op 29-04-2021 22:17 ]

[Arjantje72]

Duidelijk is wel dat er dus niks gaat veranderen en dat zegt nogal veel.

[gekkie]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:15:
@gekkie ja dat zou de reden kunnen zijn. Blijf het vreemd vinden.

Ik zie het als "management of diplomaten speak", omfloerst, hol en volstrekt helder tegelijk kunnen zijn in dezelfde uitspraak, best een kunst.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:05:
Verbaas me sowieso al een tijdje over het ogenschijnlijk rare gebruik van het woord sensibiliseren...

Maargoed, zo gooit Hoekstra er af en toe wel vaker een apart woord uit...

Kenmerk binnen machtspolitiek, herdefiniëren van concepten en termen. Zo kun je een onschuldig woord net zo gebruiken als een woord wat een gezochte lading heeft voor allerlei doeleinden.

Schoolvoorbeeld: participatiemaatschappij. Zoek het maar zelf uit. In de beleidsfundamenten achter de kwestie hier dus deel twee: je hebt geen positie of verweer.

Ondertussen, decentralisatie: mooi weer met de kruimel, via de achterdeur betaal je extra.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:22:
[...]


Kenmerk binnen machtspolitiek, herdefiniëren van concepten en termen. Zo kun je een onschuldig woord net zo gebruiken als een woord wat een gezochte lading heeft voor allerlei doeleinden.

Schoolvoorbeeld: participatiemaatschappij. Zoek het maar zelf uit. In de beleidsfundamenten achter de kwestie hier dus deel twee: je hebt geen positie of verweer.

Ondertussen, decentralisatie: mooi weer met de kruimel, via de achterdeur betaal je extra.

Nou, bij die twee voorbeelden lijkt het woord de lading nog enigszins te dekken. In ieder geval in eerste aanleg bij uitvoering

[XWB]

Gevonden, Hoekstra heeft gewoon teveel naar de Belgische politiek gekeken

Sensibiliseren wordt in de standaardtaal in België veelvuldig gebruikt in de betekenis '(iemand) bewust maken van of gevoelig maken voor een bepaald probleem'. In Nederland wordt sensibiliseren weinig gebruikt in die betekenis. Standaardtaal in het hele taalgebied is onder andere bewustmaken, gevoelig maken, warm maken, ontvankelijk maken, belangstelling wekken of aandacht vragen.

[CurlyMo]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:04:
[...]

Daarom was de onbeantwoorde vraag van Azarkan ook relevant, stel Meneer Hoekstra, het is allemaal zoals u zegt, hoe kan Omtzigt dan een 24 karaats-kamerlid zijn, als dat kamerlid zoals u stelt daar allemaal geen oog voor zou hebben en zich daar niet bewust van zou zijn.
Want het was nodig hem te sensibiliseren en het is ook nog eens niet geslaagt en dat sensibiliseren ging alleen maar om Snel wat ruimte te geven om tot oplossingen te komen.

Laten we ook weer niet doen alsof Omtzigt feilloos is:

Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt (CDA) heeft een Oekraïense 'nepgetuige' van vliegramp MH17 in een zaal vol nabestaanden twijfel laten zaaien over de toedracht van de ramp.

https://nos.nl/artikel/22...pgetuige-praten-over-mh17

[ManiacsHouse]

Arjantje72 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:18:
Duidelijk is wel dat er dus niks gaat veranderen en dat zegt nogal veel.

Ik heb dus niks explosiefs gemist de laatste anderhalf uur?

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:50:
[...]

Ik heb dus niks explosiefs gemist de laatste anderhalf uur?

Geen explosies, maar de subtiliteiten blijven zich opstapelen. Dit is nog niet voorbij.

[gekkie]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:36:
[...]
Laten we ook weer niet doen alsof Omtzigt feilloos is:

https://nos.nl/artikel/22...pgetuige-praten-over-mh17

Over dat akkefietje waren volgens mij nog wel meer dingen te zeggen voor zover ik mij herinner en bestond die vermeende scheve schaats eigenlijk niet eens. Maar de details heb ik zo niet meer paraat.

Maar feilloos zal hij zeker niet zijn. Ik vind bijvb de geventileerde ideeën over binding met regio en districten qua verkiezingen niet briljant. Je hoeft maar over het kanaal / noordzee te kijken waarom.

Maar daar ging het hier niet om. Het is nogal wat als je impliciet stelt als Hoekstra en de Jonge dat het niet mogelijk bleek om Omtzigt er alleen maar bewust te maken dat je een bewindspersoon die transparant aangeeft wat er speelt en daar concreet beleid op geeft, de ruimte moet geven om in te grijpen.

Het is ook gek, want als je voordrachten van Omtzigt een beetje volgt, dan is dat ook waar hij voor pleit, de kamer moet ook meer doen dan alleen een afrekencultuur. Maar dat vereist wel dat ze proactief en volledig geinformeerd worden. Ze zouden er zelf niet zo aan moeten trekken als ze hier hebben moeten doen.

Kortom ik twijfel nogal aan de uitleg van Hoekstra over de inhoud van het sensibiliseren.

[Virtuozzo]

Fluistercampagne. Dat was de tweede poot van het sensibiliseren. Wordt al snel vergeten.

Misschien wat cru, maar in het politieke landschapszorg denterm ook gebruikt bij klokkenluiders. Context. Hoe daar mee omgegaan wordt, tja, dat is ook een beerput geworden de afgelopen jaren. Maar goed.

[Laguna]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:36:
[...]

Laten we ook weer niet doen alsof Omtzigt feilloos is:

[...]

https://nos.nl/artikel/22...pgetuige-praten-over-mh17

Met als wezenlijk verschil dat hij direct zijn verantwoordelijkheid nam en een heldere verklaring gaf:

Verklaring van Pieter Omtzigt op Facebook:

"Afgelopen zaterdag berichtte NRC Handelsblad over de rol die ik gespeeld heb bij het openbare publiekscollege over de juridische aspecten van de MH17 dat in mei aan de VU plaatsvond. Na de berichtgeving heb ik zaterdag aangegeven dat ik op deze bijeenkomst onzorgvuldig heb gehandeld, en dat ik dat betreur. In dit bericht wil ik toelichten wat er gebeurd is.

Een begeleider van een asielzoeker uit Oekraïne heeft mij verzocht om voorafgaand aan de bewuste bijeenkomst met hem te spreken. Via een tolk gaf de man in een onduidelijk gesprek aan dat hij en zijn vrouw op de rampplek waren toen de MH17 daar werd neergehaald, althans zo was mijn indruk. Daarbij gaf hij te kennen dat zijn verhaal niet gehoord werd, en dat hij en zijn vrouw relevant materiaal hadden voor het onderzoek.

Toen de man daarna de zaal wilde toespreken, heb ik overleg gevoerd met Hella Hueck (die de avond modereerde) en Marieke de Hoon (die het referaat gaf), ook om ervoor te zorgen dat zij niet verrast zouden zijn als de man met zijn tolk zou opstaan bij de vragenronde. De man wilde graag een half uur spreken, maar de maximum spreektijd zou een minuut zijn. Hij vroeg zich daarom af wat hij dan uit zijn lange verhaal zou vertellen. Ik heb toen een SMS gestuurd met wat de hoofdpunten volgens mij waren van zijn eerdere betoog richting mij.

Dat had ik niet moeten doen, en het spijt me dat ik er actief aan meegewerkt heb deze man op de bijeenkomst een podium te bieden. Ik heb dit gedaan met de beste intenties, maar ben me bewust van het feit dat mijn handelingen in dit geval alleen maar vervelende gevolgen hebben gehad. Zowel voor als na zijn interventie heb ik duidelijk gemaakt dat het JIT over bewijsmateriaal gaat en hem daarnaar doorverwezen.

Veel mensen hebben zich in de afgelopen jaren bij mij als Kamerlid gemeld rondom MH17. Niet iedereen bleek te zijn wie hij was. Maar alleen door het gesprek aan te gaan, weet ik als Kamerlid wat er speelt. Het is de kern van mijn werkwijze als Kamerlid om bereikbaar te zijn voor burgers die zich melden. Ik wil dat er recht gedaan wordt en dat de daders van het neerhalen van de MH17 gestraft zullen worden.

Na deze gebeurtenissen heb ik besloten de komende tijd niet het woord te voeren over MH17 in de Kamer. De zoektocht naar de waarheid en de daders is moeilijk en belangrijk en dient in de Kamer niet belast te worden met een debat over mijn handelen.

Het is niet mijn bedoeling geweest om de nabestaanden en de mensen die bij het onderzoek betrokken zijn op deze manier met de gevolgen van mijn handelen te confronteren."

https://www.rtlnieuws.nl/...-mh17-dossier-na-fout-met

[Number10]

XWB schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:29:
Gevonden, Hoekstra heeft gewoon teveel naar de Belgische politiek gekeken

Maar betekent dat nu dat jij ons nu ook hebt gesensibiliseerd?

[Virtuozzo]

Not quite sensible old chap.

[Bean77]

Ondertussen zit Kaag daar inmiddels ook heel wat uurtjes opvulling te zijn in vak K. Ze is druk bezig met haar volle aandacht voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. haar administratieve werkzaamheden.

[ Voor 43% gewijzigd door Bean77 op 29-04-2021 23:02 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:00:
Ondertussen zit Kaag daar inmiddels ook heel wat uurtjes opvulling te zijn in vak K. Ze is druk bezig met haar volle aandacht voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. haar administratieve werkzaamheden.

Nou ja, ze is heel goed in het vullen 😎

[drooger]

Bean77 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:00:
Ondertussen zit Kaag daar inmiddels ook heel wat uurtjes opvulling te zijn in vak K. Ze is druk bezig met haar volle aandacht voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. haar administratieve werkzaamheden.

Past perfect in haar nieuw leiderschap, toch?

[Virtuozzo]

drooger schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:03:
[...]


Past perfect in haar nieuw leiderschap, toch?

Mark 0.9

[Bean77]

drooger schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:03:
[...]


Past perfect in haar nieuw leiderschap, toch?

Ik vermoed dat ze bezig is met administratieve werkzaamheden voor een coup in Niger om daar nieuw leiderschap te installeren

[BarôZZa]

Van Huffelen ook echt gedrapeerd in gouden juwelen in het debat over de toeslagenaffaire

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:03:
Past perfect in haar nieuw leiderschap, toch?

Voor een stelletje waarvan recent de wegen gescheiden zijn zien ze er nog behoorlijk knus uit samen...

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:06:
[...]

Voor een stelletje waarvan recent de wegen gescheiden zijn zien ze er nog behoorlijk knus uit samen...

Het is voor heel het kabinet fijn dat ze iedereen in de rug dekt

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:06:
[...]
Voor een stelletje waarvan recent de wegen gescheiden zijn zien ze er nog behoorlijk knus uit samen...

Als je beide goed de bocht blijft volgen als de wegen scheiden, komt je vanzelf weer gezamenlijk op één punt terecht .. en heb je inderdaad een hartje. Dus ja het was eigenlijk een omfloerste liefdesverklaring

[Virtuozzo]

Enfin, terug serieus, het is wel ironie. Men wilde geen vuurzee van compensaties. Vanuit eigen besluitvorming heeft men dat nu dus wel.

En dan nog is toegepaste methodologie weinig optimaal. Het is prima mogelijk om in automatisering dataselectie toe te passen om probleemanalyse te vermijden, maar het omgekeerde is moeilijker. Ja, nogal wiedes.

Het spijt me, maar wat had men gedacht? Dit is waarom je reeds geïdentificeerde structuurproblematiek nooit over laat aan automatisch proces en / of gefixeerde kaders, maar waarom je flexibiliteit in systemische middelen reserveert daarvoor - omdat alle beschikbare kennis je leert dat je dat nodig gaat hebben. Altijd.

Ik vraag het me ergens wel af, hier gaat nog menige student in menige discipline op afstuderen en promoveren. En dat gaat eigenlijk een herontdekking en bevestiging van die disciplines zijn.


Wat mij wel,opvalt, er was een te krampachtig moment bij de staatssecretaris bij de deur naar schuldenindustrie. Dat gaat nog etteren.

Maar, moet ook opgemerkt worden, veel woorden, maar geen erkenning van de conclusies van de commissie van Dam, enkel van de observaties. Dat is pijnlijk. Op zich zou je dit kunnen uitleggen als een keuze in waar ga je de focus op leggen vanuit moreel en staatsrechtelijk perspectief, maar dat zou een afwijking zijn op het patroon. Daarmee is het een toepassing van afleiding.

Dat blijft een constante.

[Laguna]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:03:
[...]


Nou ja, ze is heel goed in het vullen 😎

Dat bleek ook wel uit haar bijdragen in de ministerraad.

[Virtuozzo]

Nou, ik weet wat het volgende relatiegeschenk aan de staatssecretaris zal zijn. Hannah Arendt, de banaliteit van het kwaad. Ze geeft hier consistent blijk geen besef te hebben voor nogal wat oude lessen. Best schokkend eigenlijk.

Cultuur van rechtsstatelijkheid. Dat is een leuke term voor normatief stelsel. Er wordt dus niet getornd aan beleidsfundamenten. Ook pijnlijk, hier stelt ze helaas mee dat het om vorm van gedrag gaat, niet om lijn.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2021 23:20 ]

[gekkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:11:
Enfin, terug serieus, het is wel ironie. Men wilde geen vuurzee van compensaties. Vanuit eigen besluitvorming heeft men dat nu dus wel.

En dan nog is toegepaste methodologie weinig optimaal. Het is prima mogelijk om in automatisering dataselectie toe te passen om probleemanalyse te vermijden, maar het omgekeerde is moeilijker. Ja, nogal wiedes.

Het spijt me, maar wat had men gedacht? Dit is waarom je reeds geïdentificeerde structuurproblematiek nooit over laat aan automatisch proces en / of gefixeerde kaders, maar waarom je flexibiliteit in systemische middelen reserveert daarvoor - omdat alle beschikbare kennis je leert dat je dat nodig gaat hebben. Altijd.

Mjah het heeft zo lang door geëtterd dat het al lastig is concrete optelling te maken is van alle gevolg schulden en immateriële compensatie. Enerzijds zou je dan kunnen zeggen we geven een groot bedrag, maar dat zal voor slachtoffers hiervan ook geen voldoening geven, daar moet ik ze wel gelijk in geven, want hoe staat wat me is aangedaan dan toch in verhouding tot dat bedrag. Dus je zult het toch moeten proberen uit te zoeken, maar dat blijft toch geen sinecure. Maar goed aan de andere kant zou je zeggen dat door per subonderdeel wel ruimhartig te zijn, in ieder geval in de bewijslast, je wel een eind zou moeten komen.

Maar goed nu voor 1 mei zijn ze wel weer rijkelijk laat met de groep die nu voorlopig zijn afgewezen, dat hadden ze wederom eerder moeten oppakken.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 29-04-2021 23:24 ]

[Virtuozzo]

Volgorde van inzet. Zelfredzaamheidstoepassing dus.

Daarmee vallen heel wat mensen die noodgedwongen status VOW hebben buiten elke boot.

[CurlyMo]

Laguna schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:57:
[...]


Met als wezenlijk verschil dat hij direct zijn verantwoordelijkheid nam en een heldere verklaring gaf:


[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...-mh17-dossier-na-fout-met

I know, en dat siert hem ook. Maar ook hij maakte (gevoelige) fouten.

@Virtuozzo heb je je kritieken nu ook op van Huffelen? Want het klinkt tot nu toe allemaal vrij redelijk.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:17:
Nou, ik weet wat het volgende relatiegeschenk aan de staatssecretaris zal zijn. Hannah Arendt, de banaliteit van het kwaad. Ze geeft hier consistent blijk geen besef te hebben voor nogal wat oude lessen. Best schokkend eigenlijk.

Cultuur van rechtsstatelijkheid. Dat is een leuke term voor normatief stelsel. Er wordt dus niet getornd aan beleidsfundamenten. Ook pijnlijk, hier stelt ze helaas mee dat het om vorm van gedrag gaat, niet om lijn.

Heb je geen contacten toevallig die de biografieën van LBJ bij Rutte kan ontvreemden?

[ManiacsHouse]

BarôZZa schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:05:
Van Huffelen ook echt gedrapeerd in gouden juwelen in het debat over de toeslagenaffaire

Dat was alweer 1 gezin geholpen met € 30.000


Maar zonder gekheid. Het is inderdaad een raar zooitje en je wordt als snel gecriminaliseerd door de belastingdienst. Zo heb ik 3 jaar geleden de eerste 3 maanden van het jaar voorlopige teruggaaf aangevraagd (ziektewet, loon uit tegenwoordige dienstbetrekking dus iets met heffingskorting) De vierde maand van dat jaar werd ziektewet WIA (dus bepaalde heffingskortingen niet meer). Meteen voorlopige teruggaaf stopgezet, en natuurlijk meteen een brief of ik het meteen even wilde terugbetalen.

Vervolgens kreeg ik een dikke nabetaling van het UWV en prompt het jaar daarna een dikke belastingaanslag, want hoog inkomen (eenmalig) door dikke nabetaling.

Gevolg. Toeslagen terugbetalen voor het hele jaar. Okay, kon in termijnen gedaan worden, echter volgens de regels opgelegd door de belastingdienst. Mijn voorstel werd afgedaan als 'wij hebben berekend dat, dus zo moet het'. Niks geen menselijke maat of ook maar luisteren naar de persoonlijke en financiële situatie.

Echter ook nog een flinke belastingaanslag staan. Tsja wat doe je dan? Dan doe je een poging om het kwijt te laten schelden (want termijnen betalen kon in eerste instantie niet en ik kon het op dat moment onmogelijk in 1 keer betalen).

Afgewezen, u heeft ten onrechte of onjuist gebruik gemaakt van de voorlopige aanslag over het betreffende jaar. Oftewel u heeft de boel geflest. Zonder ook maar enige onderbouwing of bewijs. Hup bam u heeft gefraudeerd.

Dan kun je in beroep gaan. Telefonisch hoorzitting met 1 ambtenaar. Die mij later ook nog terug belde om eea nog te verifiëren. Iemand met verstand van zaken en begrip. Die was het totaal (off the record zei hij) niet eens met het zinnetje 'onterecht of onjuist gebruik gemaakt'. En uiteindelijk had ik ook gelijk, het was niet onterecht. Maar het is natuurlijk mesjogge dat het eerste wat men roept dat je maar een fraudeur bent en daarmee alles meteen afwimpelt...

En dan ben ik een redelijke doorbijter (hulde aan Omtzigt) als het gaat om dingen die niet kloppen. Maar legio mensen die het totaal niet snappen en dan bij het kinderopvangtoeslag-debacle ook nog tegengewerkt werden. En dan volledig het schip in gaan.

[PalingDrone]

BarôZZa schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:05:
Van Huffelen ook echt gedrapeerd in gouden juwelen in het debat over de toeslagenaffaire

Ik richtte net per ongeluk mijn Rabo-reader op haar jurk en plotseling werd er een een automatische afschrijving geactiveerd wtf...

[gekkie]

PalingDrone schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:35:
[...]

Ik richtte net per ongeluk mijn Rabo-reader op haar jurk en plotseling werd er een een automatische afschrijving geactiveerd wtf...

Ze moet die tig keer 30000 ergens vandaan halen, maar de ouders zullen je erkentelijk zijn voor je donatie

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:22:
[...]

Mjah het heeft zo lang door geëtterd dat het al lastig is concrete optelling te maken is van alle gevolg schulden en immateriële compensatie. Enerzijds zou je dan kunnen zeggen we geven een groot bedrag, maar dat zal voor slachtoffers hiervan ook geen voldoening geven, daar moet ik ze wel gelijk in geven, want hoe staat wat me is aangedaan dan toch in verhouding tot dat bedrag. Dus je zult het toch moeten proberen uit te zoeken, maar dat blijft toch geen sinecure. Maar goed aan de andere kant zou je zeggen dat door per subonderdeel wel ruimhartig te zijn, in ieder geval in de bewijslast, je wel een eind zou moeten komen.

Maar goed nu voor 1 mei zijn ze wel weer rijkelijk laat met de groep die nu voorlopig zijn afgewezen, dat hadden ze wederom eerder moeten oppakken.

Probleem met die benadering is tweevoudig, en dan laat ik de systemische en epistemische perikelen even voor wat het is.

De belastingdienst weet alles. Die data is er. De koppelingen zijn er. De dienst weet dus ook hoe diep velen structureel in de klauwen van de schuldenindustrie zitten. Meer bepalend, dat is een direct resultaat van beleidsfundamenten. Verwijzingen naar kredietverstrekking, hete aardappel. Verwerking van huurschulden / hypotheekschulden bij executies vanuit de dienst gestart. Er zit heel veel in die schuldenindustrie dankzij de toegepaste beleidsfundamenten. Er liggen genoeg dossiers waar sprake is van informatievoorziening kredietverstrekkers / schuldhouders derden met de dienst waardoor velen doelbewust richting een status VOW gewerkt zijn.


Praktisch voorbeeld. Naast werkzaamheden baat ik eigen tijd een gemeenschapscentrum uit. Daar lopen twee mensen, ze waren een koppel, inmiddels dankzij alle stress niet meer. Hij ondernemer logistieke sector, zij in loondienst bij een gemeente. Dochter uit huis geplaatst toen ze dat nog hadden na escalaties vanuit stress en perikelen. Veroorzaakt door toepassing beleidsfundamenten. Geen van beiden heeft een inschrijving GBA. Haar lukt het niet, want uitsluitingen zijn ook van toepassing op voorzieningen sociaal domein (lang verhaal, maar het komt er op neer, die deur gaat dicht). Hem ook niet, maar hij durft niet meer. Een familielid waar hij een tijd terecht kon en zich via procedure kon inschrijven werd ook op de korrel genomen. Dusdanig dat ook die in de problemen kwam, toegevoegd dataselectie.

Enfin, die twee hebben tegenwoordig elk hun eigen tent. Eten van donaties en wat zwart werk. Zij zou eigenlijk inmiddels ondersteuning moeten hebben van Bemoeizorg, en dat wil wat zeggen, wanneer je zo’n monster zou willen loslaten op iemand. Ze maken nul kans om toegang tot moratorium of regeling te krijgen, want ook nu zijn de beleidsfundamenten gewoon van toepassing, er is enkel sprake van een selectie voor contact en verkenning.

Waar ik op het moment zit is net over de grens een zogeheten gedoogbeleid voor mensen zonder vaste woon of verblijfplaats. Het absolute merendeel is Nederlands. Ze durven de grens niet terug over. Die dossiers worden wel behandeld door private sociaal overleg initiatieven in het Nederlandse, maar ja, al die mensen zijn buiten procedures. Ze kunnen niet eens zomaar terug, want formeel zijn zij onvindbaar. Velen staan zelfs bij een Rijksdienst Persoonsgegevens als gederegistreerd. Dan ben je jaren bezig om je identiteit weer terug te krijgen.

Bot gezegd, ik kan weinig waarde hechten aaan de genomen procedurele insteek bij de dienst nu, die is immers geworteld in procestechische uitzondering op gecontinueerd beleid. Dat is niet het aanpakken van uitdaging, in veel opzichten maakt het juist zaken meer gecompliceerd.

Zoals ik eerder zei, dit gaat blijven etteren. Maar ja, als je focus het voorkomen van vuurzee compensaties is, en dat lukt niet vanwege eigen struikelen, je het dan omzet in beperking van vuurzee en je concentreert op beeldvorming, dan is het geen kwestie van gaten die vallen. Maar van systemisch beperken van het vullen van gaten.

[Virtuozzo]

PalingDrone schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:35:
[...]

Ik richtte net per ongeluk mijn Rabo-reader op haar jurk en plotseling werd er een een automatische afschrijving geactiveerd wtf...

Leuker kunnen we het niet maken, makkelijker wel

😇

[DataGhost]

Naast "sensibiliseren" leer ik hier ook een volkomen nieuwe betekenis van "hier scheiden onze wegen"