De politieke kroeg

[drooger]

De pit lijkt er ook wel uit bij Kaag zeg 'nou ik denk dat het kabinet is afgetreden en... '

[IThom]

Nouja, wat was dat nou voor reactie op de vraag van Ouwehand?

[Jveer]

Geen... Veel blabla maar geen concreet antwoord geven. Het motto van vandaag helaas

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:25:
[...]

I know, en dat siert hem ook. Maar ook hij maakte (gevoelige) fouten.

@Virtuozzo heb je je kritieken nu ook op van Huffelen? Want het klinkt tot nu toe allemaal vrij redelijk.

Het is ook vrij redelijk. Als je dit benadert vanuit de verstrekte richtlijnen dan is haar focus absoluut vrij redelijk. Het probleem is dat die richtlijnen uit blijven gaan van dezelfde beleidsfundamenten. Dat is een garantie voor complicaties. Het netto resultaat is iets wat iedereen met enige ervaring binnen overheid of de dienst bij de onderzoeken commissie van Dam deed aandragen: het lijkt dan redelijk, maar is een garantie voor uiteindelijke onredelijkheid.

Deze staatssecretaris weet beter. Dit is haar honk, en met haar achtergrond weet ze heel goed dat de huidige methodologie andere doelstellingen draagt dan zoals geformuleerd voor presentatie. Mij treft dit als kwalijk.

Zeker, het moet ook gezegd worden dat ze soft power toepassingen prima doet. Ze doet de ronde. Ze doet de gesprekken. Ze doet zelfs interne evaluaties. Maar afgezien van die gesprekken met de particulieren in kwestie is de rest binnen kaders van continuering beleid.

Dat is iets wat bij al dit buiten beeld valt. Het beleid is niet aangepast. De beleidsfundamenten staan. De procedurele toepassing is enkel voorzien van richtlijn en opdracht voor afwikkeling compensaties bij vindbaarheid.

Ja, daar wordt best redelijk in bewogen. Maar dat is nu, in beeld. En dan moet ik toch terug denken aan de uitingen van Wijffels inzake bestuurscultuur, het probleem van een ABD TopConsult (het is Wij van WC Eend benoemingen van de probleemoplossers), alsmede wat her en der zichtbaar is in perikelen voor heel andere dossiers (ondernemingen, zzp, etc). De oefening in beeld stopt op gegeven moment, het gaat dan terug naar business as usual.


Het enige woord dat het dit keer tegen het patroon in anders zal gaan komt van personen in politieke functie, niet de bestuurlijke posities, waar men tegen eerdere handtekening in niet eens de conclusies en observaties van Dam wil erkennen. Doesn’t give much confidence. On the contrary.

Pur sang ontstaat hier een dynamiek waar alles op zelfredzaamheid gegooid wordt, en waar de enige hefboom voor mensen die van media is. Daarmee wordt een enorme perverse prikkel geschapen vanuit de andere kant voor hetzelfde effect, het door laten etteren.

[Gunner]

Allemachtig. Zijn ze echt nu nog bezig?

Waste of time. Er gaat niets veranderen immers.

[Virtuozzo]

Als toevoeging bij vorig bericht, als ik machtspolitiek zou moeten toepassen in deze huidige dynamiek dan is het scheppen van dergelijk pad precies wat ik zou doen vanuit focus op politiek belang.

Immers, vanuit beheersing van de meta arena heb ik dan de crisis al beslecht, zit ik echter nog steeds met lastige actoren. Ik krijg ze niet weg. Prima, dan doe ik ze voeden. Hier is de doos met micro problematiek, duik er maar in. Het raakt toch niet langer aan de meta strategie, en zo is de lastige actor bezig. Mogelijke bonus, het schept risico voor mijn mede machtspolitici van andere vlag. Mogelijke bonus, misschien brandt men op. Meer eenvoudige bonus, het publieke debat wordt wars van het drama en wordt langzaam maar zeker geimmuniseerd tegen signalen gerelateerde dan wel vergelijkbare problematiek van andere dataselectie.

[Virtuozzo]

IThom schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:49:
Nouja, wat was dat nou voor reactie op de vraag van Ouwehand?

Wat ze meent wat Ouwehand verdient. Het ging meer om signaal dan om de inhoud. Veelzeggend.

[pingkiller]

Wat mij het meest verbaasd aan dit hele gebeuren...
Is dat Virtuozzo tijdens het volgen van het debat alsnog weet 25 A4 per uur te produceren

[ Voor 23% gewijzigd door pingkiller op 30-04-2021 00:02 ]

[Virtuozzo]

Tussendoor, ik ben nog aan het werk

[Virtuozzo]

En daar was het dan, Klaver positioneert nog een keer voor de kleine deal, en het wordt rigoureus afgewezen. Argument sociale advocatuur is aldus van tafel. Eigenlijk net als bij Seegers en zijn kleine deal.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2021 00:06 ]

[ManiacsHouse]

Oh jee het stokpaardje van de VVD de vernieuwingen (afbreken van) rechtsbijstand moeten natuurlijk wel doorlopen. Goh daar is Hermans als de kippen bij

[ManiacsHouse]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:01:
Tussendoor, ik ben nog aan het werk

[BarôZZa]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:50:
[...]


Het is ook vrij redelijk. Als je dit benadert vanuit de verstrekte richtlijnen dan is haar focus absoluut vrij redelijk. Het probleem is dat die richtlijnen uit blijven gaan van dezelfde beleidsfundamenten. Dat is een garantie voor complicaties. Het netto resultaat is iets wat iedereen met enige ervaring binnen overheid of de dienst bij de onderzoeken commissie van Dam deed aandragen: het lijkt dan redelijk, maar is een garantie voor uiteindelijke onredelijkheid.

Deze staatssecretaris weet beter. Dit is haar honk, en met haar achtergrond weet ze heel goed dat de huidige methodologie andere doelstellingen draagt dan zoals geformuleerd voor presentatie. Mij treft dit als kwalijk.

Zeker, het moet ook gezegd worden dat ze soft power toepassingen prima doet. Ze doet de ronde. Ze doet de gesprekken. Ze doet zelfs interne evaluaties. Maar afgezien van die gesprekken met de particulieren in kwestie is de rest binnen kaders van continuering beleid.

Dat is iets wat bij al dit buiten beeld valt. Het beleid is niet aangepast. De beleidsfundamenten staan. De procedurele toepassing is enkel voorzien van richtlijn en opdracht voor afwikkeling compensaties bij vindbaarheid.

Ja, daar wordt best redelijk in bewogen. Maar dat is nu, in beeld. En dan moet ik toch terug denken aan de uitingen van Wijffels inzake bestuurscultuur, het probleem van een ABD TopConsult (het is Wij van WC Eend benoemingen van de probleemoplossers), alsmede wat her en der zichtbaar is in perikelen voor heel andere dossiers (ondernemingen, zzp, etc). De oefening in beeld stopt op gegeven moment, het gaat dan terug naar business as usual.


Het enige woord dat het dit keer tegen het patroon in anders zal gaan komt van personen in politieke functie, niet de bestuurlijke posities, waar men tegen eerdere handtekening in niet eens de conclusies en observaties van Dam wil erkennen. Doesn’t give much confidence. On the contrary.

Pur sang ontstaat hier een dynamiek waar alles op zelfredzaamheid gegooid wordt, en waar de enige hefboom voor mensen die van media is. Daarmee wordt een enorme perverse prikkel geschapen vanuit de andere kant voor hetzelfde effect, het door laten etteren.

Ben je de broer van Hoekstra?

Ik doe echt m'n best, maar je posts zijn echt niet door te komen.

[DataGhost]

Motie tot het afschaffen van grondwet artikel 120 door Hermans... niet het artikel wat ik in eerste instantie verwacht had toen ik haar aan het begin van de middag hoorde maar goed. Lijkt me op het eerste gezicht een goed plan.

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:07:
Oh jee het stokpaardje van de VVD de vernieuwingen (afbreken van) rechtsbijstand moeten natuurlijk wel doorlopen. Goh daar is Hermans als de kippen bij

Meer kritiek hier, en dit zal voor sommigen niet prettig zijn om te horen, is dat er binnen oppositie (en coalitie) zichtbaar partijen zijn die ondanks geïdentificeerde gedragslijnen om de een of andere reden dachten dat er positie in viel te nemen voor "we kunnen jullie niet breken, voor collectieve focus dan maar ok, dit is wat wij willen".

Ik besef dat dit even hard is om op te merken, maar wat had men gedacht. Kom op. Je meet vier jaar door, dan zes jaar, dan acht jaar, je krijgt de analyses van rechtsgeleerden, van adviesbureau, van politieke wetenschappers, van expertisepunten beleid en bestuur. Maar je denkt dus dat je überhaupt positie hebt.

Nee dus. Beleidsfundamenten zijn sacrosanct. Daar wordt niet aan getornd. Het is van meet af aan een oefening om de doelstellingen herordening overeind te houden.


Tja.


Nu ja, er mogen wat mensen terug naar school. Ware het niet dat alles beschikbaar aan curricula, trainingen, dossiers, publicaties en zo meer, de afgelopen jaren onderhevig gesteld is geworden een enorme kaalslag - waardoor het niet echt mogelijk is om het fenomeen machtspolitiek te leren kennen alvorens er in confrontatie mee te komen.

Dat gezegd, van een aantal had ik meer verwacht. Het was niet hun eerste rit.

[drooger]

Het gaat zo nog een lange nacht worden met de hoeveelheid moties.

[Virtuozzo]

Er zitten een paar interessante bij, maar het regent moties inderdaad.

Misschien wat bot, maar oppositie geeft blijk van wat in de Ollongren papers in beeld stond, een afwezigheid van verbinding. Hier had veel meer samengewerkt moeten worden. Aan de kant van de huidige demissionaire coalitie is het niet veel anders, maar daar zijn moties ook puur om de lading te vermeerderen.


Wel even pijnlijk, het NOS liveblog is wel heel erg beperkt geworden in wat weergegeven wordt - inclusief maar niet beperkt tot moties ..

[Virtuozzo]

Rob Jetten doet zijn best om anoniem stemmen bij hoofdelijke stemming in de kiem te smoren.

[Virtuozzo]

Saillant, Wilders springt Jetten snel bij en bekent kleur.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2021 00:31 ]

[PalingDrone]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:29:
Rob Jetten doet zijn best om anoniem stemmen bij hoofdelijke stemming in de kiem te smoren.

Wilders wil duidelijkheid en hakt ook door.

[Jveer]

Maar dat is toch goed, je wilt toch, als stemmer, kunnen zien hoe je partij uiteindelijk heeft gestemd?

[drooger]

Jveer schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:31:
Maar dat is toch goed, je wilt toch, als stemmer, kunnen zien hoe je partij uiteindelijk heeft gestemd?

In principe wel, het nadeel is dat het tegen je gebruikt kan gaan worden door de fractiediscipline als je niet met je fractie meestemt.

[ Voor 6% gewijzigd door drooger op 30-04-2021 00:33 ]

[Laguna]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:32:
[...]


In principe wel, het nadeel is dat het tegen je gebruikt gaat worden door de fractiediscipline.

Inderdaad, maar wat is dan de oplossing?

[PalingDrone]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:32:
[...]


In principe wel, het nadeel is dat het tegen je gebruikt gaat worden door de fractiediscipline.

Lijkt me dat dit debat er juist is om de burger duidelijkheid te geven, het gaat om open vizier, zowel in de politiek als naar de burger door de overheid.

[Number10]

Je zou misschien ook kunnen stemmen in twee rondes:
- eerst anoniem zonder uitslag
- dan open

Als er een discrepantie is van een bepaald aantal, dan staken de stemmen.

[Virtuozzo]

PalingDrone schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:31:
[...]

Wilders wil duidelijkheid en hakt ook door.

Zeker, maar bij welk punt.

Het was al onderdeel van de rapportage van Dam dat transparantie geschaad wordt door fractiediscipline. Dan ligt er een probleem wat inderdaad op tafel moet.

Aan de ene kant moet de burger inzage hebben in wat een kamerlid stemt. Nu is dat meer PR dan realiteit, want, fractiediscipline.

Aan de andere kant, de burger kan er niet meer op vertrouwen dat leden van de kamer - conform grondwet - zonder last kunnen stemmen. Want, fractiediscipline (en nog een aantal bestuurskundige syndromen).


Dat er een motie volgt waarin gezocht wordt om dat in het licht te krijgen, ik kan het begrijpen. De grote constante in dit alles voor verwerking van zowel Affaire als Kwestie is die van het probleem van fractiediscipline als leidend bij bepaling van wat wel en niet als fout gedaan geaccepteerd wordt.

Voor de duidelijkheid: wat fout en zelfs onrechtmatig gedaan is, dat ligt al lang vast. Ook voor welke doeleinden. Toch zeggen drie partijen vanuit fractiediscipline dat ze het naast zich neer leggen.

Kijk, dan breekt het parlementaire stelsel volledig. Leden van de kamer zitten er immer op persoonlijke naam, zonder last - zonder ruggenspraak was er ook ooit, maar dat is al gesneuveld.


Een hoofdelijke stemming is volslagen nutteloos omdat er partijen zijn waar de leden van de kamer, individueel verkozen door hun kiezers, de ruimte niet krijgen die de wet wel voorschrijft en vereist.

Wat kun je dan doen?

[Virtuozzo]

(En ja, het viel mij op, Wilders was wel héél snel, versus "andere oppositie", op het punt van zelfs maar overweging van anoniem stem in het licht van conclusies en observaties van een leidend probleem door de commissie)

Cui bono, wie heeft daar baat bij.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2021 00:37 ]

[drooger]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:33:
[...]


Inderdaad, maar wat is dan de oplossing?

Het is volgens mij vooral kiezen tussen twee kwaden.
Wil je dat mensen zoals Omtzigt hopelijk ongestraft anders kunnen stemmen dan de rest van de coalitiepartijen, dan is anoniem stemmen wenselijk.
Alternatief is transparantie over wie wat gestemd heeft.

Optie 3 = ?

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:37:
(En ja, het viel mij op, Wilders was wel héél snel, versus "andere oppositie", op het punt van zelfs maar overweging van anoniem stem in het licht van conclusies en observaties van een leidend probleem door de commissie)

Cui bono, wie heeft daar baat bij.

Jij weet ook dat vrijwel niemand hier doorheen gaat prikken.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:35:
Je zou misschien ook kunnen stemmen in twee rondes:
- eerst anoniem zonder uitslag
- dan open

Als er een discrepantie is van een bepaald aantal, dan staken de stemmen.

Dat is inderdaad een optie, maar onderschat machtspolitiek niet. Dit zal resulteren in extreme inzet op het kaderen van leden. Kijk naar de allergische reacties. Waar flinke ironie bij zit, bij confrontatie met een reëel én erkend probleem is de reactie niet het onderzoeken van democratisch proces.

Dat zegt veel.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:39:
[...]

Jij weet ook dat vrijwel niemand hier doorheen gaat prikken.

Hm, misschien. Niet veel nee. Toch, er liggen signalen dat er meer doorheen geprikt wordt. Ik ken een columnist die zich inmiddels heel serieus af doet vragen hoe het kan dat een intelligente man als Wilders elke keer, met show, de baat bij zijn oude partij legt.

[Laguna]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:38:
[...]


Het is volgens mij vooral kiezen tussen twee kwaden.
Wil je dat mensen zoals Omtzigt hopelijk ongestraft anders kunnen stemmen dan de rest van de coalitiepartijen, dan is anoniem stemmen wenselijk.
Alternatief is transparantie over wie wat gestemd heeft.

Optie 3 = ?

Anoniem stemmen is inderdaad lastig, want volksvertegenwoordiger. Dassen heeft er in ieder geval wel een motie voor ingediend om er onderzoek naar te doen met het oog op fractiediscipline. Hopelijk krijgt die motie voldoende steun.

De motie met hoofdelijke stemming van Ouwehand is ook nog wel interessant.

[ Voor 33% gewijzigd door Laguna op 30-04-2021 01:30 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:41:
[...]


Hm, misschien. Niet veel nee. Toch, er liggen signalen dat er meer doorheen geprikt wordt. Ik ken een columnist die zich inmiddels heel serieus af doet vragen hoe het kan dat een intelligente man als Wilders elke keer, met show, de baat bij zijn oude partij legt.

Dat heeft dan lang geduurd zeg.

[Virtuozzo]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:38:
[...]


Het is volgens mij vooral kiezen tussen twee kwaden.
Wil je dat mensen zoals Omtzigt hopelijk ongestraft anders kunnen stemmen dan de rest van de coalitiepartijen, dan is anoniem stemmen wenselijk.
Alternatief is transparantie over wie wat gestemd heeft.

Optie 3 = ?

Een mechanisme waar de kamer het recht heeft om bij een aanwezige rapportage van geïdentificeerd probleem te verzoeken tot hoofdelijke stemming in gescheiden paden: anoniem, en publiek. Maar goed, zoals eerder opgemerkt, een direct gevolg zal zijn het nog harder masseren van selecties door machtspolitieke partijen voor eigen leden.

Tenzij hun fracties zelfs aan de bel trekken natuurlijk. Bij een CDA kan ik dat vreemd genoeg nog zien. Bij D66 absoluut niet. Hermans, nu ja, no brainer.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:43:
[...]

Dat heeft dan lang geduurd zeg.

Oh ja, heel erg lang. Absoluut veel te lang. Maar, het is wel verklaarbaar. Onderschat niet hoe anders de kaders hier in AWM zijn dan elders, en hoe beperkt informatiestromen bij tempo op veel plaatsen zijn.

En ja, de gewone burger is beter in staat tot inzicht dan de columnist. Klinkt misschien vreemd, maar is ook verklaarbaar. De columnist is een merk, en een poortwachter. Dat wordt bewerkt op meer dan een manier.

[Virtuozzo]

Positief bekijken - er is meer bewustzijn.

[Virtuozzo]

Ik moet toch even opmerken, dit is wel een blamage: https://www.nrc.nl/nieuws...die-de-kamer-wil-a4041906

De Tweede Kamer wilde donderdag in de grote debatzaal nederigheid zien van demissionair premier Mark Rutte.

Ik heb iets van elf afwijzingen van dat beeld gezien tot aan de namiddag van zelfs maar het idee. Dit is wel een bijzonder saillante manier om een publicatie te beginnen, wanneer de kamer bij herhaling aangeeft daar niet naar op zoek te zijn (en veel van de kamer aangeeft het niet eens te willen).

En kreeg die.

Dan vraag ik mij toch oprecht af welk debat men gevolgd heeft.

[drooger]

Geschreven door een journalist die geniet van zijn/haar dichterlijke vrijheid?

[PalingDrone]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:55:
Geschreven door een journalist die geniet van zijn/haar dichterlijke vrijheid?

Bijtijds kopij aanleveren voor in de dode boom morgenvroeg.

[Jveer]

Rutte in een goed daglicht zetten, voor de aankomende nieuwe verkiezingen?

[Virtuozzo]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:55:
Geschreven door een journalist die geniet van zijn/haar dichterlijke vrijheid?

De Koning is normaal vrij scherp, zeker in observatie. Dit is gewoon eigenaardig.

Met name omdat ze een keer vanuit brede interviews een boek geschreven heeft waarbij ze behoorlijk inzicht heeft weten op te bouwen in de trukendoos van Mark, alsmede zijn gedragingen en keuzegedrag. Zelfs tot het punt van zijn gif.

Ze kan hem heel goed inschatten, dat heeft ze bij herhaling laten zien. Maar hier ineens niet. Dit wil er bij mij niet in, zeker aangezien de trukendoos van vandaag een op een in lijn is met haar eigen observaties voor dat boek.

Dus, tja, bijzonder saillant.

[Wilf]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:43:
[...]En dan moet ik echt opmerken dat de oppositie niet eens echt oppositie is. Een significant deel ervan richt zich op effecten ten gunste van aanwezige dominante machtspolitiek. PVV. De rest lijkt nog steeds niet te beseffen waar het spel bepaald wordt.

Als deze ‘kwestie’ of dit (expres historisch beladen gekozen woord) ‘vraagstuk’ iets heeft geleerd aan de wakker wordende kiezer is dat een PVV of FvD een ‘Santa’s little helper’ is voor de VVD/machtspolitiek. Tieren in de kamer en daarna even een biertje doen. Aje to!

[gekkie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:54:
Ik moet toch even opmerken, dit is wel een blamage: https://www.nrc.nl/nieuws...die-de-kamer-wil-a4041906
[...]
Ik heb iets van elf afwijzingen van dat beeld gezien tot aan de namiddag van zelfs maar het idee. Dit is wel een bijzonder saillante manier om een publicatie te beginnen, wanneer de kamer bij herhaling aangeeft daar niet naar op zoek te zijn (en veel van de kamer aangeeft het niet eens te willen).
[...]
Dan vraag ik mij toch oprecht af welk debat men gevolgd heeft.

Voorlopig lijkt het er met zowel NRC als NOS op dat de media er in ieder geval nog niet aan toe zijn om hun eigen rol eens goed op te gaan pakken.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:01:
[...]
Als deze ‘kwestie’ of dit (expres historisch beladen gekozen woord) ‘vraagstuk’ iets heeft geleerd aan de wakker wordende kiezer is dat een PVV of FvD een ‘Santa’s little helper’ is voor de VVD/machtspolitiek. Tieren in de kamer en daarna even een biertje doen. Aje to!

Partijgedrag pur sang laat dat al zien, daar was dit drama niet voor nodig

[dawg]

gekkie schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:01:
[...]

Voorlopig lijkt het er met zowel NRC als NOS op dat de media er in ieder geval nog niet aan toe zijn om hun eigen rol eens goed op te gaan pakken.

Heeft Marcel Gelauff (NOS) enkele weken geleden resoluut afgewezen, het werd hem hapklaar opgediend.

Ik post hem nog een keer.
https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:01:
[...]

Voorlopig lijkt het er met zowel NRC als NOS op dat de media er in ieder geval nog niet aan toe zijn om hun eigen rol eens goed op te gaan pakken.

Over de volledige linie. Er is geen liveblog te vinden wat volledig of continu is, heel anders dan bij het vorige debat. Jammer.

Enfin, dat NRC artikel sta ik toch echt van te kijken. Bijzonder, laat ik het zo zeggen. Een Volkskrant legt de focus op de verkenning van de kleine deals, maar goed, dat is wel een keuze in snapshot voor beeld. Een Trouw is meer kritisch, maar rigoureus in detail scope. Nul vertaalslag. Een Parool neemt de invalshoek van het nederige excuus vanuit het niet trots zijn, nou. Elders is het ook karig.

TV zal morgen de arena zijn, maar ja, eigenlijk ook al niet meer. Want, timing is everything. Het rapport van Willink komt er aan, en dat wordt een prikkel.

[Wilf]

mcgloud schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:07:
[...]

Continu dat cynische gelach ja.

Nou heb ik het niet kunnen volgen maar moet ik hier denken aan de Zalm/Rutte-methodiek? Alles weg(glim)lachen? Tenenkrommend vind ik dat…

[gekkie]

Van Huffelen is ook wel een lekkere .... voor 1 mei gaat het niet meer lukken (want ik heb niets voorbereid terwijl ik weet dat het probleem er wel is over 2 dagen), maar we spreken elkaar op 27 mei toch weer, dus dan zien we dan wel wat nodig is. Een fscking maand later.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:09:
[...]
Nou heb ik het niet kunnen volgen maar moet ik hier denken aan de Zalm/Rutte-methodiek? Alles weg(glim)lachen? Tenenkrommend vind ik dat…

Ja. Goed opgemerkt. Enkel van positie gewisseld, Mark nam andere positie in, de prikkel werd aan anderen toegewezen. Een Kuik slaagde daar bijvoorbeeld goed in. Hermans ging volledig onderuit.

[danslo]

Jveer schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:31:
Maar dat is toch goed, je wilt toch, als stemmer, kunnen zien hoe je partij uiteindelijk heeft gestemd?

Even los van de verantwoording naar de kiezer, hoe ga je corruptie tegen bij zo'n anoniem systeem?

[gekkie]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:04:
[...]

Heeft Marcel Gelauff (NOS) enkele weken geleden resoluut afgewezen, het werd hem hapklaar opgediend.

Ik post hem nog een keer.
https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html

Gaan we eens kijken, zal wel in de lijn zijn met een eerdere medialogica met een (eind)redacteur van op1, waarbij hij ook weinig moeite had met kritiekloos misinformatie rond sproeien, want dan had iemand anders maar een uitnodiging moeten aanvaarden en sowieso was het format amusement waarvan dan zo'n nep debatje een onderdeel was.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:10:
Van Huffelen is ook wel een lekkere .... voor 1 mei gaat het niet meer lukken (want ik heb niets voorbereid terwijl ik weet dat het probleem er wel is over 2 dagen), maar we spreken elkaar op 27 mei toch weer, dus dan zien we dan wel wat nodig is. Een fscking maand later.

Political Value of Time. Machtspolitiek draaiboek, traditioneel uitgevoerd bij toepassingen van sadopopulisme, zo vreemd is het dan ook niet dat het hier opduikt. Het is iets wat in Nederlandse machtspolitiek historisch echter zelden aanwezig is, pas de afgelopen tien jaar is het aan een consolidatie begonnen - overgenomen vanuit VS / overlap denk tanks.

Het is niet zo makkelijk herkenbaar, met name omdat het voor Nederlandse toepassingen redelijk goed gemaskeerd is binnen cultureel-politieke varianten van procedureel perspectief (die technisch-economische benadering). Als je er meer over wil weten, dan wordt het een zaak van verkenning van het oorsprongspunt, en dat is een dynamiek in de VS. Beste leestip voor dit is van Cohen: https://www.goodreads.com...e-political-value-of-time

[gekkie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:06:
TV zal morgen de arena zijn, maar ja, eigenlijk ook al niet meer. Want, timing is everything. Het rapport van Willink komt er aan, en dat wordt een prikkel.

Heb je daar nog verwachtingen van, als er al wat in zit zal het wel dermate subtiel zijn dat het ook niet echt opgepikt wordt.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:13:
[...]

Gaan we eens kijken, zal wel in de lijn zijn met een eerdere medialogica met een (eind)redacteur van op1, waarbij hij ook weinig moeite had met kritiekloos misinformatie rond sproeien, want dan had iemand anders maar een uitnodiging moeten aanvaarden en sowieso was het format amusement waarvan dan zo'n nep debatje een onderdeel was.

Marcel "Het is niet onze taak om de samenleving bij elkaar te houden" Gelauff. schoolvoorbeeld van de valstrik waar redactionele journalistiek in zit sinds iets na Lubbers, technisch-economisch kader.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2021 01:16 ]

[DataGhost]

Wilf schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:09:
[...]
Nou heb ik het niet kunnen volgen maar moet ik hier denken aan de Zalm/Rutte-methodiek? Alles weg(glim)lachen? Tenenkrommend vind ik dat…

Het was dus rond 14:05, dus als je bijv. de NOS-livestream op Youtube pakt en terugspoelt naar (op moment van schrijven) iets van -11:12:00 zie je dat in ieder geval in de interactie met Ouwehand gebeuren. Als je zin hebt kan je haar hele stukje ook gewoon bekijken natuurlijk.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:15:
[...]

Heb je daar nog verwachtingen van, als er al wat in zit zal het wel dermate subtiel zijn dat het ook niet echt opgepikt wordt.

Moeilijk in te schatten, ik verwacht weinig. Voornamelijk omdat er vandaag vanuit media al niet veel focus was. TV > kranten, maar TV volgt wel vaak kranten wanneer het debat al gepasseerd is. In combinatie met die technisch-economische benadering kan ik weinig initiatief tot functie vierde macht zien.

[Jveer]

Sjonge... weer een schorsing, wordt lastig om het einde zo mee te maken. Moet morgen nog werken...

[gekkie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:17:
[...]
Moeilijk in te schatten, ik verwacht weinig. Voornamelijk omdat er vandaag vanuit media al niet veel focus was. TV > kranten, maar TV volgt wel vaak kranten wanneer het debat al gepasseerd is. In combinatie met die technisch-economische benadering kan ik weinig initiatief tot functie vierde macht zien.

Ik doelde eigenlijk op het rapport Willink, maar ik zie nu dat ik wat te ruim gequote had.

[PalingDrone]

Even lichtelijk offtopic maar mij nog onbekend: Wat heeft mevrouw Simons aan haar arm, nouja ik weet wat een sling/mitella is... maar waarvoor heeft ze die om?

[drooger]

Misschien heeft ze een ongelukje gehad?

Ik ga morgenochtend wel de laatste uren van het debat terugkijken, wordt mij toch te laat zo

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:22:
[...]

Ik doelde eigenlijk op het rapport Willink, maar ik zie nu dat ik wat te ruim gequote had.

Ah, dat kon enkel uitgaan van de gesprekken, niet van de debatten. Met de stringente focus op timing is zijn taak ook klem gezet. Van tevoren.

Ik verwacht er niet veel van. Het is hoe dan ook aan de kamers, meer nog aan media alsmede burger & bedrijf - en dat is waarom ik nu niet veel ruimte voor correcties zie.

Dat gezegd, al dit blijft. Het gaat etteren. Het spanningsveld blijft toenemen. Dat duurt nooit. De enige vraag is of het barst voor de het completeren van herordening (functioneel gesegregeerde ordening van oligarchie / historisch Spaans corporatisme) of daarna. Maar goed, dat is een verkenning die te ver gaat voor de kroeg.

[Virtuozzo]

Auw. De FSV lijst. Nog zo’n beerput. Maar natuurlijk, daar zal niet ingegaan worden op het hoe en waarom van selectie van mensen voor die lijst. Beleidsfundament.

Ik moet wel zeggen, het aantal trof me als iets waar van Huffelen verder is gegaan dan ik verwacht had. 270.000 mensen. Meer toegegeven dan gedacht, maar nog steeds topje, ijsberg.

[Laguna]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:27:

Ik ga morgenochtend wel de laatste uren van het debat terugkijken, wordt mij toch te laat zo

Het is al bijna afgelopen, alleen nog stemmen zo om kwart voor 2.

[Virtuozzo]

Nou ja, ik ga naar huis. Rit staat klaar. Opmerkelijke dag in de Nederlandse politieke geschiedenis - bij vele momenten alsof het de Britse politieke geschiedenis betrof.

[DataGhost]

PalingDrone schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:25:
Even lichtelijk offtopic maar mij nog onbekend: Wat heeft mevrouw Simons aan haar arm, nouja ik weet wat een sling/mitella is... maar waarvoor heeft ze die om?

Iets meer dan een uur geleden tijdens haar spreektijd had ze die (nog?) niet om, wie weet is ze van haar zetel gevallen tijdens uitleg van iemand van het kabinet. Of een overbelastings-dingetje, want ze lijkt haar arm zelfs in die mitella nog prima te kunnen bewegen.

[PalingDrone]

DataGhost schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:37:
[...]

Iets meer dan een uur geleden tijdens haar spreektijd had ze die (nog?) niet om, wie weet is ze van haar zetel gevallen tijdens uitleg van iemand van het kabinet. Of een overbelastings-dingetje, want ze lijkt haar arm zelfs in die mitella nog prima te kunnen bewegen.

Bedoel het ook niet verkeerd, was alleen nieuwsgierig, heb zelf langdurige schouderklacht ervaring.
Vandaar die interesse.

[Wilf]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:45:
Bijzonder moment, een wat heel pijnlijk de vinger legt op het probleem van fractiediscipline en rol van het lid zijn van de kamer.

Rob stelt dat hij de keuze noot heeft hoeven te maken, wie te steunen. Dat is het punt niet, je kan fractievoorzitter zijn en dus een dubbele pet hebben, maar de taak als lid van de kamer staat als prioriteit.

Dan is het geen kwestie van “het is ok want ik ben nooit in een situatie gekomen waar ik moest kiezen”, het is een kwestie van “ik heb mijn werk niet gedaan want ik heb bij constatering van het drama de keuze gemaakt om geen enkele pet op te zetten”.


Dit was een pijnlijk moment, maar wel een wat buiten beeld zal vallen - de implicaties liggen voor de meeste mensen gewoon te ver van het bed. Maar dit is wel wat ruimte laat vallen voor toxiciteit van bestuurscultuur.

En dan merk ik toch nog maar eens op, in een bestuurskamer, vereniging, welke vorm van organisatie en besluitvorming anders dan politiek erkennen we dat dit een probleem van hellend vlak en toxiciteit is. Maar niet in politiek, want het verhaal is anders daarbij. Terwijl de realiteit dezelfde is.

Ik denk ook oprecht dat de meeste mensen - en daar schaar ik mezelf ook onder - de kennis over de werking van kabinet en kamer nooit écht is uitgelegd dan wel geland.

Een NL Cody (Some More News, YouTube) of eigenlijk dus Lubach die dit uitlegt en zo blootlegt waar het fout gaat zou echt een must zijn. Ik deelde in het vorige topic een filmpje van Cody die écht, heel pijnlijk en héél precies, een zaag trekt door de opbouw van de US machtspolitiek en de dissectie rauw en met een vleugje humor in je gezicht duwt. Dat móét er echt komen.

Maar goed, ik heb weinig hoop in journalistiek en media daar we afglijden naar een Russische status waarin de rauwe waarheid delen je gezondheid schaad. Zowel vanuit machtspolitiek alsmede religieuze, criminele en terroristische aard. Je word in je rug getrapt, gedoxxt, met een shovel in de greppel gegooid, kogels door je raam geschoten, achtervolgt tot je voordeur, met de dood bedreigt… Machtspolitiek en mafiacultuur zijn de status quo in de polder.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:33:
Auw. De FSV lijst. Nog zo’n beerput. Maar natuurlijk, daar zal niet ingegaan worden op het hoe en waarom van selectie van mensen voor die lijst. Beleidsfundament.

Ik moet wel zeggen, het aantal trof me als iets waar van Huffelen verder is gegaan dan ik verwacht had. 270.000 mensen. Meer toegegeven dan gedacht, maar nog steeds topje, ijsberg.

Scheelt weinig of een whitelist was efficiënter geweest.

[DevWouter]

BarôZZa schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 00:12:
[...]

Ben je de broer van Hoekstra?

Ik doe echt m'n best, maar je posts zijn echt niet door te komen.

De schrijfstijl van @Virtuozzo is vooral een kwestie van wennen, het is namelijk iets complexer dan de meeste van ons gewend zijn (inclusief ik). Mij hielp het om in het begin elke zin te ontleden.

Hier een snelle vertaling (die helaas wat van de nuance mist).

Van Huffelen is redelijk als je haar belevingswereld volgt en haar belevingswereld wordt ondersteund door het beleid. Volg je het beleid, dan volg jij haar belevingswereld en is ze redelijk. Trek je het beleid in twijfels, dan zul je automatisch ook haar belevingswereld in twijfel trekken en is ze niet langer redelijk.

Verder zou zij heel goed moeten weten waar haar huidige gedrag toe leidt en toe staat is. Ze is heus niet dom en is ook in staat om twijfels over het beleid te hebben. De vraag die we kunnen stellen is waarom doet ze alsof haar neus bloed?

Soft power is dingen geregeld krijgen zonder druk te zetten.

Het is geen geheim dat ze mensen ontmoet en spreekt. Het zou dan ook vreemd zijn als ze niet op de hoogte is van de problemen (ook omdat het veelvuldig in de media is besproken wordt). Echter dit brengt ze niet aan de orde. Het is ook lastig om dit te bewijzen want dit zijn gesprekken op de wandelgangen of vinden plaats buiten de kaders (denk privé vs werk).

Hoewel we niks kunnen bewijzen valt het wel op dat men continue kiest om het oude gedrag voort te zetten. Ergo, zij heeft iedereen kunnen overtuigen (want we horen niks) of iedereen deelt haar mening (maar dat is vreemd gezien het merendeel van nederland het huidige beleid afkeurt).

Vervolgens verwijst Virtuozzo naar een paar anderen voorbeelden waarbij we de conclusie kunnen trekken dat dit niet eenmalig is en dat er al meerdere keren aan de bel is getrokken.

[PalingDrone]

Klaar, truste.

[DataGhost]

Weinig nieuws in de hoofdelijke stemmingen, iedereen weer naar huis en er is weinig veranderd. Mkay. Nou ja, nog voor de hoofdelijke stemmingen zijn een paar nuttige moties aangenomen maar dat was het zo ongeveer. Het demissionaire kabinet kan weer lekker slapen en binnenkort weer formeren met zichzelf, oh ja, er moeten wat mensen gecompenseerd worden maar dat was het volgens mij.

[Wilf]

DataGhost schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:17:
[...]

Het was dus rond 14:05, dus als je bijv. de NOS-livestream op Youtube pakt en terugspoelt naar (op moment van schrijven) iets van -11:12:00 zie je dat in ieder geval in de interactie met Ouwehand gebeuren. Als je zin hebt kan je haar hele stukje ook gewoon bekijken natuurlijk.

Als PvdD-lid heb ik de afgelopen 17 pagina’s vannacht met gepaste trots gelezen (Esther is oprecht, slim, sympathiek én zeer sterk in de politieke arena en doet mijn stem meer dan eer aan, dat itt een andere stem in dit huis) dus heel fijn dat je de link en tijd deelt. Ik had vandaag én veel werk en in de avond gezeik met de unifi-meuk hier thuis dus nauwelijks interwebz, dus loop behoorlijk achter de feiten aan. Ik probeer morgen even tijd in te ruimen.

[Lordy79]

200 mensen x 14 uur x 50 euro = 140.000 personele kosten
Maar dan heb je tenminste ook niks...

Gaan ze dit nu elke maand doen?

[siggy]

Heb vanaf de ochtend tot in de avond gevolgd, maar het blijft een beetje drama dat de keurslager zijn eigen vlees keurt. Wij van wc eend vinden dat we het toch wel prima gaan doen. Nu wé;. Ja écht. Het blijft gewoon bijzonder dat er geen consequentes zijn zolang je elkaar maar het handje boven het hoofd houdt.

Esther Ouwehand was ijzersterk, jammer dat keer op keer, ook bij Marijnissen & co, de voorzitter alles afkapte op het moment dat het elke keer weer pijnlijk duidelijk werd dat de sprekers geen antwoord wilde geven en alles maar afschoven op 'ja, maar ik ga óók vragen stellen'. Zonde dat PvdD gewoon niet haar naam wat wijzigt en dat ze zichzelf iets anders presenteert, maar Ouwehand is een aanwinst. Jammer ook dat de frustratie er niet geheel uitkomt bij de oppositie. Ze leggen zich er ook bij neer helaas.

Het enige wat de 'spreker' hoeft te doen is zo lang als mogelijk ontwijkend te antwoorden totdat de voorzitter de interruptie afkapt omdat het anders 'te lang duurt'. Bizar dat de voorzitter geen voorzitter is in deze. En ook bijzonder jammer dat de oppositie niet dóórgaat op de punten als er geen antwoord komt. Ja, het is af en toe geprobeerd, maar Hermans schoof alles af. Het werd op een gegeven moment een discussie over definities: 'ja maar ik vind dat dát niet onder politieke redenen valt'. Sorry, maar ik vond het eenslag op de Nederlandse taal als iedereen de definitie van normale woorden probeerde te verkrachten.

Even iets lolliger in deze trieste zaak. Ergens in de middag, weet even niet hoe laat, weer het zoveelste woordenbreij (ja met eij) van Hermans, en het gezicht van Marijnissen spreekt boekdelen:

[hoevenpe]

Lekker op tijd naar bed gegaan, zoals verwacht niets gemist.
Zij dronken een glas, zij deden een plas en lieten de zaak zoals zij was

Rutte kan weer door: van een politiek lijk om half zes naar zijn vierde regering op het bordes.

Klaver, Ploumen en Segers staan blijkbaar klaar om aan te schuiven:

quote: https://www.volkskrant.nl...laver-met-motie~b06ca8c0/

Nieuw kabinet is nog ver weg, maar Klaver en Ploumen bieden Tjeenk Willink wel een opening

PvdA en GroenLinks, de enige partijen die VVD, D66 en CDA nog aan een Kamermeerderheid kunnen helpen voor een nieuwe regeringscoalitie. Net als de rest van de oppositie hadden ze geen goed woord over voor het handelen van het kabinet in de Toeslagenaffaire, maar intussen maakte ze duidelijk dat ze zo zoetjes aan ook weer vooruit willen. En daarin hielden ze elkaar vast. Hun gezamenlijke motie met een reeks handreikingen om de bestuurscultuur te verbeteren (zie hieronder), leest als een gezamenlijke basis waarmee zij de kabinetsformatie in willen.

Een nieuw kabinet is nog lang niet in zicht, maar de kans is donderdag gestegen dat informateur Herman Tjeenk Willink binnenkort concludeert dat er voldoende basis is om formatiegesprekken te beginnen tussen VVD, CDA, D66, PvdA en GroenLinks.

Kan me niet voorstellen dat VVD/CDA kiezers enerzijds en PvdA/GroenLinks kiezers anderzijds hier blij van worden, Rutte 2 on steroids.

[drooger]

Is er nou nergens een overzicht te vinden welke moties het wel en niet gehaald hebben?
In de liveblogs vind ik maar een beperkt overzicht en livestreams lijken allemaal gestopt te zijn voordat men ging stemmen.

[Number10]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:31:
Is er nou nergens een overzicht te vinden welke moties het wel en niet gehaald hebben?
In de liveblogs vind ik maar een beperkt overzicht en livestreams lijken allemaal gestopt te zijn voordat men ging stemmen.

Wat dacht je van de website van de Tweede Kamer zelf?

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen

[drooger]

Number10 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:38:
[...]


Wat dacht je van de website van de Tweede Kamer zelf?

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen

Ik heb wel gekeken op debatgemist.tweedekamer.nl, maar vergeten bij de kamerstukken te kijken.
Dank.

[siggy]

Number10 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:38:
[...]


Wat dacht je van de website van de Tweede Kamer zelf?

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen

Hier zie je dus niet bij wie wat gestemd heeft en op welke tijd dit is ingediend. Ook zie ik meerdere keren 29 april, maar dan zonder stemmingen. Overheid loopt nog altijd 30 jaar achter met IT. Onvolledig, lastig te vinden en als je iets vindt, heb je er nog niks aan. Alsof de overheid haar best doet om niet transprarant te willen zijn. Hét probleem wat gisteren en al jaren aan de gang is, zal gewoon zijn voortgang zal kennen. Wat een verrassing.

Ik moet ook zeggen dat de berichtgeving op bijv. nu.nl (https://www.nu.nl/politie...emen-in-notulendebat.html) compleet niet recht doet aan hoe het debat gelopen is. Wortd nauwelijks tot niet ingegaan op het gewoon niet beantwoorden van vragen, continu afwijkend antwoorden etc etc. Onbegrijpelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door siggy op 30-04-2021 07:51 ]

[hoevenpe]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:44:
Hier zie je dus niet bij wie wat gestemd heeft en op welke tijd dit is ingediend.

Zie inderdaad alleen 40-93 voor de motie van wantrouwen en 61-72 voor beide moties van afkeuring.

Aangezien dit slechts optelt tot 133 kan je hieruit niet opmaken wie van de oppositie geen afkeuring heeft uitgesproken en daarmee klaar staat om aan te schuiven bij Rutte 4.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 01:59:
[...]


De schrijfstijl van @Virtuozzo is vooral een kwestie van wennen, het is namelijk iets complexer dan de meeste van ons gewend zijn (inclusief ik). Mij hielp het om in het begin elke zin te ontleden.

Hier een snelle vertaling (die helaas wat van de nuance mist).

Van Huffelen is redelijk als je haar belevingswereld volgt en haar belevingswereld wordt ondersteund door het beleid. Volg je het beleid, dan volg jij haar belevingswereld en is ze redelijk. Trek je het beleid in twijfels, dan zul je automatisch ook haar belevingswereld in twijfel trekken en is ze niet langer redelijk.

Verder zou zij heel goed moeten weten waar haar huidige gedrag toe leidt en toe staat is. Ze is heus niet dom en is ook in staat om twijfels over het beleid te hebben. De vraag die we kunnen stellen is waarom doet ze alsof haar neus bloed?

Soft power is dingen geregeld krijgen zonder druk te zetten.

Het is geen geheim dat ze mensen ontmoet en spreekt. Het zou dan ook vreemd zijn als ze niet op de hoogte is van de problemen (ook omdat het veelvuldig in de media is besproken wordt). Echter dit brengt ze niet aan de orde. Het is ook lastig om dit te bewijzen want dit zijn gesprekken op de wandelgangen of vinden plaats buiten de kaders (denk privé vs werk).

Hoewel we niks kunnen bewijzen valt het wel op dat men continue kiest om het oude gedrag voort te zetten. Ergo, zij heeft iedereen kunnen overtuigen (want we horen niks) of iedereen deelt haar mening (maar dat is vreemd gezien het merendeel van nederland het huidige beleid afkeurt).

Vervolgens verwijst Virtuozzo naar een paar anderen voorbeelden waarbij we de conclusie kunnen trekken dat dit niet eenmalig is en dat er al meerdere keren aan de bel is getrokken.

"Het is de schrijver zijn taak zijn publiek te bereiken"

Om 21:00 vond ik het wel welletjes, als ik de rest zo lees heb ik ook niet veel gemist. Na het geneuzel van Hoekstra was ik er wel klaar mee.

Sterke vragen, geen tot weinig antwoord en een hoop gekonkel. Ik denk dat de staat van het land in het hele debat is gevat.

[siggy]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:51:
[...]

Zie inderdaad alleen 40-93 voor de motie van wantrouwen en 61-72 voor beide moties van afkeuring.

Aangezien dit slechts optelt tot 133 kan je hieruit niet opmaken wie van de oppositie geen afkeuring heeft uitgesproken en daarmee klaar staat om aan te schuiven bij Rutte 4.

Ik ga uit van Klaver. Hij was veruit het mildste van de oppositie. Helaas is dit ook meteen pijnlijk duidelijk dat vrijwel alle politici daar voor hun eigen carriere zitten en niet (al dan niet naief) het landsbelang of het belang van de burger nastreven. Blijft bizar.

[hoevenpe]

De tegenprestatie heb ik inmiddels gevonden:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...eime-notulendebat-voorbij

GroenLinks/PvdA-wensenlijst beter bestuur krijgt meerderheid

De motie met de lijst plannen voor een nieuwe bestuurscultuur is aangenomen. Dit betekent dat er meer geld moet komen voor de sociale advocatuur, dat er gestopt moet worden met discriminerende algoritmes, dat de informatiepositie van de Kamer in "ere" hersteld moet worden. Ook staat dat de "tegenmacht in onze democratie" gekoesterd moet worden.

Dat lijkt me voor Rutte een koopje...

Daarnaast kan je helemaal geen 'non-discriminerend' algoritme beloven: het hele idee is nou juist dat een algoritme 'zelflerend' is, als de computer een statistisch grotere kans bij lager opgeleide en/of allochtone ouders detecteert zal het zich daarop richten. Je hoeft niet letterlijk in code 'pak alle Turken' te schijven om de computer toch die conclusie te laten trekken. Men snapt in de kamer echt niets van AI...

[ Voor 24% gewijzigd door hoevenpe op 30-04-2021 08:24 ]

[siggy]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:57:
De tegenprestatie heb ik inmiddels gevonden:

[...]

Dat lijkt me voor Rutte een koopje...

Geen verantwoording hoeven afleggen plus een paar loze niet-concrete beloftes. Plus berichtgeving die letterlijk zegt dat een 'meerderheid genoegen neemt met de afgelegde verantwoording'. Euh ja, alsof ze zichzelf gaan schaden. Wij van WC eend alleen dan met een factor 100 vermenigvuldigt. Zo klaar als een klontje, maar geen journalist die iets van kritisch schrijven durft te schrijven. Ik blijf erbij dat je toch niet over je eigen klunzig optreden kunt meestemmen. Politiek is de enige industrie waarin je besluit over je eigen hachje. Zou je voorstellen als programmeur dat je je eigen salaris kunt bepalen en fouten gewoon kunt wegpraten zonder ze op te lossen? Damn.....

Daarnaast kan je helemaal geen 'non-discriminerend' algoritme beloven: het hele idee is nou juist daar een algoritme 'zelflerend' is, als de computer een statistisch grotere kans bij lager opgeleide en/of allochtone ouders detecteert zal het zich daarop richten. Je hoeft niet letterlijk in code 'pak alle Turken' te schijven om de computer toch die conclusie te laten trekken. Men snapt in de kamer echt niets van AI...

De hele wet is doordrenkt van discriminatie. En niet alleen discriminatie als het een kleurtje heeft, maar ook discriminatie van man vs vrouw. Maar dat is zo normaal dat we daar ook vrede mee hebben. Algoritmes gaan uit van data, al is die data in een tijd van racisme ontstaan, kun je nog altijd niet, of wil je niet, die data weggooien. Probleem blijft ontstaan en als ze het compenseren dan is dat met nog meer discriminatie de andere kant op. Oneindige loop.

[ Voor 33% gewijzigd door siggy op 30-04-2021 08:05 ]

[CurlyMo]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 23:50:
[...]


Het is ook vrij redelijk. Als je dit benadert vanuit de verstrekte richtlijnen dan is haar focus absoluut vrij redelijk. Het probleem is dat die richtlijnen uit blijven gaan van dezelfde beleidsfundamenten. Dat is een garantie voor complicaties. Het netto resultaat is iets wat iedereen met enige ervaring binnen overheid of de dienst bij de onderzoeken commissie van Dam deed aandragen: het lijkt dan redelijk, maar is een garantie voor uiteindelijke onredelijkheid.

Vanzelfsprekend, maar binnen haar taakstelling is het toch vrij onmogelijk om iets fundamenteels te veranderen. Daar heeft ze simpelweg de tijd niet voor. Het enige wat ze kan doen is lichtjes ontsteken in de hoop dat ze breder gezien worden. Dat doet ze volgens mij wel met het ouderpanel, meelezen van derden voor begrijpelijkere brieven, persoonlijk contact, persoonlijke zaakbehandelaren. Het is alleen hopen dat een volgend kabinet dit soort contra neo-liberale aspecten gaat zien als iets waardevols dat zich in de uitvoering standaard zou moeten nestelen.

[Laguna]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:31:
Is er nou nergens een overzicht te vinden welke moties het wel en niet gehaald hebben?
In de liveblogs vind ik maar een beperkt overzicht en livestreams lijken allemaal gestopt te zijn voordat men ging stemmen.

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:44:
[...]

Hier zie je dus niet bij wie wat gestemd heeft en op welke tijd dit is ingediend. Ook zie ik meerdere keren 29 april, maar dan zonder stemmingen. Overheid loopt nog altijd 30 jaar achter met IT. Onvolledig, lastig te vinden en als je iets vindt, heb je er nog niks aan. Alsof de overheid haar best doet om niet transprarant te willen zijn. Hét probleem wat gisteren en al jaren aan de gang is, zal gewoon zijn voortgang zal kennen. Wat een verrassing.

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Daar is alles terug te vinden inclusief wie wat gestemd heeft bij de hoofdelijke stemmingen.

Zoals verwacht hebben de coalitiepartijen elkaar vastgehouden bij kritische moties met steun van de SGP en is fractiediscipline wederom duidelijk zichtbaar.

Wel bijzonder dat de motie van Ouwehand unaniem is aangenomen. Daar de VVD bleef beweren dat er geen politieke redenen zijn geweest om informatie niet met de kamer te delen, terwijl dit wel de conclusie was van de commissie-van Dam.

[Laguna]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:51:
[...]

Zie inderdaad alleen 40-93 voor de motie van wantrouwen en 61-72 voor beide moties van afkeuring.

Aangezien dit slechts optelt tot 133 kan je hieruit niet opmaken wie van de oppositie geen afkeuring heeft uitgesproken en daarmee klaar staat om aan te schuiven bij Rutte 4.

Er waren zo te zien 17 kamerleden afwezig, dus die hebben vanzelfsprekend niet gestemd.

[siggy]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 08:14:

Wel bijzonder dat de motie van Ouwehand unaniem is aangenomen. Daar de VVD bleef beweren dat er geen politieke redenen zijn geweest om informatie niet met de kamer te delen, terwijl dit wel de conclusie was van de commissie-van Dam.

Nou ja, bijzonder. Ze zijn het er mee eens, maar tegelijkertijd hekelen ze wel dat er 'politieke motivatie' achter zat en het daar niet mee eens zijn met die 'interpretatie'. Er is geen interpretatie mogelijk daar er al in staat dat het om politieke redenen was. En toch werd er daar een spelletje gespeeld. Dat zou gewoon oneindig getoond en gezegd moeten worden, maar op een gegeven moment werd de oppositie ook gewoon murw daarvan. Vooral Hermans kan verdomd goed veel woorden gebruiken en niks zeggen. Zie ook gezichtsuitdrukking van Marijnissen. Echt zonde dat ze gewoon niet daarop blijven doorhameren. Dan kan men makkelijk zeggen 'ze zijn tevreden met onze verantwoording', wat complete onzin is.

[Laguna]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 08:33:
[...]

Nou ja, bijzonder. Ze zijn het er mee eens, maar tegelijkertijd hekelen ze wel dat er 'politieke motivatie' achter zat en het daar niet mee eens zijn met die 'interpretatie'. Er is geen interpretatie mogelijk daar er al in staat dat het om politieke redenen was. En toch werd er daar een spelletje gespeeld. Dat zou gewoon oneindig getoond en gezegd moeten worden, maar op een gegeven moment werd de oppositie ook gewoon murw daarvan. Vooral Hermans kan verdomd goed veel woorden gebruiken en niks zeggen. Zie ook gezichtsuitdrukking van Marijnissen. Echt zonde dat ze gewoon niet daarop blijven doorhameren. Dan kan men makkelijk zeggen 'ze zijn tevreden met onze verantwoording', wat complete onzin is.

De motie van Ouwehand onderschreef expliciet dat punt:

Onderschrijft alle bevindingen van de ondervragingscommissie, inclusief de bevinding dat de informatievoorziening aan de Kamer in meerdere gevallen ingegeven is door gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in het slechts gedeeltelijk, vertraagd of niet verstrekken van informatie,

[Number10]

Niet vergeten (en dit is nog de korte versie qua tijdsbeloop):
- er zijn mensen vermalen bij de onrechtmatige terugvordering van toeslagen (rapport Ombudsman)
- dat was o.a. het gevolg van discriminatie op basis van tweede nationaliteit (rapport AP)
- dat betekende o.a. huisuitzetting, uithuisplaatsing kinderen, loonbeslag/ontslag, fraudelijst (werkwijze OG/S)
- de onrechtmatigheid van dat probleem was aantoonbaar bekend sinds zeker 2017 (memo vaco)
- medio 2019 dreigde de staatssecretaris te vallen (crisisteam BD)
- het kabinet wist dat het om duizenden mensen ging en niet de honderden uit CAF11 (besluit 5/9/2019)
- de Kamer stelde bij herhaling o.g.v. art. 68 Gw de vraag hoe groot het probleem was (motie Omtzigt cs)
- het kabinet heeft die aantallen niet verstrekt om politieke redenen (Rutte doctrine)
- de invorderingen bij duizenden mensen zijn om die reden onnodig lang doorgegaan (Ongekend Onrecht)

Gisteren toeslagen, morgen iets anders. En dat kan voor iedereen jarenlange diepe en soms onherstelbare ellende betekenen. Dit verhaal moet keer op keer herhaald worden, want morgen wordt de vis weer verpakt in de krant van vandaag.

En in de krant van vandaag staat bovenstaande nota bene al niet meer. Want het land moet geregeerd worden.

[Gunner]

nou kunnen we concluderen dat gister gewoon Rutte IV is gevormd?

[siggy]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 08:52:
[...]


De motie van Ouwehand onderschreef expliciet dat punt:

Onderschrijft alle bevindingen van de ondervragingscommissie, inclusief de bevinding dat de informatievoorziening aan de Kamer in meerdere gevallen ingegeven is door gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in het slechts gedeeltelijk, vertraagd of niet verstrekken van informatie,

Advocaat van de duivel (kabinet): Er staat 'of'. In dit geval was het juridisch.

Zo kun je toch alles zeggen en alles achteraf volledig verkrachten. Woorden hebben zo compleet geen enkele betekenis meer.

[hoevenpe]

Gunner schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 09:13:
nou kunnen we concluderen dat gister gewoon Rutte IV is gevormd?

Yep, de vraag is alleen wie bij het motorblok aanschuift. Keuze genoeg...

[gekkie]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:17:
Kan me niet voorstellen dat VVD/CDA kiezers enerzijds en PvdA/GroenLinks kiezers anderzijds hier blij van worden, Rutte 2 on steroids.

Waarom zouden de VVD kiezers daar niet blij van kunnen worden ?
Een extra mogelijkheid om in het groene-subsidie-en-regels-circus nog meer te gaan verdienen, wat prima aan groenlinksers te slijten is die daar op een paar echte geitewollesokken ook niet vies van lijken te zijn.

[Bonsaiboom]

Gunner schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 09:13:
nou kunnen we concluderen dat gister gewoon Rutte IV is gevormd?

Meer transparantie in het formatieproces, gisteren lijkt het inderdaad en plein public gevormd te zijn, wel tussen de regels door, maar toch.

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 10:18:
[...]


Meer transparantie in het formatieproces, gisteren lijkt het inderdaad en plein public gevormd te zijn, wel tussen de regels door, maar toch.

Maar, normatief. Geen regel, geen sanctie, geen belemmering.

[hoevenpe]

Ondertussen is veel te jong een VVD'er van de oude stempel overleden. Wat je ook van hem vond, vergeleken met wat nu voor de VVD in de kamer zit een persoonlijkheid:

quote: https://www.ad.nl/politie...en-60-overleden~a474f9be/

VVD-politicus Hans van Baalen (60) overleden

Hij stierf na een kort ziekbed aan de gevolgen van kanker. Van Baalen was tien jaar lid was van de Tweede Kamer en ook tien jaar lid van het Europees Parlement.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:13:
Ondertussen is veel te jong een VVD'er van de oude stempel overleden. Wat je ook van hem vond, vergeleken met wat nu in de kamer zit een persoonlijkheid:

[...]

Uhuh, een leerling van Bolkestein, een persoonlijkheid ... https://www.trouw.nl/poli...-niet-gebruiken~bd5427be/

Beetje saillant dat in de kranten zijn overlijden meer vooraan staat dat analyse van de misbruik-relatietherapie sessie van gisteren.

Enfin, 1100 persconferentie op hoofdlijnen. Business as usual - plus ça change, plus c'est la même chose. Back to Sadopopulism 4.

[Helixes]

Was dat niet de man die op foto's uit zn studententijd werd aangetroffen, terwijl hij en zn makkers de cameraman groetten op een manier die we sinds een jaar of 75 verdacht vinden? Ik weet niet zeker of hij dát had overleefd in het sociale media tijdperk...

Ik had de man een beter pensioen gegund, zeker. Maar ik kan ook niet al te lovend zijn over de euroskeptische vertegenwoordiger van de Volkspartij in Brussel....

[Bonsaiboom]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:07:
[...]


Maar, normatief. Geen regel, geen sanctie, geen belemmering.

Absoluut, er zit behoorlijk wat sarcasme in mijn post. Hoe het er nu op partijlijnen niveau uitziet voor mij is dat D66 klaar staat om de dominante positie van de VVD over te nemen over 4 jaar. Eerst Rutte 4, CDA zal verder leeggezogen worden, want wat brengen die nog in in het geheel. VVD is alleen Rutte, en die zal ook wel klaar zijn naderhand. GL en PVDA erbij zorgt ervoor dat D66 in het midden van deze coalitie staat.

Misschien dat ik het misheb, maar ik verwacht dat we de komende vier jaar een verdere verharding van de maatschappij krijgen, naar libertarisch dystopisch wereldbeeld, onder een sausje van progressief-groen.

Edit: Wat ik misschien nog wel het lastigste vind aan dit waarnemen, is hoe veel van deze zaken ik ook in het dagelijks leven bij mezelf en bij anderen tegenkom, zonder dat ik me daar bewust van was. Dat maakt me best verdrietig en pessimistisch soms.

[ Voor 13% gewijzigd door Bonsaiboom op 30-04-2021 11:23 ]