De politieke kroeg

[dawg]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 1 september 2021 @ 15:58:
[...]

Anderen zijn niet bereid potten te breken. Iedere politicus kan besluiten om 'zo lastig als Omtzigt' te worden (sommigen zullen hierover eerst wat moeten leren). Maar Omtzigt die de enige is, is de actieve keuze van de andere politici om niet zo te werken.

Omtzigt is niet de enige, wel de meest effectieve. Maar dat heeft mede te maken met zijn achtergrond in corruptieonderzoek op Malta en de dubieuze zaken die hij blootgelegd heeft in het EP bij het CDU.

Zelfs Omtzigt is overspannen erdoor geraakt, dat zegt wel iets over de tijd en moeite en fysieke & mentale investering die nodig is om zo te functioneren. Dat zal niet iedereen gegeven zijn.

Denk aan de uitspraak van Roxane van Iperen (ja, ik blijf erop terugkomen vanwege de scherpte en enorme relevantie die daar in verscholen zit): "Maak mensen (onbewust) medeplichtig en het is vele malen moeilijker om vervolgens verandering aan te brengen."

Zie PvdA. Zie GL/D66 en de destijds positief bedoelde benaming van de "constructieve oppositie". Zie het fenomeen externe consultatie. Zie de erosie van de functie van de Eerste Kamer en het verder politiseren daarvan. Geldt ook voor de ministeries en de (top)ambtenaren, gepolitiseerd mede door de ABD. Oftewel medeplichtig gemaakt.

Iedereen schuldig, niemand schuldig, Hannah Arendt. Het zit inmiddels zodanig verweven in ons bestel (gevolg van 40~50 jaar neoklassieke focus) dat het niet zo simpel is als je stelt. Was het dat maar.

Nederland is nog geen Bananenmonarchie.
Baantjes in de polder.

'When plunder becomes a way of life for a group of men in society, over the course of time they create for themselves a legal system that authorizes it and a moral code that glorifies it.' - Frédéric Bastiat

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 01-09-2021 17:23 ]

[Virtuozzo]

Ach, Wij van WC Eend zegt dat het goed is. https://nos.nl/l/2396092

Rechtsgeleerden trekken aan de bel. Maar de Raad van State zegt “no worries” bij dubbele petten om in de kamer zelfs een minderheidskabinet dominant te kunnen houden.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 september 2021 @ 21:13:
Ach, Wij van WC Eend zegt dat het goed is. https://nos.nl/l/2396092

Rechtsgeleerden trekken aan de bel. Maar de Raad van State zegt “no worries” bij dubbele petten om in de kamer zelfs een minderheidskabinet dominant te kunnen houden.

He, dat wou ik net zeggen ja.
* DaniëlWW2 moppert weer iets over een constitutioneel hof.

[rik86]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 september 2021 @ 21:13:
Ach, Wij van WC Eend zegt dat het goed is. https://nos.nl/l/2396092

Rechtsgeleerden trekken aan de bel. Maar de Raad van State zegt “no worries” bij dubbele petten om in de kamer zelfs een minderheidskabinet dominant te kunnen houden.

Ik las t meer van, eigenlijk vinden we t niet goed maar dat durven we niet te zeggen/ mogen we niet zeggen van Rutte

[Amphiebietje]

Dus komt er een echt nieuw kabinet, of komt er een demissionair kabinet dat doorregeert onder het mom van een nieuw kabinet?

What's next? Parlement naar huis sturen met een kutsmoes en die door de RvS laten aanmerken als "onhandig" maar legaal?

[Cyberpope]

Amphiebietje schreef op woensdag 1 september 2021 @ 22:05:
Dus komt er een echt nieuw kabinet, of komt er een demissionair kabinet dat doorregeert onder het mom van een nieuw kabinet?

Dit. Want ze overleven toch de aankomende enquêtes niet.

[Delerium]

Ik verdenk dat Rutte achter de schermen gedoogsteun van Wilders regelt in ruil voor wat werk (geen Afghanen in Nederland bv) en dat WIlders alsnog dag1 van Rutte4 een motie van wantrouwen indient.

Ik blijf erbij, Rutte4 wordt de meest teleurstellende regering van de afgelopen 20 jaar en alle betrokken partijen zullen volledig opbranden in deceptie. De kast met lijken is simpelweg tegoed gevuld en dankzij de bestuurstijl wordt het echt niet beter. De PvdA en GL zijn beter af door niet mee te doen, ik ben alleen benieuwd welke sukkels nu Rutte in het zadel blijven houden.

[_JGC_]

@Delerium Was Rutte1 niet de meest teleurstellende destijds? Dat is in de schoenen van PVV geschoven en daarna wilden we nog 12 jaar Rutte. Doet ie goed.

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op woensdag 1 september 2021 @ 23:44:
@Delerium Was Rutte1 niet de meest teleurstellende destijds? Dat is in de schoenen van PVV geschoven en daarna wilden we nog 12 jaar Rutte. Doet ie goed.

Men heeft hem eerst zelf laten spelen. Dat ging hem niet goed af, dus werd hij aan de oren getrokken (Hans de Boer en Hermans toen) om hem uit te leggen wat zijn rol zou zijn en wie hij zou volgen en waar. De hefboom was al ingezet, inderdaad. En vanaf dat moment is Mark onzelfstandig uitvoerder van externe consultatie geworden.

Over dat aan de oren trekken is, als ik het mij goed herinner, bij de Balie, het programma Oh Oh Den Haag, een reconstructie daarvan gemaakt. Zal vast online te vinden zijn.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op woensdag 1 september 2021 @ 22:27:
[...]


Dit. Want ze overleven toch de aankomende enquêtes niet.

Die enquêtes zijn al gemasseerd. Reken er niet op.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 1 september 2021 @ 22:41:
Ik verdenk dat Rutte achter de schermen gedoogsteun van Wilders regelt in ruil voor wat werk (geen Afghanen in Nederland bv) en dat WIlders alsnog dag1 van Rutte4 een motie van wantrouwen indient.

Ik blijf erbij, Rutte4 wordt de meest teleurstellende regering van de afgelopen 20 jaar en alle betrokken partijen zullen volledig opbranden in deceptie. De kast met lijken is simpelweg tegoed gevuld en dankzij de bestuurstijl wordt het echt niet beter. De PvdA en GL zijn beter af door niet mee te doen, ik ben alleen benieuwd welke sukkels nu Rutte in het zadel blijven houden.

Wanneer je de rekening niet kan afwentelen, dient het vreten vies en de bediening slecht te zijn. Uiteindelijk gaat de tent ten onder, en zijn mensen rijp voor een sterke man die er toch maar zijn tanden in gezet heeft zodat je het niet zelf hoefde te doen.

[Virtuozzo]

Timing van Willink

https://nos.nl/l/2396108

To the point, harde punten. Maar de crux blijft: het medialandschap maakt dit gewoon niet tot publiek debat.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 september 2021 @ 00:02:
Timing van Willink

https://nos.nl/l/2396108

To the point, harde punten. Maar de crux blijft: het medialandschap maakt dit gewoon niet tot publiek debat.

Ik benieuwd of hij ook zelf beseft, dat gezien z'n correctie analyse van het probleem, deze tot geen enkel effect meer resulteert. Indien wel, zou hij juist ook de media/pers moeten betrekken als oorzaak. Het meta spel inbrengen in het juist dit soort processen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 september 2021 @ 00:02:
To the point, harde punten. Maar de crux blijft: het medialandschap maakt dit gewoon niet tot publiek debat.

Zowel bij Tjeenk-Willink als Biden heb ik het gevoel naar 'Andere Tijden' en/of omroep Max te kijken. Politici die uit een ander tijdperk komen en in de huidige context ver weg van de realiteit lijken te staan.

Dit is niet hoe machtspolitiek anno 2021 werkt. Hoe hard het ook klinkt ze zijn achterhaald, je hebt jonge frisse alternatieve geluiden nodig.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 2 september 2021 @ 00:15:
[...]

Ik benieuwd of hij ook zelf beseft, dat gezien z'n correctie analyse van het probleem, deze tot geen enkel effect meer resulteert. Indien wel, zou hij juist ook de media/pers moeten betrekken als oorzaak. Het meta spel inbrengen in het juist dit soort processen.

Dat is de essentie van de asymmetrische aard van de bepalende arena.

Waar men het juiste, conform, productief wenst te doen, heeft men geen begrip van de arena - of ziet niet dat het geen conforme dynamiek is.

De sociopaat daarentegen.


Maar goed, wie bepaalt dat? Nu ja, dat is uiteindelijk de burger.

[XWB]

Volkskrant heeft vijf opties voor een minderheidskabinet opgeschreven, best interessant leesvoer:

https://www.volkskrant.nl...erheids-kabinet~b7889eda/

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 2 september 2021 @ 00:42:
[...]

Zowel bij Tjeenk-Willink als Biden heb ik het gevoel naar 'Andere Tijden' en/of omroep Max te kijken. Politici die uit een ander tijdperk komen en in de huidige context ver weg van de realiteit lijken te staan.

Dit is niet hoe machtspolitiek anno 2021 werkt. Hoe hard het ook klinkt ze zijn achterhaald, je hebt jonge frisse alternatieve geluiden nodig.

dus meer machtspolitiek? Soort geweldsspiraal van machtspolitiek wil je dan induiken?

(ik moet altijd cringen bij 'jonge frisse, alternatieve geluiden', doet me denken aan al die kansloze vacatures van 'jonge, creatief bedrijf met een tafelvoetbaltafel!!!' en ze zijn allemaal hetzelfde.)

Willink is misshcien nog niet zo slecht, maar een formateur gaat weinig veranderen aan deze puinhopen. Men heeft 6 maanden lang naar elkaar zitten staren om uiteindelijk te zeggen: 'jij bent stom! jij mag niet naar mijn feestje komen'. Tjah, dit is kleuterklasniveau, 'jonge, frissen en alternatieve geluiden' gaan hier geen verandering in brengen. Het systeem is rot, alles wat je erin duwt gaat er net zo besmet uit komen en veranderd helemaal niets.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 2 september 2021 @ 07:58:
dus meer machtspolitiek? Soort geweldsspiraal van machtspolitiek wil je dan induiken?

Het gaat er niet om wat wenselijk/beter is, maar het geluid van deze mannen van 75+ is anno 2021 de uitzondering in een verder redelijk uniform medialandschap. Het heeft een hoog 'opa verteld, vroeger was alles beter' gehalte in een wereld die fundamenteel veranderd is.

Tjeenk-Willink was dit in de jaren '80 al aan het vertellen, Biden zijn retoriek had het vlak na 9/11 heel goed gedaan maar nu maakt het relatief weinig indruk. Met deze mannen ga je imo de oorlog niet winnen, daarvoor heb je jonge frisse mensen met charisma en een geloofwaardig positief vergezicht voor de huidige status-quo voor nodig.

[Joosie200]

hoevenpe schreef op donderdag 2 september 2021 @ 00:42:
[...]

Zowel bij Tjeenk-Willink als Biden heb ik het gevoel naar 'Andere Tijden' en/of omroep Max te kijken. Politici die uit een ander tijdperk komen en in de huidige context ver weg van de realiteit lijken te staan.

Dit is niet hoe machtspolitiek anno 2021 werkt. Hoe hard het ook klinkt ze zijn achterhaald, je hebt jonge frisse alternatieve geluiden nodig.

Dat mag dan wel zo zijn qua leeftijd. Toch weet hij precies de vinger op de zere plek te leggen. Hij duidt exact waar het door machtspolitiek nu op stuk loopt. Door burgers als klanten te zien, visie een vies woord is en het systeem koste wat kost overeind moet blijven (die ons het toeslagenschandaal opleverde) krijg je vanzelf dat er een groot wantrouwen ontstaat bij diezelfde burgers. Maar dat doet ze niks, men wil de invloed behouden koste wat kost.

Soms heb je een knasse knar nodig die al heel wat jaren meedraait en dingen heeft meegemaakt om de zaken te duiden zoals ze zijn. Laat die jonge frisse ideeën maar komen door inderdaad die nieuwe bestuurscultuur een kans te geven. Maar dat betekent: het stokje overgeven na zoveel kabinetten Rutte. En daartoe is zowel het VVD als CDA nog niet bereid.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 2 september 2021 @ 00:42:
[...]

Zowel bij Tjeenk-Willink als Biden heb ik het gevoel naar 'Andere Tijden' en/of omroep Max te kijken. Politici die uit een ander tijdperk komen en in de huidige context ver weg van de realiteit lijken te staan.

Dit is niet hoe machtspolitiek anno 2021 werkt. Hoe hard het ook klinkt ze zijn achterhaald, je hebt jonge frisse alternatieve geluiden nodig.

Of zien zij juist de de realiteit en zijn wij de mensen in de grot van Plato? Die hen verwijten dat ze de realiteit niet zien?

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 2 september 2021 @ 08:27:
[...]

Het gaat er niet om wat wenselijk/beter is, maar het geluid van deze mannen van 75+ is anno 2021 de uitzondering in een verder redelijk uniform medialandschap. Het heeft een hoog 'opa verteld, vroeger was alles beter' gehalte in een wereld die fundamenteel veranderd is.

Tjeenk-Willink was dit in de jaren '80 al aan het vertellen, Biden zijn retoriek had het vlak na 9/11 heel goed gedaan maar nu maakt het relatief weinig indruk.

met alle respect, maar je bent je nu aan het bezigen van holle retoriek, wat marketingtermen. Als je denkt dat marketing het allerbelangrijkste is, dat het boven inhoud gaat, dan zijn we snel klaar. De huidige wereld is wat je rest met die visie en waar je mee zult blijven zitten.

Je kritiek richting Willink maakt zich vooral ook druk om beeldvorming.
Als Willink zijn kritiek al in de jaren 80 zo was, dan is dit net de man die je zoekt me dunkt.

Met deze mannen ga je imo de oorlog niet winnen, daarvoor heb je jonge frisse mensen met charisma en een geloofwaardig positief vergezicht voor de huidige status-quo voor nodig.

die oorlog win je met geen ene man. Die oorlog win je als stemmers partijen eindeljik af gaan rekenen op effectief gevoerd beleid en niet op wat ze in een verleden beloofden te doen. Willink veranderd het gehele politieke landschap niet in zijn uppie. Niemand doet dat.

Biden zijn persoon is een geheel ander verhaal in een ander politiek systeem met andere omstandigheden. Dus ik ga geen Amerikaanse president afzetten tegen een mogelijke formateur.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 2 september 2021 @ 08:56:
Je kritiek richting Willink maakt zich vooral ook druk om beeldvorming.
Als Willink zijn kritiek al in de jaren 80 zo was, dan is dit net de man die je zoekt me dunkt.

Niet flauw bedoeld, maar er komt toch vrijwel geen respons meer op zijn woorden? Net alle online voorpagina's gecheckt: het is nergens te vinden, blijkbaar is het niet nieuwswaardig genoeg (meer).

Dan kan hij nog zo gelijk hebben, als het niet gelezen wordt dan heeft het weinig zin. Als je dezelfde boodschap toch aan de man wilt brengen heb je blijkbaar een andere verpakking nodig, zonder gelikte marketing lukt dat anno 2021 niet meer.

[ArgantosNL]

@polthemol Is het probleem met @hoevenpe take niet het zelfde probleem als de VVD heeft en waar ze op verkozen zijn, niets meer dan holle marketing. En zoals Wjeek-Willink aangeeft in dat stuk dat er een regeerakkoord moet komen met hoofd punten en focus op inhoud terwijl de VVD zich totaal niet met de inhoud bezig heeft gehouden.

Laten we reeel zijn, de VVD zal nooit een regering vorm zonder een dichtgetimmerd regeerakkoord, zonder dat schild gaan niet het regeren, veel te veel onzekerheden en te weinig controle over wat er besproken word en beslist word.

[Joris748]

Maar wel weer nieuws over de politie.

https://www.ad.nl/binnenl...e-bezuinigen-br~ac2682ff/

‘Niet acceptabel’
Duidelijk is dat de politie met de huidige financiering de komende jaren flink moet snoeien om het huishoudboekje op orde te krijgen. En dat terwijl de organisatie voor de grote uitdaging staat om de georganiseerde misdaad beter te bestrijden. De moorden op de broer van kroongetuige Nabil B. in het Marengo-proces, op zijn advocaat Derk Wiersum en op zijn vertrouwensman Peter R. de Vries bevestigen hoe de onderwereld in Nederland ‘maffianiseert’, stelde criminoloog Cyrille Fijnaut onlangs in Het Parool. ,,Het is een bijzonder slecht moment om de financiën niet op orde te hebben”, reageert voorzitter Jan Struijs van politievakbond NPB.

PvdA-Kamerlid Attje Kuiken noemt het ‘ontzettend pijnlijk’ dat de politie juist nu moet bezuinigen. ,,Deels door eigen beleid, maar ook door keuzes van het kabinet waardoor de politie al jaren wordt overvraagd. Juist nú na de moord op Derk Wiersum en Peter R. de Vries zijn extra investeringen in de bestrijding van georganiseerde criminaliteit nodig. Als er er vacaturestop dreigt of rechercheurs die naar het MIT gaan niet worden vervangen, gaan we de slagkracht van de politiek verzwakken in plaats van versterken. Dat is echt niet acceptabel.”

Meer blauw op straat! Maar in de praktijk wordt er alleen maar bezuinigd of groeit het budget niet mee met de verwachtingen.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op donderdag 2 september 2021 @ 09:20:
@polthemol Is het probleem met @hoevenpe take niet het zelfde probleem als de VVD heeft en waar ze op verkozen zijn, niets meer dan holle marketing. En zoals Wjeek-Willink aangeeft in dat stuk dat er een regeerakkoord moet komen met hoofd punten en focus op inhoud terwijl de VVD zich totaal niet met de inhoud bezig heeft gehouden.

Laten we reeel zijn, de VVD zal nooit een regering vorm zonder een dichtgetimmerd regeerakkoord, zonder dat schild gaan niet het regeren, veel te veel onzekerheden en te weinig controle over wat er besproken word en beslist word.

De VVD doet niet aan inhoud. Tenminste, niet publiekelijk.

Ik snap wat @hoevenpe stelt, maar ik geloof er niet in dat het medicijn meer van hetzelfde gif is. We moeten niet vergeten dat oa. PVV en FvD namelijk op die manier aan het zetelsnoepen zijn geweest, om uiteindelijk precies hetzelfde te eindigen. Als je in dat pr-punt blijft mee gaan, is er geen andere mogelijkheid dan alle andere partijen royaal aan de kant schuiven door nog extremer te worden met focusgroups, bs beloftes en dogwhistles om vervolgens, als je de macht binnen hebt, een radicale verandering van bestuur te doen? Sterk plan! Laten we kijken hoe dat werkt in de praktijk: ik presenteer u D66, die al 2 kabinetten lang de mogelijkheid hebben de boel te laten ploffen en raad eens? Ze doen helemaal niets.

Meer van het gif als medicijn gaat dus niet werken. Hooguit meer ellende, dat de middenklasse helemaal sneuvelt, de groep beneden de middenklasse alleen nog maar criminaliteit heeft voor een leefbaar inkomen en dat we dan eens terugkijken en overdenken 'w-t-f hebben we op gestemd?'. De sleutel is en blijft: stemmen. Ga niet af op wat partijen opschrijven dat ze zullen doen, ga na wat ze effectief stemmen. Als een VVD belooft in een debat 1000 euro per Nederlander aan lastenverlichting te geven, controleer hoe vaak ze de lasten hebben verhoogd in het verleden, ten gunste van wie en wat ze hebben gestemd bij eerdere voorstellen tot lastenverlichting. Als een partij inzet op een betere rechtsstaat, controleer wat ze momenteel al doen om die rechtsstaat in stand te houden. Als daar keiharde en afgeraden bezuinigen bij zitten, dan zijn ze dus valse beloftes ana het doen. Pas je stemgedrag daarna aan en je bypassed al een fiks deel van de marketing.

Echter: controleer ook of een belofte wel enige kans van slagen heeft. Volt roept bv. dat ze willen dat de EU stop met te verhuizen steeds. De kans dat dat veranderd is 0, dat punt zou je gewoon niet moeten meenemen in welke overweging ook. PVV en FvD roepen dat de gulden terug ingevoerd moet worden: die kans is 0 en laat zien dat ze 0 verstand hebben van basale economie. Schrap dat hele idee instant in een overweging.

Dat is de enige manier hoe je deze, lichtjes gechargeerde, deathspiral van een democratie kunt eindigen. Nu geloof leggen in dat de zittende partijen hun gedrag radicaal veranderen, is van een vergelijkbare stupiditeit als aan de lokale drugsdealer vragen of hij je 10 gram heroïne kan geven en wil helpen met afkicken: it ain't gonna happen.

@hoevenpe dat is er niet nee, dat klopt. Maar die respons zal eigenlijk van een kiezer moeten komen en niet van een krant. Maar nogmaals: ik begrij pwat je stelt en ik denk dat we het best eens zijn over de oorzaken, maar we kijken momenteel naar Machiavelli zijn werk, dat los je niet op door een betere Machiavelli te worden, want precies dat is wat je tegenpartij ook gaat doen en precies dat is waardoor we nu zitten waar we zitten.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 02-09-2021 09:35 ]

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 september 2021 @ 21:13:
Ach, Wij van WC Eend zegt dat het goed is. https://nos.nl/l/2396092

Rechtsgeleerden trekken aan de bel. Maar de Raad van State zegt “no worries” bij dubbele petten om in de kamer zelfs een minderheidskabinet dominant te kunnen houden.

Steeds meer lijkt het papier waarop het geschreven is niet meer waard te zijn... van punten over giften in het RvO van de tweede kamer tot de grondwet...

hoevenpe schreef op donderdag 2 september 2021 @ 09:19:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar er komt toch vrijwel geen respons meer op zijn woorden? Net alle online voorpagina's gecheckt: het is nergens te vinden, blijkbaar is het niet nieuwswaardig genoeg (meer).
...

Volgens mij is het trouwens tenminste bij de NOS nog wel op de openingspagina te vinden (voor de zekerheid ook nog even via een ander ip&ander/nieuw browserprofiel gekeken).

polthemol schreef op donderdag 2 september 2021 @ 09:32:
...De sleutel is en blijft: stemmen. ...

Ik denk dat het te laat is om met stemmen nog genoeg te kunnen veranderen (tenzij voortdurend nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven). Men (een groot aantal mensen) moet zich algemeen veel meer met politiek, politieke organisaties (politiek relevante organisaties in het algemeen (nieuwsorganisaties bijvoorbeeld, eventueel je werkgever, noem maar op)) en politici (en dat zijn we in wezen allemaal) bemoeien.

Maar wie gaat dat doen?

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 02-09-2021 10:10 ]

[XWB]

Dat was van korte duur

quote: https://www.ad.nl/politie...it-tweede-kamer~a7ed2b54/

Drie staatssecretarissen geven hun zetel in de Tweede Kamer alsnog op. Het gaat om Dilan Yesilgöz (Economische Zaken en Klimaat - VVD), Dennis Wiersma (Sociale Zaken - VVD) en Steven van Weyenberg (Infrastructuur en Waterstaat - D66).

Alle drie waren zij recent tot het demissionaire kabinet toegetreden. Zij hebben aan Kamervoorzitter Vera Bergkamp laten weten per direct op te stappen.

[ Voor 17% gewijzigd door XWB op 02-09-2021 10:30 ]

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:30:
Dat was van korte duur


[...]

De precedent is geschapen, de pseudo validatie is er.

Met wat kopjes rollen maak je mensen nu tam.


Zie eerder, de anti lobby wetgeving. Vier jaar later en geen vuiltje aan de lucht. Immers, precedent, en protocol.


Het gaat altijd, altijd, om gebruik van effect op termijn. Logisch, mensen kijken niet verder dan de korte termijn en het happen. Dit is macht. Pervertering van, beter gezegd. Maar goed, Nederland heeft geen constitutioneel hof zoals het Duitse.

[ManiacsHouse]

XWB schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:30:
Dat was van korte duur


[...]

Maar pas na op de vingers getikt te zijn...
Waarom bleven ze eigenlijk ook zitten als kamerlid? VVD te weinig volk om de poppetjes aan te vullen? Of veiligstellen van wachtgelden mochten ze in nieuw kabinet toch niet staatssecretaris worden? Of andere reden?

[Krisp]

ManiacsHouse schreef op donderdag 2 september 2021 @ 11:49:
[...]

Maar pas na op de vingers getikt te zijn...
Waarom bleven ze eigenlijk ook zitten als kamerlid? VVD te weinig volk om de poppetjes aan te vullen? Of veiligstellen van wachtgelden mochten ze in nieuw kabinet toch niet staatssecretaris worden? Of andere reden?

Dat is mij ook een raadsel. Als het nieuwe kabinet beëdigd wordt gaan er waarschijnlijk dusdanig veel VVD-kamerleden het kabinet in dat ze toch wel weer kamerlid konden worden. Deze ophef is dus volkomen onnodig.

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op donderdag 2 september 2021 @ 11:49:
[...]

Maar pas na op de vingers getikt te zijn...
Waarom bleven ze eigenlijk ook zitten als kamerlid? VVD te weinig volk om de poppetjes aan te vullen? Of veiligstellen van wachtgelden mochten ze in nieuw kabinet toch niet staatssecretaris worden? Of andere reden?

Schepping van precedent. Het is gewoon een draaiboek overgenomen uit het VK.

Je schept een situatie, laat die in Wij van WC Eend afdekken, introduceert een moment van “private verantwoordelijkheid”, laat het vervolgens liggen. Je laat mensen happen in een kunstmatig geschapen issue, waarmee na bewerkstelliging van termijneffecten niet langer gehapt kan worden. In de toekomst kun je dan verwijzen naar normatieve beoordeling.

Waarmee alles “goed” is.

It’s always about behaviour and the downstream effect as a means.

[GreatDictator]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 september 2021 @ 11:36: Maar goed, Nederland heeft geen constitutioneel hof zoals het Duitse.

Een constitutioneel hof is ook maar een extra laagje, en je ziet in de VS en in Polen wel hoe makkelijk dat ook zwaar gepolitiseerd kan worden. Benoem een meerderheid van de rechters en je kunt doen wat je wilt.

[Virtuozzo]

GreatDictator schreef op donderdag 2 september 2021 @ 12:12:
[...]


Een constitutioneel hof is ook maar een extra laagje, en je ziet in de VS en in Polen wel hoe makkelijk dat ook zwaar gepolitiseerd kan worden. Benoem een meerderheid van de rechters en je kunt doen wat je wilt.

Daarom dat ik het Duitse noemde 😎

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 september 2021 @ 12:13:
[...]
Daarom dat ik het Duitse noemde 😎

Heeft de Duitse politiek geen invloed op de samenstelling van het Hof?

Als dat inderdaad niet zo is moeten we hier rap zo'n Hof instellen. Maar dat zal om precies die reden natuurlijk nooit gebeuren.

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 2 september 2021 @ 12:43:
[...]

Heeft de Duitse politiek geen invloed op de samenstelling van het Hof?

Wikipedia: Federal Constitutional Court

[GreatDictator]

Lezend hoe een rechter daar gekozen wordt (2/3e meerderheid in het parlement) zie ik niet hoe dat politisering voorkomt. Hoewel een rechter brede steun nodig heeft, kunnen oppositiepartijen met slechts 1/3e van de stemmen de benoeming van nieuwe rechters tegenhouden.

[Virtuozzo]

GreatDictator schreef op donderdag 2 september 2021 @ 13:28:
Lezend hoe een rechter daar gekozen wordt (2/3e meerderheid in het parlement) zie ik niet hoe dat politisering voorkomt. Hoewel een rechter brede steun nodig heeft, kunnen oppositiepartijen met slechts 1/3e van de stemmen de benoeming van nieuwe rechters tegenhouden.

Daar zit een verschil tussen theorie en praktijk waar de complexiteit van het Duitse federale systeem en het publieke debat flinke variabelen zijn. Er is een enorme hoeveelheid aan prikkels en processen waar poging tot politisering onderuit gehaald wordt.

Vergelijkbare processen en prikkels liggen ook aan de kant van vereisten verantwoording.

De rechtsstaat pur sang is dan ook nog eens een proces wat de harde, bloedige, lessen uit het verleden geïntegreerd heeft. Curricula en mechanismen van onderwijs en opleiding misschien nog wel meer.

De Nederlandse reflex van berekening van cijfers is verklaarbaar, begrijpelijk, maar het is slechts een zeer klein deel van de complete berekening. Ons technisch-economisch denken zit op wel meerdere manieren en domeinen in de weg, zoals Willink gisteren weer eens duidelijk maakte.

Dat een derde kan blokkeren is een vereiste. Vanuit basale functionaliteit van democratie. Een systeem van georganiseerd wantrouwen vanuit de harde les dat wanneer het fout gaat het publieke debat geen weerstand is voor afglijden naar autoritarisme.

Denk er eens over na. Wanneer je op een punt komt waarop binnen hun bestel politisering van constitutioneel hof een probleem zou kunnen worden is er reeds dusdanig sprake van disproportionele verstoring van samenleving dat weerstand en correctie de facto de minderheid zijn in vertegenwoordiging ondanks dat populisme en autoritarisme zelf altijd een minderheid - met disproportioneel bereik - zijn.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 september 2021 @ 13:43:
... Curricula en mechanismen van onderwijs en opleiding misschien nog wel meer....

Dit lijkt me eigenlijk het belangrijkste.

Denk er eens over na. Wanneer je op een punt komt waarop binnen hun bestel politisering van constitutioneel hof een probleem zou kunnen worden is er reeds dusdanig sprake van disproportionele verstoring van samenleving dat weerstand en correctie de facto de minderheid zijn in vertegenwoordiging ondanks dat populisme en autoritarisme zelf altijd een minderheid - met disproportioneel bereik - zijn.

En uiteindlijk hebben de Duitsers daarom ook paragraaf 4 van Art 20 GG.

[ Voor 201% gewijzigd door begintmeta op 02-09-2021 13:52 ]

[drooger]

GreatDictator schreef op donderdag 2 september 2021 @ 13:28:
Lezend hoe een rechter daar gekozen wordt (2/3e meerderheid in het parlement) zie ik niet hoe dat politisering voorkomt. Hoewel een rechter brede steun nodig heeft, kunnen oppositiepartijen met slechts 1/3e van de stemmen de benoeming van nieuwe rechters tegenhouden.

1/3e +1.

Dat is toch juist wenselijk?
Je wil dat er grootschalige steun is voor benoeming/kiezen van een rechter, maar het moet ook werkbaar zijn.

Als je bijv. 80% als drempel kiest zal het zeer lastig zijn om goedkeuring te krijgen, terwijl 50% (+1) ervoor zorgt men te makkelijk politiek-gekleurde rechters kan kiezen.

[Virtuozzo]

De Duitse ordening, ooit door geallieerden nota bene aan hen opgelegd, is een defensief systeem tegen de realiteit van hoe autoritarisme en alles op die weg daar naar toe werkt. Niet perceptie, niet marketing, niet aanname, maar de realiteit op de koude grond.

De hardste les van Weimar was deze: iedereen is te programmeren en te compromitteren. Er moeten wegen zijn voor de mentaal gezonde minderheid binnen dergelijke dynamiek om weerstand te bieden.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2021 13:51 ]

[Proton_]

Ik weet, papier is beter, maar er is ook iets te zeggen voor laagdrempeligheid.
Dus voor de zelfprinters onder ons (dubbelzijdig A5 goed te doen):
Meerlo - the Rape of the Mind (1961) on archive.org
Te downloaden als pdf en epub.

[defiant]

Modbreak:

Gezien de grote overlap tussen het kabinetstopic en het kroegtopic gaan we centraal verder in:
De landelijke Nederlandse politiek 2021