De politieke kroeg

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:56:
[...]

Dat zou best kunnen. Maar wij kunnen hier niet de psychologie van elke Nederlander gaan uitpluizen. We kunnen niet elke Nederlander op de divan leggen.

Dat is een mooi voorbeeld die ik gebruiken die ik gekscherend zal gebruiken.

We kunnen het wel degelijk doen. Maar we willen niet. Bij mij ontbreekt de wil omdat het veel capiciteit vereist die we niet hebben. Echter zou er een software programma ontwikkelt wordt die kwalitatief goeie psychologisch onderzoek doen dan zie ik geen enkele reden om het niet te doen. Ik twijfel echter of ik voldoende vertrouwen heb in het systeem om het te durven doen.

Maar serieus, het willen/durven/kunnen/doen zijn kapstokjes waar we een redenen aan ophangen. Zorg voor een oplossing waarom men niet wilt/durft/kan/doet en plots is wel mogelijk... Behalve dat mensen vaak opzoek gaan naar nieuwe argumenten. Maar dan begin je weer opnieuw.

De reden voor nieuwe argumenten is vaak dat men niet comfortabel is met verandering. Als je een leven lang ongemak kent dan kiest men liever voor het vertrouwelijke ongemak dan het gemakkelijke gemak.

Op die manier breek je de "onwil" beetje voor beetje af terwijl je de "wil" langzaam opbouwt.

Wel zou ik dit soort methodieken eerst op individuele schaal toepassen. Benoem en behandel het, maar geef de andere ook tijd om te accepteren dat zijn wil/lef/kunde/bereidheid verandert.

[raceneus968]

Je zoekt een leuke job?
https://www.pvv.nl/index....9383-speechschrijver.html

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:24:
[...]

Soms denk ik weleens dat het ook te maken heeft met ‘die’ generatie. De boomer generatie om het zo maar even te typeren. Als je zaken 30-40-50 jaar lang doet en ook zolang van die bubbel uitmaakt en/of er in meegegroeid bent het ook lastig kan zijn. Maar juist dat soort beroepen worden ook veelal bevolkt door figuren die daardoor privileges opgebouwd hebben en waardoor het ook makkelijker is de pensioenleeftijd te negeren want “het is immers zo’n leuk vak en ik wil nog zoveel doen”.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:29:
[...]
De komst van Rutte 4 is eerder een 'natuurwet', iets wat net voor veel mensen net als de zwaartekracht een gegeven is.

Maar dat zie ik dus als een kwestie van de alternatieven niet kunnen zien. En dat valt dan weer onder het kopje "onkunde". Of misschien beter gezegd: "gebrekkige opname van informatie".

Komt bij dat de meest voor de hand liggende alternatieven Kaag en Hoekstra door de notulen in dezelfde kwade reuk staan als Rutte. There is no alternative...

Kaag kwam toch een stuk beter uit die notulen. Maar dat terzijde. Natuurlijk is het een illusie dat je alle onderdelen van de oude cultuur in één keer kwijt bent. Maar als je de absolute vertegenwoordiger en aanjager van die cultuur laat zitten weet je dat het in elk geval niet verandert.

Het is ook krom. Met het oppakken van één topcrimineel ban je niet de criminaliteit uit maar ik heb nog nooit iemand horen beweren dat je zo'n gast dan maar moet laten lopen.

Er is ook een prima alternatief: een kabinet zonder Rutte. Als een meerderheid van de kamer dat wil is dat zo geregeld. Dan moet men het wel willen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:48:
Maar als je de absolute vertegenwoordiger en aanjager van die cultuur laat zitten weet je dat het in elk geval niet verandert.

Net even de (online) voorpagina's gescand, vrijwel nergens in de traditionele media iets over Rutte en zijn 'heruitvinding', sterker nog de Volkskrant heeft kritische artikelen over Omtzigt en zijn vrouw.

Als de media geen boosheid (meer) heeft hoe kan je dat dan nog van de gemiddelde matig geïnteresseerde en geïnformeerde burger verwachten? Het zal vloeken in de kerk zijn maar de enige site die met een gestrekt been op Rutte en de dubieuze rol van de NPO in gaat is GeenStijl:

quote: https://www.geenstijl.nl/...odium-aan-aartsleugenaar/

Live. Nieuwsuur geeft podium aan aartsleugenaar

Zet drie anti-vaxxende bakfietsmoeders bij Op1 aan tafel en uit alle grijze NPO-kolossen stijgt hetzelfde collectivistische geluid van afgrijzen op: "Geef zulke mensen toch geen podium!" Nou, dat 'argument' tegen de eigen redactieklapper kan sinds vanmorgen in de omroep-poubelle, toen Nieuwsuur-hoofdredacteur Joost Oranje op GrindpadFM de kromme smoes "Journalistiek is natuurlijk iets dat podia biedt, dat is nou eenmaal zo" gebruikte om het aanstaande optreden van demissionair aartsleugenaar Mark Rutte in zijn programma recht te spinnen.

In werkelijkheid heeft debatduiker Rutte Oranje opgetelefoneerd en gezegd 'Ik ben klaar met de tekst van mijn zogenaamde zelfverheruitvinding, ik wil graag wat zendtijd om het aankomende formatiedebat te beïnvloeden, kan ik maandagavond aanschuiven?' Waarop Oranje dus zei: 'Wij bieden podia, dat is nou eenmaal zo'.

[D-dark]

NMH schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:21:
Toen ik dit las:

[...]

moest ik terugdenken aan 2007. Rita Verdonk had de lijsttrekkersverkiezing van de VVD nipt verloren, haalde vervolgens bij de verkiezingen een hele bak voorkeursstemmen (zelfs meer dan lijsttrekker Rutte) en begon vervolgens een eigen koers te varen wat leidde tot een breuk met de fractie en een motie van de ledenvergadering dat het bestuur een poging moest doen Verdonk voor de partij te behouden. Er zijn zekere parallelen.

En vergeet dit pareltje niet.

En vergeet ook de leiderscapaciteiten van Rutte niet, zegt Dick Bennis uit Hoorn. " Laten we eerlijk zijn, weinig anderen hebben die kwaliteiten. De man heeft fouten gemaakt en zal zichzelf hoop ik nog wel tien keer in de spiegel aankijken, maar uiteindelijk, vertel mij maar wie ons internationaal zo goed vertegenwoordigt en ons door de crisis leidt? Ik zie voorlopig geen ander."

We zitten nu eenmaal in turbulente tijden.
Wat is het risico van een nieuw iemand naar voren schuiven of een bekende figuur waarbij je duidelijk kan maken dat er over een paar jaar toch wel een troonsopvolging benodigd is. Ook dat is een overweging waar het CDA over moet nadenken.

Dan hebben we nog deze secties
"Zo'n afrekencultuur heeft geen zin", meent Eskes. "We hebben zelf ook tien jaar mee geregeerd, we zijn medeverantwoordelijk", zegt de Hilversumse fractievoorzitter Olaf Streutker.

Meer afdelingen brengen dit naar voren. De bestuurscultuur veranderen, dat moet je met zijn allen doen, is het idee. Rutte heeft aangegeven door te willen en dingen anders te gaan doen. Iedereen is benieuwd naar wat hij daar over gaat zeggen.

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ook het CDA was onderdeel van de cultuur problemen.

[ Voor 18% gewijzigd door D-dark op 10-05-2021 22:04 ]

[Jos_V]

Opmerkelijk; Rutte over zijn geheugen oplossing. Hij moet zich beter afvragen of ie dingen die op zijn bureau komen wel alles van weet?

Ik kan me herinneren, in een verhoor onder ede dat de premier zei; algemene zaken is een klein ministerie. we kunnen geen notulen maken van deze gesprekken.


Maar nee, meneer gaat vooraf harder na denken, zodat hij het achteraf niet meer kan zijn vergeten.

[D-e-n]

@hoevenpe
Je haalt nu twee dingen door elkaar. Ja, media verzaken en de stemming in het land is schokkend onverschillig. Maar daar hoeven wij het toch niet mee eens te zijn?

En jij zelf bent het hier die beweert dat er "geen alternatief" is. En dat is dus in mijn ogen dus dikke onzin. Zat opties. Als iedereen het maar wil of kan zien.

[drooger]

Heel veel van die "radicale ideeën" zijn in de trant van 'proberen om...'

Best effort, oftewel het kan ook niet gebeuren.
Duidelijk dat SMART nog een stap te ver is.

[Woy]

Het was voor mij ook een nieuwtje dat ze in oktober 2019 de stikstof crisis direct opgelost hebben, in plaats van er goed over gediscussieerd te hebben. Ik was eigenlijk nog in de veronderstelling dat ze beide niet gedaan hadden.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:07:
En jij zelf bent het hier die beweert dat er "geen alternatief" is. En dat is dus in mijn ogen dus dikke onzin. Zat opties. Als iedereen het maar wil of kan zien.

Zie jij een meerderheid in de kamer tegen Rutte? Het motorblok wil door en PvdA/GroenLinks en CU hebben hun eerdere bezwaren alweer ingetrokken.

Dus inderdaad, ik zie geen alternatief bij deze zetelverdeling.

[Virtuozzo]

Nou, tot zover kritische journalistiek.

Journalist benadert het als politieke arena.
Mark benadert het als behavioural design.

[dawg]

Rutte was gewoon Rutte. Niks nieuws onder de zon.

[hoevenpe]

Is er nog een procedurele kruimel geworpen of was dat ook niet meer nodig?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:19:
Is er nog een procedurele kruimel geworpen of was dat ook niet meer nodig?

Er komt een persoonlijk gesprek tussen Mark en Omtzigt, format meester en kleuter op de speelplaats.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:21:
Er komt een persoonlijk gesprek tussen Mark en Omtzigt, format meester en kleuter op de speelplaats.

Zoals ook met Helma Lodders heeft plaatsgevonden, je verwacht het niet...

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:18:
Rutte was gewoon Rutte. Niks nieuws onder de zon.

Het script was inderdaad zoals al rond ging, maar, er zaten nieuwe aspecten bij. Van marketing naar behavioural design lijkt misschien een te subtiele verschuiving, is echter extreem significant in effect én oriëntatie van machine.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:23:
[...]

Zoals ook met Helma Lodders heeft plaatsgevonden, je verwacht het niet...

Yup.

[Virtuozzo]

Enfin, het is dus - zoals eerder gesteld - niet de kamer die bepaalt, maar de camera. Met grote bijrol voor cynisme en conformisme.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:16:
[...]

Zie jij een meerderheid in de kamer tegen Rutte? Het motorblok wil door en PvdA/GroenLinks en CU hebben hun eerdere bezwaren alweer ingetrokken.

Dus inderdaad, ik zie geen alternatief bij deze zetelverdeling.

Stop eens met de politieke uitkomst te framen als enige mogelijkheid. Dat de kamer zich door Rutte laat ringeloren betekent niet dat er geen alternatief zou zijn.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:25:
[...]

Stop eens met de politieke uitkomst te framen als enige mogelijkheid. Dat de kamer zich door Rutte laat ringeloren betekent niet dat er geen alternatief zou zijn.

Goed opgemerkt, al is het minder een kwestie van kamer die zich laat ringeloren. Veel meer een significant issue. De kamer, ook de journalistiek in kwestie hier, benadert dit als politiek. In ontwerp van ons bestel is politiek volgend - op signaal, druk e.d.

Mark doet dat niet. Het lijkt zo. Hij lijkt zelfs politiek briljant. Maar Mark neemt geen deel aan politiek, hij bedrijft geen politiek, dit is nou het hele punt. Mark doet marketing, hier met transitie naar behavioural design (als terzijde, voor eenieder bekend met core Brexit shifts is dit een sirene die loeit).

Er is zeker alternatief. Maar enkel in theorie. Omdat de politieke arena niet langer de bepalende is.

Dan mag er eens heel serieus bij stil gestaan worden dat het verklaarbaar en reeel gegeven is dat mensen in framing volgen - zelfs proactief volgen. Zij volgen geschapen perceptie. Hoe daar mee omgegaan wordt, nu ja, zie eerder @DevWouter - dat is kritiek. Oprecht, ik kan niet genoeg benadrukken hoe kritiek dat is.

Deze plek hier, deze pixels, zijn de uitzondering op de regel. Wat hier binnen setting van kaders en langdurige interactie wel kan werken, werkt daarbuiten contraproductief. Ontbreekt de langdurige directe interactie hier, dan ook hier.

[Soccer98]

Rutte heeft dat boek van Omtzigt gelezen zo te horen?

[Virtuozzo]

Woy schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:12:
Het was voor mij ook een nieuwtje dat ze in oktober 2019 de stikstof crisis direct opgelost hebben, in plaats van er goed over gediscussieerd te hebben. Ik was eigenlijk nog in de veronderstelling dat ze beide niet gedaan hadden.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Het is een gevoelig issue, wat maar al te snel afgewezen wordt door de meeste mensen, maar simpele herhaling is voldoende om narratief te bevestigen in perceptie.

Wat dat aangaat struikelde Nieuwsuur als journalistiek medium. Als vierde macht dient men zich hier bewust van te zijn. Ruimte geven aan toolbox, nu ja, men mag zich eens vragen stellen hoe het met de BBC gaat - waar de tegenwoordige journalistieke kaders vandaan komen.

[Number10]

Als ik het goed samenvat zijn dit de radicale ideeën. Mis ik iets?

- debat in de ministerraad van 10:00 tot 22:00
- anders omgaan met de polder na debat op hoofdlijnen in de Kamer
- uitvoeringsorganisaties maken een plan voor menselijke maat
- als je als burger belt met de uitvoering, dan kun je een 'club' bellen die problemen signaleert
- toegang tot het recht moet beter

(Dat voorlaatste is toch gewoon de Ombudsman?)

Soccer98 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:39:
Rutte heeft dat boek van Omtzigt gelezen zo te horen?

Dat zijn een stuk concretere ideeën als je het mij vraagt.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:39:
Rutte heeft dat boek van Omtzigt gelezen zo te horen?

Kenmerk van machtspolitieke toolbox: neem altijd de talking points van de ander over, zo ontneem je de ruimte aan de ander.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:33:
[...]


Dat is een mooi voorbeeld die ik gebruiken die ik gekscherend zal gebruiken.

We kunnen het wel degelijk doen. Maar we willen niet. Bij mij ontbreekt de wil omdat het veel capiciteit vereist die we niet hebben. Echter zou er een software programma ontwikkelt wordt die kwalitatief goeie psychologisch onderzoek doen dan zie ik geen enkele reden om het niet te doen. Ik twijfel echter of ik voldoende vertrouwen heb in het systeem om het te durven doen.

Maar serieus, het willen/durven/kunnen/doen zijn kapstokjes waar we een redenen aan ophangen. Zorg voor een oplossing waarom men niet wilt/durft/kan/doet en plots is wel mogelijk... Behalve dat mensen vaak opzoek gaan naar nieuwe argumenten. Maar dan begin je weer opnieuw.

De reden voor nieuwe argumenten is vaak dat men niet comfortabel is met verandering. Als je een leven lang ongemak kent dan kiest men liever voor het vertrouwelijke ongemak dan het gemakkelijke gemak.

Op die manier breek je de "onwil" beetje voor beetje af terwijl je de "wil" langzaam opbouwt.

Wel zou ik dit soort methodieken eerst op individuele schaal toepassen. Benoem en behandel het, maar geef de andere ook tijd om te accepteren dat zijn wil/lef/kunde/bereidheid verandert.

Er zijn pogingen daartoe geweest. Bijvoorbeeld Cohen binnen bestuurskrachten PvdA. Helaas begreep hij niet dat singulier signaal zonder consistentie van repetitie enkel op zijn best confrontatie met aanwezige perceptie stimuleert. Het resultaat, nu ja, hoe liep het met Cohen af.

Diegene die er in slaagt om een adviesfunctie met praktische netwerktoepassing te bewerkstelligen heeft meer dan serieuze kans om de nieuwe macht achter nieuwe troon te worden. Nooit afgevraagd waarom Jort zoveel uitgeeft aan identificatie van potentiële actoren binnen verbindingen buiten eigen kring? 😎

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:23:
[...]


Het script was inderdaad zoals al rond ging, maar, er zaten nieuwe aspecten bij. Van marketing naar behavioural design lijkt misschien een te subtiele verschuiving, is echter extreem significant in effect én oriëntatie van machine.

Zo diep zit ik niet in de theorie, maar marketing en behavioral design zijn 2 takken van dezelfde boom. Met de eerste tracht je gedrag te sturen (beïnvloeden) en als je dat maar lang genoeg doet wordt het gedrag vanzelf gewoonte. En aangezien marketing ontworpen is voor een bepaald doel ..

[D-dark]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:43:
[...]


Kenmerk van machtspolitieke toolbox: neem altijd de talking points van de ander over, zo ontneem je de ruimte aan de ander.

Met in het verlengde maak de ander medeverantwoordelijk voor de oplossing.
Was het een goed idee dan winst voor beiden.
Was het een slecht idee wat niet uitvoerbaar is dan is de ammunitie weg en heb je een kans om de schuld terug te kaatsen.

Het blijft een balans tussen van de zijlijn roepen voor de bühne en gedwongen worden om je kaarten op tafel te gooien. De partijen die verantwoordelijk willen zijn voor een regering zijn daarin iets voorzichtiger dan de randpartijen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:25:
Stop eens met de politieke uitkomst te framen als enige mogelijkheid. Dat de kamer zich door Rutte laat ringeloren betekent niet dat er geen alternatief zou zijn.

Ik bewonder je bevlogenheid maar sta er zelf steeds meer pragmatisch in. We kunnen ons er enorm over opwinden maar dat gaat niets veranderen, dit 'interview' bij Nieuwsuur bevestigd dat alleen maar.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:51:
[...]

Ik bewonder je bevlogenheid maar sta er zelf steeds meer pragmatisch in. We kunnen ons er enorm over opwinden maar dat gaat niets veranderen, dit 'interview' bij Nieuwsuur bevestigd dat alleen maar.

Ik denk het ook maar ik zie werkelijk niet in hoe je dat dan pragmatisch kunt noemen?

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:49:
[...]

Zo diep zit ik niet in de theorie, maar marketing en behavioral design zijn 2 takken van dezelfde boom. Met de eerste tracht je gedrag te sturen en als je dat maar lang genoeg doet wordt het gedrag vanzelf gewoonte. En aangezien marketing ontworpen is voor een bepaald doel ..

Als je hier meer over wil weten is het de moeite waard om de leidende voorbeelden te bestuderen, de kringen, de actoren, de architecten. Dan moet je naar de VS, neocon think tanks, corporatist networks, van LBJ naar Reagan. Die periode, met scheut van iteratief sadopopulisme meer gestoeld op Britse leest.

Als opmerking, dit is geen theorie, al heel lang niet meer. It isn’t art either. Toegepaste wetenschap, waar dankzij de fenomenen Trump en Brexit publiek wetenschappelijk onderzoek in een wedstrijd zit van catching up met commercieel wetenschappelijk onderzoek.


Omtzigt had veel interessante punten in zijn boek, maar één in het bijzonder. Het spoor van denk tanks. Met dank aan Bolkestein.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:42:
Dat zijn een stuk concretere ideeën als je het mij vraagt.

Een clubje hier en daar niet ?

Ik heb het net maar even geverifieerd haha, jaja nog zo'n radicaal idee, en ook Carolien heeft er geen actieve concrete herinnering aan.

Het meest concrete was nog het puntje voor GroenLinks en de PvdA, zodat Klaver en Ploumen iets voor de bühne hebben om te kunnen happen voor onderhandelingen. En ik denk dat Rutte daar wel enigszins vaart wil maken op het gemor nog een beetje voor te zijn bij de wat meer activistische delen van de achterban van die partijen.

En voor de rest de tijd vol lullen met het verleden, zorgen dat er uberhaupt geen tijd is om ook maar het risico te lopen het nog ergens iets dieper over te moeten gaan hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 10-05-2021 22:58 ]

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:57:
[...]

Net even de (online) voorpagina's gescand, vrijwel nergens in de traditionele media iets over Rutte en zijn 'heruitvinding', sterker nog de Volkskrant heeft kritische artikelen over Omtzigt en zijn vrouw.

Als de media geen boosheid (meer) heeft hoe kan je dat dan nog van de gemiddelde matig geïnteresseerde en geïnformeerde burger verwachten? Het zal vloeken in de kerk zijn maar de enige site die met een gestrekt been op Rutte en de dubieuze rol van de NPO in gaat is GeenStijl:

[...]

Je had laatst de Duitsers moeten horen over hoe die denken over het Nederlandse medialandschap. Die hebben het goed door, en met de eigenaar van Tweakers wordt het helemaal vloeken in de kerk, maar de Duitsers hebben prima door dat "ongeveer 80-90% van de Nederlandse kranten en ook steeds meer online media in handen is van twee dubieuze Belgische mediahuizen" (vooral doelend op hoe mak men is tegenover VVD en D66). Het zal je maar gezegd worden!

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:53:
[...]

Ik denk het ook maar ik zie werkelijk niet in hoe je dat dan pragmatisch kunt noemen?

Sociale psychologie. Geen identificatie alternatief -> conformisme -> bias reflex -> proactieve expressie ter compensatie.

Dit is zowel op individueel niveau als groepsdynamica meetbaar én stuurbaar. Wat dat laatste aangaat, network theory isn’t theory. Ik heb er in topics elders aan geraakt, zie Barabási. Node behavioural transfer & orientation.


Veel mensen noemen het inderdaad pragmatisme. Dat is het niet, immers, tegengesteld aan eigen belang - maar hier zit weer een kwetsbaarheid sociale psychologie, afstandsbepaling bij confrontatie tot participatie als node binnen netwerk.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:53:
Ik denk het ook maar ik zie werkelijk niet in hoe je dat dan pragmatisch kunt noemen?

Dit is hoe het blijkbaar is, besef hoe het 'werkt' en begrijp op welke vlakken je de komende decennia niet op de overheid hoeft te rekenen.

Pragmatisch in de zin van 'bouw je eigen spaarpot op', ga bijvoorbeeld niet uit van een goed collectief pensioen. Wat onder Lubbers is gebeurd kan zomaar opnieuw gebeuren. Bedenk vooral waar je nog wel invloed op kunt uitoefenen, etc.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:58:
[...]
Je had laatst de Duitsers moeten horen over hoe die denken over het Nederlandse medialandschap. Die hebben het goed door, en met de eigenaar van Tweakers wordt het helemaal vloeken in de kerk, maar de Duitsers hebben prima door dat "ongeveer 80-90% van de Nederlandse kranten en ook steeds meer online media in handen is van twee dubieuze Belgische mediahuizen" (vooral doelend op hoe mak men is tegenover VVD en D66). Het zal je maar gezegd worden!

Duitsland heeft een zeker institutioneel en cultureel geheugen.

Het is inderdaad best wel iets. Zo’n signaal vanuit meerdere Duitse media, zowel krant als TV als publiek als commercieel, dergelijk signaal van meting (!) is juist omdat het uit Duitsland komt teken aan de wand. Immers, geschiedenis, maar ook omdat men enorme drempel om anderen ergens op te wijzen. Enorme drempel. Het moet heel ver gaan wil men in Duitsland dergelijk signaal geven.

Edit. Om volledig te zijn, dit wordt elders in Europe ook als dusdanig gezien en genomen. Dat heeft absoluut geen positief effect op positie van het Nederlandse t.a.v. anderen.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 10-05-2021 23:02 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:01:
[...]

Dit is hoe het blijkbaar is, besef hoe het 'werkt' en begrijp op welke vlakken je de komende decennia niet op de overheid hoeft te rekenen.

Pragmatisch in de zin van 'bouw je eigen spaarpot op', ga bijvoorbeeld niet uit van een goed collectief pensioen. Wat onder Lubbers is gebeurd kan zomaar opnieuw gebeuren. Bedenk vooral waar je nog wel invloed op kunt uitoefenen, etc.

Werkt het zo echt? Betreft het een natuurwet? Kan het ook beter? Willen we beter? Zou jij beter willen? Of leg je je er maar bij neer?

[dawg]

Bart-Willem schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:58:
[...]
Je had laatst de Duitsers moeten horen over hoe die denken over het Nederlandse medialandschap. Die hebben het goed door, en met de eigenaar van Tweakers wordt het helemaal vloeken in de kerk, maar de Duitsers hebben prima door dat "ongeveer 80-90% van de Nederlandse kranten en ook steeds meer online media in handen is van twee dubieuze Belgische mediahuizen" (vooral doelend op hoe mak men is tegenover VVD en D66). Het zal je maar gezegd worden!

Volgens mij was het zelfs "families", niet eens 'mediahuizen'. Nog erger.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:04:
Of leg je je er maar bij neer?

Vooral dat laatste...

Weet je, het roept bij mij vooral de associatie op met een rotziekte. Die wil je ook niet, maar hoe boos je je ook maakt het gaat daardoor niet weg. Je kunt je goed informeren, gezond eten, extra bewegen maar uiteindelijk zal je het spreekwoordelijke lot moeten accepteren.

Heb niet (meer) de illusie dat dit nog gaat veranderen, zeker nu blijkt dat de overgrote meerderheid van onze politici het ergens wel best vinden. Zelfs als ik volgende keer mijn stem geef aan Ouwehand of een lijst Omtzigt dan gaat dat imo niet het verschil maken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:01:
[...]

Dit is hoe het blijkbaar is, besef hoe het 'werkt' en begrijp op welke vlakken je de komende decennia niet op de overheid hoeft te rekenen.

Pragmatisch in de zin van 'bouw je eigen spaarpot op', ga bijvoorbeeld niet uit van een goed collectief pensioen. Wat onder Lubbers is gebeurd kan zomaar opnieuw gebeuren.

Lang leve Kahneman, thinking fast en slow ...

Ik begrijp de systeem 1 argumentatie hier 😎 Absoluut. Maar je zit zelf al dicht bij prikkel naar systeem 2 juist met de herinnering aan de Grote Pensioenroof.

offtopic:
Gedragstechnisch is de systeem 1 toepassing hier een overgave, waarbij je compenseert met geloof in vermogen tot eigen behartiging. Terwijl een systeem 2 toetsing en meting leert dat de condities bij die herinnering niet langer overeenkomen met de tegenwoordige. Juist de kwestie beleidsfundament achter die toeslagenaffaire is de meest indringende waarschuwing én bevestiging. Je hebt geen ruimte meer tot eigen behartiging, enkel de ruimte voor mogelijk ontzien worden in ruil voor dienstbaarheid.

Er zijn segmenten binnen Nederlandse bedrijvigheid waar dit syndroom zich vanuit toxiciteit bestuurscultuur (politiek/ externe consultatie) reeds genesteld heeft. Groot-zakelijk / MKB verbindingen, waar het groot-zakelijk enkel nog kan dienen en volgen, maar stelselmatig uitgeruild wordt ongeacht dienstbaarheid. Kaalslag. Goede verkenning zit in infra, metaal & techniek, toerisme -> volg de paden van de familiebedrijven en hun neergang. Elders, zoals ICT / big data ook al een patroon.


Even heel serieus, waar denk je waar de volgende rondes gemolken zal worden in symptoombeleid pensioenen, woningmarkt en fiscaal stelsel. Daar waar het akkoord reeds heerst? Of daar waar hele segmenten zich prijzen op hun zelfredzaamheid ...

Loont zich om eens een keer te kijken naar de periode van het Interbellum vorige eeuw. We zijn strikt iteratief. That’s it.

[Number10]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:01:
[...]
Het moet heel ver gaan wil men in Duitsland dergelijk signaal geven.

De signalen van de SZ journalist zijn wel heel duidelijk. En wat er op social media terecht werd opgemerkt: het gaat om een naburige EU lidstaat. Van dit soort voortslepende politieke toestanden hebben ze in Duitsland evident ook hinder en dus is het volstrekt logisch dat journalisten uit het buitenland schrijven over Nederlandse politici. Dat het zo scherp op de snede is zou inderdaad tot meer zelfreflectie moeten leiden.

Vanavond overigens weer een artikel in de SZ, nu over Omtzigt.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:11:
[...]

Vooral dat laatste...

Weet je, het roept bij mij vooral de associatie op met een rotziekte. Die wil je ook niet, maar hoe boos je je ook maakt het gaat daardoor niet weg. Je kunt je goed informeren, gezond eten, extra bewegen maar uiteindelijk zal je het spreekwoordelijke lot moeten accepteren.

Heb niet (meer) de illusie dat dit nog gaat veranderen, zeker nu blijkt dat de overgrote meerderheid van onze politici het ergens wel best vinden. Zelfs als ik volgende keer mijn stem geef aan Ouwehand of een lijst Omtzigt dan gaat dat imo niet het verschil maken.

Spijtig. Ik begrijp wel dat het om moedeloos van te worden is maar simpelweg maar je er bij neerleggen omdat je denkt dat jouw stem niet uitmaakt is ook wel het lot over jezelf afroepen.

Zolang genoeg mensen ervan overtuigd zijn dat er niks verandert en dat het toch niet uitmaakt als je een keer PvdD stemt, tja, dan zal er inderdaad niks veranderen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:11:
[...]

Heb niet (meer) de illusie dat dit nog gaat veranderen, zeker nu blijkt dat de overgrote meerderheid van onze politici het ergens wel best vinden. Zelfs als ik volgende keer mijn stem geef aan Ouwehand of een lijst Omtzigt dan gaat dat imo niet het verschil maken.

Maar dat is nu het probleem van verstoorde perceptie. Besmetting. Het resultaat van behavioural design, nudging e.d.

Het is niet zo dat het overgrote deel het best vindt. Het overgrote deel heeft onvolledig inzicht, onvolledige kennis, zit zelf net zo in overwegingen en navigeren bij perceptie. Het overgrote deel snapt dat het fout zit - maar men beweegt binnen een specifieke arena. De burger denkt dat die arena de bepalende is, maar dat is niet het geval.

Het is de arena van publiek debat. Welke perceptie hebben mensen, welke gedragslijnen volgen ze. Dat is wat bepalend is.

Maar wat weggevallen is, dat is het besef dat de burger zelf rol én functie heeft. Zuur als het is, bij alles wat verder nog gedaan moet worden. Dit is echter de integrale realiteit van democratie. En ja, zonder dat, houdt niemand ruimte over.


Er is heel erg veel wat verschil kan maken. In goede zin, in minder goede zin. Ook in destructieve zin. Denk aan de historische les van cynisme en pragmatisme als drivers van politiek gedrag. Waar het zich combineert volgt autoritarisme.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:17:
[...]


De signalen van de SZ journalist zijn wel heel duidelijk. En wat er op social media terecht werd opgemerkt: het gaat om een naburige EU lidstaat. Van dit soort voortslepende politieke toestanden hebben ze in Duitsland evident ook hinder en dus is het volstrekt logisch dat journalisten uit het buitenland schrijven over Nederlandse politici. Dat het zo scherp op de snede is zou inderdaad tot meer zelfreflectie moeten leiden.

Vanavond overigens weer een artikel in de SZ, nu over Omtzigt.

Hinder is een factor, cultureel-historisch perspectief een nog grotere. Wanneer zelfs op een ProSieben talkshow de hete Nederlandse aardappels over tafel gaan met die context schrik ik.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:51:
[...]

Ik bewonder je bevlogenheid maar sta er zelf steeds meer pragmatisch in. We kunnen ons er enorm over opwinden maar dat gaat niets veranderen, dit 'interview' bij Nieuwsuur bevestigd dat alleen maar.

Waar beweer ik dat ik verwacht dat Rutte 4 er niet gaat komen? Nergens toch? Maar ook al gaat Rutte 4 er komen, dat betekent toch niet dat ik het "normaal" moet gaan vinden hoe het nu gaat? Dat betekent toch niet dat ik me niet moet uitspreken?

Jij noemt het "pragmatisch" maar ik zie in die term een glijdende schaal. Wat jij onbewust doet met zo'n etiket is ongewenst gedrag mee helpen normaliseren. Je duidt iets als "de normale gang van zaken". Dat beeld wordt versterkt en versterkt totdat niemand meer in de gaten heeft dat het niet normaal is en ook helemaal niet zo hoeft te zijn.

Het is ook helemaal niet pragmatisch want het lost niks op, integendeel. Ik ben in het dagelijks leven heel pragmatisch, maar wel met bepaalde randvoorwaarden, principes. Je kunt ook prima pragmatisch met de situatie omgaan en toch je steentje bijdragen aan een verandering.

Je bent als burger en als kiezer niet weerloos. In je eentje wel maar niet als je met meer bent. Als er meer mensen op een andere partij dan de VVD hadden gestemd hadden we geen Rutte 4 gehad. En nee, met een andere MP verander je niet van de ene op de andere dag een cultuur. Maar poppetjes zijn wel degelijk van belang, al is het maar als signaal richting de andere poppetjes en richting de burger.

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:11:
[...]
Zelfs als ik volgende keer mijn stem geef aan Ouwehand of een lijst Omtzigt dan gaat dat imo niet het verschil maken.

Fout. Je bent namelijk niet alleen op de wereld. Meer mensen worstelen hiermee. Wat nu als die allemaal dezelfde keus maken en wel op Omtzigt of Ouwehand stemmen? Wat nu als je hier en in het dagelijks leven iedereen oproept dat te doen? Dan zetten we volgens mij toch echt een klein stapje.

Je vergelijkt het met een ziekte maar de patiënt is nog niet dood en je begraaft hem al.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 10-05-2021 23:40 ]

[D-e-n]

Ik word ook wel een beetje moe van die "zinloosheid" die juist vanuit het rechtsere deel van de kiezers zo vaak uitgedragen wordt. De houding van "het maakt allemaal toch niet uit".

Vreemd want eerder is het de linkse kiezer die weet: zijn of haar stem zal praktisch nul invloed hebben. Want de andere kant van het spectrum bepaalt. De ene linkse partij rest de kruimels. En juist de kiezer rechts van het midden kan de verhouding in een formatie bepalen. Dan denk ik: stop met klagen en doe iets!

En het is niet dat ik als linksere kiezer niet twijfel. Elke partij heeft nadelen en voordelen.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 11-05-2021 00:03 ]

[sambalbaj]

Rutte gaf wel aan dat z'n bron om half 8 s-ochtends een ambtenaar was.
Een ambtenaar met z'n persoonlijke nummer dat zijn er maar een paar bij AZ.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:57:
[...]
Het zal vloeken in de kerk zijn maar de enige site die met een gestrekt been op Rutte en de dubieuze rol van de NPO in gaat is GeenStijl:

Vind dat geen vloeken in de kerk meer. Als de enige kritische journalistiek nog door sites als GS, TPO en Joop bedreven worden moeten we daar misschien iets meer naar gaan kijken.

Viel bijkans van mijn stoel toen ik die 'bijdragen' van de Volkskrant las. Ze doen niet eens meer hun best om te verhullen dat ze vrijwillig voor een karretje gespannen worden, net als Nieuwsuur.

[polthemol]

sambalbaj schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 01:45:
Rutte gaf wel aan dat z'n bron om half 8 s-ochtends een ambtenaar was.
Een ambtenaar met z'n persoonlijke nummer dat zijn er maar een paar bij AZ.

had je wat anders verwacht? De man verwacht loyaliteit. Maar dat kun je natuurlijk ook alleen maar krijgen als je die mensen doet afschermen. De persoon wist zo goed als zeker dat het niet ok was om te doen, maar hij/zij wist ook zo goed als zeker dat zijn/haar naam niet zou worden gegeven.

Lekker radicaal voor de rest zijn plannen. Een nieuwe instantie die onmin/problemen tussen burger en regering moet oplossen, sure. We hadden eerst een rechter daarvoor, maar dat is al kaalgeslagen, nu opeens een nieuwe instantie die dan ook problemen moet rapporteren. Een beetje ironisch gezien de rapportages al grofweg tot aan het plafond moeten komen en het vooral hapert bij zaken effectief afhandelen. Het zijn een beetje managementantwoorden bij een gefaald project 'ja we gaan nog een lessons learned doen hierover!' als laatste afscheidsgroet

@Number10 close call met je prognose van 'radicale veranderingen'. Jij was toch niet die ambtenaar die onze premier om half 8 uit zijn bed had gebeld

@Virtuozzo toch als ik nu Omtzigt zijn antwoord lees op het uitnodiging tot een gesprek van Rutte, het lijkt toch gewoon burn-out klachten te zijn. of hij houd het idee zelf in leven (onbewust). Maar goed, ook niet zo relevant voor de rest.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 11-05-2021 07:36 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:01:
[...]
Duitsland heeft een zeker institutioneel en cultureel geheugen.

Het is inderdaad best wel iets. Zo’n signaal vanuit meerdere Duitse media, zowel krant als TV als publiek als commercieel, dergelijk signaal van meting (!) is juist omdat het uit Duitsland komt teken aan de wand. Immers, geschiedenis, maar ook omdat men enorme drempel om anderen ergens op te wijzen. Enorme drempel. Het moet heel ver gaan wil men in Duitsland dergelijk signaal geven.

Edit. Om volledig te zijn, dit wordt elders in Europe ook als dusdanig gezien en genomen. Dat heeft absoluut geen positief effect op positie van het Nederlandse t.a.v. anderen.

Van je vrienden (zo beschouw ik de Duitsers) krijg je meestal de eerlijkste adviezen. En inderdaad, de Duitsers zijn normaliter heel huiverig om een opgestoken vingertje te geven. Dat is een teken aan de wand.

De Pavlov reactie op deze kritiek is van Belgische Nederlandse zijde wellicht nog wel verklaarbaar. Maar ik hoop dat er op termijn toch een bepaalde mate van zelfreflectie komt. Hoewel de gebeurtenissen van de afgelopen dagen wederom somber stemmen.

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 07:40:

De Pavlov reactie op deze kritiek is van Belgische Nederlandse zijde wellicht nog wel verklaarbaar. Maar ik hoop dat er op termijn toch een bepaalde mate van zelfreflectie komt. Hoewel de gebeurtenissen van de afgelopen dagen wederom somber stemmen.

Zelfreflectie en Nederland? Dan moet er eerst retroactief heel veel worden veranderd aan het onderwijs en de samenleving. IJdele hoop.

Misschien na een flinke rechtse terreuraanslag o.i.d. Of een bestorming van het Binnenhof door Q Anon aanhangers. Maar zelfs dan betwijfel ik het...

[Laguna]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:16:
[...]

Zie jij een meerderheid in de kamer tegen Rutte? Het motorblok wil door en PvdA/GroenLinks en CU hebben hun eerdere bezwaren alweer ingetrokken.

Dus inderdaad, ik zie geen alternatief bij deze zetelverdeling.

Je gaat er in dit scenario vanuit dat Rutte zodra de VVD nogmaals in het kabinet gaat zitten ook weer MP wordt, dat hoeft echter niet. De coalitiepartijen kunnen ook besluiten dat een andere partij de MP levert.

[BarôZZa]

Laguna schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 09:08:
[...]


Je gaat er in dit scenario vanuit dat Rutte zodra de VVD nogmaals in het kabinet gaat zitten ook weer MP wordt, dat hoeft echter niet. De coalitiepartijen kunnen ook besluiten dat een andere partij de MP levert.

Waarom zou de VVD daarmee instemmen? Die blijven gewoon op de Rutte trein totdat de wielen er vanaf vallen. Het scenario is een beetje wishful thinking. Vaak van D66-stemmers, want dan kom je uit bij Kaag natuurlijk.

Alle ophef is natuurlijk ook niet iets waar de coalitie nou zo zwaar aan trok, die waren er onderdeel van. Het probleem was alleen dat ze betrapt zijn doordat die notities toevallig gefotografeerd werden.

[ Voor 7% gewijzigd door BarôZZa op 11-05-2021 09:14 ]

[Laguna]

BarôZZa schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 09:13:
[...]

Waarom zou de VVD daarmee instemmen? Die blijven gewoon op de Rutte trein totdat de wielen er vanaf vallen. Het scenario is een beetje wishful thinking. Vaak van D66-stemmers, want dan kom je uit bij Kaag natuurlijk.

Omdat het dan lijkt alsof men op die manier meehelpt met het veranderen en het terugwinnen van vertrouwen, terwijl er in de praktijk niks verandert met bijv een Kaag als MP.

[drooger]

BarôZZa schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 09:13:
[...]

Waarom zou de VVD daarmee instemmen?

There is no alternative?
Zolang de andere coalitiepartijen vast blijven houden aan het idee dat iemand anders MP moet worden, wat kan de VVD dan doen? Andere coalitie vormen?

Niet dat ik verwacht dat dit gaat gebeuren, maar theoretisch gezien zou het wel kunnen gebeuren.

[Proton_]

De VVD heeft in een meerderheidscoalitie geen meerderheid

[BarôZZa]

Laguna schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 09:18:
[...]


Omdat het dan lijkt alsof men op die manier meehelpt met het veranderen en het terugwinnen van vertrouwen, terwijl er in de praktijk niks verandert met bijv een Kaag als MP.

Jawel, want dat zal de VVD stemmen kosten. Heel veel mensen stemmen gewoon op Rutte omdat ze die man elke paar dagen op tv zien. De VVD heeft nog nooit zo'n lijsttrekker gehad die de gewone man wist aan te spreken, dus die geven dat niet uit handen. Zeker niet nadat ze meteen al zwakte roken bij de mogelijke coalitiegenoten.

drooger schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 09:20:
[...]


There is no alternative?
Zolang de andere coalitiepartijen vast blijven houden aan het idee dat iemand anders MP moet worden, wat kan de VVD dan doen? Andere coalitie vormen?

Niet dat ik verwacht dat dit gaat gebeuren, maar theoretisch gezien zou het wel kunnen gebeuren.

Dan is er waarschijnlijk geen coalitie mogelijk en daar hebben ze alle drie geen zin in, want die willen natuurlijk de macht behouden. En alle drie vinden ze Rutte natuurlijk prima, ze geven alleen een showtje voor de achterban.

[Tuttel]

Er is momenteel geen VVD zonder Mark Rutte. De hele verkiezingscampagne draaide om Rutte. Desondanks blijf ik me erover verbazen dat er geen enkele discussie in de politiek noch media gaande is met betrekking tot dat punt; Omtzigt wordt "verweten" de formatie te kapen, terwijl dezelfde argumentatie te voeren valt over een VVD met Rutte. Volgens mij valt er een stuk gemakkelijker te praten als Rutte een stap opzij zou doen.

Nu begrijp ik prima dat dat voor de VVD geen optie is en daarmee het zo gespind wordt dat het voor niemand een optie is, maar mis hier toch echt wel kritische noten op in het publieke debat.

[sambalbaj]

Tuttel schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 10:12:
Er is momenteel geen VVD zonder Mark Rutte. De hele verkiezingscampagne draaide om Rutte. Desondanks blijf ik me erover verbazen dat er geen enkele discussie in de politiek noch media gaande over dat punt. Omtzigt wordt "verweten" de formatie te kapen, terwijl dezelfde argumentatie te voeren valt over een VVD met Rutte. Volgens mij valt er een stuk gemakkelijker te praten als Rutte een stap opzij zou doen.

Nu begrijp ik prima dat dat voor de VVD geen optie is en daarmee het zo gespind wordt dat het voor niemand een optie is, maar mis hier toch echt wel kritische noten op in het publieke debat.

Maar wat valt daar kritisch op te zijn?

Ja de hele campagne was enkel Rutte de leider.
Daarmee werden ze met winst de grootste en die leider kreeg bijna 2 miljoen voorkeurstemmen.
Moet je de VVD dan kwalijk nemen dat ze geen ander scenario hadden?

[Tuttel]

sambalbaj schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 10:18:
[...]

Maar wat valt daar kritisch op te zijn?

Ja de hele campagne was enkel Rutte de leider.
Daarmee werden ze met winst de grootste en die leider kreeg bijna 2 miljoen voorkeurstemmen.
Moet je de VVD dan kwalijk nemen dat ze geen ander scenario hadden?

Nee, doelde op het punt dat de formatie nu ook stagneert door het feit dat Rutte als persoon er nog zit. Het lijkt echter onbespreekbaar hem dat verwijt te maken.

Overigens, voorkeurstemmen op de lijsttrekker vind ik in de regel niet zo veel zeggend. Het gros van de mensen stemt uiteindelijk gewoon op een partij en kleurt het eerste vakje in, ondanks dat we feitelijk wél op personen stemmen. Als je het relatief bekijkt en de voorkeurstemmen afzet tegen het totaal aantal stemmen op de respectievelijke partij dan zie je het volgende:

Rutte 87%
Kaag 79%
Wilders 85%
Hoekstra 44% / Omtzigt 35%

Wat dit betreft springt het CDA er natuurlijk uit wat verder geen toelichting behoeft. De andere ontlopen elkaar niet veel, al topt Rutte ze allemaal.

Tegelijkertijd kun je je afvragen hoe "wenselijk" dat is. De partijen zetten er zelf overduidelijk op in, maar uiteindelijk vertegenwoordigen de lijsttrekkers (in theorie) maar één stem in het parlement. De rest wordt praktisch gevuld naar eigen inzicht. Van een partij als de PVV weten we dat Wilders daar als despoot regeert, maar onder het mom van voorkeurstemmen zou je kunnen beargumenteren dat een Rutte evengoed "democratisch" verkozen is met praktisch het mandaat van een alleenheerser. Gelukkig werkt het in de meeste andere partijen niet zo, met het geeft wel blijk dat de inrichting van ons kiesstelsel niet helemaal strookt met hoe we het gebruiken.

Vandaar dat ik ook niet zo'n fan ben van het argument dat Rutte met die bijna 2 miljoen voorkeurstemmen als persoon de democratisch verkozen leider is, ondanks dat dat in theorie best een valide beredenering lijkt.

[ Voor 59% gewijzigd door Tuttel op 11-05-2021 11:03 ]

[Number10]

We kiezen in Nederland geen bewindspersonen maar Kamerleden. Die geven opdracht aan een of meerdere informateurs en formateurs. Zie het RvO van de Tweede Kamer (hoofdstuk 11) en dit artikel op SRV:
https://www.tweedekamer.n...er/reglement_tweede_kamer
https://stukroodvlees.nl/...kozen-minister-president/

Het is dus prima mogelijk dat alle fracties afspreken dat geen van de Kamerleden minister-president wordt en de grootste partij een formateur aandraagt. Die wordt logischerwijs ook de MP.

Iedereen blij. De grootste kleine partij levert dan alsnog een MP, maar die is dus niet voorafgaande aan de formatie gekozen als Kamerlid.

Dat lijkt mij de meest logische en werkbare route, want nieuwe verkiezingen zien de meeste partijen gezien de uitslag en alle commotie waarschijnlijk niet zitten.

[Laguna]

sambalbaj schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 10:18:
[...]

Moet je de VVD dan kwalijk nemen dat ze geen ander scenario hadden?

Ja, aangezien ze dat al hadden kunnen zien aankomen met Rutte als eindverantwoordelijke van de toeslagenaffaire.

[Number10]

Dit is ook een manier om lekker daadkrachtig over te komen zou je bijna zeggen:
https://www.advocatenblad...ciale-advocatuur-onnodig/

Eerst zorg je dat de financiering van de sociaal advocatuur op een dieptepunt komt. Dan blijf je dat als partij jaren volhouden, ook als het niet gaat. En daarna komt je fractieleider op televisie een 'radicaal idee' verkondigen om de toegang tot het recht te verbeteren

En dat terwijl de rechtsbescherming van burgers dus een onderzoeksvraag is aan de Venetië-Commissie en daar dus een advies over zal volgen. Zie de verwijzing naar de motie in deze reactie onderaan:
Number10 in "De politieke kroeg"

[DataGhost]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:42:
Als ik het goed samenvat zijn dit de radicale ideeën. Mis ik iets?

- debat in de ministerraad van 10:00 tot 22:00
- anders omgaan met de polder na debat op hoofdlijnen in de Kamer
- uitvoeringsorganisaties maken een plan voor menselijke maat
- als je als burger belt met de uitvoering, dan kun je een 'club' bellen die problemen signaleert
- toegang tot het recht moet beter

(Dat voorlaatste is toch gewoon de Ombudsman?)


[...]


Dat zijn een stuk concretere ideeën als je het mij vraagt.

Ik heb het net pas gekeken, hier hoorde ik inderdaad weinig nieuws en radicaals. Beetje oude wijn in nieuwe zakken, en zeker niks over de "bestuurscultuur", tenminste niet volgens de definitie in mijn woordenboek. Zijn nadruk leek veel meer te liggen op mogelijkheden bieden aan mensen als er dingen mis gaan, in plaats van de dingen die mis gaan aan te pakken. Meer openheid zoals bijv. in Noorwegen, weer fatsoenlijk werkende WOB, fatsoenlijk informeren van de Kamer... allemaal niet aan de orde gekomen. En dat laatste zelfs weer pijnlijk door het de zoveelste keer via de media te spelen ipv via de kamer. Toen ik de aankondiging zag moest ik direct weer denken aan dat filmpje van vd Plas van BBB een paar dagen geleden, over het voeren van een debat van 10 uur als de uitkomst eigenlijk toch al vastligt. Efficiëntie lijkt in ieder geval geen speerpunt, openheid evenmin. Maar laten we de mensen een bos bloemen sturen als het voor de zoveelste keer misgaat.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 12:31:
Dit is ook een manier om lekker daadkrachtig over te komen zou je bijna zeggen:
https://www.advocatenblad...ciale-advocatuur-onnodig/

Eerst zorg je dat de financiering van de sociaal advocatuur op een dieptepunt komt. Dan blijf je dat als partij jaren volhouden, ook als het niet gaat. En daarna komt je fractieleider op televisie een 'radicaal idee' verkondigen om de toegang tot het recht te verbeteren

En dat terwijl de rechtsbescherming van burgers dus een onderzoeksvraag is aan de Venetië-Commissie en daar dus een advies over zal volgen. Zie de verwijzing naar de motie in deze reactie onderaan:
Number10 in "De politieke kroeg"

Kijk eens terug naar de debatten, let op politiek positioneren - of zoals je het anders kan noemen, het bewegen binnen een arena waarvan men meent dat het de arena is met focus op punten & onderwerpen waar men prioriteit op legt.

Je kan dan elke oppositiepartij zien bewegen tot onderhandeling. Zo ook bij sociale advocatuur.

Eenvoudig gezegd, omdat men meent dat die arena de bepalende is geeft men aan wat voor respectievelijke positie naar onderhandeling het onderwerp is waarbij men bereid is te bewegen in onderhandeling. If you this, then we that.


Mark is daar opzij van gestapt. Hij neemt niet deel aan die arena. De setting van gebruik van Nieuwsuur is een goed voorbeeld daarvan. Best een teken aan de wand, ongeacht of je nu voor-, tegen- of medestander van Mark (en dus de machtspolitieke verbinding) bent.
Wat je ook wil, het is nooit prioriteit. De enige focus is de stoel. Je hoeft niet eens iets te leveren voor die stoel. Je hoeft er niet eens voor te onderhandelen. Immers, je hoeft enkel marketing toe te passen.

Tja, wat zien we dan nu? Onder de streep is het effect van toepassing - van marketing en gebruik van al die actoren en mechanismen die menen dat het spel wel volgens de structuren gaat - duidelijk. Men hoeft niet te leveren, men hoeft niet te bewegen, men hoeft niet te onderhandelen. Dus, jammer dan voor wat ieders respectievelijke prioriteit is.

Sociale advocatuur? Non issue. Het maakt niets uit of onderwerp nu van voor- of tegenstander is, er hoeft niet langer geleverd te worden. Er kan volledige focus gelegd worden op herordening, zonder enige correlatie met signalen.

[polthemol]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:42:
Als ik het goed samenvat zijn dit de radicale ideeën. Mis ik iets?

- debat in de ministerraad van 10:00 tot 22:00
- anders omgaan met de polder na debat op hoofdlijnen in de Kamer
- uitvoeringsorganisaties maken een plan voor menselijke maat
- als je als burger belt met de uitvoering, dan kun je een 'club' bellen die problemen signaleert
- toegang tot het recht moet beter

(Dat voorlaatste is toch gewoon de Ombudsman?)

je laat die 'tussenafdeling' een jaartje of 2 bestaan, daarna trek je de conclusie 'ja, dit heeft heel veel overlap met de ombudsman' en onder het mom van 'overheadkosten wegsnijden' voeg je ze fijn samen.

Iets doen zonder iets te doen I guess.

(nationale ombudsman is wel benoemd door de tweede kamer, kans is dat dit nieuwe orgaan door de regering zelf benoemd wordt, waardoor je dus fijn de zoveelste afdeling hebt die je beheerst en waarmee je dus ook de communicatie over zaken als toeslagenaffaire beheerst).

[alexbl69]

Tuttel schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 10:12:
Er is momenteel geen VVD zonder Mark Rutte. De hele verkiezingscampagne draaide om Rutte. Desondanks blijf ik me erover verbazen dat er geen enkele discussie in de politiek noch media gaande over dat punt. Omtzigt wordt "verweten" de formatie te kapen, terwijl dezelfde argumentatie te voeren valt over een VVD met Rutte. Volgens mij valt er een stuk gemakkelijker te praten als Rutte een stap opzij zou doen.

Nu begrijp ik prima dat dat voor de VVD geen optie is en daarmee het zo gespind wordt dat het voor niemand een optie is, maar mis hier toch echt wel kritische noten op in het publieke debat.

Dit inderdaad.

Het 'enige' dat Omtzigt heeft gedaan is aantonen dat de zittende club er een bende van heeft gemaakt, waarna hij waarschijnlijk als gevolg van alle tegenwerkingen, het gelieg en gedraai overspannen is geraakt.

En nu wordt hem verweten dat hij de formatie kaapt omdat hij degene die hij heeft ontmaskert als een grote boef en leugenaar niet voluit wil steunen? Dat is toch de wereld op zijn kop? Laat die grote boef en leugenaar maar zijn conclusies trekken, dan kunnen we pas verder.

Zat de afgelopen paar uur in de auto, en er waren op Radio 1 en BNR diverse items over de politiek. Maar het respect voor Rutte lijkt bij zowel presentatoren, deskundigen alsook de 'inbellers' volledig verdwenen. De laatsten zijn natuurlijk het grofst (of het duidelijkst, zo u wilt), maar ook de presentatoren en politiek deskundigen lukt het niet meer om neutraal over Rutte te berichten.

Hij kan uiteraard nog aanschuiven bij Nieuwsuur als hij dat wil en wordt dan ook met alle egards behandeld, maar het respect voor de man lijkt bij een groot deel van het journaille volledig verdampt.

Het is een fikse inschattingsfout van hem en de VVD dat ze dit voor de verkiezingen nog niet doorhadden. En dat er geen plan B lijkt te liggen. Want ook zonder de ontwikkelingen sinds de verkiezingen begon de teflon-laag van Rutte al barstjes te vertonen. Het is nu bijna onmogelijk voor hem geworden om op een respectvolle manier afscheid te nemen van de politiek, maar dat lijkt me wel de sleutel tot een stabiel nieuw kabinet.

[Tuttel]

polthemol schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 13:28:
[...]

je laat die 'tussenafdeling' een jaartje of 2 bestaan, daarna trek je de conclusie 'ja, dit heeft heel veel overlap met de ombudsman' en onder het mom van 'overheadkosten wegsnijden' voeg je ze fijn samen.

Iets doen zonder iets te doen I guess.

(nationale ombudsman is wel benoemd door de tweede kamer, kans is dat dit nieuwe orgaan door de regering zelf benoemd wordt, waardoor je dus fijn de zoveelste afdeling hebt die je beheerst en waarmee je dus ook de communicatie over zaken als toeslagenaffaire beheerst).

Het geeft mij ook alle blijk dat hij werkelijk geen flauw benul heeft welke problemen er spelen en/of dat zelfs zijn ambtelijke adviseurs het niet willen snappen. Of dat hij het wel snapt, en inderdaad deze afleiding optuigt om niets te doen.

Je krijgt de menselijke maat niet terug door het introduceren van een 4e lijn, terwijl de rijksdiensten roepen om meer behandelaars in de eerste lijnen. Dit idee is puur symptoombestrijding om de grootste uitwassen te willen voorkomen zoals de toeslagenaffaire, maar doet niets om de oorzaken van de problemen aan te pakken. De uitvoeringsorganisaties zijn de menselijke maat verloren door zijn bezuinigingen, en nu gaat hij beloven deze terug te brengen met daarbij de belofte dat de overheid niet groter wordt?!

[Virtuozzo]

Oh, hij begrijpt het terdege, functionele basis: sadopopulisme, marketing. That’s it.

Daar wringt iets juist voor de mensen die vanuit welke argumentatie dan ook volgen: Mark hoeft ook hen niets te leveren. Er is geen relatie van behartiging.

Enkel marketing.

[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 11-05-2021 14:52 ]

[Helixes]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 14:39:
Zat de afgelopen paar uur in de auto, en er waren op Radio 1 en BNR diverse items over de politiek. Maar het respect voor Rutte lijkt bij zowel presentatoren, deskundigen alsook de 'inbellers' volledig verdwenen. De laatsten zijn natuurlijk het grofst (of het duidelijkst, zo u wilt), maar ook de presentatoren en politiek deskundigen lukt het niet meer om neutraal over Rutte te berichten.

Ik denk dat we allemaal inmiddels de aflevering van Nieuwsuur hebben gezien. Aan het begin had ik heel even het gevoel dat Rutte zijn knopen ging tellen, en live op televisie zijn ambities op een nieuw premierschap ging bijstellen. Niets van dat alles.

De "radicale" ideeën waar hij nu anderhalve maand over heeft mogen nadenken waren plannetjes die zeker nodig zijn binnen het Nederlandse parlementaire bestel. Maar ze veranderen niets aan de positie van de premier in dat geheel. Of, althans, niets aan de invulling die Rutte daaraan zal moeten - of zal gaan - geven.

Wat mij tegen de borst stootte was de volstrekte arrogantie. "Als ik geen premier wordt, dan wordt ik oppositieleider in de Kamer". Rutte weet dondersgoed dat er zonder de VVD geen meerderheid in de Kamer is te maken. Het is een loos dreigement verpakt als alternatief voor zijn fait-accompli. Ik hem nog niet niet horen zeggen neuk jullie allemaal de moeder - ik heb de meeste stemmen - maar ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat hij dat wél bedoelde.

Met tevredenheid verneem ik vandaag dat ik niet de enige was die het tegen de borst stootte....

Hij kan uiteraard nog aanschuiven bij Nieuwsuur als hij dat wil en wordt dan ook met alle egards behandeld, maar het respect voor de man lijkt bij een groot deel van het journaille volledig verdampt.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat Tweebeeke flink haar best deed aan te sturen op het voor de hand liggende alternatief voor de Keizer in zijn nieuwe kleren. Het was me ook volstrekt duidelijk dat Rutte in de laatste dagen (weken?) niet heeft doorgebracht met het besturen van het land, maar met spindoctors en communicatie experts om deze opvoering te kunnen overleven.

Dat van die observatie van die verdamping kan ik trouwens alleen maar delen...

Mijn vriendin vroeg zich vanochtend hardop af waarom Rutte dit op Nieuwsuur heeft gedaan - bekend om zijn lastige vragen - en niet een of ander doorsnee actualiteitenrubriekje. Ik denk zelf dat men heeft voorzien dat het verwijt dan was geweest dat hij het niet op Nieuwsuur had durven doen. Op zich ben ik daar blij om - maar de meest waarschijnlijke motivatie geeft ook wel weer te denken....

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 14:51:
Oh, hij begrijpt het terdege, functionele basis: sadopopulisme, marketing. That’s it.

Daar wringt iets juist voor de mensen die vanuit welke argumentatie dan ook volgen: Mark hoeft ook hen niets te leveren. Er is geen relatie van behartiging.

Enkel marketing.

Marketing inderdaad.

Enig probleem is dat marketing niet meer werkt als het overgrote deel van de groep die je aan wilt spreken je niet meer gelooft. Of zelfs een averechts effect heeft.

En wat @Tuttel zegt... waarom een voorstel voor weer een nieuw orgaan dat zogenaamd klachten moet gaan behandelen? Dat neemt toch werkelijk niemand meer serieus? Kondig dan een uitbreiding van het aantal eerstelijns ambtenaren aan.

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 14:58:
[...]
Mijn vriendin vroeg zich vanochtend hardop af waarom Rutte dit op Nieuwsuur heeft gedaan - bekend om zijn lastige vragen - en niet een of ander doorsnee actualiteitenrubriekje. Ik denk zelf dat men heeft voorzien dat het verwijt dan was geweest dat hij het niet op Nieuwsuur had durven doen. Op zich ben ik daar blij om - maar de meest waarschijnlijke motivatie geeft ook wel weer te denken....

Dat is inderdaad een goede vraag.

En zeker waarom hij zich middels NIeuwsuur primair op de Nederlandse bevolking richt (tenminste, op de kijkers van Nieuwsuur). De Tweede Kamer, waar hij zich eigenlijk moet verantwoorden, jaagt hij ermee in de gordijnen.

Dat hij daar een paar weken voor de verkiezingen gaat zitten kan ik begrijpen, maar een paar weken erna?

[polthemol]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:15:
[...]

Marketing inderdaad.

Enig probleem is dat marketing niet meer werkt als het overgrote deel van de groep die je aan wilt spreken je niet meer gelooft. Of zelfs een averechts effect heeft.

En wat @Tuttel zegt... waarom een voorstel voor weer een nieuw orgaan dat zogenaamd klachten moet gaan behandelen? Dat neemt toch werkelijk niemand meer serieus? Kondig dan een uitbreiding van het aantal eerstelijns ambtenaren aan.

eerstelijns ambtenaren zijn an sich het issue niet denk ik. De toeslagenaffaire en de sociaal advocatuur lieten een paar dingen zien:

1. het beleid is kei- en keihard. Als je niet zelfredzaam bent dan ga je
2. als je geen geld hebt en een goede rechtsbijstand, dan ga je ook. Men gaat ook nog doodleuk de informatiestroom wat zitten frustreren zodat je eigenlij kgeen poot hebt om op te staan.

Bovenstaande fix je niet door nog meer ambtenaren erop los te laten. Het is ook een dooddoener van jewelste, de scherven die er liggen is het resultaat van beleid wat vanuit de overheid kwam. Door een nieuw orgaan in het leven te roepen ontken je eigenlijk doodleuk dat je er iets mee te maken had, idem met de melding dat dat orgaan gaat zorgen voor rapportages. Leuk joh, je doet er al 10 jaar niets mee (zie bv. Urgenda rechtzaak ook) en neemt als regering nog eens niet meer de moeite om ze in de onderste la te begraven. Ik kan ook nog eens verwijzen naar het drama van bv. Hennis bij defensie, waar ze een rapport had liggen over afgekeurde munitie die toch werd ingezet (met doden tot gevolg). Dit is een structureel iets waar je dezelfde signalen eigenlijk steeds weer krijgt. Een ombudsman is al machteloos, zelfs de rechter wordt gewoon genegeerd (Urgenda, stikstofcrisis en toeslagen om maar wat te noemen. Zodra de balans van de NOW-regeling wordt opgemaakt komen daar nog wel dossiers bij) zonder echte gevolgen.

[Helixes]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:15:
En zeker waarom hij zich middels NIeuwsuur primair op de Nederlandse bevolking richt (tenminste, op de kijkers van Nieuwsuur). De Tweede Kamer, waar hij zich eigenlijk moet verantwoorden, jaagt hij ermee in de gordijnen.

Dat hij daar een paar weken voor de verkiezingen gaat zitten kan ik begrijpen, maar een paar weken erna?

Het feit dat Rutte zich meer geneigd voelt zich te verantwoorden naar de Nieuwsuurkijker dan naar de volksvertegenwoordiging bevestigt wat mijn part de mediacratie waarin we leven. Blijkbaar was het voor Rutte belangrijker dat hij zijn zegje (relatief) ongeschonden kon doen in de richting van het electoraat, dan de Kamer....

[ArgantosNL]

Helixes schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:31:
[...]

Het feit dat Rutte zich meer geneigd voelt zich te verantwoorden naar de Nieuwsuurkijker dan naar de volksvertegenwoordiging bevestigt wat mijn part de mediacratie waarin we leven. Blijkbaar was het voor Rutte belangrijker dat hij zijn zegje (relatief) ongeschonden kon doen in de richting van het electoraat, dan de Kamer....

Media is minder kritisch dan de kamer, dat zegt wat over de waardeloze staat van onze media.

[Brent]

ArgantosNL schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:35:
[...]


Media is minder kritisch dan de kamer, dat zegt wat over de waardeloze staat van onze media.

Is er ooit een Nederlandse publicatie grensoverschrijdend geroemd omwille van hun journalistieke kwaliteit? We hebben nooit een FAZ of NYT gehad.

[Helixes]

ArgantosNL schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:35:
Media is minder kritisch dan de kamer, dat zegt wat over de waardeloze staat van onze media.

Ik wil dit toch wat specifieker maken.

Waarschijnlijk is de Kamer beter in het fileren dan een premier dan de media dat zijn - met sommige hele beperkte uitzonderingen wellicht. Rutte wekt echter de indruk dat het hem volstrekt worst zal wezen of de Kamer hem voor rotte vis uitmaakt. Het probleem is, zo'n debat wordt uitgezonden. Soundbites worden geknipt en geplakt en herverpakt. Wat dus, wederom, van belang is, is de indruk die hij geeft in die vermaledijde media. Oók de plenaire zaal is een tv-studio.

Wanneer je geaccepteerd hebt dat de Kamer een tv-studio is, dan kun je net zo goed je eigen toneel kiezen, in plaats van de parlementaire traditie te respecteren. En, met die conclusie leven we dus officieel in een mediacratie.

[Laguna]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:15:
[...]

Dat is inderdaad een goede vraag.

En zeker waarom hij zich middels NIeuwsuur primair op de Nederlandse bevolking richt (tenminste, op de kijkers van Nieuwsuur). De Tweede Kamer, waar hij zich eigenlijk moet verantwoorden, jaagt hij ermee in de gordijnen.

Dat was ook de eerste vraag die gesteld werd, waarom hier en niet in de Tweede Kamer. Het antwoord was omdat hij daar niet als demissionair premier zit maar als fractievoorzitter van de VVD. Vervolgens ging het gesprek alleen maar over zijn functioneren als premier de afgelopen jaren en hoe hij dat in de toekomst denkt te kunnen gaan doen...

[Tuttel]

polthemol schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:24:
[...]

eerstelijns ambtenaren zijn an sich het issue niet denk ik. De toeslagenaffaire en de sociaal advocatuur lieten een paar dingen zien:

1. het beleid is kei- en keihard. Als je niet zelfredzaam bent dan ga je
2. als je geen geld hebt en een goede rechtsbijstand, dan ga je ook. Men gaat ook nog doodleuk de informatiestroom wat zitten frustreren zodat je eigenlij kgeen poot hebt om op te staan.

Bovenstaande fix je niet door nog meer ambtenaren erop los te laten. Het is ook een dooddoener van jewelste, de scherven die er liggen is het resultaat van beleid wat vanuit de overheid kwam. Door een nieuw orgaan in het leven te roepen ontken je eigenlijk doodleuk dat je er iets mee te maken had, idem met de melding dat dat orgaan gaat zorgen voor rapportages. Leuk joh, je doet er al 10 jaar niets mee (zie bv. Urgenda rechtzaak ook) en neemt als regering nog eens niet meer de moeite om ze in de onderste la te begraven. Ik kan ook nog eens verwijzen naar het drama van bv. Hennis bij defensie, waar ze een rapport had liggen over afgekeurde munitie die toch werd ingezet (met doden tot gevolg). Dit is een structureel iets waar je dezelfde signalen eigenlijk steeds weer krijgt. Een ombudsman is al machteloos, zelfs de rechter wordt gewoon genegeerd (Urgenda, stikstofcrisis en toeslagen om maar wat te noemen. Zodra de balans van de NOW-regeling wordt opgemaakt komen daar nog wel dossiers bij) zonder echte gevolgen.

Hier maak je een denkfout, even los van de sociale advocatuur. Er zijn grote verschillen tussen de beleidsambtenaren op ministeries en de uitvoerende ambtenaren bij de rijksdiensten. Denk dat de grootste gemene deler de ambtelijke top, de bestuurders zijn, waar informatie uit de praktijk gefilterd wordt naar boven en de politieke wensen naar beneden worden gedelegeerd.

(Eerstelijns) uitvoeringsambtenaren hebben in de regel echt wel hart voor de burger en weten het beste wat er in de maatschappij speelt. Daar zijn er echter steeds minder van door de bezuinigingen (en tegelijkertijd groeiende overhead), waarmee niet alleen wordt ingeboet op die menselijk maat maar ook de kennis van wat er speelt in de maatschappij en de kennisopbouw in de organisatie. Dat verlies aan kennis in de organisatie betreft niet alleen vakinhoudelijke expertise, maar ook de netwerken en "macht" om problemen bij de juiste lagen aan te kaarten en zorgen dat er ook iets mee gedaan wordt. Bedenk ook dat het beleid keihard is geworden omdat de menselijke maat wegbezuinigd is. Of andersom, de menselijke maat is wegbezuinigd waardoor het beleid keihard moest worden.

In het verhaal van macht en tegenmacht werd het ambtenarenapparaat ooit gezien als vierde macht. Tegenwoordig is het een verlengde van de wetgevende macht, is de ambtelijke top volledig gepolitiseerd en ligt de rest van hun invloed tegenwoordig bij de zesde macht van adviesbureaus en denktanks. Ter volledigheid, de vijfde macht als in de media is ook niet meer dan een toolbox geworden.

[NMH]

polthemol schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 07:31:
Lekker radicaal voor de rest zijn plannen. Een nieuwe instantie die onmin/problemen tussen burger en regering moet oplossen, sure. We hadden eerst een rechter daarvoor, maar dat is al kaalgeslagen, nu opeens een nieuwe instantie die dan ook problemen moet rapporteren. Een beetje ironisch gezien de rapportages al grofweg tot aan het plafond moeten komen en het vooral hapert bij zaken effectief afhandelen. Het zijn een beetje managementantwoorden bij een gefaald project 'ja we gaan nog een lessons learned doen hierover!' als laatste afscheidsgroet

Ja, en naast de rechter de ombudsman. Voor de burger zie ik zo'n nieuwe club niets toevoegen; hooguit een bliksemafleider voor de regering. Want waarom moet die club tussen het kabinet en de Kamer? Toch niet stiekem om de Kamer weer wat meer op afstand te zetten?

Daarnaast: makkelijker toegang tot de rechterlijke macht? Die rechterlijke macht die a) de slachtoffers nul op het rekest gaf bij de toeslagenaffaire, b) al jarenlang overbelast is en waar c) er fors bezuinigd is op de gesubsidieerde rechtshulp o.a. omdat men vond dat de burgers te veel tegen de overheid procedeerden? Lijkt me een mooi voorbeeld van symboolpolitiek tenzij je al die punten aanpakt, wat ongetwijfeld niet gaat gebeuren.

Hier is een radicaal plan wat niet voorgesteld gaat worden: ga eens fundamenteel anders naar de burger kijken. Niet meer als onbetrouwbare parasieten die frauderen zodra je ze een millimeter ruimte geeft, maar als mensen die voor het overgrote deel gewoon deugen en soms een helpende hand nodig hebben. Formulier verkeerd ingevuld? Ga er eens van uit dat het een oprechte vergissing was en geef mensen de kans om het te corrigeren in plaats van meteen een boete uit te delen (behalve bij duidelijke "bad faith"). Mensen in de bijstand die boodschappen van een ander cadeau krijgen? Vraag je eens af waarom dat nodig is in plaats van het te korten op de uitkering.

In plaats daarvan gaan we gewoon vrolijk op de ingeslagen weg door. Zie Hoekstra, die tijdens de campagne een plannetje lanceerde om de WW-duur te halveren. Dat zou de mensen stimuleren om een baan te zoeken, waarbij de implicatie is dat de WW-uitkering te comfortabel is en mensen liever lui dan moe zijn. Als het hem werkelijk om het "levensgeluk" te doen is (wat hij claimt), dan nodig je die mensen als ze een tijdje in de WW zitten uit bij het UWV om te kijken waarom ze geen baan vinden. Wellicht is het CV niet goed, hebben ze sollicitatietraining nodig of solliciteren ze op banen waar geen vraag is. Niets van dat alles; de uitkeringstrekker is lui en heeft een financiele prikkel nodig om in actie te komen!

Als het echt zo erg met de burger gesteld was, zou een project als Wikipedia waar het vertrouwensprincipe gehanteerd wordt (iedereen heeft in principe bijna overal edit-rechten tenzij je je misdraagt) nooit werken. Rutte, Hoekstra en consorten blijven echter vrolijk het wantrouwensprincipe hanteren en doen net alsof de problemen uitwassen zijn in plaats van een fundamenteel probleem. En volgens mij weten ze het donders goed en is dit gewoon bewust beleid.

[ArgantosNL]

@NMH De rechtse partijen projecteren hun eigen intenties op het volk en hun zitten daar allemaal voor hun zelf, daarom nemen zij ook aan dat iedereen alleen aan aan zichzelf denkt.

[qadn]

ArgantosNL schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:15:
@NMH De rechtse partijen projecteren hun eigen intenties op het volk en hun zitten daar allemaal voor hun zelf, daarom nemen zij ook aan dat iedereen alleen aan aan zichzelf denkt.

Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:15:
[...]

Marketing inderdaad.

Enig probleem is dat marketing niet meer werkt als het overgrote deel van de groep die je aan wilt spreken je niet meer gelooft. Of zelfs een averechts effect heeft.

Het werkt niet meer wanneer het niet langer geloofd wordt - maar dat is lang niet de enige variabele. Het gaat om het volgen. Ik wijs er dan ook op dat Mark’s boodschap gericht was op conformisme- volgen. Iets om eens rustig over na te denken, niets van die oefening was ad hoc.

En wat @Tuttel zegt... waarom een voorstel voor weer een nieuw orgaan dat zogenaamd klachten moet gaan behandelen? Dat neemt toch werkelijk niemand meer serieus? Kondig dan een uitbreiding van het aantal eerstelijns ambtenaren aan.

Mensen, media meer nog, happen in kruimels. Van voeding, van afleiding, van wat dan ook.

Dus: hier heb je wat.

De complexe realiteit, wie interesseert zich daarvoor? Voila, de ruimte waarbinnen machtspolitiek zich beweegt.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:15:
@NMH De rechtse partijen projecteren hun eigen intenties op het volk en hun zitten daar allemaal voor hun zelf, daarom nemen zij ook aan dat iedereen alleen aan aan zichzelf denkt.

Nee, er liggen stapels en stapels van onderzoek en studie waar men zich van bewust is. Er is juist consistent streven om aanwezige gedragslijnen en ordening te vervangen. Dit is niet iets van een periode Rutte, hier zit een doelstelling van neo-klassieke politieke economie & verbonden gedachtegoed / lobby.

Gaat te ver voor dit topic, maar dit gaat linea recta terug over vele decennia. Naar een Buchanan, naar Bloemendaal, naar Hayek.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:20:
Het werkt niet meer wanneer het niet langer geloofd wordt - maar dat is lang niet de enige variabele. Het gaat om het volgen. Ik wijs er dan ook op dat Mark’s boodschap gericht was op conformisme- volgen.

Werkt het nog echt?

Heb het gevoel dat steeds minder mensen uit overtuiging hem volgen, hooguit gedogen bij (vermeend) gebrek aan alternatief.

[NMH]

ArgantosNL schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:15:
@NMH De rechtse partijen projecteren hun eigen intenties op het volk en hun zitten daar allemaal voor hun zelf, daarom nemen zij ook aan dat iedereen alleen aan aan zichzelf denkt.

Het jeukte me om precies de opmerking van @qadn toe te voegen, als ik er niet van overtuigd was dat men beter weet. Ik ben een fan van "never attribute to malice what can adequately be explained by stupidity", maar ik kan me niet voorstellen dat ze het niet weten. Wat de onderbouwing alleen tot marketing maakt voor "het volk"; waarvan ik wel geloof dat het gros dat gelooft.

Edit: ongeveer wat @Virtuozzo al zegt.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 11-05-2021 16:31 ]

[hoevenpe]

Mag ik hieruit concluderen dat de PvdA bij het motorblok gaat aanhaken?

quote: https://www.ad.nl/politie...als-informateur~aee64238/

SER-voorzitter Mariëtte Hamer (PvdA) op oog als informateur

Eerder kwam Hamer al in beeld bij de formatie, maar toen nog als adviseur van Herman Tjeenk Willink, die ze gaat opvolgen. Ze kwam toen langs als voorzitter van de SER om te spreken over de coronacrisis en werkgelegenheid.

Haar benoeming sluit naadloos aan bij het advies van voorganger Tjeenk Willink, ze heeft een sociaal economisch profiel én voldoende afstand van de huidige politieke kopstukken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 17:37:
Mag ik hieruit concluderen dat de PvdA bij het motorblok gaat aanhaken?

[...]

Nee. Dat zou je zelf al kunnen afleiden uit de selectie: SER.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:28:
[...]

Werkt het nog echt?

Heb het gevoel dat steeds minder mensen uit overtuiging hem volgen, hooguit gedogen bij (vermeend) gebrek aan alternatief.

We zijn het punt voorbij waar die vraag nog relevantie heeft.

I know, gevoelige verkenning, maar het is meetbaar.

[Virtuozzo]

NMH schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 16:31:
[...]

Het jeukte me om precies de opmerking van @qadn toe te voegen, als ik er niet van overtuigd was dat men beter weet. Ik ben een fan van "never attribute to malice what can adequately be explained by stupidity", maar ik kan me niet voorstellen dat ze het niet weten. Wat de onderbouwing alleen tot marketing maakt voor "het volk"; waarvan ik wel geloof dat het gros dat gelooft.

Edit: ongeveer wat @Virtuozzo al zegt.

Gewoon eens het circuit volgen van bijvoorbeeld een Teldersstichting. Cultural Engineering is as much as hot topic as Behavioural Design and Network Topology of Social Geography.

Maakbare samenleving. Insert echo.

[Number10]

Number10 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:42:
Als ik het goed samenvat zijn dit de radicale ideeën. Mis ik iets?
(...)
als je als burger belt met de uitvoering, dan kun je een 'club' bellen die problemen signaleert
(...)
(Dat voorlaatste is toch gewoon de Ombudsman?)

Zojuist (17:05 uur) heeft de Nationale Ombudsman aan de Tweede Kamer het jaarverslag 2020 aangeboden, met de titel 'De burger verdient beter'.

Om 8:40 minuten na aanvang kwam het volgende ter sprake (mijn transcriptie):

(…)
En er wordt wel gesproken over een club die er zou moeten zijn tussen de burger en de overheid.

Die is er.

Ik ben op zoek naar een club die mijn rapporten leest. Ik weet zeker dat u dat zal zijn. En ik hoop dat u dat ook echt gaat doen.
(…)

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Toevoeging - Jaarverslag:
https://www.nationaleombu...er-op-de-oude-voet-verder

[ Voor 8% gewijzigd door Number10 op 11-05-2021 18:37 ]

[NMH]

Number10 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 17:56:
Om 8:40 minuten na aanvang kwam het volgende ter sprake (mijn transcriptie):
[...]

Heh, ik kan me voorstellen dat hij wel even een WTF momentje had toen; ik had hetzelfde toen ik Rutte's idee las. In het Engels is daar een mooie uitdrukking voor: What am I, chopped liver? Die derde alinea is ook wel duidelijk; daar zegt hij weinig verholen: "Niet alleen is zo'n club er al, je negeert hem ook nog."

---

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 17:48:
[...]


Gewoon eens het circuit volgen van bijvoorbeeld een Teldersstichting. Cultural Engineering is as much as hot topic as Behavioural Design and Network Topology of Social Geography.

Maakbare samenleving. Insert echo.

Was het geloof in een maakbare samenleving niet iets waar links met enige regelmaat van beticht wordt?

[Virtuozzo]

NMH schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:20:
[...]


Heh, ik kan me voorstellen dat hij wel even een WTF momentje had toen; ik had hetzelfde toen ik Rutte's idee las. In het Engels is daar een mooie uitdrukking voor: What am I, chopped liver? Die derde alinea is ook wel duidelijk; daar zegt hij weinig verholen: "Niet alleen is zo'n club er al, je negeert hem ook nog."

---

[...]

Was het geloof in een maakbare samenleving niet iets waar links met enige regelmaat van beticht wordt?

Accuse onto others what you do yourself.

Klassiek draaiboek machtspolitiek, tevens een van de grote pilaren van lobby neo-klassieke politieke economie.


Het is iets om eens stil bij te staan. Met name de kiezer die, direct of indirect, machtspolitiek volgt - en dus faciliteert. Zeker binnen een VVD, daar zou men zich mogen herinneren aan de dynamiek Wiegel / Bolkestein, of de periode Verdonk. Wanneer het eigen netwerk continue bereidheid heeft om één ding te zeggen en een ander ding te doen, dat is al iets. Wanneer de handeling dan ook nog avers is aan wat gezegd wordt, dan is er uiteindelijk geen enkel fundament voor enige relatie tot behartiging.

Beetje een les bestuurskunde / organisatiekunde, dat wel, maar het is prima toetsbaar.


Dat gezegd, dit is wel een breder onderwerp. De samenleving is maakbaar, want mensen zijn stuurbaar. Uiterst gevoelige confrontatie tussen wat mensen in geloof en overtuigingen geleerd wordt, versterkt in curricula die inmiddels opvallend selectief zijn, en de daadwerkelijke meetbare realiteit. Bias speelt enorme rol.

Zie de discussies big tech, platforms, privacy, consumptief gedrag, meritocratie et alii. Maar goed: mensen, eigenaardige diersoort.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 17:44:
Nee. Dat zou je zelf al kunnen afleiden uit de selectie: SER.

Maar welke partij schuift dan bij het motorblok aan tafel? Hamer zal in eerste instantie toch een concrete meerderheidscoalitie willen onderzoeken...

[pingkiller]

Net het interview met Rutte gekeken. Voor mij is de conclusie wel duidelijk: Rutte gaat geen millimeter veranderen. Hij laat totaal geen reflectie zien op zijn eigen rol in het geheel. Als ik dat soort personen op werk tegen komen, dat is voor mij snel de conclusie 'geen tijd meer aan besteden en zsm vriendelijk afscheid van nemen'.

Verder bakte Mariëlle Tweebeek er ook weinig van. Wat hoopte ze te bereiken met het blijven terug komen op de toevalligheid van het krijgen van Corona door Ollengren? Welke reactie zou Rutte anders kunnen geven dat de reactie die hij gaf? Matig.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 17:45:
[...]
We zijn het punt voorbij waar die vraag nog relevantie heeft.

I know, gevoelige verkenning, maar het is meetbaar.

En dan valt het kabinet volgend jaar over de volgende leugen, trekt Rutte alle coalitiepartijen in zijn val mee (die hadden immers beter kunnen weten) en krijgen we verkiezingen met 25 zetels voor de SP en 40 voor de PVV.

Lekkere nalatenschap van Rutte

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:26:
[...]


Accuse onto others what you do yourself.

<snip>


Dat gezegd, dit is wel een breder onderwerp. De samenleving is maakbaar, want mensen zijn stuurbaar. Uiterst gevoelige confrontatie tussen wat mensen in geloof en overtuigingen geleerd wordt, versterkt in curricula die inmiddels opvallend selectief zijn, en de daadwerkelijke meetbare realiteit. Bias speelt enorme rol.

Zie de discussies big tech, platforms, privacy, consumptief gedrag, meritocratie et alii. Maar goed: mensen, eigenaardige diersoort.

Misschien dat hierbij ook de kanttekening kan worden gemaakt dat de maakbare samenleving van Rutte & co. niet dezelfde is als de maakbare samenleving van links. De eerste is voornamelijk gericht op conformisme en het beheersen van risico's ten bate van de machthebbers, terwijl de tweede gericht is op het verbeteren van de samenleving en het verbeteren van de positie van het volk.

Eigenlijk sluiten de twee opties elkaar uit, zelfs al kan de eerste op manipulatieve wijze worden verwoord als zijnde de tweede (en dat is een leugen).

[Indoubt]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:47:
[...]

En dan valt het kabinet volgend jaar over de volgende leugen, trekt Rutte alle coalitiepartijen in zijn val mee (die hadden immers beter kunnen weten) en krijgen we verkiezingen met 25 zetels voor de SP en 40 voor de PVV.

Lekkere nalatenschap van Rutte

Dat zie ik nog niet gebeuren. Nou de volgende leugen (is er eigenlijk wel gestopt met liegen?) wel maar 25 zetels voor de SP en 40 voor de PVV niet.

Hebben we eigenlijk nog wel een echt multi partijen systeem of hebben we een tot-elkaar-veroordeelde-kliek op rechts en een tot-elkaar-veroordeelde kliek op links. Ik vraag het me af en toe af

[Amphiebietje]

pingkiller schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:42:

Verder bakte Mariëlle Tweebeek er ook weinig van. Wat hoopte ze te bereiken met het blijven terug komen op de toevalligheid van het krijgen van Corona door Ollengren? Welke reactie zou Rutte anders kunnen geven dat de reactie die hij gaf? Matig.

"Reptilianen geleid door een donkere coalitie van theedrinkers, cabalistische hedoniërs, en het gereanimeerde lijk van Michael Jackson (Thriller is geen muziekclip, maar een documentaire...) hebben Ollengren ingefluisterd dat de doodgewone griep die ze had eigenlijk de grote samenzweringsziekte van het WHO was. Mijn acute geheugenverlies was een poging dat te verbloemen en een grote schok voor de Nederlandse samenleving te voorkomen. Aliens are real, people.", waarna Mark plots zijn hoofd 180 graden draait en zijn ogen geel blijken te zijn en hij enge hoektanden blijkt te hebben.

[alexbl69]

Indoubt schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:55:
[...]


Dat zie ik nog niet gebeuren. Nou de volgende leugen (is er eigenlijk wel gestopt met liegen?) wel maar 25 zetels voor de SP en 40 voor de PVV niet.

Hebben we eigenlijk nog wel een echt multi partijen systeem of hebben we een tot-elkaar-veroordeelde-kliek op rechts en een tot-elkaar-veroordeelde kliek op links. Ik vraag het me af en toe af

Het lijkt me ook idioot, maar bestudeer het scenario eens...

Welk kabinet gaan we nu krijgen? VVD - D66 - PvdA - (CDA of GL). Bij D66 valt het misschien nog mee, maar de stemmers op die andere 3 partijen willen absoluut niet dat 'hun' partij met Rutte in zee gaat. Stel dat ze dat toch doen en over een paar maand komt toeslagaffaire 2.0 en 3.0 uit... wat gaan die partijen en hun huidige stemmers dan doen?

[Number10]

pingkiller schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:42:
Wat hoopte ze te bereiken met het blijven terug komen op de toevalligheid

Wat de insteek vanuit de redactie was weet ik uiteraard ook niet, maar ik vond het op zich wel een sterk punt omdat het raakt aan de kern: hoe geloofwaardig is het om nu ineens met allerlei veranderingen aan te komen zetten.

En daarop kon denk ik maar een antwoord komen, dat al snel ongeloofwaardig is. Ontkennen was ook geen optie want dat raakt ook aan de geloofwaardigheid. Wat betreft het geven van een antwoord was het dus een gevalletje: damned if you do, damned if you don't.

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 20:02:
[...]
Bij D66 valt het misschien nog mee, maar de stemmers op die andere 3 partijen willen absoluut niet dat 'hun' partij met Rutte in zee gaat.

Dat hoeft ook niet als er wordt afgesproken dat alle gekozen Kamerleden in de Kamer blijven, de VVD een formateur mag aandragen en die wordt benoemd door de Koning.