De politieke kroeg

[Virtuozzo]

Eheh, pluk de Petteflet ...

[Deathchant]

Ben ik de enige die de maidenspeech van Bij1 dus echt steengoed vond?
YouTube: Sylvana Simons over het toeslagenschandaal

Precies de spijker op de kop als je het mij vraagt!

Kijk hoe Ouwehand Sylvana feliciteert met haar maidenspeech :

[Bonsaiboom]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:54:
[...]


Maar je ziet het machtspolitieke draaiboek.

Maatschappelijk progressief, de marketing en de kruimel.
Daaronder zit een rigoureuze focus op poortwachter functies: segregatie toepassingen, 80/20 Pareto streven.

Inmiddels wel meer. Misschien is dat ook wel waarom rechts-progressief een vacuum is in het politieke spectrum.

In ieder geval, de andere conclusie die je trekt, dat PvdD enige protest / tegenstem mogelijkheid is, waarom schrijf je SP daar in af? Of is dat omdat ontevreden D66 / VVD / CDA niet snel bij SP terecht zouden komen?

[tweakduke]

defiant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:52:
[...]

Mijn inmiddels langdurige scepsis ten aanzien van D66 is helaas weer eens bevestigd, ze hebben immers geleerd dat het verloochenen van hun eigen principes zoals uitgedragen bij oprichting van de partij hun niet alleen verkiezingswinst oplevert, maar hun ook beloont met de regeringsmacht. Zo krijgt zo'n partij vanzelf perverse prikkels om precies het tegenovergestelde te doen als ze uitdragen qua marketing en waarvoor ze zijn opgericht.

Maar uiteindelijk is dit niet het falen van D66, het is het falen van de vaak hoogopgeleide progressieve achterban van D66 die is loskomen te staan van het politieke proces en is gaan geloven in de marketing. Ongeveer hetzelfde proces wat je voorheen zag bij de democraten in de VS, een soort mix van sociaal maatschappelijke progressief beleid in combinatie met neoliberalisme, sterk verbonden met de dynamiek in urbane en economische gebieden in de grote steden.

Het is die mix van neoliberalisme en sociaal maatschappelijke progressief beleid die de illusie schept van vooruitgang, terwijl de basis van progressief beleid juist onderuit wordt gehaald: een sociaal vangnet en een overheid die burgers ondersteund. Zie de problemen in de jeugdzorg, de GGZ, het onderwijs, de zorg, etc.

Het resultaat van die illusie is een dankbare voedingsbodem voor populisme tot aan extremisme. De verdedigingslinie ertegen saboteert men zelf doordat men simpel weg niet beseft dat de mensen die zeggen dat ze het slechter hebben en niet geholpen worden gewoon gelijk hebben.

Kantelpunt was het aftreden van de Graaf toen de gekozen burgemeester sneuvelde denk ik. De paascrisis werd vervolgens uitonderhandeld en sindsdien wil D66 ten koste van meeregeren.

De signalen waren gisteren aanwezig en je hoorde bijzonder weinig uit de coalitiepartijen de afgelopen weken.
De plooien zijn weer gladgestreken en we gaan weer verder. Bijzonder hoe makkelijk dat gaat, vermoedelijk toch dat men de macht niet wil opgeven en dat gaat weer ten koste van. Er zal bijzonder weinig veranderen ben ik bang.

[polthemol]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:03:
[...]


Inmiddels wel meer. Misschien is dat ook wel waarom rechts-progressief een vacuum is in het politieke spectrum.

In ieder geval, de andere conclusie die je trekt, dat PvdD enige protest / tegenstem mogelijkheid is, waarom schrijf je SP daar in af? Of is dat omdat ontevreden D66 / VVD / CDA niet snel bij SP terecht zouden komen?

de SP heeft het niet op de EU Er zijn wel wat raakvlakken te vinden tussen de SP en bv. de VVD op dat gebied. De EU staat immers garant voor reguleringen op bv. belastingen ed. Dat is iets waar de VVD het niet zop heeft, dat is controle. De SP is tegen de EU omdat de arbeider in het niet zou vallen. Dat is de motivatie: het effect is gelijk bij beide: weg ermee of zo min mogelijk of nog liever: zoveel mogelijk dwarsliggen en zand in de radaren gooien.

De PvdD heeft een ongelukkige partijnaam, want ze worden nogal eens makkelij kaan de kant gezet als 'die partij voor de hamsters', maar hun programma zit best wel prima in elkaar en gaat over veel meer dan alleen dat.

Maar goed, BIJ1 kan misschien nog iets worden als ze voorbij het racismevraagstuk alleen gaan: single issue partijen hebben zelfden een lang leven en zelden blijvende resultaten en zo zijn er nog wel een paar partijen. Volt bv. ook

[Deathchant]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:09:
[...]


De PvdD heeft een ongelukkige partijnaam, want ze worden nogal eens makkelij kaan de kant gezet als 'die partij voor de hamsters', maar hun programma zit best wel prima in elkaar en gaat over veel meer dan alleen dat.

Maar goed, BIJ1 kan misschien nog iets worden als ze voorbij het racismevraagstuk alleen gaan: single issue partijen hebben zelfden een lang leven en zelden blijvende resultaten en zo zijn er nog wel een paar partijen. Volt bv. ook

Je doet overkomen alsof je vindt dat BIJ1 en PvdD one-issue partijen zijn of zich ernaar gedragen. Ze hebben beiden een heel compleet programma hoor. Dat Bij1 zich focust op racisme onderbouwen ze mijns inziens prima, omdat racisme en ongelijkheid hét fundament is waar alles op is gebaseerd en waar alle beslissingen uit voort komen.
PvdD focust zich op de veestapel en diervriendelijkheid, en dat onderbouwen ze doordat zij vinden dat het merendeel van de klimaatproblemen en pandemieën terug te herleiden is naar de veestapel en hoe we met dieren omgaan.
Dat wilt niet zeggen dat ze geen compleet programma hebben.
GroenLinks is toch ook geen one-issue-partij die alleen maar klimaat nastreeft? Ze hebben daar de focus op ja, maar dat wilt niet zeggen dat het enkel dat is Gezien je posthistorie had ik eigenlijk wel gedacht dat je dit ook zo zou zien?

[polthemol]

Deathchant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:18:
[...]

Hoe kom je erbij dat je BIJ1 en PvdD ziet als one-issue partijen? Ze hebben beiden een heel compleet programma hoor. Dat Bij1 zich focust op racisme onderbouwen ze mijns inziens prima, omdat racisme en ongelijkheid hét fundament is waar alles op is gebaseerd en waar alle beslissingen uit voort komen.
PvdD focust zich op de veestapel en diervriendelijkheid, en dat onderbouwen ze doordat zij vinden dat het merendeel van de klimaatproblemen en pandemieën terug te herleiden is naar de veestapel en hoe we met dieren omgaan.
Dat wilt niet zeggen dat ze geen compleet programma hebben.
GroenLinks is toch ook geen one-issue-partij die alleen maar klimaat nastreeft? Ze hebben daar de focus op ja, maar dat wilt niet zeggen dat het enkel dat is Gezien je posthistorie had ik eigenlijk wel gedacht dat je dit ook zo zou zien?

pvdd zie ik absoluut niet als single issue, maar hun naamgeving doet anders vermoeden. De naam wijst namelijk naar een single issue en het zou me absoluut niet verbazen dat ze daardoor stemmers mis lopen die eigenlijk heel erg op hun plek zouden zijn.

Bij1: dat moet ik nog zien. Ze hadden een heel sterke focus op racisme. Wat ze van de rest maken zullen we mee gaan maken natuurlijk.

[Deathchant]

PvdD is wel sinds hun intrede gestaag aan het groeien, dus ze moeten iets goed doen. Ik kan me niet voorstellen dat een partij voor alleen maar de diertjes 6 zetels krijgt, wat dan toch gelijk staat aan ~ een half miljoen stemmen. Je kunt ze niet meer echt als dat kleine partijtje zien bengelend onder groenlinks/sp/pvda.
Ik geloof best dat veel mensen zoiets hebben "de politiek is maar kut en corrupt, dus dan stem ik maar op een partij die iets voor de diertjes doet", maar ik geloof niet dat dat het merendeel is van de stemmers.
Mijn ouders in ieder geval wel hahaha

[DataGhost]

Lordy79 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 14:21:
[...]

Dit is een kroeg topic toch?
Tuurlijk is het een valse vergelijking maar wat ik wel meen is dat als het bij voorbaat vaststaat dat er geen 76 zetels stemmen tegen het kabinet het hele discussiëren geen zin heeft.
En ik weet ook wel dat als ze iets anders gingen doen dan dit debat het weinig zou uitmaken.
Ik erger me gewoon aan politiek en dat zou ik niet moeten doen. Maar ja, in de kroeg is het leuk ouwehoeren soms.

Het discussiëren zou best zin kunnen hebben als (ja als) de media en de kiezer vervolgens hun werk doen als dat niet direct in het debat al gebeurt, zelfs als dat laatste van tevoren al vaststaat. Dit was ook niet direct iets waarvan je kon zeggen "mwah, hier hoeven we het niet over te hebben", dus het moest sowieso wel. Dus de effecten hiervan zijn er misschien nu niet, misschien binnenkort niet en hopelijk bij de volgende verkiezingen wel. Niet alles is korte-termijn, ook al wordt het dat vaak wel.

[Malfunctions]

Even los van de lopende discussie, hoe zien de partijen het voor zich dat ze instemmen met het veranderen van de heersende bestuurscultuur om dit vervolgens met dezelfde partijen en dezelfde poppetjes als voorheen te gaan doen?

Dat valt toch niet serieus te nemen? Ik weet dat het politiek anders werkt, maar bij elke organisatie die het over een andere boeg wil gooien sneuvelen er poppetjes, vaak te beginnen met degene bovenaan de Pyramide. Echt onvoorstelbaar dat de politiek ermee weg komt om dat gedeelte over te slaan.

Maar het zegt uiteraard meer over de kiezer die daar geen gevolg aan wil/kan geven.

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:03:
[...]


Inmiddels wel meer. Misschien is dat ook wel waarom rechts-progressief een vacuum is in het politieke spectrum.

Zie de zuivering van liberalen onder Bolkestein en Wiegel. Herdefiniëren, verwijderen. Bewust, er was een kerk nodig. Het is wel een pijnpunt, wat zich tegenwoordig liberaal noemt herhaalt louter kretologie zonder besef dat men neoliberaal is - en daar zit iets fundamenteel anders achter als sturing dan wat ooit vorm gaf aan het liberalisme.

Het is nu de beurt aan progressief. Kaag gaat binnenkort weer aan de slag met de interne messaging van Nederlandse Belofte, Positivisme en zo meer. Eigenlijk zouden mensen eens moeten kijken naar waar het van gekopieerd wordt.

In ieder geval, de andere conclusie die je trekt, dat PvdD enige protest / tegenstem mogelijkheid is, waarom schrijf je SP daar in af? Of is dat omdat ontevreden D66 / VVD / CDA niet snel bij SP terecht zouden komen?

De SP mist potentieel verjonging, vanuit vele factoren. Er is ook een te grote lading van memetische associaties, er is geen enkele match meer met aanwezige culturele drivers daar waar de beslissingsdynamiek ligt in sociale geografie. Het is in bepalende opzichten meer een niche partij dan een PvdD, en hoe hard ook om te zeggen de partij zit vast in een concept van class conflict wat niet enkel volledig van aard veranderd is, maar ook nog eens ergens anders zit. Het is een lange lijst van uitdagingen die in theorie aangepakt kunnen worden, maar ja, de inertie is enorm.

Er is een punt waarbij perceptie consolideert, ongeacht wat je er zelf aan wenst te doen.

Dan valt op dat een PvdD in alle stilte wel netwerk aan het opbouwen is, groter dan de partij zelf, er is een focus op narratief, op contra narratief, in veel opzichten is er een focus die veel meer bij de tijd en toolbox is.

Wat mij persoonlijk treft in de analyse is dat het in praktische zin van pad voor protest / tegen / signaal een opmerkelijke voetafdruk in onderbouwing heeft. Meta eerst, maar macro en micro zijn uitgewerkt voordat het op tafel komt. Daar zit een potentieel voor slagkracht groter dan bereik.

Ik moet ook opmerken dat de algemene oppositie zich binnen berekende gedragslijnen beweegt. Voorspelbaar in het bewegen binnen kaders. Ouwehand, maar andere ook, niet. Er waren ook gisteravond momenten dat ik mij heel serieus af zat te vragen waar ze ingang heeft, ze stak Mark preventief de loge af - ze deed deuren dicht voordat hij er bij in de buurt kwam.


Enfin, saaie analyse en mapping. Misschien is het meest interessante dit: de PvdD geeft blijk van een talent voor realpolitik zonder te compromitteren - dat is er heel lang niet meer geweest. De laatste Nederlandse politicus die daar aanleg voor had was Den Uyl. Het treft mij dan ook niet als vreemd dat op plekken de naam Ouwehand gebruikt wordt als scheldwoord.

Hoe indicatief ook, dat is een zwaktepunt in gedragslijnen.


Be all that as it may, de PvdD heeft een structureel probleem met label en associatief gedrag. Een open vraag is in hoeverre men bestendige groei kan verwerken. En of ze dit nastreven. Maar goed, al dit is meer iets voor een ander topic.

Laat ik dit zeggen, veel van hun focus en methodologie doet mij en anderen denken aan de Grünen in Duitsland. Heel veel. En ja, die hebben afvalligen, machtelozen, hoopvollen en zo meer verzameld in een geheel groter dan de som der delen - opvallend genoeg zonder de gebruikelijke organisatorische perikelen. Al zit daar wel nog een component bij die in het Nederlandse niet aanwezig was tot de introductie van Volt - probleem daar blijft wel menige open vraag.

[Tuttel]

Deathchant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:24:
PvdD is wel sinds hun intrede gestaag aan het groeien, dus ze moeten iets goed doen. Ik kan me niet voorstellen dat een partij voor alleen maar de diertjes 6 zetels krijgt, wat dan toch gelijk staat aan ~ een half miljoen stemmen. Je kunt ze niet meer echt als dat kleine partijtje zien bengelend onder groenlinks/sp/pvda.
Ik geloof best dat veel mensen zoiets hebben "de politiek is maar kut en corrupt, dus dan stem ik maar op een partij die iets voor de diertjes doet", maar ik geloof niet dat dat het merendeel is van de stemmers.
Mijn ouders in ieder geval wel hahaha

Volgens mij twijfelt @polthemol daar niet aan, maar dat er ook mijn inziens wél een significant aantal mensen zijn die de PvdD afschrijven op basis van de naam dan wel de beeldvorming die voornamelijk door de naam aan ze kleeft. Ze doen zeker is goeds en steeds beter, maar ik deel dat er potentieel electoraat blijft liggen door simpelweg de naam.

Het partijprogramma van Bij1 vind ik verre van volwassen met totaal ridicule voorstellen waar geen enkel blijk van inzicht wordt getoond aangaande implementatie, uitvoering of de impact van de door hen geopperde voorstellen. Ik deel dan ook niet de extreme opvattingen van Sylvana, maar ben het met je eens dat ze wel lijkt te groeien in haar voorkomen. Nu nog hopen dat die groei zich ook weet te vertalen naar hun plannen en inzichten.

[Virtuozzo]

PvdD heeft een probleem met de naam. Enfin, zoals ik eerder zei, ergens is het wel ironisch. De partij voor de dieren wist het beste om te gaan met de beestachtigheid van toegepast sadopopulisme.

Ergens ligt daar een les in.


Bij1, er is geen praktische focus. Wat ik zie is een focus op de arena, zeker. Maar je moet daar ook het huiswerk hebben gedaan. Kan zijn dat het gewoon een kwestie is van nieuw zijn. D66 wist ook ooit niet waar de bakker zijn deeg kocht, maar ja, inmiddels wel. Zacht uitgedrukt.


Iemand anders viel mij nog op tijdens het debat. Laurens Dassen, Volt. Ja, onervaren bij de bühne, maar hij wist wel een aantal vingers te leggen op kwetsbaarheden van machtspolitieke verbinding. Van alles oppositie waren het Volt en PvdD de enigen waar het probleem fractiediscipline en moties / hoofdelijke stemming opgemerkt werd én aangedragen werd.

Ik heb ergens het idee dat hij waarschijnlijk redelijk geschokt is inmiddels in het ervaren van de grote discrepantie tussen mensen aan machtspolitieke zijde die pretenderen het werk te doen, waar ze enkel focus op beeldvorming toepassen. Het verschil met de bestuurskamer en common best practices is groot.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:56:
Laurens Dassen, Volt. Ja, onervaren bij de bühne, maar hij wist wel een aantal vingers te leggen op kwetsbaarheden van machtspolitieke verbinding. Van alles oppositie waren het Volt en PvdD de enigen waar het probleem fractiediscipline en moties / hoofdelijke stemming opgemerkt werd én aangedragen werd.

Ik heb ergens het idee dat hij waarschijnlijk redelijk geschokt is inmiddels in het .....

I see what you did there...

[Virtuozzo]

😇

[siggy]

Deathchant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 14:58:
Ben ik de enige die de maidenspeech van Bij1 dus echt steengoed vond?
YouTube: Sylvana Simons over het toeslagenschandaal

Precies de spijker op de kop als je het mij vraagt!

Kijk hoe Ouwehand Sylvana feliciteert met haar maidenspeech :
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Sylvana Simons steengoed? Ik zal me er wel aan branden, maar ze komt niet echt intelligent over en dan zeg ik het heel netjes. Beetje een versie Wilders, maar dan anders. Veel woorden die kant noch wal raken en weinig inhoud.

Ouwehand reactie is leuk, maar is ook meer omdat PvdD in extreme mate pro lgbtq+ en alle bijhorende onzin is. Van mijn part heeft het halve kabinet een kleur en komt overal en nergens vandaan, maar als het inhoudelijk weinig is, what is the point? Zie Wilders...

[Bean77]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:07:
[...]


Sylvana Simons steengoed? Ik zal me er wel aan branden, maar ze komt niet echt intelligent over en dan zeg ik het heel netjes. Beetje een versie Wilders, maar dan anders. Veel woorden die kant noch wal raken en weinig inhoud.

Ouwehand reactie is leuk, maar is ook meer omdat PvdD in extreme mate pro lgbtq+ en alle bijhorende onzin is. Van mijn part heeft het halve kabinet een kleur en komt overal en nergens vandaan, maar als het inhoudelijk weinig is, what is the point? Zie Wilders...

Eens, of je (extreem) links bent zoals BIJ1 en pvdd of (extreem) rechts zoals PVV en FvD ze komen niet altijd het meest intelligent over. Komt misschien ook wel dan ze vaak alleen maar one liners aan het schreeuwen zijn zoals racisme, veestapel/bioindustrie, minder buitenlanders of dat corona niet bestaat (oeps Thierry).
Met de versplintering van zoveel verschillende partijen is het misschien raadzaam om ook eens te denken aan een kiesdrempel. Aan de andere kant heeft iedere partij wel hun charme ergens in. Daarbij ben ik blij dat BIJ1 meestal als laatste is zodat ik een langere pauze heb

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:57:
[...]


Tja, but the shit flows upwards, right into the kitchen 😎

Don't ask, maar bij deze omschrijving moest ik toch aan de volgende reclame denken. Waarbij Rutte de muis is en de coalitiepartners de werklui.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:56:
PvdD heeft een probleem met de naam.

Lid zijnde ben ik het hier (verrassing!) totaal niet mee eens. De naam is bewust, om mensen te triggeren. Is lastig tegenwoordig aangezien alles hapklaar moet zijn, maar ik hoop dat ze de naam houden zoals die is. En gezien hun standpunt hierover denk ik dat die ook niet zal veranderen.

Het is dus geen probleem van de partij maar van de stemmer die weigert verder te kijken.

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 30-04-2021 16:30 ]

[Laguna]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:56:

Iemand anders viel mij nog op tijdens het debat. Laurens Dassen, Volt. Ja, onervaren bij de bühne, maar hij wist wel een aantal vingers te leggen op kwetsbaarheden van machtspolitieke verbinding.

Ook betrokken bij onderstaande moties, waarbij hij de laatste 2 zelf heeft ingediend (al is er over de laatste nog niet gestemd geloof ik). Het zal nog moeten blijken of er met deze moties daadwerkelijk wat gaat veranderen.

Motie van het lid Kuik c.s. over de uitwerking van grondwettelijke toetsing ter hand nemen (waar alleen VVD, PVV, FvD en SGP tegen hebben gestemd)

Motie van het lid Dassen c.s. over instellen van een brede commissie die de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet onderzoekt

Motie van de leden Dassen en Simons over onderzoeken van de mogelijkheid voor Kamerleden om schriftelijk te stemmen

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:20:
[...]

Eens, of je (extreem) links bent zoals BIJ1 en pvdd of (extreem) rechts zoals PVV en FvD ze komen niet altijd het meest intelligent over. Komt misschien ook wel dan ze vaak alleen maar one liners aan het schreeuwen zijn zoals racisme, veestapel/bioindustrie, minder buitenlanders of dat corona niet bestaat (oeps Thierry).
Met de versplintering van zoveel verschillende partijen is het misschien raadzaam om ook eens te denken aan een kiesdrempel. Aan de andere kant heeft iedere partij wel hun charme ergens in. Daarbij ben ik blij dat BIJ1 meestal als laatste is zodat ik een langere pauze heb

offtopic:
Weet je, dit soort nonsens helpt niet. Ja, kroeg, maar er is verschil tussen gesprek en spuien. We zouden er slim aan doen om eens niet toe te geven aan dat labelen, het is niet enkel ongefundeerd, het kost je ook je eigen macht. Wel iets om eens een keer rustig bij stil te staan.

Waar je op wijst is meteen waar je in meegaat. De vorm. Dan schep je dus een prikkel om wat aanwezig is te versterken. Dat is best opmerkelijk. X is fout dus doe ik X maar het is Y want het is ik. Hm.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie waar het vandaan komt. Maar het eindigt nooit goed. De mensen die het mogelijk maken zijn juist altijd degenen die als eerste de prijs betalen, en dan pas de rest waar men zich in mee liet slepen of masseren - historische constante.

Versplintering, ja. Dat is er wel. Maar het is wel verklaarbaar. Kiezers zoeken naar wegen tot behartiging, op zijn minst vertegenwoordiging. Dan moeten we ook eerlijk zijn, het politieke spectrum is in bepalende mate verlamd in werking voor de kiezer vanuit de aanwezigheid van machtspolitiek.

Dat mensen dan andere wegen zoeken is niet vreemd. Dat daar soms opmerkelijke paden bij opduiken is ook niet vreemd. An sich is het binnen ons stelsel ook geen probleem. Op geen enkele wijze. Enkel in de verbeelding van sommigen. In de realiteit niet.

Toch is er een probleem. Immers, die verbeelding heeft impact (het versterkt vrij snel contraproductief gedrag vanuit verstoorde perceptie). Tevens is de aanwezigheid van versplintering (als dat label überhaupt al zo gebruikt kan worden) de bevestiging dat er een dieper probleem ligt.


Misschien is het meer correct om te stellen dat de "versplintering" een symptoom is van een onderliggende ziekte. Waarbij sommige mensen het symptoom zien maar niet de ziekte. Waarbij sommige mensen reageren op het symptoom, en in die handeling stil blijven staan (meestal vanuit psychologie en gedragslijnen van autoritarisme, dit is een extreme minderheid).

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:07:
[...]


Sylvana Simons steengoed? Ik zal me er wel aan branden, maar ze komt niet echt intelligent over en dan zeg ik het heel netjes. Beetje een versie Wilders, maar dan anders. Veel woorden die kant noch wal raken en weinig inhoud.

Mij treft ze als iemand die heel veel, misschien te veel, over zich heen gekregen heeft in iets van een toepassing die ik herken vanuit de VS - het specifiek fakkelen van personen om hen te bewegen tot politieke loopbaan waar ze beperkt worden omdat ze voor tegengestelde segmenten juist geprepareerd zijn om als rode vlag te dienen.

Klinkt misschien vreemd, maar is historisch absoluut niet opmerkelijk. Ik heb meer het idee dat mensen onderschatten dat dit soort toepassingen gedaan worden. En hoe effectief het kan zijn.

Dat terzijde, haar intelligentie trek ik niet in twijfel. Wat mij meer opvalt is dat ze de arena benaderd alsof het dat is. Daar zit iets bij, inderdaad net als Wilders, waar een neiging tot Britse vormen van politiek gedrag bij komt.

Dat is niet zonder risico of effect. Het is ook iets wat vaak binnen organisatie gevolg heeft in focus. Meer vorm, minder inhoud. In hoeverre ze die valstrik herkennen of niet, nu ja, het is een jonge partij. Alles moet groeien, ook opgroeien.


Wat dat aangaat is het wel weer interessant. De Nederlandse politiek zat op een punt van transitie waar alles genesteld was - ongeacht marketing - en zich binnen oude óf oudere kaders deed bewegen. Nu zijn er nieuwe actoren, veel daarvan buiten de traditionele paden. Zo slecht is dat niet. Maakt niet uit of het struikelt of opgroeit.

Ouwehand reactie is leuk, maar is ook meer omdat PvdD in extreme mate pro lgbtq+ en alle bijhorende onzin is. Van mijn part heeft het halve kabinet een kleur en komt overal en nergens vandaan, maar als het inhoudelijk weinig is, what is the point? Zie Wilders...

Mark eet alles maar lgbtq+ is een probleem. Huh.

Ik volg hem niet. Wat heeft een inhoudelijke en professionele focus op Kwestie, Affaire, debat en uitdagingen te maken met verondersteld pro lgbtq+ te zijn?

Hoe is dat trouwens onzin? Ik zie het niet. Het is doodnormale behartiging in licht van geen of te weinig behartiging hebben. Als we zelf in zo'n positie stonden was het volstrekt normaal. Elk mens zoekt een positie van rechten, gewoon menselijk. Inherent.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:26:
[...]

Don't ask, maar bij deze omschrijving moest ik toch aan de volgende reclame denken. Waarbij Rutte de muis is en de coalitiepartners de werklui.

[YouTube: Commercial Muis en de afloop (2010) - Even Apeldoorn bellen - Centraal Beheer]

Et merci, dat krijg ik nu dus niet meer uit mijn hoofd ...

[polthemol]

Bean77 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:20:
[...]

Eens, of je (extreem) links bent zoals BIJ1 en pvdd of (extreem) rechts zoals PVV en FvD ze komen niet altijd het meest intelligent over. Komt misschien ook wel dan ze vaak alleen maar one liners aan het schreeuwen zijn zoals racisme, veestapel/bioindustrie, minder buitenlanders of dat corona niet bestaat (oeps Thierry).
Met de versplintering van zoveel verschillende partijen is het misschien raadzaam om ook eens te denken aan een kiesdrempel. Aan de andere kant heeft iedere partij wel hun charme ergens in. Daarbij ben ik blij dat BIJ1 meestal als laatste is zodat ik een langere pauze heb

1. wat is extreem links precies? We lijken heel hard de neiging te hebben om bij het ene een tegenpool te zoeken automatisch.
2. PvdD was echt geen oneliners aan het schreeuwen.

Jammere uiting in ieder geval waarbij ik zeer betwijfel of je het debat zelfs maar gekeken hebt.

Volt, PvdD, SP een beetje en dan waren we wel snel klaar qua inhoud.

@dawg als je stemmers mis loopt doordat je naam voorkomt dat ze zelfs maar het programma willen lezen, dan is dat wel degleijk een probleem van de PvdD. De naamkeuze aan blijven hangen kan, maar goed, je loopt dus gewoon stemmers mis daardoor. Als je ideologie hebt, is het ergens raar dat je stemmers gaat weggooien gewoon op basis van een principieel dingetje zoals een naam.

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 30-04-2021 16:40 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:29:
[...]

Lid zijnde ben ik het hier (verrassing!) totaal niet mee eens. De naam is bewust, om mensen te triggeren. Is lastig tegenwoordig aangezien alles hapklaar moet zijn, maar ik hoop dat ze de naam houden zoals die is. En gezien hun standpunt hierover denk ik dat die ook niet zal veranderen.

Het is dus geen probleem van de partij maar van de stemmer die weigert verder te kijken.

Welkom bij de mensheid. Die zit anders in elkaar dan de mensheid denkt


Ik snap wat je zegt, maar zo werkt het helaas niet. Menselijke sociale psychologie is een beest

[mr_petit]

Deathchant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 14:58:
Ben ik de enige die de maidenspeech van Bij1 dus echt steengoed vond?
YouTube: Sylvana Simons over het toeslagenschandaal

betreffende haar intro sta ik daar toch wel even van te kijken.
Dus even losstaand van de andere politieke punten die ze maakt, zegt ze dat de oma van haar moeder nog als slaaf ter werk is gesteld. Dat feit zal ze ongetwijfeld correct hebben.
Maar als ik dan het rekensommetje maak:
Simons is in 1971 geboren en de slavernij werd in Suriname in 1863 (1 juli, keti koti).
Dat verschil is 108 jaar. Dus als die oma van haar moeder op haar geboortedag nog als slaaf ter werk werd gesteld, dan zijn de gemiddelde generaties in haar familie 36 jaar.
Da's best lang maar het kan natuurlijk (kennelijk) wel (nu is het wellicht niet zo lang meer maar vroeger wel natuurlijk)
voor de statistieken kan je er natuurlijk niets van afleiden, zij, haar moeder, oma etc kunnen natuurlijk allemaal 'nakomertjes' zijn, maar voor m'n gevoel (als je daar van kan spreken) is 1863 langer geleden zeg maar
ik dacht eigenlijk altijd dat er in de praktijk nu niemand meer in leven was die zelf een slaaf had gekend, maar dat is dus waarschijnlijk/wellicht/misschien niet zo
(en ik weet natuurlijk wel dat in andere gebieden slavernij nog veel langer door is gegaan dus ik maak hier geen politiek punt)

[ Voor 19% gewijzigd door mr_petit op 30-04-2021 16:49 ]

[danslo]

Even iets anders over Sylvana Simons, ze had het gisteren over "intimidatie... seksuele intimidatie" in de context van de toeslagenaffaire. Niet dat ik haar niet geloof, maar google laat mij hier in de steek. Iemand enig idee waar ze aan refereert?

[Virtuozzo]

Laguna schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:32:
[...]


Ook betrokken bij onderstaande moties, waarbij hij de laatste 2 zelf heeft ingediend (al is er over de laatste nog niet gestemd geloof ik). Het zal nog moeten blijken of er met deze moties daadwerkelijk wat gaat veranderen.

Motie van het lid Kuik c.s. over de uitwerking van grondwettelijke toetsing ter hand nemen (waar alleen VVD, PVV, FvD en SGP tegen hebben gestemd)

Motie van het lid Dassen c.s. over instellen van een brede commissie die de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet onderzoekt

Motie van de leden Dassen en Simons over onderzoeken van de mogelijkheid voor Kamerleden om schriftelijk te stemmen

Die eerste is - even puur vanuit perspectief van de burger in het algemeen - opmerkelijk interessant. Toetsing van wetsvoorstellen aan de Grondwet, dat is al best een onderwerp.

De additionele focus daarbij, artikel 120, ik begrijp waar het vandaan komt. Geen Wij van WC Eend. Logisch, maar in hoeverre realiseert hij zich dat dit de doodsteek zou zijn voor het vermogen van machtspolitiek tot dominantie bij ordeningsvraagstukken?

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:37:
[...]


Welkom bij de mensheid. Die zit anders in elkaar dan de mensheid denkt


Ik snap wat je zegt, maar zo werkt het helaas niet. Menselijke sociale psychologie is een beest

En dat is precies de reden waarom het PvdD is en niet wat anders. Omdat we af moeten van het menscentrale denken wat we - gezien de klimaatcrisis - ons niet lang meer kunnen veroorloven. Wellicht dat het niet werkt in termen van zetelaantallen 'scoren' maar er zit wel degelijk een specifieke gedachte achter.

Ook in antwoord op @polthemol

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 30-04-2021 16:43 ]

[Virtuozzo]

danslo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:40:
Even iets anders over Sylvana Simons, ze had het gisteren over "intimidatie... seksuele intimidatie" in de context van de toeslagenaffaire. Niet dat ik haar niet geloof, maar google laat mij hier in de steek. Iemand enig idee waar ze aan refereert?

Er zitten in de onderzoeken meldingen van dergelijk grensoverschrijdend gedrag. Ik ben zelf bekend met een dossier waar iemand dat gemeld heeft, waar vervolgens opgetreden is. Een ander dossier van perikelen van slachtoffer die in een spiraal terecht kwam vanuit schuldenindustrie na handelen door de Dienst. Buiten dat is mij niets meer specifiek bekend. Althans, voor het aspect seksuele intimidatie.

Intimidatie pur sang was basaal onderdeel van omgang. Dit is wat je gaat betalen, of we zetten door naar executie. Je gaat nu mee in executie, of je gezin blijft niet intact. Dat soort zaken. Nu moet ik daar wel bij opmerken, dat is een veel breder fenomeen dan de excessen bij de Dienst. Schuldenindustrie, sociaal domein, banken, hypotheekverstrekkers, schuldenindustrie.

Laat ik het zo zeggen, ik heb wel eens het idee dat de gemiddelde Nederlander weinig tot geen idee heeft van hoe normatief grensoverschrijdend gedrag bij problematiek geworden is. Het is al heel lang niet meer iets van een daklozenopvang of zo.

[Michael_OsGroot]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:29:
[...]

Lid zijnde ben ik het hier (verrassing!) totaal niet mee eens. De naam is bewust, om mensen te triggeren. Is lastig tegenwoordig aangezien alles hapklaar moet zijn, maar ik hoop dat ze de naam houden zoals die is. En gezien hun standpunt hierover denk ik dat die ook niet zal veranderen.

Het is dus geen probleem van de partij maar van de stemmer die weigert verder te kijken.

Het is juist een probleem van de stemmer die wel verder kijkt. Die loopt nu bondgenoten mis vanwege die naam. Of althans zo luidt de hypothese. Dat mensen de partij niet serieus nemen vanwege het dieren aspect in de naam

[Bean77]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:34:
[...]

offtopic:
Weet je, dit soort nonsens helpt niet. Ja, kroeg, maar er is verschil tussen gesprek en spuien. We zouden er slim aan doen om eens niet toe te geven aan dat labelen, het is niet enkel ongefundeerd, het kost je ook je eigen macht. Wel iets om eens een keer rustig bij stil te staan.

Waar je op wijst is meteen waar je in meegaat. De vorm. Dan schep je dus een prikkel om wat aanwezig is te versterken. Dat is best opmerkelijk. X is fout dus doe ik X maar het is Y want het is ik. Hm.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie waar het vandaan komt. Maar het eindigt nooit goed. De mensen die het mogelijk maken zijn juist altijd degenen die als eerste de prijs betalen, en dan pas de rest waar men zich in mee liet slepen of masseren - historische constante.

Iets te kort door de bocht inderdaad, excuses.

Maar de versplintering vind ik wel interessant. Stel dat er in de toekomst ook nog eens 3 partijen ofzo bijkomen dan begint het langzaam aan wel een probleem te worden. Ik ben wel benieuwd of er dan een kiesdrempel gaat komen of dat er een nieuw soort politiek gaat ontstaan.

[polthemol]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:42:
[...]

En dat is precies de reden waarom het PvdD is en niet wat anders. Omdat we af moeten van het menscentrale denken wat we - gezien de klimaatcrisis - ons niet lang meer kunnen veroorloven. Wellicht dat het niet werkt in termen van zetelaantallen 'scoren' maar er zit wel degelijk een specifieke gedachte achter.

Ook in antwoord op @polthemol

bot gesteld: die gedachte daarachter heb je geen ene reet aan als je daardoor in de marge wat blijft mee doen zonder daadwerkelijk de macht te krijgen om daadwerkelijk daadkrachtig op te kunnen treden.

Je gaat van het menscentrale denken niet af kunnen komen (of laten we het even lange termijn denken noemen, menscentraal denken zou namelijk ook een urgentie moeten stellen bij milieu en klimaat ) als je jezelf aan de zijlijn parkeert op deze wijze Principepunt waar je dus weinig aan hebt.

[dawg]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:46:
[...]

bot gesteld: die gedachte daarachter heb je geen ene reet aan als je daardoor in de marge wat blijft mee doen zonder daadwerkelijk de macht te krijgen om daadwerkelijk daadkrachtig op te kunnen treden.

Je gaat van het menscentrale denken niet af kunnen komen (of laten we het even lange termijn denken noemen, menscentraal denken zou namelijk ook een urgentie moeten stellen bij milieu en klimaat ) als je jezelf aan de zijlijn parkeert op deze wijze Principepunt waar je dus weinig aan hebt.

Ik lijk wel vertegenwoordiger van de partij maar ik ben slechts lid. Dat gezegd hebbende, ook dat is niet de focus van de partij. Die ligt meer in bewustwording en partijen een kant opduwen.

Je hoeft ook niet perse regeringsverantwoordelijkheid te dragen om invloed uit te kunnen oefenen. Zie ook Wilders, hoeveel invloed die man heeft zonder deel te nemen in een coalitie.

[siggy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:34:


Mij treft ze als iemand die heel veel, misschien te veel, over zich heen gekregen heeft in iets van een toepassing die ik herken vanuit de VS - het specifiek fakkelen van personen om hen te bewegen tot politieke loopbaan waar ze beperkt worden omdat ze voor tegengestelde segmenten juist geprepareerd zijn om als rode vlag te dienen.

Klinkt misschien vreemd, maar is historisch absoluut niet opmerkelijk. Ik heb meer het idee dat mensen onderschatten dat dit soort toepassingen gedaan worden. En hoe effectief het kan zijn.

Dat terzijde, haar intelligentie trek ik niet in twijfel. Wat mij meer opvalt is dat ze de arena benaderd alsof het dat is. Daar zit iets bij, inderdaad net als Wilders, waar een neiging tot Britse vormen van politiek gedrag bij komt.

Dat is niet zonder risico of effect. Het is ook iets wat vaak binnen organisatie gevolg heeft in focus. Meer vorm, minder inhoud. In hoeverre ze die valstrik herkennen of niet, nu ja, het is een jonge partij. Alles moet groeien, ook opgroeien.


Wat dat aangaat is het wel weer interessant. De Nederlandse politiek zat op een punt van transitie waar alles genesteld was - ongeacht marketing - en zich binnen oude óf oudere kaders deed bewegen. Nu zijn er nieuwe actoren, veel daarvan buiten de traditionele paden. Zo slecht is dat niet. Maakt niet uit of het struikelt of opgroeit.

Ja, disruptie, als je het in die richting bedoeld, is zeker prima. Maar ik twijfel echt wel aan haar intelligentie elke keer als ze uit zichzelf iets moet zeggen en niet een voorgeprepareerd stukje moet voorlezen. Maar ook dat voorgelezen stukje komt op mij over dat ze het serieus meent, ipv gebruikt om shock teweeg te brengen of hoe je het ook wilt benoemen. Dan is ze per definitie meteen goed geintegreerd en zit ze er voor zichzelf en niet voor de mensen waarvoor ze wilt opkomen. Pot ketel.

Mark eet alles maar lgbtq+ is een probleem. Huh.

Ik volg hem niet. Wat heeft een inhoudelijke en professionele focus op Kwestie, Affaire, debat en uitdagingen te maken met verondersteld pro lgbtq+ te zijn?

Hoe is dat trouwens onzin? Ik zie het niet. Het is doodnormale behartiging in licht van geen of te weinig behartiging hebben. Als we zelf in zo'n positie stonden was het volstrekt normaal. Elk mens zoekt een positie van rechten, gewoon menselijk. Inherent.

Iedereen mag lekker doen en laten wat ze willen, man, vrouw, trans, homo, lesbisch, maar alles wat daarna nog komt, dat plusje even kort door de bocht, apache helikopter, dat zijn volstrekt psychische zaken, geen biologische zaken. Dat gaat te ver om dat te promoten zonder aan de onderliggende problemen te hoeven of willen denken. Daar doelde mijn woordje 'onzin' op. Niet op feiten gebaseerd.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:45:
[...]

Iets te kort door de bocht inderdaad, excuses.

Maar de versplintering vind ik wel interessant. Stel dat er in de toekomst ook nog eens 3 partijen ofzo bijkomen dan begint het langzaam aan wel een probleem te worden. Ik ben wel benieuwd of er dan een kiesdrempel gaat komen of dat er een nieuw soort politiek gaat ontstaan.

Het wordt in onze vorm van bestel al een probleem als er minder dan acht zijn Het is immers uiterst makkelijk om bij aanwezige varianten van fractiediscipline zogeheten verbindingsdynamiek te scheppen.

Dat zien we eigenlijk ook hier. Een partij, 20% van de stemmen. Maar dominant vanuit het vangen van anderen in verbinding. Waarbij die anderen zelf best een beetje schizofreen geworden zijn, marketing / handeling, maar dat is een volgende complicatie.

Het Nederlandse bestel is daar kwetsbaar voor. We hebben in het verleden ook andere varianten van verbinding gezien, bijvoorbeeld hoe conservatisme een PvdA wist te vangen in verbinding middels de toenmalige Derde Weg school.

Ergens zit daar ook wel een randje bij waarin veel overeenkomsten liggen tussen het Nederlandse en het Amerikaanse - een vorm van culturele kwetsbaarheid voor narratief. Als het verhaal goed is -> conformisme. Als het verhaal gedragen wordt -> systeem scheppen op basis van verhaal.


Nieuwe politiek is altijd ouwe politiek trouwens, duurt gewoon even. Dat heeft minder te maken met corrupt worden of zoiets Het is veel meer een kwestie van regulier politiek gedrag wat met allerlei ideeën een arena binnenkomt en daar vervolgens compromissen moet gaan sluiten. Dat is een ingebouwde balansfunctie (tegenwoordig verstoord trouwens).


De versplintering is inderdaad interessant. Het maakt zichtbaar hoe veel van electorale sociale geografie zich niet meer weet te vinden in wat traditioneel en/of genesteld is. Het maakt ook zichtbaar hoe veel kwetsbaar is geworden voor politieke marketing, net zoals het zichtbaar maakt waar weerstand ontstaat versus politieke marketing.

Mijn observatie is deze: de versplintering is een symptoom van een onderliggende ziekte, maar het bevestigd op een aantal manieren dat in consumptief politiek gedrag bij onzekerheid of afwezigheid van verbinding mensen het veel sneller op korte afstand gaan zoeken. Voor mij, voor ik, hier, eigen.

Dat aspect is verontrustend. Behoorlijk zelfs. Enfin, lang verhaal kort: wanneer een samenleving zelf zich meer naar binnen keert op korte afstand voor individuele perspectieven gaat het in onze geschiedenisboeken behoorlijk makkelijk fout met dat soort samenlevingen omdat ze zich overgeven aan een soort van verzuchting naar status quo en afwijzen wat raakt aan aanwezige perceptie.

Staat zo'n beetje haaks op wat vereist is voor samenlevingen om bestendig stabiel en functioneel te blijven. Maar dat is ook iets wat meer voor een ander topic is.

[polthemol]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:48:
[...]

Ik lijk wel vertegenwoordiger van de partij maar ik ben slechts lid. Dat gezegd hebbende, ook dat is niet de focus van de partij. Die ligt meer in bewustwording en partijen een kant opduwen.

Je hoeft ook niet perse regeringsverantwoordelijkheid te dragen om invloed uit te kunnen oefenen. Zie ook Wilders, hoeveel invloed die man heeft zonder deel te nemen in een coalitie.

het verschil is: wilders heeft invloed omdat men hem tolereert. De PVV is het racistische broertje van de VVD die dezelfde economische agenda aanhangt en een hoop stemmen wegjat bij partijend ie die mensen wel zou vertegenwoordigen. De facto halen ze op heel veel punten een heleboel stemmen weg doordat zo goed als niemand met de PVV wil regeren.

PvdD zit mogelijk straks ook een beetje alleen met heel prima visies op heel veel gebieden, maar een roepende in de woestijn. Ik denk ook niet dat de huidige machtspolitiek die we zien nog heel erg te masseren is door soft power zoals de PvdD probeert / hoopt. Je gaat een aai over de bol krijgen uiteindelijk van de VVD terwijl ze eens verveeld zuchten 'oh wat lief' om daarna terug in overleg te gaan met Shell.

[Virtuozzo]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:57:
[...]

Ja, disruptie, als je het in die richting bedoeld, is zeker prima. Maar ik twijfel echt wel aan haar intelligentie elke keer als ze uit zichzelf iets moet zeggen en niet een voorgeprepareerd stukje moet voorlezen. Maar ook dat voorgelezen stukje komt op mij over dat ze het serieus meent, ipv gebruikt om shock teweeg te brengen of hoe je het ook wilt benoemen. Dan is ze per definitie meteen goed geintegreerd en zit ze er voor zichzelf en niet voor de mensen waarvoor ze wilt opkomen. Pot ketel.

Soms denk ik wel eens dat veel mensen toch wel het idee hebben dat wat in de politiek zit of hoort te zitten allemaal heel erg intelligent is

Verre van. Schokkende uitspraak: politici zijn nét mensen

[...]

Iedereen mag lekker doen en laten wat ze willen, man, vrouw, trans, homo, lesbisch, maar alles wat daarna nog komt, dat plusje even kort door de bocht, apache helikopter, dat zijn volstrekt psychische zaken, geen biologische zaken. Dat gaat te ver om dat te promoten zonder aan de onderliggende problemen te hoeven of willen denken. Daar doelde mijn woordje 'onzin' op. Niet op feiten gebaseerd.

Ik heb de afgelopen twintig jaar geen enkele poging tot promoten van lgbh-et-cetera gezien in de Nederlandse samenleving.

Bloedserieus. Geen enkele.

Wat wel meetbaar is, dat zit hem in een bewustwording van diversiteit in zowel psychologie als fysiologie van allerlei aspecten en varianten waar sprake is van afwezigheid van rechtspositie en/of associatie met negativiteit.

Nu ja, dit is eigenlijk weinig meer dan een oefening van het lopen in de schoenen van een ander. Rauw eigen belang. Als we zelf in een gecompromitteerde positie zouden staan zouden we ook rechtspositie en correctie van perspectief zoeken. Eisen zelfs.

Probeer het eens met historische analogie. Stel je voor je bent een vrouw en moet zwanger en bloot achter het fornuis staan, het huishouden doen, kindjes er uit pompen en als dank een mep krijgen. Vervolgens ook nog in de fabriek moeten gaan werken maar op weg naar huis betast worden.

Een mens zou voor minder de barricaden op gaan. Mij treft het niet als vreemd dat dit soort onderwerpen onderdeel zijn van het Nederlandse politieke debat. Is Nederland tenslotte groot mee geworden, met dat soort debatten en verworvenheden van rechten, rechtspositie en perceptie t.a.v. diversiteit.

[dawg]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:01:
[...]

het verschil is: wilders heeft invloed omdat men hem tolereert. De PVV is het racistische broertje van de VVD die dezelfde economische agenda aanhangt en een hoop stemmen wegjat bij partijend ie die mensen wel zou vertegenwoordigen. De facto halen ze op heel veel punten een heleboel stemmen weg doordat zo goed als niemand met de PVV wil regeren.

PvdD zit mogelijk straks ook een beetje alleen met heel prima visies op heel veel gebieden, maar een roepende in de woestijn. Ik denk ook niet dat de huidige machtspolitiek die we zien nog heel erg te masseren is door soft power zoals de PvdD probeert / hoopt. Je gaat een aai over de bol krijgen uiteindelijk van de VVD terwijl ze eens verveeld zuchten 'oh wat lief' om daarna terug in overleg te gaan met Shell.

Ik denk dat we na afgelopen tijd wel kunnen stellen dat het hoe dan ook heel moeilijk is af te rekenen met machtspolitiek. Ergens ook logisch aangezien dit al meer dan 40 jaar de tijd heeft gehad (sinds Lubbers) om uit te kristalliseren en zich te nestelen in de haarvaten van de samenleving.

Maar om eens een uitspraak van @Virtuozzo aan te halen; verandering is de enige constante. Dus ook dit zal vroeg of laat weer veranderen. Zij het door interne (politieke) factoren, maar ik denk uiteindelijk externe factoren.

[polthemol]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:07:
[...]

Ik denk dat we na afgelopen tijd wel kunnen stellen dat het hoe dan ook heel moeilijk is af te rekenen met machtspolitiek. Ergens ook logisch aangezien dit al meer dan 40 jaar de tijd heeft gehad (sinds Lubbers) om uit te kristalliseren en zich te nestelen in de haarvaten van de samenleving.

Maar om eens een uitspraak van @Virtuozzo aan te halen; verandering is de enige constante. Dus ook dit zal vroeg of laat weer veranderen. Zij het door interne (politieke) factoren, maar ik denk uiteindelijk externe factoren.

oh zonder meer en ik hoop het ook. In de huidige situatie zal de PvdD ook gewoon miojn stem gaan krijgen for that matter (met of zonder naamswijziging ).

[mr_petit]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:01:
[...]
De facto halen ze op heel veel punten een heleboel stemmen weg doordat zo goed als niemand met de PVV wil regeren.

Maar dat zijn dan dus allemaal kiezers die zich niet gehoord voelen.
Waarom zou je anders tòch op een partij stemmen die geen kans heeft in de regering te komen.
De vraag is natuurlijk ook wat heeft de PVV wel en wat had (in de jaren 90) de CP niet?
Is de PVV wezenlijk anders, of zijn de kiezers anders geworden (en zo ja, waarom?)

Je zegt dat het het racisitsche broertje van de VVD is, maar ik heb het gevoel dat er bar weinig vvd'ers zijn overgestapt naar de PVV. In alle stemwijzers die ik gedaan heb kwam VVD ook altijd consequent als hoogste eruit (soms gelijk gedeeld met JA21) en de PVV beslist niet. Dus ik vraag me af hoeveel ze werkelijk gemeen hebben (of hoe goed al die stemwijzers waren, of ik ben heel anti-racisitisch)

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 30-04-2021 17:22 ]

[polthemol]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:18:
[...]

Maar dat zijn dan dus allemaal kiezers die zich niet gehoord voelen.
Waarom zou je anders tòch op een partij stemmen die geen kans heeft in de regering te komen.

Je zegt dat het het racisitsche broertje van de VVD is, maar ik heb het gevoel dat er bar weinig vvd'ers zijn overgestapt naar de PVV. In alle stemwijzers die ik gedaan heb kwam VVD ook altijd consequent als hoogste eruit (soms gelijk gedeeld met JA21) en de PVV beslist niet. Dus ik vraag me af hoeveel ze werkelijk gemeen hebben (of hoe goed al die stemwijzers waren, of ik ben heel anti-racisitisch)

het hoeven geen vvd-ers te zijn, nog veel liever zijn het niet-vvdstemmers die naar de PVV gaan Nog nooit gehoord dat de PVV links zou zijn? Economisch gezien stemmen ze keihard met de VVD mee: de facto stem je dus voor de VVD. Dat de PVV op wat andere punten andere dingen roept, boeit niemand, zijn veelal non-issues die het toch niet gaan redden vanwege de grondwet.

Jij gaat af op een stemwijzer: dat is wat een partij ZEGT dat ze zullen gaan doen. Pak de lijsten erbij wat partijen effectief gestemd hebben toen ze in de kamer zaten en je krijgt een heel ander beeld.

[DevWouter]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:07:
ze komt niet echt intelligent over en dan zeg ik het heel netjes

Bean77 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:20:
ze komen niet altijd het meest intelligent over

Ik trek jullie quotes even los van de context, maar het valt me op dat “niet intelligent overkomen” vaak gebruikt wordt zonder te specificeren hoe men tot die classificatie komt. Ik heb de speech terug geluisterd van Silvano en die is goed geschreven en goed verwoord. Zeer toegankelijk taalgebruik en de juiste symbolen.

In mijn ogen eerder een teken van intelligentie en zorg.

[mr_petit]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:22:
[...]

het hoeven geen vvd-ers te zijn, nog veel liever zijn het niet-vvdstemmers die naar de PVV gaan Nog nooit gehoord dat de PVV links zou zijn? Economisch gezien stemmen ze keihard met de VVD mee: de facto stem je dus voor de VVD. Dat de PVV op wat andere punten andere dingen roept, boeit niemand, zijn veelal non-issues die het toch niet gaan redden vanwege de grondwet.

Ik kan ze heel moeilijk plaatsen op de traditionele links-rechts as. Economisch gaan ze idd redelijk mee met vvd en cda (ook gezien het destijds gedoogakkoord, al viel dat wel, maar ik denk niet om inhoudelijke redenen), maar op andere punten zijn ze echt weer een arbeiderspartij (ik denk ook dat ze voornamelijk oudere pvda en sp stemmers trekken, en dat ze nu bij jongeren heel erg vechten met FvD om die te krijgen (jonge anarchisten noem ik ze maar even, zo zie ik die types)

Jij gaat af op een stemwijzer: dat is wat een partij ZEGT dat ze zullen gaan doen. Pak de lijsten erbij wat partijen effectief gestemd hebben toen ze in de kamer zaten en je krijgt een heel ander beeld.

Ja het is altijd een coalitie. Ik was veel liever 130 blijven rijden en had vooral veel liever gezien dat er niet aan de hypotheekrenteaftrek gekomen was in een financiele crisistijd. Daar werd het zaadje geplant voor het huizentekort nu m.i.
Ik hou de politiek wel in de gaten hoor

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 30-04-2021 17:30 ]

[polthemol]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:27:
[...]

Ik kan ze heel moeilijk plaatsen op de traditionele links-rechts as. Economisch gaan ze idd redelijk mee (ook gezien het destijds gedoogakkoord), maar op andere punten zijn ze echt weer een arbeiderspartij (ik denk ook dat ze voornamelijk oudere pvda en sp stemmers trekken, en dat ze nu bij jongeren heel erg vechten met FvD om die te krijgen (jonge anarchisten noem ik ze maar even, zo zie ik die types)

ze roepen wat op punten waar ze geen bal mee bereiken. Bv. het moskeeverhaal, het schoppen tegen de NPO en de media, stapels dogwhistles. Als ze alleen al op economisch beleid meestemmen met de VVD, dan ben je er al: de VVD onder Rutte pretendeert principeloos/visieloos te zijn en tot op zekere hoogte zijn ze dat ook, tot je het over economie hebt. Dan zijn er heel sterke principes aanwezig. Quasi al het andere is in te ruilen voor economie, dus hebben ze aan de PVV een prima partner. Idem trouwens met FvD en JA21, de economische agenda's en visie op Europa komen heel erg overeen.

Ja het is altijd een coalitie. Ik was veel liever 130 blijven rijden en had vooral veel liever gezien dat er niet aan de hypotheekrenteaftrek gekomen was in een financiele crisistijd.
Ik hou de politiek wel in de gaten hoor

nee, dit is nog meer dan een coalitievorming, dit zijn zaken waar men gewoon geen bal aan doet. Je kunt zeggen dat je voor de arbeider opkomt, maar als je als PVV zijnde wel je actief inzet voor intens diepgaane controles zoals met bv. de toeslagenaffaire, dan naai je je eigen achterban keihard en dat doet WIlders keer op keer zonder met zijn ogen te knipperen.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:29:
Lid zijnde ben ik het hier (verrassing!) totaal niet mee eens. De naam is bewust, om mensen te triggeren.

In hoeverre speelt de invloed van de 7e dag adventisten nog binnen PvdD?
Marianne Thieme en haar partner zaten daar nogal diep in, was dat vooral een persoonlijk iets of is dat in de partij nog steeds een factor dat je weet.

[drooger]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:18:
[...]

Maar dat zijn dan dus allemaal kiezers die zich niet gehoord voelen.
Waarom zou je anders tòch op een partij stemmen die geen kans heeft in de regering te komen.

Is dat zo? Voelen zij zich inderdaad niet gehoord? Willen ze eigenlijk wel het gevoel hebben om gehoord te worden?
Sowieso stemmen ze voor een partij met maar 1 lid die regelmatig van zich laat horen, dus in hoe verre worden ze dan niet vertegenwoordigd?

Ik vind het maar kort door de bocht om te zeggen dat proteststemmers of PVV/FvD stemmers in het algemeen niet gehoord worden doordat ze niet deel gaan nemen aan de onderhandelingstafel van de coalitie.

[Virtuozzo]

Nou, die verkiezingscampagne zie ik voor me ...

Stem PvdD, want de rest is bij de beesten af.

Eep.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:33:
[...]

In hoeverre speelt de invloed van de 7e dag adventisten nog binnen PvdD?
Marianne Thieme en haar partner zaten daar nogal diep in, was dat vooral een persoonlijk iets of is dat in de partij nog steeds een factor dat je weet.

Is nooit een factor in de partij geweest. Dat heeft de media ervan gemaakt, (o.a.) Thieme heeft meermaals aan moeten geven dat dat iets persoonlijks is en dat de partij zelf seculier is.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:18:
[...]

Maar dat zijn dan dus allemaal kiezers die zich niet gehoord voelen.
Waarom zou je anders tòch op een partij stemmen die geen kans heeft in de regering te komen.
De vraag is natuurlijk ook wat heeft de PVV wel en wat had (in de jaren 90) de CP niet?
Is de PVV wezenlijk anders, of zijn de kiezers anders geworden (en zo ja, waarom?)

Je zegt dat het het racisitsche broertje van de VVD is, maar ik heb het gevoel dat er bar weinig vvd'ers zijn overgestapt naar de PVV. In alle stemwijzers die ik gedaan heb kwam VVD ook altijd consequent als hoogste eruit (soms gelijk gedeeld met JA21) en de PVV beslist niet. Dus ik vraag me af hoeveel ze werkelijk gemeen hebben (of hoe goed al die stemwijzers waren, of ik ben heel anti-racisitisch)

De PVV is ontworpen in duale focus.

• Hefboom, versus niet-machtspolitieke organisatie.
• Attractor, bij niet-machtspolitieke organisatie.

Er zijn twee redenen waarom de VVD de PVV uitsluit.

• Doe je het niet, dan ondermijn je bovenstaande duale focus.
• Doe je het wel, dan ben je meer "ok" dan.

De effecten zijn inmiddels evident.


Waarom veel mensen op een partij stemmen die uitgesloten wordt is een interessante vraag, daar zijn vele factoren bij aanwezig. Sommige vanuit berekening, de meeste vanuit sociale psychologie. Iets wat vaak in onderzoeken terugkomt is bijvoorbeeld het idee dat zodra de partij groot genoeg is alles goed wordt. Iets anders is dat men zelf boos is, maar het allemaal niet zo begrijpt en/of niet ziet hoe verandering kan komen en dus een machteloze tegenstem geeft omdat de status quo het enige is waar ze zich nog aan vast houden. Enfin, er zijn legio varianten.

Het is een interessante verkenning die in de politieke arena zelden of nooit echt gedaan wordt. De benadering is suboptimaal, ondanks dat men ergens wel weet dat het een constructie is wordt de partij gezien in gevoel als reguliere partij. Dat schept blinde vlek.


Er is trouwens een periode geweest waarin de PVV het van een VVD moest hebben. Dat was de transitie vanuit schisma. Van meet af aan deed de PVV zich echter richten op prikkels van bindingskracht die veel dichter bij een PvdA lagen dan een VVD. Maar, de inzet daarvan was subtiel. Veel meer was het specifiek gekende theater.

Wat van VVD naar PVV ging toen was al bij de eerste ronde weer terug thuis. Grotendeels, er waren wat segmenten van uitzondering, tegenwoordig al lang niet meer. De PVV haalde het veel meer in andere vijvers. En dan niet met het theater, maar opvallend genoeg met de lege programma's waar wel prikkels bij zaten die eigenlijk van andere partijen overgenomen waren.

Ik kan me de naam niet meer herinneren, maar zo'n acht jaar geleden was er een studie van een politiek wetenschapper uit Leiden die er een network mapping van maakte. Uitermate interessant. Voornamelijk vanuit overeenkomsten met de electorale mechanismen van een VVD. Interne messaging, externe sales. Vorm was veel scherper, maar, het moet ook gezegd worden, het netwerk bereik varieerde op bijzondere wijze. Groeide de PVV hard, dan volgde wat we het scherpe theater noemen. Vervolgens kromp de PVV weer. Het is niet te veel gezegd dat Geert heel slim de groei van een PVV beperkt heeft in zijn timing en acte de présence. Consistent.

De VVD heeft veel meer systemisch risico met een FvD - gehad. Voornamelijk vanuit overlap in verbonden netwerken, daar komt zowel richting als voeding vandaan. Dat vertaalt zich in electoraal bereik, maar de push heeft nooit bij de FvD kiezers an sich gelegen. Dat is inmiddels ook voorbij, gestabiliseerd. Zeker met het overdragen van Van Haga is er een geconsolideerde electorale verdeling bereikt.


Misschien is het wat bot, maar de drie partijen zijn in essentie getrapte iteraties van het oude Bolkestein denken wat hij in de VS ingepeperd kreeg. Bij elk van de drie zijn sadopopulisme en politieke marketing de enige pijlers, bij elk van de drie is er een stringente focus op bindingskracht bij beeldvorming. Elk van de drie heeft ideologisch fundament in libertarisch corporatisme, waarbij de narratieven daarvan verfijnd gericht ingezet worden voor targeting.

[mr_petit]

drooger schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:35:
[...]

Willen ze eigenlijk wel het gevoel hebben om gehoord te worden?

Dat neem ik aan als je de moeite neemt om te stemmen. Maar die vraag kan je natuurlijk aan elke kiezer stellen.

Maar het lijkt mij dat als iemand stemt, dat deze kiezer ook graag wil dat zijn stem danwel meningen/idealen zo veel mogelijk verwoord gaan worden. Als je op een partij stemt die bij voorbaat al uitgesloten wordt van regeringsdeelname (wat in de praktijk grotere invloed betekend), dan kies je wel voor die partij vanwege die meningen en idealen. Als je bij een andere partij terecht zou kunnen met dezelfde meningen/idealen die niet uitgesloten wordt, lijkt me dat je dan daar op gaat stemmen.
Maar ik kan inderdaad niet voor alle kiezers spreken. Niemand kan dat.

Sowieso stemmen ze voor een partij met maar 1 lid die regelmatig van zich laat horen, dus in hoe verre worden ze dan niet vertegenwoordigd?

Als die persoon dezelfde ideeen en gevoelens heeft als jij, dan is dat toch goed? Sterker nog, wellicht juist goed omdat er dan niet allerlei andere gasten zijn die de standpunten potentieel zouden kunnen vertroebelen.
Wilders zou je inderdaad als een eenmansfractie kunnen zien die veel te veel stemmen krijgt. Maar wat is er mis om op een eenmansfractie te stemmen? Kan 1 persoon jou niet vertegenwoordigen? Dat is dan best lastig want technisch stem je altijd op een persoon.

Ik vind het maar kort door de bocht om te zeggen dat proteststemmers of PVV/FvD stemmers in het algemeen niet gehoord worden doordat ze niet deel gaan nemen aan de onderhandelingstafel van de coalitie.

Dus het zijn geen proteststemmers? En ze voelen zich wel heel goed gehoord? Zo goed dat ze weer terugkunnnen naar de PVDA of welke partij ze traditioneel dan maar ook vandaan komen?

Ik zeg trouwens ook niet:

in het algemeen niet gehoord worden doordat ze niet deel gaan nemen aan de onderhandelingstafel van de coalitie.

Ik zeg dat ze zich in het algemeen niet gehoord voelen bij andere partijen. Dat is wat anders.

Maar mijn punt was, dat ik (naar mijn mening) zie dat PVV stemmers niet echt van de VVD komen.
De VVD is niet een partij die heel erg geleden heeft onder de groek van de PVV. Ik denk dat het voornamelijk (voorheen) PvdA'ers (en wellicht een aantal SP'ers) zijn die een tijd geleden geswitched zijn.
Dus als dat zo is, zijn er mensen die op een gegeven moment op 1 of andere manier de afweging gemaakt hebben:"kleur ik de pvv rood of kleur ik de pvda rood"
Dus ga ik van klassiek socialistisch links naar racistisch rechts (om maar even te noemen: het racistische economische broertje van de VVD)...
Ik denk dat de PVV namelijk helemaal niet economisch zo in lijn ligt met de VVD. Op sommige punten wel, maar andere ook niet.
Daarom vind ik de PVV moeilijk te plaatsen, behalve dat ze heel erg nationalistisch zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door mr_petit op 30-04-2021 18:25 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:33:
[...]

In hoeverre speelt de invloed van de 7e dag adventisten nog binnen PvdD?
Marianne Thieme en haar partner zaten daar nogal diep in, was dat vooral een persoonlijk iets of is dat in de partij nog steeds een factor dat je weet.

Niet. Als je je daar zorgen over maakt, er zitten veel en veel meer daarvan in de D66 en CDA kringen Iets waar ik met mijn hoofd in ieder geval niet bij kom ...

[Sorcerer8472]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:07:
[...]


Sylvana Simons steengoed? Ik zal me er wel aan branden, maar ze komt niet echt intelligent over en dan zeg ik het heel netjes. Beetje een versie Wilders, maar dan anders. Veel woorden die kant noch wal raken en weinig inhoud.

Kun je mij vertellen wat je "niet echt intelligent" vindt? Ik heb de speech helemaal gekeken en ik ben erg benieuwd naar welke delen je niet intelligent vindt overkomen en welke woorden kant noch wal raken?

Het verhaal vind ik wel degelijk samenhangen, alles is logisch??

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:27:
[...]


[...]


Ik trek jullie quotes even los van de context, maar het valt me op dat “niet intelligent overkomen” vaak gebruikt wordt zonder te specificeren hoe men tot die classificatie komt. Ik heb de speech terug geluisterd van Silvano en die is goed geschreven en goed verwoord. Zeer toegankelijk taalgebruik en de juiste symbolen.

In mijn ogen eerder een teken van intelligentie en zorg.

Helemaal mee eens. Ik wil van de auteurs graag ook horen waarom zij dit denken. Heb er nu niet bepaald een goed gevoel bij eigenlijk.

[ Voor 34% gewijzigd door Sorcerer8472 op 30-04-2021 18:18 ]

[polthemol]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:12:

Als die persoon dezelfde ideeen en gevoelens heeft als jij, dan is dat toch goed? Sterker nog, wellicht juist goed omdat er dan niet allerlei andere gasten zijn die de standpunten potentieel zouden kunnen vertroebelen.
Wilders zou je inderdaad als een eenmansfractie kunnen zien die veel te veel stemmen krijgt. Maar wat is er mis om op een eenmansfractie te stemmen? Kan 1 persoon jou niet vertegenwoordigen? Dat is dan best lastig want technisch stem je altijd op een persoon.

Wat ze doen is in feite als partij zijnde (wt ze niet zijn) totaal ondemocratisch zijn en pretenderen dat ze de democratie zo gaan redden.

Ik betwijfel daarbij dat 1 persoon de visie van een miljoen stemmers perfect kan weergeven. Dat betekend dat zijn visie hopeloos versimpeld is en geen binding heeft met de realiteit of dat die miljoen mensen zelf geen enkele visie hebben en maar kijken wie het hardste aan het brullen is.

Het zijn in ieder geval heel totalitaire visies die hij heeft en zijn eigen partijsysteem met hem als enig lid (of vereniging in feite) onderschrijft dat. Dus je komt dan uit op een stelling wat mensen vergeten bij het willen hebben van meen democratie: je zult onverdraagzaam moeten zijn tegen onverdraagzaamheid, in dit geval dus de PVV.

(in mijn ogen zul je trouwens eigenlijk een bazale vorm moeten hebben voor een politieke partij die in de wet is vastgelegd. Deze grappen waarbij je afhankelijk bent van de nukken vban 1 persoon gijzelen je democratische proces gewoon, zoals we tegenwoordig zien en waar oa. een VVD gretig gebruik van maakt).

[siggy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:05:
[...]

Soms denk ik wel eens dat veel mensen toch wel het idee hebben dat wat in de politiek zit of hoort te zitten allemaal heel erg intelligent is

Verre van. Schokkende uitspraak: politici zijn nét mensen

Euh jah, maar ik vind het schokkend dat er geen enkel niveau nodig is om een land te besturen. Je hebt een rijbewijs nodig om auto te kunnen rijden, meestal een papiertje voor enig werk op niveau, etc etc, maar om een land te besturen, hoef je alleen maar aan je populariteit te werken en je mag alles. En consequenties zijn er nooit. Sorry dat ik iets van niveau verwacht.

[mr_petit]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:33:
[...]
(in mijn ogen zul je trouwens eigenlijk een bazale vorm moeten hebben voor een politieke partij die in de wet is vastgelegd. Deze grappen waarbij je afhankelijk bent van de nukken vban 1 persoon gijzelen je democratische proces gewoon, zoals we tegenwoordig zien en waar oa. een VVD gretig gebruik van maakt).

Maar dan laat je dus het principe los dat volksvertegenwoordiging door een persoon wordt uitgevoerd.
Dat is staatskundig best een hele grote stap.

[siggy]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:27:

Ik trek jullie quotes even los van de context, maar het valt me op dat “niet intelligent overkomen” vaak gebruikt wordt zonder te specificeren hoe men tot die classificatie komt. Ik heb de speech terug geluisterd van Silvano en die is goed geschreven en goed verwoord. Zeer toegankelijk taalgebruik en de juiste symbolen.

In mijn ogen eerder een teken van intelligentie en zorg.

Een voorbereide speech kan iedereen maken, heb je zelfs speechwriters voor. Zodra er geen speech is, is het gewoon drama wat eruit komt. Ik kaats de bal terug, ze roept racisme in bijna elke zin, maar geen enkele concreet feit. Zie dit: YouTube: Zo ontspoorde het debat met Sylvana Simons

Ik kan me even eenander interview niet meer vinden, misschien van bij Jinek, maar ze is voor mij echt een Wilders. Shock value, populisme alleen dan van de andere kant. Ze roept racisme, komt met een heel zielig verhaal wat kant nog wal raakt 'de oma van mijn moeder was slavin'......Hoe ver wil je teruggaan? Dat is toch niet serieus te nemen. Alleen maar om aan beeldvorming te doen, onjuiste beeldvorming. Hoe is dat intelligent? Dat is juist een probleem creeeren ipv een probleem aankaarten.

[hoevenpe]

Wat me de laatste weken opvalt is dat de termen als 'daar heb ik geen actieve herinnering aan' en 'dat is een persoonlijke beleidsopvatting' in appgroepen met vrienden veelvuldig gebruikt worden (met de nodige smileys en andere grappen en grollen).

Nou was politiek in dat soort groepen al een ver-van-mijn-bed-show maar na de nacht van Rutte is het opvallend hoe deze oneliners een eigen leven gaan leiden.

[Virtuozzo]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:38:
[...]

Euh jah, maar ik vind het schokkend dat er geen enkel niveau nodig is om een land te besturen. Je hebt een rijbewijs nodig om auto te kunnen rijden, meestal een papiertje voor enig werk op niveau, etc etc, maar om een land te besturen, hoef je alleen maar aan je populariteit te werken en je mag alles. En consequenties zijn er nooit. Sorry dat ik iets van niveau verwacht.

Ja, maar nu projecteer je op iemand dat er geen niveau is. Kan best zijn dat dit een mening is, prima, maar dat wil niet zeggen dat het ook realiteit is. En dan is er nog steeds een behoorlijke meta discussie van lessen uit de praktijk, waar iemand met een IQ van 100 een functioneel betere invulling heeft bij positie als voorzitter raad van bestuur van een zekere bank dan een sectorale collega met een IQ van 134 die naar Zwitserland vloog na in het Nederlandse een boetebepaling van €750 miljoen geproduceerd te hebben voor zijn respectievelijke bank 😎

Het is allemaal zo eenduidig niet. Zeker, er is een opbouw vereist. Dat bestaat uit papiertjes, maar net zo uit ervaring - binnen maar zelfs vooral buiten de dynamiek zelf. Zoiets kost tijd.

Kijk, de jongen van Volt die uit de bestuurskamer komt heeft papier en ervaring, maar werd rücksichtsloos onderuit gehaald in het 1-2’tje van Jetten en Wilders. Ondanks dat zijn punt correct en toegespitst was.

Er is niets mis met niveau verwachten. We zijn er wel heel snel bij om daar aannames bij te maken. Veel van wat er zit voldoet niet aan wat je hier vraagt. Veel van wat nieuw is lijkt er vrij makkelijk - veelal vanuit mening - niet aan te voldoen. Maar geeft op interessante punten blijk van betere beheersing van in ieder geval de materie dan wat er eerder zat.

Ik zou zeggen, laten we het de kans geven. Zoals het er nu voor staat is de status quo een bittere kloof tussen beeld en realiteit van wat in veel stoelen zit. Wie weet staan we nog verbaasd.


Om eerlijk te zijn, ik maak mij minder zorgen om kwalificaties van niveau, dan voor netwerkfenomenen. Zeker bij de huidige dynamiek van gulzige bestuurscultuur, het probleem fractiediscipline en de afnemende voet van de burger in participatie (ruimte gevuld steeds meer door externe consultatie) ligt daar veel en veel groter potentieel voor drama en schade dan het geval van een politicus die wel of niet arbitrair niveau heeft.

Het is maar waar we ons mee bezig willen houden. Vermeende kwalificatie, of reëel meetbare problematiek.

[polthemol]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:44:
[...]

Maar dan laat je dus het principe los dat volksvertegenwoordiging door een persoon wordt uitgevoerd.
Dat is staatskundig best een hele grote stap.

nee niet helemaal. Je kunt gewoon op personen stemmen. ALs je echter een partij maakt, zul je je ook als partij moeten gedragen en niet ondemocratisch zijn ingericht, dan heb je niets te zoeken in een democratie en moet je ophoepelen.

[Virtuozzo]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:46:


Ik kan me even eenander interview niet meer vinden, misschien van bij Jinek, maar ze is voor mij echt een Wilders. Shock value, populisme alleen dan van de andere kant. Ze roept racisme, komt met een heel zielig verhaal wat kant nog wal raakt 'de oma van mijn moeder was slavin'......Hoe ver wil je teruggaan? Dat is toch niet serieus te nemen. Alleen maar om aan beeldvorming te doen, onjuiste beeldvorming. Hoe is dat intelligent? Dat is juist een probleem creeeren ipv een probleem aankaarten.

Natuurlijk speelt dat mee. Dat zullen we ook serieus moeten nemen. Dit is functioneel niet anders dan wat we kennen in bijvoorbeeld sociaal domein, het probleem van erfbaarheid van armoede ten gevolge van gentrificatie.

Zoiets heeft niet enkel op de kerngroep (de mensen in de soep) destructieve effecten, niet enkel op de kinderen en zo voorts. Maar ook via een amalgaam aan effecten in sociale geografie én geo-economie op dat mooier grote geheel wat er veel beter aan toe is en al lang en breed verder is gegaan.

Dit zijn zaken die tegenwoordig heel makkelijk uitgespeeld worden, maar slechts zelden uitgelegd. Begrijpelijk, je verdient meer met prikkelen dan met vertalen. Uiteindelijk moeten we wel allemaal de rekening kunnen blijven betalen en daar wringen schoenen van cohesie, segregatie, kansengelijkheid, sociaal-culturele / emotionele dynamiek en zo voorts en zo verder een meer kritieke rol in dan we meestal weten. Tegenwoordig ook dan we willen weten.

Ja, het is ook niet niks, we worden al overladen met signalen - iets wat al snel eigen leven gaat leiden. We zitten op onbewust niveau al met allerlei prikkels van en voor onzekerheden - en gebruik daarvan, misbruik. Al die complexiteit is dan al snel teveel. Dit is waarom sadopopulisme graag inzet op het stimuleren van saturatie, het continu overal in beeld en gevoel hebben van disproportionele signalen waar geen ruimte wordt gelaten voor de vertaalslag, of zelfs maar vermogen tot uitleg.

Het is een vrij subversieve dynamiek. Reacties van veel mensen daarop zijn vaak oprecht, maar ze blijven à) misplaatst, b) contraproductief voor eigen belang en c) constructies van manipulatie.


Ook vorm is daarbij een factor. Ja, inderdaad, ze komt vaak over als een Wilders. Mij treft dit zowel als niet productief als niet onverwacht. Dat niet productieve is iets waar ze een leercurve in zal moeten hebben. Iedereen moet die kans krijgen. Tenslotte zouden we dat voor ons zelf ook willen. Die leercurve is niet vreemd, het is exact hetzelfde als wat mensen moeten leren wanneer ze buiten een eigen kring komen. De taal van de ander leren spreken, en daar zit ook bewustzijn van vorm bij.

Sommige politici kunnen dat makkelijker dan anderen. Er zijn politici die voor eigen kring ontzettend effectief zijn in taalgebruik, maar wanneer ze bij een Buitenhof aan tafel zitten en eigenlijk andere kringen moeten zien aan te spreken daar totaal niet in slagen. Daar zit dezelfde leercurve.

Het niet onverwachte, dat heb ik eerder uitgelegd. We leven in tijden waarin mensen bewust negatief bewerkt worden om als rode vlag te dienen. Helaas. Zou een betere wereld zijn als zoiets geen kans had, maar goed, daar zijn we met zijn allen zelf bij.


Misschien is de reactie op haar scherper vanuit juist blootstelling aan Wilders. Immers, die heeft er een toegepaste wetenschap van gemaakt. Hij weet wat hij doet, hij doet het bewust, de schade ligt er. Dan is het zien van iets wat er vanuit subjectieve perceptie op kan lijken wel iets wat redelijk makkelijk tot een instinctief meer hevige eigen reactie kan leiden. Maar, wanneer iets in vorm lijkt, wil niet zeggen dat het ook is.

Je zou eens beelden moeten terugkijken van wat politici à la “toen en nu”. Je zou willen dat je een doos met eieren bij de hand had


Laat ik tot slot dit zeggen: we kunnen ons richten op vorm en vanuit perceptie, óf op handeling vanuit inhoud. Dit is onze eigen keuze, een die zelden makkelijk is, maar wel een harde correlatie heeft met de vraag hoe en in welke mate de relatie tussen de burger en de politiek gezond, of ongezond is.

[mr_petit]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:54:
[...]

nee niet helemaal. Je kunt gewoon op personen stemmen (en eigenlijk hebben we het hier geeneens over een partij maar een fractie). ALs je echter een partij maakt, zul je je ook als partij moeten gedragen en niet ondemocratisch zijn ingericht,

Ja maar een politieke partij is een hele losse definitie. Dat is niets meer en niets minder dan een groep geestverwanten. Volgens mij of dat een democratische of ondemocratische structuur heeft doet volgens mij niet zo zeer ter zake. Ze moeten zich aan de wet houden, dus discriminatie oid is niet toegestaan, maar voor de rest houdt het daar wel ongeveer op.
Als je regels gaat stellen hoe personen zich aan andere personen moeten verbinden, dan gaat dat ten koste van de vrijheid van die personen. In de kieswet is dat (lijkt me) niet voor niets vrijgelaten.
Al de mensen lager op de lijst conformeren zich vrijwillig, dus wat is dan het probleem?

De structuur van de PVV is ook gewoon open en bekend, dus daar kunnen zowel de kiezers als sympatisanten hun conclusies over trekken.

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 30-04-2021 19:28 ]

[Virtuozzo]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:46:
[...]


Een voorbereide speech kan iedereen maken, heb je zelfs speechwriters voor. Zodra er geen speech is, is het gewoon drama wat eruit komt.

Een paar keer per jaar heb ik wel eens de neiging om mensen in media bij de neus te nemen, het is tenslotte 1 april wanneer je het maar wil. Zo is het een leuke oefening om een speech, voordracht of uiting van persoon A in gesprek of correspondentie door te nemen om vervolgens duidelijk te maken dat het niet van persoon A kwam, maar B of zelfs een selectie.

Netto resultaat is door de bank genomen veel schaamrood op menige kaak.

Het punt is context cumulatief. Als mensen leven we in onze perceptie, en net zoals opbouw en ervaring van mensen een cumulatief proces van ontwikkeling is, zit daar een stuk inertie bij. Wanneer een beeld van A gevestigd is, zal zelfs de meest constructieve uitspraak of handeling voor de toekomst beoordeeld worden vanuit het eerder geschapen beeld.

Dit is eigenlijk best zuur. Zelf zouden we zoiets niet willen, wanneer het op ons toegepast zou worden.

De vraag hier is of we ons kunnen ontwikkelen in een dynamiek als mens en professional. Dat is meteen de vraag of we voor ons zelf dat kunnen of mogen verwachten of niet.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 19:19:
[...]

Ja maar een politieke partij is een hele losse definitie. Dat is niets meer en niets minder dan een groep geestverwanten. Volgens mij of dat een democratische of ondemocratische structuur heeft doet volgens mij niet zo zeer ter zake. Ze moeten zich aan de wet houden, dus discriminatie oid is niet toegestaan, maar voor de rest houdt het daar wel ongeveer op.
Als je regels gaat stellen hoe personen zich aan andere personen moeten verbinden, dan gaat dat ten koste van de vrijheid van die personen. In de kieswet is dat (lijkt me) niet voor niets vrijgelaten.
Al de mensen lager op de lijst conformeren zich vrijwillig, dus wat is dan het probleem?

Oei, hier rinkelt een alarmbel. Enfin, meer dan een.

Politieke organisatie is bij evolutie van fractiediscipline én financieringsmechanismen geen groep geestverwanten meer. Het is zelfs al voorbij aan het punt van gedeeld belang en / agenda. Dit is wel iets om in het achterhoofd te houden. Er zijn redenen waarom er ook vanuit de politieke arena ruimte is kunnen ontstaan voor gulzige bestuurscultuur.

En dan dit, je vergeet de bitterheid van de Tolerantie Paradox, zoals geformuleerd door Karl Popper. We hebben het hier over politieke organisatie en proces. Daar zijn vereisten bij voor goede redenen (bloedige redenen zelfs). Wanneer we daar toestaan dat niet- en/of anti-democratische activiteit en/of organisatie in machtspositie dan wel pad naar machtspositie beweegt zal dat altijd, zonder uitzondering, het democratische vernietigen.

Dit is juist een van de meer harde argumenten voor vrijheid die we zelden graag bespreken. Als we vrijheid wensen, dan is die paradox een onvermijdelijke en harde regel. Immers, compromitteren we dit dan volgt absolute onvrijheid.

I know, dit maakt het er niet eenvoudiger op.

De complicatie hier is dat fractiediscipline niet de facto ondemocratisch is, organisatorische selectie processen zijn dat ook niet de facto. Het probleem is veel meer dat er een machtsfunctie is ontstaan die specifieke gedragslijnen stimuleert. Zolang dat binnen conformiteit democratisch bestel het geval is zijn er wegen tot zowel stabiliteit als correctie. Is er echter sprake van grensoverschrijdend gedrag, dan gaat het democratische vrij snel onderuit. En dan botsen we met die tolerantie paradox.

[DevWouter]

siggy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:46:
[...]


Een voorbereide speech kan iedereen maken, heb je zelfs speechwriters voor. Zodra er geen speech is, is het gewoon drama wat eruit komt. Ik kaats de bal terug, ze roept racisme in bijna elke zin, maar geen enkele concreet feit. Zie dit: YouTube: Zo ontspoorde het debat met Sylvana Simons

Dat filmpje heeft gewoon een clickbait titel. Iemand anders dan Sylvana roept en zij moet zich vervolgens verantwoorden over die uitspraken. Zij geeft aan dat ze niet voor dat bericht verantwoordelijk is en vervolgens gaat men er inhoudelijk op in (nou ja, inhoudelijk... gezien de explosie gaat men vooral in op de vorm).

Typisch "guilt by association".

De witte wappies zijn weer beledigd en vinden dat er tegengeluid moet zijn en AT5 blij dat mensen op een vertekend filmpje klikken.

Mocht iemand aanstoot nemen aan de term "witte wappies" stel je zelf dan even de vraag waarom je aangesproken voelt. Is het omdat je wit bent? Is het omdat je een wappie bent? Of is het omdat iemand suggereert dat er witte mensen wappies zijn? Of is het omdat iemand suggereert dat wappies wit zijn?

Ik kan me even eenander interview niet meer vinden, misschien van bij Jinek, maar ze is voor mij echt een Wilders. Shock value, populisme alleen dan van de andere kant. Ze roept racisme, komt met een heel zielig verhaal wat kant nog wal raakt 'de oma van mijn moeder was slavin'......Hoe ver wil je teruggaan? Dat is toch niet serieus te nemen. Alleen maar om aan beeldvorming te doen, onjuiste beeldvorming. Hoe is dat intelligent? Dat is juist een probleem creeeren ipv een probleem aankaarten.

Dat je het filmpje (of iets vergelijkbaars) niet terug kan vinden zou mogelijk een komen omdat je alleen selectief beeld van haar hebt.

Stel ook even de vraag waarom zij nadruk op haar achtergrond legt. Het is omdat je huidskleur een voor of nadeel kan zijn. En dat wanneer je in het nederland in het nadeel bent (omdat de belastingdienst te streng is) je geen hulp kan verwachten bij de overheid.

Ja, ze heeft het over racisme, maar dat is haar onderbouwing voor het argument dat de Nederlandse overheid geen vriend van de burger is.

[polthemol]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 19:19:
[...]

Ja maar een politieke partij is een hele losse definitie. Dat is niets meer en niets minder dan een groep geestverwanten. Volgens mij of dat een democratische of ondemocratische structuur heeft doet volgens mij niet zo zeer ter zake. Ze moeten zich aan de wet houden, dus discriminatie oid is niet toegestaan, maar voor de rest houdt het daar wel ongeveer op.
Als je regels gaat stellen hoe personen zich aan andere personen moeten verbinden, dan gaat dat ten koste van de vrijheid van die personen. In de kieswet is dat (lijkt me) niet voor niets vrijgelaten.
Al de mensen lager op de lijst conformeren zich vrijwillig, dus wat is dan het probleem?

De structuur van de PVV is ook gewoon open en bekend, dus daar kunnen zowel de kiezers als sympatisanten hun conclusies over trekken.

het is lang niet zoeen losse definitie als jij stelt: immers zijn er al eisen aan wat een politieke partij is, zie de financiele steun die ze krijgen vanuit de overheid. Het zou heel evident zijn dat een partij die deelneemt in een democratie, ook die democratische waarden onderschrijft en toepast in hun eigen organisatie.

Als deelnemende partij aan een democratie moet je democratisch zijn, klaar. We zullen absolute en totale intolerantie moeten hebben voor intolerantie wil je je democratische principes kunnen behouden.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 21:12:

Ja, ze heeft het over racisme, maar dat is haar onderbouwing voor het argument dat de Nederlandse overheid geen vriend van de burger is.

Tja, wat dat aangaat waren de notulen en documenten van de toeslagenaffaire wel een eyeopener.

"We noemen het niet etnisch profileren, we gebruiken een ander woord".

[mr_petit]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 21:20:
[...]

het is lang niet zoeen losse definitie als jij stelt: immers zijn er al eisen aan wat een politieke partij is, zie de financiele steun die ze krijgen vanuit de overheid. Het zou heel evident zijn dat een partij die deelneemt in een democratie, ook die democratische waarden onderschrijft en toepast in hun eigen organisatie.

Volgens mij krijgt de pvv geen financiele steun van de overheid maar goed, als je die krijgt, zijn daar inderdaad eisen aan gesteld. Maar dat staat los aande eisen aan een politieke partij; dat zijn eisen aan financiele steun voor een vereniging.
Maar ik heb de kieswet er nog even op nagekeken: die zegt, dat als je als politieke groepering op de kieslijst aangeduidt wilt worden, dat dat een vereniging moet zijn. Nergens staat dat de personen op die kieslijst lid moeten zijn van die vereniging.
Je kan dus ook bijvoorbeeld op de kieslijst van de pvda komen zonder lid te zijn van de pvda, mocht de pvda en jezelf dat willen.
Volgens mij is de wet hierover gewoon duidelijk.

Als deelnemende partij aan een democratie moet je democratisch zijn, klaar. We zullen absolute en totale intolerantie moeten hebben voor intolerantie wil je je democratische principes kunnen behouden.

Op zich is de PVV als vereniging gewoon democratisch. Volgens mij is de stemming op de alv altijd unaniem . De overige mensen op de kieslijst zijn gewoon geen lid van die vereniging, maar dat hoeft, volgens de kieswet, m.i. dus ook niet.
Ze opereren feitelijk als een eenmansfractie die veel te veel zetels gaat krijgen
Iedereen is vrij om daarop te stemmen of om zich daarmee te conformeren. Doordat je die keuze hebt is het volgens mij democratisch alleen op een andere manier dan dat jij in gedachte hebt.

Ik zou zeggen, stuur een brief naar je volksvertegenwoordiger dat je de kieswet verandert wilt zien. Want dat is volgens mij de enige oplossing om je absolute en totale intolerantie door te zetten. Maar eens zien of die dat voor mekaar krijgt, ik ben benieuwd.

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 30-04-2021 21:59 ]

[Sorcerer8472]

@Virtuozzo je schrijft virtuoze stukjes tekst en ik kan daar wel van genieten maar siggy komt niet zo intelligent over dus het is aan dovemans oren vrees ik

@DevWouter ja, ik vind dat trouwens ook een beetje overtrokken van de Amsterdamse raad. Ik snap wel wat Sylvana Simons zegt. Als je als gekleurde persoon veel Amerikaans nieuws volgt dan kan ik wel snappen dat je je zorgen maakt als je bepaald nieuws hoort.

En ze heeft ook gewoon een punt wat betreft racisme en discriminatie in NL. Alleen gaat ze er soms zo hard in dat ik me afvraag of dat wel effectief is. Wat betreft die maiden speech sta ik er in ieder geval helemaal achter. Siggy gaat helaas totaal niet op inhoud in dus we zullen nooit weten wat er nou precies niet zo intelligent is.

Een "ik voel me als witte persoon aangevallen"-sfeer heeft het wel. Helaas speelt dat in NL veel sterker dan in de VS. Daar wordt het probleem meer erkend dan hier. Hier speelt het op bepaalde manieren minder dan daar (scholen worden hier bijv. niet gefinancierd vanuit vastgoedbelastingen), maar op de punten waar het wél speelt wordt het minder serieus genomen in NL. Kan me voorstellen dat dat ook wel stuitend kan zijn als jij wel een persoon bent die erdoor wordt getroffen.

[mr_petit]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 21:56:
@Virtuozzo maar siggy komt niet zo intelligent over

Misschien wat minder op de man en wat meer op de inhoud spelen?

[Deathchant]

Ik ga nu niet op elke post reageren die in mijn ogen iets ongefundamenteerds roepen over PvdD of BIJ1, maar dat PvdD of Bij1

in extreme mate pro lgbtq+ en alle bijhorende onzin is

vind ik wel een erg sneue opmerking, waarbij de lgbtqi community en de problemen die zij ervaren door non-acceptatie in onze maatschappij volledig belachelijk worden maakt.

Over intelligent overkomen gesproken...Strijden voor gelijkwaardigheid (PvdD en BIJ1) gelijkstellen aan facistisch en racistisch gedachtegoed (Wilders) vind ik persoonlijk niet echt getuigen van intelligentie, laat staan inzicht of empathie...Als je dat echt zo vind, dan snap je mijns inziens totaal niet waar de problemen liggen en ben je wat mij betreft wel ver gezonken.
Wat een fijne positie moet het toch zijn om met je 4x modaal HR directeurenbaantje ernaar te kunnen kijken alsof het allemaal smaakmakende afkraak- en leedvermaak TV is wetende dat je je nooit zorgen hoeft te maken dat je zelf ooit met diezelfde doctrine zult worden aangekeken (althans dat is de illusie), terwijl honderduizenden mensen in armoede leven en systematisch gediscrimineerd worden.
Maar ja hoor, zeer extreem gedachtegoed om te strijden voor gelijkheid

[Sorcerer8472]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:00:
[...]

Misschien wat minder op de man en wat meer op de inhoud spelen?

Lees anders eens siggy's posts? Dit is dezelfde zinsnede maar dan gaat het over siggy ipv Sylvana Simons
Ik vind het in dit geval fair use

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 21:46:
[...]

Volgens mij krijgt de pvv geen financiele steun van de overheid maar goed, als je die krijgt, zijn daar inderdaad eisen aan gesteld. Maar dat staat los aande eisen aan een politieke partij; dat zijn eisen aan financiele steun voor een vereniging.
Maar ik heb de kieswet er nog even op nagekeken: die zegt, dat als je als politieke groepering op de kieslijst aangeduidt wilt worden, dat dat een vereniging moet zijn. Nergens staat dat de leden op die kieslijst lid moeten zijn van die vereniging.
Je kan dus ook bijvoorbeeld op de kieslijst van de pvda komen zonder lid te zijn van de pvda, mocht de pvda en jezelf dat willen.
Volgens mij is de wet hierover gewoon duidelijk.


[...]

Op zich is de PVV als vereniging gewoon democratisch. Volgens mij is de stemming op de alv altijd unaniem . De overige mensen op de kieslijst zijn gewoon geen lid van die vereniging, maar dat hoeft, volgens de kieswet, m.i. dus ook niet.

Ik zou zeggen, stuur een brief naar je volksvertegenwoordiger dat je de kieswet verandert wilt zien. Want dat is volgens mij de enige oplossing om je absolute en totale intolerantie door te zetten.

Het is niet de kieswet die hier van toepassing is. Ik ben benieuwd of je er uit komt. Dit is immers een wat ouder script wat een jaar of zes geleden ingezet is om perikelen rondom ondemocratisch statuut en organisatie van de PVV als onderwerp te vermijden - binnen interne kringen (daar was toen wat druk voor democratisering).

Als puntje bij paaltje komt is de PVV een vereniging met één lid wat meerdere vereisten draagt maar daar nog altijd niet aan voldaan heeft - dit loopt trouwens synchroon met de regeerperiodes van VVD. Nog altijd ligt daar de blokkade voor die toepassing


Als terzijde, vooraleer je die discussie aangaat, lees je eerst in voor die Tolerantie Paradox. Het voorkomt dat je gebruikt kan worden door politieke marketing. Dat scheelt veel, niet enkel voor gesprek, maar ook voor jezelf.

Er is slechts één argumentatie die zich richt op het - in weerwil van toetsbare data - opzij stappen van de paradox, en dat is een pseudo-wetenschappelijke reframing ooit ontworpen binnen de Heritage Foundation in de VS, aan de man gebracht in het Nederlandse door een aantal personen die men zich tegenwoordig niet graag doet herinneren (perikelen met oplichting en plagiaat). Die argumentatie is een herschrijving van het zogeheten schade-criterium van John Stuart Mill.

Even kijken. Ettelijke duizenden jaren geschiedenis aan evolutie ordeningsvraagstukken en experimenten van en naar demos cratos implementaties. Hm. Een argument tegen. Argument zonder wetenschapsbasis gemaakt door een stel mensen die er van overtuigd zijn dat democratie het grootste kwaad onder de zon is. Ok.

Tuurlijk, noem een PVV maar democratisch. En doe maar alsof het hier gaat om een smaakje van absolute en totale intolerantie door te zetten.



Weet je, het is nogal wat. Achter de smiley zeg je hier dat een dictatuur niets op heeft met intolerantie en dat het democratie is wat dictatuur is.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:05:
[...]


Het is niet de kieswet die hier van toepassing is.

Volgens mij toch echt wel. Welke wet regelt dit dan volgens jou?

Als terzijde, vooraleer je die discussie aangaat, lees je eerst in voor die Tolerantie Paradox. Het voorkomt dat je gebruikt kan worden door politieke marketing. Dat scheelt veel, niet enkel voor gesprek, maar ook voor jezelf.

Ik weet wel wat dat is, maar je stapt over het feit heen dat er wettelijke regels bestaan, die vooralsnog niet gebroken worden. Die houden die tolerantie paradox in bedwang.
Pas als die wettelijke regels gebroken worden, en daar, van toleratieredenen niets aan gedaan wordt, dan komt die paradox om de hoek kijken m.i.

[mr_petit]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:02:
[...]

Ik vind het in dit geval fair use

Volgens mij bestaan er geen fair use gevallen van drogredenen.

[Virtuozzo]

Owk ... het spijt me, maar dat is zo creatief, ik zie niet hoe ik daar op in moet gaan. Laat me weten als je je echt ingelezen hebt.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:19:
Owk ... het spijt me, maar dat is zo creatief, ik zie niet hoe ik daar op in moet gaan. Laat me weten als je je echt ingelezen hebt.

Dat zal dan op hetzelfde moment zijn wanneer jij zegt welke wet dat dan wel regelt hoe je een fractie op de kieslijst plaatst.

Het is trouwens een drogreden wat je aanvoert.

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 30-04-2021 22:25 ]

[Sorcerer8472]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:18:
[...]

Volgens mij bestaan er geen fair use gevallen van drogredenen.

Inhoudelijk reageren (zoals ik in die post wel deed verder) zou een ieder hier sieren. Dat probeer ik in ieder geval altijd wel te doen, en soms voeg ik een speldenprikje toe wat in dit geval een koekje van eigen deeg is...

Volgens mij heeft Virtuozzo trouwens gelijk in wat-ie zegt. Maar het is mijn vakgebied verder niet.

[dawg]

Voor de liefhebbers, nieuwe aflevering van de politieke talkshow van De Balie, Oh Oh Den Haag.

[Wilf]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:22:
[...]

offtopic:
Ik vrees dat die uitspraak erg polariserend werkt in deze context, want de vraag "wie is 'zijn publiek'?" leidt al heel snel naar de vraag "waarom behoort iemand niet tot die doelgroep?". Mogelijk dat het zelfs ronduit kwetsend kan zijn.

Ik kan de verhouding hier met opzet schreef trekken maar dan wordt het een drogreden, dus laat ik mijn eigen gedrag verantwoorden i.p.v. anderen te beoordelen of hun acties te intepreteren.

Als iemand in de groep aangeeft dat die moeite heeft met het begrijpen van een tekst dan help ik die persoon. Voor mij is het namelijk belangerijk dat iedereen elkaar goed kan begrijpen en dat is een verantwoordelijkheid voor de groep en niet een individue. Want als we elkaar helpen om beter te zijn dan hebben we er ook allemaal profijt van.

Ik maak ook geen grapje toen ik zei dat ik in het begin zijn tekst ook moest ontleden alsof ik terug op school was. Dat was letterlijk kopieren en plakken in Word en dan elke zin herschrijven. Dat was voor mij een noodzakelijke stap.

De teksten van @Virtuozzo hebben een hoge informatiedichtheid en zijn daarbij ook lang. Vrij vertaald: Hij heeft minder woorden dan ik nodig om veel informatie over te brengen en als hij zijn teksten zou schrijven zoals ik het doe dan wordt de tekst zeker drie keer zo lang. Waarschijnlijk langer...

Het is dan spijtig dat wat hij schrijft, ongeacht of je zijn mening deelt, ook vaak zoveel diepgang heeft, want anders hadden we het als "ranting" kunnen zien

Overigens is die diepgang ook bij anderen te vinden op dit forum

De laatste dagen heb ik het idee dat @Virtuozzo checkt of we het wel echt lezen (en ja ik lees elk woord, van iedereen overigens, vandaar dat ik vaak dag(en) later reageer) want typo’s als Worsteneters en Hennie (en eerder ook andere namen) beginnen bijna op te vallen

[Wilf]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 13:20:
[...]


Dit is waar Willink een blinde vlek heeft. De man gaat oprecht uit van een overtuiging dat mensen zich of bewust zijn van de vereisten van democratie, of zicht hebben op de correlaties bij democratie van participatie en behartiging.

Ettelijke jaren geleden had ik die blinde vlek ook. Inmiddels ben ik er achter gekomen dat bewustzijn en kennis dramatisch gecompromitteerd zijn, voornamelijk vanuit het buiten informatiestromen treden en het doorkauwen van curricula en leerplannen.


Willink richt zich in alle oprechtheid op de burger zelf. Hij richt zich ook op media. Ook op politici en bestuurders. Wij zijn vergeten wat we er mee moeten.

Bewustzijn blijft wel erg moeilijk zonder inzicht en zonder helder plaatje. Het gekke is; als ik jouw reacties lees begrijp ik deze en heb ik inzicht. Ik kan ze alleen niet repliceren en uitleggen aan een ander. Ik kan een derde niet onder woorden brengen waarom de democratie bedreigd wordt en waarom we afglijden naar bedenkelijk mafiastaatje.

Het is alsof je de vinger bent op de BIC-pen met gebroken terugslagpin; tijdens het lezen word het mij helder maar zodra je de vinger loslaat springt de pen terug in zijn behuizing.

*blank stare ensues*

[Bananenplant]

Een glossarium van gebruikte begrippen, termen en beelden zou mij soms wel helpen. "Duale focus" en "spies omdraaien" zijn voorbeelden van termen waarvan ik momenteel niet zeker ben of ik wel snap wat ermee bedoeld wordt. Terwijl ik tegelijk heel goed snap hoe je met het gebruik van jargon efficiënt een punt kunt overbrengen zonder telkens een hele vracht woorden nodig te hebben.

In mijn theorieboek voor rijles was het eerste hoofdstuk een lijst van begripdefinities zodat je vervolgens de rest van de hoofdstukken kon lezen. Misschien een idee om met wat vrijwilligers zo'n glossarium samen te stellen .

[Wilf]

polthemol schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:19:
[...]

pvdd zie ik absoluut niet als single issue, maar hun naamgeving doet anders vermoeden. De naam wijst namelijk naar een single issue en het zou me absoluut niet verbazen dat ze daardoor stemmers mis lopen die eigenlijk heel erg op hun plek zouden zijn.

Bij1: dat moet ik nog zien. Ze hadden een heel sterke focus op racisme. Wat ze van de rest maken zullen we mee gaan maken natuurlijk.

Je hebt gelijk hoor:

PvdA is er alleen voor arbeiders. Vandaar dat niemand er meer op stemt.
PVV is er alleen voor vrijheid. Daarom stemmen er alleen delinquenten op.
D’66 is er alleen voor mensen die in 1966 geboren zijn en democratie vooraanstaan.
CDA appelleert alleen aan christenen die hun religie deels verloochenen door ook democratisch te zijn.
FvD is er alleen voor reaguurders.
CU is er allen voor christenen (dus niet democratische).

[Wilf]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:45:
[...]

Het is juist een probleem van de stemmer die wel verder kijkt. Die loopt nu bondgenoten mis vanwege die naam. Of althans zo luidt de hypothese. Dat mensen de partij niet serieus nemen vanwege het dieren aspect in de naam

Dat is nu juist het probleem; dan mensen zich buiten de dieren wanen, als een soort God Mode in plaats van de aangeklede apen die we zijn. We zijn niet zo exceptioneel als we zelf denken. We zijn onderdeel van de aarde.

[Wilf]

mr_petit schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:12:
[...]
Maar mijn punt was, dat ik (naar mijn mening) zie dat PVV stemmers niet echt van de VVD komen.
De VVD is niet een partij die heel erg geleden heeft onder de groek van de PVV. Ik denk dat het voornamelijk (voorheen) PvdA'ers (en wellicht een aantal SP'ers) zijn die een tijd geleden geswitched zijn.
Dus als dat zo is, zijn er mensen die op een gegeven moment op 1 of andere manier de afweging gemaakt hebben:"kleur ik de pvv rood of kleur ik de pvda rood"
Dus ga ik van klassiek socialistisch links naar racistisch rechts (om maar even te noemen: het racistische economische broertje van de VVD)...
Ik denk dat de PVV namelijk helemaal niet economisch zo in lijn ligt met de VVD. Op sommige punten wel, maar andere ook niet.
Daarom vind ik de PVV moeilijk te plaatsen, behalve dat ze heel erg nationalistisch zijn.

Dat is intentioneel. Zie FvD en PVV als huismerk; het is hetzelfde product uit dezelfde fabriek maar in een ander jasje om zo te appelleren aan een andere consument en zo je basis te verbreden.

De commerciële parallel is geen toeval.

[polthemol]

Wilf schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 08:55:
[...]
Je hebt gelijk hoor:

PvdA is er alleen voor arbeiders. Vandaar dat niemand er meer op stemt.
PVV is er alleen voor vrijheid. Daarom stemmen er alleen delinquenten op.
D’66 is er alleen voor mensen die in 1966 geboren zijn en democratie vooraanstaan.
CDA appelleert alleen aan christenen die hun religie deels verloochenen door ook democratisch te zijn.
FvD is er alleen voor reaguurders.
CU is er allen voor christenen (dus niet democratische).

Je chargeert deels, maar ja, de naam doet er toe in de huidige wereld van 'niet lezen' Hoeveel mensen lezen een partijprogramma en checken wat partijen effectief stemmen in plaats van een stupid kieswijzer te doen? Gaat vies tegenvallen. Die mensen gaan zeer snel een aversie hebben tegen bv. de partij voor de dieren, louter op basis van de naam. Dat wil niet zeggen dat je het even uit kunt smeren over andere partijen, want om maar wat te roepen
FvD: heeft erg autoritaire trekjes voor een partij die zo openlijk voetje vrijen doet in woord met de oude griekse democratievisies
PVV: zegt voor vrijheid te zijn, maar is heel erg beperkend voor alles en iedereen die niet binnen hun visie past
CDA: christelijk: ooit op geloof gebaseerd, of ze er nog wat mee doen is een tweede
CU: zwaar christelijk, hoe democratisch ze zijn kunnen we ook vragen bij stellen gezien hun restrictieve visies op oa. abortus en zelfbeschikkingsrecht.
PvdA: arbeiderspartij, hebben ze wat jaren te weinig mee gedaan en een rekening voor gekregen.

Hoe zeer we het ook afwijzen, hoe je iets noemt doet er toe. 'never judge a book by it's cover' is een heel onzinnig advies, want dat is precies hoe we werken, zo gaat die vlieger ook op met namen D66 zal ons niet heel snel triggeren, dat is een heel vlak iets, partij voor de dieren lijkt dus een partij te zijn die dieren boven mensen stelt (als ik op de naam af ga). Dat levert al snel de neiging op die partij aan de kant te schuiven en verder te zoeken.

[Wilf]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 08:39:
Een glossarium van gebruikte begrippen, termen en beelden zou mij soms wel helpen. "Duale focus" en "spies omdraaien" zijn voorbeelden van termen waarvan ik momenteel niet zeker ben of ik wel snap wat ermee bedoeld wordt. Terwijl ik tegelijk heel goed snap hoe je met het gebruik van jargon efficiënt een punt kunt overbrengen zonder telkens een hele vracht woorden nodig te hebben.

In mijn theorieboek voor rijles was het eerste hoofdstuk een lijst van begripdefinities zodat je vervolgens de rest van de hoofdstukken kon lezen. Misschien een idee om met wat vrijwilligers zo'n glossarium samen te stellen .

Het zou een goede pin in (meerdere) politieke topics kunnen zijn (of een los verwijzingstopic in de reactiewaarschuwing of OP. Zit wat in.

@polthemol als lid van PvdD en iemand die probeert(!) - blijft heel moeilijk als mens - iedereen zonder oordeel te benaderen kan ik er persoonlijk helemaal niks mee / snap ik dat niet. Juist als mensen een stemwijzer doen dan zien ze toch in wat de inhoud behelst?

[ Voor 13% gewijzigd door Wilf op 01-05-2021 09:43 ]

[polthemol]

Wilf schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:39:
@polthemol als lid van PvdD en iemand die probeert(!) - blijft heel moeilijk als mens - iedereen zonder oordeel te benaderen kan ik er persoonlijk helemaal niks mee / snap ik dat niet. Juist als mensen een stemwijzer doen dan zien ze toch in wat de inhoud behelst?

nah die stemwijzers zijn echt waardeloos. By design is er heel veel bias in te vinden Ik kan een heel sterke casus maken bijvoorbeeld dat hoe ik om ga met klimaat een heel sterke link heeft met immigratie, maar in stemwijzers zijn dat losstaande zaken.

Dat is in mijn ogen ook een best issue: partijprogramma's zijn vaak oneliners gedreven, stemwijzers zijn van nature heel biased. Ik zou heel erg blij zijn als partijprogramma's standaard met onderbouwingen komen waarom die oplossing wel of niet werkt bv. Partijprogramma's zijn een beetje tellsell-items aan het worden, om mensen snel op knoppen te drukken, terwijl het eignelijk documenten zouden moeten zijn met hoe je via beleid zeer complexe problemen denkt te gaan oplossen.

Maar goed, zoals ik ook al tegen ik geloof @dawg zei: bij de huidige status gaat mijn stem naar PvdD, oa vanwege Groen Links hun gezellige meedraaien nu en in plaats van focus op grote issues, fijn gaan flirten met een kans om eens mee te regeren met 'the dark side'.

(laat ik het even simpeler stellen: ondanks dat mensen proberen zonder bias te kijken naar zaken, kan ik je met heel grote zekerheid zeggen dat ik geen enkel idee van Trump als goed ga zien, ook als er een goed idee tussen zou zitten, louter omdat ik een zeer grote afkeer heb van de persoon. 'don't shoot the messenger' doen we als mens niet aan: de boodschapper is de allereerste die we neermaaien louter vanwege wie die persoon is.)

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 01-05-2021 09:53 ]

[BarôZZa]

polthemol schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:51:
[...]

(laat ik het even simpeler stellen: ondanks dat mensen proberen zonder bias te kijken naar zaken, kan ik je met heel grote zekerheid zeggen dat ik geen enkel idee van Trump als goed ga zien, ook als er een goed idee tussen zou zitten, louter omdat ik een zeer grote afkeer heb van de persoon. 'don't shoot the messenger' doen we als mens niet aan: de boodschapper is de allereerste die we neermaaien louter vanwege wie die persoon is.)

Ik vind dit soort fanboygedrag altijd het meest eng: mensen die niet meer voor zichzelf kunnen denken. Mensen die geen eigen mening vormen, maar voor of tegen zijn afhankelijk van wie de ander is.

Elke partij heeft goede en slechte ideeën. Trump deed het prima qua buitenlands beleid. Situatie met Noord-Korea was enorm verbeterd, Chinabeleid was veel beter en er is geen president geweest die zoveel deed voor om het democratische Taiwan te steunen. Biden zet dat niet voor niks door.

In Nederland zie je dat schaapgedrag ook, waarbij je niet alleen ziet dat mensen ideeën van bepaalde partijen meteen afserveren, maar ook dat er een enorme blinde plek ontstaat en 'nette partijen' de meest krankzinnige wetten er doorheen kunnen drukken.

[hoevenpe]

Naar aanleiding van deze discussie nogmaals de stemwijzer ingevuld en specifiek naar de PvdD gekeken, waarom ik slechts 27% overlap met ze heb.

Hoezeer ik Ouwehand als partijleider waardeer, een substantieel aantal standpunten wegen voor mij zwaar: defensiebudget, rekeningrijden, volkshuisvesting, kernenergie, belastingvoordeel werkende partners, inburgering op locatie, voltooid leven, koppeling minimumloon/bijstand, sociale huurwoningen en vluchtelingen. Op sommige andere onderdelen ben ik het ook niet met ze eens maar dat is minder belangrijk.

Tegen de huidige bestuurscultuur stemmen kan anno 2021 alleen door ook een uitgesproken progressief programma te steunen. Er is imo behoefte aan een 'conservatieve' Ouwehand, het is niet voor niets dat 'lijst Omtzigt' van de gevestigde orde geen ruimte krijgt.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:48:
Naar aanleiding van deze discussie nogmaals de stemwijzer ingevuld en specifiek naar de PvdD gekeken, waarom ik slechts 27% overlap met ze heb.

Hoezeer ik Ouwehand als partijleider waardeer, een substantieel aantal standpunten wegen voor mij zwaar: defensiebudget, rekeningrijden, volkshuisvesting, kernenergie, belastingvoordeel werkende partners, inburgering op locatie, voltooid leven, koppeling minimumloon/bijstand, sociale huurwoningen en vluchtelingen. Op sommige andere onderdelen ben ik het ook niet met ze eens maar dat is minder belangrijk.

op basis waarvan ben je het niet met ze eens bijvoorbeeld, dat is nog interessanter. Want het zijn oplossingen voor specifieke problemen waar je blijkbaar je niet in kunt vinden. Daarom ook dat ik stemwijzers hekel, ze geven der onderbouwing niet, het waarom en dat is van groot belang. Ik kan me namelijk dingen voorstellen wat het een vrij legitiem argument maken om bv. tegen kernenergie te zijn (of meer: kernenergie niet als oplossing voor nu te zien, wat ook nog een verschil is, maar in een stemwijzer gaat dat als 'tegen ' worden genoteerd).

Tegen de huidige bestuurscultuur stemmen kan anno 2021 alleen door ook een uitgesproken progressief programma te steunen. Er is imo behoefte aan een 'conservatieve' Ouwehand, het is niet voor niets dat 'lijst Omtzigt' van de gevestigde orde geen ruimte krijgt.

de stelling maken is al antwoord geven: met alle nieuwe mensen en partijen die op de rechts-conservatieve kant zijn verschenen, hoe kan het zijn dat jouw behoefte nog niet is ingevuld en hoe kan het zijn dat er vanuit dat s'pectrum blijkbaar weinig aandrang is om die bestuurscultuur effectief aan te pakken. Kan het zijn dat de oorzaak van die bestuurscultuur aan die kant van het spectrum meer te vinden is mogelijk?

@BarôZZa fanboygedrag is niet de term. Deze manier van denken is een perfect verklaarbaar iets, onze manier van denken is gemaakt om heel snel te filteren en (anti)pathie is daarbij een heel snel beslissingsmiddel. Het staat volkomen los van fanboygedrag in die zin dat ik geneigd ben een idee snel af te wijzen als ik de persoon niet mag. Dat is ook hoe bv. pitches werken of het 'je moet het verkopen!'-kritiek.
De rest van je statement negeer ik gezien het zwaar offtopic is. Die discussie kun je best voeren in het Trumptopic.

[Virtuozzo]

BarôZZa schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:29:

In Nederland zie je dat schaapgedrag ook, waarbij je niet alleen ziet dat mensen ideeën van bepaalde partijen meteen afserveren, maar ook dat er een enorme blinde plek ontstaat en 'nette partijen' de meest krankzinnige wetten er doorheen kunnen drukken.

En dat is nu precies waar machtspolitiek en sadopopulisme zich vinden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:48:
Naar aanleiding van deze discussie nogmaals de stemwijzer ingevuld en specifiek naar de PvdD gekeken, waarom ik slechts 27% overlap met ze heb.

Hoezeer ik Ouwehand als partijleider waardeer, een substantieel aantal standpunten wegen voor mij zwaar: defensiebudget, rekeningrijden, volkshuisvesting, kernenergie, belastingvoordeel werkende partners, inburgering op locatie, voltooid leven, koppeling minimumloon/bijstand, sociale huurwoningen en vluchtelingen. Op sommige andere onderdelen ben ik het ook niet met ze eens maar dat is minder belangrijk.

Tegen de huidige bestuurscultuur stemmen kan anno 2021 alleen door ook een uitgesproken progressief programma te steunen. Er is imo behoefte aan een 'conservatieve' Ouwehand, het is niet voor niets dat 'lijst Omtzigt' van de gevestigde orde geen ruimte krijgt.

Waar je naar zoekt is iets wat zelf inherent progressief is, slechts deze of gene onderwerpen op andere volgorde zet. Sinds de grote zuiveringen en het herdefiniëren van liberalisme is wat jij zoekt er niet meer. Het kan er ook niet meer komen want die ruimte is gevuld en elke actor wordt geruimd dan wel gecoöpteerd.

De geschiedenis leert dat dit geen nieuw of magisch fenomeen is, maar ook dat de enige weg voor herstel daarvan (en innovatie daarop, de wereld verandert, condities zijn altijd nieuw - er is nooit een terugkeren naar) een van naar voren werken is.

Conservatisme, machtspolitiek, het heeft dat al lang herkend, het weet dat mensen opgegeven moment instinctief gaan zoeken. Dit is waarom er zo’n diepe investering in het kaderen van D66 gedaan is (het recept moet je bekend voor komen, dit is ooit ook met een PvdA gedaan). Mensen gaan op gegeven moment instinctief bewegen richting progressieve oriëntatie, op gegeven moment ontworstelen ze zich dan zelfs aan de verzuchting naar oude volgorde van onderwerpen. Daarom de PR pijler van D66 naast die van VVD naast die van CDA.

Denk hier eens voorzichtig over na. Ik begrijp de dilemma’s. De bias. De reflex.

Bedenk dan ook dit: we kennen het syndroom van die bestuurscultuur, in heel andere domeinen en disciplines. Daar weten we er mee om te gaan. Daar weten we dat naar voren werken en het tijdens de worsteling loslaten van oude selecties en prioriteiten de enige weg is. Daar doen we het. En daar komen we er dan ook uit.


Politiek is menselijk. Het is dus niet anders. We moeten dus daar hetzelfde toepassen. Elke andere optie is al lang uitgewerkt door wat achter die bestuurscultuur zit.


Ik denk dat je dit ergens wel weet. Het is iets wat ik in eigen kringen in toenemende mate tegenkom. Daar steekt het, het schuurt. Maar dat steken en schuren blijkt uiteindelijk geen probleem te zijn van het werk of de transitie van correctie, maar de acceptatie van het zelf reeds ingekapseld te zijn - door te langdurige gewenning aan narratieven en het anders benaderen van dynamiek waar het gaat om macht over het individu. En niet langer macht van het individu.

Thinking slow and fast, Kahneman. Maar ook dit: to save the village we have to burn the town. Realpolitik.

[BarôZZa]

polthemol schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 11:41:
[...]

@BarôZZa fanboygedrag is niet de term. Deze manier van denken is een perfect verklaarbaar iets, onze manier van denken is gemaakt om heel snel te filteren en (anti)pathie is daarbij een heel snel beslissingsmiddel. Het staat volkomen los van fanboygedrag in die zin dat ik geneigd ben een idee snel af te wijzen als ik de persoon niet mag. Dat is ook hoe bv. pitches werken of het 'je moet het verkopen!'-kritiek.
De rest van je statement negeer ik gezien het zwaar offtopic is. Die discussie kun je best voeren in het Trumptopic.

Het komt allemaal op hetzelfde neer: het negeren van de inhoud en iets aanhangen op basis van irrelevante zaken. Het is prima verklaarbaar, maar daardoor niet minder onzinnig en binnen een discussie diskwalificeer je jezelf natuurlijk meteen.

Ik vind het altijd wel mooi als mensen het hebben over dat ze de persoon niet mogen. Alsof ik ook maar iemand ken, laat staan dat ik ze mag. Of het nou Trump, Biden, Hillary, Grapperhaus, Hoekstra, Ollongren, Rutte, Klaver of wie dan ook is. Ik mag niemand van die lui. En dat is dan ook totaal irrelevant.

[Laguna]

polthemol schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:30:
[...]

Hoeveel mensen lezen een partijprogramma en checken wat partijen effectief stemmen in plaats van een stupid kieswijzer te doen?

Het checken wat partijen stemmen gaat natuurlijk alleen op voor partijen die reeds in de kamer zitten.

polthemol schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:51:
[...]

nah die stemwijzers zijn echt waardeloos. By design is er heel veel bias in te vinden Ik kan een heel sterke casus maken bijvoorbeeld dat hoe ik om ga met klimaat een heel sterke link heeft met immigratie, maar in stemwijzers zijn dat losstaande zaken.

De meest gebruikte stemwijzer is prima te gebruiken, zolang je de toelichtingen van de partijen bij iedere stelling maar leest. Zo ben ik uiteindelijk bij Splinter terechtgekomen.

hoevenpe schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:48:

Tegen de huidige bestuurscultuur stemmen kan anno 2021 alleen door ook een uitgesproken progressief programma te steunen. Er is imo behoefte aan een 'conservatieve' Ouwehand, het is niet voor niets dat 'lijst Omtzigt' van de gevestigde orde geen ruimte krijgt.

Dat is wat mij betreft Splinter van ex-PvdD Femke Merel van Kooten-Arissen.

[Virtuozzo]

Probleem met stemwijzers: het gaat uit van politieke marketing.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 13:27:
Probleem met stemwijzers: het gaat uit van politieke marketing.

Met 20+ partijen is het onontkoombaar dat je eerst een globale schifting maakt alvorens je bij enkele partijen de diepte in gaat, daar kunnen stemwijzers bij helpen. Alle verkiezingsprogramma's in detail lezen is niet realistisch, nog los van de waarde van zo'n programma als de stembussen om 21u gesloten zijn.

[polthemol]

BarôZZa schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 13:24:
[...]

Het komt allemaal op hetzelfde neer: het negeren van de inhoud en iets aanhangen op basis van irrelevante zaken. Het is prima verklaarbaar, maar daardoor niet minder onzinnig en binnen een discussie diskwalificeer je jezelf natuurlijk meteen.

Ik vind het altijd wel mooi als mensen het hebben over dat ze de persoon niet mogen. Alsof ik ook maar iemand ken, laat staan dat ik ze mag. Of het nou Trump, Biden, Hillary, Grapperhaus, Hoekstra, Ollongren, Rutte, Klaver of wie dan ook is. Ik mag niemand van die lui. En dat is dan ook totaal irrelevant.

dat mag jouw overtuiging dan wel zijn, dat is hoe het wel werkt voor het gros van de mensen Zoals jij met je voorbeeld ook een fikse stapel politieke marketing aan het papegaaien was om maar iets te noemen

Hoe zeer je zelf ook blijft roepen dat het fanboygedrag zou zijn: we zijn zo bedraad in ons hoofd. Mensen die we mogen, nemen we eerder iets van aan. Mensen die we niet mogen, zullen we sneller afwijzen met een idee. Gooi daar team marketing overheen en je hebt marketing.

[BarôZZa]

polthemol schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:25:
[...]

dat mag jouw overtuiging dan wel zijn, dat is hoe het wel werkt voor het gros van de mensen Zoals jij met je voorbeeld ook een fikse stapel politieke marketing aan het papegaaien was om maar iets te noemen

Hoe zeer je zelf ook blijft roepen dat het fanboygedrag zou zijn: we zijn zo bedraad in ons hoofd. Mensen die we mogen, nemen we eerder iets van aan. Mensen die we niet mogen, zullen we sneller afwijzen met een idee. Gooi daar team marketing overheen en je hebt marketing.

Politieke marketing aan het papegaaien? Waar heb je het over?

Waarom heb je het ineens over de generieke werking van marketing en praat je in de wij-vorm. Spreek voor jezelf. Je kan je prima bewust zijn van de manieren waarop andere mensen je proberen te beïnvloeden. Je kan prima zelf een mening vormen over onderwerpen en kijken welke politici daarbij in de buurt liggen ipv meninkjes te kopiëren.

Waar heb je het verder over? Mensen die je niet mag? Op basis van wat? Wat weet je van die mensen? Ken je ze persoonlijk? Hun vrienden? weet je wie hun partner is? Je hebt gelijk dat veel mensen zo simpel zijn, maar dat betekent niet dat je zelf zo moet zijn. Wie mag jij dan uit de politiek?

[polthemol]

BarôZZa schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 15:43:
[...]

Politieke marketing aan het papegaaien? Waar heb je het over?

Waarom heb je het ineens over de generieke werking van marketing en praat je in de wij-vorm. Spreek voor jezelf. Je kan je prima bewust zijn van de manieren waarop andere mensen je proberen te beïnvloeden. Je kan prima zelf een mening vormen over onderwerpen en kijken welke politici daarbij in de buurt liggen ipv meninkjes te kopiëren.

Waar heb je het verder over? Mensen die je niet mag? Op basis van wat? Wat weet je van die mensen? Ken je ze persoonlijk? Hun vrienden? weet je wie hun partner is? Je hebt gelijk dat veel mensen zo simpel zijn, maar dat betekent niet dat je zelf zo moet zijn. Wie mag jij dan uit de politiek?

1. wat minder neerbuigend mag prima joh, want zo verheven als je denkt te zijn, ben je niet.
2. nogmaals: het is intens menselijk gedrag dat je van iemand die je mag, hoe oppervlakkig ook, meer credit krijgt. Waarom denk je dat politic over elkaar heen buitelen om handjes te schudden, lintjes te knippen en vooral zo normaal mogelijk te zijn. Denk je dat het toeval is dat Rutte op de fiets met een sweater en een koddig mutsje naar zijn overleggen gaat? Boris Johson doet hetzelfde trucje. Je wordt likeable en dat zorgt ervoor dat je dingen makkelijker verkocht krijgt. Niet een heel moeilijk concept zou ik zeggen.

Je hoeft niets te weten van die mensen voor de rest, we zijn zo oppervlakkig van nature, jij net zo goed als ik.
3. je punten waar je naar verwees op mijn voorbeeld van oa. een Trump zijn gewoon politieke marketingpunten. Wil je weerlegging, zou ik verder gaan in het Trumptopic voor de rest (die staan er trouwens al in die weerleggingen).
4. wie ik wel of niet mag, is niet relevant in deze.

[BarôZZa]

polthemol schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 15:49:
[...]

1. wat minder neerbuigend mag prima joh, want zo verheven als je denkt te zijn, ben je niet.

Neerbuigend? Ik stel niet zoveel eisen aan mensen, maar dat ze zelf een mening kunnen formuleren vind ik wel belangrijk. Als het is 'ik vind alles wat hij zegt stom want ik mag hem niet', tsja. Dat is meer roddeltante niveau.

2. nogmaals: het is intens menselijk gedrag dat je van iemand die je mag, hoe oppervlakkig ook, meer credit krijgt. Waarom denk je dat politic over elkaar heen buitelen om handjes te schudden, lintjes te knippen en vooral zo normaal mogelijk te zijn. Denk je dat het toeval is dat Rutte op de fiets met een sweater en een koddig mutsje naar zijn overleggen gaat? Boris Johson doet hetzelfde trucje. Je wordt likeable en dat zorgt ervoor dat je dingen makkelijker verkocht krijgt. Niet een heel moeilijk concept zou ik zeggen.

Ik ontken nergens het concept. Geen idee waar je dat vandaan haalt. En als jij Rutte een leuke man vindt omdat hij een sweater draagt en daardoor zijn ideeën steunt en Trump haat omdat hij een pak draagt, dan mag dat van mij. Het is alleen niet echt serieus te nemen.

Je hoeft niets te weten van die mensen voor de rest, we zijn zo oppervlakkig van nature, jij net zo goed als ik.

Waarom praat je continu in de we vorm alsof je de vertegenwoordiger bent van de wereld? Ik zie genoeg mensen met een eigen mening en zaken onderbouwen. Ik herken me totaal niet in het plaatje dat iedereen alleen maar kijkt of hij/zij iemand 'mag'.

3. je punten waar je naar verwees op mijn voorbeeld van oa. een Trump zijn gewoon politieke marketingpunten. Wil je weerlegging, zou ik verder gaan in het Trumptopic voor de rest (die staan er trouwens al in die weerleggingen).

Ah bijzonder, want ik heb het niet eens van de marketing, ik ben vrij bekend in de landen waar het om ging (m'n ex van de laatste vier jaar kwam uit Taiwan, ik was er de kwart van de tijd en de helft van m'n familie komt uit Azië). Ik weet prima wat het sentiment daar was en dat was dat ze blij waren met de support van Trump.

Sterker nog, de Democraten stonden er ook achter en Joe Biden zet vooralsnog het beleid door. Is nu het idee wel goed geworden? Tenzij je een CCP aanhanger bent natuurlijk, dan snap ik de afkeer.

4. wie ik wel of niet mag, is niet relevant in deze.

Lijkt me vrij relevant, aangezien je daardoor bepaalt of de plannen wel of niet goed zijn. Ik ben wel benieuwd hoe dat werkt.

[ Voor 7% gewijzigd door BarôZZa op 01-05-2021 16:53 ]