De politieke kroeg

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:17:
Beetje saillant dat in de kranten zijn overlijden meer vooraan staat dat analyse van de misbruik-relatietherapie sessie van gisteren.

Ik wil ver gaan met mijn complotdenken, maar deze timing lijkt me toch echt toevallig.

Inderdaad een kamerlid uit de school van Bolkestein, niet onomstreden maar daardoor ook geen grijze muis. Dat laatste valt me de laatste jaren op, waar vroeger je boos/tevreden kon zijn over iemand ken ik nu bijna geen coalitie kamerleden meer.

[Helixes]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:21:
Absoluut, er zit behoorlijk wat sarcasme in mijn post. Hoe het er nu op partijlijnen niveau uitziet voor mij is dat D66 klaar staat om de dominante positie van de VVD over te nemen over 4 jaar. Eerst Rutte 4, CDA zal verder leeggezogen worden, want wat brengen die nog in in het geheel. VVD is alleen Rutte, en die zal ook wel klaar zijn naderhand. GL en PVDA erbij zorgt ervoor dat D66 in het midden van deze coalitie staat.

Mja.

Volgens mij moeten D66- en CDA-leden er in dit scenario nog steeds van worden overtuigd dat nog eens potentieel vier jaar Rutte een goed idee is - alsmede eventuele GL- en/of PvdA-leden. Ik weet nog steeds niet helemaal hoe ze dat gaan klaarspelen.

[Bonsaiboom]

Helixes schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:27:
[...]


Mja.

Volgens mij moeten D66- en CDA-leden er in dit scenario nog steeds van worden overtuigd dat nog eens potentieel vier jaar Rutte een goed idee is - alsmede eventuele GL- en/of PvdA-leden. Ik weet nog steeds niet helemaal hoe ze dat gaan klaarspelen.

Daarvoor hoeven we maar terug te kijken:

https://www.nrc.nl/nieuws...akkoord-13489133-a1577288

Met op de eerste rij partijprominenten als oud-partijleider Jan Terlouw lijkt de ledenavond veel op een partijcongres. Maar moties kunnen er niet worden ingediend, en ook mogen de leden niet stemmen over het regeerakkoord.

Waarom geen moties?
Enkele leden maakten daartegen vooraf bezwaar. Volgens hen zouden leden een oordeel moeten kunnen vellen over de regeringsdeelname, net zoals ze dat in 2003 deden over deelname aan kabinet Balkenende II. Als initiatiefnemer Elwin Lammers de kwestie tijdens de avond opwerpt, verwijst Pechtold naar het partijbestuur. Volgens de statuten hoeft het niet, meldt vicevoorzitter Henk Beerten op het podium. Uiteindelijk gaat de fractie over deelname aan een kabinet. En bovendien vindt volgende maand al een congres plaats waarop leden moties kunnen indienen. Weer volgt applaus.

Eerlijkheid dient me te zeggen dat ik niet weet of de statuten veranderd zijn sindsdien, en of hier een motie voor aangenomen is, dat de leden hier nu wel een zegje in hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Bonsaiboom op 30-04-2021 11:42 ]

[Bean77]

Groen licht en formeren maar die hap -> link

Maar dat konden we gisteren al opmaken.

[beany]

Bean77 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:41:
Maar dat konden we gisteren al opmaken.

Was er uberhaupt al twijfel dan?

[Transportman]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:27:
[...]

Ik wil ver gaan met mijn complotdenken, maar deze timing lijkt me toch echt toevallig.

Inderdaad een kamerlid uit de school van Bolkestein, niet onomstreden maar daardoor ook geen grijze muis. Dat laatste valt me de laatste jaren op, waar vroeger je boos/tevreden kon zijn over iemand ken ik nu bijna geen coalitie kamerleden meer.

Dat komt omdat ze dankzij de bestuurscultuur van de afgelopen jaren grotendeels zijn gereduceerd tot ja-knikkers die bij het kruisje tekenen in het publieke debat. Eigen mening openbaar uiten? Kritisch zijn? Je wordt bijna kapot gemaakt, op een onverkiesbare plaats gezet (als je al op de lijst komt), dus blijven er grijze muizen over.

[defiant]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:21:
Absoluut, er zit behoorlijk wat sarcasme in mijn post. Hoe het er nu op partijlijnen niveau uitziet voor mij is dat D66 klaar staat om de dominante positie van de VVD over te nemen over 4 jaar. Eerst Rutte 4, CDA zal verder leeggezogen worden, want wat brengen die nog in in het geheel. VVD is alleen Rutte, en die zal ook wel klaar zijn naderhand. GL en PVDA erbij zorgt ervoor dat D66 in het midden van deze coalitie staat.

Mijn inmiddels langdurige scepsis ten aanzien van D66 is helaas weer eens bevestigd, ze hebben immers geleerd dat het verloochenen van hun eigen principes zoals uitgedragen bij oprichting van de partij hun niet alleen verkiezingswinst oplevert, maar hun ook beloont met de regeringsmacht. Zo krijgt zo'n partij vanzelf perverse prikkels om precies het tegenovergestelde te doen als ze uitdragen qua marketing en waarvoor ze zijn opgericht.

Maar uiteindelijk is dit niet het falen van D66, het is het falen van de vaak hoogopgeleide progressieve achterban van D66 die is loskomen te staan van het politieke proces en is gaan geloven in de marketing. Ongeveer hetzelfde proces wat je voorheen zag bij de democraten in de VS, een soort mix van sociaal maatschappelijke progressief beleid in combinatie met neoliberalisme, sterk verbonden met de dynamiek in urbane en economische gebieden in de grote steden.

Het is die mix van neoliberalisme en sociaal maatschappelijke progressief beleid die de illusie schept van vooruitgang, terwijl de basis van progressief beleid juist onderuit wordt gehaald: een sociaal vangnet en een overheid die burgers ondersteund. Zie de problemen in de jeugdzorg, de GGZ, het onderwijs, de zorg, etc.

Het resultaat van die illusie is een dankbare voedingsbodem voor populisme tot aan extremisme. De verdedigingslinie ertegen saboteert men zelf doordat men simpel weg niet beseft dat de mensen die zeggen dat ze het slechter hebben en niet geholpen worden gewoon gelijk hebben.

[Laguna]

Bean77 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:41:
Groen licht en formeren maar die hap -> link

Maar dat konden we gisteren al opmaken.

Ach met Rutte is het toch een kwestie van tijd eer het kabinet weer valt en we opnieuw naar de stembus kunnen.

[Bean77]

beany schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:52:
[...]

Was er uberhaupt al twijfel dan?

Nee, maar het is goed om het steeds bevestigd te krijgen.

Grote vraag is wie er aanschuift. Judas Segers lijkt mij niet lekker te liggen bij Rutte en D66. Klaver zou een mooie partner zijn. Hij heeft het moeilijk, steun brokkelt af. Hij kan 'cashen' met een leuke ministerspost voor zijn CV en na 4 jaar zwaait hij af. En GL is dan ook een partij waar de rekening naar toe geschoven kan worden.

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:54:
[...]


Ach met Rutte is het toch een kwestie van tijd eer het kabinet weer valt en we opnieuw naar de stembus kunnen.

Dus toch een Rutte V?

[ Voor 18% gewijzigd door Bean77 op 30-04-2021 11:57 ]

[Helixes]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:41:
Eerlijkheid dient me te zeggen dat ik niet weet of de statuten veranderd zijn sindsdien, en of hier een motie voor aangenomen is, dat de leden hier nu wel een zegje in hebben.

De huidige versie van de statuten van D66 is van april 2016. Dus neen

[DeKever]

Nou, de rituele dans is weer geweest. De oppositie heeft weer schande geroepen, het kabinet is nogmaals door het stof gegaan, heeft beterschap beloofd en blijkbaar is de lucht nu opeens geklaard. Waren de notulen toch niet zo schokkend?

Of hoort dit bij de nieuwe stijl, transparantie, fouten erkennen, verbeterplan inleveren en weer door.
Het kan ook zijn dat de partijen hun knopen tellen en de realiteit aanvaarden dat ze het met Rutte moeten doen.

Ik ben de draad even kwijt.

[MikeyMan]

Bean77 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:57:
[...]

Nee, maar het is goed om het steeds bevestigd te krijgen.

Grote vraag is wie er aanschuift. Judas Segers lijkt mij niet lekker te liggen bij Rutte en D66. Klaver zou een mooie partner zijn. Hij heeft het moeilijk, steun brokkelt af. Hij kan 'cashen' met een leuke ministerspost voor zijn CV en na 4 jaar zwaait hij af. En GL is dan ook een partij waar de rekening naar toe geschoven kan worden.


[...]

Dus toch een Rutte V?

Och... Het is prettig onderhandelen met een Segers die vanuit zijn eigen partij onder druk staat...

[Bean77]

DeKever schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:00:
Nou, de rituele dans is weer geweest. De oppositie heeft weer schande geroepen, het kabinet is nogmaals door het stof gegaan, heeft beterschap beloofd en blijkbaar is de lucht nu opeens geklaard. Waren de notulen toch niet zo schokkend?

Of hoort dit bij de nieuwe stijl, transparantie, fouten erkennen, verbeterplan inleveren en weer door.
Het kan ook zijn dat de partijen hun knopen tellen en de realiteit aanvaarden dat ze het met Rutte moeten doen.

Ik ben de draad even kwijt.

Kijk maar naar de aangenomen moties. 'We beloven met zijn allen beterschap en we gaan het aanpakken'
En gaat over tot de orde van de dag.

[D-e-n]

Dat wordt dus nog maar weer een aantal jaren aanrommelen met hetzelfde clubje. Er komen weer wat enquêtes aan dus de popcorn komt wel op de komende jaren.

En zijn er nu echt mensen die Rutte nog geloven als hij zegt dat hij zijn stijl gaat veranderen? Normale mensen zouden namelijk eerst drie jaar naar een kliniek moeten om af te kicken van zulk gedrag.

Dat er ook maar iets concreet gaat veranderen aan de sociale advocatuur valt ook niet te verwachten. Want je zult zien dat dezelfde onbenul (Dekker) die de sociale advocatuur mee om zeep hielp nu ook belast gaat worden met het zogenaamde herstelwerk. Terwijl hij dan volgens mij eerst weer eens terug naar school zou moeten.

En Klaver? Die lijkt het helemaal kwijt. Linkse kiezers die naar D66 zijn overgestapt haal je echt niet terug door aan de leiband van D66 mee te lopen. En de echte lefties die over zijn zoeken hun heil dan wel ergens anders.

[polthemol]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:54:
[...]


Ach met Rutte is het toch een kwestie van tijd eer het kabinet weer valt en we opnieuw naar de stembus kunnen.

en dan is de volgende groep coalitiepartners gedecimeerd Eerst de PvdA, nu kreeg het CDA de klappen, mogelij kdat D66 straks kaalslag krijgt en dan springen de volgende partijen weer op: once more into the breach my dear friends! En op die manier blijf je nooit een zinnige oppositie houden

Het meest zinnige zou zijn in ieder geval dat elke partij die serieus is, pertinent weigert deel te nemen aan de regering met de VVD en het CDA. Laat ze maar fijn zelf in hun zelfgebouwde zinkput zitten.

Ik weet in ieder geval dat bij de volgende verkiezingen ik op geen enkele coalitiepartner (En dat is inclusief groen links zoals het er nu naar uit ziet) wil stemmen. PvdD lijkt nu nog over te blijven voor mijn stem.

[drooger]

Als GL niet in de coalitie deel gaat nemen is de kans vrij groot dat Klaver binnen de komende twee jaar afzwaait.
Een nieuwe lijsttrekker moet wel de tijd krijgen om zich te profileren voordat de volgende verkiezingen er zijn.

Ik denk dat Klaver het als een nu of nooit ziet.

[Laguna]

Bean77 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:57:

[...]

Dus toch een Rutte V?

Zolang er veel onwetende kiezers VVD/D66 blijven stemmen, waarmee het er niet beter op wordt voor de meeste burgers, is dat niet uitgesloten.

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:21:
[...]


Absoluut, er zit behoorlijk wat sarcasme in mijn post. Hoe het er nu op partijlijnen niveau uitziet voor mij is dat D66 klaar staat om de dominante positie van de VVD over te nemen over 4 jaar. Eerst Rutte 4, CDA zal verder leeggezogen worden, want wat brengen die nog in in het geheel. VVD is alleen Rutte, en die zal ook wel klaar zijn naderhand. GL en PVDA erbij zorgt ervoor dat D66 in het midden van deze coalitie staat.

Misschien dat ik het misheb, maar ik verwacht dat we de komende vier jaar een verdere verharding van de maatschappij krijgen, naar libertarisch dystopisch wereldbeeld, onder een sausje van progressief-groen.

Edit: Wat ik misschien nog wel het lastigste vind aan dit waarnemen, is hoe veel van deze zaken ik ook in het dagelijks leven bij mezelf en bij anderen tegenkom, zonder dat ik me daar bewust van was. Dat maakt me best verdrietig en pessimistisch soms.

Er gaat inderdaad een strijd komen tussen VVD en D66, al lijkt die laatste niet echt te beseffen dat je de facto op achterstand staat wanneer je de toolbox en het netwerk van de eerste krijgt voor gebruik - kwestie van verbinding. Het CDA is daar ook mee gestruikeld, uiteindelijk kon men niet anders dan het zelf doen, en dat is een nog grotere achterstand. Zeer dure achterstand ook.

Wat volgt is inderdaad een setting waar mensen in perceptie, voor gratificatie, mogen volgen maar niet kunnen raken aan koersbepaling.

Het CDA is effectief een dode partij, afsterven vanuit cumulatieve eigen keuzes. Maar, dat is niet enkel als trend aanwezig binnen coalitie, ook binnen oppositie zijn er punten waar splitsing op talking points, verjonging, participatie en verzelfstandiging van netwerk parten spelen. Een PvdA zit in dezelfde boot.

Ik sluit mij voor termijnprojecties aan bij het sociologenpanel. Britse scenario’s. Waar VVD en D66 kiezers in een kerk terecht komen bij verlies aan behartiging en compensatieregeling van harder volgen voor de kruimel en het idee van status quo - terwijl alles van politieke wetenschappen leert dat het zich meer loont om de kruimel te onthouden en te bankieren op het schommelen van de boot. Herordening, concentratie van welvaart, beperking van toegang tot welvaart, maar geloof in de uitgestelde Nederlandse belofte.

Dit is geen algemene trend die op zich zelf staat. Binnen westerse democratieën is breed een trend van destabilisatie aanwezig, een die ontkend wordt (voornamelijk vanuit beeldvorming geschapen in de overlap tussen autoritarisme en conservatisme), maar een die meetbaar is. Het is ironie dat het enige medicijn meer democratie en revitalisering van open samenleving is.

Die metingen kom je op veel plekken tegen, studies, onderzoeken, analyses. Van rechtsgeleerden tot zelfs een VNO-NCW, van economen tot cultuurwetenschappers, van denk tanks tot onderzoeksinstellingen en planbureaus.

Nederland loopt eigenlijk - achter de bühne - de andere kant uit. Ook dat komt steeds meer in metingen naar voren, in weerwil van politieke en andere marketing.


Hier ligt eigenlijk een beetje een probleem van ons zelf- en mensbeeld. We geloven dat we op een bepaalde manier in elkaar zitten, we geloven dat een bepaald beeld realiteit is, we geloven dat een bepaalde overtuiging de gemeten beste lijn is. Geloofsgedrag bij aannames en beeldvorming. Het resultaat is dat de reflex tot consumptieve en individualistische omgang met uitdagingen steeds meer laagdrempelig wordt, en dat maakt kwetsbaar.

Maar goed, democratie staat en valt bij zekere vereisten. Het is wat je er van maakt, of Hennie er niet. Zo niet, dan vallen ook alle sterktepunten weg die welvaart, recht, vrijheden en kansen mogelijk maken. Oude les. Misschien zijn de ouders van nu het zat dat ze het niet magisch beter krijgen dan hun eigen ouders, en geven ze daarom de noodzaak tot het opnieuw leren van die les aan hun kinderen door. Mooie erfenis.


Voor wie wil, wat meta context. Global Trends analysis & data projection, 2040. Dat is waar we ons in komen te bewegen. https://www.dni.gov/index.php/gt2040-home

[hoevenpe]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:08:
Zolang er veel onwetende kiezers VVD/D66 blijven stemmen, waarmee het er niet beter op wordt voor de meeste burgers, is dat niet uitgesloten.

En als ze er wel klaar mee zijn vertrekken ze vaak naar Baudet of Wilders, dat maakt het alleen maar erger.

De enige partijen die trouw blijven aan hun principes zijn PvdD en SP, de eerste partij op de rechterflank die een vergelijkbaar oprecht standpunt inneemt is straks spekkoper.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 30-04-2021 12:13 ]

[Virtuozzo]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:08:
[...]


Zolang er veel onwetende kiezers VVD/D66 blijven stemmen, waarmee het er niet beter op wordt voor de meeste burgers, is dat niet uitgesloten.

En VI, VII. Die draaiboeken liggen er.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:12:
[...]

En als ze er wel klaar mee zijn vertrekken ze vaak naar Baudet of Wilders.

De enige partijen die trouw blijven aan hun principes zijn PvdD en SP, de eerste partij op de rechterflank die een vergelijkbaar oprecht standpunt inneemt is straks spekkoper.

Waarmee ze dus machtspolitieke verbinding in stand houden. Tja.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:12:
[...]

En als ze er wel klaar mee zijn vertrekken ze vaak naar Baudet of Wilders, dat maakt het alleen maar erger.

[...]

Naja als Rutte na al dit gedraai en gekonkel terug komt stop ik met stemmen. Dan wil ik er niet meer mee geassocieerd worden. Scheelt ook weer een paar loopjes in de komende jaren.

Denk dat ik niet de enige ben die dat denkt.

Ze wilden graag meer mensen betrekken bij politiek, maar ze bereiken wat mij betreft het tegenovergestelde.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2021 12:21 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:12:
[...]
de eerste partij op de rechterflank die een vergelijkbaar oprecht standpunt inneemt is straks spekkoper.

De vraag is of dat mogelijk is zonder ook weer kiezers af te stoten. Want ik ben er van overtuigd dat mensen eigenlijk helemaal geen rechts sociaal-economisch beleid willen.

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:12:
[...]

En VI, VII. Die draaiboeken liggen er.

Maar op den duur valt iedere politicus toch door de mand? Je zou denken dat ook Rutte eindig is. Anders wordt hij een soort Poetin van de lage landen. En ik krijg die associatie nu al wel eens. Hetzelfde volgzame gedrag dat de modale Rus heeft vertoont de modale Nederlander ook. Ik snap nu ook veel beter waarom ze in Oost-Europese landen vaak op zo'n leider stemmen.

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:13:
[...]


Waarmee ze dus machtspolitieke verbinding in stand houden. Tja.

Je bedoelt dat kiezers de machtspolitiek in het zadel houden?

[Virtuozzo]

Edit. Verkeerde link.

[ Voor 94% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2021 12:30 ]

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:51:
"Het is de schrijver zijn taak zijn publiek te bereiken"

offtopic:
Ik vrees dat die uitspraak erg polariserend werkt in deze context, want de vraag "wie is 'zijn publiek'?" leidt al heel snel naar de vraag "waarom behoort iemand niet tot die doelgroep?". Mogelijk dat het zelfs ronduit kwetsend kan zijn.

Ik kan de verhouding hier met opzet schreef trekken maar dan wordt het een drogreden, dus laat ik mijn eigen gedrag verantwoorden i.p.v. anderen te beoordelen of hun acties te intepreteren.

Als iemand in de groep aangeeft dat die moeite heeft met het begrijpen van een tekst dan help ik die persoon. Voor mij is het namelijk belangerijk dat iedereen elkaar goed kan begrijpen en dat is een verantwoordelijkheid voor de groep en niet een individue. Want als we elkaar helpen om beter te zijn dan hebben we er ook allemaal profijt van.

Ik maak ook geen grapje toen ik zei dat ik in het begin zijn tekst ook moest ontleden alsof ik terug op school was. Dat was letterlijk kopieren en plakken in Word en dan elke zin herschrijven. Dat was voor mij een noodzakelijke stap.

De teksten van @Virtuozzo hebben een hoge informatiedichtheid en zijn daarbij ook lang. Vrij vertaald: Hij heeft minder woorden dan ik nodig om veel informatie over te brengen en als hij zijn teksten zou schrijven zoals ik het doe dan wordt de tekst zeker drie keer zo lang. Waarschijnlijk langer...

Het is dan spijtig dat wat hij schrijft, ongeacht of je zijn mening deelt, ook vaak zoveel diepgang heeft, want anders hadden we het als "ranting" kunnen zien

Overigens is die diepgang ook bij anderen te vinden op dit forum

[DataGhost]

Lordy79 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 03:25:
200 mensen x 14 uur x 50 euro = 140.000 personele kosten
Maar dan heb je tenminste ook niks...

Gaan ze dit nu elke maand doen?

Dit is toch echt het meest makkelijke en matige argument wat je maar kan verzinnen. Maar goed, I'll entertain you. 140.000 euro / 17.500.000 inwoners = 0,008 euro / persoon. Nihil dus. Als consument kan het soort van begrijpelijk zijn om kosten alleen maar gerechtvaardigd te vinden bij een wenselijke uitkomst (werkend product naar jouw wensen, anders retourneren en geld terug). Maar voor een heleboel zaken, waaronder ook de politiek maar ook onderzoek, onderwijs e.d. heb je gewoon kosten aan het proces waarbij de uitkomst van tevoren niet vaststaat en zeker niet gezegd is dat die jou welgevallig zal zijn. Ook krijgen deze mensen voldoende salaris om niet per uur betaald te krijgen en bovendien zonder overurentoeslagen op feestdagen. Dus dat geld was sowieso al uitgegeven. Komt daar nog bij dat het eigenlijk meireces is dus in principe hebben alle aanwezigen een dag vakantie opgeofferd en eigenlijk dus gratis gewerkt. Daar moet je eigenlijk juist blij van worden, er is in dat opzicht nul tijd verloren gegaan aan de andere "we moeten doorrrrrr"-onderwerpen.

Ik zei het in mijn vorige post een beetje cynisch/sarcastisch, en dat komt door hoe het politieke proces in elkaar zit en door zaken als fractiediscipline. De Kamer zit er om het kabinet te controleren maar er wordt niet voor niets een coalitie gevormd, omdat het voor de coalitie en het kabinet anders lastig regeren wordt. Die partijen horen normaliter een beetje bij elkaar te passen zodat ze binnen zichzelf beleid kunnen verzinnen. Om het vervolgens door de kamer te krijgen is het wel fijn dat je daar ook een meerderheid hebt, aangezien de oppositiepartijen doorgaans minder of geen overeenkomsten hebben met de idealen van de coalitie, dat zou anders betekenen dat alle ideologische voorstellen zouden worden afgeschoten en dan kan je maar weinig. Een triest bij-effect daarvan is dat de coalitie ook het kabinet de hand boven het hoofd houdt (zelfs demissionair) in kwesties waarin misschien wel ambtsmisdrijven zijn gepleegd, omdat ze de macht niet op willen geven en hoogstwaarschijnlijk in vrijwel dezelfde vorm door moeten na deze formatie. Anders is het bijna onvermijdelijk dat er nieuwe verkiezingen komen en het is zeer waarschijnlijk dat in ieder geval een groot deel het publiek in dit topic hun stem zal veranderen als die op een van de huidige coalitiepartijen was. Trek dat door naar de rest van het land en het is waarschijnlijk dat ze hun meerderheid kwijtraken, of erger (maar daarvoor is het grootste deel van de bevolking niet genoeg op de hoogte wegens desinteresse en de maar matige samenvattingen door de media).

Dus als je het debat wel gevolgd had (ik doe even de voorzichtige aanname van niet) en anders fatsoenlijke berichtgeving daarover had gelezen, was duidelijk geworden dat er in ieder geval is geprobeerd de rotte bestuurscultuur aan te pakken, waarin met wisselend succes beginstapjes zijn gezet waarvan we nog moeten gaan bezien of die in de praktijk het gewenste effect gaan hebben. Dus op korte termijn is er niks veranderd nee, maar op lange termijn verandert er misschien wel iets, al is het subtiel. Ook was je duidelijk geworden (voor zover het dat niet al was) en is het concreter geworden dat het kabinet volslagen wereldvreemd is in hun opvattingen over waar de macht ligt en wat fatsoenlijk handelen is, dat je daar een prijskaartje van 140k "verloren" aan hangt vind ik dat echt een vreemde conclusie. Een simpele vraag als "zijn er ambtenaren ontslagen nav de toeslagenaffaire?" werd niet eens beantwoord. Dat de coalitie niet de ballen had en heeft om al die mensen naar huis te sturen, ook in hun eigen partij schoon schip te maken en mensen aan het roer te zetten die wel de bezem door de ambtenarij (die nu nog door het kabinet de hand boven het hoofd wordt gehouden) gaat halen is erg jammer maar begrijpelijk, het is op korte termijn de weg van de minste weerstand voor ze. Als ze vriendjes met elkaar blijven kunnen ze straks formeren en hoeven er geen nieuwe verkiezingen te komen met dit vers in het geheugen van de kiezer. Dan kunnen ze lekker in deze samenstelling weer vier jaar door, heeft Rutte z'n record, iedereen heft het glas, etc. en over vier jaar zijn de meeste kiezers dit allang weer vergeten en stemmen ze lekker weer hezelfde als nu. Op dezelfde manier zijn over vier jaar de kiezers die dit nu wel op de voet hebben gevolgd misschien wel vergeten welke Kamerleden (van partijen waar ze niet zomaar op zouden stemmen) het heel goed doen en op dit moment hun stem zou den krijgen omdat ze zien dat de partijen die met hun eigen idealen overeen komen er nu een potje van maken of niet genoeg tegengas geven. Misschien tenzij er nog een affaire of twee uit de hoge hoed komen, maar dat hangt van het ethisch kompas van het kabinet en van de beschikbaarheid van kamerleden zoals Omtzigt af. Zelfs dan boeit het de meeste mensen niks als het ze niet direct raakt, kijk maar naar deze verkiezingsuitslag. Dus het lijkt alsof het enige moment waar verandering zou kunnen zijn nu is, en dat is triest.

In dat opzicht vind ik het persoonlijk heel jammer dat er niks is gebeurd wat nieuwe verkiezingen op dit moment zou rechtvaardigen, volgens mij heeft een behoorlijk deel van de kiezers spijt van hun stem. Zoals Virtuozzo wel eens zegt (correct me if I'm wrong) kan dit een van de factoren zijn die cynisme in de hand werkt, waardoor je "raar"/extreem kan gaan stemmen of zelfs helemaal niet meer (is hier in het topic ook langsgekomen). Dat lijkt me op geen enkele manier wenselijk.

[Number10]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:21:
Voor wie het niet bij de hand heeft: https://www.kabinetsforma...nformateur-tjeenk-willink

De moeite waard om zorgvuldig te lezen.

Ter info: dit is dus de oude uit 2017. Misschien goed om het er even bij te zetten, want de persco over het nieuwe eindverslag is nu ook gaande.

Edit - Actuele eindverslag:
https://www.kabinetsforma...ink-biedt-eindverslag-aan

[ Voor 14% gewijzigd door Number10 op 30-04-2021 12:26 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:21:
Voor wie het niet bij de hand heeft: https://www.kabinetsforma...nformateur-tjeenk-willink

Maar dat is al van vier jaar terug?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:21:
[...]

De vraag is of dat mogelijk is zonder ook weer kiezers af te stoten. Want ik ben er van overtuigd dat mensen eigenlijk helemaal geen rechts sociaal-economisch beleid willen.


[...]

Maar op den duur valt iedere politicus toch door de mand? Je zou denken dat ook Rutte eindig is. Anders wordt hij een soort Poetin van de lage landen. En ik krijg die associatie nu al wel eens. Hetzelfde volgzame gedrag dat de modale Rus heeft vertoont de modale Nederlander ook. Ik snap nu ook veel beter waarom ze in Oost-Europese landen vaak op zo'n leider stemmen.

We hebben er kort aan geraakt in het topic over linkse politiek, het is meer naar voren gekomen in analyses van Brexit en de VS, ik denk dat je onderschat hoe en in welke mate de historische katalysatoren van correctie gecompromitteerd zijn geworden in werking en zelfs gedrag.

Lang verhaal kort, er zijn geen drivers meer die de primaire variabele voor bestendigheid en stabiliteit balans geven (ongelijkheid/ ongelijkwaardigheid) vanuit diepe maar subtiele verschuivingen binnen onze ordeningsvraagstukken. Dit is een breder probleem binnen westerse democratieën, specifiek de Angelsaksische (waartoe Nederland sinds het afscheid van Rijnland en Gidsland modellen ook toe behoort).

Ter illustratie vanuit analoog: de enige “strijd” ligt de komende jaren in andere segmenten dan waar aangenomen wordt. https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/

Daarmee zijn die katalysatoren gebroken. En daarmee is (mede-, er zijn nog verdere drivers) mogelijk geworden om collectieve perceptie en gedragslijnen ruim voldoende richting te geven met voldoende detail en prikkel om een terugval naar een 19e eeuwse 80/20 Pareto verdeling te bewerkstelligen die meer inherent stabiel is voor machtsdynamiek dan wat het in die tijd was.

(Hint, wat was het percentage kiezers wat op de VVD gestemd heeft. Iets van 20% netto)

[...]

Je bedoelt dat kiezers de machtspolitiek in het zadel houden?

Ja. Links- of rechtsom, absoluut.

[Napo]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:25:
[...]

Maar dat is al van vier jaar terug?

Deze dan
https://www.kabinetsforma...nformateur-tjeenk-willink

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:25:
[...]

Maar dat is al van vier jaar terug?

Arg, excuses, dat was de verkeerde link 😡

[Virtuozzo]

Number10 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:25:
[...]


Ter info: dit is dus de oude uit 2017. Misschien goed om het er even bij te zetten, want de persco over het nieuwe eindverslag is nu ook gaande.

Edit - Actuele eindverslag:
https://www.kabinetsforma...ink-biedt-eindverslag-aan

Ja, ik zie het net, de verkeerde tab genomen.

[Virtuozzo]

Napo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:29:
[...]


Deze dan
https://www.kabinetsforma...nformateur-tjeenk-willink

Dat is hem inderdaad.

[Laguna]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:12:
[...]

En als ze er wel klaar mee zijn vertrekken ze vaak naar Baudet of Wilders, dat maakt het alleen maar erger.

De enige partijen die trouw blijven aan hun principes zijn PvdD en SP, de eerste partij op de rechterflank die een vergelijkbaar oprecht standpunt inneemt is straks spekkoper.

VVD stemmers misschien, maar D66 stemmers zie ik niet zo snel op populisten stemmen.

Ik kon mijzelf het beste vinden in het programma van Splinter en hoop dat zij uiteindelijk gaan groeien.

Code Oranje vond ik ook goede punten hebben, maar zal zich nog moeten bewijzen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:29:
Arg, excuses, dat was de verkeerde link 😡

1985, 2017, 2021...
De adviezen van de Tjeenk blijven hetzelfde.

[hoevenpe]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:33:
VVD stemmers misschien, maar D66 stemmers zie ik niet zo snel op populisten stemmen.

Dan wordt er een b-merk in de markt gezet, hoe anders is Volt denk je?

[siggy]

Dit stukje. Hermans lult erom heen, hoeft geen antwoord te geven, maar geeft glashard aan dat ze de inhoud van het rapport op het stukje 'politieke redenen' niet mee eens is, maar de fractie van de vvd heeft die motie wel gesteund. Dus wat heeft het steunen van zo'n motie nou voor een zin als die hier glashard laat zien dat ze het eigenlijk toch niet steunen? Letterlijk het verkrachten van woorden.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:20:
[...]


Naja als Rutte na al dit gedraai en gekonkel terug komt stop ik met stemmen. Dan wil ik er niet meer mee geassocieerd worden. Scheelt ook weer een paar loopjes in de komende jaren.

Denk dat ik niet de enige ben die dat denkt.

Ze wilden graag meer mensen betrekken bij politiek, maar ze bereiken wat mij betreft het tegenovergestelde.

Ik kan die reactie begrijpen, maar zo redelijk als het gevoel is, zo verkeerd ook de handeling. En ja, ik besef dat er veel mensen zijn die het gevoel hebben. Dat is ook niet kwalijk te nemen, want men neemt aan dat de politiek mensen meer wil betrekken, ervaart echter het tegendeel.

De crux is dat er veel politiek is wat dat wil en ook probeert, maar dat er teveel politiek aanwezig is wat enkel doet alsof - maar ondertussen het vermogen daartoe afbreekt. Dit deel is dominant vanuit minderheid.

We kunnen dan zeggen “ik doe niet meer mee”, maar dat is juist extra ruimte geven aan die dominante minderheid.

We kunnen dan zeggen “ik stem enkel nog vanuit gevoel tegen”, maar daar zit een complicatie, want de zogenaamde tegenpartijen werken ten gunste van die dominante minderheid.

We kunnen dan ook ons achter de oren krabben en langzaam realiseren dat het volgen van / op marketing en gevoel niet langer de gezochte resultaten geeft. Ongeacht waar in het spectrum, er is immers teveel wat doet alsof het conform label is (zo is “progressief” bijvoorbeeld absoluut niet wat D66 is, zo is “rechts” iets heel anders dan wat velen van ons denken, zelfs “links” is al snel iets anders - labels zijn valstrikken).

Niet stemmen is het overgeven. Het is het afscheid van jouw macht. En ja, wel stemmen is geen garantie voor behartiging, het is ook nooit een direct resultaat, het is ook nooit zwart/wit. Maar ja, democratie is dan ook niet iets waar we mee om moeten gaan als het schap bij de supermarkt. Veel meer als eigen huis en tuin. Heel andere benadering.


Enfin, dit is eigenlijk een discussie minder voor een kroeg dan voor een ander topic.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:34:
[...]

1985, 2017, 2021...
De adviezen van de Tjeenk blijven hetzelfde.

Voortschrijdend inzicht 😎 Maar dan gebaseerd op echt werk, toetsbaar onderzoek, toetsbare metingen, toetsbare projecties.

Zie hierboven, de kiezer beweegt zich óf binnen de marketing, óf binnen de realiteit. Willink wijst op de realiteit, Mark bankiert op de marketing. Ten koste van de realiteit. Enfin, dat is machtspolitiek.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:33:
[...]


VVD stemmers misschien, maar D66 stemmers zie ik niet zo snel op populisten stemmen.

Nou, misschien ben ik nu wat hard, maar D66 stemmers hebben dus wel op populisme gestemd. Nee, niet op het klassieke label, maar wel op de toolbox.


Bewegen binnen marketing, of bewegen binnen de realiteit.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:20:
[...]


Naja als Rutte na al dit gedraai en gekonkel terug komt stop ik met stemmen. Dan wil ik er niet meer mee geassocieerd worden. Scheelt ook weer een paar loopjes in de komende jaren.

Denk dat ik niet de enige ben die dat denkt.

Ze wilden graag meer mensen betrekken bij politiek, maar ze bereiken wat mij betreft het tegenovergestelde.

Je moet altijd gaan stemmen. Als er geen grotere partij is die je aanspreekt zijn er altijd nog kleinere partijen in de kamer. Stem! Want de zetels die niet-stemmers nalaten te vullen worden uiteindelijk gevuld door de mensen die wél gaan stemmen. Niet stemmen is feitelijk een stem op Rutte.

[DevWouter]

Reactie die 4 jaar geleden geplaats had moeten worden

[ Voor 95% gewijzigd door DevWouter op 30-04-2021 12:46 ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:45:
Reactie die 4 jaar geleden geplaats had moeten worden

Never too late to point it out.

[Virtuozzo]

Goed, het college van Willink is klaar, het huiswerk ligt er. Wat doet men er mee, en wie doet er wat mee.

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:20:
Naja als Rutte na al dit gedraai en gekonkel terug komt stop ik met stemmen. Dan wil ik er niet meer mee geassocieerd worden. Scheelt ook weer een paar loopjes in de komende jaren.

Denk dat ik niet de enige ben die dat denkt.

Ze wilden graag meer mensen betrekken bij politiek, maar ze bereiken wat mij betreft het tegenovergestelde.

Je moet politiek in vereenvoudigde vorm zien als het verdelen van de taart, waarbij de taart symbool staat voor inkomen, welvaart, veiligheid, onderwijs, huisvesting, etc. Wil je invloed op hoe de taart verdeeld wordt dan moet je meedoen, anders gaan anderen bepalen wat voor een deel van de taart je krijgt. Je krijgt dan de spreekwoordelijk kruimel i.p.v. een proportioneel stuk met een kers d'r op.

Om die zelfde redenen zie je ook waarom mensen er baat bij hem om mensen gedemotiveerd te laten raken in politiek, men heeft oog op de taart en de stukken die mensen nu nog hebben.

Nederland is qua stelsel altijd nog gepositioneerd om altijd nog invloed uit te kunnen oefenen qua politiek qua keuze in partijen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS of het VK.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:48:
Goed, het college van Willink is klaar, het huiswerk ligt er. Wat doet men er mee, en wie doet er wat mee.

'geen reet'

[Virtuozzo]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:50:
[...]

'geen reet'

Tja, dat is een keuze. Verliest men ook het recht om te klagen. Onder andere.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:48:
Goed, het college van Willink is klaar, het huiswerk ligt er. Wat doet men er mee, en wie doet er wat mee.

Zolang heel veel politici alleen maar doen alsof ze hun huiswerk bestuderen verandert er gewoon niks natuurlijk. Wat dat betreft is dit een zinloze missie van Willink en wellicht had hij dat beter van te voren kunnen inzien en kunnen bedanken voor de eer.

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:50:
[...]

'geen reet'

Maar waarmee veeg je dan je billen mee af?

[siggy]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:54:
[...]

Maar waarmee veeg je dan je billen mee af?

Met de stembiljetten natuurlijk.

[drooger]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:35:
[...]

Dan wordt er een b-merk in de markt gezet, hoe anders is Volt denk je?

Ik hoop zelf toch wel anders, tot nu toe voelt het als lid zijnde ook aardig transparant.
Met daarbij het gevoel dat het echt lastig is om als nieuwe partij voet aan de grond te krijgen, capabele mensen bereid weet te vinden voor bijv. functie als beleidsmedewerker of campagne opzetten en voeren voor gemeenteraad.

Ik zie een stem op een kleine partij toch meer als een stem op de langere termijn. Hopelijk hoef ik pas over +- 3,5 jaar de balans op te maken of ze inderdaad de voetstappen van D66/VVD lijken te volgen of niet.
Tot die tijd gun ik ze i.i.g. de kans.

[Lordy79]

DataGhost schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:22:
[...]

Dit is toch echt het meest makkelijke en matige argument wat je maar kan verzinnen. Maar goed, I'll entertain you. 140.000 euro / 17.500.000 inwoners = 0,008 euro / persoon. Nihil dus.

Als je zo denkt dan heeft stemmen ook geen zin want kans dat je de 2enkamer samenstelling beïnvloed is 1/kiesdeler.
En natuurlijk gaat het me niet om die 140K maar verdorie beslis OF dat Mark Rutte weg moet of ga gewoon formeren. Niet elke maand weer een glas plas was debat.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:48:
Goed, het college van Willink is klaar, het huiswerk ligt er. Wat doet men er mee, en wie doet er wat mee.

Tjeenk Willink na de verkiezingen is als het schansspringen van Garmisch-Partenkirchen, niemand heeft er echt wat mee maar het is zo'n leuke traditie...

[DevWouter]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:20:
[...]


Naja als Rutte na al dit gedraai en gekonkel terug komt stop ik met stemmen. Dan wil ik er niet meer mee geassocieerd worden. Scheelt ook weer een paar loopjes in de komende jaren.

Denk dat ik niet de enige ben die dat denkt.

Ze wilden graag meer mensen betrekken bij politiek, maar ze bereiken wat mij betreft het tegenovergestelde.

Ik ga niet zeggen dat je moet stemmen. Het is namelijk een stemrecht en geen stemplicht.

Maar bedenk wel dat jouw stem macht heeft, niet alleen tijdens het stemmen, maar ook wanneer je met anderen spreekt. Jouw woorden bepalen niet alleen wie er in de kamer zit, maar ook hoe anderen mensen denken over wie er in de kamer zit.

Stel jezelf dan ook de vraag: Wat(!) kan(!) en wil(!) jij(!) doen(!) om te zorgen dat de Nederland (en daarmee ook de politiek) naar jou luistert?

Elke 2~4 jaar in een stemhokje is één ding, maar echt niet de enige manier waarop jij invloed heb. Het is echter wel een invloed waar je recht op hebt.

[D-e-n]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:56:
[...]
Hopelijk hoef ik pas over +- 3,5 jaar de balans op te maken

Wat mij betreft valt het kabinet toch voortijdig. En als het volgende weer hetzelfde motorblok heeft dan mag dat van mij ook omvallen. Zolang ze druk zijn met bakkeleien kunnen ze ook niks verder stukmaken....

[DevWouter]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:55:
[...]

Met de stembiljetten natuurlijk.

(zo blij dat dit de kroeg topic is)

[hoevenpe]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:56:
Ik zie een stem op een kleine partij toch meer als een stem op de langere termijn. Hopelijk hoef ik pas over +- 3,5 jaar de balans op te maken of ze inderdaad de voetstappen van D66/VVD lijken te volgen of niet.
Tot die tijd gun ik ze i.i.g. de kans.

Heb zelf op Ja21 gestemd, waarschijnlijk 'gewoon' een b-merk maar Pouw-Verweij deed het best oké.

In ieder geval iemand die de zorg actief van binnen heeft gezien, er zijn veel teveel kamerleden die nooit echt 'gewerkt' hebben. Zo'n Hermans is na haar studie fulltime de politiek in gegaan.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:52:
[...]

Zolang heel veel politici alleen maar doen alsof ze hun huiswerk bestuderen verandert er gewoon niks natuurlijk. Wat dat betreft is dit een zinloze missie van Willink en wellicht had hij dat beter van te voren kunnen inzien en kunnen bedanken voor de eer.

Absoluut. Maar hier ligt wel de essentie van democratie - tevens vaak de verwarring.

Politiek is vertegenwoordiging en/of behartiging, dit onderscheid wordt nog maar zelden gemaakt, er ligt een groeiende aanname dat dit hetzelfde is, dat er een causale relatie is. Daar is geen sprake van.

Bruut gezegd: politiek volgt binnen democratie. Óf op druk van signaal, óf op aanwezigheid van verbinding, óf op ruimte die gelaten wordt. In de praktijk een combinatie van de drie, maar er is altijd sprake van een primaire vereiste van balans. En dat is zoek.

Signaal. Dat is een mijnenveld geworden. Herinner je je nog de eerste persconferenties Covid? Daar werd uit de doeken gedaan wat gemonitord werd voor signaalverwerking. Klonk allemaal heel logisch en redelijk, maar waar er even nuchter wat naar gekeken werd viel op dat het bijzonder scheef samengesteld was. Kwetsbaarheid voor disproportioneel signaal.

Verbinding. Dat is een kloof en ook niet. Dit is de dynamiek van het in elkaars schoenen lopen. Politiek in democratie vereist consistentie en continuïteit daarvan voor functionaliteit. Absoluut simplistisch geschetst, maar de spreekwoordelijke burger maakt steeds minder de verbinding, terwijl externe consultatie de verbinding steeds meer legt. Zeker, politiek moet zelf ook verbinding zoeken, maar dat is al lang niet meer zo mogelijk, en daar heerst inmiddels ook taalkundig geschapen verwarring (een erfenis van Lubbers), verbinding /= verbinden.

Ruimte. Dat is ook een kloof, en ook niet. Dit wordt vaak verward met bovenstaande dynamiek van in elkaars schoenen lopen, maar dit kamde dynamiek van druk. Dezelfde vereisten zijn hier aanwezig, en ook hier is er een mismatch. De burger oefent relatief weinig druk uit, pas recent zijn er weer wat voorbeelden die gezien worden als druk, maar het niet zijn. Protest /= participatie. Zie het verschil t.a.v. externe consultatie, daar wordt continu druk uitgeoefend vanuit deelname in de dynamiek.

Nu zijn er ook mechanismen die van invloed zijn, zoals media, daar ligt ook rollen functie als component van een bestel. Dat is ook nog een verkenning.


De crux is dit: het staat of valt altijd bij het gedrag van de burger.

Dan moet ik wijzen op het probleem van afwijzen en cynisme. We kunnen ons als component van bestel gedragen, of toegeven aan cynisme. Dat is juist het pad naar autoritarisme.


Ik zeg niet dat alles nu weer goed is. Absoluut niet. Het is zuur. Maar er ligt nu wel weer een gelegenheid voor heroriëntatie in signaal, verbinding en ruimte vullen of laten. Dit is een kritiek aspect van demos cratos. Het is wat we er van maken, of laten.

Ja, zuur. Ja, uitdaging. Maar wat is het alternatief.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:02:
[...]
er zijn veel teveel kamerleden die nooit echt 'gewerkt' hebben.

Nu moet je ook de invloed van "werk" niet overschatten. Daar zit nogal een verschil tussen. Heb je tien jaar in een ziekenhuis gewerkt of werkte je als econoom op de Zuid-as? En woonde je in je jonge jaren op een flatje driehoog achter of ben je vanuit het rijke ouderlijk huis zo een grote doorzonwoning ingerold?

Rutte heeft bijvoorbeeld gewerkt bij Unilever en klust wat bij op een school maar is volgens mij clueless over wat de gemiddelde Nederlander meemaakt.

@Virtuozzo
Maar dat stuk van Willink is natuurlijk niet aan de burger gericht. Sterker: dat gaat compleet langs de burger heen. En ja, dan ben ik cynisch want Rutte gaat echt niet veranderen. Dat gaat gewoon niet, als een verslaafde die cold-turkey gaat stoppen.

Maar mijn cynisme zegt wat dat betreft niet zoveel. Het is niet mijn gedrag waar het grootste probleem ligt, en dan ben ik bescheiden

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 30-04-2021 13:12 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:56:
[...]

Tjeenk Willink na de verkiezingen is als het schansspringen van Garmisch-Partenkirchen, niemand heeft er echt wat mee maar het is zo'n leuke traditie...

Je hebt er aan wat je er mee doet. Als we met politiek omgaan alsof het boodschappen en snacken is, tja. Veel nuttiger om het te nemen als eigen huis en tuin. Want ja, het is waar we ons in bewegen.

[mcgloud]

Is dit nou de Nederlandse politiek? Niet werken in opdracht van de bevolking, maar allemaal in opdracht van eigen BV'tjes en special interest groups? Geen verantwoordelijkheid nemen na het zoveelste schandaal, doen of het allemaal wel meevalt. Net als gisteren ook, nergens geen antwoord op geven. Met een grote draai overal omheen draaien.
Mooi voorbeeld naar de rest van het land/wereld toe. Ik denk dat ik nu voortaan ook maar eens de regeltjes her en der ga overtreden. Word ik gepakt? Ach, geen actieve herinnering aan.

Zum kotsen. Echt waar. Politici zijn inderdaad de aller grootste beroepscharlatans. Die trutjes van gisteren die namens de VVD en het CDA spraken krijgen van mij een dikke 10.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:07:

Rutte heeft bijvoorbeeld gewerkt bij Unilever en klust wat bij op een school maar is volgens mij clueless over wat de gemiddelde Nederlander meemaakt.

Volledig. Geen enkel raakvlak. Saillant, maar ook niet met wie hij in positioneren dient. Een van de redenen waarom Mark zo eenvoudig resonantie krijgt van mensen zit hem in het geen inhoud of raakvlak hebben. Dat cultiveert hij ook extra, want mensen hebben daar moeite mee in interactie en dan komt een reflex van sociale psychologie op tafel. We gaan projecteren en associatie zoeken ter compensatie.

Dit is heel eenvoudig gezegd waarom de zogenaamde nuchtere zakelijke politicus meer resonantie krijgt dan de bevlogen persoon met visie. Lijkt tegendraads, is gewoon wetenschap, gebruikt als trucje.

Maar goed, dit is wel even heel erg uit de school klappen. Besef dat er een toolbox is, menselijk zelfbeeld is niet correct, en dat is de ingang.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2021 13:22 ]

[mr_petit]

Dit is interessant:
https://www.nu.nl/politie...en-in-hem-herstellen.html
Kennelijk blijkt dat de meeste partijen toch met Rutte eventueel mee willen doen.
Ze willen gewoon niet de boot missen.
Alleen PVV, SP en Bij1 sluiten bij voorbaat regeringsdeelname met Rutte uit.
Ik denk dat dat overigens wederzijds is, maar dan op inhoudelijke basis

Het spel gaat waarschijnlijk gespeeld worden tussen VVD, D66, CDA, PVDA, CU en GL

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 30-04-2021 13:16 ]

[Virtuozzo]

mcgloud schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:08:
Is dit nou de Nederlandse politiek? Niet werken in opdracht van de bevolking, maar allemaal in opdracht van eigen BV'tjes en special interest groups? Geen verantwoordelijkheid nemen na het zoveelste schandaal, doen of het allemaal wel meevalt. Net als gisteren ook, nergens geen antwoord op geven. Met een grote draai overal omheen draaien.
Mooi voorbeeld naar de rest van het land/wereld toe. Ik denk dat ik nu voortaan ook maar eens de regeltjes her en der ga overtreden. Word ik gepakt? Ach, geen actieve herinnering aan.

Zum kotsen. Echt waar. Politici zijn inderdaad de aller grootste beroepscharlatans. Die trutjes van gisteren die namens de VVD en het CDA spraken krijgen van mij een dikke 10.

Dit is machtspolitiek. Dat is dominant kunnen worden als minderheid. Hellend vlak. Maar, schrijf vanuit die observatie niet “de politiek” af. Het probleem is die dominantie van machtspolitiek. En dan ligt er menig gevoelig gesprek, want in democratie is dat een resultaat van veel zaken, maar vooral van electoraal gedrag.

Waar we met de vinger naar wijzen is relevant. Op meer dan een manier.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:12:
Dit is interessant:
https://www.nu.nl/politie...en-in-hem-herstellen.html
Kennelijk blijkt dat de meeste partijen toch met Rutte eventueel mee willen doen.
Ze willen gewoon niet de boot missen.
Alleen PVV, SP en Bij1 sluiten bij voorbaat regeringsdeelname met Rutte uit.
Ik denk dat dat overigens wederzijds is, maar dan op inhoudelijke basis

PVV regeert al met de VVD 😎 Dat is het ontwerp, met extreem consistent effect.

Dat er gezocht wordt naar wegen tot bestuur treft mij niet als vreemd. Immers, er ligt een noodzaak daartoe, en machtspolitiek heeft al genoeg schade aangericht.

Dat daar wel flinke discussie ligt t.a.v. hoe en op welke wijze men deelname zoekt, ja, dat is absoluut zo. Maar dat is wel weer ook een discussie van electoraal gedrag van de burger zelf.

[Bean77]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:12:
Dit is interessant:
https://www.nu.nl/politie...en-in-hem-herstellen.html
Kennelijk blijkt dat de meeste partijen toch met Rutte eventueel mee willen doen.
Ze willen gewoon niet de boot missen.
Alleen PVV, SP en Bij1 sluiten bij voorbaat regeringsdeelname met Rutte uit.
Ik denk dat dat overigens wederzijds is, maar dan op inhoudelijke basis

Rutte heeft de SP nooit uitgesloten. Maar het gaat de SP niet om Rutte. Het gaat er de SP vooral om om vooral niet in de regering te hoeven komen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:07:

@Virtuozzo
Maar dat stuk van Willink is natuurlijk niet aan de burger gericht. Sterker: dat gaat compleet langs de burger heen. En ja, dan ben ik cynisch want Rutte gaat echt niet veranderen. Dat gaat gewoon niet, als een verslaafde die cold-turkey gaat stoppen.

Maar mijn cynisme zegt wat dat betreft niet zoveel. Het is niet mijn gedrag waar het grootste probleem ligt, en dan ben ik bescheiden

Dit is waar Willink een blinde vlek heeft. De man gaat oprecht uit van een overtuiging dat mensen zich of bewust zijn van de vereisten van democratie, of zicht hebben op de correlaties bij democratie van participatie en behartiging.

Ettelijke jaren geleden had ik die blinde vlek ook. Inmiddels ben ik er achter gekomen dat bewustzijn en kennis dramatisch gecompromitteerd zijn, voornamelijk vanuit het buiten informatiestromen treden en het doorkauwen van curricula en leerplannen.


Willink richt zich in alle oprechtheid op de burger zelf. Hij richt zich ook op media. Ook op politici en bestuurders. Wij zijn vergeten wat we er mee moeten.

[ManiacsHouse]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:00:
[...]



(zo blij dat dit de kroeg topic is)

We zijn al paar dagen geleden verhuisd naar elders (openbaar ). klopt niet ik zat niet op te letten.

Maar recume. Gisteren dus voor Jan Lul zitten kijken en zijn we geen zak opgeschoten? Okay hier weer veel geleerd en met plezier topic gevolgd.

[ Voor 28% gewijzigd door ManiacsHouse op 30-04-2021 13:37 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:16:
[...]

Rutte heeft de SP nooit uitgesloten. Maar het gaat de SP niet om Rutte. Het gaat er de SP vooral om om vooral niet in de regering te hoeven komen.

Incorrect. Maar in de tegenstelling tot de clubjes waar jij op stemt heeft de SP nog principes.

Ik ben erg blij te hebben gestemd op een partij die Rutte (en dus niet de VVD) uitsluit. Want met dit gekonkel wil ik niks te maken hebben.

#nietmijnpremier

[Bonsaiboom]

Pff, ben je even weg, ontploft dit topic weer :-)

defiant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:52:
[...]
Maar uiteindelijk is dit niet het falen van D66, het is het falen van de vaak hoogopgeleide progressieve achterban van D66 die is loskomen te staan van het politieke proces en is gaan geloven in de marketing. Ongeveer hetzelfde proces wat je voorheen zag bij de democraten in de VS, een soort mix van sociaal maatschappelijke progressief beleid in combinatie met neoliberalisme, sterk verbonden met de dynamiek in urbane en economische gebieden in de grote steden.

Het is die mix van neoliberalisme en sociaal maatschappelijke progressief beleid die de illusie schept van vooruitgang, terwijl de basis van progressief beleid juist onderuit wordt gehaald: een sociaal vangnet en een overheid die burgers ondersteund. Zie de problemen in de jeugdzorg, de GGZ, het onderwijs, de zorg, etc.

Je kan mij best goed kenmerken als de hoogopgeleide progressieve achterban van D66, en sinds 2017 ook lid van de partij. Zeg maar, after Trump & Brexit zag ik in dat de oplossing was om politiek actiever te worden, in plaats van apathisch. Waarbij het progressieve en democratische met name de doorslag gaf, minder het neoliberale. Marktwerking kan prima op onderdelen, maar dan heb je ook wel échte marktwerking nodig, en geen pseudomonopolies. En voor andere zaken heb je simpelweg een algemeen nut dienende instelling nodig, wat de overheid goed kan invullen. De verharding / verrechtsing van de Nederlandse maatschappij juig ik dan ook niet toe, ook niet de rol die D66 daarin speelt.

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:11:
Ik sluit mij voor termijnprojecties aan bij het sociologenpanel. Britse scenario’s. Waar VVD en D66 kiezers in een kerk terecht komen bij verlies aan behartiging en compensatieregeling van harder volgen voor de kruimel en het idee van status quo - terwijl alles van politieke wetenschappen leert dat het zich meer loont om de kruimel te onthouden en te bankieren op het schommelen van de boot. Herordening, concentratie van welvaart, beperking van toegang tot welvaart, maar geloof in de uitgestelde Nederlandse belofte.

Mijn reactie op hetgeen er nu gebeurt is in ieder geval een herorientatie op zowel mijn rol binnen het geheel, als het met wat meer afstand waarnemen wat ik binnen de partij zie gebeuren. Deze weg is in ieder geval niet de weg die ik voor ogen heb dat mijn stem en mijn behartiging zou dienen.

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:43:
[...]


Nou, misschien ben ik nu wat hard, maar D66 stemmers hebben dus wel op populisme gestemd. Nee, niet op het klassieke label, maar wel op de toolbox.


Bewegen binnen marketing, of bewegen binnen de realiteit.

Au.

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:06:
Ik zeg niet dat alles nu weer goed is. Absoluut niet. Het is zuur. Maar er ligt nu wel weer een gelegenheid voor heroriëntatie in signaal, verbinding en ruimte vullen of laten. Dit is een kritiek aspect van demos cratos. Het is wat we er van maken, of laten.

Ja, zuur. Ja, uitdaging. Maar wat is het alternatief.

Ik begrijp mensen ergens ook wel die de handen in de lucht gooien onder het mom 'zie je wel, er verandert toch niets'. Bij mij vuurt het juist aan om actiever te worden, en de democratie zoals we die toch lange tijd gehad hebben, en waar nog veel van staat weer in ere te herstellen. Of dit binnen D66 kan, of dat een pad buiten die partij beter is, daar ben ik momenteel wel mee aan het worstelen.

[DataGhost]

Lordy79 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:56:
[...]

Als je zo denkt dan heeft stemmen ook geen zin want kans dat je de 2enkamer samenstelling beïnvloed is 1/kiesdeler.
En natuurlijk gaat het me niet om die 140K

Dat is een beetje een valse vergelijking, zeker als je hem niet meent. Het zijn namelijk twee verschillende en onvergelijkbare zaken die misschien in orde van grootte enigszins overeen komen, maar in betekenis compleet niet. Je doet het voorkomen alsof 140.000 euro veel geld is, dat is het inderdaad vanuit het perspectief van een enkel persoon maar compleet niet vanuit het perspectief van een land. Zelfs als je dit bedrag doortrekt naar een heel jaar en het heftig naar boven afrondt, kom je op 5 euro per inwoner per jaar, een klein bedrag zodat jij je niet zelf bezig hoeft te houden met besluitvorming en andere dingen kan doen. Dus in dat opzicht is het een bedrag wat geen enkele invloed heeft, zeker op de hele landsbegroting niet. Het is wisselgeld.

Maar niet stemmen betekent niet dat je dan die 5 euro niet hoeft te betalen. Dat moet sowieso. Dus kan je maar beter je stem laten horen. Je individuele stem maakt inderdaad niet heel veel uit, maar als je er zo over denkt is het niet onwaarschijnlijk dat je eigenlijk in een bepaalde hoek van het politieke spectrum zit waarin ook bovengemiddeld veel mensen zitten die om dezelfde reden niet gaan stemmen. Dan word je dus ondervertegenwoordigd en zie je de politiek een andere richting uitslaan die jij wilt, waarmee je in een soort vicieuze cirkel terecht komt door die richting als rechtvaardiging te zien van jouw besluit om niet te gaan stemmen. Laat iedereen uit die groep wel stemmen en dat kan zomaar een paar zetels verschil maken.

maar verdorie beslis OF dat Mark Rutte weg moet of ga gewoon formeren. Niet elke maand weer een glas plas was debat.

Dat kan dus niet. De coalitie beslist dat dat niet gaat gebeuren, en die zijn ondertussen wel bezig met de formatie. Gisteren in het debat zelfs nog, dus in dat opzicht zijn ze gewoon aan het doen wat jij graag wilt dat ze doen. Maar volgens jouw redenering lijkt het bijna alsof de hele TK maar op moet rotten en gewoon het kabinet hun werk moet laten doen. Waar de Kamer voor zit is o.a. een controlefunctie die enorm belangrijk is. En dat een deel van de Kamer (m.i., de coalitie dus) hun werk niet doet kan je de rest van de Kamer niet aanrekenen en dat moet je al zeker niet als criterium zien om bepaalde debatten dan maar helemaal te skippen. Dat moet je zien als "campagnegeld" zodat de kiezer (bij werkend geheugen) de volgende verkiezingen deze "niet-functionerende" Kamerleden daarop kan afrekenen en de machtsverhoudingen in de Kamer kan wijzigen zodat dit kabinet niet nogmaals door kan gaan. Met je "nietszeggende" stem dus. Door niet te stemmen vanwege wat je noemt in je post, heb je in principe gestemd op precies de hulpeloze mix die er nu zit.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:21:
[...]

Incorrect. Maar in de tegenstelling tot de clubjes waar jij op stemt heeft de SP nog principes.

Ik ben erg blij te hebben gestemd op een partij die Rutte (en dus niet de VVD) uitsluit. Want met dit gekonkel wil ik niks te maken hebben.

#nietmijnpremier

Mensen kunnen er wel niets mee te maken willen hebben, men moet er wel mee dealen. Daar ligt menige balansoefening - niet van machtspolitiek, maar wel van realpolitik.

Saillant, dat lukt een SP opvallend goed op lokale en regionale niveaus, samen met een VVD. Enkel op nationaal niveau lukt het niet om inzicht om te zetten in toepassing, om zo in balans te dwingen.


Dit ligt gevoelig, maar ik merk het wel op. Om de een of andere reden lukt het op nationaal niveau niet om machtspolitiek preventief en proactief te doorgronden, terwijl dat de SP op andere niveaus van bestuur wel lukt. Mij een raadsel.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:07:
Je hebt er aan wat je er mee doet. Als we met politiek omgaan alsof het boodschappen en snacken is, tja. Veel nuttiger om het te nemen als eigen huis en tuin. Want ja, het is waar we ons in bewegen.

De laatste weken/maanden ben ik erg cynisch geworden, eerst vielen D66 en CDA als redelijke alternatieven weg en nu lijken zelfs CU, PvdA en GroenLinks klaar te staan om aan te sluiten. Je kunt inderdaad Ouwehand stemmen, maar met tien zetels gaat dat ook niet het verschil maken.

Als het mijn tuin was ging dit weekend de schop in de grond: betontegels erin, dat zal het onkruid leren...

[D-e-n]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:24:
Pff, ben je even weg, ontploft dit topic weer :-)
Marktwerking kan prima op onderdelen, maar dan heb je ook wel échte marktwerking nodig, en geen pseudomonopolies. En voor andere zaken heb je simpelweg een algemeen nut dienende instelling nodig, wat de overheid goed kan invullen.

Maar hoe zie jij de rol van D66 daarin? Want in mijn ogen is D66 juist één van de aanjagers geweest van de doorgeschoten marktwerking in de zorg. Het was één van de redenen om destijds in een kabinet met VVD en CDA te stappen zelfs. En partijen die daar kritiek op hadden werden door Pechtold weggezet als "die willen niet hervormen". Alsof hervormen altijd de heilige graal is. Waar D66 voorheen nog wel een aardig alternatief voor de PvdA leek ben ik daarna volledig afgeknapt op die club. Het is de VVD-light.

[DevWouter]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:12:
Dit is interessant:
https://www.nu.nl/politie...en-in-hem-herstellen.html

Het is opvallend dat ze de coronacrisis uitlichten als een belangerijke pijler terwijl in het verslag het beschreven wordt als een incident.

* DevWouter vermoed dat het nieuws steeds meer over de waan van de dag gaat

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:26:
[...]


Mensen kunnen er wel niets mee te maken willen hebben, men moet er wel mee dealen. Daar ligt menige balansoefening - niet van machtspolitiek, maar wel van realpolitik.

Saillant, dat lukt een SP opvallend goed op lokale en regionale niveaus, samen met een VVD. Enkel op nationaal niveau lukt het niet om inzicht om te zetten in toepassing, om zo in balans te dwingen.


Dit ligt gevoelig, maar ik merk het wel op. Om de een of andere reden lukt het op nationaal niveau niet om machtspolitiek preventief en proactief te doorgronden, terwijl dat de SP op andere niveaus van bestuur wel lukt. Mij een raadsel.

Lokaal is samenwerken natuurlijk makkelijker. Het zijn andere onderwerpen. Het gaat vaak om meer praktische zaken, niet de sociaal-economische inrichting van ons land.

Voordat Rutte door de mand viel als Pinokkio zag ik overigens wel toenadering, van beide kanten. Maar dat is wat mij betreft nu terecht klaar. Meedoen met Rutte is wat mij betreft nu trekken aan een dood paard. Zinloos.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:26:
[...]
Je kunt inderdaad Ouwehand stemmen, maar met tien zetels gaat dat ook niet het verschil maken.

Als iedere twijfelaar dat nu denkt kan het toch snel gaan met die zetels. Hebben ze er zo vijftien.

[siggy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:20:
[...]


Dit is waar Willink een blinde vlek heeft. De man gaat oprecht uit van een overtuiging dat mensen zich of bewust zijn van de vereisten van democratie, of zicht hebben op de correlaties bij democratie van participatie en behartiging.

Ettelijke jaren geleden had ik die blinde vlek ook. Inmiddels ben ik er achter gekomen dat bewustzijn en kennis dramatisch gecompromitteerd zijn, voornamelijk vanuit het buiten informatiestromen treden en het doorkauwen van curricula en leerplannen.


Willink richt zich in alle oprechtheid op de burger zelf. Hij richt zich ook op media. Ook op politici en bestuurders. Wij zijn vergeten wat we er mee moeten.

Dan is die toch overduidelijk naief, of gewoon stupide. Zie stukje van Hermans vs Ouwehands. Het ligt open en bloot dat ze het niks boeit, niks zal boeien en niks heeft geboeit. Het gaat om macht en om niks anders.

[siggy]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:32:
[...]

Als iedere twijfelaar dat nu denkt kan het toch snel gaan met die zetels. Hebben ze er zo vijftien.

PvdD heeft alleen een imagoprobleem. Ouwehand is een hele slimme vrouw, alleen maar omdat de partijnaam slechts een enkele kant op wijst, houden de mensenal op. Plus, ze verwoord het altijd net iets te goed en te netjes. Niet echt beelden die eruit springen op youtube of tv. Als ze bijvoorbeeld na het stuk met Hermans iets meer verontwaardiging had laten blijken, dan was dat hét oppositie stukje geworden voor de media. Maar nu druipt ze gewoon af als de voorzitster haar werk weer eens niet voor elkaar krijgt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:26:
[...]

De laatste weken/maanden ben ik erg cynisch geworden, eerst vielen D66 en CDA als redelijke alternatieven weg en nu lijken zelfs CU, PvdA en GroenLinks klaar te staan om aan te sluiten. Je kunt inderdaad Ouwehand stemmen, maar met tien zetels gaat dat ook niet het verschil maken.

Ouwehand is een interessant fenomeen. Toch heb ik er gedachten bij. Het probleem van specialisatie / marge. Dat geeft kracht, ook podium, maar het heeft beperkingen. En die zijn structureel.

Aan de andere kant, ik sluit me hier opnieuw bij het sociologenpanel aan, als we het beschikbare spectrum van politieke organisatie tegen het licht houden voor functionele analyse van gedrag, effect en baat (voor die drie variabelen van relatie vertegenwoordiging/behartiging in eerder bericht aan Den) dan springt mij wel iets in het oog.

Heeft me wel even wat tijd gekost, want het is nogal wat.

De PvdD is de facto het enige nuttige pad voor protest-, tegen- en signaalstem.


I know, behoorlijk schokkend. Ook niet prettig, want dit signaleert meer dan een probleem met de parlementaire arena. Maar de analyse is sluitend, van boer tot Audi 80, achter de marketing zit resonantie uit onderbouwing, van bankier tot monteur, idem. Het partijgedrag is als enige niet genestelde partij conform parlementaire vereisten. Het is een lange lijst. Maar effectief komt het er op neer dat wat we zien als protestpartijen e.d. dat functioneel niet zijn en wat het niet lijkt er wel extreem geschikt voor is in verbinding.

Vanuit mijn perspectief en positie is dit uitermate schokkend. Goed, we wisten al dat een PVV en FvD zowel direct als indirect machtspolitieke verbinding dienen. Maar dat de mechanismen voor signaal/druk in electorale dynamiek zo’n kaalslag hebben is een flink stuk hoofdpijn. Ook best wel iets om bij stil te staan voor de overige oppositie.

Maar goed, perceptie is leidend, verhaal is bepalend. Mensen zien het aldus niet zo.

Als het mijn tuin was ging dit weekend de schop in de grond: betontegels erin, dat zal het onkruid leren...

Tja, en dan stroomt het over omdat het regenwater niet weg kan 😎

[ManiacsHouse]

Alles voor het toneel blijkbaar...

"ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers blijkt achter gesloten deuren Rutte toch niet ondubbelzinnig te hebben uitgesloten. De partij ziet alleen ‘nu’ geen rol voor zichzelf in de kabinetsformatie. Dat is coulanter dan wat Segers daarover in de media liet optekenen. "

[rik86]

Dat wisten we toch al? Hij is teruggefloten door z'n partij

[Laguna]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:16:
[...]


PVV regeert al met de VVD 😎 Dat is het ontwerp, met extreem consistent effect.

Tegenwoordig als ik naar een debat tussen Rutte en Wilders zit te kijken, krijg ik het gevoel naar een toneelstukje te kijken en dat ze daarbuiten gewoon goede vrienden zijn (Wilders was tenslotte vroeger zijn mentor). Er wordt dus inderdaad een spel gespeeld, waarmee aardig wat zetels buitenspel worden gezet. Die anders mogelijk bij de SP waren beland.

[Number10]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:30:
[...]
Het is opvallend dat ze de coronacrisis uitlichten als een belangerijke pijler terwijl in het verslag het beschreven wordt als een incident.

* DevWouter vermoed dat het nieuws steeds meer over de waan van de dag gaat

Ik heb zojuist de 10 meest voorkomende woorden laten tellen na OCR van de bijlagen (niet het verslag zelf) en kom tot het volgende rijtje:

Fractie 141
Voorzitter 114
Vertrouwen 113
Kabinet 83
Mensen 58
Overheid 57
Aandacht 54
Regeerakkoord 52
Informateur 42
Partijen 42

Deze woorden stonden daartussen op volgorde:
de, van, en, het, een, in, is, dat, voor, te, op, met, niet, ook, die, om, zijn, aan, kamer, worden, als, er, heeft, meer, moet, over, maar, we, kan, bij, naar, door, dit, tweede, moeten, april, je, wat, hebben, kunnen, tussen, of, uit, tot, 2021, deze, gaat. wordt, dan, geen

Edit - Deze nog even ter aanvulling:
Corona 30
Crisis 24
Coronacrisis 14
Pandemie 8
Coronavirus 5
Coronabeleid 1

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 30-04-2021 13:49 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:31:
[...]

Lokaal is samenwerken natuurlijk makkelijker. Het zijn andere onderwerpen. Het gaat vaak om meer praktische zaken, niet de sociaal-economische inrichting van ons land.

Voordat Rutte door de mand viel als Pinokkio zag ik overigens wel toenadering, van beide kanten. Maar dat is wat mij betreft nu terecht klaar. Meedoen met Rutte is wat mij betreft nu trekken aan een dood paard. Zinloos.

Het is ook zinloos. Klinkt misschien vreemd dat ik dit opmerk, maar dit is de essentie van machtspolitieke verbinding. Machtspolitiek rust op de overlap tussen gedragslijnen van conservatisme en autoritarisme, het is de facto altijd een minderheid. Maar het weet dominant te worden vanuit het richting kunnen geven aan anderen.

Die gedragslijnen zijn consistent. Het verandert nooit want dat gaat tegen primaire vereisten in. Machtspolitiek kan niet anders dan de gedragslijnen volgen en toepassen.

Een VVD gaat daar uiteindelijk net zo de prijs voor betalen als partijen in de verbinding, maar goed, daar komt helaas het bredere perspectief. De machtspolitieke school is een discours coalitie waar stukken politiek van denken dat het van hen is, dat zij het zijn, maar dat is niet correct. Politiek is onderdeel van de toolbox van de machtspolitieke school. Hoe het eindigt met het gereedschap is altijd meer dan een dingetje.

Eigenlijk zouden VVD mensen in opkomst eens een werkbezoek aan het VK moeten brengen om in persoon te spreken met de rangen van de Tories, waar steeds meer geketend worden in onzekerheden, afhankelijkheden, onvermogen tot invloed, onvermogen tot macht en zo meer. Niets nieuw onder de zon van de geschiedenis. Maar goed, dit gaat wel heel ver voor de kroeg 😎

Punt is dit: machtspolitiek breek je in de machtspolitieke verbinding. Het versterken van die verbinding is suïcidaal. Het is immers hyperparasitisme.

Target the flanks, not the center. That will not hold because it too attacks its own flanks.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2021 13:52 ]

[Virtuozzo]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:42:
[...]


Tegenwoordig als ik naar een debat tussen Rutte en Wilders zit te kijken, krijg ik het gevoel naar een toneelstukje te kijken en dat ze daarbuiten gewoon goede vrienden zijn (Wilders was tenslotte vroeger zijn mentor). Er wordt dus inderdaad een spel gespeeld, waarmee aardig wat zetels buitenspel worden gezet. Die anders mogelijk bij de SP waren beland.

Men deelt focus, mensbeeld, symbolen, gedachtegoed, agenda, perspectief op ordeningsvraagstukken - en de angst voor de onderbuik. De erfenis van Fortuyn.

Nogal wiedes dat men samen dient. Los van oorsprong, ontwerp en toolbox.

[DataGhost]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:27:
[...]

Ik wil ver gaan met mijn complotdenken, maar deze timing lijkt me toch echt toevallig.

Nog even op deze: het kan ook saillant zijn dat het meer aandacht krijgt dan het debat van gisteren, niet vanwege de timing.

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:26:
[...]

De laatste weken/maanden ben ik erg cynisch geworden, eerst vielen D66 en CDA als redelijke alternatieven weg en nu lijken zelfs CU, PvdA en GroenLinks klaar te staan om aan te sluiten. Je kunt inderdaad Ouwehand stemmen, maar met tien zetels gaat dat ook niet het verschil maken.

Als het mijn tuin was ging dit weekend de schop in de grond: betontegels erin, dat zal het onkruid leren...

Alleen komt het onkruid gewoon weer tussen die tegels omhoog als je het niet goed aanpakt.

Je kan een stem op bijv. Ouwehand zien als nutteloos als ze met maar 10 zetels uit de voeten moet, maar dat is in ieder geval een stem weg bij de huidige coalitie of hun potentiële nieuwe partners (als je dat gestemd had). Dus wie weet hebben die dan juist een zetel minder.

[Bonsaiboom]

D-e-n schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:28:
[...]

Maar hoe zie jij de rol van D66 daarin? Want in mijn ogen is D66 juist één van de aanjagers geweest van de doorgeschoten marktwerking in de zorg. Het was één van de redenen om destijds in een kabinet met VVD en CDA te stappen zelfs. En partijen die daar kritiek op hadden werden door Pechtold weggezet als "die willen niet hervormen". Alsof hervormen altijd de heilige graal is. Waar D66 voorheen nog wel een aardig alternatief voor de PvdA leek ben ik daarna volledig afgeknapt op die club. Het is de VVD-light.

Op economisch gebied zijn ze inderdaad VVD-light, en de zorg vind ik dan ook geen lekkere markt om even te liberaliseren. Daarvoor hoeven we slechts een blik op de VS te werpen en je ziet hoe verkeerd dat kan gaan.

Je kan middels een Porter marktanalyse zien dat in de zorgmarkt sprake is van een niet-competitieve markt. Dat geldt zowel voor de zorgverzekeringsmarkt, als voor de zorgaanbieders markt. Dat zie je ook aan de hoeveelheid regelgeving die nodig is om ervoor te zorgen dat we nog wel zorg voor iedereen bieden. Dat kan vele malen eenvoudiger en efficienter dan dat we nu doen.

Zoals gezegd, mijn affiniteit met D66 lag dan ook meer op het progressieve dan op het economische vlak. Maar ja, dat is momenteel nogal een desillusie.

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:52:
[...]


Op economisch gebied zijn ze inderdaad VVD-light, en de zorg vind ik dan ook geen lekkere markt om even te liberaliseren. Daarvoor hoeven we slechts een blik op de VS te werpen en je ziet hoe verkeerd dat kan gaan.

Je kan middels een Porter marktanalyse zien dat in de zorgmarkt sprake is van een niet-competitieve markt. Dat geldt zowel voor de zorgverzekeringsmarkt, als voor de zorgaanbieders markt. Dat zie je ook aan de hoeveelheid regelgeving die nodig is om ervoor te zorgen dat we nog wel zorg voor iedereen bieden. Dat kan vele malen eenvoudiger en efficienter dan dat we nu doen.

Zoals gezegd, mijn affiniteit met D66 lag dan ook meer op het progressieve dan op het economische vlak. Maar ja, dat is momenteel nogal een desillusie.

Maar je ziet het machtspolitieke draaiboek.

Maatschappelijk progressief, de marketing en de kruimel.
Daaronder zit een rigoureuze focus op poortwachter functies: segregatie toepassingen, 80/20 Pareto streven.

[DevWouter]

@Number10 Het ging mij meer om hoe het verslag (ik had de bijlages niet gelezen) werden weergeven in de media. Maar mogelijk dat het ook om een verschil van interpretatie gaat. Ik zag de opmerking als aanleiding om een dieper probleem te benoemen die ook zonder het virus aangepakt had moeten worden.

Waarschijnlijk een stuk frustratie bij mij omdat het virus zoveel meer aandacht krijgt (in mijn ogen) dan de vele andere problemen in het land.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:37:
Tja, en dan stroomt het over omdat het regenwater niet weg kan 😎

Daar is het afvoerputje voor...

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:54:
@Number10 Het ging mij meer om hoe het verslag (ik had de bijlages niet gelezen) werden weergeven in de media. Maar mogelijk dat het ook om een verschil van interpretatie gaat. Ik zag de opmerking als aanleiding om een dieper probleem te benoemen die ook zonder het virus aangepakt had moeten worden.

Waarschijnlijk een stuk frustratie bij mij omdat het virus zoveel meer aandacht krijgt (in mijn ogen) dan de vele andere problemen in het land.

Never waste a crisis. Machtspolitiek.

If there is one, keep it going.
If there isn’t one, make one.

Sadopopulisme.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:55:
[...]

Daar is het afvoerputje voor...

Tja, but the shit flows upwards, right into the kitchen 😎

[Number10]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:54:
@Number10 Het ging mij meer om hoe het verslag (ik had de bijlages niet gelezen) werden weergeven in de media. Maar mogelijk dat het ook om een verschil van interpretatie gaat. Ik zag de opmerking als aanleiding om een dieper probleem te benoemen die ook zonder het virus aangepakt had moeten worden.

Waarschijnlijk een stuk frustratie bij mij omdat het virus zoveel meer aandacht krijgt (in mijn ogen) dan de vele andere problemen in het land.

Snap ik en ik had hetzelfde, maar als je sec gaat tellen dan komt het rijtje met crisis etc. gezamenlijk toch op plek 5 van de meest voorkomende woorden.

Ik heb bewust de verslagen gebruikt, omdat daarmee de eventuele mening van de informateur een stuk minder sterk zal doorklinken. Het blijft natuurlijk een hele grofmazige manier om 64 pagina’s vol wollig politiek taalgebruik objectief kort samen te vatten.

[DevWouter]

Number10 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:57:
[...]

Snap ik en ik had hetzelfde, maar als je sec gaat tellen dan komt het rijtje met crisis etc. gezamenlijk toch op plek 5 van de meest voorkomende woorden.

Daarom ook de opmerking dat mijn conclusie eerder een gevolg is van mijn eigen frustratie.

Ik heb bewust de verslagen gebruikt, omdat daarmee de eventuele mening van de informateur een stuk minder sterk zal doorklinken. Het blijft natuurlijk een hele grove manier om 64 pagina’s vol wollig politiek taalgebruik objectief kort samen te vatten.

Grof ja, maar het hoeft niet foutief te zijn.

Overigens heb ik het verslag van de informateur opnieuw gelezen en ik sluit me bij jouw eerder conclusie aan. De crisis heeft wel degelijk een belangerijke focus en de onderliggende problemen is eerder wat ik wilde lezen dan dat er stond geschreven.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:51:
[...]


Tja, dat is een keuze. Verliest men ook het recht om te klagen. Onder andere.

push comes to shove nu en het gros buigt als volleerde ballerina's. Men onderstreept dus dat die moties van wantrouwen en afkeuren gewoon een dansje waren en men allemaal toch wel dorstig is naar een slokje macht

De kans om hiermee af te rekenen was en het middel was vrij simpel: pertinent weigeren te regeren met de VVD. Een cordon sanitaire zoals met de PVV was gevormd. En toch, paar weken verder en een premier die maar blijft mompelen 'ik heb zoveel geleerd van deze debatten' (waarschijnlijk bedoeld hij hiermee vooral: ik kan met werkelijk alles weg komen, dat is wat ik geleerd heb) en 'ik moet het anders gaan doen!' (lees: we moeten die opinie wat handiger bespelen want die omtzigten waren eerst een vervelende doorn, het wondje is een beetje beginnen te etteren nu, wat sneller oplossen).

Dus het gros gaat naar mijn verwachting precies dat doen: geen ene reet.

[Lordy79]

DataGhost schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:25:
[...]

Dat is een beetje een valse vergelijking, zeker als je hem niet meent.

Dit is een kroeg topic toch?
Tuurlijk is het een valse vergelijking maar wat ik wel meen is dat als het bij voorbaat vaststaat dat er geen 76 zetels stemmen tegen het kabinet het hele discussiëren geen zin heeft.
En ik weet ook wel dat als ze iets anders gingen doen dan dit debat het weinig zou uitmaken.
Ik erger me gewoon aan politiek en dat zou ik niet moeten doen. Maar ja, in de kroeg is het leuk ouwehoeren soms.

[Sorcerer8472]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:12:
Dit is interessant:
https://www.nu.nl/politie...en-in-hem-herstellen.html
Kennelijk blijkt dat de meeste partijen toch met Rutte eventueel mee willen doen.
Ze willen gewoon niet de boot missen.
Alleen PVV, SP en Bij1 sluiten bij voorbaat regeringsdeelname met Rutte uit.
Ik denk dat dat overigens wederzijds is, maar dan op inhoudelijke basis

Het spel gaat waarschijnlijk gespeeld worden tussen VVD, D66, CDA, PVDA, CU en GL

De vraag is wat Rutte moet doen om het vertrouwen dan wel kwijt te raken

Ik vrees voor de partijen die met hem gaan samenwerken dat het een soort politieke zelfmoord naar de achterban is. Maar goed, we hebben nog bijna 4 jaar tot de volgende verkiezingen... en wie weet verandert er nu wel écht wat als het aankomt op bestuurscultuur.

[polthemol]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 14:27:
[...]

De vraag is wat Rutte moet doen om het vertrouwen dan wel kwijt te raken

Ik vrees voor de partijen die met hem gaan samenwerken dat het een soort politieke zelfmoord naar de achterban is. Maar goed, we hebben nog bijna 4 jaar tot de volgende verkiezingen... en wie weet verandert er nu wel écht wat als het aankomt op bestuurscultuur.

nadat de man van de flat was gesprongen, mompelde hij bij elke verdieping die hij passeerde in zijn val: 'tot nu toe gaat het goed'

[mr_petit]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:30:
[...]
Het is opvallend dat ze de coronacrisis uitlichten als een belangerijke pijler terwijl in het verslag het beschreven wordt als een incident.

Het één sluit het ander toch niet uit?