De politieke kroeg

[Helixes]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:14:
Ik las de VVD wiki en er staat een zin die perfect het VVD ethos beschrijft:

Andere partijen in het verzuilde Nederland konden rekenen op verwante maatschappelijke organisaties om de kas te spekken, de VVD had een dergelijke binding niet. Ook heeft de VVD zich in eerste instantie tegen bijna elke vorm van overheidssteun verzet, maar uiteindelijk, na invoering altijd wel er gebruik van gemaakt. Dit vooral omdat er anders ongelijkheid zou ontstaan tussen de partijen, beredeneerde men.

Mja, principes.

Maar, aan de andere kant - ik heb liever een VVD die gesponsord wordt door de overheid, dan door het bedrijfsleven. Nu zijn we in Nederland gelukkig vrij streng op dit gebied, maar bedenk eens wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn wanneer de VVD afhankelijk zou zijn van gulle gevers...

Uiteindelijk is het natuurlijk óók in het voordeel van de VVD om zich politiek te verzetten tegen partijfinanciering door de overheid. Immers, hun achterban heeft de diepste zakken. Het is niet lastig in te zien welke gedachtegang de VVD heeft gevoerd om tot deze strofen in hun Wikipedia-artikel te komen....

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:31:
[...]


[...]


Mja, principes.

Maar, aan de andere kant - ik heb liever een VVD die gesponsord wordt door de overheid, dan door het bedrijfsleven. Nu zijn we in Nederland gelukkig vrij streng op dit gebied, maar bedenk eens wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn wanneer de VVD afhankelijk zou zijn van gulle gevers...

Uiteindelijk is het natuurlijk óók in het voordeel van de VVD om zich politiek te verzetten tegen partijfinanciering door de overheid. Immers, hun achterban heeft de diepste zakken. Het is niet lastig in te zien welke gedachtegang de VVD heeft gevoerd om tot deze strofen in hun Wikipedia-artikel te komen....

Ik gok beide. Etentjes etc.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:29:
Het zit marketing-technisch gewoon verdomd goed in elkaar, waarom zou men dat bij de PvdA niet kunnen? De echte partij voor 'hardwerkende mensen' die ook wel eens wat harder rijden, met het vliegtuig op vakantie gaan en geen zin hebben in identiteitspolitiek. Iedere arbeider een auto, het werkte in 1960 bij Den Uyl dus waarom nu niet meer?

je antwoord op identiteispolitiek is dus identiteitspolitiek

Ik denk dat als we even wat zaken nemen:
- hardwerkend: leuk beeld en grote onzin. Het gros van de mensen werkt niet bepaald hard. Ieder vind wel van zichzelf dat hij/zij hard werkt Het bekt zo lekker!
- met het vliegtuig op vakantie: fijne beeldvorming, maar gezien we al sinds de jaren 60 klimaat negeren is dat een wortel die in de kliko moet vliegen.
- iedere arbeider een auto: net zo een drama als meer asfalt en 130! Onzin, beetje pleasen door problemen te negeren.

Als we even vooruit gaan kijken, dan hebben we heel veel maatregelen die genomen moeten worden die echt niet populair gaan zijn. Denk bv. aan het inkrimpen van de veestapel, dat je eigenlijk wil snijden in zaken als auto's op de weg en vooral in de steden, strigente ingrepen die nodig zijn op het punt van klimaatbeleid. Dit is allemaal nodig om de boel draaiende te houden en waar de zittende regeringen weinig tot eigenlijk helemaal niets aan deden omdat het niet politiek gunstig was.

Het politieke beleid van de laatste 12 jaar ligt in lijn met hoe de stikstofcrisis is aangepakt: een opeenstapeling van verwachte opbrengste die men al opsoepeerd nog voor de opbrengst er is geweest.

[hoevenpe]

@polthemol
En hoeveel zetels denk je dat je daarmee haalt?

De grootstedelijke welvarende D66, GroenLinks en VVD stemmer kan ook met een vliegtax naar Bali op vakantie, rijdt straks een zwaar gesubsidieerde Tesla en die paar boetes per jaar zijn verkapte autokosten. Besef dat een groot deel van Nederland niet in de grote stad woont en/of geen geld heeft om deze omslag te maken.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:15:
@polthemol
En hoeveel zetels denk je dat je daarmee haalt?

De grootstedelijke welvarende D66, GroenLinks en VVD stemmer kan ook met een vliegtax naar Bali op vakantie, rijdt straks een zwaar gesubsidieerde Tesla en die paar boetes per jaar zijn verkapte autokosten. Besef dat een groot deel van Nederland niet in de grote stad woont en/of geen geld heeft om deze omslag te maken.

Dus omdat een paar uberrijken het kunnen betalen moet je het als haalbaar ideaal neerzetten voor iedereen, okoal weet je dat het godsonmogelijk is?

Hoeveel zetels je haalt? Als een deel partijen stoppen met elkaar de tent uit te vechten op wat futiliteiten en als alcoholisten op een flesje bier duiken wanneer ze een kans ruiken om mee te regeren met beleid wat haaks staat op hun programma, dan kom je misschien ergens.

Een VVD is dan wel de grootste, ze hebben oa. een D66 net zo hard nodig, dus je zult je met ideologisch gelijke partijen moeten samenpakken en simpelweg 'no' moeten verkopen bij een formatie. Het is echter het enige moment dat een hele regeringscyclus dat men het heeft over 'verantwoordelijkheid nemen', wat ook wel typerend is.

(op het klimaatpunt specifiek: dit is gene kwestie meer van willen of kunnen betalen. Het zijn gewoon kosten die we al lang en breed hebben gemaakt in al die jaren en die rekening is nu langzaam richting onze brievenbus aan het gaan. Doen we er niets mee, dan stijgen de kosten alleen maar. Het meest simpele is gewoon wat minder consumeren, niet al te moeilijk, ookal wordt er via politieke agenda's gedaan alsof het een gigantisch drama zou zijn omdat wat inefficiënte en veelal overbodige luxe afgegeven moet worden daarvoor.)

[Bonsaiboom]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:14:
Ik las de VVD wiki en er staat een zin die perfect het VVD ethos beschrijft:

[...]


Principes.

Helixes schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:31:
[...]


[...]


Mja, principes.

Maar, aan de andere kant - ik heb liever een VVD die gesponsord wordt door de overheid, dan door het bedrijfsleven. Nu zijn we in Nederland gelukkig vrij streng op dit gebied, maar bedenk eens wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn wanneer de VVD afhankelijk zou zijn van gulle gevers...

Uiteindelijk is het natuurlijk óók in het voordeel van de VVD om zich politiek te verzetten tegen partijfinanciering door de overheid. Immers, hun achterban heeft de diepste zakken. Het is niet lastig in te zien welke gedachtegang de VVD heeft gevoerd om tot deze strofen in hun Wikipedia-artikel te komen....

Ik vind dit wel erg makkelijk. Je spreekt met elkaar regels af, ook al ben je tegen invoering van die regels, is dan van de regels gebruik maken niet ineens hypocriet, of niet-principieel. Als iets een plicht is, dan zou je ook verwachten dat ze zich er aan houden, als iets een recht is kan je ook moeilijk zeggen dat het erg is dat ze er gebruik van maken.

Stel dat ik tegen HRA ben, maar het is er wel. Ben ik dan hypocriet als ik gebruik maak van mijn recht om de hypotheekrente af te trekken?

[polthemol]

Bonsaiboom schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:40:
[...]


[...]


Ik vind dit wel erg makkelijk. Je spreekt met elkaar regels af, ook al ben je tegen invoering van die regels, is dan van de regels gebruik maken niet ineens hypocriet, of niet-principieel. Als iets een plicht is, dan zou je ook verwachten dat ze zich er aan houden, als iets een recht is kan je ook moeilijk zeggen dat het erg is dat ze er gebruik van maken.

Stel dat ik tegen HRA ben, maar het is er wel. Ben ik dan hypocriet als ik gebruik maak van mijn recht om de hypotheekrente af te trekken?

ja Het is een recht en geen plicht immers. Maar goed, integer bestuur is dan weer een plicht en daar storen ze zich ook niet heel erg hard aan

[Number10]

Laguna schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 07:45:
Zal het ook ditmaal al vooraf beklonken zijn met de coalitiepartijen of is er nog een kans dat de wet niet wordt aangenomen of zal er enkel gestuurd worden op wat aanpassingen dan wel amendementen.

Dat punt bracht de BBB een minuut na aanvang in als punt van orde en stelde voor om te beginnen met een rondje positionering vooraf.

[Lordy79]

Een gedicht voor de kroeg. Hopelijk mag 't...

De zittende politicus

Hij heeft nog nooit gedanst. Hij kent zijn doel.
Nog nooit is op zijn vale klerkensmoel
Zomaar een lach verschenen, maar die nacht,
Nadat de gek de nar had omgebracht,
Kroop hij zijn bed uit, glimmend van de pret,
En maakte hij onbespied een pirouette.
Dank, dank, riep hij, het monster is geveld.
Hij oefende het woord 'geschokt' voor morgen
En sliep als twintig ossen kunnen slapen.
Straks is hij, voor de camera, vol zorgen.
Natuurlijk is hij zwaar tegen geweld.
Daar klinkt verdomd weer zijn belegen lied.
Hij loopt op straat, ondragelijk rechtschapen,
En ziet nog steeds het echte monster niet.

© Gerrit Komrij, 8 mei 2002

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:22:
Dus omdat een paar uberrijken het kunnen betalen moet je het als haalbaar ideaal neerzetten voor iedereen, okoal weet je dat het godsonmogelijk is?

Dat valt toch wel mee hoe 'rijk' je moet zijn?
Mijn halve wijk staat ondertussen vol met geleasde Tesla's, overal gesubsidieerde zonnepanelen en wilde vakantieplannen voor na corona.

Wat je krijgt is een nog grotere kloof tussen de haves en have-nots. Mensen die moeiteloos de extra belastingen betalen en degenen die zich dat niet kunnen veroorloven. Laat die laatste groep nou juist de traditionele linkse achterban zijn.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:02:
[...]

Dat valt toch wel mee hoe 'rijk' je moet zijn?
Mijn halve wijk staat ondertussen vol met geleasde Tesla's, overal gesubsidieerde zonnepanelen en wilde vakantieplannen voor na corona.

Wat je krijgt is een nog grotere kloof tussen de haves en have-nots. Mensen die moeiteloos de extra belastingen betalen en degenen die zich dat niet kunnen veroorloven. Laat die laatste groep nou juist de traditionele linkse achterban zijn.

elke politicus die zegt dat iedereen kan hebben wat nu een paar hebben liegt keihard. Die resources zijn er simpelweg niet op deze aardkloot. Dus jouw halve wijk die vol staat met geleasde tesla's is niet zo relevant daardoor.

Een goed en goedkoop en schoon openbaar vervoer zet meer zoden aan de dijk in die zin dan het fenomeen auto upgraden. En dan kom je uit op wat is overbodige luxe en zullen we misschien de conclusie moeten gaan trekken dat die bergen auto's totale onzin zijn voor het gros van het land / wereld misschien zelfs. Idem voor viegvakanties: vliegen staat stijf van verkapte subsidies (zie de bakken staatssteun aan KLM, Lelystad airport, geen belasting op kerosine, enz.) dus misschien moet het gewoon onrendabel worden gelaten.

De kloof tussen de have en have-not's is niet veroorzaakt door deze ongein, die kloof is er doordat je met een grote groep zit die minder krijgt omdat er een kleine groep is die te veel krijgt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:02:
[...]

Dat valt toch wel mee hoe 'rijk' je moet zijn?
Mijn halve wijk staat ondertussen vol met geleasde Tesla's, overal gesubsidieerde zonnepanelen en wilde vakantieplannen voor na corona.

Wat je krijgt is een nog grotere kloof tussen de haves en have-nots. Mensen die moeiteloos de extra belastingen betalen en degenen die zich dat niet kunnen veroorloven. Laat die laatste groep nou juist de traditionele linkse achterban zijn.

Ja, maar ook nee. Waar je op wijst is symptoom, geen conditie. Die kloof is een glijdend vlak. Concentratie vermogen, toegang middelen, kostprijs participatie, kostprijs kruimel, er is sprake van een patroon. We hoeven niet eens te grijpen naar statistiek of modellen, we hebben pijnlijk voldoende real world onderzoeksbasis. De Tesla van nu zit onder een plafond wat niet statisch is. Dat plafond blijft, wordt harder. En het komt lager.

Het probleem is niet zozeer de kloof, het is de kloof en het hellend vlak. Die Tesla meent niet geraakt te zullen worden, nu ja, of we dan naar geschiedenis kijken of economie, het is een illusie.

De berekening van eigen belang is op zijn zachtst gezegd incompleet.

[Sandor_Clegane]

Bonsaiboom schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:40:
[...]


[...]


Ik vind dit wel erg makkelijk. Je spreekt met elkaar regels af, ook al ben je tegen invoering van die regels, is dan van de regels gebruik maken niet ineens hypocriet, of niet-principieel. Als iets een plicht is, dan zou je ook verwachten dat ze zich er aan houden, als iets een recht is kan je ook moeilijk zeggen dat het erg is dat ze er gebruik van maken.

Stel dat ik tegen HRA ben, maar het is er wel. Ben ik dan hypocriet als ik gebruik maak van mijn recht om de hypotheekrente af te trekken?

Als het haaks op je ideologie staat zou ik het wel hypocriet vinden.

Wat me het meeste stoort is niet zozeer de hypocrisie maar het onrecht dat dit soort denkbeelden als uitwerking hebben. Het zijn dezelfde redeneringen als die van mensen die via de verzorgingsstaat een positie weten te bemachtigen, deze verzorgingsstaat dan uitkleden (het kan niet uit!) en tegen iedereen zeggen dat ze maar beter hun best moeten doen. Ze halen de top, trekken de ladder achter zich omhoog en zeggen tegen de rest: "beetje hoger springen". Compleet blind voor het feit dat ze zelf ook die middelen hebben benut.

Dit wordt dan ook nog eens mooi verpakt in leugens als: toetsing, eigen bijdrage, participatie maatschappij enzovoort.

Geweldig voorbeeld hiervan was met de invoering van het leenstelsel en de "eeuwige studenten", bleek dat het gros van de mensen die er wat van vonden zelf ook gewoon lang over hun studie hadden gedaan.

[sambalbaj]

Je zal maar op 50Plus gestemd hebben.

Maar goed, erg onverwacht is het natuurlijk allemaal niet met de voorgeschiedenis van zowel de partij als van mevrouw Den Haan.
Ben benieuwd of die zich voor de zomer nog aansluit bij JA21.

[klaw]

https://www.volkskrant.nl...-haar-zetel-mee~ba73d0ce/

Blijkbaar stapt Liane den Haan uit 50 plus en neemt haar zetel mee. Voor iedere partij niet leuk maar zij neemt ook meteen de enige zetel van de partij mee...
Nu heeft de partij nog 2(?) zetels over in de eerste kamer maar het lijkt erop dat de partij nu een probleempje heeft...

[IThom]

Den Haan heeft het een maandje geprobeerd in de TK en is er achter gekomen dat ze dat ook best zonder het gedoe vanuit 50Plus kan doen.

Wel het einde van 50Plus nu verwacht ik?

[LZ86]

Het zoveelste project van Jan Nagel dat een vroegtijdige einde kent

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 06-05-2021 15:10 ]

[DaniëlWW2]

Op mijn verjaardag krijg ik zo te zien politiek vermaak. De ouderenpartijen zijn ook altijd perfect als je van een goed politiek moddergevecht houdt.

Maar ik kreeg net een link van FTM doorgestuurd dat die Den Haan er blijkbaar ook een puinzooi van gemaakt heeft bij de ANBO. De artikelserie is hier te vinden. Helaas wel achter een paywal op deze manier. Het komt erop neer dat ze bij de ANBO er heel wat mensen eruit heeft gepest als verkapte dictator, heel wat leden en vrijwilligers ermee zijn gestopt en goed voor zichzelf zorgde.
https://www.ftm.nl/tag/liane-den-haan

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-05-2021 15:13 ]

[hoevenpe]

Is een afsplitsing wel een afsplitsing als de som der delen gelijk blijft?

[IThom]

Moet zeggen dat ik al een apart gevoel had bij haar laatste paar bijdrages in de Tweede Kamer, waarin de belangen van ouderen niet echt naar voren kwamen. Ben wel benieuwd hoe ze zich verder gaat proberen te profileren, ook als ouderenpartij of zonder zo'n specifieke focus.

----

Beetje off-topic @DaniëlWW2 maar elke keer weer geeft dat oog van het logo op ftm.nl mij de creeps

[ Voor 17% gewijzigd door IThom op 06-05-2021 15:17 ]

[pingkiller]

Het grappige van 50+ is dat het zo vooroordeel bevestigend is. De oudere worden er van beschuldigt vooral het eigen belang na te jagen. Richten ze een partij op, en wat dat doen ze: ze gaan in nog extremere vorm het eigenbelang najagen. Ikke ikke ikke.

[sambalbaj]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:09:
Op mijn verjaardag krijg ik zo te zien politiek vermaak. De ouderenpartijen zijn ook altijd perfect als je van een goed politiek moddergevecht houdt.

Maar ik kreeg net een link van FTM doorgestuurd dat die Den Haan er blijkbaar ook een puinzooi van gemaakt heeft bij de ANBO. De artikelserie is hier te vinden. Helaas wel achter een paywal op deze manier. Het komt erop neer dat ze bij de ANBO er heel wat mensen eruit heeft gepest als verkapte dictator, heel wat leden en vrijwilligers ermee zijn gestopt en goed voor zichzelf zorgde.
https://www.ftm.nl/tag/liane-den-haan

Op Wikipedia: Liane den Haan wordt dat ook uitgebreid behandeld met bronnen. Ook bij het COC ging ze al niet lekker weg. En er zijn meerdere pogingen vanuit haar kamp gedaan om haar getrouwde naam weg te krijgen, die gaf ook onwelwillige zoekresultaten.

Inderdaad weer een project van Jan Nagel dat implodeert. De enige Europarlementariër ging ook al naar het CDA.

[Virtuozzo]

Tja, oude meuk krijgt een nieuwe definitie zo.

[DaniëlWW2]

IThom schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:13:
Moet zeggen dat ik al een apart gevoel had bij haar laatste paar bijdrages in de Tweede Kamer, waarin de belangen van ouderen niet echt naar voren kwamen. Ben wel benieuwd hoe ze zich verder gaat proberen te profileren, ook als ouderenpartij of zonder zo'n specifieke focus.

----

Beetje off-topic @DaniëlWW2 maar elke keer weer geeft dat oog van het logo op ftm.nl mij de creeps

Volgens mij is dat ook de bedoeling.

[Helixes]

Begrijp ik nou goed dat Liane geen lid was van 50PLUS voordat ze gevraagd werd zich te kandideren als lijsttrekker?

Moet ik nou verbaasd zijn dat ze toch niet zo loyaal was aan de partij als voorheen gedacht?

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:02:
Wat je krijgt is een nog grotere kloof tussen de haves en have-nots. Mensen die moeiteloos de extra belastingen betalen en degenen die zich dat niet kunnen veroorloven. Laat die laatste groep nou juist de traditionele linkse achterban zijn.

Hmm, is dat eigenlijk nog wel zo? Is het merendeel van die laatste groep inmiddels in het fuik van fvd of pvv gezwommen?

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:41:
[...]

Hmm, is dat eigenlijk nog wel zo? Is het merendeel van die laatste groep inmiddels in het fuik van fvd of pvv gezwommen?

Het vraagstuk van belastingen is in algemene zin een vraagstuk geworden. Ik kom nog slechts zelden bewustzijn tegen van het hoe, waarom - laat staan de correlaties. Er heeft zowel een verschuiving in culturele perceptie plaatsgevonden als een heroriëntatie vanuit gebrek aan kennis t.a.v. correlaties. Je wil niet weten hoe groot het verschil in dit soort zaken is binnen ondernemingskringen. Je kan er zo een lijn in leeftijd en lichting in trekken. Bij kringen van politiek, beleid en bestuur nog scherper.

Zo lang geleden nog niet zo’n moment van confrontatie gehad met een adviespanel van een stichting waar ik de leden - bij wijze van spreken - terug naar school gestuurd heb. Vanuit gedegen hoge opleiding nul besef van realiteit, maar wel voorzien van een gulzigheid die enkel tot parasitisme kan leiden. En dat zou dan starters van advies moeten voorzien.

Het is geen kwestie van dit of dat label, ook niet van segment zus of zo. Het bewustzijn, realiteitsbesef, de kennisframes, het verdwijnt. Ik sta inmiddels niet meer er van te kijken dat jonge lichtingen zo structureel kwetsbaar zijn voor misbruik van hun potentieel in blootstelling aan narratieven van libertarische bodem.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:49:
Zo lang geleden nog niet zo’n moment van confrontatie gehad met een adviespanel van een stichting waar ik de leden - bij wijze van spreken - terug naar school gestuurd heb.

De eerste fiscalist die adviseert meer belasting te betalen moet ik nog tegenkomen, lijkt me niet goed voor zijn reputatie...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 18:05:
[...]

De eerste fiscalist die adviseert meer belasting te betalen moet ik nog tegenkomen, lijkt me niet goed voor zijn reputatie...

Er is levensgroot verschil tussen focus op minimaliseren en focus op gulzigheid. Helemaal wanneer dat inclusief faciliteren politiek-zakelijk bereik is.

Daarbij, het is gewoon niet gezond, geen idee hebben van de realiteit en dan gaan konkelen voor van alles en nog wat.

[Number10]

sambalbaj schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:55:
Je zal maar op 50Plus gestemd hebben

Je kunt niet op een partij stemmen.

klaw schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:55:
zij neemt ook meteen de enige zetel van de partij mee

Dat gaat niet. Een Kamerlid stemt op persoonlijke titel, en een zetel kan eventueel worden opgegeven. Maar dat laatste is volstrekt aan het Kamerlid en zeker niet aan een partij.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 18:10:
Er is levensgroot verschil tussen focus op minimaliseren en focus op gulzigheid. Helemaal wanneer dat inclusief faciliteren politiek-zakelijk bereik is.

Daarbij, het is gewoon niet gezond, geen idee hebben van de realiteit en dan gaan konkelen voor van alles en nog wat.

Het helpt niet dat aan de inningkant de regels / effecten zo ondoorzichtig zijn. Je kunt b.v. tweaken aan de belastingschijven naar hartelust, voor iemand die HRA heeft, is het effect beperkt, sigaartje uit eigen doos.
Alle regels, aftrek- en bijtelposten leiden ook tot een grote focus op de betaalkant vd belastingen, optimalisaties, perceptie van (on)rechtvaardigheid.

Dat de focus op de batenkant (het grote geheel) daardoor ondersneeuwt, is niet vreemd.

Edit: het helpt ook niet dat de grote jongens het verkeerde voorbeeld geven.

[ Voor 5% gewijzigd door mekkieboek op 06-05-2021 19:22 ]

[Bart-Willem]

sambalbaj schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:55:
Je zal maar op 50Plus gestemd hebben.

Maar goed, erg onverwacht is het natuurlijk allemaal niet met de voorgeschiedenis van zowel de partij als van mevrouw Den Haan.
Ben benieuwd of die zich voor de zomer nog aansluit bij JA21.

De Haan bij Ja21? Absoluut niet, ik verwacht dat ze aanhaakt bij D66. De Haan, de ex-D66'er die echt overal met ruzie vertrekt waar ze haar snuit heeft laten zien. Sowieso een dikke middelvinger naar de 50plus-kiezers omdat ze meteen na de verkiezingen al liep te blaaskaken dat mevrouw links-progressief is want ex-D66, en dat 50plus voorheen conservatief-rechts was (richting FvD en PVV zelfs vond ze) en dat ze dat geluid sowieso niet meer liet horen.

Nu hoop ik helemaal op snel nieuwe verkiezingen, zodat we van die Merrie-van-Troje af zijn.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 19:22:
Nu hoop ik helemaal op snel nieuwe verkiezingen, zodat we van die Merrie-van-Troje af zijn.

Vooral benieuwd wat het volgende project van Jan Nagel wordt, 'help, mijn man heeft een politieke hobby'...

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 19:22:
[...]

De Haan bij Ja21? Absoluut niet, ik verwacht dat ze aanhaakt bij D66. De Haan, de ex-D66'er die echt overal met ruzie vertrekt waar ze haar snuit heeft laten zien. Sowieso een dikke middelvinger naar de 50plus-kiezers omdat ze meteen na de verkiezingen al liep te blaaskaken dat mevrouw links-progressief is want ex-D66, en dat 50plus voorheen conservatief-rechts was (richting FvD en PVV zelfs vond ze) en dat ze dat geluid sowieso niet meer liet horen.

Nu hoop ik helemaal op snel nieuwe verkiezingen, zodat we van die Merrie-van-Troje af zijn.

Tja, wie wil de dame - die altijd óf gestuurd, óf geselecteerd wordt om zaken uit elkaar te schudden - nog hebben.

[Deathchant]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:36:
[...]

Toch zijn deze voorbeelden relevant als mogelijke verklaring van de neergang van centrum-links: keer op keer wordt het beeld geschapen/geframed dat steeds meer 'leuke dingen voor hardwerkende mensen' niet meer kunnen/mogen van europa/woke/geitenwollensokken/rechters/klimaat/etc.

De "mogelijke" neergang van links heeft te maken met dat links de verontwaardiging en boosheid van het volk (over de uithollende strategie sinds zeker 2002) niet geclaimed heeft terwijl het juist allemaal linkse zaken zijn waar men al decennia boos over is. Rechts heeft die kans gegrepen en die woede opgeeist door complotten en leugens. Mensen leggen hun allegiance bij de partijen die hun boosheid of verontwaardiging adresseren.

https://www.broodbuis.nl/...is-boos-waarom-jesse-niet

[Laguna]

Bart-Willem schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 19:22:
[...]

De Haan bij Ja21? Absoluut niet, ik verwacht dat ze aanhaakt bij D66. De Haan, de ex-D66'er die echt overal met ruzie vertrekt waar ze haar snuit heeft laten zien. Sowieso een dikke middelvinger naar de 50plus-kiezers omdat ze meteen na de verkiezingen al liep te blaaskaken dat mevrouw links-progressief is want ex-D66, en dat 50plus voorheen conservatief-rechts was (richting FvD en PVV zelfs vond ze) en dat ze dat geluid sowieso niet meer liet horen.

Nu hoop ik helemaal op snel nieuwe verkiezingen, zodat we van die Merrie-van-Troje af zijn.

Momenteel zit ze in kamp pluimvee

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 20:09:
[...]

De "mogelijke" neergang van links heeft te maken met dat links de verontwaardiging en boosheid van het volk (over de uithollende strategie sinds zeker 2002) niet geclaimed heeft terwijl het juist allemaal linkse zaken zijn waar men al decennia boos over is. Rechts heeft die kans gegrepen en die woede opgeeist door complotten en leugens. Mensen leggen hun allegiance bij de partijen die hun boosheid of verontwaardiging adresseren.

https://www.broodbuis.nl/...is-boos-waarom-jesse-niet

De Stilte van Kok.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:31:
[...]


De Stilte van Kok.

De macht van geld. Geld als drijfveer. Geld als drug. Geld maakt meer kapot dan ons lief is.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:38:
[...]

De macht van geld. Geld als drijfveer. Geld als drug. Geld maakt meer kapot dan ons lief is.

Hmm ... daar zit een aspect. Meer kritiek echter is de macht van narratief. Er is niets machtiger, constructief of destructief dan dit. Narratief houdt zich niet aan structuren. Het vormt ze, net als gedrag, net als perceptie.

De Derde Weg was voor het Nederlandse een stille revolutie, maar dan anders dan gedacht. Het was de eerste naoorlogse confrontatie van Nederland met het fenomeen van narrative influencing (geïntroduceerd vanuit overlap tussen Amerikaanse en Nederlandse denk tanks van zekere conservatieve / neo-klassieke grondslag). Het is duidelijk wie de confrontatie niet won - het bestel zelf. Daar was het op gericht, de hefboom, tja. Gereedschap wordt uiteindelijk weggegooid.


Nu moet wel opgemerkt worden, dat niet cultiveren van maatschappelijke signalen, dat was al geen energetisch reservoir meer. Dat vergeten we best makkelijk. De roerige jaren '70, de connotatie van visie die crisis verergerd - en zo meer. Het was voor links al onder Lubbers niet meer mogelijk om die traditionele invalshoek te nemen.

Dat is waarom uiteindelijk de PvdA toen de nek in de strop gestoken heeft. Enfin, samen met het vertrouwen in Frans Rutten. Men kon geen relevantie meer herwinnen omdat het reservoir gereframed, en gekaapt was.

[Indoubt]

Maar als dat het enige is dan zou er toch ook eenvoudig een ander narratief moeten kunnen ontstaan?

Of is de kamer en de oppositie in zeker zin blind?

[dawg]

Ik begrijp wat je zegt @Virtuozzo en je hebt een punt. Even zwart/wit nu. Narratieven injecteren in een samenleving doe je met geld. Dit hebben zowel Trump als Johnson/Cummings duidelijker dan ooit aangetoond.

Geld koopt invloed. Zie het gelobby overal waar politici beleid maken. ABDUP, wie kent het inmiddels niet?

Geld remt af en zorgt voor verdeeldheid. Zie als meest evidente voorbeeld de klimaatcrisis. Inderdaad met bijbehorend narratief; “een beter milieu begint bij jezelf.”

Dergelijke zaken zijn niet te realiseren (bekostigen) zonder veel geld.

Er zullen ongetwijfeld nog vele andere voorbeelden te bedenken zijn.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:57:
ABDUP, wie kent het inmiddels niet?

Buiten deze site vrijwel niemand...

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:57:
Ik begrijp wat je zegt @Virtuozzo en je hebt een punt. Even zwart/wit nu. Narratieven injecteren in een samenleving doe je met geld. Dit hebben zowel Trump als Johnson/Cummings duidelijker dan ooit aangetoond.

Geld koopt invloed. Zie het gelobby overal waar politici beleid maken. ABDUP, wie kent het inmiddels niet?

Geld remt af en zorgt voor verdeeldheid. Zie als meest evidente voorbeeld de klimaatcrisis. Inderdaad met bijbehorend narratief; “een beter milieu begint bij jezelf.”

Dergelijke zaken zijn niet te realiseren (bekostigen) zonder veel geld.

Er zullen ongetwijfeld nog vele andere voorbeelden te bedenken zijn.

Zwart/wit, narratieven injecteren is nog eenvoudiger. Kost geen cent. Netwerkcoöptatie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:23:
[...]

Buiten deze site vrijwel niemand...

Valt best mee. Inmiddels best redelijk een onderwerp, de term is enkel minder gekend dan het fenomeen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:32:
[...]


Zwart/wit, narratieven injecteren is nog eenvoudiger. Kost geen cent. Netwerkcoöptatie.

En wie behoren er tot die netwerken? Juist ja.

[Laguna]

dawg schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:57:

Geld remt af en zorgt voor verdeeldheid. Zie als meest evidente voorbeeld de klimaatcrisis. Inderdaad met bijbehorend narratief; “een beter milieu begint bij jezelf.”

Dergelijke zaken zijn niet te realiseren (bekostigen) zonder veel geld.

Je bekeren tot het veganisme is gratis.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:47:
[...]

En wie behoren er tot die netwerken? Juist ja.

offtopic:
Minder dan veertig mensen. Al de rest is secondaire dynamiek / targeting.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:48:
[...]


Je bekeren tot het veganisme is gratis.

Die kerk van spaghetti is veel beter in marketing 😎

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:48:
[...]

offtopic:
Minder dan veertig mensen. Al de rest is secondaire dynamiek / targeting.

Maar dan zijn we er toch? Die 40 man zullen natuurlijk geen bijstandsgerechtigden of daklozen zijn.

[dawg]

Laguna schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:48:
[...]


Je bekeren tot het veganisme is gratis.

Ook niet altijd natuurlijk. Zowel in directe als indirecte zin.

[defiant]

Deathchant schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 20:09:
De "mogelijke" neergang van links heeft te maken met dat links de verontwaardiging en boosheid van het volk (over de uithollende strategie sinds zeker 2002) niet geclaimed heeft terwijl het juist allemaal linkse zaken zijn waar men al decennia boos over is. Rechts heeft die kans gegrepen en die woede opgeeist door complotten en leugens. Mensen leggen hun allegiance bij de partijen die hun boosheid of verontwaardiging adresseren.

Het probleem is dat het geen level playing field is. Gevestigde rechtse partijen hebben een groot aandeel gehad in het introduceren en/of tolereren van populisme/extremisme als middel tot controle van het electorale speelveld, daarmee was de geest eigenlijk al uit de fles en waren normale middelen voor democratische correctie niet meer mogelijk.

D.w.z. hoe de huidige populistische en extreme partijen z.g.n. binnen het bestel politiek en oppositie bedrijft is niet volgens de oorspronkelijke invulling van de liberale democratische rechtstaat waarin het falen van vertegenwoordiging van politiek niet tot een populistische/extremistische reflex lijdt. En als die wel ontstaat wordt buitengesloten.

En dat is ook de fout van de z.g.n. les van Fortuyn, de politieke les in Nederland die men heeft geïnterpreteerd is dat men meer populisme nodig had (ook later omarmt door Rutte met z'n verkeerde populisme uitspraak). Maar de term populisme is daarna direct al compleet losgeraakt van de problemen, oorzaken en oplossingen.

Terugkomende op de kern is het falen van het politieke proces zelf zonder level playing field. Het omzetten van boosheid over de politieke realiteit is erg moeilijk te winnen als populistische/extreme partijen getolereerd en geaccepteerd worden, aangezien die het qua emotie en boodschap altijd zullen overtreffen.

Het politieke proces zoals we dat graag functionerend zien is hierdoor gesaboteerd, je moet hierdoor eerst de saboteurs en hun oorzaak aanpakken. Anders speel je op een ongelijk speelveld.

Hierin zit ook de les voor de huidige politieke situatie en coalitievorming. Alles vind nu plaats binnen de populistische dynamiek die wordt geaccepteerd als nu eenmaal de realiteit is een bevestiging van de status quo en daarmee een valkuil. Wil je verandering, dan moet die dynamiek doorbroken worden. En zul je dus ook de partijen die hiervan profiteren en dit toepassen hierin betrokken worden.

Even concreet, stel je voor er is een coalitie onderhandeling waarin de volgende strategie wordt toegepast:
Partij A: We willen beleid X
Partij B; As X wordt geïmplementeerd, dan winnen de populisten/extremisten die in onze vijver vissen. Ook al zouden we dit weggeven, we kunnen dit gewoon niet doen (machtspolitiek)

Dit dreigement als machtspolitiek zou geeneens een optie mogen zijn in het huidige spel, de enige manier is om dit te counteren is om de partij die dit toepast expliciet eigenaar te maken van dit beleid en dreigen het uit laten te voeren met populisten/extremisten. M.a.w. de machtspolitiek dreiging van populistische/extremistische partijen als pressiemiddel mag nooit een optie zijn in coalitieonderhandelingen. En zo wel ligt het eigenaarschap ervan bij de partijen die het middel tegen de norm inzetten.

[Virtuozzo]

Ik zou zeggen, maak het iets meer hapklaar, zet dat in briefvorm, eventueel met addendum voor verwijzingen & voorbeelden, en stuur het naar elke ingang in de Rolodex - van media en meer.

Je wijst immers op de bewuste onbalans die buiten beeld van publiek debat valt. Dit is meer kritiek dan misschien gedacht wordt. Vergis je in deze niet, er is bewuste keuze gemaakt voor sadopopulisme.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 07-05-2021 01:44 ]

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:48:
Hmm ... daar zit een aspect. Meer kritiek echter is de macht van narratief. Er is niets machtiger, constructief of destructief dan dit. Narratief houdt zich niet aan structuren. Het vormt ze, net als gedrag, net als perceptie.

Maar is narratief niet ook een stuk gereedschap? En is het uiteindelijk geld (zoals @dawg ) zei wat de ulitieme drijfveer is?

[Sandor_Clegane]

mekkieboek schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 09:32:
[...]

Maar is narratief niet ook een stuk gereedschap? En is het uiteindelijk geld (zoals @dawg ) zei wat de ulitieme drijfveer is?

Macht.

[Helixes]

Bart-Willem schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 19:22:
De Haan bij Ja21? Absoluut niet, ik verwacht dat ze aanhaakt bij D66. De Haan, de ex-D66'er die echt overal met ruzie vertrekt waar ze haar snuit heeft laten zien. Sowieso een dikke middelvinger naar de 50plus-kiezers omdat ze meteen na de verkiezingen al liep te blaaskaken dat mevrouw links-progressief is want ex-D66, en dat 50plus voorheen conservatief-rechts was (richting FvD en PVV zelfs vond ze) en dat ze dat geluid sowieso niet meer liet horen.

Ik moet eerst vragen wat de 50PLUS-kiezer heeft bezield het hokje van Den Haan rood te kleuren. Maar, vooruit.

Wat doet je laten vermoeden dat de gewezen voorvrouw van 50PLUS in genade wordt aangenomen in de D66-fractie? Nog even los van het feit dat het electoraal-democratisch laakbaar is (en daar hebben ze het bij de Democraten niet zo op), heeft Liane bewezen weinig te op te hebben met loyaliteit. Ze zal het partijbestuur er van moeten overtuigen dat ze D66'er genoeg is om in de fractie te mogen plaatsnemen. Ik zie het gewoon niet gebeuren, na de opperopoelist te zijn geweest in de vorige verkiezingen....

[mekkieboek]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 09:34:
Macht.

Hmm idd macht. Waarvoor geld weer een tool is. In elk geval zit dit in een heel andere piramide dan die van Maslov. Ofschoon geld en macht wel weer groeibehoeften zijn

[Sandor_Clegane]

mekkieboek schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 10:34:
[...]

Hmm idd macht. Waarvoor geld weer een tool is. In elk geval zit dit in een heel andere piramide dan die van Maslov. Ofschoon geld en macht wel weer groeibehoeften zijn

Vergeet ook niet dat beide gewoon verslavend werken. Helemaal in een maatschappij waarin het hebben van deze beide je een geïsoleerd leven geven. Geïsoleerd in de zin dat 99% van de problemen die mensen hebben je nooit raken en alles in de wereld zegt dat je goed bezig bent.

Probleem alleen is dat het veelal "leeg" is, vandaar dat je ook vaak ziet dat het steeds heftiger/meer moet zijn. De hedonistische neerwaartse spiraal.

Niet altijd natuurlijk, wel vaak.

[Number10]

Helixes schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 10:23:
[...]
Nog even los van het feit dat het electoraal-democratisch laakbaar is

Evenals 'zetelroof' bestaat er niet zoiets als 'zetelschenking' (bij gebrek aan een beter woord). Hooguit kan een Kamerlid afstand doen van het lidmaatschap en alleen bij een tussentijdse benoeming zal de kieslijst weer een rol spelen bij het vaststellen van een opvolger.

Zetelroof is een narratief dat met name vanuit een partijpolitiek belang lijkt te worden gebezigd. Het individuele Kamerlid staat immers vrij om zich gedurende de termijn van het lidmaatschap naar eigen inzicht aan te sluiten bij andere fracties of met andere een nieuwe fractie of groep te vormen. Je hebt uiteraard een punt dat het aan een andere fractie is om van het aanbod gebruik te maken en dat zou de fractie gezien hun partijlidmaatschap zelf als 'electoraal laakbaar' kunnen duiden.

Als we ook op fora zoals dit hetzelfde narratief herhalen, zal het beeld dat een Kamerlid is overgeleverd aan fractiediscipline eerder sterker dan kleiner worden. En dat is nu net een van de vragen die actueel is.

Zie ook de moties rondom dit onderwerp bij het notulen-debat en deze pagina's van de Kiesraad:
https://www.kiesraad.nl/v.../tussentijdse-benoemingen
https://www.kiesraad.nl/v...rdigend-orgaan-afsplitsen

Terzijde: hoewel het vanuit praktisch oogpunt logisch is dat er in het reglement van orde van de Tweede Kamer aandacht is besteed aan het bestaan van fracties en groepen is het naar mijn mening vreemd dat spreektijd en (financiële) middelen niet op individuele basis worden toegekend gezien de grondwet. Het lijkt mij zaak voor de kleine fracties om dit punt te zijner tijd nadrukkelijk onder de aandacht te brengen bij de afvaardiging van de Venetië-Commissie voorafgaand aan hun advies, omdat het Reglement naar mijn idee ongrondwettig is op tenminste dit onderdeel en fractiediscipline juist in de hand werkt:

Zie voor de details hoofdstuk 5 van het Reglement:
https://www.tweedekamer.n...er/reglement_tweede_kamer

Zie voor meer details over de Venetië-Commissie onderaan deze reactie:
Number10 in "De politieke kroeg"

[Helixes]

@Number10: Ik weet dat het kan. En, ik kan me herinneren dat het ook wel eens gebeurd is - hoewel zo even niet bij naam. Sowieso hebben we éénmansfracties wel eens zien fuseren. Dat moet een duidelijk precedent zijn.

Maar goed. De vraag is natuurlijk of de partijen achter de fracties - voor zover er een partij achter een fractie zit - daar ook akkoord mee gaan. Hoewel het Regelement van Orde de fracties de ruimte geeft hier op deze manier mee om te gaan, wil dat niet zeggen dat hun partijstructuur dat toestaat. Dat was meer de achtergrond van mijn betoog. D66 zal, naar alle waarschijnlijkheid, Liane den Haan niet in diens fractie willen opnemen, ongeacht de mening van de fractie.

Uiteraard is het een éénmansfractie zeker mogelijk schaduwlid te worden van een andere fractie, door steeds met ze mee te stemmen.

[SnowDude]

Tja, ik heb altijd een twee ledig gevoel bij fractiediscipline. Ja een fractie lid is vrij om te stemmen wat wij wil, en dat is wat mij betreft ook zeker een groot goed. Maar een fractielid kan ook tegen het regeerakkoord in stemmen, maar dat ondergraaft dan wel weer van het regeer accoord.

[Helixes]

@SnowDude: Het is natuurlijk wel zo dat fractieleden bij regeringsdeelname mogen stemmen op een regeerakkoord. Daarmee committeren ze zich wel min of meer aan beleid voor de komende vier jaar, maar krijgen daarvoor macht terug - dat wil zeggen dat (een deel van) hun partijpolitieke standpunten wordt uitgevoerd.

Zaken die niet vast zijn gelegd in het regeerakkoord vallen dus niet onder die overeenkomst.

Dat wil niet zeggen dat er geen machtspolitiek wordt bedreven. Als fractie a niet meestemt, stappen de vertegenwoordigers in de regering van fractie b uit, en zal het zich niet langer gecommitteerd voelen aan het regeerakkoord. Dan zal dus snel blijken dat het pact ingewikkelder is dan slechts dat regeerakkoord. Er zijn daar trouwens zat voorbeelden van.

In bredere zin zijn fractieleden vrij om hun oordeel te vellen, en zelf hun stem uit te brengen op moties en voorstellen. In nauwere zin is er geen consequentie verbonden aan dissideren tegen de fractie. In bredere zin kunnen de gevolgen daarvan natuurlijk groot zijn. Als de verschillen te groot worden (en de meerderheid van een coalitie staat niet op het spel), is de ergste maatregel verwijdering uit de fractie.

[Brent]

SnowDude schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 11:48:
Tja, ik heb altijd een twee ledig gevoel bij fractiediscipline. Ja een fractie lid is vrij om te stemmen wat wij wil, en dat is wat mij betreft ook zeker een groot goed. Maar een fractielid kan ook tegen het regeerakkoord in stemmen, maar dat ondergraaft dan wel weer van het regeer accoord.

Het idee is dat we 150 mensen onder ons verkiezen om in onze naam de regering te controleren. Fracties of TK leden zijn niet de regering. Het is dus goed dat een fractielid tegen een regeerakkoord, ook van eigen partij, zou kunnen stemmen, als hij dat geen goed akkoord vind. Dat is geen ondergraven, dat is precies waarvoor wij hem verkiezen!

[Jos_V]

Het andere is natuurlijk dat de leden van de fractie is de partij.

en onenigheid binnen de fractie, duidelijk maakt dat er dus geen eenduidig partij standpunt is. want er is gebrek aan consensus.

Je kan dus niet zeggen kamerlid is het oneens met de partij.

de partij zijn de mensen, en niet de mening van een automata.

[Number10]

Helixes schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 11:43:
Maar goed. De vraag is natuurlijk of de partijen achter de fracties - voor zover er een partij achter een fractie zit - daar ook akkoord mee gaan.

Daar doelde je denk ik ook op in je eerste reactie en daar verwees ik daarom ook naar.

Mijn punt is dat we als burgers/kiezers op een forum zoals dit niet enerzijds fractiediscipline kunnen benoemen als discussiepunt en anderzijds (bedoeld of onbedoeld) meewerken aan het narratief dat partijbesturen en/of hun leden bepalen hoe de Kamerleden moeten stemmen. Maar dat zou echt aan die Kamerleden moeten zijn.

In een recente column in een krant (ik weet even niet meer welke) werd expliciet toegelicht hoe het coalitieoverleg op maandagochtend het hele parlementaire bestel gereduceerd had tot:
- de MP
- de drie vice-premiers
- de vier fractievoorzitters

Deze acht mensen 'bepaalden' de afgelopen vier jaar dus gezamenlijk wat er die week besloten zou worden. Maar uiteraard bestaat het Torentjesoverleg al vele jaren. Dat het steeds weer terugkeert in een of andere vorm vind ik persoonlijk wel zorgwekkend, omdat er ook steeds weer publiekelijk ophef over ontstaat. Kijk voor de grap eens naar de eerste minuten van het debat gisteren (direct na de opening). Daarna hoefde je de komende 10 uur niet meer te bekijken, zoals terecht werd opgemerkt. Maar dat het na alle ophef gewoon blijft doorgaan is op z'n minst opvallend te noemen.

https://debatdirect.tweedekamer.nl/agenda/2021-05-06

Helixes schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 11:59:
Zaken die niet vast zijn gelegd in het regeerakkoord vallen dus niet onder die overeenkomst.(…)

Ik snap dat je het woord gebruikt, maar zo'n overeenkomst zal waarschijnlijk nietig zijn omdat het niet verenigbaar is met de openbare orde.

Of het voor jou opgaat moet je uiteraard zelf beoordelen, maar volgens mij speelt er bij veel Nederlanders (bewust of onbewust) de gedachte dat ze snelle en efficiënte besluitvorming in het parlement toejuichen, zelfs als daaronder de kwaliteit van die besluitvorming komt te lijden.

Maar het een gaat nu eenmaal gemakkelijk ten koste van het ander. You can't have your cake and eat it.

Brent schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 12:15:
[...]
Het idee is dat we 150 mensen onder ons verkiezen om in onze naam de regering te controleren. Fracties of TK leden zijn niet de regering. Het is dus goed dat een fractielid tegen een regeerakkoord, ook van eigen partij, zou kunnen stemmen, als hij dat geen goed akkoord vind. Dat is geen ondergraven, dat is precies waarvoor wij hem verkiezen!

Precies. Dit is exact waarom het grondwettelijk zo staat omschreven. Het toeslagenschandaal laat ook zien waar fractiediscipline toe kan leiden en waarom vermoedelijk de bestaande coalitie zo huiverig is zich echt uit te spreken.

Jos_V schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 12:18:
Het andere is natuurlijk dat de leden van de fractie is de partij.

Nee. Nog meer partij-narratief.

fractie of groep =/= partij

[Virtuozzo]

Je kan terdege zeggen dat een lid van de kamer het niet eens met de partij hoeft te zijn, dat heet “Zonder Last”, zie de grondwet. Zo is binding aan bijvoorbeeld een regeerakkoord niet mogelijk.

Gevoelige en hete aardappel op het moment. Maar het is absoluut niet zonder redenen. Zie https://www.nederlandrech...ort=commentaar&artikel=67

[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 07-05-2021 12:26 ]

[Helixes]

Number10 schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 12:20:
Ik snap dat je het woord gebruikt, maar zo'n overeenkomst zal waarschijnlijk nietig zijn omdat het niet verenigbaar is met de openbare orde.

Volgens mij is toetsing aan de grondwet sowieso niet mogelijk

Maar je hebt gelijk dat wanneer een fractievoorzitter met een regeerakkoord naar welke rechtbank dan ook zou stappen en daarmee probeert te af te dwingen dat diens fractieleden conform het akkoord zouden moeten stemmen geen schijn van kans maakt. Sowieso hebben rechters de gewoonte zich verre van de politieke arena te houden. Maar zelfs dan zal een rechter - dat zal dan de RvS moeten zijn denk ik - concluderen dat de fractievoorzitter geen poot heeft om op te staan, en de fractieleden altijd bevrijdend handelen.

Daar tegenover staat dat de machtspolitiek opgeld doet, zoals ik eerder heb uitgelegd. Wanneer partijen besluiten zich niet aan het regeerakkoord te houden, impliceert dat verwijdering van het fundament onder de coalitie, en daarmee regering. Dat kan óók gelden voor indivuduele, dissiderende leden.

Wiegel (God betere in de Eérste Kamer): Tegen!

[Helixes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 12:21:
Je kan terdege zeggen dat een lid van de kamer het niet eens met de partij hoeft te zijn, dat heet “Zonder Last”, zie de grondwet. Zo is binding aan bijvoorbeeld een regeerakkoord niet mogelijk.

Gevoelige en hete aardappel op het moment. Maar het is absoluut niet zonder redenen. Zie https://www.nederlandrech...ort=commentaar&artikel=67

Ik hoor het je zeggen.

Maar ook hier geldt dat zonder last alleen betekent dat een fractievoorzitter niet namens een ander Lid kan stemmen - of anders gezegd, een dissiderende stem uit zijn fractie niet nietig kan laten verklaren. Het Lid is vrij zelf een keuze te maken. Dat gezegd hebbende, het Lid kan natuurlijk overtuigd worden door de fractievoorzitter, maar wel uit vrijwe wil, wel mee te stemmen met de rest van de fractie.

[Bart-Willem]

Ondertussen trapt de media weer in het gespin van Kaag & Co: https://www.volkskrant.nl...den-brief-tegen~bbe21e3c/

De ambtenaren krijgen in de titel de schuld, maar de vraag is of Kaag wel écht van plan was om de Kamer te informeren (grote kans van niet). Want kennelijk vond men (inclusief Kaag) het beter om dat in een vertrouwelijke brief te doen om het zo lekker niet-transparant en geheim te houden, zodat er ook geen lastige vragen gesteld kunnen worden door bijvoorbeeld de oppositie. Uiteindelijk is er helemaal geen brief gestuurd, en dat lijkt een besluit van Kaag zelf te zijn en niet van de ambtenaren zoals de Volkskrant in de titel suggereert. Zal vast wel weer een "weging" geweest zijn van Kaag (#nieuwleiderschap).

Het grote probleem van nietsdoener Kaag is dat het echt een diplomate is: al haar woorden zijn zó zorgvuldig gekozen dat het altijd op meerdere manieren te interpreteren is. Zo is "hier scheiden onze wegen" een dump van Rutte, maar kan je ook lezen als: "ik zou dat anders doen of gedaan hebben" en niet meer dan dat. Of "we moeten debat binnen fracties toestaan maar wel inkaderen" zou in eerste instantie goed lijken want debat geeft aan dat er echt sprake is van democratisch werken, maar inkaderen is gewoon iemand doodleuk de mond snoeren. En zo is het altijd wat met de mevrouw die schittert in afwezigheid en eigenlijk niet heel veel kan.

[Number10]

Helixes schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 12:51:
[...]
Maar zelfs dan zal een rechter - dat zal dan de RvS moeten zijn denk ik - concluderen dat de fractievoorzitter geen poot heeft om op te staan, en de fractieleden altijd bevrijdend handelen.

Ik doelde op het woord 'overeenkomst' in je vorige reactie, want die zal waarschijnlijk nietig zijn als het aankomt op dit onderwerp.

Zie bijvoorbeeld dit arrest van de HR (dus expliciet niet de ABRvS):
https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:HR:1988:AD0506

[Helixes]

Number10 schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 13:03:
Ik doelde op het woord 'overeenkomst' in je vorige reactie, want die zal waarschijnlijk nietig zijn als het aankomt op dit onderwerp.

Zie bijvoorbeeld dit arrest van de HR (dus expliciet niet de ABRvS):
https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:HR:1988:AD0506

Hahahaha - wow... ik wist niet dat er jurisprudentie was.

Je hebt gelijk. Ik bedoelde overeenkomst in algemene zin - niet zozeer in de juridisch bindende.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 12:58:
[...]


Ik hoor het je zeggen.

Maar ook hier geldt dat zonder last alleen betekent dat een fractievoorzitter niet namens een ander Lid kan stemmen - of anders gezegd, een dissiderende stem uit zijn fractie niet nietig kan laten verklaren. Het Lid is vrij zelf een keuze te maken. Dat gezegd hebbende, het Lid kan natuurlijk overtuigd worden door de fractievoorzitter, maar wel uit vrijwe wil, wel mee te stemmen met de rest van de fractie.

Ware het niet dat het lid daar een meervoudige opdracht bij heeft, mandaat voor belang vanuit electorale verkiezing en toetsing van dat en elke andere invloed.

Zelfs Omtzigt is zo een keer gestruikeld, toen hij niet door had hoe er gepositioneerd werd rondom een MH17 detailkwestie.

[NMH]

Helixes schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:40:
Begrijp ik nou goed dat Liane geen lid was van 50PLUS voordat ze gevraagd werd zich te kandideren als lijsttrekker?

Dat begrijp je goed. Ze had zelfs dispensatie nodig, omdat kandidaten voor het lijsttrekkerschap eigenlijk minstens een jaar lid moesten zijn:

quote: https://nos.nl/artikel/23...den-haan-als-lijsttrekker

Ze was nog geen lid van 50Plus. Eigenlijk moesten kandidaten minimaal een jaar lid zijn om lijsttrekker te kunnen worden, maar het hoofdbestuur heeft haar dispensatie gegeven.

[Jos_V]

Number10 schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 12:20:

[...]


Nee. Nog meer partij-narratief.

fractie of groep =/= partij

Dit voelt super semantisch.. de leden van de fractie van bijv D66, Zitten daar met volmacht van de leden van de partij(die de lijst heeft geaccepteerd), en dus de overtuigingen van de partij uitdragen. Als een lid A zegt en een lid zegt B, dan kan je dus niet de stelling making D66 vind A, en niet B. dan hadden alle leden van de partij maar betere mensen moeten machtigen.

Ja, dat is een partij narratief, maar dat is niet het huidige narratief van nederlandse partijen. Als ik zeg; onenigheid binnen de fractie betekend onenigheid binnen de partij, en dus kan je niet van een partij-standpunt spreken.. Er wordt namelijk niet voor elk discussie punt een algemene leden stemming gevraagd.

ik wil ook dat volksvertegenwoordigers stemmen uit hun eigen overtuiging, daar zitten ze voor; niet voor een %stemmandaat van een partij automata. Echter, als fractie lid gekozen voor de lijst met consensus van de partij, is ook jou afwijkende mening een fractie, en partij mening! en dus kan je niet zeggen: D66 vind dit, behalve de D66-fractie-lid met een andere mening. D66 is het dan dus niet eens, met wat dan ook. ga in debat, en doe je taak als volksvertegenwoordigers. en dus ook in dit partij-narratief, is er geen ruimte voor fractie-leden om hun zetel af te staan als ze uit de partij worden gezet of als ze zelf vertrekken want consensus is onmogelijk.

Ja, Dat is een ander perspectief; maar zolang wij besluiten om een stembiljet gebaseerd op partijen met kiesdelers te hanteren moeten we niet spreken van een disconnect met de partij-standpunt en het standpunt van een door de partij gevolmachtigde Stem.

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 14:11:
[...]


Dit voelt super semantisch.. de leden van de fractie van bijv D66, Zitten daar met volmacht van de leden van de partij(die de lijst heeft geaccepteerd), en dus de overtuigingen van de partij uitdragen. Als een lid A zegt en een lid zegt B, dan kan je dus niet de stelling making D66 vind A, en niet B. dan hadden alle leden van de partij maar betere mensen moeten machtigen.

Ja, dat is een partij narratief, maar dat is niet het huidige narratief van nederlandse partijen. Als ik zeg; onenigheid binnen de fractie betekend onenigheid binnen de partij, en dus kan je niet van een partij-standpunt spreken.. Er wordt namelijk niet voor elk discussie punt een algemene leden stemming gevraagd.

ik wil ook dat volksvertegenwoordigers stemmen uit hun eigen overtuiging, daar zitten ze voor; niet voor een %stemmandaat van een partij automata. Echter, als fractie lid gekozen voor de lijst met consensus van de partij, is ook jou afwijkende mening een fractie, en partij mening! en dus kan je niet zeggen: D66 vind dit, behalve de D66-fractie-lid met een andere mening. D66 is het dan dus niet eens, met wat dan ook. ga in debat, en doe je taak als volksvertegenwoordigers. en dus ook in dit partij-narratief, is er geen ruimte voor fractie-leden om hun zetel af te staan als ze uit de partij worden gezet of als ze zelf vertrekken want consensus is onmogelijk.

Ja, Dat is een ander perspectief; maar zolang wij besluiten om een stembiljet gebaseerd op partijen met kiesdelers te hanteren moeten we niet spreken van een disconnect met de partij-standpunt en het standpunt van een door de partij gevolmachtigde Stem.

Het is echter geen semantiek, net zoals wet boven contract gaat, staat de grondwet boven wat een partij wenst of denkt.

Dat er sprake is van politieke organisatie is een toepassing van faciliteren, daar zegt de grondwet bij dat er geen relatie van verplichting of binding is.

Meer specifiek: zeker, het staat verkozen leden vrij om te overleggen, daar is ooit “zonder ruggespraak” voor geschrapt, maar het staat organisatie niet vrij om de leden een binding op te leggen of anderszins deze te scheppen. Het verkozen lid wordt geacht conform opdracht én mandaat balans te treffen tussen zijn of haar electorale draagvlak en het algemene maar collectieve belang (landsbelang). Een partij is - no pun intended - geen partij in dit.

Toch maken partijen zich in meer of mindere mate tot partij, en dan volgt een heikel hellend vlak. Wanneer we het hebben over faciliteren en organisatie, ja, daar is een grijs veld, maar dat betreedt ook kaders van parlement en overheid zelf - bijvoorbeeld de beschikbaarheid van middelen voor uitvoering van opdracht en zelfs het vermogen tot dienstbaarheid.

[Jos_V]

https://www.nu.nl/economi...bruikers-coronasteun.html

En nu maar hopen dat die honderden bedrijven en zzpers daadwerkelijk fraude hebben gepleegd, en niet een foutje door het vooraf-betalen/achteraf bepalen, en de 100% harde fraude-aanpak in Nederland.

0.3% van de aanvragen hebben dus mogelijk misbruik gemaakt van deze regeling. Ik ben benieuwd.

[Helixes]

Jos_V schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 14:11:
Dit voelt super semantisch.. de leden van de fractie van bijv D66, Zitten daar met volmacht van de leden van de partij(die de lijst heeft geaccepteerd), en dus de overtuigingen van de partij uitdragen. Als een lid A zegt en een lid zegt B, dan kan je dus niet de stelling making D66 vind A, en niet B. dan hadden alle leden van de partij maar betere mensen moeten machtigen.

Ik zie dit licht anders.

In het geval van D66 stelt het partijbestuur een lijst voor van mensen uit hun midden die zij 1. bekwaam achten en 2. geruime mate van overlap hebben met de ideologie en partijbeginselen. Voordat ze worden geselecteerd, tekenen de kandidaten een verklaring over hun verleden en bedoelingen. De gedeelde beginselen en die lijst van kandidaten zijn het verhikel om zoveel mogelijk mensen van die lijst van een zetel te voorzien.

Echter, na toelating tot de Kamer zijn de Leden in beginsel vrij. De partij - in dit geval dus D66 - zal dus haar kandidaten zo moeten kiezen dat langdurige binding houden met de beginselen en het program. Uiteraard wordt die synergie - of loyaliteit - beloond, met verantwoordelijkheden, portefeuilles, kans op herverkiezing, en mogelijk zelfs bestuurlijke functies. Wanneer de inzichten en meningen van Lid en partij (vertegenwoordig in een fractie) uit elkaar groeien, dan zal daar het tegengestelde gebeuren.

Het mandaat komt - altijd - van het volk. De partij en de lijst zijn wat mij part slechts verhikels om dat mandaat te vergaren.

[Jos_V]

Virtuozzo schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 14:19:

Meer specifiek: zeker, het staat verkozen leden vrij om te overleggen, daar is ooit “zonder ruggespraak” voor geschrapt, maar het staat organisatie niet vrij om de leden een binding op te leggen of anderszins deze te scheppen. Het verkozen lid wordt geacht conform opdracht én mandaat balans te treffen tussen zijn of haar electorale draagvlak en het algemene maar collectieve belang (landsbelang). Een partij is - no pun intended - geen partij in dit.

mijn andere perspectief stelt juist hetzelfde; zolang we in het grijze gebied van organisatie en facilitatie spreken. Kunnen en mogen we dus niet spreken van een mismatch tussen organisatie en verbonden-leden. want leden zijn onderdeel van organisatie, en-defacto onderdeel van de stem.

het gebrek aan consensus is dus niet leden met een andere mening dan de organisatie. het is juist; geen consensus binnen een organisatie om uberhaupt over binding te mogen spreken. En is een vereiste voor meer onderzoek en debat over onderdelen zonder consensus. En die binding dus proberen af-te-dwingen blijft het probleem.

dat is dus een semantisch verschil, want zolang elk lid zijn taak als volksvertegenwoordiger uitvoert naar grondwettelijk mandaat, is het verlengde van die uitvoer automatisch onderdeel van gelieerde partij-wil.


Maar dat is een lezing die wil partij gelijk treft aan de wil van de gelieerde leden. En dat vereist consensus, en een wil om consensus te creëren binnen maatwerk van de grondwettelijke taak van volksvertegenwoordigers. Of Partij als verlenging van mening van de leden, En niet Leden als verlenging van partij.


Ja, ik besef dat is niet ons huidige systeem. niet onze huidige partij structuur. en niet de dynamiek waarover wij spreken als we het hebben over partijen. En ja, zolang we leden als verlenging van partij zien. En op dat vlak ben ik het volledig met je uitleg hierboven eens.

[Deathchant]

defiant schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 01:24:
[...]

Het probleem is dat het geen level playing field is. Gevestigde rechtse partijen hebben een groot aandeel gehad in het introduceren en/of tolereren van populisme/extremisme als middel tot controle van het electorale speelveld, daarmee was de geest eigenlijk al uit de fles en waren normale middelen voor democratische correctie niet meer mogelijk.

D.w.z. hoe de huidige populistische en extreme partijen z.g.n. binnen het bestel politiek en oppositie bedrijft is niet volgens de oorspronkelijke invulling van de liberale democratische rechtstaat waarin het falen van vertegenwoordiging van politiek niet tot een populistische/extremistische reflex lijdt. En als die wel ontstaat wordt buitengesloten.

En dat is ook de fout van de z.g.n. les van Fortuyn, de politieke les in Nederland die men heeft geïnterpreteerd is dat men meer populisme nodig had (ook later omarmt door Rutte met z'n verkeerde populisme uitspraak). Maar de term populisme is daarna direct al compleet losgeraakt van de problemen, oorzaken en oplossingen.

Terugkomende op de kern is het falen van het politieke proces zelf zonder level playing field. Het omzetten van boosheid over de politieke realiteit is erg moeilijk te winnen als populistische/extreme partijen getolereerd en geaccepteerd worden, aangezien die het qua emotie en boodschap altijd zullen overtreffen.

Het politieke proces zoals we dat graag functionerend zien is hierdoor gesaboteerd, je moet hierdoor eerst de saboteurs en hun oorzaak aanpakken. Anders speel je op een ongelijk speelveld.

Hierin zit ook de les voor de huidige politieke situatie en coalitievorming. Alles vind nu plaats binnen de populistische dynamiek die wordt geaccepteerd als nu eenmaal de realiteit is een bevestiging van de status quo en daarmee een valkuil. Wil je verandering, dan moet die dynamiek doorbroken worden. En zul je dus ook de partijen die hiervan profiteren en dit toepassen hierin betrokken worden.

Even concreet, stel je voor er is een coalitie onderhandeling waarin de volgende strategie wordt toegepast:
Partij A: We willen beleid X
Partij B; As X wordt geïmplementeerd, dan winnen de populisten/extremisten die in onze vijver vissen. Ook al zouden we dit weggeven, we kunnen dit gewoon niet doen (machtspolitiek)

Dit dreigement als machtspolitiek zou geeneens een optie mogen zijn in het huidige spel, de enige manier is om dit te counteren is om de partij die dit toepast expliciet eigenaar te maken van dit beleid en dreigen het uit laten te voeren met populisten/extremisten. M.a.w. de machtspolitiek dreiging van populistische/extremistische partijen als pressiemiddel mag nooit een optie zijn in coalitieonderhandelingen. En zo wel ligt het eigenaarschap ervan bij de partijen die het middel tegen de norm inzetten.

Zeer goed betoog!
Ik denk wel dat je kunt vergeten dat vanuit de politiek een ommezwaai komt en dat intolerantie ineens niet meer toegestaan wordt. Echte politieke verandering komt meestal door de wensen van het volk en ik zie voorlopig even niet gebeuren dat het voor een grotere groep pijn genoeg gaat doen om écht verandering te willen; immers, mensen blijven op partijen stemmen die hun boosheid blijft adresseren. Gevestigd links (PvdA, GroenLinks, SP) doet dat (nog steeds) niet goed. Dat zij ineens linkser worden en wél stappen gaan ondernemen om die boosheid terug te claimen zie ik ook niet gebeuren.
Mijns inziens is onze hoop gevestigd op nieuw-links (Bij1, PvdD), maar zij zijn nog te klein en ik zie het niet gebeuren dat zij binnen afzienbare tijd groot genoeg gaan worden (ik hoop het wel!).

[Virtuozzo]

Politiek volgt. Op druk, verbinding, of ruimte.

Het idee dat politiek anders is dan dit zit diep, er liggen vele aannames. Meer nog is het een issue van gedrag, het idee dat het stemmen is en dan is het af. Klaar. Resultaat.

Nee dus.

[Wilf]

De laatste pagina’s hebben mij wat dieper doen denken over (het bestaansrecht van) partijen en ‘partijdiscipline’.

Bij een (gezond) bedrijf zijn werknemers individuen met individuele skills die samen, de som der delen, tot een hoger niveau komen. Daarbij is er vaak interne frictie; dat is ook gezond want als iedereen met elkaar meepraat (of men de top naar de mond praat) zal er verval optreden. Immers; gezonde frictie en discussie leidt tot nieuwe inzichten en verbetering. Elke werknemer met persoonlijk inzicht heeft daarin een unieke rol.

En dan verwachten we dat partijleden in de kamer als machines precies De Partij volgen? Dat is cognitieve dissonantie. Tenminste, in mijn hoofd wel.

[qadn]

Maar wat gebeurd er als het bedrijf niet meer gezond is? Als je elke 2-4 jaar reorganiseert en er 50% uitgooit of vervangt?

[Wilf]

Het ging mij niet om een analogie te maken met het bedrijfsleven want een land is geen bedrijf en kan niet gerund worden als een bedrijf. Het gaat mij meer om de discrepantie van wat wij als mens zien als gezonde interactie (in werk en relaties); frictie en verschil in inzicht maar met een gezamenlijk doel, maar in de politiek verwachten(?) wij strikte (partij)discipline, géén ontwikkeling (voortschrijdend inzicht is ineens ‘draaien’) en de rijen gesloten.

Dat klinkt toch als een militaire structuur, niet als een structuur waarin een gezonde ontwikkeling van een maatschappij plaats kan vinden.

[Number10]

Wilf schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 09:25:
Het gaat mij meer om de discrepantie van wat wij als mens zien als gezonde interactie (in werk en relaties); frictie en verschil in inzicht maar met een gezamenlijk doel, maar in de politiek verwachten(?) wij strikte (partij)discipline, géén ontwikkeling (voortschrijdend inzicht is ineens ‘draaien’) en de rijen gesloten.

Kiezers zien wellicht ook liever geen politici die onderlinge conflicten in het openbaar bediscussiëren. Zoiets hou je binnenskamers is misschien de gedachte bij de kiezer. Kijk naar de fracties waar dat gebeurde en hoe die vervolgens electoraal scoorden. Fractiediscipline is dus niet per se iets wat 'sensibilisering' vereist, het kan ook gewoon bestaan uit algemeen strategisch of electoraal gewin. En is het dan wel fractiediscipline? Met andere woorden: als Kamerlid bereik je waarschijnlijk meer met samenwerking. En onderling kunnen fracties natuurlijk ook weer e.e.a. uitwisselen en dat vereist ook eenheid. Zo valt mij bij vrijwel alle recente debatten op (of het nu over testbewijzen gaat of iets anders) dat sommige partijen nu formatiepolitiek aan het bedrijven lijken te zijn.

Maar er kan natuurlijk een probleem ontstaan als een Kamerlid zich niet (meer) kan verenigen met een fractiestandpunt waar jij op lijk te doelen, waaronder bijvoorbeeld (een gedeelte van) het regeerakkoord. Hoe waarborgen we als land dan dat een Kamerlid zich vrij kan uitspreken (zonder last zoals bepaald art. 67 lid 3 Gw), maar daarmee niet van de volgende kieslijst verdwijnt, of een hele lage plek krijgt op de kieslijst of meteen uit de fractie wordt gezet.

In onderstaande podcast komt het onderwerp en een toelichting op dit onderwerp aan bod (vanaf 35:16):
https://stukroodvlees.nl/...oit-de-macht-controleren/

Zie ook pagina 111 (PDF pagina 113) van deze essaybundel (o.a. over fractiediscipline):
https://www.raadopenbaarb...rtijen-overbodig-of-nodig

Op pagina 112 (PDF pagina 114) staat overigens een samenvatting van de (tamelijk indrukwekkende) onderzoeksresultaten naar het stemgedrag van Kamerleden die niet hun fractiestandpunt volgden, waaruit bleek dat afwijkend stemgedrag in het Nederlandse parlement maar heel zelden voorkomt.

[hoevenpe]

Zo komen we nooit van ze af...

quote: https://www.ad.nl/politie...-liane-den-haan~a7ffcf93/

Jan Nagel: ‘Ton extra subsidie voor 50Plus na vertrek Liane den Haan’

Ouderenpartij 50Plus kan rekenen op een ton extra subsidie door het vertrek van Tweede Kamerlid Liane den Haan. Dat zegt scheidend voorzitter Jan Nagel van de partij. ,,Om met Johan Cruijff te spreken: elk nadeel heeft z’n voordeel.’’

[Laguna]

Deathchant schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 17:53:
[...]

Mijns inziens is onze hoop gevestigd op nieuw-links (Bij1, PvdD), maar zij zijn nog te klein en ik zie het niet gebeuren dat zij binnen afzienbare tijd groot genoeg gaan worden (ik hoop het wel!).

PvdD zal helaas vanwege de naam nooit echt groot worden.

Bij1 zie ik liever uit de kamer dan in de kamer. De mensen die hierop stemmen zijn de zogenaamde gelijkheidsactivisten.

Een vrije samenleving vereist vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van mensen om zelf te bepalen met wie ze omgaan. Antidiscriminatiewetgeving bedreigt die fundamentele vrijheden en zorgt voor rechtsongelijkheid.

Het bevordert ook een slachtoffercultuur en leidt tot frustratie en onbegrip bij grote delen van de bevolking - en uiteindelijk daarmee tot meer polarisatie, discriminatie en racisme.

Het middel is erger dan de kwaal. Gelijkheidsactivisten zeggen een verdraagzame samenleving te bepleiten, maar hun maatregelen zijn gebaseerd op onverdraagzaamheid en dwang. Dat is hypocriet en werkt averechts.

Het beste medicijn tegen maatschappelijke onvrede en haat is zelf het goede voorbeeld geven, openstaan voor anderen en elkaar de vrijheid laten om te kiezen met wie we willen omgaan.

[polthemol]

Laguna schreef op zondag 9 mei 2021 @ 11:34:
[...]


PvdD zal helaas vanwege de naam nooit echt groot worden.

Bij1 zie ik liever uit de kamer dan in de kamer. De mensen die hierop stemmen zijn de zogenaamde gelijkheidsactivisten.


[...]

dat opiniestuk is zoals een hoop andere opiniestukken: 'ja maar hun zijn ook hypocriet!!!!!'.

Frank Karsten is een libertariër als eerste: alles wat ook maar op wet of regelgeving lijkt is per definitie al slecht. Hij negeert volledig dat gelijkheidsregelgeving ten eerste iets is wat in onze grondwet staat, ten tweede worden er meer en meer specifieke regelgevingen ingevoerd omdat we blijkbaar zonder regels niet in staat zijn om te stoppen met haast louter oude, blanke mannen hoge functies te geven (als voorbeeld).

Hij schreef een popi boek erover, maar de inhoud is gelijk aan die column: een mening van een persoon die weinig relevantie heeft in die gehele discussie. Elk random persoon op straat zijn/haar mening is evenveel waard in die zin

Voor wat meer vorming te krijgen met wie je te maken hebt: https://meervrijheid.nl/ dit is de stichting van hem

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 09-05-2021 12:16 ]

[Laguna]

@polthemol tja dan krijg je dus plannen zoals Hull University onlangs bekend heeft gemaakt, om geen foutloze taal meer te eisen. Dit zou namelijk studenten van kleur belemmeren.

Zihni Özdil heeft daar onlangs een column over geschreven: "Mijn hele leven ben ik tegengewerkt door witte progressieve Nederlanders".

[polthemol]

Laguna schreef op zondag 9 mei 2021 @ 12:15:
@polthemol tja dan krijg je dus plannen zoals Hull University onlangs bekend heeft gemaakt, om geen foutloze taal meer te eisen. Dit zou namelijk studenten van kleur belemmeren.

Zihni Özdil heeft daar onlangs een column over geschreven "Mijn hele leven ben ik tegengewerkt door witte progressieve Nederlanders".

1. ik accepteer columns nooit als bewijs of wat dan ook. Die vallen onder hetzelfde label als talkshows: diarree.
2. nee, je extrapoleert nu iets en neemt een vermeend extreem als regel. Hull University is trouwens window dressing aan het doen daar voor overheidsbeleid wat erin resulteert dat je gewoon minder kansen krijgt om naar een universiteit te gaan als je ouders een bepaalde afkomst hebben.
3. Karsten propageert in essentie dat discriminatie niet zo erg is, dat het natuurlijk is, dat je er maar mee moet dealen en bovenal! Eigenlijk moet er maar niets veranderen. Heb je geen reet aan dus aan die man zijn ononderbouwde onzin.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 09:25:
Het ging mij niet om een analogie te maken met het bedrijfsleven want een land is geen bedrijf en kan niet gerund worden als een bedrijf. Het gaat mij meer om de discrepantie van wat wij als mens zien als gezonde interactie (in werk en relaties); frictie en verschil in inzicht maar met een gezamenlijk doel, maar in de politiek verwachten(?) wij strikte (partij)discipline, géén ontwikkeling (voortschrijdend inzicht is ineens ‘draaien’) en de rijen gesloten.

Dat klinkt toch als een militaire structuur, niet als een structuur waarin een gezonde ontwikkeling van een maatschappij plaats kan vinden.

Zoals Wijffels de initiële verschuiving naar toxische bestuurscultuur omschreef: command and control.

[Virtuozzo]

qadn schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 08:23:
Maar wat gebeurd er als het bedrijf niet meer gezond is? Als je elke 2-4 jaar reorganiseert en er 50% uitgooit of vervangt?

Het eerste is niet vanzelfsprekend gelijk aan het tweede daar. Integendeel zelfs. Er is zoiets als correlatie positie / periodiciteit, zeker waar het niet om opbouw van kennis / toepassing gaat maar vertalen / begeleiden doelstellingen is dat meer dan een dingetje. Daarom hebben we adviesmechanismen voor continuïteit die buiten de directe dynamiek van besluitvorming staan. En in die dynamiek moet je heel erg waken voor langdurig statische invulling posities.

Hier speelt meer dan een fenomeen uit bestuurskunde e.d. waar verwarring bij is ontstaan. Reorganisatie aan de top is een meer structurele noodzaak dan elders 😎 Voornamelijk omdat we in toenemende mate perverse prikkels normaliseren.

Dat gezegd, de vergelijking gaat scheef. Een land is geen bedrijf, hier speelt enorme invloed van de grote paradigm shift van de jaren ‘80. Enorme consequenties die tegenwoordig in effecten naar boven drijven.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zondag 9 mei 2021 @ 12:01:
[...]

dat opiniestuk is zoals een hoop andere opiniestukken: 'ja maar hun zijn ook hypocriet!!!!!'.

Frank Karsten is een libertariër als eerste: alles wat ook maar op wet of regelgeving lijkt is per definitie al slecht. Hij negeert volledig dat gelijkheidsregelgeving ten eerste iets is wat in onze grondwet staat, ten tweede worden er meer en meer specifieke regelgevingen ingevoerd omdat we blijkbaar zonder regels niet in staat zijn om te stoppen met haast louter oude, blanke mannen hoge functies te geven (als voorbeeld).

Hij schreef een popi boek erover, maar de inhoud is gelijk aan die column: een mening van een persoon die weinig relevantie heeft in die gehele discussie. Elk random persoon op straat zijn/haar mening is evenveel waard in die zin

Voor wat meer vorming te krijgen met wie je te maken hebt: https://meervrijheid.nl/ dit is de stichting van hem

offtopic:
En daar krijgt hij goed voor betaald, via Amerikaanse (en andere, nog meer saillante) netwerkverbindingen waar best eens in gegraven mag worden. Pure ironie, hij is het type Libertariër die net als een groot heilig voorbeeld in armoede zou eindigen, afhankelijk van de donaties van anderen puur om te kunnen overleven. Een Nederlandse Ayn Rand zogezegd, maar dan meer met marketing gemaskeerd. Goed met de pen, maar structureel incompetent gelovig.

[dawg]

Ik vind libertariërs eigenlijk een zodanig extreme “definitie” van het begrip vrijheid hanteren dat ik ze extremistisch vind.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 09-05-2021 14:39 ]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zondag 9 mei 2021 @ 14:38:
Ik vind libertariërs eigenlijk een zodanig extreme “definitie” van het begrip vrijheid hanteren dat ik ze extremistisch vind.

Als je er even kritisch naar kijkt is het ook gewoon kolder.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 9 mei 2021 @ 19:10:
[...]


Als je er even kritisch naar kijkt is het ook gewoon kolder.

Kolder met gigantisch bereik, netwerk en invloed.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op zondag 9 mei 2021 @ 19:10:
[...]


Als je er even kritisch naar kijkt is het ook gewoon kolder.

Er is eens een experiment geweest door een groepje libertariërs, in de VS. Hopeloos gefaald eigenlijk.
Daar heeft een zekere Matthew Hongoltz-Hetling een boek over geschreven.

https://www.vox.com/polic...-matthew-hongoltz-hetling

Sean Illing
And how did they take over the local government? Did they meet much resistance?

Matthew Hongoltz-Hetling
When they first showed up, they hadn’t told anyone that they were doing this, with the exception of a couple of sympathetic libertarians within the community. And so all of a sudden the people in Grafton woke up to the fact that their town was in the process of being invaded by a bunch of idealistic libertarians. And they were pissed. They had a big town meeting. It was a very shouty, very angry town meeting, during which they told the Free Towners who dared to come that they didn’t want them there and they didn’t appreciate being treated as if their community was an experimental playpen for libertarians to come in and try to prove something.

But the libertarians, even though they never outnumbered the existing Grafton residents, what they found was that they could come in, and they could find like-minded people, traditional conservatives or just very liberty-oriented individuals, who agreed with them on enough issues that, despite that angry opposition, they were able to start to work their will on the levers of government.

They couldn’t pass some of the initiatives they wanted. They tried unsuccessfully to withdraw from the school district and to completely discontinue paying for road repairs, or to declare Grafton a United Nations free zone, some of the outlandish things like that. But they did find that a lot of existing Grafton residents would be happy to cut town services to the bone. And so they successfully put a stranglehold on things like police services, things like road services and fire services and even the public library. All of these things were cut to the bone.

Sean Illing
Then what happened over the next few years or so?

Matthew Hongoltz-Hetling
By pretty much any measure you can look at to gauge a town’s success, Grafton got worse. Recycling rates went down. Neighbor complaints went up. The town’s legal costs went up because they were constantly defending themselves from lawsuits from Free Towners. The number of sex offenders living in the town went up. The number of recorded crimes went up. The town had never had a murder in living memory, and it had its first two, a double homicide, over a roommate dispute.

So there were all sorts of negative consequences that started to crop up. And meanwhile, the town that would ordinarily want to address these things, say with a robust police force, instead found that it was hamstrung. So the town only had one full-time police officer, a single police chief, and he had to stand up at town meeting and tell people that he couldn’t put his cruiser on the road for a period of weeks because he didn’t have money to repair it and make it a safe vehicle.

Basically, Grafton became a Wild West, frontier-type town.

Interessant interview om te lezen.
Oh, de ironie van die ideologie.

Matthew Hongoltz-Hetling
I think they bumped up against the follies of libertarianism. I really do think that there is a hard wall of reality that exists that’s going to foil any effort to implement libertarianism on a broad scale. And I think if you gave a libertarian the magic wand and allowed them to transform society the way that they wanted to, it wouldn’t work the way they imagined, and I think it would break down just as Grafton did.

Maybe that’s the lesson.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 19:42:
[...]


Kolder met gigantisch bereik, netwerk en invloed.

Het bekt wel lekker, net als: "werken moet lonen". In een vacuüm klinkt het wel mooi.

dawg schreef op zondag 9 mei 2021 @ 19:48:
[...]

Er is eens een experiment geweest door een groepje libertariërs, in de VS. Hopeloos gefaald eigenlijk.
Daar heeft een zekere Matthew Hongoltz-Hetling een boek over geschreven.

https://www.vox.com/polic...-matthew-hongoltz-hetling


[...]

Interessant interview om te lezen.
Oh, de ironie van die ideologie.

Matthew Hongoltz-Hetling
I think they bumped up against the follies of libertarianism. I really do think that there is a hard wall of reality that exists that’s going to foil any effort to implement libertarianism on a broad scale. And I think if you gave a libertarian the magic wand and allowed them to transform society the way that they wanted to, it wouldn’t work the way they imagined, and I think it would break down just as Grafton did.

Maybe that’s the lesson.

Ja, dat is een mooi stukje.

[Wilf]

Southpark had er iirc een aflevering over. Southpark werd toen libertarisch en om het verdwijnen van de politiek, belastingen en centraal gezag op te vangen werd er een organisatie opgetuigd die, voor een kleine bijdrage per inwoner, voor wegen, orde en regelgeving ging zorgen

[Sandor_Clegane]

Als je om je heen kijkt naar de huidige staat van de wereld en dan bij jezelf denkt: "weet je wat wij nodig hebben? Een nog vrijere markt en nog minder regelgeving!" dan ben je echt van het padje lijkt me.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 9 mei 2021 @ 20:23:
Als je om je heen kijkt naar de huidige staat van de wereld en dan bij jezelf denkt: "weet je wat wij nodig hebben? Een nog vrijere markt en nog minder regelgeving!" dan ben je echt van het padje lijkt me.

Die vind ik op zich wel sterk. Wel denk ik dat we moeten oppassen tegen wie dat zeggen want er zijn veel mensen die overtuigd zijn dat ze een molensteen om hun nek hangen en die niet begrijpen dat (in sommige gevallen) het een reddingsboei is.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zondag 9 mei 2021 @ 20:58:
[...]

Die vind ik op zich wel sterk. Wel denk ik dat we moeten oppassen tegen wie dat zeggen want er zijn veel mensen die overtuigd zijn dat ze een molensteen om hun nek hangen en die niet begrijpen dat (in sommige gevallen) het een reddingsboei is.

Het is gemakkelijk afgeven op de overheid, ook omdat ze actief hebben gepropageerd incompetent te zijn en dat marktwerking zaligmakend is.

Ideologie is a hell of a drug.