De politieke kroeg

[Virtuozzo]

Ideology is just another church. A more efficient church. One with far more vested organisation. At its core, as always, power smart enough to not partake in constructed beliefs.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:11:
Ideology is just another church. A more efficient church. One with far more vested organisation. At its core, as always, power smart enough to not partake in constructed beliefs.

Van de kerk kon je nog zeggen dat het een anestheticum voor het bestaan was.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:16:
[...]


Van de kerk kon je nog zeggen dat het een anestheticum voor het bestaan was.

En hier niet? Kruimel van uitgestelde beloning, consumptief gedrag, individualisme, meritocratie, et cetera.

[Wilf]

Laguna schreef op zondag 9 mei 2021 @ 11:34:
[...]


PvdD zal helaas vanwege de naam nooit echt groot worden.

Ik denk overigens dat hetzelfde geldt voor een one-issue-partij als de PvdA.

In een land waar ‘arbeiders’ niet meer bestaan en alleen nog een gecultiveerd pejoratief zijn ga je de handen niet op elkaar krijgen. De PvdA zou dus serieus moeten gaan denken aan een nieuwe naam en (zo) ook meer mensen bedienen en issues oppakken.

Toch?

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:21:
[...]


En hier niet? Kruimel van uitgestelde beloning, consumptief gedrag, individualisme, meritocratie, et cetera.

Ligt eraan wat je definitie van zingeving is. De Kerk van Kapitaal kan ik wel in mee.

Wilf schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:24:
[...]
Ik denk overigens dat hetzelfde geldt voor een one-issue-partij als de PvdA.

In een land waar ‘arbeiders’ niet meer bestaan en alleen nog een gecultiveerd pejoratief zijn ga je de handen niet op elkaar krijgen. De PvdA zou dus serieus moeten gaan denken aan een nieuwe naam en (zo) ook meer mensen bedienen en issues oppakken.

Toch?

Ligt eraan, er zijn meer mensen "arbeider" dan ze zelf door hebben denk ik.

[Proton_]

@Sandor_Clegane
Er zijn ook meer mensen 'dier' dan ze zelf doorhebben, denk ik.
En mensen zijn meer 'dier' dan ze durven toegeven.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:24:
[...]
Ik denk overigens dat hetzelfde geldt voor een one-issue-partij als de PvdA.

In een land waar ‘arbeiders’ niet meer bestaan en alleen nog een gecultiveerd pejoratief zijn ga je de handen niet op elkaar krijgen. De PvdA zou dus serieus moeten gaan denken aan een nieuwe naam en (zo) ook meer mensen bedienen en issues oppakken.

Toch?

Het is wel iets wat misschien voor een ander topic is, zoals Linkse Politiek, maar er zit een punt hier inderdaad. Wat is de bindingskracht van een partij van de Arbeid in een samenleving waar steeds minder zich als arbeider zien, of zelfs maar als dusdanig willen erkennen.

Op zich wel interessant te zien bij een ZZP fenomeen, ook onder segmenten van jong volwassenen (libertarische oriëntaties sterk in opmars), of denk aan een ICT sector waar bijna niemand kan toegeven de moderne arbeider te zijn. Laat staan de notaris, als niet langer beschermd beroep, de advocaat onder druk van technologie, de manager als nieuwe uitwisselbare klerk. Ergens is het rauwe ironie, vrijwel alles zit in de doos “arbeider”, maar wenst het niet te weten.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:29:
@Sandor_Clegane
Er zijn ook meer mensen 'dier' dan ze zelf doorhebben, denk ik.
En mensen zijn meer 'dier' dan ze durven toegeven.

Dat sluit veel meer aan bij die kwestie van libertarisme en netwerk dan veelal gekend. De kloof tussen geschapen zelfbeeld en reële sociale psychologie.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:26:
[...]


Ligt eraan wat je definitie van zingeving is. De Kerk van Kapitaal kan ik wel in mee.

Daar zit een geniale maar perverse innovatie op de traditionele confessionele kerk. De zingeving is de verlokking, de drug. Die moet men zelf geven. Sociaal-psychologische prikkel ooit geïdentificeerd in onderzoek naar drijfveren van renaissance en andere symptomen van afstand tussen Kerk, samenleving en machtsdynamica.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:29:
[...]


Het is wel iets wat misschien voor een ander topic is, zoals Linkse Politiek, maar er zit een punt hier inderdaad. Wat is de bindingskracht van een partij van de Arbeid in een samenleving waar steeds minder zich als arbeider zien, of zelfs maar als dusdanig willen erkennen.

Op zich wel interessant te zien bij een ZZP fenomeen, ook onder segmenten van jong volwassenen (libertarische oriëntaties sterk in opmars), of denk aan een ICT sector waar bijna niemand kan toegeven de moderne arbeider te zijn. Laat staan de notaris, als niet langer beschermd beroep, de advocaat onder druk van technologie, de manager als nieuwe uitwisselbare klerk. Ergens is het rauwe ironie, vrijwel alles zit in de doos “arbeider”, maar wenst het niet te weten.

Precies. Daarom is een klassen-analyse een handige manier om daar een hoop "window blinds/window dressing" heen te kijken.

Proton_ schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:29:
@Sandor_Clegane
Er zijn ook meer mensen 'dier' dan ze zelf doorhebben, denk ik.
En mensen zijn meer 'dier' dan ze durven toegeven.

Ongetwijfeld, maar vanuit een sociaal economisch perspectief gezien bedoelde ik. Of ik snap je niet, dat kan ook.

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:32:
[...]


Daar zit een geniale maar perverse innovatie op de traditionele confessionele kerk. De zingeving is de verlokking, de drug. Die moet men zelf geven. Sociaal-psychologische prikkel ooit geïdentificeerd in onderzoek naar drijfveren van renaissance en andere symptomen van afstand tussen Kerk, samenleving en machtsdynamica.

Protestanten/calvinisten.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:50:
[...]


Precies. Daarom is een klassen-analyse een handige manier om daar een hoop "window blinds/window dressing" heen te kijken.


[...]


Ongetwijfeld, maar vanuit een sociaal economisch perspectief gezien bedoelde ik. Of ik snap je niet, dat kan ook.


[...]


Protestanten/calvinisten.

Cast (meta), not class (macro/micro). 2.0.

[Proton_]

Sandor_Clegane schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:50:
[...]
Ongetwijfeld, maar vanuit een sociaal economisch perspectief gezien bedoelde ik. Of ik snap je niet, dat kan ook.
[...]

Het begon met de vergelijking in naam en focus tussen PvdD/PvdA, vandaar.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:32:
[...]


Daar zit een geniale maar perverse innovatie op de traditionele confessionele kerk. De zingeving is de verlokking, de drug. Die moet men zelf geven. Sociaal-psychologische prikkel ooit geïdentificeerd in onderzoek naar drijfveren van renaissance en andere symptomen van afstand tussen Kerk, samenleving en machtsdynamica.

Maar dan wel zoals het heilige boek voorschrijft.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 9 mei 2021 @ 22:02:
[...]

Maar dan wel zoals het heilige boek voorschrijft.

Nog zo’n innovatie. Niet de valstrik van het ene narratief, maar de tailored targeting van saturatie middels narratieven die gescheiden zijn maar gezamenlijk gewenst effect leveren. De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:55:
[...]


Cast (meta), not class (macro/micro). 2.0.

Ik vind "class" wel een mooie. Ligt eraan hoe je er tegenaan kijkt denk ik.

Wat is jouw uitgangspunt? Ik ben van mening dat een groot aantal acties/denkbeelden/drijfveren voortkomen uit je materiële realiteit gewoon omdat dat hetgeen is dat je dagelijks ervaart. Een dak boven je hoofd, een beetje warmte en eten is wel zo basaal als je het kunt stellen.

Proton_ schreef op zondag 9 mei 2021 @ 22:02:
[...]

Het begon met de vergelijking in naam en focus tussen PvdD/PvdA, vandaar.

Ah zo, ja dat klopt als je een holistische kijk neemt. Dat ben ik ook met je eens hoor, het ging me om de opmerking dat mensen zich niet meer vereenzelvigen met de "arbeider".

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 22:06:
[...]


Nog zo’n innovatie. Niet de valstrik van het ene narratief, maar de tailored targeting van saturatie middels narratieven die gescheiden zijn maar gezamenlijk gewenst effect leveren. De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar.

Ik dacht er nog even aan om inderdaad erbij te zetten dat er diverse interpretaties van dat boek zijn. Voor een ieder wat wils.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 9 mei 2021 @ 22:20:
[...]

Ik dacht er nog even aan om inderdaad erbij te zetten dat er diverse interpretaties van dat boek zijn. Voor een ieder wat wils.

Meestal idd voor machtstoepassing, excuus. Resultaat: schisma. Dat moest vermeden zien te worden. Derhalve als eerste het vermijden van het zelf onderdeel zijn van. Niets is sacrosanct.

[Wilf]

Proton_ schreef op zondag 9 mei 2021 @ 22:02:
[...]

Het begon met de vergelijking in naam en focus tussen PvdD/PvdA, vandaar.

Het was een licht pesten van het PvdD-naam-narratief (iedereen aapt elkaar na dat niemand stemt op de PvdD vanwege de naam omdat dat altijd wordt gezegd op tv en in de media) maar je reactie over dier-zijn vond ik zeer sterk, ik was aangenaam overvallen

[Number10]

Het schijnt dat we morgenavond bij Nieuwsuur een voorproefje te horen krijgen over de 'radicale ideeën' voor een nieuwe bestuurscultuur.

Het lijkt evenals bij het notulen-debat een soort standaard om eerst als bewindspersoon in de media te verschijnen en dan een paar dagen later in debat te gaan. Het helpt misschien wel om eventuele zaken woensdag in het debat beter te kunnen herinneren uiteraard.

[Virtuozzo]

Het wordt een uitgekiend staaltje. De moeite waard voor menig student om eens bij te houden en uit te pluizen. Tenslotte zullen zij in de toekomst moeten leven die geschapen wordt vanuit toxische bestuurscultuur.

Enfin, de machine draait nu al. Zie Omtzigt en het positioneren van partijbureau CDA.


Een tipje: to negate the potential for a narrative challenge in the public debate you integrate opposing talking points into your own narrative machine.

[Number10]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 22:52:
Zie Omtzigt en het positioneren van partijbureau CDA.

Je doelt op het oorverdovende gefluister?

[dawg]

Bij Buitenhof vanmiddag werd er op een afsplitsing van Omtzigt gespeculeerd.

[Number10]

dawg schreef op zondag 9 mei 2021 @ 23:12:
Bij Buitenhof vanmiddag werd er op een afsplitsing van Omtzigt gespeculeerd.

Ssst... niet zo hard

[dawg]

Number10 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 23:17:
[...]


Ssst... niet zo hard

Het is het CDA heh. Daar is geen subtiliteit meer tegen opgewassen. Of fluisteren.

[Laguna]

dawg schreef op zondag 9 mei 2021 @ 23:12:
Bij Buitenhof vanmiddag werd er op een afsplitsing van Omtzigt gespeculeerd.

Dat werd daarvoor ook al bij WNL gemeld. De bron daarvoor was niet Pieter Omtzigt maar Eric Vrijsen (die dit in de Haagse wandelgangen zou hebben vernomen aldus EW) en volgens Sywert van Lienden, die zelf nog contact had gehad met Pieter Omtzigt, wordt de soep niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. Maar het is dus wel in lijn met de fluistercampagne.

[ Voor 9% gewijzigd door Laguna op 10-05-2021 00:07 ]

[Virtuozzo]

De richting van het fluisteren is van belang. Die is onveranderd. Wel is het meer proactief geworden, preventief zelfs.

De cruciale vraag bij Omtzigt is in hoeverre hij zich realiseert dat elke acceptatie hem hoe dan ook neutraliseert, ook precies daar waar hij zijn steun doet vinden. Drie keer geweigerd is passé.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 23:57:
De richting van het fluisteren is van belang. Die is onveranderd. Wel is het meer proactief geworden, preventief zelfs.

De cruciale vraag bij Omtzigt is in hoeverre hij zich realiseert dat elke acceptatie hem hoe dan ook neutraliseert, ook precies daar waar hij zijn steun doet vinden. Drie keer geweigerd is passé.

Ik vraag me vooral af of je Omtzigt wel als een losse partij wil hebben. Laten we niet vergeten dat hij al die jaren bij het CDA heeft gezeten gewoon, dus net zo goed heeft bijgedragen aan die bestuurscultuur en het doorzetten van kapitalisme en vrije markt werking.

In essentie zien we de volgende politieke partij doroschieten waarbij men begint met zelfzuivering: kritiek is lastig als je coalities wil vormen, dus dan moet je de kritiek eruit werken.

Hij is nu cultische vormen aan het krijgen voor zijn werk in het toeslagendossier, maar dat is eigenlijk dezelfde manier hoe bv. Rutte destijds veel stemmen extra scoorde door een Turkse diplomaat het land uit te kukkelen, het zegt zo weinig over wat je nu precies bijdraagt aan het geheel, maar het scoort erg goed.

Laten we ook niet vergeten dat Omtzigt bv. voorstander is van disproportionele vertegenwoordiging (in zijn visies dat 'het platteland' hun stem zwaarder weegt dan die van bv. een Amsterdammer). De facto maakt hij het de mensen in het huidige systeem dus nog wat makkelijker met die visies te uiten.

Dat gezegd zijnde is het vrij tekenend als je ziet hoe men nog altijd meer focus heeft op de messenger, dan op de teringzooi die is blootgelegd. De discussie is nog altijd niets aan veranderd: de overheid heeft structureel en beleidsmatig de grondrechten van een significante groep burgers jarenlang geschonden en dit nog altijd niet gecompenseerd.

Tenenkrommend.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 9 mei 2021 @ 23:57:
De cruciale vraag bij Omtzigt is in hoeverre hij zich realiseert dat elke acceptatie hem hoe dan ook neutraliseert, ook precies daar waar hij zijn steun doet vinden. Drie keer geweigerd is passé.

Omtzigt moet gewoon lekker voor zichzelf beginnen, het liefst een paar gelijkgestemde CDA'ers meenemen en/of zich aansluiten bij een andere kritische partij. Hij heeft een eigen mandaat, lijst Omtzigt kan op breed draagvlak onder de kiezers rekenen.

Ook voor het CDA is dat beter, de huidige status-quo maakt dat ze niet kunnen regeren en in de peilingen zit de partij in een vrije val.

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 06:49:
[...]

Ik vraag me vooral af of je Omtzigt wel als een losse partij wil hebben. Laten we niet vergeten dat hij al die jaren bij het CDA heeft gezeten gewoon, dus net zo goed heeft bijgedragen aan die bestuurscultuur en het doorzetten van kapitalisme en vrije markt werking.

One is never too old to learn.

Vergeet niet dat hij al sinds 2003 in de Kamer zit, beginnend in Balkenende II. Hij was 29 en ongetwijfeld vol idealen. Vermoed dat hij zich in de loop der jaren rot is geschrokken over hoe verrot het systeem waar hij in geloofde daadwerkelijk is. Onder Rutte is het allemaal natuurlijk niet bepaald beter geworden (ahum).

Hij is nu cultische vormen aan het krijgen voor zijn werk in het toeslagendossier, maar dat is eigenlijk dezelfde manier hoe bv. Rutte destijds veel stemmen extra scoorde door een Turkse diplomaat het land uit te kukkelen, het zegt zo weinig over wat je nu precies bijdraagt aan het geheel, maar het scoort erg goed.

Grote verschil is dat Rutte die diplomate bewust met het oog op de verkiezingen zo hard aanpakte. Zonder verkiezingen had je er niks over gelezen (ook omdat die vrouw dan waarschijnlijk helemaal niet hier was gekomen).

Omtzigts (cs) gegraaf in het toeslagendossier duurt al jaren en dat heeft als primaire oorzaak de tegenwerking die men ondervond van het kabinet. Dat kun je toch moeilijk een verkiezingsstunt noemen.

Ben het met je eens dat het cultische vormen aan begint te nemen, hoewel ik betwijfel of hij hier zelf ook op zit te wachten. Het is een wedstrijdje geworden wie er het eerst met zijn ogen knippert: Omtzigt wil niet dat zijn partij nog meedoet aan een coalitie waar Rutte aan het hoofd staat, maar hij weigert ook (nog) de politiek te verlaten.

Zolang Omtzigt dat standpunt heeft en/of niet vertrokken is kan het CDA onmogelijk instappen in een nieuw kabinet Rutte. Het zou de partij sowieso opblazen (als dat al niet gebeurt bij regeringsdeelname). Het is een wedstrijdje blindstaren tussen Rutte en Omtzigt geworden, waarbij de laatste (afhankelijk van zijn toestand) volgens mij de beste papieren heeft.

Laten we ook niet vergeten dat Omtzigt bv. voorstander is van disproportionele vertegenwoordiging (in zijn visies dat 'het platteland' hun stem zwaarder weegt dan die van bv. een Amsterdammer). De facto maakt hij het de mensen in het huidige systeem dus nog wat makkelijker met die visies te uiten.

Hij pleit daarmee juist voor een meer proportionele vertegenwoordiging. Op dit moment komt 60% van de Kamerleden uit Noord- of Zuid-Holland, terwijl deze provincies goed zijn voor 'maar' 37% van de totale Nederlandse bevolking.

Een iets meer in balans zijnde geografische vertegenwoordiging in de Kamer lijkt me een nobel streven.

Dat gezegd zijnde is het vrij tekenend als je ziet hoe men nog altijd meer focus heeft op de messenger, dan op de teringzooi die is blootgelegd. De discussie is nog altijd niets aan veranderd: de overheid heeft structureel en beleidsmatig de grondrechten van een significante groep burgers jarenlang geschonden en dit nog altijd niet gecompenseerd.

Tenenkrommend.

Precies, dat is een gotspe. Het gaat alleen maar om de poppetjes en nul over beleid. Vermoed ook dat dat één van de hoofdoorzaken van Omtzigts absentie is. Hij verafschuwt het systeem waar hij in zit inmiddels, maar weet dat als hij vertrekt er sowieso niks zal veranderen. Die frustratie zag je terug bij het korte interview dat hij gaf bij de installatie van de nieuwe Kamerleden. Hij wil niet het middelpunt zijn, het systeem (en haar slachtoffers) dienen daar te staan.

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 07:51:
[...]

One is never too old to learn.

Vergeet niet dat hij al sinds 2003 in de Kamer zit, beginnend in Balkenende II. Hij was 29 en ongetwijfeld vol idealen. Vermoed dat hij zich in de loop der jaren rot is geschrokken over hoe verrot het systeem waar hij in geloofde daadwerkelijk is. Onder Rutte is het allemaal natuurlijk niet bepaald beter geworden (ahum).

het kan, maar ik krijg lichte kriebels van de bijna heldenverering die hem ten deel valt. Losse leden in de kamer maken zelden tot nooit een verschil, het zijn de collectieven die de verschillen maken (hence: democratie). Omtzigt is, hoe goed de intenties ook, voor een stuk deel van het probleem door bij het CDA te zitten en ze nog altijd loyaal te blijven. Dat mensen kunnen veranderen: agree, maar ook dat maakt geen verschil uit in deze casus.

Ter verduidelijking (vergelijking was nu niet helemaal ok zoals jij al terecht aangeeft): ik beschouw Omtzigt zijn werk niet als een verkiezingsstunt, waar ik op doelde is dat het mechanisme waarmee hij zoveel steun krijgt eigenlijk gelijk is aan wat Rutte/de VVD destijds vrij bewust deed: je krijgt heel veel beloning vanuit kiezers vanuit maar een beperkte aantal acties, met name je laatste actie. Het zegt weinig over al dan niet competent zijn. Omtzigt heeft daar baat bij nu omdat hij gewoon doet wat hij doet, het is een effect waar hij waarschijnlijk niet op uit was (maar waar het CDA wel blij mee is: 5 zetels voor de partij die netjes meehelpt met het niet oplossen van wat Omtzigt bloot legt, check even de ironie daarin ).

Hij pleit daarmee juist voor een meer proportionele vertegenwoordiging. Op dit moment komt 60% van de Kamerleden uit Noord- of Zuid-Holland, terwijl deze provincies goed zijn voor 'maar' 37% van de totale Nederlandse bevolking.

Een iets meer in balans zijnde geografische vertegenwoordiging in de Kamer lijkt me een nobel streven.

dat is niet wat men voorstelde: https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/1322073172976566277

https://www.ad.nl/politie...der-kiesstelsel~a59cd472/

Dit is in essentie het VS-systeem, wat disproportionele vertegenwoordiging is.

Precies, dat is een gotspe. Het gaat alleen maar om de poppetjes en nul over beleid. Vermoed ook dat dat één van de hoofdoorzaken van Omtzigts absentie is. Hij verafschuwt het systeem waar hij in zit inmiddels, maar weet dat als hij vertrekt er sowieso niks zal veranderen. Die frustratie zag je terug bij het korte interview dat hij gaf bij de installatie van de nieuwe Kamerleden. Hij wil niet het middelpunt zijn, het systeem (en haar slachtoffers) dienen daar te staan.

ik denk dat de toeslagenaffaire ons vooral 2 dingen leert:
1. bijna niemand boeit het (zie verkiezingsuitslag
2. als regerende partij met een goede PRmachine kom je met zo goed als alles weg. Vergeet niet dat we nog een stapel crisisdossiers hebben liggen waaromheen het stil is gebleven: stikstofcrisis raast nog altijd door, Urgenda gaat opnieuw een rechtzaak voeren omdat de regering niets doet met de uitspraak van de rechter dat ze zich aan hun afspraken moeten houden (ironisch, wederom doodleuk de wetgeving negeren) en het meest 'simpele' crisisdossier, de toeslagenaffaire, wat is op te lossen door gewoon de schade te vergoeden, krijgt men ook niet geregeld.) De enige les hieruit is dus vooral dat negeren werkt, je nooit aansprakelij kmoet zijn of accountable en dat het zich dus loont om vooral stevig te porren in de informatiestromen danwel die in te dammen.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 10-05-2021 08:07 ]

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:04:
[...]
1. bijna niemand boeit het (zie verkiezingsuitslag
2. als regerende partij met een goede PRmachine kom je met zo goed als alles weg. Vergeet niet dat we nog een stapel crisisdossiers hebben liggen waaromheen het stil is gebleven: stikstofcrisis raast nog altijd door, Urgenda gaat opnieuw een rechtzaak voeren omdat de regering niets doet met de uitspraak van de rechter dat ze zich aan hun afspraken moeten houden (ironisch, wederom doodleuk de wetgeving negeren) en het meest 'simpele' crisisdossier, de toeslagenaffaire, wat is op te lossen door gewoon de schade te vergoeden, krijgt men ook niet geregeld.) De enige les hieruit is dus vooral dat negeren werkt, je nooit aansprakelij kmoet zijn of accountable en dat het zich dus loont om vooral stevig te porren in de informatiestromen danwel die in te dammen.

Dat is het vooral inderdaad.

Ben politiek vrij geëngageerd en probeer me zo goed mogelijk in te lezen. Maar dat kost moeite en vooral tijd, tijd die je wel moet hebben. Nu heb ik dat meestal wel, maar de laatste weken iets minder (zit in de bouw en er is zich hier de laatste weken nogal een (leverings-) crisis aan het ontvouwen). Daardoor was ik gedwongen me meer daarop te focussen met als gevolg dat de politiek heel snel 'irrelevant' wordt. Had vorige week ook het 'hou eindelijk op met dat geneuzel op de vierkante millimeter en ga het land eens besturen' gevoel.

Besef dat dit voor veruit de meeste Nederlanders de 'standaard' stand is. Die hebben weinig interesse in al dat politieke gekonkel en genoeg andere zaken aan hun hoofd. Dan is het inderdaad niet zo moeilijk voor een partij met een goede pr-machine om de kiezers vast te houden. Men heeft simpelweg geen tijd of zin om achter die pr-machine te kijken.

In the end komt het dus aan op een gezond portie eigen verantwoordelijkheid van onze dames en heren politici. Maar die eigenschap is - tenminste bij het bepalende deel van onze regering - inmiddels enkel nog een herinnering.

[Number10]

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:04:
[...]
het kan, maar ik krijg lichte kriebels van de bijna heldenverering die hem ten deel valt. (...) Omtzigt is, hoe goed de intenties ook, voor een stuk deel van het probleem door bij het CDA te zitten (…)

Wat had jij gedaan in zijn positie?

Zie eerste alinea van deze reactie:
Number10 in "De politieke kroeg"

(…) Ter verduidelijking (vergelijking was nu niet helemaal ok zoals jij al terecht aangeeft): ik beschouw Omtzigt zijn werk niet als een verkiezingsstunt, waar ik op doelde is dat het mechanisme waarmee hij zoveel steun krijgt eigenlijk gelijk is aan wat Rutte/de VVD destijds vrij bewust deed: je krijgt heel veel beloning vanuit kiezers vanuit maar een beperkte aantal acties, met name je laatste actie.(…)

Als zoiets inderdaad bewust gebeurt dan is het een verkiezingsstunt, maar het ander lijkt mij gewoon de taak van een Kamerlid. Ook een Kamerlid van een coaltiefractie, maar dat gebeurt slechts zelden. Ik vermoed dat het zonder zijn doorzettingsvermogen via de SP, DENK of VVD Kamerleden alleen niet was gelukt.

alexbl69 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:20:
[...]
Daardoor was ik gedwongen me meer daarop te focussen met als gevolg dat de politiek heel snel 'irrelevant' wordt. Had vorige week ook het 'hou eindelijk op met dat geneuzel op de vierkante millimeter en ga het land eens besturen' gevoel.

Besef dat dit voor veruit de meeste Nederlanders de 'standaard' stand is. Die hebben weinig interesse in al dat politieke gekonkel en genoeg andere zaken aan hun hoofd. Dan is het inderdaad niet zo moeilijk voor een partij met een goede pr-machine om de kiezers vast te houden. Men heeft simpelweg geen tijd of zin om achter die pr-machine te kijken. (…)

Zie eerste alinea van deze reactie:
Number10 in "De politieke kroeg"

(…) In the end komt het dus aan op een gezond portie eigen verantwoordelijkheid van onze dames en heren politici. Maar die eigenschap is - tenminste bij het bepalende deel van onze regering - inmiddels enkel nog een herinnering.

Dat geheugen hè!

[Indoubt]

Vrijwel iedereen die in dit topic komt is niet meer gelijk aan de gemiddelde Nederlander. De gemiddelde Nederlander leest geen ellenlange uiteenzettingen over de Nederlandse politiek.

Sommigen misschien omdat hun leven gewoon al te druk is en ze nauwelijks de ruimte kunnen vinden om te lezen. Werk, kleine kinderen met al hun sporten etc, sociale verplichtingen, beetje opleiding erbij en je hele week is bomvol met heel weinig ruimte voor wat dan ook. Been there, done that, got the T-shirt.

__________

Omtzigt is niet alleen van de toeslagenaffaire natuurlijk. Die heeft al eerder dossiers uitgezocht en is ook door de raad van Europa als speciaal rapporteur aangewezen voor de Malta affaire.

Ik vindt het iemand om te koesteren, je hebt zulke mensen nodig en ik hoop dan ook dat ie blijft in de Nederlandse politiek.

[polthemol]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 09:29:
[...]


Wat had jij gedaan in zijn positie?

Zie eerste alinea van deze reactie:
Number10 in "De politieke kroeg"

ik kan niet spreken voor die zaken, ik heb immers niet die positie. Als ik het moet linken aan mijn persoonlijke leven echter: ik ben 1 maal uit een organisatie en 1 maal van werk gewisseld omdat ik zaken niet kies vond en hier ook niet aan wilde meewerken op welke wijze dan ook.

Je hebt voor de rest een regeerakkoord nodig als je zekerheden wil hebben, die zekerheden kun je alleen krijgen als iedereen in de coalitie zich eraan gaat houden, dat kun je alleen weer krijgen als iedereen met de fractie mee stemt en dan zit je opeens met een Omtzigt die dwars ligt (en dus heel veel macht krijgt impliciet over de coalitie door simpelweg nee te zeggen). Het toont dus vooral aan dat regeerakkoorden in de shredder thuis horen en anti-democratisch zijn in effect.

Dus in het geval van Omtzigt wat hij moet doen? Weg gaan per direct bij het CDA, zijn zetel meenemen en stug door blijven etteren. De facto heeft hij namelijk vrij weinig bereikt: hij heeft het CDA eigenhandig aan 5 zetels geholpen, heeft hun beleid grofweg gewoon gesteund, heeft geaccepteerd dat men hem een paar keren doodleuk aan de kant duwde (zie ook hun eigen interne verkiezingen) en zit nu ziek thuis. De toeslagenaffaire slachtoffers? Zijn er nog altijd en het CDA draait gewoon meer mee in de grote loterij voor 'wie is deze keer het slachtoffer om de VVD in de regering te helpen'

[Number10]

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 10:27:
[...]
Het toont dus vooral aan dat regeerakkoorden in de shredder thuis horen en anti-democratisch zijn in effect.(…)

Voor het dagelijks bestuur is er geen regeerakkoord nodig. De meeste zaken lopen ook wel zonder een regeerakkoord dus Nederland staat niet ineens stil. Dat blijkt ook iedere paar jaar met een demissionair kabinet. 'Het land moet bestuurd worden' is wat dat betreft dus een slecht argument om regeerakkoorden snel af te hameren.

Maar de wereld is dynamisch en we hebben te maken met zoiets als klimaatverandering of een woningtekort. Die zaken kun je.niet of nauwelijks met dagelijks bestuur veranderen en vereist onderlinge samenwerking. Een belanghebbende die bedrijfsmatig broeikasgassen uitstoot begrijpt doorgaans wel dat klimaatverandering plaatsvindt, maar vindt waarschijnlijk dat een andere sector eerst of meer moet reduceren. Die belanghebbenden worden gevormd door natuurlijke personen met stemrecht en verwachten dat hun standpunt politiek wordt verwoord. Als dat een grote groep is, dan kun je daar als kleinere groep politiek niet per se zonder. Juridisch soms wel.

Een regeerakkoord is dus gewoon een pakket afspraken, waar consensus bestaat over de wijze waarop de maatschappij een probleem gaat oplossen. Een regeerakkoord 'op hoofdlijnen' klinkt leuk, maar wat zijn dan die hoofdlijnen en wie stelt ze vast?

Dus in het geval van Omtzigt wat hij moet doen? Weg gaan per direct bij het CDA, zijn zetel meenemen en stug door blijven etteren. De facto heeft hij namelijk vrij weinig bereikt (…)

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij heeft hij juist vrij veel bereikt. Ik verwees niet voor niets naar de eerste alinea van mijn eerdere reactie. Waarschijnlijk bereik je als politicus niets als je steeds overal tegen bent of afsplitst. Simpelweg omdat je moet samenwerken om een doel te bereiken.

hij heeft het CDA eigenhandig aan 5 zetels geholpen, heeft hun beleid grofweg gewoon gesteund, heeft geaccepteerd dat men hem een paar keren doodleuk aan de kant duwde (zie ook hun eigen interne verkiezingen) en zit nu ziek thuis.

Maar een politieke partij is geen natuurlijk persoon. Het is een vereniging van natuurlijke personen. De leden vormen dus dus de partij. Het is partijpolitiek om een partij wel als natuurlijk persoon te etaleren en als merk onmisbaar in de markt te zetten.

De toeslagenaffaire slachtoffers? Zijn er nog altijd

Het schijnt dat ze er niet allemaal meer zijn als ik de tragische verhalen goed begrepen heb, maar een deel komt vanmiddag om 16:30 aan het woord in de Tweede Kamer:

https://www.tweedekamer.n...ng/commissievergaderingen

en het CDA draait gewoon meer mee in de grote loterij voor 'wie is deze keer het slachtoffer om de VVD in de regering te helpen'

De VVD fractie is van alle kleine fracties de grootste kleine fractie. Een rol in de formatie ligt dus wel erg voor de hand. Maar de vraag die nu vooral voor ligt is: wie worden de bewindspersonen? Want dat zijn de mensen die de 'nieuwe bestuurscultuur' vorm moeten geven.

Daar zou ik het in dit geval juist wel eerst over hebben. Maar sommige fluisteraars willen het geloof ik eerst over de formatie hebben. Dat lijkt mij de omgekeerde volgorde.

[polthemol]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 11:37:
[...]


Voor het dagelijks bestuur is er geen regeerakkoord nodig. De meeste zaken lopen ook wel zonder een regeerakkoord dus Nederland staat niet ineens stil. Dat blijkt ook iedere paar jaar met een demissionair kabinet. 'Het land moet bestuurd worden' is wat dat betreft dus een slecht argument om regeerakkoorden snel af te hameren.

Maar de wereld is dynamisch en we hebben te maken met zoiets als klimaatverandering of een woningtekort. Die zaken kun je.niet of nauwelijks met dagelijks bestuur veranderen en vereist onderlinge samenwerking. Een belanghebbende die bedrijfsmatig broeikasgassen uitstoot begrijpt doorgaans wel dat klimaatverandering plaatsvindt, maar vindt waarschijnlijk dat een andere sector eerst of meer moet reduceren. Die belanghebbenden worden gevormd door natuurlijke personen met stemrecht en verwachten dat hun standpunt politiek wordt verwoord. Als dat een grote groep is, dan kun je daar als kleinere groep politiek niet per se zonder. Juridisch soms wel.

Een regeerakkoord is dus gewoon een pakket afspraken, waar consensus bestaat over de wijze waarop de maatschappij een probleem gaat oplossen. Een regeerakkoord 'op hoofdlijnen' klinkt leuk, maar wat zijn dan die hoofdlijnen en wie stelt ze vast?

het is uiteindelij kvooral koehandel een regeerakkoord. Beetje judaszilver strooien en je krijgt je dividentbelastingkorting er wel doorheen als die nare notulen maar niet op straat komen te liggen so to say.

Het zou gaan om beleid op hoofdlijnen, het is een dichtgetimmerd plan voor een periode van 4 jaar geworden in de praktijk waardoor veel afspraken hamerstukken worden zonder echte inspraak of controle.

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij heeft hij juist vrij veel bereikt. Ik verwees niet voor niets naar de eerste alinea van mijn eerdere reactie. Waarschijnlijk bereik je als politicus niets als je steeds overal tegen bent of afsplitst. Simpelweg omdat je moet samenwerken om een doel te bereiken.

wat heeft hij bereikt concreet? En vergeten we even niet dat het zijn eigen partij (oa.) is die het systeem ins tand blijft houden? Dat is die partij die nu door hem ook 5 zetels heeft. Dus de facto is hij de status quo in leven aan het houden. Of laat ik het wat oneerbiediger noemen: dit is in effect heulen met de vijand.

Maar een politieke partij is geen natuurlijk persoon. Het is een vereniging van natuurlijke personen. De leden vormen dus dus de partij. Het is partijpolitiek om een partij wel als natuurlijk persoon te etaleren en als merk onmisbaar in de markt te zetten.

ik volg je punt niet hier

Het schijnt dat ze er niet allemaal meer zijn als ik de tragische verhalen goed begrepen heb, maar een deel komt vanmiddag om 16:30 aan het woord in de Tweede Kamer:

https://www.tweedekamer.n...ng/commissievergaderingen

enkele gemeentes zijn zelfstandig maar ina ctie geschoten ja. Het kabinet heeft haast geen bal gedaan eraan. Van Huffelen kwam met enkele snelle lapmiddelen zoals die 30K uitbetalen, wat voor een deel te laat gebeurde en voor een deel rechtstreeks naar schuldeisers ging (Want: schuldsanering, dus van huffelen had nog eens niet de moeite genomen om zichzelf eens te informeren over de problematiek). Dus nee, 'het schijnt dat ze er niet allemaal meer zijn' zegt helemaal niets: dit ettert al jaren en jaren en er gebeurt werkelijk geen bal. De oplossing of het gebrek aan, is ook een politiek ding, het is een keuze om dit prutswerk door te zetten, beleid, beleid waarvan men niet wordt afgestraft. Of er nu een paar dossiers mogelijk zijn opgelost of niet doet niet ter zake: men was al te laat, en het is alleen maar erger aan het worden vanaf dat punt.

De VVD fractie is van alle kleine fracties de grootste kleine fractie. Een rol in de formatie ligt dus wel erg voor de hand. Maar de vraag die nu vooral voor ligt is: wie worden de bewindspersonen? Want dat zijn de mensen die de 'nieuwe bestuurscultuur' vorm moeten geven.

Daar zou ik het in dit geval juist wel eerst over hebben. Maar sommige fluisteraars willen het geloof ik eerst over de formatie hebben. Dat lijkt mij de omgekeerde volgorde.

en denk je dat dat een verschil uit maakt? Als men kijkt naar stemgedrag heerst de fractiediscipline. Welk poppetje je er dan neer gaat zetten is weinig relevant voor stemgedrag. Dus ook Omtzigt is in die zin een steun voor geldend beleid. We vergeten misschien oko hierin dat deze toeslagenaffaire slechts 1 issue is. Ik verwacht dat met de NOW-steunregeling soortgelijk drama gaat komen, idem voor andere toeslagen in het verleden.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 11:37:

[...]


De VVD fractie is van alle kleine fracties de grootste kleine fractie. Een rol in de formatie ligt dus wel erg voor de hand. Maar de vraag die nu vooral voor ligt is: wie worden de bewindspersonen? Want dat zijn de mensen die de 'nieuwe bestuurscultuur' vorm moeten geven.

Dezelfde kring van politiek netwerk + ABD TopConsult.

Daar zou ik het in dit geval juist wel eerst over hebben. Maar sommige fluisteraars willen het geloof ik eerst over de formatie hebben. Dat lijkt mij de omgekeerde volgorde.

Ja, maar ja, de formatie is dan ook al rond. Crux is en blijft de machtspolitieke verbinding, dat is het enige van interesse in de besluitvorming. Al de rest is positioneren van hefbomen. Zoals dat Omtzigt verhaal, preventief. Zoals het masseren van Nieuwsuur, preventief. Within narrative applied Political Value of Time > all.

[Number10]

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 11:57:
[...]
wat heeft hij bereikt concreet?(…)

Wat dacht je van het werk op Malta? Of het toeslagenschandaal keer op keer benoemen? Niet alleen, maar ik vermoed dus dat de Kamerleden van de VVD, SP en DENK zonder zijn werk niet tot dit resultaat waren gekomen. Hij heeft schijnbaar ook grote invloed gehad op het partijprogramma om maar eens wat te noemen. En daarmee dus invloed op wat hij graag verandert wil zien. Is je opgevallen welke fractie het intitiatief heeft genomen om art. 120 Gw af te schaffen? Of dat lukt is een tweede, maar het initiatief had ik jaren geleden niet verwacht bij die fractie.

Dus de facto is hij de status quo in leven aan het houden.

Of juist niet, door op verandering aan te sturen van binnenuit. Ik val in herhaling vrees ik, maar aan de zijlijn roepen verandert de facto ook niets of weinig. Waar de grens ligt - die is er wel neem ik aan - zou ik vooral aan het inzicht van die persoon overlaten, want vermoedelijk zijn er allerlei zaken waar je helemaal geen weet van hebt.

'het schijnt dat ze er niet allemaal meer zijn' zegt helemaal niets:

Ik bedoelde het in dit geval letterlijk. Los daarvan: er is natuurlijk wel iets gebeurd. Maar inderdaad nog niet voldoende.

ik volg je punt niet hier

Stel dat wij een politieke fractie zouden vormen. Dan bestaat 50% van het fractiestandpunt uit jouw mening en 50% uit mijn mening. Of jouw en mening naar buiten toe als uitkomst van een onderhandeling waarbij we onze knopen hebben geteld en concludeerden dat onze kiezers graag een eenheid zien optreden die iets bereikt.

(…) en denk je dat dat een verschil uit maakt (…)

Ja

(…) Welk poppetje je er dan neer gaat zetten is weinig relevant voor stemgedrag (…)

De verkiezingen zijn al geweest en ik had het dus over bewindspersonen. Die kiezen we niet. Ook bij eventuele nieuwe verkiezingen.

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 12:08:
[...]
Dezelfde kring van politiek netwerk + ABD TopConsult.(…)

Dat is dus de vraag waar het nu over moet gaan en vooral over de positie van MP

Ja, maar ja, de formatie is dan ook al rond

Dat snap ik - hoewel er nog wel wat rafelranden zijn, waaronder toekomstige partijcongressen - maar de personendiscussie zou in dit geval vooraan moeten staan.

Of deze belangrijke onderdelen van de profielschets van een MP:
- niet liegen
- goed geheugen

De kandidaat hoeft het eerste natuurlijk niet te hebben gedaan of van plan te zijn, maar het tweede lijkt aantoonbaar niet voor iedereen weggelegd.

[polthemol]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 12:52:
[...]


Wat dacht je van het werk op Malta? Of het toeslagenschandaal keer op keer benoemen? Niet alleen, maar ik vermoed dus dat de Kamerleden van de VVD, SP en DENK zonder zijn werk niet tot dit resultaat waren gekomen. Hij heeft schijnbaar ook grote invloed gehad op het partijprogramma om maar eens wat te noemen. En daarmee dus invloed op wat hij graag verandert wil zien. Is je opgevallen welke fractie het intitiatief heeft genomen om art. 120 Gw af te schaffen? Of dat lukt is een tweede, maar het initiatief had ik jaren geleden niet verwacht bij die fractie.

malta-werk stond los van zijn kamerlid zijn, dat is in ieder geval niet iets waarom ik wel of niet stem. Toeslagenschandaal: goed, maar door lid te blijven van het CDA (want die strijd was er al langer) houd hij het CDA in het zadel, wat de partij is die mede de zogenoemde Rutte-doctrine uitvoert, wat debet is aan de toeslagenaffaire (en waarom hij blankgelakte pagina's bleef krijgen). Ook die initiatieven zeggen me relatief min, als men doodleuk deelneemt aan een regering die vakkundig de rechterlijke macht uit aan het kleden is. Sterker nog: het opzij schuiven van art. 120 geeft een rechtbank alleen maar nog meer werk.

Ironisch daarbij ook, dat het CDA ook zittein heeft in een kabinet wat gewoon de wet beleidsmatig negeert (toeslagenaffaire, Urgenta klimaatrechtzaak oa.).

Dus kom je weer terug: als je blijft zitten bij het CDA, steun je het gevoerde beleid indirect alleen al door het aantal zetels wat je pakt.

Of juist niet, door op verandering aan te sturen van binnenuit. Ik val in herhaling vrees ik, maar aan de zijlijn roepen verandert de facto ook niets of weinig. Waar de grens ligt zou ik vooral aan het inzicht van die persoon overlaten, want vermoedelijk zijn er allerlei zaken waar je helemaal geen weet van hebt.

fracties kunnen ook veranderen doordat mensen er gewoon niet meer op stemmen. Er zijn meerdere wegen. Zie trouwens hoe de pogingen jammerlijk faalden bij de verkiezingen: 2de worden voor partijleider en zodra de nummer 1 er toch mee stopt wordt je helemaal doodleuk gepasseerd.

Stel dat wij een politieke fractie zouden vormen. Dan bestaat 50% van het fractiestandpunt uit jouw mening en 50% uit mijn mening. Of jouw en mening naar buiten toe als uitkomst van een onderhandeling waarbij we onze knopen hebben geteld en concludeerden dat onze kiezers graag een eenheid zien optreden die iets bereikt.

kortom: langleve de fractiediscipline! De reden waarom we op mensen stemmen en niet een partij is zodat elk kamerlid vrijuit kan spreken en stemmen. In feite een tegenhanger van de fractiediscipline (waaruit ook het punt komt dat zetelroof eignelijk een onzinterm is, maar dat terzijde). Je kunt voor de rest niet concluderen dat mensen graag een eenheid zien optreden die iets bereikt. Dat is een totale afwatering en verdunning van het complete stemproces. Het CDA is daar een sterk voorbeeld van: het gros van Nederland en zelfs van de CDA-leden wil dat het landbouwbeleid op de schop gaat, wat denk je dat het standpunt van de partij is?

[Number10]

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:05:
[...]
malta-werk stond los van zijn kamerlid zijn

Nou nee. De PACE delegatie bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers:
https://www.eerstekamer.nl/commissies/pace

De rest sla ik over, want je lijkt niet in te gaan op het punt dat ik maak en waar ik onderaan deze reactie voor de laatste keer tussen ons onderling op terugkom. Er zijn ongetwijfeld grenzen aan iedere samenwerking en ieder Kamerlid moet voor zichzelf beoordelen waar samenwerking in een fractie stopt of niet.

Dat betekent niet dat elk individueel Kamerlid het (volledig) eens is met een fractiestandpunt. Dat laatste zal alleen in eenpersoons-fractie zeker nooit een probleem worden lijkt mij.

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:05:
kortom: langleve de fractiediscipline! De reden waarom we op mensen stemmen en niet een partij is zodat elk kamerlid vrijuit kan spreken en stemmen. In feite een tegenhanger van de fractiediscipline (waaruit ook het punt komt dat zetelroof eignelijk een onzinterm is, maar dat terzijde).

Er zat een uitgebreide toelichting met externe bronnen onderaan de reactie die ik eerder vandaag al noemde:
Number10 in "De politieke kroeg"

Zie ook deze onderbouwde toelichting van mijn kant over de flauwekul van het woord 'zetelroof':
Number10 in "De politieke kroeg"

Maar dat laat onverlet dat het bereiken van een doel in de praktijk ook betekent dat een politicus bijna altijd moet samenwerken en dus meestal water in de wijn moet doen of anderen altijd uitermate goed moet kunnen overtuigen van het eigen standpunt. Als ik jou redenatie goed begrijp en doortrek kan een politicus met niemand samenwerken en dan is het maar zeer de vraag of die politicus werkelijk iets bereikt. En nee, dat betekent niet dat die politicus dan maar alles moet accepteren uiteraard.

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 11:57:
En vergeten we even niet dat het zijn eigen partij (oa.) is die het systeem ins tand blijft houden? Dat is die partij die nu door hem ook 5 zetels heeft. Dus de facto is hij de status quo in leven aan het houden. Of laat ik het wat oneerbiediger noemen: dit is in effect heulen met de vijand.

De afweging is een hele lastige.

Het alternatief voor hem is zich afsplitsen en zijn eigen partij beginnen.

Als hij dat al zou willen (wat volgens mij niet zo is, hij is er totaal de persoon niet naar) is de kans op succes nihil, de kans op afbraak bijna zeker.

Wat is het doel van zo'n partij? Wat is de drijfveer? Met alleen 'fight the system' ga je het echt niet redden, ook niet met 14 zetels. Er zal een partijprogramma moeten komen, met standpunten op allerlei thema's. En dan moet je ook nog op zoek naar mensen. Het liefst een beetje fatsoenlijke, zonder allerhande rugzakjes. Veel succes.

Binnen het CDA kan hij waarschijnlijk meer bereiken dan in z'n eentje. Ook binnen het CDA zullen er genoeg lieden en stromingen zijn die hem steunen. Daar bereik je in de praktijk waarschijnlijk meer mee dan als Don Quichot in je eentje gaan strijden.

[pingkiller]

alexbl69 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:57:
[...]


Als hij dat al zou willen (wat volgens mij niet zo is, hij is er totaal de persoon niet naar)

Hij heeft imho ook niet de persoonlijkheid om een leider te zijn. Hij is een breekijzer. Zeer nuttig en noodzakelijk om bepaalde problemen op te lossen, maar met een breekijzer kan je niet echt bouwen.

[Number10]

alexbl69 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:57:
[...]
De afweging is een hele lastige

De afweging ligt volgens mij dan ook niet op dit punt, maar de media/fluistercampagnes sturen het wel steeds die kant op.

Het gaat wat mij betreft vooraleerst om de vraag wie de volgende MP dus niet wordt. Daar moet de discussie over gaan en als iedereen duidelijk maakt dat het met een persoon sowieso niet gaat lukken, dan kan het echte formeren beginnen. Televisieoptredens (nota bene voorafgaand aan een debat) over iets vaags als 'een nieuwe bestuurscultuur' leiden heel erg af van die discussie.

Of zoals ik al noemde, het parlement neemt in de profielschets van een nieuwe MP/formateur op dat er bij de kandidaat sprake is van een geheugen dat in het verleden feilloos heeft gewerkt. Ben je ook snel klaar.

[hoevenpe]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 14:09:
Het gaat wat mij betreft vooraleerst om de vraag wie de volgende MP dus niet wordt.

Is dat werkelijk een vraag?
Dat wordt Rutte, de vraag is vooral met wie...

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 14:13:
[...]
Is dat werkelijk een vraag?

Ja, maar er lijken veel belanghebbenden die de vraag maar wat graag willen overslaan om door te stomen naar de vraag hoe je met een oude bestuurscultuur op televisie een nieuwe bestuurscultuur komt toelichten.

[IThom]

Ik las net dit opiniestuk van Pauline van de Ven op Trouw.

Even los van de discussie transparantie <> stemmen zonder last door schriftelijk stemmen viel mij dit op:

De ultrakorte motie met nummer 39, ingediend tijdens het debat over de notulen op 29 april, bevatte de kern van deze kritiek. Kamerleden werd gevraagd het ‘sensibiliseren’ van een kritisch collega-Kamerlid af te keuren. De uitkomst is opmerkelijk, en rijke grond voor burgerlijk cynisme: de motie werd verworpen. Niet één lid van CDA, ChristenUnie, VVD of D66 stemde voor.

Wie vertegenwoordigd de positie van Omtzigt tijdens zijn afwezigheid dan? Heeft die persoon dan dus ook tegen deze motie gestemd?

[polthemol]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:51:
[...]


Nou nee. De PACE delegatie bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers:
https://www.eerstekamer.nl/commissies/pace

De rest sla ik over, want je lijkt niet in te gaan op het punt dat ik maak en waar ik onderaan deze reactie voor de laatste keer tussen ons onderling op terugkom. Er zijn ongetwijfeld grenzen aan iedere samenwerking en ieder Kamerlid moet voor zichzelf beoordelen waar samenwerking in een fractie stopt of niet.

Dat betekent niet dat elk individueel Kamerlid het (volledig) eens is met een fractiestandpunt. Dat laatste zal alleen in eenpersoons-fractie zeker nooit een probleem worden lijkt mij.

ik begrijp dat een kamerlid het niet volledig eens is met zijn/haar fractiestandpunt, dat ontken ik nergens zelfs. Sterker nog: ik geef nog aan dat het schuurt ook met het systeem waarin we stemmen op kamerleden zodat ze zo onafhankelijk mogelijk kunnen zijn, hoe fracties tegenwoordig werken met partijdiscipline en met totaal dichtgespijkerde regeerakkoorden die qua omvang de bijbel overtreffen.

Ik maak het punt dat oa Omtzigt (en zo zijn er meer bij andere partijen ook) het CDA aan tafel houden en een regering actief houden. Je ziet al dat het CDA een poging tot zuivering heeft utigevoerd trouwens. Het CDA regeert mee, zal dat nu ook zo goed als zeker doen, was al bezig met de toeslagenaffaire en werkte actief een eigen kamerlid tegen. Hoe kun je dan als kamerlid nog blijven zitten voor die partij, 5 zetels binnenharken ook nog om daarna identiek hetzelfde dansje te gaan uitvoeren met als resultaat voortzetting van behoorlijk desastreus beleid. Daar mogen we prima vraagtekens bij plaatsen hoe zinnig dat is. Ik vermoed daarbij dat Omtzigt wat nostalgische drang heeft naar wat het CDA ooit was (en eigenlijk al lang niet meer is) en dat dat hem drijft.

Of plat geslagen: zijn lid zijn van het CDA maakt het CDA sterker, ondanks zijn graafwerk in wat rampdossiers waar het CDA een slechte rol in heeft. Doordat het CDA een bepaalde sterkte heeft, neemt men deel aan de regering, waardoor het beleid waar hij tegen ageert doodleuk verder gaat. Ik zie een catch 22 hierin en daarmee heb ik voor de rest geen twijfels over Omtzigt als persoon, ik heb het gevoel dat zijn keuze om toch te blijven echter meer schade aanricht dan wat hij kan aankaarten/bereiken met zijn werk en dat hij zichzelf daardoor een beetje buitenspel zet (hij is een 'usefull opposition' op deze manier ).

Wat zijn bijdrage was aan die specifieke deligatie is in mijn ogen niet zo relevant voor de rest van de discussie die we hier voeren, dus vanuit dat punt is zijn deelname daaraan niet interessant voor de discussie over zijn kamerlid zijn en bij welke partij hij zit.

Er zat een uitgebreide toelichting met externe bronnen onderaan de reactie die ik eerder vandaag al noemde:
Number10 in "De politieke kroeg"

Zie ook deze onderbouwde toelichting van mijn kant over de flauwekul van het woord 'zetelroof':
Number10 in "De politieke kroeg"

Maar dat laat onverlet dat het bereiken van een doel in de praktijk ook betekent dat een politicus bijna altijd moet samenwerken en dus meestal water in de wijn moet doen of anderen altijd uitermate goed moet kunnen overtuigen van het eigen standpunt. Als ik jou redenatie goed begrijp en doortrek kan een politicus met niemand samenwerken en dan is het maar zeer de vraag of die politicus werkelijk iets bereikt. En nee, dat betekent niet dat die politicus dan maar alles moet accepteren uiteraard.

het zetelroof was terloops, geen reactie op jouw opmerking daar. Maar men strooit zo hard met dat woord in elk artikel over vertrekkende / overstappende kamerleden dat ik dacht het er beter bij te vermelden voor de lezer

De verwijzing naar het document mbt. fractiediscipline of fractieeenheid is nogal semantisch in die zin dat het verschil tussen eenheid en discipline beide weinig verschil maken in wat er effectief als resultaat komt. Uiteindelijk is het (heb het snel gelezen, zal mogelijk vernoemd zijn?) ook een psychologisch effect: je gaat je op den duur gedragen zoals de groep waar je mee om gaat als ik me niet vergis. Werk lang genoeg als plantsoenbeheerder en je gaat de gehele stad om je heen als ene plantsoen zien so to say.

Kleine notitie erbij: de bronnen waar men naar refereert zijn van 2010, daar zijn nu ook wel wat kabinetten en diverse toestanden overheen gegaan, vanuit daar kan er nog wat gedragsveranderingen zijn geweest, want er zijn wel wat uitspraken geweest over dat Rutte intern nogal een sterke mening heeft over mensen die niet met de partij mee stemmen en met name niet meestemmen met de coalitie waar ze in zitten.

Maar goed, we gaan het zien allemaal: mijn geloof in verandering voor de korte termijn is even groot als Rutte zijn geheugen: niet bestaand vanaf het eerste debat dat begint Ik zie hele stapels grote dossiers liggen met problemen die al jaren dooretteren en geen hond die er iets aan wil doen omdat er meer te scoren is met wat korte termijnzaken. Dus nu gaan we weer een poppetje krijgen wat gaat op televisie iedereen gaat uitleggen hoe hij zichzelf, na een reflectieperiode zo rond pasen, helemaal opnieuw heeft uitgevonden, daarmee een excuus gevende aan wat partijen die staan te trappelen om een coalitie te vormen. Same old in die zin.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 10-05-2021 14:26 ]

[Number10]

IThom schreef op maandag 10 mei 2021 @ 14:21:
Heeft die persoon dan dus ook tegen deze motie gestemd?

Het was een hoofdelijke stemming. Als je op het 'plusje' klikt bij 'detail stemming' staan daar alle Kamerleden die voor, tegen of afwezig waren.

[Laguna]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 14:13:
[...]

Is dat werkelijk een vraag?
Dat wordt Rutte, de vraag is vooral met wie...

Dat Rutte en de VVD het willen, wil nog niet zeggen dat het ook gaat gebeuren.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op maandag 10 mei 2021 @ 14:52:
[...]


Dat Rutte en de VVD het willen, wil nog niet zeggen dat het ook gaat gebeuren.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

De focus ligt op het gewoon geen onderwerp laten zijn, dan is het ook geen onderwerp en dus is het doorstomen.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 14:22:

Ik maak het punt dat oa Omtzigt (en zo zijn er meer bij andere partijen ook) het CDA aan tafel houden en een regering actief houden. Je ziet al dat het CDA een poging tot zuivering heeft utigevoerd trouwens. Het CDA regeert mee, zal dat nu ook zo goed als zeker doen, was al bezig met de toeslagenaffaire en werkte actief een eigen kamerlid tegen. Hoe kun je dan als kamerlid nog blijven zitten voor die partij, 5 zetels binnenharken ook nog om daarna identiek hetzelfde dansje te gaan uitvoeren met als resultaat voortzetting van behoorlijk desastreus beleid. Daar mogen we prima vraagtekens bij plaatsen hoe zinnig dat is. Ik vermoed daarbij dat Omtzigt wat nostalgische drang heeft naar wat het CDA ooit was (en eigenlijk al lang niet meer is) en dat dat hem drijft.

Los van de overige aangestipte punten, hier zit inderdaad een punt. Omtzigt zit in een valstrik in deze. Effectief is de kans zeer klein dat Omtzigt überhaupt een positie kan bereiken waar hij niet óf afgerekend kan worden op associatief negatief narratief, óf gemarginaliseerd worden zonder bereik of slagkracht.

Het idee van blijven zitten en van binnen uit werken zit diep, omdat het meestal ook de echt enige weg is om correctie te bewerkstelligen. Dit is menselijk, verklaarbaar. En inderdaad, vrijwel altijd de enige nuttige weg. Participatie.

Hier is dat echter niet het geval.


Maar dit verhaal van “Omtzigt staat op het punt te breken” treft mij als iets wat niet bij hem vandaan komt. Eerder als iets wat bij hem weggenomen wordt. Timing, agenda, cruciaal. Beiden liggen nu niet langer bij hem. Enfin, mij treft het als ankeren.

One persons noise is another person’s signal. Just apply saturation and repetition.

[dawg]

Tja. Het CDA zit net zo goed in de valstrik. Want zonder Omtzigt zullen een hoop stemmers afhaken en zal de vaste achterban gemiddeld nog ouder zijn en dus komt het CDA nog eerder in problemen v.w.b. electoraal gewicht.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 15:33:

Maar dit verhaal van “Omtzigt staat op het punt te breken” treft mij als iets wat niet bij hem vandaan komt. Eerder als iets wat bij hem weggenomen wordt. Timing, agenda, cruciaal. Beiden liggen nu niet langer bij hem. Enfin, mij treft het als ankeren.

die berichten zijn denk ik wat kanonsalvo's over en weer, zoals Omtzigt zijn mondkapje met aangepaste tekst ook een kwinkslag (of middelvinger, afhankelijk van welke kant je positie is) was.

Dat gezegd zijnde: als hij met een burn-out/depressieachtige klachten thuis zit, dan ga je toch al wibbly-wobbly overkomen is mijn persoonlijke ervaring omdat je wibbly-wobbly bent (beetje inherent aan de klachten). Maar we shall see, meer is er toch niet meer mogelijk in deze shitshow

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:37:
Tja. Het CDA zit net zo goed in de valstrik. Want zonder Omtzigt zullen een hoop stemmers afhaken en zal de vaste achterban gemiddeld nog ouder zijn en dus komt het CDA nog eerder in problemen v.w.b. electoraal gewicht.

Ik heb daar best twijfel bij. Ja, er zal verlies zijn. Maar, bij stringente focus van partijbureau op de business club (mentaliteit) is weinig ruimte om überhaupt streven te stellen naar reboot / rebirth. Dat is wat Omtzigt voor staat. Zij niet.

Men zal ondertussen heel goed uitgewerkt hebben welke respons waar zit en voor welke prikkel / bindingskracht. Als daar ook maar enige prikkel lag voor het partijbureau om zich achter de oren te krabben, dan was niet Ank van stal gehaald, maar iemand heel anders. Dan was er geen continue status quo focus. Dan was de financiering van fluisteren al lang en breed gestopt, of zelfs van andere richting voorzien.

Goed, links- of rechtsom heeft Omtzigt slechts één keuze waar kans is voor impact. Dat is breken. Maar is dit hetzelfde als kans voor effectiviteit? Vergeet niet dat precies dit het argument is waar Omtzigt altijd naar gezocht heeft. Niet enkel vanuit besef dat zijn eigen regionale voetafdruk aan hem net zo verbonden is als gebonden aan CDA structuren, daar zit ook gewoon veel moreel perspectief en persoonlijke oriëntatie bij.

Effectiviteit, impact. Het eerste lukt hoe dan ook niet via het CDA. Het tweede wel, al moet opgemerkt worden dat dergelijke impact scenario's ingebouwde beperking hebben voor herhaling & effect. Een keer, ja. Twee keer, minder. Drie keer, einde verhaal.

Omtzigt is geen politicus, hij is bestuurder en onderzoeker vanuit persoonlijke overtuiging (waarbij ook opgemerkt moet worden hoeveel daarvan geworteld is in bijzondere confessionele oriëntatie, tevens mag best eens gekeken worden naar de relatie tussen Omtzigt's mensbeeld en regentisme vanuit die invalshoek). Misschien wat bruut, maar de vraag van wel of niet breken wordt voor Omtzigt bepaald, niet door.

Want Omtzigt alleen is een non-actor. Daarom richt het fluisteren zich ook niet op Omtzigt direct, maar indirect via paden van allen die zich bij hem kunnen vinden voor bestuurlijk perspectief - maar zelf gebonden zijn in perspectief van politiek en voeding.


Ik zie het niet. Ik zie steeds minder bijval voor Omtzigt binnen CDA. De verhalen klinken steeds meer alsof er geen deal meer hoeft te komen, want Omtzigt geïsoleerd is een Omtzigt die moet volgen, of geen deel meer kan zijn van de club. En dat is iets anders dan de partij. Breder, persoonlijker.

Maar goed, wie weet heeft Omtzigt wel tijd en energie gehad om te netwerken zonder dat er iemand ergens gelekt heeft. In theorie kan dat.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:02:
[...]

die berichten zijn denk ik wat kanonsalvo's over en weer, zoals Omtzigt zijn mondkapje met aangepaste tekst ook een kwinkslag (of middelvinger, afhankelijk van welke kant je positie is) was.

Dat gezegd zijnde: als hij met een burn-out/depressieachtige klachten thuis zit, dan ga je toch al wibbly-wobbly overkomen is mijn persoonlijke ervaring omdat je wibbly-wobbly bent (beetje inherent aan de klachten). Maar we shall see, meer is er toch niet meer mogelijk in deze shitshow

Oh, dat het hem geraakt heeft, absoluut. Diep geraakt, vermoeid, lam, verdrietig en teleurgesteld? Ja. Depressie? Nee. Burnout conform diagnostiek? Nee. Die labels komen uit de campagnes, niet van Omtzigt, echtgenote, persoonlijke of zakelijke kring. Hij heeft activiteiten gecontinueerd, enkel niet de politiek-organisatorische participatie. Voor goede redenen, dat mag ook opgemerkt worden.

Dat er heen en weer op symboliek ingezet wordt, ja, dat is vrij evident. Absoluut. Toch heb ik van de zijde van Omtzigt weinig meer dan dat mondkapje gezien. Ja, een tweetal uitspraken in reactie, die pur sang gewoon reëel en correct waren. Dat is wel heel iets anders als wat elders losgelaten is.


Dat gezegd, er is echt nog heel veel mogelijk. Dit is nog lang geen shitshow. Klinkt misschien vreemd, maar even reëel, Den Haag is ontzettend Angelsaksisch geworden. We hebben echt nog slechts het begin gezien van toolboxen en draaiboeken. Machtspolitiek is subversief. Er zijn geen grenzen. Er zijn geen beperkingen. In zero sum setting kan, mag en moet alles. Dat wordt als volledig proportioneel correct gezien.

Mijn indruk is dat Omtzigt inmiddels dit beseft. Maar ook dat hij geen uitweg ziet. Dat is waar de schoen wringt, hij heeft alleen ook geen uitweg. Er zijn enkel opties wanneer hij niet alleen beweegt.

Daarmee blijft hij vastzitten in wat in essentie een false choice equivalent geworden is van effectiviteit / impact.

De kritieke vraag is of Omtzigt alleen staat of niet. Zo ja, dan is het af. Zo nee, dan liggen er talloze scenario's van shitshows die nog kunnen volgen.

De benchmark ligt zo rond de 5 - 10 medestanders. Alles daaronder is te eenvoudig beperkbaar / beheersbaar voor machtspolitiek verbinding, al zou dat wel best al voldoende kunnen raken aan continuïteit van politieke verbinding. Zetels zijn immers zetels. Optellen en aftrekken. Maar om uit die false choice positie te komen heeft Omtzigt vanaf een breken meer nodig dan < 5. Hij moet conformisten laten volgen.

[D-e-n]

Waarom heb ik nog niemand gehoord over het feit dat Rutte met zijn optreden van vanavond juist al weer gelijk blijk geeft van het niet kunnen loslaten van die oude bestuurscultuur? Want de pers bespelen is kennelijk weer eens belangrijker dan de kamer informeren over de plannen?

#mediacratie

[Number10]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:24:
Waarom heb ik nog niemand gehoord over het feit dat Rutte met zijn optreden van vanavond juist al weer gelijk blijk geeft van het niet kunnen loslaten van die oude bestuurscultuur? Want de pers bespelen is kennelijk weer eens belangrijker dan de kamer informeren over de plannen?

#mediacratie

Niemand?

https://www.metronieuws.n...e-nieuwsuur-ruttemoetweg/

[D-e-n]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:31:
[...]


Niemand?

https://www.metronieuws.n...e-nieuwsuur-ruttemoetweg/

Ik lees niet alles. Hier vond ik 't echter stil.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:19:
De benchmark ligt zo rond de 5 - 10 medestanders.

Kamerleden of CDA prominenten?

5 of meer kamerleden uit een fractie van slechts 15 lijkt me onrealistisch, hij mag blij zijn als er 1 of 2 met hem meegaan en dan samenwerken met andere oppositie fracties in de kamer.

[dawg]

@Virtuozzo dat partijbureau is ook maar zo sterk als het aantal zetels. Als Omtzigt vertrekt zal het echt een sterfhuisconstructie worden dus dan zie ik het gewicht van de business club ook niet meer. Overigens heeft D66 ook een business club (ja ja) dus er is voldoende keus. Anders heb je altijd Rutte nog die wel even krom gaat staan voor het bedrijfsleven.

@D-e-n Ik stoor me er nogal aan dat Nieuwsuur mee gaat werken hieraan. Vanuit commerciële overwegingen kan ik er nog wel inkomen maar zelfs dat zou niet de primaire overweging voor een NPO omroep moeten zijn. Maar goed. Gezien al de zaken die nu weer geschrapt of ingekort lijken te worden bij de NPO is 'operatie NPO moet dood' bijna voltooid.

Ik schrijf hier regelmatig alles net en genuanceerd op maar je moest eens weten hoe vaak ik kook van binnen. Hoe de zaken gaan in Nederland en de wereld maken me woest. En moedeloos.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 15:33:
[...]
Los van de overige aangestipte punten, hier zit inderdaad een punt. Omtzigt zit in een valstrik in deze. Effectief is de kans zeer klein dat Omtzigt überhaupt een positie kan bereiken waar hij niet óf afgerekend kan worden op associatief negatief narratief, óf gemarginaliseerd worden zonder bereik of slagkracht.

Het idee van blijven zitten en van binnen uit werken zit diep, omdat het meestal ook de echt enige weg is om correctie te bewerkstelligen. Dit is menselijk, verklaarbaar. En inderdaad, vrijwel altijd de enige nuttige weg. Participatie.

Hier is dat echter niet het geval.

Maar dit verhaal van “Omtzigt staat op het punt te breken” treft mij als iets wat niet bij hem vandaan komt. Eerder als iets wat bij hem weggenomen wordt. Timing, agenda, cruciaal. Beiden liggen nu niet langer bij hem. Enfin, mij treft het als ankeren.

One persons noise is another person’s signal. Just apply saturation and repetition.

Tot nu toe lijkt me wat hij doet, namelijk niets (voor de buitenwacht in ieder geval) mij uitermate strategisch (maar wel eindig). Op deze manier kan hij vrij moeilijk bespeeld worden en speelbal worden. Iedereen is uit z'n comfortzone, iedereen wordt bevraagd en wordt daar toe in meer of mindere mate gedwongen door de oorverdovende stilte. I

n mijn optiek bereikt hij zo veel meer dan door direct met zijn en misschien een aantal zetels weg te gaan. Dat schept ook wel problemen bij CDA en uiteindelijk ook VVD, om dat weer gevuld te krijgen. Maar daar is met traditionele instrumenten wel wat aan te doen. En daarna is Omtzigt nog steeds roepende, maar dan in de woestijn en duurt het minstens weer tot volgende verkiezingen en zal hij zelf wat moeten opbouwen met andere mensen. Waarvan we weten dat dat niet altijd even makkelijk is (zie andere partijen die het de afgelopen jaren geprobeerd hebben). Maar aan de andere kant kan hij ook niet oneindige ziek zijn, dus daar zit de achilleshiel van de huidige tactiek, of en er nog meer bereikt kan worden voordat de tijd op is. En een van de andere timers die gelijktijdig loopt is die van de formatie en die zullen ook wel losjes gekoppeld zijn, wie moet als eerste kleur bekennen, zowel binnen het CDA als binnen een formatie.

Maar in mijn optiek sleept hij er voor als nog het maximale uit door stil te zijn, een andere stap met bijvb een eigen partij kan altijd nog (en heeft het liefste ook een duidelijke aanleiding nodig voor Omtzigt om een punt te maken en de vraag is of en hoe het CDA die aan gaat reiken (of niet)).

Het is wel een potje schaken op meerdere borden.

[D-e-n]

@dawg
Dit zijn gewoon Russische praktijken: de kamer doet er niet toe. Alles draait om de media. We verwonderen er ons altijd over hoe Poetin zoveel stemmen binnenhaalt en denken dan dat er fraude in het spel moet zijn. Maar dat hoeft dus helemaal niet: als je de media maar goed in handen hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 10-05-2021 17:58 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:38:
[...]

Kamerleden of CDA prominenten?

5 of meer kamerleden uit een fractie van slechts 15 lijkt me onrealistisch, hij mag blij zijn als er 1 of 2 met hem meegaan en dan samenwerken met andere oppositie fracties in de kamer.

Kamerleden.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:51:
@dawg
Dit zijn gewoon Russische praktijken: de kamer doet er niet toe. Alles draait om de media. We verwonderen er ons altijd over hoe Poetin zoveel stemmen binnenhaalt en denken dan dat er fraude in het spel moet zijn. Maar dat hoeft dus helemaal niet: als je de media maar goed in handen hebt.

offtopic:
Dat vind ik nog niet eens het ergste. Het ergste vind ik dat er mensen zijn die dit alles geen ene ruk kan schelen en gewoon weer op VVD/CDA/D66/PvdA stemmen. Of erger nog; op radicaal/extreemrechts.

Daarnaast kan ik tegen heel erg veel zaken, moet ook wel gezien mijn gezondheid, maar niet tegen onrechtvaardigheid. En juist dat zien we steeds vaker op steeds meer terreinen.

Vandaag nog. Eindelijk CCS. Maar wie krijgen er subsidie? Juist ja. Eerst alles verneuken tot bijna een onherstelbare situatie, mét subsidies. En vervolgens krijgen dezelfde partijen wéér subsidie om de rotzooi op te ruimen. Maar pro-actief meehelpen en veranderen ho maar. Ik word daar ziedend van. Zelfde met toeslagen. Geld voor bedrijven et al kan niet op. Maar toeslagen oplossen? Of NAM dwingen en de Groningers helpen? Daar hebben we geen geld voor. Geen tijd voor. Geen urgentie in. Te ingewikkeld.

Maar genoeg nu weer over mijn persoonlijke gevoelens en frustraties. Is dit niet het topic voor, al kan ik me wel voorstellen dat ik tegenwoordig niet meer de enige ben die zich aan dergelijke zaken enorm stoort.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 10-05-2021 18:16 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:47:
@Virtuozzo dat partijbureau is ook maar zo sterk als het aantal zetels. Als Omtzigt vertrekt zal het echt een sterfhuisconstructie worden dus dan zie ik het gewicht van de business club ook niet meer.

Je gaat er van uit dat de relatie van politiek naar business club loopt, het is andersom. Partijbureau volgt op.

Dit fenomeen is in meer of mindere mate aanwezig bij elk onderdeel van de machtspolitieke verbinding. Voert terug naar Hayek & Buchanan, dethroning politics without politics having a clue.

Dit is geen algemene relatie bedrijfsleven trouwens. 80/20 Pareto doelstelling, zwaarste concentratie van selectief belang. Bedrijfsleven levert uiteindelijk daar net zo hard bij in als elke andere groepsdynamiek.

@D-e-n Ik stoor me er nogal aan dat Nieuwsuur mee gaat werken hieraan. Vanuit commerciële overwegingen kan ik er nog wel inkomen maar zelfs dat zou niet de primaire overweging voor een NPO omroep moeten zijn. Maar goed. Gezien al de zaken die nu weer geschrapt of ingekort lijken te worden bij de NPO is 'operatie NPO moet dood' bijna voltooid.

Ik schrijf hier regelmatig alles net en genuanceerd op maar je moest eens weten hoe vaak ik kook van binnen. Hoe de zaken gaan in Nederland en de wereld maken me woest. En moedeloos.

Dacht je dat Nieuwsuur een keuze heeft, of zelfs maar te zien krijgt ...

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:14:
[...]

Dacht je dat Nieuwsuur een keuze heeft, of zelfs maar te zien krijgt ...

Er is altijd een keuze. Je moet alleen zo nu en dan ballen tonen.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:50:
[...]

Tot nu toe lijkt me wat hij doet, namelijk niets (voor de buitenwacht in ieder geval) mij uitermate strategisch (maar wel eindig). Op deze manier kan hij vrij moeilijk bespeeld worden en speelbal worden. Iedereen is uit z'n comfortzone, iedereen wordt bevraagd en wordt daar toe in meer of mindere mate gedwongen door de oorverdovende stilte. I

n mijn optiek bereikt hij zo veel meer dan door direct met zijn en misschien een aantal zetels weg te gaan. Dat schept ook wel problemen bij CDA en uiteindelijk ook VVD, om dat weer gevuld te krijgen. Maar daar is met traditionele instrumenten wel wat aan te doen. En daarna is Omtzigt nog steeds roepende, maar dan in de woestijn en duurt het minstens weer tot volgende verkiezingen en zal hij zelf wat moeten opbouwen met andere mensen. Waarvan we weten dat dat niet altijd even makkelijk is (zie andere partijen die het de afgelopen jaren geprobeerd hebben). Maar aan de andere kant kan hij ook niet oneindige ziek zijn, dus daar zit de achilleshiel van de huidige tactiek, of en er nog meer bereikt kan worden voordat de tijd op is. En een van de andere timers die gelijktijdig loopt is die van de formatie en die zullen ook wel losjes gekoppeld zijn, wie moet als eerste kleur bekennen, zowel binnen het CDA als binnen een formatie.

Maar in mijn optiek sleept hij er voor als nog het maximale uit door stil te zijn, een andere stap met bijvb een eigen partij kan altijd nog (en heeft het liefste ook een duidelijke aanleiding nodig voor Omtzigt om een punt te maken en de vraag is of en hoe het CDA die aan gaat reiken (of niet)).

Het is wel een potje schaken op meerdere borden.

De crux is dat het speelveld hem niet toestaat om bereik op te bouwen in de woestijn. @D-e-n drukt het wat hard uit, de vergelijking gaat ook wat scheef (beter om te kijken naar de VS, ecosysteem media / externe consultatie aldaar), maar als puntje bij paaltje komt is de woestijn de dood.

Dat Elsevier manoeuvre ontneemt Omtzigt beheersing over tempo en timing. En dat was de enige ruimte die hij had.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:16:
[...]

Er is altijd een keuze. Je moet alleen zo nu en dan ballen tonen.

Dat is de theorie. De praktijk is zo simpel niet. Je weet hoe eenvoudig het is voor mensen om binnen gekaderde perceptie een issue niet eens waar te nemen. Zeker wanneer alles al op scherp staat intern omdat men al iets gekregen heeft om in te happen. Beperkte energie, beperkte toepassing, beperkte keuzes - onder ideële condities al niet vanzelfsprekend.

Naar ik begrijp is de Andere Tijden kwestie behoorlijk dominant in het landschap waar men nog steeds bezig is met signaalverwerking machtspolitiek wat vanuit en binnen aanwezige vormingskaders meer op ruis lijkt dan signaal - @dawg wijst daar correct op, veel mensen zien enkel de ruis. Niet omdat ze kwaadaardig zijn, veelal juist omdat hun aanwezige kaders bevestigd worden vanuit vorming.

Ik begrijp waar jullie beiden vandaan komen, maar als het zo eenvoudig was, dan waren de geschiedenisboeken van de mensheid bijzonder dun en droog.

[Number10]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:35:
[...]
Ik lees niet alles. Hier vond ik 't echter stil.

Oh maar je stelde wat mij betreft een volkomen terechte vraag, want het wordt in veel media nauwelijks benoemd.

De Nieuwsuur redactie heeft het publieke geluid ondertussen wel opgepikt vermoed ik, dus ik ben benieuwd wat ze ermee gaan doen. Het interview is ook live begrijp ik en niet vooraf opgenomen.

Ondertussen staat dit op de website van BIJ1 en is er een brief gestuurd naar de voorzitter van de Kamer:
https://bij1.org/rutte-sc...te-schuiven-in-nieuwsuur/

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:31:
[...]


Niemand?

https://www.metronieuws.n...e-nieuwsuur-ruttemoetweg/

De uitzondering op de regel 😎 Ik kan de frustratie van velen goed begrijpen, als we op een rij zetten wat de narrative focus & selection is binnen kanalen van media landschap dan is het niet vreemd dat velen het publieke debat als een done deal zien. Een waar dat scheermes van Hanlon minder van toepassing is dan nog gezond zou zijn. Wat best iets wil zeggen.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:17:
De crux is dat het speelveld hem niet toestaat om bereik op te bouwen in de woestijn. @D-e-n drukt het wat hard uit, de vergelijking gaat ook wat scheef (beter om te kijken naar de VS, ecosysteem media / externe consultatie aldaar), maar als puntje bij paaltje komt is de woestijn de dood.

Dat Elsevier manoeuvre ontneemt Omtzigt beheersing over tempo en timing. En dat was de enige ruimte die hij had.

Weet niet of dat per se definitief hoeft te zijn, hij heeft ook wel media die nog te gebruiken zijn (Peter Klein bijvb).
Een mogelijke zet van Rutte en CDA zou kunnen zijn om nu Ruttes wijze lessen te laten presenteren en die gaan dan alleen over hem zelf / nieuw kabinet, maar zo min mogelijk over de rol van coalitiefracties in de kamer (zodat die later als nog alles kunnen blijven frustreren, waarbij Rutte weer kan aangeven dat hij daar niet over gaat, het kabinet had immers geleerd dat het zich niet meer moest bemoeien met coalitiefracties en kamerleden). Vervolgens denk ik dat ze zullen pogen Omtzigt hier in te betrekken voor een soort van "goedkeuring", door aan te geven dat hij immers de drijvende kracht was. Als het lukt om hem hier aan te committeren dan is de val geslaagd, zo niet, dan is karaktermoord op basis van: zie alles wat we doen, maar voor Omtzigt is het nooit genoeg, altijd nog mogelijk. Elsevier doet inderdaad al een poging om te zorgen dat het timeframe waarin Omtzigt zich uit moet gaan spreken te verkorten.
Lastig om eruit te komen voor Omtzigt, maar zou nog wel kunnen door met zijn media connecties, na Rutte, dan te gaan spelen en de aandacht te focussen op (coalitie)fracties als integraal onderdeel van het probleem. Als daar niet verandert, kan Rutte wel veranderen, maar dan hoeft dat nog steeds niet te helpen.

We zullen het zien waar Rutte mee komt bij z'n geregisseerde nieuwsuur presentatie.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:23:
[...]


Oh maar je stelde wat mij betreft een volkomen terechte vraag, want het wordt in veel media nauwelijks benoemd.

De Nieuwsuur redactie heeft het publieke geluid ondertussen wel opgepikt vermoed ik, dus ik ben benieuwd wat ze ermee gaan doen. Het interview is ook live begrijp ik en niet vooraf opgenomen.

Beperkt tot een contextuele vraag met ruimte voor open antwoord en een pseudo-toetsingsmoment met ruimte voor framing. Is zelfs nu nog onderwerp van conflict, maar een met héél beperkte ruimte.

Ondertussen staat dit op de website van BIJ1 en is er een brief gestuurd naar de voorzitter van de Kamer:
https://bij1.org/rutte-sc...te-schuiven-in-nieuwsuur/

Weet je dit is eigenlijk precies waar Willink op wees. Een eerste minister die zich arena toe doet eigenen als president.

Ik ben geen fan van Bij1, maar vanuit bestuurlijk, politiek en staatkundig perspectief kan ik mij oprecht aansluiten bij het perspectief van schofferen. Het is gewoon het doorzetten van de toolbox politieke marketing.

Bij consistentie van gedragslijn.

Nu leg ik wel dit op tafel: de rest van de kamers zien dit ook. Ze hebben de deksels op de neuzen gekregen. Bij herhaling. Waar staan ze.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:26:
[...]

Weet niet of dat per se definitief hoeft te zijn, hij heeft ook wel media die nog te gebruiken zijn (Peter Klein bijvb).
Een mogelijke zet van Rutte en CDA zou kunnen zijn om nu Ruttes wijze lessen te laten presenteren en die gaan dan alleen over hem zelf / nieuw kabinet, maar zo min mogelijk over de rol van coalitiefracties in de kamer (zodat die later als nog alles kunnen blijven frustreren, waarbij Rutte weer kan aangeven dat hij daar niet over gaat, het kabinet had immers geleerd dat het zich niet meer moest bemoeien met coalitiefracties en kamerleden). Vervolgens denk ik dat ze zullen pogen Omtzigt hier in te betrekken voor een soort van "goedkeuring", door aan te geven dat hij immers de drijvende kracht was. Als het lukt om hem hier aan te committeren dan is de val geslaagd, zo niet, dan is karaktermoord op basis van: zie alles wat we doen, maar voor Omtzigt is het nooit genoeg, altijd nog mogelijk. Elsevier doet inderdaad al een poging om te zorgen dat het timeframe waarin Omtzigt zich uit moet gaan spreken te verkorten.
Lastig om eruit te komen voor Omtzigt, maar zou nog wel kunnen door met zijn media connecties, na Rutte, dan te gaan spelen en de aandacht te focussen op (coalitie)fracties als integraal onderdeel van het probleem. Als daar niet verandert, kan Rutte wel veranderen, maar dan hoeft dat nog steeds niet te helpen.

We zullen het zien waar Rutte mee komt bij z'n geregisseerde nieuwsuur presentatie.

Klein is niet verbonden aan Omtzigt. Integendeel, hij heeft eigen belang en opereert binnen netwerk. Ben voorzichtig.

Wat Mark aangaat, die kan niet veranderen. We kunnen daar gewoon eerlijk over zijn. De core competencies ontbreken, het patroon van opbouw staat haaks op wat vereist is. Er is een fundamentele mismatch tussen belangen in deze. En dit: there is only one, there can be only one. Persoon of verbinding, idem.


Weet je, beetje met een scheve grijns, maar Nieuwsuur zou Omtzigt moeten aandienen bij het gesprek met de “president”.

En nu schakelen we live naar de huiskamer van de heer Omtzigt ...

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:21:
[...]


Dat is de theorie. De praktijk is zo simpel niet. Je weet hoe eenvoudig het is voor mensen om binnen gekaderde perceptie een issue niet eens waar te nemen.

Tuurlijk. Maar ik kan natuurlijk niet oordelen of dat mensen die andere keuze niet zien of bewust negeren. Is het onkunde of onwil? Ik weet het niet maar het is voor mijn stelling ook niet zo interessant. Ik stel enkel vast dat die andere keuze er wel degelijk is. Ik zie hem tenslotte ook. En dan komt plots een quote van van Gaal in me op

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:32:
[...]
Klein is niet verbonden aan Omtzigt. Integendeel, hij heeft eigen belang en opereert binnen netwerk. Ben voorzichtig.

Gebonden niet, maar ogenschijnlijk niet bij voorbaat onwelwillend.

Wat Mark aangaat, die kan niet veranderen. We kunnen daar gewoon eerlijk over zijn. De core competencies ontbreken, het patroon van opbouw staat haaks op wat vereist is. Er is een fundamentele mismatch tussen belangen in deze.

Nee dat verwacht ik ook niet, ik probeerde meer te schetsen hoe hij zich voor zou kunnen doen en door het te beperken tot zich zelf / kabinet en (coalitie)fracties ongemoeid te laten, van alles wat hij wel niet niet beloofd dan wel suggereert te beloven last zal hebben.

Weet je, beetje met een scheve grijns, maar Nieuwsuur zou Omtzigt moeten aandienen bij het gesprek met de “president”.

En nu schakelen we live naar de huiskamer van de heer Omtzigt ...

Caaaaaaaaarrrrrrolien ?!?

Hmm ik denk dat hij ook daar na de eerste schrik nog wel eens baat bij zou kunnen hebben als hij z'n houding een beetje weet te houden en dan door schaakt naar een deel commitment. Bovendien is Omtzigt dan ook niet meer "ziek", dus dan is de versnelling van de "end game" op dit onderwerp snel dichterbij gekomen en moet ook Omtzigt kleur bekennen op wat er tot dan toe bekend is (wat niet veel is), dus of het uiteindelijk Omtzigt z'n positie helpt dat denk ik niet, tenzij bij Rutte de stoppen door slaan en hij zich volledig laat gaan in het moment, maar dat verwacht ik niet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:36:
[...]

Tuurlijk. Maar ik kan natuurlijk niet oordelen of dat mensen die andere keuze niet zien of bewust negeren. Is het onkunde of onwil? Ik weet het niet maar het is voor mijn stelling ook niet zo interessant. Ik stel enkel vast dat die andere keuze er wel degelijk is. Ik zie hem tenslotte ook. En dan komt plots een quote van van Gaal in me op

Onkunde, zelden - in mijn ervaring binnen mijn kringen. Onwil is daar zeker ook aanwezig, maar het is zeldzaam (wel disproportioneel). Veelal is het een kwestie van met andere zaken bezig zijn, van omgang met macht alsof dit hetzelfde kan zijn als persoonlijke kring (syndroom vertrouwen als basis voor democratie wat stelsel van georganiseerd wantrouwen is), van vertrouwen in media op vergelijkbare wijze bij het bezig zijn elders.

Dominante factor: vorming -> kennis, geloofsgedrag.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:39:
[...]

Gebonden niet, maar ogenschijnlijk niet bij voorbaat onwelwillend.


[...]

Nee dat verwacht ik ook niet, ik probeerde meer te schetsen hoe hij zich voor zou kunnen doen en door het te beperken tot zich zelf / kabinet en (coalitie)fracties ongemoeid te laten, van alles wat hij wel niet niet beloofd dan wel suggereert te beloven last zal hebben.


[...]

Caaaaaaaaarrrrrrolien ?!?

Hmm ik denk dat hij ook daar na de eerste schrik nog wel eens baat bij zou kunnen hebben als hij z'n houding een beetje weet te houden en dan door schaakt naar een deel commitment. Bovendien is Omtzigt dan ook niet meer "ziek", dus dan is de versnelling van de "end game" op dit onderwerp snel dichterbij gekomen en moet ook Omtzigt kleur bekennen op wat er tot dan toe bekend is (wat niet veel is), dus of het uiteindelijk Omtzigt z'n positie helpt dat denk ik niet, tenzij bij Rutte de stoppen door slaan en hij zich volledig laat gaan in het moment, maar dat verwacht ik niet.

En de kogel is door de kerk, het masseren toont de weg: https://nos.nl/l/2380180

Omtzigt heeft zich te schikken in de woestijn.

[dawg]

Voor de liefhebbers; zometeen o.a. Esther Ouwehand bij de Vooravond aangaande Rutte -> Nieuwsuur.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:56:
[...]
En de kogel is door de kerk, het masseren toont de weg: https://nos.nl/l/2380180

Omtzigt heeft zich te schikken in de woestijn.

Interessante rol van de NOS, om nog snel even vlak voor Rutte's-promo-praatje die vragen te stellen en zo te presenteren. Ik zou zeggen een mooie vlucht naar voren van het CDA met gebruik maken van de NOS en ze het laten presenteren alsof zowel initiatief de als de vragen puur vanuit de NOS kwamen.

[ Voor 19% gewijzigd door gekkie op 10-05-2021 19:07 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:42:
[...]


Onkunde, zelden - in mijn ervaring binnen mijn kringen. Onwil is daar zeker ook aanwezig, maar het is zeldzaam (wel disproportioneel). Veelal is het een kwestie van met andere zaken bezig zijn, van omgang met macht alsof dit hetzelfde kan zijn als persoonlijke kring (syndroom vertrouwen als basis voor democratie wat stelsel van georganiseerd wantrouwen is), van vertrouwen in media op vergelijkbare wijze bij het bezig zijn elders.

Dominante factor: vorming -> kennis, geloofsgedrag.

Daar niet doorheen prikken is toch gewoon onkunde?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 19:03:
Daar niet doorheen prikken is toch gewoon onkunde?

Eerder onverschilligheid?

Wees realistisch, hoeveel mensen maken zich nog druk over Omtzigt en de bestuurscultuur. Ook in dit draadje zijn het alleen de voorspelbare namen die nog reageren, vijf tot tien mensen hooguit.

De verkiezingen liggen alweer maanden achter ons, zelfs als politiek geïnteresseerde heb ik flauw idee hoe het met de formatie gaat. Rutte heeft met het vrijgeven van de notulen D66, CDA en CU medeplichtig gemaakt, ze zitten allemaal in hetzelfde schuitje.

Nederland is ondertussen vooral bezig met de 'echte belangrijke' dingen: mogen we volgende week weer naar de sportschool, blijven de terrassen twee uur langer open...

[Virtuozzo]

Waar trek je de grens?

Al snel is dat een kwestie van eigen oordelen. Wat alweer iets anders is dan beoordelen.


Kijk hier in het topic, hier kwamen ook mensen voorbij, met prima achtergrond van kennis, kunde, ervaring, opbouw en zo meer. Maar mensen die een toeslagenaffaire in hun perceptie hadden als iets van een uitzondering op een regel waarbij de regel voor goede redenen de standaard was, redenen die vanuit hun perceptie ook op hen van toepassing waren.

Ja, daar kunnen we van zeggen dat het een verstoorde en beperkte perceptie is. Absoluut. Perceptie is de facto altijd een constructie. Maar dan zit het al meteen scheef, immers het idee dat perceptie extern bepaald wordt staat haaks op wat velen geleerd is.

Nu ja, dan speelt sociale psychologie een enorme rol. Het is zaak om daar uit te komen, zonder in de verwarring van oordelen / beoordelen terecht te komen. Immers, kijk naar het VK en de VS. Daar heeft men die uitdaging niet aangenomen, daar is het resoluut oordelen geworden.

Het resultaat is er naar. Zij kunnen er niet meer uit komen. In het Nederlandse is dat wel nog mogelijk. Maar, dat is een kwestie van gedrag, vorm en zo meer.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 19:26:
[...]

Eerder onverschilligheid?

Wees realistisch, hoeveel mensen maken zich nog druk over Omtzigt en de bestuurscultuur. Ook in dit draadje zijn het alleen de voorspelbare namen die nog reageren, vijf tot tien mensen hooguit.

De verkiezingen liggen alweer maanden achter ons, zelfs als politiek geïnteresseerde heb ik flauw idee hoe het met de formatie gaat. Rutte heeft met het vrijgeven van de notulen D66, CDA en CU medeplichtig gemaakt, ze zitten allemaal in hetzelfde schuitje.

Nederland is ondertussen vooral bezig met de 'echte belangrijke' dingen: mogen we volgende week weer naar de sportschool, blijven de terrassen twee uur langer open...

Die onverschilligheid is dan gewoon ook uit te leggen als "onwil"? Dus ik blijf erbij: of mensen willen het niet weten of ze missen de gave om het te zien.

[Virtuozzo]

Binaire valstrik. Daar aan toegeven zet iedereen tegengesteld. Ik begrijp waar het vandaan komt, prima, maar het werkt niet. Het draagt enkel bij aan geïdentificeerde problematiek.

De echte wereld zit vol met echte mensen. Leven in perceptie is menselijk, het is niet louter iets van de ander.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:57:
Voor de liefhebbers; zometeen o.a. Esther Ouwehand bij de Vooravond aangaande Rutte -> Nieuwsuur.

Scherpe aflevering. Maar één ding valt mij op: “het zal van de kamer afhangen”. Nee. Van de camera.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 19:37:
[...]

Die onverschilligheid is dan gewoon ook uit te leggen als "onwil"? Dus ik blijf erbij: of mensen willen het niet weten of ze missen de gave om het te zien.

Als ik jeugd een techniek aanleer dan zie ik ze altijd deze fases doorlopen: Willen, kunnen, durven en doen.
En bij elke stap is er een indificatie momentje nodig om te bepalen wat ze weerhoudt om naar de volgende stap te gaan.

Jij noemt "onwil" als reden, maar dat heeft ook een reden. Als je die reden identificeert dan kan je het oplossen waardoor de "onwil" verandert in "wil".

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:41:
[...]

Jij noemt "onwil" als reden, maar dat heeft ook een reden. Als je die reden identificeert dan kan je het oplossen waardoor de "onwil" verandert in "wil".

Dat zou best kunnen. Maar wij kunnen hier niet de psychologie van elke Nederlander gaan uitpluizen. We kunnen niet elke Nederlander op de divan leggen.

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:19:
Leven in perceptie is menselijk

Heel veel niet gewenst gedrag is menselijk. Dat betekent nog niet dat het niet onwenselijk is. Dat betekent nog niet dat je die menselijkheid als excuus hoeft te gebruiken. Het miskent ook het bestaan van mensen die zich in dit menselijke gedrag weten te beheersen.

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:36:
[...]


Scherpe aflevering. Maar één ding valt mij op: “het zal van de kamer afhangen”. Nee. Van de camera.

Wat mij opviel was het verschil tussen de jonge journaliste vs de oude getrouwe Pauw. Waar zij wel doordrongen is van haar rol en haar verantwoordelijkheid was hij dat totaal niet.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:41:
[...]


Als ik jeugd een techniek aanleer dan zie ik ze altijd deze fases doorlopen: Willen, kunnen, durven en doen.
En bij elke stap is er een indificatie momentje nodig om te bepalen wat ze weerhoudt om naar de volgende stap te gaan.

Jij noemt "onwil" als reden, maar dat heeft ook een reden. Als je die reden identificeert dan kan je het oplossen waardoor de "onwil" verandert in "wil".

Daar stip je een van de meest gevoelige aspecten van politiek links post mortem aan ... veelal is men het punt voorbij waar er nog bereidheid is om dergelijke redenen te identificeren. Veelal omdat binnen eigen kringen er reeds te lang sprake is van zelfversterkend proces bij reflectie: de indicatiemomenten ontbreken. Structureel.

Dit ligt uitermate gevoelig. De reacties zijn absoluut reflexief defensief te noemen.


Daarmee is de vraag eigenlijk hoe je ze in een positie krijgt waarbij die reflex vervangen wordt als resultaat van prikkels. Waarmee de vraag op tafel komt waar de prikkels vandaan komen.

Dan is het al snel nog meer gevoelig. Perceptie als externe constructie? Eigen gedrag? Eigen overtuiging? Het idee staat haaks op wat men gelooft. Vanuit aanwezige kennisframes.

Dit komt op die wijze als een boemerang terug bij beinvloedingsdynamiek als fenomeen. Netwerk, media, vorming.


Als je een idee hebt voor die reflex, dan zal je ook idee moeten ontwikkelen voor de prikkel.


We frappant, puur het aspect media in deze is al een heikel punt. Dat stukje van de Vooravond waar @dawg op wees stelt het scherp - behalve dan in de dynamiek aan de tafel daar zelf.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:36:
[...]


Scherpe aflevering. Maar één ding valt mij op: “het zal van de kamer afhangen”. Nee. Van de camera.

Behalve dan wederom het gebrek aan zelfreflectie bij Pauw. Hij past goed in de traditie, we hebben er meerderen de laatste maanden voorbij zien komen die de crux missen maar ook weigeren hun eigen (media) aandeel kritisch tegen het licht te houden. Wat @D-e-n ook al aangeeft.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:56:
[...]

Dat zou best kunnen. Maar wij kunnen hier niet de psychologie van elke Nederlander gaan uitpluizen. We kunnen niet elke Nederlander op de divan leggen.

Hoeft ook niet. Maar waar hij op wijst blijft een uitdaging waarbij de dominante reflexen consistent onproductief zijn. Heikele uitdaging. Ik zou zeggen, in ieder geval is meetbaar wat niet werkt. Dan kan al tijdens het zoeken naar wat wel werkt afgezien worden van wat in zijn essentie - onder de streep - machtspolitieke verbinding dient.

[...]

Heel veel niet gewenst gedrag is menselijk. Dat betekent nog niet dat het niet onwenselijk is. Dat betekent nog niet dat je die menselijkheid als excuus hoeft te gebruiken. Het miskent ook het bestaan van mensen die zich in dit menselijke gedrag weten te beheersen.

Absoluut. Maar let op, er is slechts sprake van excuusgedrag (of erger) wanneer er sprake is van cognitieve besluitvorming en gedragskeuze. Anders gezegd, dat kom je enkel tegen daar waar dat scheermes van Hanlon niet van toepassing is.

Daar is dat label dus van toepassing. Maar elders niet. Het kan nog steeds zo zijn dat onder de streep het netto effect excuusgedrag de uitwerking is, maar het als dus labelen daar waar dat scheermes wel van toepassing is levert enkel resultaat op wat machtspolitieke verbinding stimuleert.

[...]

Wat mij opviel was het verschil tussen de jonge journaliste vs de oude getrouwe Pauw. Waar zij wel doordrongen is van haar rol en haar verantwoordelijkheid was hij dat totaal niet.

Ja, in meer dan één opzicht een heel goed moment ook in relatie tot het bovenstaande. Jeroen ziet het niet. Totaal niet. Zij daarentegen wel, in haar metingen ziet ze dat ongeacht de goede intenties, kennis en kunde, het netto effect onder de streep het effect van de camera voor narratief is.

Is hij dan vals? Nee. Is hij incompetent? Nee. Vertoont hij excuusgedrag? Nee. Dat kan zo overkomen, maar het als dus labelen geeft juist prikkel tot het meer vasthouden aan de aanwezige kaders. Menselijk, helaas.

Ik merkte wel op dat zij in deze een beetje nog in een academische valstrik zit, hier moet zij ook leren de vertaalslag te maken. Haar taal komt bij Jeroen niet aan. De kaders zijn anders.

Daar breekt iets. Of misschien is het beter te stellen dat hier een afstand ligt, en geen brug.

[NMH]

Number10 schreef op zondag 9 mei 2021 @ 22:39:
Het schijnt dat we morgenavond bij Nieuwsuur een voorproefje te horen krijgen over de 'radicale ideeën' voor een nieuwe bestuurscultuur.

Ik ben vast niet de enige die wat mooie woorden, toezeggingen en maatregelen die in de praktijk bijzonder weinig verschil maken verwacht. Zie bijvoorbeeld het Groninger gas-dossier; tijdje terug een hoop ophef geweest over hoe de mensen daar in de ellende zitten en hoe het repareren en versterken van huizen tenenkrommend traag verloopt. Resultaat was dat er maatregelen aangekondigd werden om het proces vlot te trekken. We zijn nu een mooie poos verder, en wat is er in de praktijk veranderd? Bijzonder weinig als ik het nieuws mag geloven; de strategie lijkt nog steeds een van traineren tot de mensen murw zijn. Ik verwacht hier hetzelfde; mooie woorden, symbolische maatregelen maar in de praktijk business as usual.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:59:
[...]

Behalve dan wederom het gebrek aan zelfreflectie bij Pauw. Hij past goed in de traditie, we hebben er meerderen de laatste maanden voorbij zien komen die de crux missen maar ook weigeren hun eigen (media) aandeel kritisch tegen het licht te houden. Wat @D-e-n ook al aangeeft.

Dat is absoluut op te merken. Dit is echter wel verklaarbaar, ook iets waar echt iets op verzonnen moet worden. Het ontbreekt omdat die prikkel er niet is. Dat heeft allerlei oorzaken, van vorming tot patroon tot gewenning en vele andere factoren.

Mij valt dan op dat de manier waarop geprobeerd wordt, waar @DevWouter aan raakt, dat zowel het moment als de prikkel ontbreekt - binnen wat ik identificeer als een dynamiek van vele en langdurige zelfversterkend processen.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:08:
[...]


Is hij dan vals? Nee. Is hij incompetent? Nee. Vertoont hij excuusgedrag? Nee. Dat kan zo overkomen, maar het als dus labelen geeft juist prikkel tot het meer vasthouden aan de aanwezige kaders. Menselijk, helaas.

Pauw kan briljant interviewen maar hij mist op dit punt het inzicht wat zij wel heeft, niet meer en niet minder. Dat wil dus zeggen dat ik meer journalisten zoals die mevrouw zou willen en minder zoals Pauw. Net zoals ik meer kamerleden zoals Leijten wens en minder zoals pakweg Hermans.

[NMH]

Toen ik dit las:

quote: https://nos.nl/artikel/23...egeren-met-rutte-niet-uit

Het CDA moet er alles aan doen om Pieter Omtzigt bij de partij te houden, maar moet regeren met Rutte ook niet uitsluiten.

moest ik terugdenken aan 2007. Rita Verdonk had de lijsttrekkersverkiezing van de VVD nipt verloren, haalde vervolgens bij de verkiezingen een hele bak voorkeursstemmen (zelfs meer dan lijsttrekker Rutte) en begon vervolgens een eigen koers te varen wat leidde tot een breuk met de fractie en een motie van de ledenvergadering dat het bestuur een poging moest doen Verdonk voor de partij te behouden. Er zijn zekere parallelen.

[Virtuozzo]

NMH schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:21:
Toen ik dit las:

[...]

moest ik terugdenken aan 2007. Rita Verdonk had de lijsttrekkersverkiezing van de VVD nipt verloren, haalde vervolgens bij de verkiezingen een hele bak voorkeursstemmen (zelfs meer dan lijsttrekker Rutte) en begon vervolgens een eigen koers te varen wat leidde tot een breuk met de fractie en een motie van de ledenvergadering dat het bestuur een poging moest doen Verdonk voor de partij te behouden. Er zijn zekere parallelen.

Yup. En toen, de woestijn. Draaiboek.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:10:
[...]


Dat is absoluut op te merken. Dit is echter wel verklaarbaar, ook iets waar echt iets op verzonnen moet worden. Het ontbreekt omdat die prikkel er niet is. Dat heeft allerlei oorzaken, van vorming tot patroon tot gewenning en vele andere factoren.

Mij valt dan op dat de manier waarop geprobeerd wordt, waar @DevWouter aan raakt, dat zowel het moment als de prikkel ontbreekt - binnen wat ik identificeer als een dynamiek van vele en langdurige zelfversterkend processen.

Soms denk ik weleens dat het ook te maken heeft met ‘die’ generatie. De boomer generatie om het zo maar even te typeren. Als je zaken 30-40-50 jaar lang doet en ook zolang van die bubbel uitmaakt en/of er in meegegroeid bent het ook lastig kan zijn. Maar juist dat soort beroepen worden ook veelal bevolkt door figuren die daardoor privileges opgebouwd hebben en waardoor het ook makkelijker is de pensioenleeftijd te negeren want “het is immers zo’n leuk vak en ik wil nog zoveel doen”.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:24:
[...]

Soms denk ik weleens dat het ook te maken heeft met ‘die’ generatie. De boomer generatie om het zo maar even te typeren. Als je zaken 30-40-50 jaar lang doet en ook zolang van die bubbel uitmaakt en/of er in meegegroeid bent het ook lastig kan zijn. Maar juist dat soort beroepen worden ook veelal bevolkt door figuren die daardoor privileges opgebouwd hebben en waardoor het ook makkelijker is de pensioenleeftijd te negeren want “het is immers zo’n leuk vak en ik wil nog zoveel doen”.

Oh ja, dat merk ik wel vaker op. Met name bij kaders verjonging die wel vragen stellen, maar dan voor een gesloten deur komen te staan met de opmerking à la “X is de autoriteit”.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 19:37:
Die onverschilligheid is dan gewoon ook uit te leggen als "onwil"? Dus ik blijf erbij: of mensen willen het niet weten of ze missen de gave om het te zien.

Bij onwil denk ik vooral aan bewuste tegenwerking, daar is denk ik niet eens sprake van. De komst van Rutte 4 is eerder een 'natuurwet', iets wat net voor veel mensen net als de zwaartekracht een gegeven is.

Komt bij dat de meest voor de hand liggende alternatieven Kaag en Hoekstra door de notulen in dezelfde kwade reuk staan als Rutte. There is no alternative...

[Number10]

NMH schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:08:
[...]
Ik verwacht hier hetzelfde; mooie woorden, symbolische maatregelen maar in de praktijk business as usual.

Ik doe een gokje vooraf:

Meer openheid en transparantie, geen coalitieoverleg op maandag, minder overleggen in het Catshuis, de overschrijding van de Wob beslistermijn radicaal korter maken en proberen minder weg te lakken.

Is dat wat?

[drooger]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:29:
[...]


Ik doe een gokje vooraf:

Meer openheid en transparantie, geen coalitieoverleg op maandag, minder overleggen in het Catshuis, de overschrijding van de Wob beslistermijn radicaal korter maken en proberen minder weg te lakken.

Is dat wat?

Geen verplicht uurtje geheugentrainer per dag?