De politieke kroeg

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:22:
[...]

offtopic:
Ik vrees dat die uitspraak erg polariserend werkt in deze context, want de vraag "wie is 'zijn publiek'?" leidt al heel snel naar de vraag "waarom behoort iemand niet tot die doelgroep?". Mogelijk dat het zelfs ronduit kwetsend kan zijn.

Ik kan de verhouding hier met opzet schreef trekken maar dan wordt het een drogreden, dus laat ik mijn eigen gedrag verantwoorden i.p.v. anderen te beoordelen of hun acties te intepreteren.

Als iemand in de groep aangeeft dat die moeite heeft met het begrijpen van een tekst dan help ik die persoon. Voor mij is het namelijk belangerijk dat iedereen elkaar goed kan begrijpen en dat is een verantwoordelijkheid voor de groep en niet een individue. Want als we elkaar helpen om beter te zijn dan hebben we er ook allemaal profijt van.

Ik maak ook geen grapje toen ik zei dat ik in het begin zijn tekst ook moest ontleden alsof ik terug op school was. Dat was letterlijk kopieren en plakken in Word en dan elke zin herschrijven. Dat was voor mij een noodzakelijke stap.

De teksten van @Virtuozzo hebben een hoge informatiedichtheid en zijn daarbij ook lang. Vrij vertaald: Hij heeft minder woorden dan ik nodig om veel informatie over te brengen en als hij zijn teksten zou schrijven zoals ik het doe dan wordt de tekst zeker drie keer zo lang. Waarschijnlijk langer...

Het is dan spijtig dat wat hij schrijft, ongeacht of je zijn mening deelt, ook vaak zoveel diepgang heeft, want anders hadden we het als "ranting" kunnen zien

Overigens is die diepgang ook bij anderen te vinden op dit forum

Dat is aan hem. Als ik na drie zinnen geen zin meer heb om verder te lezen, of zoals in jouw geval Word erbij te pakken om wat zinnen te ontleden, dan trek ik mijzelf dat echt niet aan.

Ik heb ook helemaal geen zin om het over zijn posting stijl te hebben, daar is al genoeg over geschreven. Dat hij het na zoveel opmerkingen nog niet wil aanpassen zegt volgens mij meer over hem dan eventuele mensen die zich gekwetst zouden voelen.

Zijn wereldbeeld deel ik ook niet. Om dan maar even het vergelijk te maken: dankzij @dawg heeft PvdD een extra stem gekregen. Gewoon klare taal zonder geneuzel, zo breng je mensen iets bij en jaag je ze niet weg. Zo zijn er nog wel wat mensen die epistels schrijven waar ik totaal geen moeite mee heb.

[dawg]

Dank voor het compliment @Sandor_Clegane.

Nu @hoevenpe nog.

[hoevenpe]

@dawg
Wie weet over 4 jaar als de gevestigde orde er een nog grotere puinhoop van maakt...

[Proton_]

In de VK een interview met een Duitse journalist.
Ik lees er een beetje in dat hij vindt dat de Nederlandse media meer ophef moeten maken over Ruttes gedrag, om te voorkomen dat dit normaal wordt.
Een beetje een echo van dit topic

Hij is wel te lief bij de laatste vraag:

quote: https://www.volkskrant.nl...irchner-zich-af~bb19328b/

De Nederlandse media, schrijft u, zijn deel van het probleem. In een tweet verwijt u de pers zelfs ‘tandeloze buddyjournalistiek’ Waarom?
‘Ik lees dagbladen, met name de Volkskrant. Ook hier begon de verbazing in het begin van de pandemie. Na de televisietoespraak van Rutte dacht ik: moment, hoe zit het nou met die groepsimmuniteit? Maar in de Nederlandse media ging het lovend over zijn ‘presidentiële’ optreden. En toen hoorde ik ook nog hoofdredacteur Pieter Klok van de Volkskrant op de radio zeggen dat het niet ideaal is als er zoveel verschillende stemmen te horen zijn op een moment dat mensen zo bang zijn.’
[...]
Heeft u het idee dat u de situatie helderder ziet dan Nederlandse journalisten?
‘Dat vind ik moeilijk te beoordelen. Het kan, maar het moet niet, ik wil dat niet over mezelf zeggen. Ik schrijf natuurlijk niet voor een Nederlands publiek. Maar uit de vele Nederlandse reacties blijkt wel dat ik een snaar raak. Zonder dat te willen.’

Het is goed dat dit gesprek plaatsvindt, maar het vraagt om redactioneel commentaar: wat vindt de krant eigenlijk van zijn eigen rol?

[Laguna]

Rutte wordt door veel mensen gezien als een charismatische leider en de media lijkt tevens terughoudend om in tijden van crisis de positie van de leider te ondermijnen.

Juist omdat charisma ertoe bijdraagt dat de omgeving zich gaat voegen naar charismatische leiders, kan het noodzakelijke tegenspel onder druk komen te staan. Het ingewikkelde is ook nog eens dat de charismatische leider vaak zelf in de veronderstelling verkeert dat de omgeving het met hem of haar eens is (wat vaak ook zo is). De kritiek van de mensen die zich buiten de directe invloedssfeer bevinden, bereikt de leider echter niet, of hij of zij stelt zich er niet voor open.

Een charismatische leider kan met zoveel power en enthousiasme visie en verwachtingen ventileren, dat de ander in het hier en nu meegenomen wordt in het verhaal. Pas achteraf gaat men weer zelf nadenken en luidt de constatering: Verdorie waar heb ik me nu in laten praten? Maar deze leider denkt oprecht dat zijn omgeving het van harte eens is. Hij of zij is te goeder trouw en terecht zeer teleurgesteld als achteraf blijkt dat de omgeving toch anders denkt. De eigenschappen durf, onafhankelijkheid en beïnvloedend vermogen kunnen, als ze doorschieten, ineens worden ervaren als onverantwoord, manipulatief, grensoverschrijdend, leugenachtig, autoritair en intimiderend. En dan zijn de rapen gaar!

Dit verklaart tevens waarom Rutte zich niks aantrok van de motie van afkeuring.

[Virtuozzo]

Mensen projecteren snel, en makkelijk. Wanneer je gebruik wenst te maken van die elementen van sociale psychologie cultiveer je perceptie waarbij mensen niet reageren op wat iemand projecteert, maar op wat zij zelf zoeken te projecteren.

In mediatraining en andere gerelateerde disciplines gaat het zelden verder dan cultiveren van image, de betere truc is om een beeld te scheppen waar mensen zelf invulling aan geven. Dat is veel eenvoudiger richting te geven. Dankzij media dynamiek.

Het is iets waar Willink ook best aan raakt. Al lijkt dat volledig voorbij te gaan aan media.


Pur sang, Mark Rutte komt uit dezelfde koker van selectie als Balkenende. Best grappig om eens een profiel analyse te maken van kenmerken gedrag, beweging, fysiologie e.d.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 17:10:
[...]


Dat is aan hem. Als ik na drie zinnen geen zin meer heb om verder te lezen, of zoals in jouw geval Word erbij te pakken om wat zinnen te ontleden, dan trek ik mijzelf dat echt niet aan.

Zoals ik aangaf in mijn betoog vind ik het belangerijk dat iedereen elkaar kan begrijpen en het lijkt me geen schande als we elkaar daarin helpen. Dat ik daar moeite voor wilt doen is mijn keuze en dat jij daar geen moeite voor wilt doen is jouw keuze.

Hopelijk is dat voor geen van ons een probleem

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 02-05-2021 12:14 ]

[hoevenpe]

Wat ik me na het lezen van dit artikel afvraag, is het echt erger dan vroeger of komt het eerder in de openbaarheid omdat niet-reguliere online media er meer aandacht aan besteden?

quote: https://www.ad.nl/politie...s-op-het-bureau~ab9c6a0d/

Duivesteijn weet uit ervaring wat het is om ‘gesensibiliseerd’ te worden. In december 2014 zorgde hij voor een bijna-kabinetscrisis door samen met twee andere partijgenoten in de Eerste Kamer een wetsvoorstel tegen te houden die de vrije artsenkeuze inperkte. VVD-minister Edith Schippers was des duivels, de PvdA-top praatte op Duivesteijn in om toch in te stemmen.

PvdA-leider Diederik Samsom was daarbij ‘intimiderend’, vertelt Duivesteijn. Met de vuist op tafel staan, schelden, je een schuldgevoel aanpraten. ,,Maar dat hoort erbij in de politiek’’, vindt Duivesteijn. ,,Als je niet tegen de hitte kunt, moet je niet in de keuken gaan werken.’’

Duivesteijn boog niet. Zelf was hij opgegeven met kanker. Hij ging op zoek naar een andere arts en leeft nog. ,,Politiek is een krachtenveld. Iedereen wil wat. Jij als Kamerlid, de partij, de fractie, het kabinet, belangenorganisaties die op je inpraten. Natuurlijk probeert iedereen druk op je uit te oefenen. Doe niet zo naïef. Het is aan jou als Kamerlid om daarmee om te gaan.’’

[lactaxative]

hoevenpe schreef op zondag 2 mei 2021 @ 11:55:
Wat ik me na het lezen van dit artikel afvraag, is het echt erger dan vroeger of komt het eerder in de openbaarheid omdat niet-reguliere online media er meer aandacht aan besteden?

[...]

Ik denk dat het van alle tijden is. Wat ik echter interessanter vind aan het artikel en met name de Duivesteijn quote, is dat het lijkt te impliceren dat we niet zo moeten zeuren in de kwestie 'functie elders'. Het is me niet duidelijk of dat dat een gevolg is van knip-plak werk van de redactie, of dat dat de insteek van Duivesteijn was. Hoe dan ook lijkt die implicatie me ongepast. Ik ben in het algemeen blij dat de burger via de vierde macht en de oppositie in de bres springt voor een kamerlid, ongeacht politieke kleur. Eindelijk functioneert dat deel van de democratie een keer naar behoren.

Al realiseer ik me dat ik mogelijk teveel verwacht van de redactie van AD.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zondag 2 mei 2021 @ 11:10:
[...]


Zoals ik aangaf mijn betoog vind ik het belangerijk dat iedereen elkaar kan begrijpen en het lijkt me geen schande als we elkaar daarin helpen. Dat ik daar moeite voor wilt doen is mijn keuze en dat jij daar geen moeite voor wilt doen is jouw keuze.

Hopelijk is dat voor geen van ons een probleem

Je gaat op deze manier wel heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat dingen zo simpel mogelijk proberen neer te zetten ook moeite kost. Iedereen kan schermen met jargon, we zitten tenslotte op een tech site en dat hoef ik jou ook niet te vertellen als programmeur neem ik aan. Als iemand een vraag stelt over "hello world" en je begint over "Dependency Injection" en "Inversion of Control" zonder daar een uitleg bij te geven ben je diegene nou niet echt aan het helpen dingen te begrijpen lijkt me.

Nu ik toch bezig ben; zeggen dat je iets niet begrijpt is voor veel mensen een vorm van jezelf kwetsbaar opstellen ("ben ik dom? Wat zullen anderen er van denken?") als diegene waaraan je dat aangeeft dan gewoon op dezelfde manier verder gaat is dat, naar mijn mening, redelijk lomp. Lomp is dan, met het oog op decorum, nog zwakjes uitgedrukt.


On Topic:

hoevenpe schreef op zondag 2 mei 2021 @ 11:55:
Wat ik me na het lezen van dit artikel afvraag, is het echt erger dan vroeger of komt het eerder in de openbaarheid omdat niet-reguliere online media er meer aandacht aan besteden?

[...]

Wat wel tekenend is in dit stukje is dat het neergezet wordt als het falen van die persoon als hij niet tegen de hitte kan en niet dat het een toxische cultuur is waar eigenlijk niemand bij gebaat is. Dat de gemoederen hoog oplopen is prima maar daar zitten wel grenzen aan lijkt me.
Het klinkt haast als Stockholm syndroom/victim blaming.

[drooger]

hoevenpe schreef op zondag 2 mei 2021 @ 11:55:
Wat ik me na het lezen van dit artikel afvraag, is het echt erger dan vroeger of komt het eerder in de openbaarheid omdat niet-reguliere online media er meer aandacht aan besteden?

[...]

Klinkt haast alsof er een giftige werkomgeving goed gepraat wordt, net zoals pesten op school.
Het gebeurt. Niet iedereen die er last van heeft bezwijkt daaronder.
Maar om dan maar te doen alsof het er gewoon bij hoort...

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 2 mei 2021 @ 12:29:
[...]


Je gaat op deze manier wel heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat dingen zo simpel mogelijk proberen neer te zetten ook moeite kost. Iedereen kan schermen met jargon, we zitten tenslotte op een tech site en dat hoef ik jou ook niet te vertellen als programmeur neem ik aan. Als iemand een vraag stelt over "hello world" en je begint over "Dependency Injection" en "Inversion of Control" zonder daar een uitleg bij te geven ben je diegene nou niet echt aan het helpen dingen te begrijpen lijkt me.

Jargon heeft een bestaansrecht: Het reduceert de hoeveelheid communicatie terwijl het de complexitiet van de situatie (en communicatie) niet verminderd.
En zou men continue jargon vermeden worden dan wordt de communicatie niet beter.

offtopic:
Wat betreft jouw voorbeeld: Uit ervaring kan ik je vertellen dat sommige van mijn trainees wel weten wat een API of threading is, maar dat de "keywords" en "functies" hun vreemd zijn. Wanneer ze me dan om hulp vragen dan geef ik aan dat we dat op de laatste dag zullen behandelen zodat ik zeker ben dat ze de basis hebben. Uiteraard is een paar dagen training niet te vergelijken met een discussie hier op het forum.

Nu ik toch bezig ben; zeggen dat je iets niet begrijpt is voor veel mensen een vorm van jezelf kwetsbaar opstellen ("ben ik dom? Wat zullen anderen er van denken?") als diegene waaraan je dat aangeeft dan gewoon op dezelfde manier verder gaat is dat, naar mijn mening, redelijk lomp. Lomp is dan, met het oog op decorum, nog zwakjes uitgedrukt.

Het is aangeleerd gedrag en iets waar ik altijd over heen probeer te stappen. Ga je namelijk dat blootleggen dan komt men vaak met drogreden(s) en daar op in gaan heeft een negatief rendament voor beide.

On Topic:
[...]


Wat wel tekenend is in dit stukje is dat het neergezet wordt als het falen van die persoon als hij niet tegen de hitte kan en niet dat het een toxische cultuur is waar eigenlijk niemand bij gebaat is. Dat de gemoederen hoog oplopen is prima maar daar zitten wel grenzen aan lijkt me.
Het klinkt haast als Stockholm syndroom/victim blaming.

Inderdaad, het voelt een beetje aan als "ik had het ook zwaar" verhaal. Dat een ander het zwaar had maakt het niet acceptabel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 2 mei 2021 @ 11:55:
Wat ik me na het lezen van dit artikel afvraag, is het echt erger dan vroeger of komt het eerder in de openbaarheid omdat niet-reguliere online media er meer aandacht aan besteden?

[...]

Ik merk even op dat dit de beginperiode van de derde weg is. We hebben het dus over machtspolitieke condities in opkomst.

Wel goed om in het achterhoofd te houden, want het was niet het normaal. Dat was het toen ook niet, er waren wel kaders aanwezig waardoor het een situatie werd die genormaliseerd werd. Steeds meer.

Grote ondernemingen hebben ook kwetsbaarheden voor dit soort situaties, van waar uit bestuurscultuur kan ontstaan. Als commissarissen en leden bestuursraad et alii dan verzuimen te signaleren, dan ontstaat ook dergelijke cultuur.

De voorbeelden uit die tijd omvatten het begin van dominantie van fractiediscipline en het autoriteitscomplex van kabinet. Ik merk op dat het inmiddels veel verder op het hellend vlak zit, zie dat rapport commissie van Dam. Het omvat niet langer dergelijke fenomenen, er is sprake van gulzige organisatie bij grensoverschrijdende bestuurscultuur.


Ik moet zeggen, er wordt wel heel veel moeite gedaan om beeld van normaliteit te scheppen. De realiteit is dat het uitzondering betreft, een die gekend is voor schade en schadelast.

[Virtuozzo]

drooger schreef op zondag 2 mei 2021 @ 12:29:
[...]


Klinkt haast alsof er een giftige werkomgeving goed gepraat wordt, net zoals pesten op school.
Het gebeurt. Niet iedereen die er last van heeft bezwijkt daaronder.
Maar om dan maar te doen alsof het er gewoon bij hoort...

Stockholm syndroom, Lima syndroom, Quisling gedrag - het zijn inmiddels vrij eenvoudig meetbare kenmerken. Dat zit nog niet breed, maar wel diep, waardoor het steeds meer genormaliseerd wordt. Zie de leestip van eerder: https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society goede verkenning voor de gevolgde lijnen.

Kort startpunt: https://www.corporatecrim...rber-sociopathic-society/

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 02-05-2021 13:30 ]

[DeKever]

drooger schreef op zondag 2 mei 2021 @ 12:29:
[...]


Klinkt haast alsof er een giftige werkomgeving goed gepraat wordt, net zoals pesten op school.
Het gebeurt. Niet iedereen die er last van heeft bezwijkt daaronder.
Maar om dan maar te doen alsof het er gewoon bij hoort...

Ik denk dat het allebei waar is. Intimidatie is een verwerpelijke vorm van machtspolitiek.

Tegelijkertijd hoort beïnvloeden en onder druk staan bij politiek bedrijven. Als je kritisch bent dan hoef je geen applaus te verwachten. Als belangen groot zijn dan ontstaat wrijving.

Stemverheffing, vuist op tafel slaan en zelfs schelden kan ook voortkomen uit emotie. Daar moet je ook tot op zekere hoogte tegen kunnen.

Aan de andere kant, een cultuur waarin mensen bewust via intimidatie worden beïnvloed kunnen we niet accepteren.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 2 mei 2021 @ 12:29:
[...]


Wat wel tekenend is in dit stukje is dat het neergezet wordt als het falen van die persoon als hij niet tegen de hitte kan en niet dat het een toxische cultuur is waar eigenlijk niemand bij gebaat is. Dat de gemoederen hoog oplopen is prima maar daar zitten wel grenzen aan lijkt me.
Het klinkt haast als Stockholm syndroom/victim blaming.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 2 mei 2021 @ 13:23:
[...]


Ik denk dat het allebei waar is. Intimidatie is een verwerpelijke vorm van machtspolitiek.

Tegelijkertijd hoort beïnvloeden en onder druk staan bij politiek bedrijven. Als je kritisch bent dan hoef je geen applaus te verwachten. Als belangen groot zijn dan ontstaat wrijving.

Stemverheffing, vuist op tafel slaan en zelfs schelden kan ook voortkomen uit emotie. Daar moet je ook tot op zekere hoogte tegen kunnen.

Aan de andere kant, een cultuur waarin mensen bewust via intimidatie worden beïnvloed kunnen we niet accepteren.

Het zijn gescheiden lijnen van gedrag. Dat lijken media inderdaad te vergeten. Daarbij zit een effect: vanuit kennen van het een wordt beide genormaliseerd bij verslag.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zondag 2 mei 2021 @ 13:05:
[...]

Jargon heeft een bestaansrecht: Het reduceert de hoeveelheid communicatie terwijl het de complexitiet van de situatie (en communicatie) niet verminderd.
En zou men continue jargon vermeden worden dan wordt de communicatie niet beter.

offtopic:
Wat betreft jouw voorbeeld: Uit ervaring kan ik je vertellen dat sommige van mijn trainees wel weten wat een API of threading is, maar dat de "keywords" en "functies" hun vreemd zijn. Wanneer ze me dan om hulp vragen dan geef ik aan dat we dat op de laatste dag zullen behandelen zodat ik zeker ben dat ze de basis hebben. Uiteraard is een paar dagen training niet te vergelijken met een discussie hier op het forum.

Ik had het gewoon bij de eerste zin moeten houden. Nu zitten we alweer in de "weeds".

Wat ook opvalt is dat het weer allemaal op het individu terechtkomt, net als het klimaat en dergelijke: "het is omdat jij niet genoeg recycled!"

[Number10]

Proton_ schreef op zondag 2 mei 2021 @ 08:46:
In de VK een interview met een Duitse journalist.
Ik lees er een beetje in dat hij vindt dat de Nederlandse media meer ophef moeten maken over Ruttes gedrag, om te voorkomen dat dit normaal wordt.(…)

Kijk eens wie de auteur is van het artikel dat in deze reactie staat genoemd
Number10 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

(…)
Het is goed dat dit gesprek plaatsvindt, maar het vraagt om redactioneel commentaar: wat vindt de krant eigenlijk van zijn eigen rol?

Op zich getuigt het wel van reflectie door het interview af te drukken toch?

In Medialogica is expliciet gereflecteerd. Oordeel zelf zou ik zeggen (specifiek voor dit onderwerp 6:00)
https://www.vpro.nl/argos...dialogica-coronatijd.html

De rest van de uitzending is overigens (zoals meestal) ook interessant. Ik verwijs ook even naar de bekende crisis-persconferenties om 19:00 en de vragen van de aanwezige journalisten. De incidentele uitzondering daargelaten gaan die vragen in de praktijk nergens over naar mijn mening.

Persoonlijk ben ik het volstrekt eens met deze Duitse journalist. Er wordt door diverse media als je het mij vraagt veel en veel te weinig kritisch doorgevraagd. Diverse media hanteren alweer items in de categorie 'we moeten doorrrr' en gebruiken daarvoor de bekende oneliners zoals 'het land moet nu eenmaal bestuurd worden' of 'dat is nu eenmaal hoe het Haagse spel gespeeld wordt'. Soms krijg ik het idee dat sommige parlementaire verslaggevers bepaalde zaken bewust of onbewust buiten beeld houden zodat ze interessant kunnen doen met hun 'duiding' van de politiek en het liefst alles houden bij het oude.

Ik vind het nog steeds compleet absurd. We hebben te maken met ofwel zeer vergeetachtige of leugenachtige bewindspersonen op belangrijke posities en de meeste media vinden dat schijnbaar normaal als we weer een paar weken verder zijn. Maar of het nu vergeetachtigheid is of leugenachtigheid (maak zelf maar een keuze), het is voor die functies natuurlijk volstrekt onacceptabel. Er is maar een groep nog vergeetachtiger vrees ik en dat zijn veel kiezers die alles behalve een geheugen lijken te hebben.

En als de Nederlandse media het erbij laten zitten moeten we het dus maar hebben van buitenlandse journalisten of een organisatie zoals de Venetië-Commissie. Gaaf!

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zondag 2 mei 2021 @ 14:26: Soms krijg ik het idee dat sommige parlementaire verslaggevers bepaalde zaken bewust of onbewust buiten beeld houden zodat ze interessant kunnen doen met hun 'duiding' van de politiek en het liefst alles houden bij het oude.

Hanlon’s razor applies.

Waar je op wijst komt voor, is echter relatief zeldzaam en vrij herkenbaar.

Meer gangbaar is het probleem van aangeleerd gedrag en conditionele dynamiek relatie / redactie. Men weet niet beter, en waar men wel meer vermoedt zit een probleem van “wie doorvraagt wordt overgeslagen (of komt niet meer binnen)”.

Dit is een fundamentele verschuiving, die relatie politiek / media, maar het is een die meetbaar is. Het resultaat is wel ook een verschuiving in de machtsrelatie.

Ergens zit er een stukje ironie in dat Rondje Binnenhof. Prima concept, wat inzage, al ontbreekt veelal uitleg. Maar het stip het wel aan: verslaggeving staat te wachten. Politicus hoeft nergens zelfs maar aan te kloppen.

En als de Nederlandse media het erbij laten zitten moeten we het dus maar hebben van buitenlandse journalisten of een organisatie zoals de Venetië-Commissie. Gaaf!

Het is überhaupt bruut dat waar vier jaar geleden het Nederlandse in media nog zat op te merken dat het indicatief en zorgwekkend was dat Amerikanen en Britten het in eigen land steeds meer van buitenlandse media moesten hebben, en dat tegenwoordig die trend voor het Nederlandse gesignaleerd wordt.

Als redacteur, columnist, journalist of zelfs verslaggever zou ik me toch even achter de oren krabben.


Wat de Venetië Commissie aangaat, ik ben wel benieuwd hoevelen in dit topic weten waar dat over gaat.

[Number10]

Virtuozzo schreef op zondag 2 mei 2021 @ 14:41:
[...]
Meer gangbaar is het probleem van aangeleerd gedrag en conditionele dynamiek relatie / redactie. Men weet niet beter, en waar men wel meer vermoedt zit een probleem van “wie doorvraagt wordt overgeslagen (of komt niet meer binnen)”. (…)

Dit zal vaker het geval zijn inderdaad. Maar evenzeer een probleem uiteraard.

(…) Ergens zit er een stukje ironie in dat Rondje Binnenhof. Prima concept, wat inzage, al ontbreekt veelal uitleg. Maar het stip het wel aan: verslaggeving staat te wachten. Politicus hoeft nergens zelfs maar aan te kloppen. (…)

Het is inderdaad een opvallend concept, maar ook een concept dat voor zover ik weet uitsluitend online wordt uitgezonden. Gooi het ook eens op zender zou ik zeggen, want een belangrijk deel van het electoraat gaat het online niet vinden. Eerlijk is eerlijk: het staat ook op de homepage van de NOS en dat vind ik al een hele stap.

(…) Het is überhaupt bruut dat waar vier jaar geleden het Nederlandse in media nog zat op te merken dat het indicatief en zorgwekkend was dat Amerikanen en Britten het in eigen land steeds meer van buitenlandse media moesten hebben, en dat tegenwoordig die trend voor het Nederlandse gesignaleerd wordt.(…)

Misschien zijn het ook vooral buitenlandse media die het moeten aanstippen. Het zou wel een goeie grap zijn als de SZ bijvoorbeeld hun artikelen vertalen in het Nederlands om het bereik te vergroten. Of lekker gaan mee-concurreren met de Nederlandse media, wat ze nu in essentie al aan het doen zijn.

(…) Als redacteur, columnist, journalist of zelfs verslaggever zou ik me toch even achter de oren krabben. (…)

Ongetwijfeld zijn er ook genoeg die dat doen, maar simpelweg geen uitweg zien. Diverse lijken ondertussen helemaal zelfstandig te zijn gaan schrijven met een vrijwillig pay-per-view betaalmodel.

(…) Wat de Venetië Commissie aangaat, ik ben wel benieuwd hoevelen in dit topic weten waar dat over gaat.

Snap ik, maar er loert ook een gevaar af dat ik in herhaling val.

Kort samengevat voor diegenen die het niet kennen: het is een commissie van de Raad van Europa (dus niet de EU) die over o.a. constitutionele aangelegenheden en mensenrechten adviseert. Momenteel lopen er adviesprocedures aan Montenegro, Georgië, Armenië, Noord-Macedonië, Roemenië, Malta, Bulgarije. Oekraïne en... Nederland.

In aflevering 162 van onderstaande podcast wordt de historie en werking van de commissie toegelicht:
https://www.dagennacht.nl/serie/betrouwbare-bronnen/

De Tweede Kamer heeft per motie gevraagd om een advies (de eerste initiatiefnemer van de motie is uiteraard niet toevallig) van de commissie over de rechtsbescherming van burgers en het functioneren van macht en tegenmacht:

Antwoord terug van de Venetië-Commissie :
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-973558

[Virtuozzo]

Wel een flinke confrontatie met het aanwezige exceptionalisme, het Nederlandse in een dergelijk rijtje landen.

[Proton_]

Number10 schreef op zondag 2 mei 2021 @ 14:26:
[...]
Op zich getuigt het wel van reflectie door het interview af te drukken toch?

Hmm. Een 6 voor de moeite.
Want precies de duiding (we laten Rutte de regering er inderdaad mee wegkomen want ...), achtergrond (Fortuijn?) en extrapolatie (wij faciliteren de schadelijke bestuurscultuur, het wordt normaal en geaccepteerd) ontbreekt weer, terwijl daar het probleem zit.
Ziet de VK aanleiding om meer stelling te nemen, en waarom wel/niet?

In Medialogica is expliciet gereflecteerd. Oordeel zelf zou ik zeggen (specifiek voor dit onderwerp 6:00)
https://www.vpro.nl/argos...dialogica-coronatijd.html

Interessant, maar het coronabeleid is weer te specifiek en gefocust.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 2 mei 2021 @ 13:33:
[...]


Ik had het gewoon bij de eerste zin moeten houden. Nu zitten we alweer in de "weeds".

Yep, en ik had ook gewoon kunnen stoppen. Onze standpunten waren duidelijk.
Misschien moeten we ook een soort van "en gaat over tot de orde van de dag" introduceren zoals de politiek doet met hun moties

[Virtuozzo]

Ik zie het helemaal voor, moderaties met “gaat over tot de orde van de dag”.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 02-05-2021 17:01 ]

[Number10]

Proton_ schreef op zondag 2 mei 2021 @ 16:52:
[...]
terwijl daar het probleem zit (…)

Ja, het kan uiteraard in veel meer detail, maar die uitzending had een bepaalde context.

(…) Interessant, maar het coronabeleid is weer te specifiek en gefocust.

Dat laatste snap ik niet. Hoe bedoel je dat?

[Tuttel]

Number10 schreef op zondag 2 mei 2021 @ 14:26:
[...]

Persoonlijk ben ik het volstrekt eens met deze Duitse journalist. Er wordt door diverse media als je het mij vraagt veel en veel te weinig kritisch doorgevraagd. Diverse media hanteren alweer items in de categorie 'we moeten doorrrr' en gebruiken daarvoor de bekende oneliners zoals 'het land moet nu eenmaal bestuurd worden' of 'dat is nu eenmaal hoe het Haagse spel gespeeld wordt'. Soms krijg ik het idee dat sommige parlementaire verslaggevers bepaalde zaken bewust of onbewust buiten beeld houden zodat ze interessant kunnen doen met hun 'duiding' van de politiek en het liefst alles houden bij het oude.

Ik vind het nog steeds compleet absurd. We hebben te maken met ofwel zeer vergeetachtige of leugenachtige bewindspersonen op belangrijke posities en de meeste media vinden dat schijnbaar normaal als we weer een paar weken verder zijn. Maar of het nu vergeetachtigheid is of leugenachtigheid (maak zelf maar een keuze), het is voor die functies natuurlijk volstrekt onacceptabel. Er is maar een groep nog vergeetachtiger vrees ik en dat zijn veel kiezers die alles behalve een geheugen lijken te hebben.

En als de Nederlandse media het erbij laten zitten moeten we het dus maar hebben van buitenlandse journalisten of een organisatie zoals de Venetië-Commissie. Gaaf!

Media én politiek lijkt het. Oprecht dacht ik met enig naïef idealisme dat 1 april het keerpunt was welke men ook durfde te pakken om afscheid te nemen van Rutte en de cultuur waar hij symbool voor staat.

Dat hij zelf niet door de knieën is gegaan (daar de VVD o.a. ook geen redelijk alternatief heeft) verrast me niet. Wat ik met het nodige cynisme nu wel zie gebeuren is dat men zich maar weer bezint in de status quo van een VVD met Mark Rutte. Omdat hij zelf niet weg gaat, lijkt het vanzelfsprekend om dan maar weer met hem in zee te gaan ondanks alles. En niemand lijkt hem dat zelfs ook maar "kwalijk" te nemen.

Vanalles wordt uit de kast gehaald om dat te legitimeren; we moeten door, helingsproces, fouten mogen maken, verantwoordelijkheid nemen, coronacrisis, strijdbaar of zijn weemoedige spijtbetuigingen. Allemaal leuk en aardig, maar het is gelukt om het zo te draaien dat iedereen voor het blok (en volgens verdeel en heers tegenover elkaar) is gezet behalve Rutte en de VVD zelf. Ik ga niet weg, dus als jullie niet met mij willen samenwerken is het jullie schuld als de formatie klapt.

Ergens zou je denken dat de andere partijen gebaat zouden zijn bij zijn vertrek. Stiekem zag ik wel een scenario waar men de hand van de VVD had kunnen forceren om Rutte te laten vallen. Toch lijkt men te achten dat dat harder zou kunnen backfire'n. Dan maar weer eieren voor ons geld...

[Proton_]

@Number10
Het interview afdrukken en het daarbij laten is juist een soort bothsiderism. Maar heeft Kirchner een punt of niet? Daar moet elk Nederlands mediakanaal een mening over hebben. Dat zoek ik

Reflectie op behandeling van de corona-actualiteit is natuurlijk goed, maar het gaat mij om het grotere plaatje.
En bij een kritisch artikel hoort wederhoor, ook als het over je eigen werkgever gaat
Edit:
Dit is natuurlijk een random columnist, maar geeft geen blijk van dat grote plaatje.

quote: https://www.volkskrant.nl...advies-voorziet~b8c0a6d2/

Volgens mij is in Nederland de publieke verontwaardiging over het gedrag van Rutte groot, zowel onder het publiek als in de media. Ik ben nog nergens relativering over de toeslagenaffaire tegengekomen. Buddyjournalistiek? Wie heeft die toeslagenaffaire eigenlijk aan het rollen gebracht?

Mijn conclusie: de media zijn bang hun macht te gebruiken. Tja, dan doet een ander dat wel.

[ Voor 43% gewijzigd door Proton_ op 03-05-2021 08:56 ]

[Laguna]

Iedere keer dat er gezegd wordt dat de debatten (over de notities/notulen) alleen maar voor vertraging zorgen mbt het formatieproces, met kreten als: we moeten door, we zitten in een crisis, het land moet geregeerd worden, zelfs als dat gewoon met dezelfde partijen is die verantwoordelijk zijn voor de toeslagenaffaire, dan is er sprake van bagatelliseren/relativeren en niet zien of niet willen zien wat hier aan ten grondslag ligt.

[defiant]

Proton_ schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:47:
Mijn conclusie: de media zijn bang hun macht te gebruiken. Tja, dan doet een ander dat wel.

Ik schrik best wel van die column, het is een mix van arrogantie en borstklopperij maar totaal niet van zelfreflectie. Het slaat de plank ook totaal mis. Want het draait niet om verslaggeving in algemene zin, d.w.z. we brengen 'het nieuws' naar buiten en dan eindigt onze verantwoordelijkheid en is het aan burger en politiek om het te interpreteren. De meest kritische taak van de journalistiek is juist om ervoor te zorgen dat juist de consequenties worden getoetst tegen de liberale democratische rechtstaat en haar normen en waarden. En daar dan een journalistiek oordeel over te vellen.

Journalistiek behoort daarom nooit "neutraal" te zijn in de zin dat alles op alles gezet moet worden gezet om alles wat geassocieerd kan worden met z.g.n. partijdigheid te vermijden. Want dan open je de meest effectieve ingang om de journalistiek permanent te ontmantelen: beschuldig ze altijd en overal van partijdigheid, ongeacht hun daden.

Ik lees de Volkskrant om deze en anderen redenen al heel lang niet meer. Het is ironisch, de krant werd door politieke tegenstanders in het verleden altijd veelvuldig beschimpt, dat hebben ze zich blijkbaar aangetrokken, terwijl het juist een teken was dat ze hun werk deden.

[Bonsaiboom]

In t weekend heb ik altijd wat minder ruimte om te reageren :-)

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:44:
[...]

Zie de zuivering van liberalen onder Bolkestein en Wiegel. Herdefiniëren, verwijderen. Bewust, er was een kerk nodig. Het is wel een pijnpunt, wat zich tegenwoordig liberaal noemt herhaalt louter kretologie zonder besef dat men neoliberaal is - en daar zit iets fundamenteel anders achter als sturing dan wat ooit vorm gaf aan het liberalisme.

Het is nu de beurt aan progressief. Kaag gaat binnenkort weer aan de slag met de interne messaging van Nederlandse Belofte, Positivisme en zo meer. Eigenlijk zouden mensen eens moeten kijken naar waar het van gekopieerd wordt.

Je bedoelt hiermee het herdefinieren van termen volgens machtspolitiek? Ofwel wat eerst neoliberaal was, is nu liberaal. En het oude liberaal dat ooit was, is nu vergeten als term, en diegenen die dat voorstaan hebben moeite om aandacht te krijgen voor hun idealen?

Als ik wikipedia erbij haal:

Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt. Liberalen streven naar een samenleving waarin burgers grote vrijheden genieten, zoals de burgerrechten die het individu beschermen en de macht van de staat en de kerk beperken. Ook streeft het liberalisme naar een vrije markt waarin de overheid zich terughoudend opstelt. Een ander speerpunt van het liberalisme is de scheiding van kerk en staat (onder andere als voorwaarde voor godsdienstige tolerantie). Ook willen liberalen dat de staatsinrichting wordt vastgelegd in een grondwet waarin ook de grondrechten van de burger staan. Van de overheid wordt slechts verlangd dat ze alleen die bestuursdomeinen voor haar rekening zou nemen, die onmogelijk door het individu behartigd kunnen worden, zoals openbare functies, openbare werken en landsverdediging.

Neoliberalisme ('nieuw liberalisme') is een stroming binnen het liberalisme, waarin de overheid de rol heeft van schepper en handhaver van markten en concurrentie, met de nadruk op het maximaliseren van individuele vrijheid.[bron?] Deze visie op de overheid onderscheidt het van het oude ('klassieke liberalisme'), dat de overheid een minimale rol in het economisch verkeer toebedeelt,[bron?] en van het sociale of progressieve liberalisme, dat de overheid wil inzetten als rem op de ongewenste sociale effecten van de markteconomie. Het neoliberalisme legt sterke nadruk op marktwerking en vrijhandel en het terugdringen van de invloed van vakbonden, staatsbedrijven en andere collectieve voorzieningen.

(emphasis mine)

Ik weet dat wikipedia niet ideaal is, echter nu geen tijd om veel verder hierin te gaan. Ik zie een verschil in de laatste zin vooral. In liberalisme zie ik een aanpak waarin maximale vrijheid voor het individu gewenst is, maar met centrale organisatie van zaken die op individuele basis, of zelfs in kleine groepen, niet haalbaar zijn, en tegen de basale behoeften van de mens zitten. Neoliberalisme heeft vooral vrije marktwerking als hoogste ideaal, en niet zozeer individuele vrijheid.

En dat Kaag dit nu met progressief gaat doen. Ik kan me voorstellen dat dit gebeurt door koste wat kost progressieve policies voor te dragen (vrijwillig levenseinde, fractiediscipline, gekozen burgemeester, regionale afgevaardigden), minus de benodigde zorgvuldigheidsmaatregelen, die juist consolidatie van macht bij enkelen in de hand werkt.

[...]


De SP mist potentieel verjonging, vanuit vele factoren. Er is ook een te grote lading van memetische associaties, er is geen enkele match meer met aanwezige culturele drivers daar waar de beslissingsdynamiek ligt in sociale geografie. Het is in bepalende opzichten meer een niche partij dan een PvdD, en hoe hard ook om te zeggen de partij zit vast in een concept van class conflict wat niet enkel volledig van aard veranderd is, maar ook nog eens ergens anders zit. Het is een lange lijst van uitdagingen die in theorie aangepakt kunnen worden, maar ja, de inertie is enorm.

Er is een punt waarbij perceptie consolideert, ongeacht wat je er zelf aan wenst te doen.

Dank voor deze analyse, ik begrijp dat SP als tegenstem hierbij niet meer effectief is. Dat merk ik voor de SP wel in hoe ze over zaken denken of ze presenteren. Er is een discrepantie tussen hoe ik hun kamerleden zie handelen, en de punten waar de partij voor staat. Dat is bij Omtzigt net zo goed.

Dan valt op dat een PvdD in alle stilte wel netwerk aan het opbouwen is, groter dan de partij zelf, er is een focus op narratief, op contra narratief, in veel opzichten is er een focus die veel meer bij de tijd en toolbox is.

Wat mij persoonlijk treft in de analyse is dat het in praktische zin van pad voor protest / tegen / signaal een opmerkelijke voetafdruk in onderbouwing heeft. Meta eerst, maar macro en micro zijn uitgewerkt voordat het op tafel komt. Daar zit een potentieel voor slagkracht groter dan bereik.

Ik moet ook opmerken dat de algemene oppositie zich binnen berekende gedragslijnen beweegt. Voorspelbaar in het bewegen binnen kaders. Ouwehand, maar andere ook, niet. Er waren ook gisteravond momenten dat ik mij heel serieus af zat te vragen waar ze ingang heeft, ze stak Mark preventief de loge af - ze deed deuren dicht voordat hij er bij in de buurt kwam.


Enfin, saaie analyse en mapping. Misschien is het meest interessante dit: de PvdD geeft blijk van een talent voor realpolitik zonder te compromitteren - dat is er heel lang niet meer geweest. De laatste Nederlandse politicus die daar aanleg voor had was Den Uyl. Het treft mij dan ook niet als vreemd dat op plekken de naam Ouwehand gebruikt wordt als scheldwoord.

Ik vind het juist een boeiende analyse en mapping. Dergelijk inzicht mist in de normale kanalen, en is hier op tweakers wel goed aanwezig. Dat waardeer ik.

Hoe indicatief ook, dat is een zwaktepunt in gedragslijnen.


Be all that as it may, de PvdD heeft een structureel probleem met label en associatief gedrag. Een open vraag is in hoeverre men bestendige groei kan verwerken. En of ze dit nastreven. Maar goed, al dit is meer iets voor een ander topic.

Laat ik dit zeggen, veel van hun focus en methodologie doet mij en anderen denken aan de Grünen in Duitsland. Heel veel. En ja, die hebben afvalligen, machtelozen, hoopvollen en zo meer verzameld in een geheel groter dan de som der delen - opvallend genoeg zonder de gebruikelijke organisatorische perikelen. Al zit daar wel nog een component bij die in het Nederlandse niet aanwezig was tot de introductie van Volt - probleem daar blijft wel menige open vraag.

Ik heb PvdD ook altijd op hun naam afgewezen, ondanks dat ik Thieme destijds en Ouwehand nu wel waardeerde als kamerleden. Net zoals ik ook niet 50+, Bij1, BBB serieus heb genomen, vanwege hun naam / one-issue sausje. Menselijk, dat wel, maar ook jammerlijk, dat ik dat destijds heb gedaan. Daar ben ik nu wel van terug aan het komen.

Overigens moet ik ook wel zeggen dat met het niveau van de discussies hier, en de gedrevenheid waarmee de strijd aangegaan wordt voor een betere politiek en toekomst, ik ook wel eens denk, wij zouden ons moeten organiseren in een partij

[Charly]

Ben nu How Democracies Die aan het lezen nav een van de politieke topics hier. Ongeveer een 3e onderweg nu. Geen vrolijke kost maar goed door te komen en hoewel de focus wel echt op de VS ligt worden er genoeg verschillende "buitenlandse" voorbeelden aangehaald om het interessant te houden.

Geen lang boek en imo dus best goed leesbaar. Helpt wat mij betreft ook wel om bv de laatste verkiezingen en de discussie rond de toeslagen affaire in wat bredere context te zien. oa. ook wat betreft de rol van de media en polarisering tussen partijen.

[ Voor 6% gewijzigd door Charly op 03-05-2021 13:49 ]

[DevWouter]

defiant schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:45:
[...]

Ik schrik best wel van die column, het is een mix van arrogantie en borstklopperij maar totaal niet van zelfreflectie. Het slaat de plank ook totaal mis. Want het draait niet om verslaggeving in algemene zin, d.w.z. we brengen 'het nieuws' naar buiten en dan eindigt onze verantwoordelijkheid en is het aan burger en politiek om het te interpreteren. De meest kritische taak van de journalistiek is juist om ervoor te zorgen dat juist de consequenties worden getoetst tegen de liberale democratische rechtstaat en haar normen en waarden. En daar dan een journalistiek oordeel over te vellen.

Journalistiek behoort daarom nooit "neutraal" te zijn in de zin dat alles op alles gezet moet worden gezet om alles wat geassocieerd kan worden met z.g.n. partijdigheid te vermijden. Want dan open je de meest effectieve ingang om de journalistiek permanent te ontmantelen: beschuldig ze altijd en overal van partijdigheid, ongeacht hun daden.

Ik lees de Volkskrant om deze en anderen redenen al heel lang niet meer. Het is ironisch, de krant werd door politieke tegenstanders in het verleden altijd veelvuldig beschimpt, dat hebben ze zich blijkbaar aangetrokken, terwijl het juist een teken was dat ze hun werk deden.

Journalistiek (of eigenlijk verslaggeving) hoeft niet neutraal te zijn, maar wel feitelijk. Als pietje zegt dat 2+2=3 en jantje zegt dat 2+2=5 dan moet je niet gaan middelen, maar aangeven dat ze beide fout zitten.

Het probleem met neutraliteits-argument is dat je verschillende standpunten niet kan samenvoegen en hopen dat de mix in het midden ligt. De enige echte absolute vorm van neutraliteit is je compleet niet uitlaten over het onderwerp, maar dat is ook uitermate onwenselijk.

Ik zou best wel eens een journalist willen interviewen hoe zij er over nadenken puur om mijn eigen horizon te verbreden.

[DevWouter]

Bonsaiboom schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:50:
In t weekend heb ik altijd wat minder ruimte om te reageren :-)


[...]


Je bedoelt hiermee het herdefinieren van termen volgens machtspolitiek? Ofwel wat eerst neoliberaal was, is nu liberaal. En het oude liberaal dat ooit was, is nu vergeten als term, en diegenen die dat voorstaan hebben moeite om aandacht te krijgen voor hun idealen?

Als ik wikipedia erbij haal:


[...]


[...]

(emphasis mine)

Ik weet dat wikipedia niet ideaal is, echter nu geen tijd om veel verder hierin te gaan. Ik zie een verschil in de laatste zin vooral. In liberalisme zie ik een aanpak waarin maximale vrijheid voor het individu gewenst is, maar met centrale organisatie van zaken die op individuele basis, of zelfs in kleine groepen, niet haalbaar zijn, en tegen de basale behoeften van de mens zitten. Neoliberalisme heeft vooral vrije marktwerking als hoogste ideaal, en niet zozeer individuele vrijheid.

Zoals je terecht opmerkt zijn definities inderdaad niet absoluut. Zoals ik het zie: Wanneer de "neo" prefix wordt gebruikt dan is het diens intentie om de oude te vervangen.

Ik pak even de volgende bron erbij

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme

Het liberalisme is een heterogene stroming, waarbinnen globaal drie belangrijke substromingen bestaan:

• het klassiek liberalisme, dat staat voor een minimale overheidsbemoeienis;
• het sociaalliberalisme, dat beperkte overheidsbemoeienis toestaat op economisch gebied;
• het conservatief-liberalisme, dat tussen het economisch liberalisme en het socio-cultureel conservatisme hangt.

Verder denk ik dat jij deze bron ook interessant vindt: Wikipedia: Ordoliberalisme dat is namelijk het historische neoliberalisme.

[Bonsaiboom]

DevWouter schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:29:
[...]


Zoals je terecht opmerkt zijn definities inderdaad niet absoluut. Zoals ik het zie: Wanneer de "neo" prefix wordt gebruikt dan is het diens intentie om de oude te vervangen.

Ik pak even de volgende bron erbij


[...]


Verder denk ik dat jij deze bron ook interessant vindt: Wikipedia: Ordoliberalisme dat is namelijk het historische neoliberalisme.

Dat is inderdaad een interessante link, waarvoor dank. Dit schuiven van definities, wat volgens mij vanuit machtspolitiek bewust gedaan wordt, is wel een gevaarlijk proces. Voor een 'gewone' burger is dat toch bijna niet bij te houden?

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:15:
[...]


Journalistiek (of eigenlijk verslaggeving) hoeft niet neutraal te zijn, maar wel feitelijk. Als pietje zegt dat 2+2=3 en jantje zegt dat 2+2=5 dan moet je niet gaan middelen, maar aangeven dat ze beide fout zitten.

Het probleem met neutraliteits-argument is dat je verschillende standpunten niet kan samenvoegen en hopen dat de mix in het midden ligt. De enige echte absolute vorm van neutraliteit is je compleet niet uitlaten over het onderwerp, maar dat is ook uitermate onwenselijk.

Ik zou best wel eens een journalist willen interviewen hoe zij er over nadenken puur om mijn eigen horizon te verbreden.

Een ding wat zelfs erger is aan het neutral reporting, is wanneer een van de 2 zijdes correct zegt 2+2=4 en een andere partij zegt 2+2=5 dat de hele reporting propaganda wordt voor de partij de onzin loopt te verkondigen. Dit is hoe antivaxers en klimaat skeptische ideeën in leven gehouden worden.

Heel dat neutrale rapportage is gekomen door jarenlang mekkeren van rechts dat de media links was terwijl deze gewoon objectief was. En nu zijn ze actief neutraal waardoor ze propaganda voeren voor rechte figuren om ze maar op te laten houden met mekkeren.

[arbraxas]

Heel dat neutrale rapportage is gekomen door jarenlang mekkeren van rechts dat de media links was terwijl deze gewoon objectief was.

Zou je dat eens willen onderbouwen? Want als ik bijvoorbeeld een paar kranten open sla over hetzelfde artikel lees ik toch vaak wel verschillende interpretaties van de data. Niet dat daar iets mis mee is, maar media is echt niet alleen maar objectief cijfers oplezen. Want ook cijfers kun je gebruiken om je bericht te kleuren.
Bijvoorbeeld absolute getallen noemen ipv percentages, grafieken met rare schalen etc.

Hoe dan ook, journalistiek is mensenwerk en daarmee per definitie gekleurd.

[Sandor_Clegane]

arbraxas schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:45:
[...]


Zou je dat eens willen onderbouwen? Want als ik bijvoorbeeld een paar kranten open sla over hetzelfde artikel lees ik toch vaak wel verschillende interpretaties van de data. Niet dat daar iets mis mee is, maar media is echt niet alleen maar objectief cijfers oplezen. Want ook cijfers kun je gebruiken om je bericht te kleuren.
Bijvoorbeeld absolute getallen noemen ipv percentages, grafieken met rare schalen etc.

Hoe dan ook, journalistiek is mensenwerk en daarmee per definitie gekleurd.

"Alternative facts" en het geneuzel dat elke mening gelijkwaardig is en even zoveel aandacht moet krijgen.

[ArgantosNL]

arbraxas schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:45:
[...]


Zou je dat eens willen onderbouwen? Want als ik bijvoorbeeld een paar kranten open sla over hetzelfde artikel lees ik toch vaak wel verschillende interpretaties van de data. Niet dat daar iets mis mee is, maar media is echt niet alleen maar objectief cijfers oplezen. Want ook cijfers kun je gebruiken om je bericht te kleuren.
Bijvoorbeeld absolute getallen noemen ipv percentages, grafieken met rare schalen etc.

Hoe dan ook, journalistiek is mensenwerk en daarmee per definitie gekleurd.

Voornamelijk TV media is waar dit het meeste gebeurt en het meeste is over gezeurd. Bij talkshows worden vaak voornamelijk rechtse figuren uitgenodigd en krijgen zelden tot nooit pushback, en als ze het krijgen staat een deel van de rechtse media op zijn kop omdat je baudet met zijn dogwhissles bekritiseerd.

Kranten hebben duidelijk verschillende biases maar zelfs dan de de bias van een telegraaf vele malen sterker dan welke krant dan ook aan de linker kant.

[DevWouter]

Bonsaiboom schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:47:
[...]


Dat is inderdaad een interessante link, waarvoor dank. Dit schuiven van definities, wat volgens mij vanuit machtspolitiek bewust gedaan wordt, is wel een gevaarlijk proces.

Ik zou de schuld niet neerleggen bij machtspolitiek. Het is eerder een mensen eigen. Zo wordt ook elke keer de definitie van menselijke intelligentie aangepast wanneer een dier menselijke intelligentie vertoont.

En het hoeft ook niet erg te zijn om een definitie aan te passen als blijkt dat de definitie niet specifiek genoeg is.

De naam van de definitie hoeft dan ook niet zo relevant te zijn, het is namelijk alleen een term waar mee communiceren. Er ontstaat echter wel een probleem als we dezelfde term voor verschillende definities hanteren.

Voor een 'gewone' burger is dat toch bijna niet bij te houden?

En hiermee hebben we een mooi voorbeeld: De "gewone burger". Kijkend naar de inhoud van onze discussie zou de term "politiek geintresseerde burger" een beter benaming zijn voor wat we proberen te defineren, maar ook daar is behoorlijk wat op te dingen.

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:23:
[...]


Een ding wat zelfs erger is aan het neutral reporting, is wanneer een van de 2 zijdes correct zegt 2+2=4 en een andere partij zegt 2+2=5 dat de hele reporting propaganda wordt voor de partij de onzin loopt te verkondigen. Dit is hoe antivaxers en klimaat skeptische ideeën in leven gehouden worden.

Heel dat neutrale rapportage is gekomen door jarenlang mekkeren van rechts dat de media links was terwijl deze gewoon objectief was. En nu zijn ze actief neutraal waardoor ze propaganda voeren voor rechte figuren om ze maar op te laten houden met mekkeren.

Als men niet kan winnen dan past men de regels aan. Overigens is feitelijk en objectief nieuws niet iets van links (of rechts). Een correcte weergave van feiten is voor bepaalde mensen van groot belang maar er zijn ook veel mensen die belang hebben met een incorrecte weergave. Denk maar aan een generaal die zijn troepen moet aansturen en de Minister van Informatie tijdens Iraqi Freedom.

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:47:
[...]


Dat is inderdaad een interessante link, waarvoor dank. Dit schuiven van definities, wat volgens mij vanuit machtspolitiek bewust gedaan wordt, is wel een gevaarlijk proces. Voor een 'gewone' burger is dat toch bijna niet bij te houden?

Exact, het is een uiterst gevaarlijk proces. Waar we heel goed bij moeten beseffen dat het een toepassing is. Er zit niets natuurlijks aan. Belang -> beslissing -> uitvoering.

Toepassing.


Ik wijs wel eens op problematiek bij ordeningsvraagstukken, en dit is nu precies de crux: herordening.


Toepassing -> herordening.


Dan kunnen we het nog goed hebben, nog zo’n prima positie hebben, wanneer we herordening aanduwen is dat in het beste scenario, met de beste intenties, bij de beste toetsing, een uitermate gecompliceerde uitdaging. Waar een onbedoeld effect extreem laagdrempelig enorme destabilisatie kan veroorzaken.

Wanneer sprake is van streven naar herordening op basis van ideologie is dat al helemaal een probleem. Maar daar wringt de schoen van de afgelopen veertig jaar. Al het streven naar herordening wordt verkocht onder marketing van “niks ideologisch, gedegen technisch-economisch” terwijl het pur sang juist herordening op basis van ideologie is.

Helaas is het nog erger. Immers, toepassing. Achter toepassing zit agenda. En daar is het streven een gedachtegoed bij belangenconcentratie wat in de kern rauw neofeodalisme is.

Er is voor niemand iets goeds bij, behalve voor de paar die dat aanjagen.


En dat is waarom ik met regelmaat wijs op de toepassingen waarbij herdefiniëren en narratief hun wortels hebben in een doelstelling die niets op heeft met democratie, open samenleving, recht of rechtsstaat of zelfs maar menselijk potentieel.


Weet je, de VS topics de afgelopen vier jaar waren een continue confrontatie van bias versus data, geloof versus wetenschap, beeldvorming versus onderzoek. Hetzelfde is in het Nederlandse aanwezig. En perceptie à la “complotdenken”. Helaas is het gewoon toetsbaar.


Je hebt gelijk, voor de burger is dit moeilijk. Steeds moeilijker. Toch blijft het de realiteit waarin de burger moet bewegen. Dat is een verkenning en discussie die eigenlijk niet in een kroeg gevoerd kan worden, terwijl het er eigenlijk juist de minder slechte plek voor is.

Machtspolitiek is niet enkel een reële term. Het is niet enkel syndroom en fenomeen. Het is ook organisatie, netwerk, gedrag. Agenda.


Puur voor perspectief op de politieke arena bij die verkenning: het grootste probleem daar is dat de burger zelf te makkelijk meewerkt aan het onmogelijk maken van correctie. Een zeer grote component daarvan zit hem in het volgen door de burger in kanalen (en gedrag) waar de baat bij machtspolitiek ligt. Zo is er gewoon geen manier om de machtspolitieke verbinding te breken. Die verbinding rust nota bene op een kleine minderheid.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:29:
[...]


Zoals je terecht opmerkt zijn definities inderdaad niet absoluut. Zoals ik het zie: Wanneer de "neo" prefix wordt gebruikt dan is het diens intentie om de oude te vervangen.

Ik pak even de volgende bron erbij


[...]


Verder denk ik dat jij deze bron ook interessant vindt: Wikipedia: Ordoliberalisme dat is namelijk het historische neoliberalisme.

Ik denk dat jij dit boek helemaal zou opeten, tot de laatste letter: https://www.indiebound.org/book/9781612056890

En dan inderdaad, elke macht dient zich te verantwoorden. Ook de vierde. Zo’n interview is geen gek idee.

[NMH]

Virtuozzo schreef op zondag 2 mei 2021 @ 13:23:
Kort startpunt: https://www.corporatecrim...rber-sociopathic-society/

Dat stuk deed me denken aan een ander stuk dat ik toevallig dit weekend las:

quote: https://www.volkskrant.nl...gezin-te-redden~b836f6f7/

Journalist Hans de Geus werd huisjesmelker om de financiële toekomst van zijn gezin te redden

Zijn inkomen als beurscommentator en het geld van een erfenis waren niet meer genoeg voor een hypotheek voor een flinke eigen woning in ­Amsterdam. Maar hij kon wel geld ­lenen voor een beleggingswoning in de Bijlmer. Met het terugbetalen moest het wel goedkomen, want de huurprijzen waren al flink gestegen en hij vroeg meteen een vergunning aan voor ­woningdelen. Zet meerdere huurders in de woning en de investering zal nog meer renderen.

Zo kocht hij drie appartementen in Zuidoost. Het ging steeds makkelijker. Maar die ene kijkdag in 2017 vergat hij nooit, toen hij met ­andere gegadigden door een te koop staand appartement schuifelde. Zie je dat gezin daar, met die twee kinderen, vroeg zijn makelaar. ‘Ze maken geen schijn van kans.’ Dat moment greep mij naar de keel, zegt hij staand voor een van zijn huizen. Hoe moest hij dat huisjesmelken voor zichzelf verantwoorden?

Een vergelijkbaar dilemma als dat van de medewerkers van ExxonMobil.

[Helixes]

NMH schreef op maandag 3 mei 2021 @ 15:20:
Een vergelijkbaar dilemma als dat van de medewerkers van ExxonMobil.

Sterk staaltje If you can't beat them, join them van Hans de Geus hiero.

Was het niet Middelkoop die hem op die manier was voorgegaan als RTLZ-commentator? Ik weet even niet meer welk pratende hoofd dat precies was - maar De Geus is niet de enige, erm, belegger in vastgoed daarzo.

De analyse van de situatie - gemeentes die door de financiële situatie waarin ze worden geplaatst door de centrale overheid worden gedwongen de begroting op orde te krijgen met verkoop van bouwgrond in het duurdere segment - is trouwens wel scherp. En die van de impact van versoepelingen van de financieringsvoorwaarden ook. Ik proef de hand van ene M. Rutte. Met een cynische blik zie ik wel dat er bepaalde synergie is tussen eigenwoningbezitters en de VVD....

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 03-05-2021 16:01 ]

[dawg]

ArgantosNL schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:23:
[...]

Heel dat neutrale rapportage is gekomen door jarenlang mekkeren van rechts dat de media links was terwijl deze gewoon objectief was. En nu zijn ze actief neutraal waardoor ze propaganda voeren voor rechte figuren om ze maar op te laten houden met mekkeren.

Ter illustratie:
Dit kwam vandaag heel mooi naar voren in een artikel in de Volkskrant. Gaat over een waarschuwing van VNG richting de aanstaand formerende partijen in relatie tot de benadering van de burger met wantrouwen.

https://www.volkskrant.nl...uit-wantrouwen~b1d31b1d2/

Mooi pleidooi, ook urgent gezien alle problematiek, maar dan, op het einde, zegt de man het volgende:

‘Ik wil benadrukken: dit is géén links verhaal. Ik ben zelf wethouder van het CDA. Ons stuk is opgesteld door wethouders van VVD tot en met GroenLinks, dat is heel breed gedragen.'

Dit toont heel scherp aan hoe verziekt het debat in Nederland - nog steeds - is, en hoezeer de angst om als links weggezet te worden nog altijd heerst, al sinds Fortuyn. Je zou bijna denken dat we in een collectieve kramp zitten.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:48:
[...]


Dit toont heel scherp aan hoe verziekt het debat in Nederland - nog steeds - is, en hoezeer de angst om als links weggezet te worden nog altijd heerst, al sinds Fortuyn. Je zou bijna denken dat we in een collectieve kramp zitten.

Boomknuffellaars, allemaal.

[NMH]

Helixes schreef op maandag 3 mei 2021 @ 16:00:
De analyse van de situatie - gemeentes die door de financiële situatie waarin ze worden geplaatst door de centrale overheid worden gedwongen de begroting op orde te krijgen met verkoop van bouwgrond in het duurdere segment - is trouwens wel scherp. En die van de impact van versoepelingen van de financieringsvoorwaarden ook. Ik proef de hand van ene M. Rutte. Met een cynische blik zie ik wel dat er bepaalde synergie is tussen eigenwoningbezitters en de VVD....

Eens. En dat effect wordt bedoeld of onbedoeld nog eens versterkt doordat de landelijke overheid een aantal jaren terug meer sociale taken heeft overgedragen aan de gemeentes (tezamen met een leuke korting van het budget). Dat de woningmarkt is zoals hij is is geen ongelukje; dat is het gevolg van bewust beleid. En ondertussen doen alsof men de starters de helpende hand wil toesteken met zaken als de jubelton waar het probleem feitelijk nog erger van wordt.

---

Ondertussen is mijnheer Baudet ook weer bezig met het normaliseren van zaken die een beschaafd mens niet moet willen normaliseren:

quote: https://www.volkskrant.nl...vrijdingsposter~b255fe11/

Op een poster die in het weekend via sociale media werd verspreid, maakt FvD dit jaar van 5 mei een gelegenheid om ‘75 jaar vrijheid te herdenken’, in plaats van de viering van de bevrijding van Nazi-Duitsland.

Dat gaat om deze poster waar de coronamaatregelen worden vergeleken met het beleid van de Duitse bezetter. En wat ik persoonlijk eigenlijk nog schandelijker vind:

quote: https://www.volkskrant.nl...vrijdingsposter~b255fe11/

Vorige week reageerde hij op Twitter op een bericht over het aantal Belgen met een migratie-achtergrond in de hoofdstad Brussel. ‘Wordt tijd dat we een escape-strategie ontwikkelen, vrienden. Madagascar of zoiets’, aldus Baudet.

Een duidelijke verwijzing naar het Madagaskarplan, een voorloper van de uiteindelijke Endlösung van het "Jodenvraagstuk". En in zijn reactie haalt hij en passant nog even uit naar de Entartete Kunst:

quote: https://www.volkskrant.nl...vrijdingsposter~b255fe11/

Al decennia politiseren onze tegenstanders de Oorlog om massale immigratie, Europese machtsfantasieën en moderne kunst te pushen.

Eigenlijk schokkend hoe openlijk er met dergelijk gedachtegoed gekoketteerd wordt.

[Number10]

nvm

[ Voor 118% gewijzigd door Number10 op 03-05-2021 19:11 ]

[SuBBaSS]

@Bonsaiboom Wellicht ook interessant om populisme via diezelfde bron op te zoeken.

_{Dat zit ook niet zo in beton gegoten als men hier doet voorkomen.}

[Poecillia]

Het is hier net de tweede kamer: moties op basis van kranten artikelen en beleid op basis van onderbuik.

[Virtuozzo]

Er is wel een sprake van spuien, maar extreem zelden zie je hier drama van creatieve statistiek voorbij komen of politieke marketing zonder toetsbaar fundament.

[hoevenpe]

Proton_ schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:47:
Maar heeft Kirchner een punt of niet? Daar moet elk Nederlands mediakanaal een mening over hebben. Dat zoek ik

Ook bij de NRC een vergelijkbare conclusie als eerder in de Volkskrant: retrospectie niet gewenst.
[Twitter: https://mobile.twitter.com/tonfvandijk/status/1389281619027050500]

[DeKever]

dawg schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:48:
[...]


Dit toont heel scherp aan hoe verziekt het debat in Nederland - nog steeds - is, en hoezeer de angst om als links weggezet te worden nog altijd heerst, al sinds Fortuyn. Je zou bijna denken dat we in een collectieve kramp zitten.

De man doet een poging om zijn verhaal voor iedereen aansprekend te houden. Voor sommige mensen is een verhaal met een linkse handtekening eronder nou eenmaal niet zo interessant. Je zou het bijna vergeten, maar niet iedereen in Nederland is links.

Dat de NOS nu beter oplet op zijn onpartijdigheid kan ook een teken zijn dat het nodig was. De opmerkingen over "drie keer de Volkskrant" van heel lang geleden kwamen ook niet uit de lucht vallen.

Verder zou ik in algemene zin willen opmerken dat of de media als links danwel rechts ervaren wordt, behoorlijk beïnvloedt wordt door het eigen perspectief. Linkse mensen klagen dat media te rechts zijn, rechtse mensen klagen dat media te links zijn.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op maandag 3 mei 2021 @ 22:20:
[...]


De man doet een poging om zijn verhaal voor iedereen aansprekend te houden. Voor sommige mensen is een verhaal met een linkse handtekening eronder nou eenmaal niet zo interessant. Je zou het bijna vergeten, maar niet iedereen in Nederland is links.

Dat de NOS nu beter oplet op zijn onpartijdigheid kan ook een teken zijn dat het nodig was. De opmerkingen over "drie keer de Volkskrant" van heel lang geleden kwamen ook niet uit de lucht vallen.

Verder zou ik in algemene zin willen opmerken dat of de media als links danwel rechts ervaren wordt, behoorlijk beïnvloedt wordt door het eigen perspectief. Linkse mensen klagen dat media te rechts zijn, rechtse mensen klagen dat media te links zijn.

Dat hij het gevoel heeft dat hij het moet kwalificeren zegt al genoeg. Er is geen enkele vorm van nuance meer mogelijk lijkt het wel, alles is zwart-wit terwijl het gros van de wereld bestaat uit grijstinten.

NMH schreef op maandag 3 mei 2021 @ 18:52:
Eigenlijk schokkend hoe openlijk er met dergelijk gedachtegoed gekoketteerd wordt.

Ik vond Cultuur Marxisten wel een mooi voorbeeld.

BTW: Kent iemand goede NL podcasts? Ik luister eigenlijk alleen maar Engelse en ben wel benieuwd naar podcasts van eigen bodem.

[ Voor 15% gewijzigd door Sandor_Clegane op 03-05-2021 22:55 ]

[Virtuozzo]

DeKever schreef op maandag 3 mei 2021 @ 22:20:
[...]


De man doet een poging om zijn verhaal voor iedereen aansprekend te houden. Voor sommige mensen is een verhaal met een linkse handtekening eronder nou eenmaal niet zo interessant. Je zou het bijna vergeten, maar niet iedereen in Nederland is links.

Dat de NOS nu beter oplet op zijn onpartijdigheid kan ook een teken zijn dat het nodig was. De opmerkingen over "drie keer de Volkskrant" van heel lang geleden kwamen ook niet uit de lucht vallen.

Verder zou ik in algemene zin willen opmerken dat of de media als links danwel rechts ervaren wordt, behoorlijk beïnvloedt wordt door het eigen perspectief. Linkse mensen klagen dat media te rechts zijn, rechtse mensen klagen dat media te links zijn.

Het zoeken naar neutraliteit zou niet gelijk moeten staan aan het niet toepassen van die functie van vierde macht.

Zoals @DevWouter het eerder zei, een uitkomst van analyse is uitkomst. Daar niet op wijzen is niet hetzelfde als neutraliteit.

Dit proces is tegenwoordig meer gecompliceerd dan het ooit was. Beïnvloeding was ooit iets van demagogie, een kunst. Tegenwoordig een doodgewone toolbox. Een die geen uitzondering meer is. Politieke adviesbureaus zijn de afgelopen jaren ontzettend doorgeschoven, van persona studies naar microtargeting en meer geavanceerde toepassingen als ontwerp van narratieven met prikkels ontworpen voor wat we het Reticular Activating System noemen. Dit beperkt zich niet tot electorale en sociale geografie, het richt zich op network mapping, network topology consumptive behaviour - menselijke groepsdynamica en sociale psychologie.

We zijn dus ver over het punt heen waarop we het oude traditionele journalistieke streven van toetsing en rapportage te beperkt is geworden voor toepassing van vereisten van die vierde machtsfunctie. Daarom dat ik opmerk dat de vertaalslag en de projectie net zo vereist zijn geworden als die oude kaders inclusief het toetsen daarvan aan alles wat tegenwoordig losgelaten wordt. Immers, wat nu meetbaar is, dat is een effect vanuit processen die veel eerder in werking gesteld zijn.


Dat gezegd, je stipt een goed punt aan. Menselijk perspectief, beter gezegd aanwezige perceptie en gedragslijnen. Dat links / rechts is het resultaat van narratief. Maar dat is een verkenning die an sich al heel gevoelig ligt. Bij ons moderne zelfbeeld is het niet vanzelfsprekend dat we bijvoorbeeld niet toegeven aan bias wanneer we bij die verkenning erachter komen dat aanwezige perceptie predominant een constructie is van externe stimuli en prikkels. Dus niet iets waar we zelf met onze vermogens en opbouw en individualiteit toe komen. Ik stel het ietwat scherp, maar ik hoop dat het duidelijk is dat dit heel serieus een zeer gevoelige confrontatie is voor de meeste mensen.

De NOS is inderdaad vast komen te zitten in een dynamiek waar men niet enkel politiek is vastgezet voor publieke perceptie (compleet met vele perverse prikkels), maar ook vanuit algemene publieke perceptie. Het was niet zo dat een NOS links was, of daar zelfs maar een connotatie in had. Er lag een lange en brede - gezonde - traditie voorzien van goed uitgewerkte kaders voor balans in zowel verslaggeving als journalistiek. Dat laatste is grotendeels weggevallen, in die zin dat het vervangen is door een format van dataperspectief en nieuwsoverzicht. Dat is slechts een heel klein subset van journalistiek. Wat verder overblijft is verslaggeving.

Nu moet ik wel zeggen, de meeste aanjagers daarvan waren al aanwezig voordat de narratieven van deugmensen en MSM en meer van dat soort onzin effectief werden als disproportioneel signaal. Er lag een enorme lobby van commerciële media ten grondslag aan een verschuiving van perceptie op niet-commerciële media - specifiek publiek omroep en media bestel.


De ironie is dit alles is zowel complex als rauw. Alles wat nu op het bordje ligt is een cumulatief resultaat - een waar op meer dan één manier ook inderdaad sprake is van eigen aandeel. Toch, de discussie media blijft niet enkel relevant, ze is meer relevant dan ooit te voren.

Net zoals wat er is aan journalistiek zich op paden van innovatie moet bewegen bij methodologie, zie bijvoorbeeld de - ondanks enorme weerstand - onvermijdelijke opkomst van datajournalistiek, is perspectief net als taak en toets ook iets wat niet stil kan staan. Dat doet het echter wel.

Grootste aanjager daarvan zit hem in dominant verouderd singulier perspectief op neutraliteit. En dat is eigenlijk een valse discussie, die neutraliteit is immers het punt helemaal niet. Dat kan men prima aan. Maar ja, al die stringente focus laat blinde vlekken ontstaan. Daar wringt de schoen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 3 mei 2021 @ 22:46:
[...]


Dat hij het gevoel heeft dat hij het moet kwalificeren zegt al genoeg. Er is geen enkele vorm van nuance meer mogelijk lijkt het wel, alles is zwart-wit terwijl het gros van de wereld bestaat uit grijstinten.

Teken aan de wand, de overlap tussen consumptief en emotioneel gedrag. Zorgwekkend. Elke binaire setting is immers de facto een valstrik.

Dat gezegd, de wereld bestaat niet enkel uit grijstinten Alle kleuren zitten in het spectrum, dat grijs is slechts een stukje daarvan

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 3 mei 2021 @ 21:50:
[...]

Ook bij de NRC een vergelijkbare conclusie als eerder in de Volkskrant: retrospectie niet gewenst.
[Embed]

Buddy dynamics is absoluut een kenmerk. Vergeet niet, het is best een kleine club geworden. Een die hard verdedigt wordt bij beperkte middelen, ook tegen eigen rangen.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op maandag 3 mei 2021 @ 23:00:
[...]


Teken aan de wand, de overlap tussen consumptief en emotioneel gedrag. Zorgwekkend. Elke binaire setting is immers de facto een valstrik.

Dat gezegd, de wereld bestaat niet enkel uit grijstinten Alle kleuren zitten in het spectrum, dat grijs is slechts een stukje daarvan

Je snapt mijn punt wel neem ik aan.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 3 mei 2021 @ 23:03:
[...]


Je snapt mijn punt wel neem ik aan.

Oh ja, ik heb enkel in mijn achterhoofd de kwestie overlap conservatisme / autoritarisme - grijs als beperking en hellend vlak

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 3 mei 2021 @ 21:50:
[...]

Ook bij de NRC een vergelijkbare conclusie als eerder in de Volkskrant: retrospectie niet gewenst.
[Embed]

Las dat opiniestuk gisteren en kreeg bijna plaatsvervangende schaamte. Met zoveel dedain over een buitenlandse collega spreken die de situatie in Nederland probeert te beschrijven zegt meer iets over jezelf dan over die collega.

Vooral omdat die Kollege groot gelijk heeft en zaken durft te verwoorden op een manier die de vaderlandse pers niet meer aandurft.

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op maandag 3 mei 2021 @ 22:46:
[...]


Dat hij het gevoel heeft dat hij het moet kwalificeren zegt al genoeg. Er is geen enkele vorm van nuance meer mogelijk lijkt het wel, alles is zwart-wit terwijl het gros van de wereld bestaat uit grijstinten.


[...]

Mijn punt is dat het juist niet zoveel zegt. Stel een wethouder komt met een verhaal over dat bedrijven minder belasting moeten betalen, minder regels moeten krijgen etc. Dan is het wel handig als hij kan toevoegen dat het "geen rechts verhaal is, maar dat het een breed gedragen verhaal is, ook ondersteund door GroenLinks wethouders". Anders neemt links Nederland hem niet serieus.

De man probeert slechts het verhaal te depolitiseren, als dat Nederlands is. Dat is geen krampachtig niet links willen zijn, maar een poging iedereen te bereiken.

[ArgantosNL]

DeKever schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:16:
[...]


Mijn punt is dat het juist niet zoveel zegt. Stel een wethouder komt met een verhaal over dat bedrijven minder belasting moeten betalen, minder regels moeten krijgen etc. Dan is het wel handig als hij kan toevoegen dat het "geen rechts verhaal is, maar dat het een breed gedragen verhaal is, ook ondersteund door GroenLinks wethouders". Anders neemt links Nederland hem niet serieus.

De man probeert slechts het verhaal te depolitiseren, als dat Nederlands is. Dat is geen krampachtig niet links willen zijn, maar een poging iedereen te bereiken.

Elke vorm van kritiek tegen de status quo wordt standaard als links verhaal bestempeld. En jou voorbeeld is nogal onrealistisch, het idee dat groenlinks dit soort open corruptie zou steunen is niet realistisch.

Daarnaast hoe vaak heb je politicus een disclaimer horen maken in nederland dat het geen rechts verhaal is.

[DeKever]

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:54:
[...]


Elke vorm van kritiek tegen de status quo wordt standaard als links verhaal bestempeld. En jou voorbeeld is nogal onrealistisch, het idee dat groenlinks dit soort open corruptie zou steunen is niet realistisch.

Een grote claim. Ik zie ook wel sommige kritiek als links wordt weggezet, maar zou het misschien ook zo kunnen zijn dat kritiek "links georiënteerd" is?

Het voorbeeld is extreem om het punt duidelijk te maken. Ik hoop dat je daar doorheen kan kijken.

Daarnaast hoe vaak heb je politicus een disclaimer horen maken in nederland dat het geen rechts verhaal is.

Hoe vaak horen we een politicus zeggen dat het idee geen links verhaal is? Valt ook nog wel mee.

De fanbase van rechts is groter dan van links. Om ideeën gerealiseerd te krijgen zal links meer moeite moeten doen. Als een christelijk politicus pleit voor echtscheidingsbemiddeling, dan mag deze ook eerst uitleggen dat het geen ideologisch speeltje is maar heus wel het algemeen belang dient.

Je zou willen dat een voorstel inhoudelijk bekeken wordt onafhankelijk van de initiatiefnemer, maar zo werkt het niet. Dit fenomeen is misschien de laatste 10 jaren wel toegenomen als gevolg van polarisatie, maar dat treft alle partijen en is geen exclusief links slachtofferschap.

[Virtuozzo]

Ho, kijk uit. Er is geen fanbase links of rechts, laat staan dat de een groter of kleiner is dan de ander, hier ligt een connotatie die voorbij gaat aan flink wat complexiteit.

Er is sprake van organisatie van disproportioneel signaal. Extreme minderheid die meerderheid lijkt.

[drooger]

DeKever schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:11:
[...]


Een grote claim. Ik zie ook wel sommige kritiek als links wordt weggezet, maar zou het misschien ook zo kunnen zijn dat kritiek "links georiënteerd" is?

Het voorbeeld is extreem om het punt duidelijk te maken. Ik hoop dat je daar doorheen kan kijken.

"Deze kritiek heeft het label links. Dan hoef ik er niet meer inhoudelijk naar te kijken, want ik ben rechts."
Meer dan dit hoef je er w.m.b. niet achter te zoeken.

Mijn grote claim: Iedereen die labels gaat plakken (dit is links/rechts/conservatief/progressief/etc.) in een discussie, wil het niet over de inhoud hebben.

[DevWouter]

DeKever schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:11:
[...]


Een grote claim. Ik zie ook wel sommige kritiek als links wordt weggezet, maar zou het misschien ook zo kunnen zijn dat kritiek "links georiënteerd" is?

Het voorbeeld is extreem om het punt duidelijk te maken. Ik hoop dat je daar doorheen kan kijken.

Met kritiek kan er op twee manieren om gegaan worden: Je kan het behandelen of je kan het negeren (ook wel wegzetten genoemd). Het is het verschil tussen "kritisch zijn" en "kritiek hebben".
Veel mensen denken dat ze kritisch zijn omdat ze kritiek hebben, maar vaak zijn ze juist naief.

Hoe vaak horen we een politicus zeggen dat het idee geen links verhaal is? Valt ook nog wel mee.

Die opmerking is preventief bedoeld want anders is het argument "daar komt men weer met een links verhaal" en dan moet de indiener uitleggen waarom het niet links is. Door het van te voren te roepen moet de ander uitleggen waarom het juist wel links is.

Dat soort opmerkingen gaan nooit over de inhoud, maar puur om framing te voorkomen. En dat gebeurt aan de lopende band, en "dit is geen links verhaal" wordt vermijden omdat het heel makkelijk aan te vallen is ("dus u vertelt een niet links verhaal terwijl u wel lid bent van een linkse partij?").

De fanbase van rechts is groter dan van links. Om ideeën gerealiseerd te krijgen zal links meer moeite moeten doen. Als een christelijk politicus pleit voor echtscheidingsbemiddeling, dan mag deze ook eerst uitleggen dat het geen ideologisch speeltje is maar heus wel het algemeen belang dient.

Je zou willen dat een voorstel inhoudelijk bekeken wordt onafhankelijk van de initiatiefnemer, maar zo werkt het niet. Dit fenomeen is misschien de laatste 10 jaren wel toegenomen als gevolg van polarisatie, maar dat treft alle partijen en is geen exclusief links slachtofferschap.

Allereerst zie de opmerking van Virtuozzo in "De politieke kroeg". Links en rechts zijn hele algemene categorieën en het is niet handig als we dat gebruiken tot identificatie.

Wel is het zodat de minder populaire stroming (links/rechts/sociaal/liberaal/etc) meer moeite moet doen om de andere stromingen (meervoud!) te overtuigen.

Aangezien macht de neiging heeft om te domineren resulteert dat vaak dat minder populaire stromingen veel meer moeite moeten doen om te overtuigen dan eigenlijk nodig is. Combineer dat met het "wegzetten" en dan heb je één van de vele verklaringen waarom bepaalde ideeën niet geintroduceerd wordt terwijl er eigenlijk over de hele linie er een verlangen is.

[Wilf]

Mensen zijn niet links of rechts. Dat is een label dat bedacht is om mensen in een ideologisch hokje te plaatsen. Om mensen te verdelen. Blauwe pet, rode pet.

Het zorgt er ook voor dat mensen daadwerkelijk anders gaan denken. Tegen-denken bijvoorbeeld. Als een goed voorstel van ‘de andere kant’ komt zal er wel iets achter zitten. Maar ook voor-denken. Als iets van ‘onze kant’ komt zal het wel niet zo erg zijn.

Met dit soort frames kan je natuurlijk mensen makkelijk van alles ontzeggen of door de strot duwen, op (praktisch) vrijwillige basis.

[Virtuozzo]

En dat is geen kunst meer. Maar ja, menselijk zelfbeeld en consumptief gedrag

[Number10]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 08:53:
[...]
Vooral omdat die Kollege groot gelijk heeft en zaken durft te verwoorden op een manier die de vaderlandse pers niet meer aandurft.

Zonder het te richten op het ene of het andere opiniestuk, kritiek van buitenlandse pers is ook nodig omdat we in een EU leven waar het handelen van politieke leiders in de ene lidstaat van invloed kan zijn op de inwoners van een andere lidstaat.

Alleen al vanuit dat perspectief zouden buitenlandse journalisten als je het mij vraagt dit soort publicaties moeten vertalen in de taal van het land waarover ze schrijven en online publiceren op zo'n manier dat de inwoners van dat land er gemakkelijk kennis van kunnen nemen.

Laat ik het zo zeggen: wat zouden wij ervan vinden als naburige landen politieke leiders in het zadel blijven helpen die ofwel leugenachtig of zeer vergeetachtig zijn? Ieder moet zelf maar kiezen welke van die laatste twee van toepassing is, maar beiden lijken mij een groot probleem op zulke posities.

Nederlandse politici hebben vaak (terecht) hun mond vol van ongewenste illiberale democratieën elders, maar ga maar eens na in welke mate Nederland op bepaalde aspecten zelf voldoet aan de criteria in onderstaande Wikipedia artikel. En nee, dat zijn niet alle aspecten die daar staan genoemd, ik weet het. Het artikel is nota bene vertaald in vele talen, maar nu net niet in het Nederlands:

Wikipedia: Illiberal democracy

Laat ik de vraag eens opwerpen: is Nederland een illiberale democratie (aan het worden)?

[ArgantosNL]

Number10 schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 09:17:
[...]


Zonder het te richten op het ene of het andere opiniestuk, kritiek van buitenlandse pers is ook nodig omdat we in een EU leven waar het handelen van politieke leiders in de ene lidstaat van invloed kan zijn op de inwoners van een andere lidstaat.

Alleen al vanuit dat perspectief zouden buitenlandse journalisten als je het mij vraagt dit soort publicaties moeten vertalen in de taal van het land waarover ze schrijven en online publiceren op zo'n manier dat de inwoners van dat land er gemakkelijk kennis van kunnen nemen.

Laat ik het zo zeggen: wat zouden wij ervan vinden als naburige landen politieke leiders in het zadel blijven helpen die ofwel leugenachtig of zeer vergeetachtig zijn? Ieder moet zelf maar kiezen welke van die laatste twee van toepassing is, maar beiden lijken mij een groot probleem op zulke posities.

Nederlandse politici hebben vaak (terecht) hun mond vol van ongewenste illiberale democratieën elders, maar ga maar eens na in welke mate Nederland op bepaalde aspecten zelf voldoet aan de criteria in onderstaande Wikipedia artikel. En nee, dat zijn niet alle aspecten die daar staan genoemd, ik weet het. Het artikel is nota bene vertaald in vele talen, maar nu net niet in het Nederlands:

Wikipedia: Illiberal democracy

Laat ik de vraag eens opwerpen: is Nederland een illiberale democratie (aan het worden)?

Denk het niet, want technisch gezien hebben we nog een vrij pers, probleem is alleen dat deze relatief slecht functioneert als het gaat om waarheidsvinding. Omdat dit niet in het belang is van het grootkapitaal en de 24 uur nieuws cyclus is daar ook erg slecht voor. Hierdoor is geen ruimte voor diepgaande onderzoeken en vergeet men alle keren dat bijvoorbeeld Rutte iemand geloofd en steunt en daarna in eens laat vallen/onder de bus duwt en daarna zijn handen in onschuld wast want hij wist van niets.

Hoe vaak is dat nu al gebeurt 5 keer? meer? en door de korte nieuw cycle doet de media ook lekker mee met het verbergen dat dit een patroon is. En elke keer doen alsof het een incident is en verrast zijn zodra Rutte zijn verantwoordelijkheid als leider van de partij niet neemt.

illiberale democratie gaat wat verder over dat je niet echt een keuze kunt maken. Het wordt wel steeds moeilijker om een goed geïnformeerde keuze te maken en dat is duidelijk te zien aan de resultaten van de laatste verkiezingen.

[alexbl69]

Number10 schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 09:17:
Laat ik de vraag eens opwerpen: is Nederland een illiberale democratie (aan het worden)?

• De regering heeft het parlement onder controle. Parlementariërs van de regeringsfracties worden geacht de regering blind te volgen anders volgt een 'functie elders'.
• Het parlement kan haar controlerende taak niet uitoefenen omdat het regeringsbeleid is dat stukken niet volledig of in het geheel niet op wens van parlementariërs beschikbaar komen.
• Een liegende en bedriegende premier hoeft niets te vrezen aangezien zijn partij van dusdanige grootte is dat hij onmisbaar is.
• Adviesraden en -commissies zijn dermate gepolitiseerd dat niet aannemelijk is dat zij nog zonder 'last of ruggespraak' kunnen oordelen. De regering is wel continu beleid aan het 'whitewashen' op basis van in naam onafhankelijk advies van deze lichamen.
• De rechtelijke macht hecht meer waarde aan beweringen van de overheid dan aan die van individuele burgers.
• De regering heeft de media in hoge mate onder controle. Al te vervelende verhalen leiden tot het opdrogen van informatiebronnen.

Nee, als ik dat zo bekijk mogen wij voorlopig onze mond wel even houden over landen als Polen en Hongarije.

[Helixes]

Number10 schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 09:17:
Nederlandse politici hebben vaak (terecht) hun mond vol van ongewenste illiberale democratieën elders, maar ga maar eens na in welke mate Nederland op bepaalde aspecten zelf voldoet aan de criteria in onderstaande Wikipedia artikel. En nee, dat zijn niet alle aspecten die daar staan genoemd, ik weet het. Het artikel is nota bene vertaald in vele talen, maar nu net niet in het Nederlands:

Wikipedia: Illiberal democracy

Laat ik de vraag eens opwerpen: is Nederland een illiberale democratie (aan het worden)?

Terechte vraag.

Ik vermoed dat er elementen en weeffouten in de democratie geslopen die onze vrije democratie onder druk zetten. En dan heb ik het specifiek over de verhouding tussen Regering en Kamer. Mocht dat niet al het geval geweest zijn, dan denk ik dat die nu naar boven zijn komen drijven.

Ik denk dat de vraag voor ligt, of Nederland de ambitie heeft een onvrije democratie te worden. Of, meer specifiek, de ambitie heeft zich daar tegen te verzetten. Daar hadden verkiezingen natuurlijk over moeten gaan - maar ik begrijp dat er andere belangrijke onderwerpen waren.

Ik hou de huidige coalitievorming scherp in de gaten. Mochten daar geen grote veranderingen in bestuursrichting en -cultuur uit voortvloeien, dan vrees ik het ergste.

Echter, om van een illiberal democracy te kunnen spreken, zullen naar mijn beste inzichten óók de vrije verkiezingen onder druk moeten komen te staan. Daar is naar mijn beste inzicht voorlopig nog geens sprake van. Zolang de meerderheid stemt op traditionele partijen die de status-quo van de afgelopen 10 jaar in stand willen houden, zullen die partijen zich nu eenmaal ook gelegitimeerd voelen.

[Number10]

Helixes schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 11:47:
[...]
Echter, om van een illiberal democracy te kunnen spreken, zullen naar mijn beste inzichten óók de vrije verkiezingen onder druk moeten komen te staan. Daar is naar mijn beste inzicht voorlopig nog geens sprake van.

Absoluut. Het verkiezingsproces is in Nederland goed georganiseerd en is nog beter geworden met de standaard online openbaring van de processen-verbaal van de stembureau's. Dat is ook een mooi voorbeeld dat laat zien dat openbaarheid doorgaans bijdraagt aan een robuuster systeem. Beslotenheid is wat mij betreft een uitzondering (want er zijn uiteraard zaken die echt niet openbaar kunnen worden gemaakt). Het adagium zou wat denk ik dus vooral moeten zijn: 'openbaar tenzij'. Op papier is dat ook zo, maar in de praktijk wordt wel erg veel informatie heel laat of niet geopenbaard onder de noemer 'persoonlijke beleidsopvatting' of 'intern beraad'.

Terugkomend op de goede dingen in Nederland zijn de stemcomputers ondertussen gelukkig ook weer de deur uit, want hoe je het ook bekijkt, het gebruik daarvan leidt tot minder transparantie. De laatste discussie over stemcomputers dateert volgens mij ook al weer van een tijdje geleden, maar een verbod daarop zou wat mij betreft expliciet in het EVRM mogen komen te staan.

Zoals je terecht opmerkt is het dus niet allemaal kommer en kwel in Nederland, laten we wel wezen. Een harde grens is uiteraard niet te trekken zoals het Wikipedia artikel ook benoemd. Maar de openbaarheid van bestuur in Nederland (of het nu Wob, Woo of artikel 68 Gw is) heeft volgens mij wel wat aandacht nodig. Zonder die openbaarheid is een goed verkiezingsproces namelijk maar een deel van het verhaal, want waar kiest het electoraat dan eigenlijk voor? Een politicus van bordkarton?

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 11:47:
[...]
Echter, om van een illiberal democracy te kunnen spreken, zullen naar mijn beste inzichten óók de vrije verkiezingen onder druk moeten komen te staan. Daar is naar mijn beste inzicht voorlopig nog geens sprake van. Zolang de meerderheid stemt op traditionele partijen die de status-quo van de afgelopen 10 jaar in stand willen houden, zullen die partijen zich nu eenmaal ook gelegitimeerd voelen.

Uiteraard hebben we hier vrije verkiezingen, maar we zijn wel in een soort val gelopen.

Bedenk dat veruit de meeste Nederlanders zich amper inlezen in wat zich in Den Haag afspeelt. Die hebben hooguit een voorkeur voor links of rechts.

Degenen in die groep die nog enige politieke notie en een voorkeur voor rechtse partijen hebben lezen telkens dat PVV en FvD in ieder geval fout zijn, dus die komen automatisch uit bij VVD/CDA. Verder kijken nog steeds heel veel mensen niet verder dan het smoeltje van de lijsttrekker en tja... Rutte komt nu eenmaal altijd heel sympathiek over in informele televisieprogramma's.

Zijn voordeel is natuurlijk ook dat hij optimisme uit kan stralen, terwijl politici van de oppositie juist gedwongen zijn om negatieve zaken te belichten. Zolang de overgrote meerderheid van de Nederlanders tevreden is over zijn of haar leven spreekt een politicus die dat optimisme deelt en aanwakkert meer tot de verbeelding dan iemand die ondanks al die vrolijkheid altijd maar blijft somberen.

Dat die tevredenheid wellicht volkomen misplaatst is komt bijna nooit aan de orde.

De hele saga van de afgelopen paar maanden, toeslagenaffaire, 'functie elders', de ministerraad.... het zijn in de Haagse stolp en alhier in de draadjes gebeurtenissen van nucleaire proporties waarvan we maar niet begrijpen dat het bijkans geen enkele weerslag in de uitslagen heeft. Pijnlijke waarheid is dat het de meeste mensen simpelweg niet interesseert, en Rutte weet dat. Dus zolang hij maar gewoon blijft zitten en wacht tot de mediastorm voorbij is kan hij gewoon weer verder gaan op het moment dat de rest er ook achter komt dat er toch geen enkel alternatief is.

Dus om op je opmerking aangaande de verkiezingen terug te komen; ja ze zijn open en eerlijk, maar eigenlijk zijn ze volstrekt irrelevant geworden omdat (bijna) niemand de politiek nog volgt. Wat Rutte (cs) ook uitspookt, niemand interesseert zich er voor.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 13:44:
[...]

Uiteraard hebben we hier vrije verkiezingen, maar we zijn wel in een soort val gelopen.

Bedenk dat veruit de meeste Nederlanders zich amper inlezen in wat zich in Den Haag afspeelt. Die hebben hooguit een voorkeur voor links of rechts.

Degenen in die groep die nog enige politieke notie en een voorkeur voor rechtse partijen hebben lezen telkens dat PVV en FvD in ieder geval fout zijn, dus die komen automatisch uit bij VVD/CDA. Verder kijken nog steeds heel veel mensen niet verder dan het smoeltje van de lijsttrekker en tja... Rutte komt nu eenmaal altijd heel sympathiek over in informele televisieprogramma's.

Zijn voordeel is natuurlijk ook dat hij optimisme uit kan stralen, terwijl politici van de oppositie juist gedwongen zijn om negatieve zaken te belichten. Zolang de overgrote meerderheid van de Nederlanders tevreden is over zijn of haar leven spreekt een politicus die dat optimisme deelt en aanwakkert meer tot de verbeelding dan iemand die ondanks al die vrolijkheid altijd maar blijft somberen.

Dat die tevredenheid wellicht volkomen misplaatst is komt bijna nooit aan de orde.

De hele saga van de afgelopen paar maanden, toeslagenaffaire, 'functie elders', de ministerraad.... het zijn in de Haagse stolp en alhier in de draadjes gebeurtenissen van nucleaire proporties waarvan we maar niet begrijpen dat het bijkans geen enkele weerslag in de uitslagen heeft. Pijnlijke waarheid is dat het de meeste mensen simpelweg niet interesseert, en Rutte weet dat. Dus zolang hij maar gewoon blijft zitten en wacht tot de mediastorm voorbij is kan hij gewoon weer verder gaan op het moment dat de rest er ook achter komt dat er toch geen enkel alternatief is.

Dus om op je opmerking aangaande de verkiezingen terug te komen; ja ze zijn open en eerlijk, maar eigenlijk zijn ze volstrekt irrelevant geworden omdat (bijna) niemand de politiek nog volgt. Wat Rutte (cs) ook uitspookt, niemand interesseert zich er voor.

Ondanks alle problemen toch blijft VVD de grootste en word deze partij niet straft voor herhaaldelijk laten zien dat ze niet te vertrouwen zijn.

Als we een objectieve media hadden dan zouden ze er niet mee wegkomen, het feit dat ze er zo makkelijk mee wegkomen laat zien dat er een grote media bias is die deze partijen beschermd. Uit peiling bleek 71% van ondervraagde het vertrouwen is de overheid een klap opgelopen, en het feit dat rechtse partijen groter zijn dan ooit geeft aan dat er iets niet klopt tussen de beleving van mensen en hun stemgedrag.

[ErikT738]

ArgantosNL schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 14:54:
[...]


Ondanks alle problemen toch blijft VVD de grootste en word deze partij niet straft voor herhaaldelijk laten zien dat ze niet te vertrouwen zijn.

Als we een objectieve media hadden dan zouden ze er niet mee wegkomen, het feit dat ze er zo makkelijk mee wegkomen laat zien dat er een grote media bias is die deze partijen beschermd. Uit peiling bleek 71% van ondervraagde het vertrouwen is de overheid een klap opgelopen, en het feit dat rechtse partijen groter zijn dan ooit geeft aan dat er iets niet klopt tussen de beleving van mensen en hun stemgedrag.

Ik kan je niet helemaal volgen. Je geeft aan dat 71% van de ondervraagde mensen aangeeft dat hun vertrouwen in de overheid een klap heeft opgelopen (door de berichtgeving in de media, want anders zou niemand weten wat er speelt), maar geeft vervolgens de media de schuld dat de rechtse partijen groter zijn dan die op links? Ik zou ook liever zien dat er wat meer diepgaande onderzoeksjournalistiek wordt toegepast, maar het falen en liegen van Rutte en kompanen is uitgebreid aan bod gekomen in de media.

Het klinkt meer alsof je een probleem hebt met het gedrag van de gemiddelde kiezer.

[Virtuozzo]

Ik zou niet zeggen “de gemiddelde kiezer”, slechts een beperkte minderheid heeft bewuste en directe verbinding met wat gulzig of zelfs toxisch is.

Gedrag wordt gevormd, daar ga je aan voorbij. Het volgt op perceptie, en dat is een constructie van voornamelijk externe stimuli binnen maar ook vanuit mechanismen binnen groepsdynamica.

Wat volgt is de sprong van het narratief van individualisme naar het rationaliseren van verstoringen van die groepsdynamica.

Cui bono?

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 14:54:
[...]


Ondanks alle problemen toch blijft VVD de grootste en word deze partij niet straft voor herhaaldelijk laten zien dat ze niet te vertrouwen zijn.

Als we een objectieve media hadden dan zouden ze er niet mee wegkomen, het feit dat ze er zo makkelijk mee wegkomen laat zien dat er een grote media bias is die deze partijen beschermd. Uit peiling bleek 71% van ondervraagde het vertrouwen is de overheid een klap opgelopen, en het feit dat rechtse partijen groter zijn dan ooit geeft aan dat er iets niet klopt tussen de beleving van mensen en hun stemgedrag.

Maar ze zijn niet groter dan ooit.

Machtspolitiek is enkel dominant omdat het er in slaagt meerdere stukjes in een verbinding vast te leggen in een dynamiek waar reëel speelveld gecompromitteerd is door het introduceren van valse vlag toepassingen. Waar de rest op hapt en bij beweegt.

Probeer het eens te benaderen als een 5e generatie conflictdynamiek - asymmetrisch, disproportioneel, dit is immers precies het draaiboek van machtspolitiek voor de politieke arena.


Als we naar onderzoek kijken van maatschappelijke gedragslijnen, oriëntatie, progressiviteit, sociale en economische impulsen dan wordt best snel duidelijk hoe vertekend de politieke vertegenwoordiging is naar rato van gedragslijnen. Dit is de échte kloof. De reacties daarop zijn van te voren in kaart gebracht en potentieel is daarom gekanaliseerd in zowel gulzige als perverse paden. Er zijn niet voor niets hefbomen geschapen om de electorale arena te splitsen.

[hoevenpe]

Geen gezeik, iedereen vrij. Rijmt niet maar vrijwel iedereen is daardoor de afgelopen weken vergeten:

quote: https://www.ad.nl/werk/ru...r-vrij-op-5-mei~a70517e0/

Rutte: In de toekomst elk jaar vrij op 5 mei

Dat 5 mei mogelijk een vrije dag wordt, is volgens Rutte de verdienste van Gerdi Verbeet, de voorzitter van het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Dit is het laatste jaar dat Verbeet die rol vervult. ,,Dit wordt haar erfenis”, zei Rutte. ,,Als het nu gaat lukken, is dat echt aan haar te danken.”

Zo doorzichtig...

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 20:48:
Geen gezeik, iedereen vrij. Rijmt niet maar vrijwel iedereen is daardoor de afgelopen weken vergeten:

[...]

Zo doorzichtig...

Vooral mooi dat het dan mogelijk ten koste gaat van 2e pinksterdag, een dag die altijd op maandag valt.
Dan krijg je daar een feestdag voor terug die ook in de weekenden kan vallen. Blij maken met een dode mus...

[Roozzz]

hoevenpe schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 20:48:
Geen gezeik, iedereen vrij. Rijmt niet maar vrijwel iedereen is daardoor de afgelopen weken vergeten:

[...]

Zo doorzichtig...

Dat. Toen ik de kop las voegde ik voor mezelf er ook meteen maar aan toe: "maar daar ga ik niet over". En uiteraard was dat de bijzin die volgde.
De zoveelste keer dat Rutte goedkoop probeert te scoren zullen we maar zeggen

[Lordy79]

Ik lees hierboven dat veel mensen zich niet interesseren voor politiek of op een sympathiek persoon stemmen.
Maar maakt het inderdaad nog wel uit wat je stemt? Heeft de Nederlandse regering inderdaad veel invloed op het leven van een gemiddelde brave burger?
Volgens mij wordt er heel veel op Europees gebied besloten en is er bovendien niet ongelooflijk veel verschil tussen de PvdA en VVD en dus ook niet wat daar tussenin zit.

[hoevenpe]

drooger schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 20:50:
Vooral mooi dat het dan mogelijk ten koste gaat van 2e pinksterdag, een dag die altijd op maandag valt.

Dus een eens in de 5 jaar met 5/7 kans werkdag ruilen tegen een jaarlijks gegarandeerde vrije maandag? Dat is geen sigaar uit eigen doos, dit is je eigen doos inleveren bij het grootkapitaal...

[ErikT738]

Kunnen we die vrije dag er niet gewoon bij doen? Volgens mij staan we al onderaan met het aantal vrije dagen als je op Europees niveau kijkt.

Eerlijk gezegd zou ik er in de meeste gevallen wel meer aan hebben dan aan tweede pinksterdag, maar toch.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 08:53:
[...]

Las dat opiniestuk gisteren en kreeg bijna plaatsvervangende schaamte. Met zoveel dedain over een buitenlandse collega spreken die de situatie in Nederland probeert te beschrijven zegt meer iets over jezelf dan over die collega.

Vooral omdat die Kollege groot gelijk heeft en zaken durft te verwoorden op een manier die de vaderlandse pers niet meer aandurft.

Ik was vandaag in de gelegenheid om her en der wat te babbelen met mensen in media, met best opmerkelijke reacties. Veel niet anders dan wat je zelf omschrijft, plaatsvervangende schaamte. Maar, veel met verwijzing naar een pijnlijk symptoom: “ja maar X is de autoriteit”.

Best iets om van te schrikken.

[Indoubt]

Even een schaamteloze crosspost. Of de link uit de post die door @Number10 was aangedragen.

Het betreft een artikel waarbij een analyse is gemaakt van de vaccinatiestrategie door de regering en de vergelijken meet eerdere vaccinatiestrategie uit 2009.

http://www.defensieplatfo...ambtelijke-werkelijkheid/

De inhoud is terdege relevant , naar mijn mening, voor de politieke kroeg. Het legt in ieder geval duidelijk uit wat er is gebeurt en op welke wijze onze huidige regering problemen alleen maar verergert door hun handelen in plaats van ze op te lossen en de incapabiliteit van de competenties.

Nu gaat dit over vaccinatie maar je ziet het op heel veel vlakken terug.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 21:15:
Ik lees hierboven dat veel mensen zich niet interesseren voor politiek of op een sympathiek persoon stemmen.
Maar maakt het inderdaad nog wel uit wat je stemt? Heeft de Nederlandse regering inderdaad veel invloed op het leven van een gemiddelde brave burger?
Volgens mij wordt er heel veel op Europees gebied besloten en is er bovendien niet ongelooflijk veel verschil tussen de PvdA en VVD en dus ook niet wat daar tussenin zit.

130 op de snelweg?
Uitbreiding schiphol?
Vuurwerk?
Hoe gaan we met gas om?

Er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar de Nederlandse politiek invloed op heeft en waar de EU weinig te zeggen heeft. Verder beinvloed Nederland ook de EU, dus in Spanje (ik noem maar een land) zijn er nu ook regels die van oorsprong van Nederlandse makelaardij zijn.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 21:15:
Ik lees hierboven dat veel mensen zich niet interesseren voor politiek of op een sympathiek persoon stemmen.
Maar maakt het inderdaad nog wel uit wat je stemt? Heeft de Nederlandse regering inderdaad veel invloed op het leven van een gemiddelde brave burger?
Volgens mij wordt er heel veel op Europees gebied besloten en is er bovendien niet ongelooflijk veel verschil tussen de PvdA en VVD en dus ook niet wat daar tussenin zit.

Nederlands beleid wordt in Den Haag gemaakt.

[dawg]

@Indoubt dank voor die link. En ook even een quote;

In goede oude Sovjettermen Maskirovka: de kunst van ontkenning, misleiding en verbergen waar we al eerder bij de Toeslagenaffaire kennis mee hebben gemaakt.

Auw. Natuurlijk ook hier veelvuldig aan de orde geweest maar dit is wel heel scherp. Terecht overigens.

Erg interessant om de vergelijking eens te zien. Nogmaals dank.

[dawg]

DeKever schreef op maandag 3 mei 2021 @ 22:20:
[...]


De man doet een poging om zijn verhaal voor iedereen aansprekend te houden. Voor sommige mensen is een verhaal met een linkse handtekening eronder nou eenmaal niet zo interessant. Je zou het bijna vergeten, maar niet iedereen in Nederland is links.

Dat de NOS nu beter oplet op zijn onpartijdigheid kan ook een teken zijn dat het nodig was. De opmerkingen over "drie keer de Volkskrant" van heel lang geleden kwamen ook niet uit de lucht vallen.

Verder zou ik in algemene zin willen opmerken dat of de media als links danwel rechts ervaren wordt, behoorlijk beïnvloedt wordt door het eigen perspectief. Linkse mensen klagen dat media te rechts zijn, rechtse mensen klagen dat media te links zijn.

Dit gaat niet over de media, de man geeft duidelijk aan dat hij een CDA-wethouder is? Het feit dat hij ogenschijnlijk de noodzaak voelt er een binair waardeoordeel - zijnde ‘links’ in dit geval - zegt iets over het debat in ons land. Waarom moet het een handtekening hebben, een goed idee kan niet slechts dat zijn, een goed idee? Dit is schadelijk want het belemmert het vrijelijk denken over en het eventueel presenteren van ideeën (binnen de kaders van onze democratische rechtsstaat).

Zo komen we nooit van dat vermaledijde zero-sum denken af.

offtopic:
Beetje late reactie zie ik nu, excuus.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 06-05-2021 05:10 ]

[Laguna]

Vandaag 10:30-22:30 wederom een monumentaal debat, ditmaal in de Troelstrazaal. Mogelijk bepalend voor ons leven het komende jaar (jaren?) over de tijdelijke wet testbewijzen COVID-19.

Zal het ook ditmaal al vooraf beklonken zijn met de coalitiepartijen of is er nog een kans dat de wet niet wordt aangenomen of zal er enkel gestuurd worden op wat aanpassingen dan wel amendementen.

Er wordt dus pas 11 mei over de wet gestemd. Vandaag alleen inhoudelijke behandeling met daaruit volgend amendementen en moties.

Al moet de wet daarna natuurlijk nog langs de Eerste Kamer.

[ Voor 21% gewijzigd door Laguna op 06-05-2021 23:24 ]

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 02:04:
[...]


Nederlands beleid wordt in Den Haag gemaakt.

Ik heb het idee dat in Den Haag beleid ontstaat en niet wordt gemaakt. Dat is heel handig om achteraf te kunnen claimen geen rol te hebben gespeeld in dat beleid als het fout gaat.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 01:26:
130 op de snelweg?
Uitbreiding schiphol?
Vuurwerk?
Hoe gaan we met gas om?

Toch zijn deze voorbeelden relevant als mogelijke verklaring van de neergang van centrum-links: keer op keer wordt het beeld geschapen/geframed dat steeds meer 'leuke dingen voor hardwerkende mensen' niet meer kunnen/mogen van europa/woke/geitenwollensokken/rechters/klimaat/etc.

Dat de VVD langzaam rijden een 'rotmaatregel' noemt is een voorbeeld van perfecte framing: geef de ander de schuld van je eigen falen, suggereer daadkracht terwijl je het echte probleem niet aanpakt. Waar veel automobilisten in elk 130 bord een VVD-poster zagen is anno 2021 elk 100 bord een 'kut links' uithangbord, na elke oprit opnieuw. Het blijft niet aan Rutte kleven ook al is zijn PAS-gedrocht de werkelijke reden van deze op stikstofgebied ineffectieve maatregel.

Dat veel progressieve mensen staan te juichen maakt het effect alleen maar sterker, rechts domineert de onzichtbare grote lijnen, de neoliberale financiële belangen, VNO/NCW en ABDUP krijgen in vrijwel alles hun zin maar het beeld bij een groot deel van de bevolking is dat de links aan de winnende hand is: minder vliegen, minder hard rijden, Sinterklaasfeest zonder Pieten, geen vuurwerk, geen haardvuur, verplicht tienduizenden euro's verduurzamen, oncontroleerbare migratie, steeds meer regels, etc. etc.

Soms vraag ik me af of men dat aan de linkerzijde niet doorheeft, waarom dat effect versterken door bijv. gelijk voor 80 te pleiten in plaats van 120 en tegelijk de boeren eens echt aan te pakken. Hetzelfde kan op zoveel onderwerpen, bij de klimaattransitie is het risico levensgroot dat straks Jan Modaal vliegen en autorijden niet meer kan betalen en zijn huis niet van het gas af krijgt. Wie gaat in de beeldvorming daar de schuld van krijgen, niet de VVD...

[DevWouter]

IJzerlijm schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:21:
[...]


Ik heb het idee dat in Den Haag beleid ontstaat en niet wordt gemaakt. Dat is heel handig om achteraf te kunnen claimen geen rol te hebben gespeeld in dat beleid als het fout gaat.

Wat dat betreft vermoed ik dat veel wetgeving ook niet door wetgever gemaakt wordt

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:36:
[...]

Toch zijn deze voorbeelden relevant als mogelijke verklaring van de neergang van centrum-links: keer op keer wordt het beeld geschapen/geframed dat steeds meer 'leuke dingen voor hardwerkende mensen' niet meer kunnen/mogen van europa/woke/geitenwollensokken/rechters/klimaat/etc.

Dat de VVD langzaam rijden een 'rotmaatregel' noemt is een voorbeeld van perfecte framing: geef de ander de schuld van je eigen falen, suggereer daadkracht terwijl je het echte probleem niet aanpakt. Waar veel automobilisten in elk 130 bord een VVD-poster zagen is anno 2021 elk 100 bord een 'kut links' uithangbord, na elke oprit opnieuw. Het blijft niet aan Rutte kleven ook al is zijn PAS-gedrocht de werkelijke reden van deze op stikstofgebied ineffectieve maatregel.

Dat veel progressieve mensen staan te juichen maakt het effect alleen maar sterker, rechts domineert de onzichtbare grote lijnen, de neoliberale financiële belangen, VNO/NCW en ABDUP krijgen in vrijwel alles hun zin maar het beeld bij een groot deel van de bevolking is dat de links aan de winnende hand is: minder vliegen, minder hard rijden, Sinterklaasfeest zonder Pieten, geen vuurwerk, geen haardvuur, verplicht tienduizenden euro's verduurzamen, oncontroleerbare migratie, steeds meer regels, etc. etc.

Soms vraag ik me af of men dat aan de linkerzijde niet doorheeft, waarom dat effect versterken door gelijk voor 80 te pleiten in plaats van 120 en tegelijk de boeren eens echt aan te pakken. Hetzelfde kan op zoveel onderwerpen, juist bij de klimaattransitie is het risico levensgroot dat straks Jan Modaal vliegen en autorijden niet meer kan betalen en zijn huis niet van het gas af krijgt. Wie gaat in de beeldvorming daar de rekening van krijgen, niet de VVD...

Omdat simpele uitleg veel beter bekt.

Het doet me aan de poster denken: "Werken moet lonen". No shit.....

[DevWouter]

@hoevenpe Een tegenargument is dat de VVD (een historisch rechtse partij) al jaren de politieke dominante partij is geweest. En linkse partijen in de kamer zijn bijna altijd de onderliggende partij geweest.

Ik erken wel dat links vs rechts een groot verschil in aanpak hebben in hoe ze omgaan met beeldvorming.

[Sandor_Clegane]

Ik las de VVD wiki en er staat een zin die perfect het VVD ethos beschrijft:

Andere partijen in het verzuilde Nederland konden rekenen op verwante maatschappelijke organisaties om de kas te spekken, de VVD had een dergelijke binding niet. Ook heeft de VVD zich in eerste instantie tegen bijna elke vorm van overheidssteun verzet, maar uiteindelijk, na invoering altijd wel er gebruik van gemaakt. Dit vooral omdat er anders ongelijkheid zou ontstaan tussen de partijen, beredeneerde men.

Principes.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:21:
[...]


Ik heb het idee dat in Den Haag beleid ontstaat en niet wordt gemaakt. Dat is heel handig om achteraf te kunnen claimen geen rol te hebben gespeeld in dat beleid als het fout gaat.

als ik zie hoe Nederland in de EU heel stevig inhakt op reguleringen mbt. belastingen, steun aan bedrijfsleven, schrappen (of met intens veel voorwaardes overladen) van solidariteitsgedachte, dan betwijfel ik zelfs dat en denk ik dat we (of mogeljik bedoelde je dat ) voor 'special interest groups' een heel mooie landingsbaan hebben in Den Haag.

Op EU gebied: we merken dat door globalisering en verregaande digitalisering de klassieke belastingwetgevingen helemaal stuk lopen oftewel: 'die shit is niet gemaakt voor deze wereld'. kapotte wetgeving geeft vrij veel voordelen vanaf dat je een loophole hebt gevonden, Om die loophole in stand te houden heb je alleen maar iets of iemand nodig die nieuwe wetgeving / fixes op die loophole tegen zal houden. In comes the EU! Veel besluiten moeten unaniem zijn, dus 1 nay-sayer (van bij voorkeur uit een politiek stabiel land) is voldoende. We zitten dan ook nog als land zijnde aan de profiterende kant van die loopholes dus zijn we politiek gezien geneigd die in stand te houden / issues niet te zien.

Ik denk dat https://www.npostart.nl/pak-de-macht/29-04-2021/BV_101404771 hierin een aardige inkijk is van wat ik bedoel (al is het niet alleen Shell for that matter, ook bv. een Unilever kan er wat van).

[hoevenpe]

DevWouter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:08:
Een tegenargument is dat de VVD (een historisch rechtse partij) al jaren de politieke dominante partij is geweest. En linkse partijen in de kamer zijn bijna altijd de onderliggende partij geweest.

Juist daarom is het opvallend dat ze er keer op keer mee wegkomen, alsof het zonder hen in de regering nog veel 'erger' was geweest. Vaak ingegeven door selectieve deelbelangen die er goed aan kunnen verdienen, waar het CDA en CU de boeren uit de wind hielden had de VVD er weinig problemen mee om de automobilist onder de bus te gooien. Hetzelfde zag je eerder met de inkomensafhankelijke zorgpremie en recentelijk bij zelfstandigen met een verplichte AOV en afbouw aftrekposten.

Het zit marketing-technisch gewoon verdomd goed in elkaar, waarom zou men dat bij de PvdA niet kunnen? De echte partij voor 'hardwerkende mensen' die ook wel eens wat harder rijden, met het vliegtuig op vakantie gaan en geen zin hebben in identiteitspolitiek. Iedere arbeider een auto, het werkte in 1960 bij Den Uyl dus waarom nu niet meer?