De politieke kroeg

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 20:02:
[...]

Het lijkt me ook idioot, maar bestudeer het scenario eens...

Welk kabinet gaan we nu krijgen? VVD - D66 - PvdA - (CDA of GL). Bij D66 valt het misschien nog mee, maar de stemmers op die andere 3 partijen willen absoluut niet dat 'hun' partij met Rutte in zee gaat.

De CDA aanhang maakt het waarschijnlijk niet uit, als je recente peilingen mag geloven gaan vooral nieuwe partijen zetels winnen. Volt ter linkerzijde en Ja21 aan de andere kant, PVV/FvD maar ook SP/PvdA/GroenLinks lijken (nog) niet te profiteren van de misstappen van de huidige coalitie.

Als GroenLinks en/of PvdA meedoen wordt het inderdaad een drama, wellicht dat PvdD daarvan kan profiteren. De SP heb ik een hard hoofd in, kan er de vinger niet op leggen maar het voelt alsof hun tijd geweest is.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 20:17:
[...]

De CDA aanhang maakt het waarschijnlijk ook niet veel uit, als je de meest recente peilingen mag geloven gaan vooral nieuwe partijen profiteren. Dus Volt ter linkerzijde en Ja21 aan de andere kant, PVV/FvD maar ook SP/PvdA/GroenLinks lijken (nog) niet te profiteren van de misstappen van de huidige coalitie.

Als GroenLinks en/of PvdA meedoen wordt het inderdaad een drama, wellicht dat PvdD daarvan kan profiteren. De SP heb ik een hard hoofd in, kan er de vinger niet op leggen maar het voelt alsof hun tijd geweest is.

Volt zit volgens mij niet echt links, hooguit nog net links van het midden als ze al niet net rechts van het midden zitten. Ik heb wat kennissen die de afgelopen keer al SP hebben gestemd waar ik me over verbaasd heb. Behoorlijk goed in de slappe was maar de huidige vorm van marktwerking waar die niet hoort was al jarenlang een doorn in het oog. Was verder ook een heel goed uitgezocht en onderbouwd besluit. Het is niet een partij waar ik snel op zou stemmen maar ik begreep hun keuze wel. Ik ben soms allang blij dat er nog mensen zijn die gewoon goed nadenken over hun keuze.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:42:
Net het interview met Rutte gekeken. Voor mij is de conclusie wel duidelijk: Rutte gaat geen millimeter veranderen. Hij laat totaal geen reflectie zien op zijn eigen rol in het geheel. Als ik dat soort personen op werk tegen komen, dat is voor mij snel de conclusie 'geen tijd meer aan besteden en zsm vriendelijk afscheid van nemen'.

Verder bakte Mariëlle Tweebeek er ook weinig van. Wat hoopte ze te bereiken met het blijven terug komen op de toevalligheid van het krijgen van Corona door Ollengren? Welke reactie zou Rutte anders kunnen geven dat de reactie die hij gaf? Matig.

Dat interview was een schoolvoorbeeld van interactie tussen personen in verschillende arena’s.

Tweebeek deed zich, conform aanwezige journalistieke kaders, richten op de macro arena. Dit is “de politiek”, dit is de politieke realiteit, dit is de structuur, dit zijn de actoren, dit zijn de gebeurtenissen. En dan de focus op het micro niveau als mechanisme / medium voor het omzetten van geïdentificeerde problematiek in uitdaging.

Probleem is dat machtspolitiek nooit binnen / conform die arena’s en hun mechanismen opereert. Mark’s focus was strikt het meta perspectief. Dit is het verhaal, dit is de perceptie, dit is het gedrag. En dan de toolbox, herhaling, resonantie, prikkel.

Bot gezegd: Mark stapte opzij. Los van de inhoudelijke analyse (die is op zich zelf al resoluut zuur - niets van wat Mark aanstipte was ook maar gericht op de transitie van probleem naar uitdaging, enkel op het beeld daarvan), er was gewoon geen interactie. Wat verklaarbaar is, machtspolitieke toepassingen richten zich singulier op verhaal en ontvangst van verhaal.

Dat is niet “hoe denken mensen er over”. Dat is wel “wat doen ze er mee”. En dat is een berekening, een toepassing van statistiek voor geodemografie, sociale geografie, gedragskenmerken geamalgameerde targeting. Hier zit enorme verwarring voornamelijk omdat we als samenleving gruwelijk achter lopen op nogal wat complexe realiteit in relatie tot hoe we in elkaar zitten en hoe dat industrie en handel is.

Tweebeek heeft daar geen enkele klik mee. Maar goed, wie wel? Vrij weinigen hebben dit. Het is een domein waar publiek wetenschappelijk onderzoek achterstand heeft t.a.v. commercieel wetenschappelijk onderzoek. Politieke adviesbureaus bieden diensten aan als onderdeel van aanbod die niet afwijken van wat een Cambridge Analytica deed, maar het publieke debat loopt er langs. Het is los van fenomenen als externe consultatie en de Rolodex van het zogenaamde communicatielegioen niet vreemd dat media en zelfs journalistiek het meta perspectief missen. De samenleving doet dat net zo.

Het is eigenlijk een oud recept: de grootste machtspositie is die waar je geen blootstelling hebt aan de arena waar de concurrentie zit. Pijnlijke analoog, maar in georganiseerde misdaad beter gekend dan in de politiek Bankieren op acte de présence van loyaliteit, maar je neemt niet deel daar waar de inzet is. Je focus ligt elders. Regeren vanuit invloed - maar niet op het proces, maar op het gedrag. Iets wat echt geen kunst meer is in deze vroege 21e eeuw.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:30:
[...]

Maar welke partij schuift dan bij het motorblok aan tafel? Hamer zal in eerste instantie toch een concrete meerderheidscoalitie willen onderzoeken...

Ze zal eerst onderzoeken wie bereid is tot “regeren is halveren” dan wel “regeren is assimileren”.

Er is geen motorblok trouwens. Laten we wel zijn, een motorblok werkt. Machtspolitieke verbinding niet, het voedt zich. Het gaat juist om het eten zonder te werken. Er is sinds van Agt geen motorblok meer geweest. Al tijdens Lubbers II begon de herinnering daaraan terug te komen, daarom de toenmalige enorme focus op het herdefiniëren van het begrip - het ompalen van lading / associatie. Met succes, wat dat aangaat mag Mark op zijn blote knieën een gebedje naar Ruud sturen.


Enfin, onderschat niet hoe hard de niet machtspolitieke partijen met de rug tegen de muur staan. Elke partij zoekt relevantie, invloed, positie - het is onderdeel van hun opdracht. Maar ze zitten in een toepassing van chantagepolitiek, klassiek Brits. Maar dan ook echt klassiek. De afgelopen tien jaar is er een consistente lijn geschapen waarbij niets gedaan wordt en elk probleem klakkeloos geëscaleerd wordt zolang het maar tot herordening leidt. Het spel om de beleidsfundamenten. Nu gaat dit al terug op Lubbers, ook het Derde Weg intermezzo, maar het afgelopen decennium is het spel zeer hard geworden.

Bot gezegd, zolang die chantagepolitiek het fundament is en de machtspolitieke verbinding overeind blijft zit elke niet-machtspolitieke partij de facto in een valstrik waar ze niet eens hun eigen bewegen kunnen bepalen. Een cruciale factor hierbij is de aanwezigheid van de hefbomen, PVV, FvD - de baat ligt telkens bij machtspolitieke verbinding, en het neemt alle ruimte weg tot electoraal gezonde macht en tegenmacht.

Wat rest is het pijnlijke stukje psychologie. Kijk eens naar Labour in het VK. Kijk eens naar een CU.

Het is verklaarbaar dat Stockholm en Lima syndromen aanwezig zijn, net zoals varianten die pijnlijke overeenkomst met Quisling gedrag vertonen. Men beweegt in de ruimte die men krijgt. Dat zal pas veranderen wanneer de beschikbare ruimte veranderd.

Dan ben ik misschien hard, misschien is dit te bruut realpolitik, maar dan zijn er twee algemene scenario’s:

Of de machtspolitieke verbinding breekt omdat een van de elementen breekt.
Of de kiezer keert de hefbomen de rug toe bij het zoeken naar correctie / expressie van frustratie.


De crux is dit: de focus op de oppositie is niet de juiste. Ik begrijp waar de reflex vandaan komt, maar zij zitten vast. De focus dient te liggen op of de machtspolitieke verbinding, of de hefbomen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:47:
[...]

En dan valt het kabinet volgend jaar over de volgende leugen, trekt Rutte alle coalitiepartijen in zijn val mee (die hadden immers beter kunnen weten) en krijgen we verkiezingen met 25 zetels voor de SP en 40 voor de PVV.

Lekkere nalatenschap van Rutte

Nee. Immers, Mark heeft al een hint gegeven. Hij zal in politieke marketing positioneren voor mandaat van de kamer op de hoofdlijnen. En dan gewoon de beleidsfundamenten toepassen.

Anders gezegd, hij past een oude LBJ truc toe (het moet gezegd worden, hij leest en volgt), iteratief mede schuldig maken voor het spel van publiek debat.

Het is hoog spel, maar het potentieel is er. En wat kan wordt gedaan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 20:57:
Bot gezegd, zolang die chantagepolitiek het fundament is en de machtspolitieke verbinding overeind blijft zit elke niet-machtspolitieke partij de facto in een valstrik waar ze niet eens hun eigen bewegen kunnen bepalen.

Dus het beste wat partijen als PvdA, GroenLinks en CU kunnen doen is aansturen op een minderheidskabinet.
Zich niet tegen elkaar laten uitspelen, op onderwerpen samenwerken met de PVV en anderen om de regering waar nodig/mogelijk bij te sturen. Punten te pakken waar ze voor de achterban mee kunnen scoren, geen verantwoordelijkheid nemen voor de onvermijdelijke beerputten die de komende jaren opengaan.

Dat kan alleen als geen van hen zwakke knieën krijgt, de verleiding van regeren is groot zeker nu D66 heeft laten zien dat halveren niet nodig is als je het spel meespeelt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 21:08:
[...]

Dus het beste wat partijen als PvdA, GroenLinks en CU kunnen doen is aansturen op een minderheidskabinet.
Zich niet tegen elkaar laten uitspelen, toch op onderwerpen samenwerken met de PVV en anderen om de regering waar nodig/mogelijk bij te sturen. Punten te pakken waar ze voor de achterban mee kunnen scoren, geen verantwoordelijkheid nemen voor de onvermijdelijke beerputten die de komende jaren opengaan.

Dat kan alleen als geen van hen zwakke knieën krijgt, de verleiding van regeren is groot zeker nu D66 heeft laten zien dat halveren niet nodig is als je het spel meespeelt.

Ja, cordon sanitaire.

Laat ze maar eens werken voor het geld. Hou de druk maar eens op die ketel, en leg de loep er de hele tijd op.

Niet enkel in de kamer, maar in het publieke debat. Juist nog meer daar. Want, cliché, het is niet de kamer die bepaalt, dat kan pas weer wanneer de camera niet langer bepaalt.

offtopic:
En als je helemaal slim wil zijn, netwerk de verjonging bij de machtspolitieke verbinding, coöpteer en beïnvloed ze. Oud recept, zo kreeg een zekere lobby een zekere Frans Rutten als agent van een zekere Derde Weg drama. Dat kan ook constructief toegepast worden, vraagt enkel besef en kader van situationele ethiek. Niet enkel voor politieke actoren, ook media en academia.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 21:08:
[...]
de verleiding van regeren is groot zeker nu D66 heeft laten zien dat halveren niet nodig is als je het spel meespeelt.

Om daar nog even op in te haken ...

Inderdaad, maar ik hoop dat men goed op heeft zitten letten. Dat kan alleen maar als je je hele netwerk uitruilt voor dat van wat achter de VVD zit te duwen.

Dit is meer dan een waarschuwing voor Derde Weg 2.0 valstrik. Men mag eens kijken naar de LibDems in het VK. Ja, Cameron was een factor (subversief zelfs), maar we mogen niet vergeten dat toen puntje bij paaltje kwam de advieskring het tapijt onder de voeten van de partij trok - want de kring was dezelfde als wat al achter de Tories zat.

Mag D66 ook wel over nadenken trouwens. Als terzijde. Men is gereedschap. Niet entity / actor.

[Number10]

Het is vandaag een volle agenda met debatten en commissievergaderingen:
https://www.tweedekamer.n...ng/plenaire_vergaderingen
https://www.tweedekamer.n...ng/commissievergaderingen

Omstreeks 10:15 uur begint het debat over het eindverslag van de informateur, met daarin ongetwijfeld de nodige aandacht voor de 'radicale nieuwe ideeën' voor een nieuwe bestuurscultuur die in Nieuwsuur zijn besproken.

Om 12:00 uur staat er een technische briefing gepland en die loopt dus door het eerste debat heen. Dat wordt heen en weer lopen of kiezen voor de kleine fracties denk ik.

En om 15:30 volgt het reguliere debat dat volgt op de technische briefing.

Eerder vroeg ik in onderstaande topic waar de Catshuisstukken van afgelopen zondag toch bleven, want de RIVM presentatie is vrij feitelijk en bevat vooral de bekende dia's die we meestal 1-op-1 terugzien bij de technische briefing. Dus waarom publiceert de overheid die RIVM presentatie niet op maandag samen met het OMT advies en daarmee dus ruim vooraf aan de persconferentie? Dan kunnen journalisten de dia's lezen en daarop hun vragen nog afstemmen. We hebben nu toch een open bestuurscultuur?

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

[hoevenpe]

Meer mensen het debat aan het volgen?

Kaag en Rutte hebben de boel blijkbaar afgehecht, Wilders en Eerdmans hebben gelijk dat op deze manier het debat weinig toegevoegde waarde heeft...

[Jveer]

Ja, ik heb hem aangezet, zal hem helaas niet helemaal kunnen afkijken.
Wat je zegt over Wilders en Eerdmans voel ik ook...

[DataGhost]

DataGhost schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 12:55:
[...]

En dat laatste zelfs weer pijnlijk door het de zoveelste keer via de media te spelen ipv via de kamer. Toen ik de aankondiging zag moest ik direct weer denken aan dat filmpje van vd Plas van BBB een paar dagen geleden, over het voeren van een debat van 10 uur als de uitkomst eigenlijk toch al vastligt. Efficiëntie lijkt in ieder geval geen speerpunt, openheid evenmin.

Deja vu. Ik heb eigenlijk alweer zin om het debat af te zetten

[hoevenpe]

Voorzitter Bergkamp is tenenkrommend partijdig, Ouwehand heeft een heel terecht punt en ze wuift het gewoon weg...

[DataGhost]

Ik proef dat Rutte vooral zegt dat hij niet hoeft te reflecteren op wat er in Rutte III is gebeurd en op zijn rol daarin omdat dat achter ons ligt en daar niks meer aan te veranderen is, en "nog niet vaststaat" dat hij leiding gaat geven aan Rutte IV dus dat hij daar ook geen voorschot op hoeft te nemen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 21:17:
Inderdaad, maar ik hoop dat men goed op heeft zitten letten. Dat kan alleen maar als je je hele netwerk uitruilt voor dat van wat achter de VVD zit te duwen.

Ploumen en Klaver doodstil tijdens het betoog van Rutte, Segers die hem opzichtig helpt door 'geïnteresseerd' naar zijn ideeën te vragen. Tot zover de nieuwe bestuurscultuur, zit me dood te ergeren.

Denk, SP, PvdD, PVV en Ja21 zijn de enigen die terecht kritisch zijn, die doen de komende 4 jaar dus niet meer mee.

[Jveer]

Denk dat we nu al wel een juiste inschatting kunnen maken, wie zijn (okay technisch gezien Kaag's) motie zal ondersteunen...

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:05:
[...]

Ploumen en Klaver doodstil tijdens het betoog van Rutte, Segers die hem opzichtig helpt door 'geïnteresseerd' naar zijn ideeën te vragen. Tot zover de nieuwe bestuurscultuur, zit me dood te ergeren.

Denk, SP, PvdD, PVV en Ja21 zijn de enigen die terecht kritisch zijn, die doen de komende 4 jaar dus niet meer mee.

maar van die lijst heb je er al 3 waar je eigenlijk niets mee wil/kan. Tenenkrommend ergens (en misschien ironisch) dat we moral highgrounds vinden bij een PVV, Denk en een JA21. De highground is toch niet zo heel erg high.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:05:
[...]

Ploumen en Klaver doodstil tijdens het betoog van Rutte, Segers die hem opzichtig helpt door 'geïnteresseerd' naar zijn ideeën te vragen. Tot zover de nieuwe bestuurscultuur, zit me dood te ergeren.

Denk, SP, PvdD, PVV en Ja21 zijn de enigen die terecht kritisch zijn, die doen de komende 4 jaar dus niet meer mee.

Ploumen en Klaver kunnen denk ik niet ander, zijn ze heel kritisch zetten ze zichzelf geheel buiten spel en kan D66 schadeloos hun belofte van niet regeren zonder PvdA en GL droppen. Zijn ze licht kritisch worden ze totaal afgemaakt in de media als hypocriet om samen te werken met VVD nadat ze kritisch zijn geweest. En enige invloed op het beleid voor komen 4 jaar kunnen ze alleen hebben als ze mee kunnen praten over het regeerakkoord want dat ding zal weer 100% dichtgetimmerd worden.

Niet vergeten dat PVV en Ja21 alleen tegen zijn om tegen te zijn. Ze dragen de aesthetics van counter culture terwijl ze meegaan in de status quo 99% van de tijd.

[Laguna]

@Wilf had het in het vorige topic al eens aangehaald, maar Rutte heeft toch wel wat eigenschappen van een psychopaat:

De emoties die hij laat zien zijn allemaal gespeeld. Vergelijk het met iemand die kleurenblind is. Die kan rood en groen niet van elkaar onderscheiden, maar weet dat het bovenste licht van het stoplicht rood is. Op precies zo’n manier weet een psychopaat wat woede is. Je verheft je stem, trekt je wenkbrauwen samen en je slaat met je vuist op tafel. Maar die emotie is gespeeld. En dat kan nu precies de aanwijzing zijn dat je met een psychopaat te maken hebt.

Je vraagt je af hoe het kan dat je in het dagelijks leven wegkomt met zo veel slechte eigenschappen. Het geheim ligt in de charme van de psychopaat. Een echte psychopaat is een meester in het manipuleren en vaak doet hij dat door mensen voor zich te winnen. Niet bang om af te gaan, stapt hij op iedereen af. Hij heeft snel de lachers op zijn hand en kan ondanks zijn agressieve gedrag toch rekenen op af en toe een glimlach. Zijn charisma is beangstigend en intrigerend. Het is alsof hij voortdurend een rookgordijn optrekt dat zijn ware bedoelingen verhult.

[hoevenpe]

Ploumen komt haar wisselgeld in de sociale advocatuur ophalen, zo doorzichtig...

Gevoel dat ik naar een goochelshow kijk waarvan alle trucs vooraf uitgelegd zijn. Interessant vanuit procedureel perspectief maar de spanning en verbazing is er wel vanaf.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:24:
[...]

Ploumen en Klaver kunnen denk ik niet ander, zijn ze heel kritisch zetten ze zichzelf geheel buiten spel en kan D66 schadeloos hun belofte van niet regeren zonder PvdA en GL droppen. Zijn ze licht kritisch worden ze totaal afgemaakt in de media als hypocriet om samen te werken met VVD nadat ze kritisch zijn geweest. En enige invloed op het beleid voor komen 4 jaar kunnen ze alleen hebben als ze mee kunnen praten over het regeerakkoord want dat ding zal weer 100% dichtgetimmerd worden.

Niet vergeten dat PVV en Ja21 alleen tegen zijn om tegen te zijn. Ze dragen de aesthetics van counter culture terwijl ze meegaan in de status quo 99% van de tijd.

D66 had die belofte niet gemaakt meende ik?

https://nos.nl/artikel/23...busakkoord-met-groenlinks
GL stond zelfs best wel alleen met het voorstel voor een stembusakkoord.

In ieder geval: gezien het geflirt en het niet zo heel erg kritisch zijn over alle ophef, verwacht ik niet dat D66 nu opeens radicaal anders gaat doen. Die vinden het mee kunnen regeren al lang prima, dus blijven we met zijn allen staren nu naar het CDA en hun eigen private shitshow.

[IThom]

Rutte probeert Dassen even de les te lezen over de standpunten van Volt?

[hoevenpe]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:49:
Rutte probeert Dassen even de les te lezen over de standpunten van Volt?

Begin opvallende overeenkomsten met Theresa May en Boris Johnson tijdens PMQ's te zien: drie keer geen antwoord geven op de vraag en de interruptie is klaar...

[hoevenpe]

Leuk detail: Tjeenk Willink is blijkbaar de laatste Nederlander zonder smartphone, hij zit zich stierlijk te vervelen en kan geen Candy-Crush spelen...

[Jveer]

Van der Plas gaat zorgen dat het weer over de kern gaat!
Ze pakt het alleen niet zo handig aan

[ Voor 28% gewijzigd door Jveer op 12-05-2021 12:01 ]

[Tuttel]

ArgantosNL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:24:
[...]

Ploumen en Klaver kunnen denk ik niet ander, zijn ze heel kritisch zetten ze zichzelf geheel buiten spel en kan D66 schadeloos hun belofte van niet regeren zonder PvdA en GL droppen. Zijn ze licht kritisch worden ze totaal afgemaakt in de media als hypocriet om samen te werken met VVD nadat ze kritisch zijn geweest. En enige invloed op het beleid voor komen 4 jaar kunnen ze alleen hebben als ze mee kunnen praten over het regeerakkoord want dat ding zal weer 100% dichtgetimmerd worden.

Niet mee eens. Buitenspel zetten is het spel niet meespelen wat je sowieso al niet ging winnen. Dat lijkt me een stuk wenselijker dan uitgespeeld worden en dan terecht als verliezer aangewezen worden waar je zelf ook op duidt.

Mijn inziens moeten ze kappen met de afwachtende houding om de kruimels te scoren die ze uiteindelijk met voorbedachte rade toegeworpen krijgen en daar tevreden mee te zijn onder het mom van enige invloed, en "werken voor hun geld" zoals net al mooi genoemd werd in de vorm van een minderheidskabinet. Elke andere politicus was weggehoond met eenzelfde trackrecord als Mark wanneer ze de eer niet aan zichzelf hadden gehouden. Maar door het beeld dat er geen alternatief is zonder de VVD, en dat er geen VVD is zonder Rutte, laten ze zich allemaal uitspelen door de speler die het meeste te verliezen heeft.

Rutte oppositieleider? Ik kan me er niet eens een voorstelling bij maken.

[IThom]

Lekker bezig voorzitter, tijdens de eerste termijn van Rutte laat ze Kaag en van der Plas even lekker reageren op elkaar, gaat toch nergens over.

[Virtuozzo]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:59:
Lekker bezig voorzitter, tijdens de eerste termijn van Rutte laat ze Kaag en van der Plas even lekker reageren op elkaar, gaat toch nergens over.

De nieuwe invulling bij rol van de voorzitter is pijnlijk.

[hoevenpe]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:59:
Lekker bezig voorzitter, tijdens de eerste termijn van Rutte laat ze Kaag en van der Plas even lekker reageren op elkaar, gaat toch nergens over.

Van der Plas heeft ergens gewoon gelijk: dit gaat door middernacht en de uitslag staat bij voorbaat vast. Dien die motie in en ga formeren met VVD/D66/CDA/PvdA/GroenLinks. De terrassen zijn net open, het zonnetje schijnt, pak een biertje en bitterbal in plaats van dit toneelstuk.

Bergkamp is trouwens een verschrikkelijke thuisfluiter, ze hoort onpartijdig te zijn en voor de kamer op te komen maar het tegendeel is het geval. Met haar benoeming zijn we van John Bercow naar Lindsay Hoyle gegaan, dit was onder Arib en Bosma niet gebeurd...

[loekf2]

hoevenpe schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:05:
[...]

Van der Plas heeft ergens gewoon gelijk: dit gaat door middernacht en de uitslag staat bij voorbaat vast. Dien die motie in en ga formeren met VVD/D66/CDA/PvdA/GroenLinks. De terrassen zijn net open, het zonnetje schijnt, pak een biertje en een bitterbal in plaats van dit toneelstuk.

Bergkamp is trouwens een verschrikkelijke thuisfluiter, ze hoort onpartijdig te zijn en voor de kamer op te komen maar het tegendeel is het geval. Met haar benoeming zijn we van John Bercow naar Lindsay Hoyle gegaan, dit was onder Arib en Bosma niet gebeurd...

Wordt trouwens moe van Rutte daar. Goeie voorzitter zou hem gewoon moeten afkappen, is ie nou al na 2 uur aan z'n betoog begonnen ?

[Jveer]

loekf2 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:10:
[...]


Wordt trouwens moe van Rutte daar. Goeie voorzitter zou hem gewoon moeten afkappen, is ie nou al na 2 uur aan z'n betoog begonnen ?

Hij heeft vooral geen antwoord gegeven op de vragen van de oppositie...

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:02:
[...]


De nieuwe invulling bij rol van de voorzitter is pijnlijk.

elke sportclub kan je vertellen dat je niets hebt aan een onpartijdige scheidsrechter als je kampioenschappen wil winnen

[hoevenpe]

Niet gedacht dat ik dit ooit zou zeggen: Sylvana Simons is scherp en goed bezig...

[DevWouter]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:59:
Lekker bezig voorzitter, tijdens de eerste termijn van Rutte laat ze Kaag en van der Plas even lekker reageren op elkaar, gaat toch nergens over.

En iedereen in de kamer wilde meer dualiteit en een eerlijke (en tijdige) verdeling van kennis.

En weer komt Simons sterk uit de hoek. Begin langzamerhand het idee te krijgen dat zij het geweten van de kamer gaat worden.

[IThom]

Scherp van Simons, en reageert eigenlijk beter dan van der Plas dat probeert te doen.
De verschillende posities waarin Rutte naar voren komt lopen vaak door elkaar heen, en dat gebruikt hij zelf ook als excuus om vragen niet te beantwoorden.

Tegelijkertijd geeft hij daar verder zelf geen duidelijkheid over.

-------------------------------------------------------------------------------

Man wat komt er een hoop blah uit die Liane de Haan, geeft voor de zekerheid ook vast aan dat de hele vertrouwenscrisis voor haar niet meer uitmaakt maar dat we maar aan de gang moeten met de crisis in Nederland.

[ Voor 32% gewijzigd door IThom op 12-05-2021 12:20 ]

[hoevenpe]

Ouwehand prikt door en de scheids fluit weer af, zucht...

[IThom]

Nu ook sterk van Ouwehand:
Als we de bestuurscultuur willen aanpassen dan moeten we niet gaan zoeken naar een aantal kleine dingen waarbij wij van de hulp van elkaar kunnen profiteren (*ouch* PVDA/GL).
Gaat goed in op wat er nu daadwerkelijk nodig is voor onderling vertrouwen.

[Virtuozzo]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:31:
Nu ook sterk van Ouwehand:
Als we de bestuurscultuur willen aanpassen dan moeten we niet gaan zoeken naar een aantal kleine dingen waarbij wij van de hulp van elkaar kunnen profiteren (*ouch* PVDA/GL).
Gaat goed in op wat er nu daadwerkelijk nodig is voor onderling vertrouwen.

Ja, dat was een bijzonder moment. Bijzonder. Wel iets waar PvdA en GL leden hun respectievelijke partijen op mogen wijzen - want men zit gruwelijk vast in Britse chantagepolitiek, er zijn geen kruimels, en die angst voor afrekenen mag ook wel eens mee afgerekend worden.

Maar het moet me toch van het hart, de rol van de voorzitter ook hier weer. Pijnlijk.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:16:
[...]

En iedereen in de kamer wilde meer dualiteit en een eerlijke (en tijdige) verdeling van kennis.

En weer komt Simons sterk uit de hoek. Begin langzamerhand het idee te krijgen dat zij het geweten van de kamer gaat worden.

Zo ja, dan is het een geweten wat voor publieke perceptie reeds gelabeld is. Margefenomeen aldus. Waarmee ook elke prikkel bij haar tot vertaalslag weg zal vallen.

[IThom]

Ongelofelijk alweer, Wilders praat gewoon door de voorzitter heen en ze laat het nog gebeuren ook, probeert hem verder ook niet te stoppen of zijn microfoon uit te schakelen.
Kunnen net zo goed zonder voorzitter verder gaan debatteren.

[hoevenpe]

Moet zeggen dat ik me steeds meer ga irriteren aan het dedain van Kaag, ze is net zo arrogant als Rutte maar dan zonder bulderende lach...

Bergkamp, wat ben je nu aan het doen?
"voor mij zijn alle partijen gelijk"

[ Voor 25% gewijzigd door hoevenpe op 12-05-2021 13:00 ]

[Laguna]

Beetje sneu dat de elitaire Kaag direct de seksisme kaart trekt bij een uitdrukking als op schoot zitten.

[Jveer]

Geen vragen meer...?

[Virtuozzo]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:56:
Ongelofelijk alweer, Wilders praat gewoon door de voorzitter heen en ze laat het nog gebeuren ook, probeert hem verder ook niet te stoppen of zijn microfoon uit te schakelen.
Kunnen net zo goed zonder voorzitter verder gaan debatteren.

Acte de présence, maar zie je wel, Wilders houdt zich er niet aan op, het is dus niet zo, de anderen zijn amateurs - ga zo door.

Het valt mij, en een aantal anderen hier, op dat bij Geert de voorzitter zeer andere gedragskenmerken vertoont. Stelselmatig.

Nu ja, Cui bono.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:48:
[...]


Zo ja, dan is het een geweten wat voor publieke perceptie reeds gelabeld is. Margefenomeen aldus. Waarmee ook elke prikkel bij haar tot vertaalslag weg zal vallen.

Ja, dat bedacht ik me ook toen ik het schreef. Het is wachten op een grote fout en dan gaat iedereen er op hammeren en dan is ze weer verschoppeling en onschadelijk gemaakt.

[Jveer]

Wat is de motie nou precies, ik was even weg en had alleen het laatste stukje mee gekregen...

[Bullet NL]

VVD en D66 zitten gewoon aan elkaar vast, CDA is de smeer/kruipoliepartij..... En we hebben het motorblok rond

zie hier de politieke verhoudingen van de komende jaren...
Een Liberale partij en een links georiënteerde middenpartij... Hey waar kennen we deze verhoudingen toch van?

De kruimelpartijen eten elkaar gewoon op, juist door de versplintering komt daar niet tot nauwelijks iets los

[hoevenpe]

Jveer schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:08:
Wat is de motie nou precies, ik was even weg en had alleen het laatste stukje mee gekregen...

Dat het debat van 1 april voor de spek en bonen was.

Het was in ieder geval wel een gezellige avond/nacht in dit draadje...

[Jveer]

hoevenpe schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:10:
[...]

Dat het debat van 1 april voor de spek en bonen was.

Het was in ieder geval wel een gezellige avond/nacht in dit draadje...

Dat was het zeker
Was ook wel interessant om voor het eerst een debat helemaal te volgen.

[DevWouter]

En nu is Kaag weer Rutte aan het verdedigen. Ik weet niet of het inhoudelijk is, deflectie of een compliment is.

Ook verschrikkelijk veel ik, ik, ik...
Ze maakt alles persoonlijk en om haar persoon.

[ Voor 6% gewijzigd door DevWouter op 12-05-2021 13:15 ]

[Bullet NL]

DevWouter schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:14:
En nu is Kaag weer Rutte aan het verdedigen. Ik weet niet of het inhoudelijk is, deflectie of een compliment is.

Ook verschrikkelijk veel ik, ik, ik...
Ze maakt alles persoonlijk.

VVD, CDA, D66...... Hoekstra is nog stil, maar kom op... ze zitten gewoon aan elkaar vast, en ze willen ook gewoon met elkaar verder

[IThom]

Jveer schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:08:
Wat is de motie nou precies, ik was even weg en had alleen het laatste stukje mee gekregen...

De motie van Kaag

TLDR, aanstellen van Mariëtte Hamer als nieuwe informateur

[Bullet NL]

Blijft bijzonder waarom Wilders zo op Rutten blijft inhakken, valt weinig voor hem te winnen.

[hoevenpe]

Bullet NL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:15:
VVD, CDA, D66...... Hoekstra is nog stil, maar kom op... ze zitten gewoon aan elkaar vast, en ze willen ook gewoon met elkaar verder

Klaver en Ploumen zijn ook ongebruikelijk stil/mild...

Iedereen wil in op de Rutte 4 trein springen, de VVD heeft de laatste paar zetels voor het uitzoeken.
Eerdmans stelde terecht vast dat het noemen van zijn partij door de VVD puur voor de bühne was, zou me niet verbazen als de bewindslieden onderling al uitgewisseld zijn. De restjes zijn voor de partij die als laatste aanschuift, GroenLinks en/of PvdA.

[DevWouter]

Bullet NL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:15:
[...]


VVD, CDA, D66...... Hoekstra is nog stil, maar kom op... ze zitten gewoon aan elkaar vast, en ze willen ook gewoon met elkaar verder

Niet relevant, maar de "maar kom op" kan een frustratie zijn richting de situatie, maar ook mijn opmerking. Maar ik licht mijn opmerking wat verder toe.

Het is eerder dat ik denk dat Rutte meer dan capabel genoeg is om zich zelf te verantwoorden en niet iemand als Kaag nodig heeft om hem te bescherem. Ik dacht namelijk eerst deflectie, maar toen nam ze hem in bescherming dus het was me niet duidelijk wat ze wilde: Haar zelf beschermen of Rutte (en daarmee haar positie in het kabinet).

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:10:
VVD en D66 zitten gewoon aan elkaar vast, CDA is de smeer/kruipoliepartij..... En we hebben het motorblok rond

zie hier de politieke verhoudingen van de komende jaren...
Een Liberale partij en een links georiënteerde middenpartij... Hey waar kennen we deze verhoudingen toch van?

De kruimelpartijen eten elkaar gewoon op, juist door de versplintering komt daar niet tot nauwelijks iets los

Auw, kijk uit, de VVD is geen liberale partij. Al heel lang niet meer. Ja, als je het hebt over politieke marketing, absoluut. Maar het fundament is al heel lang weg, de invulling net zo. We kunnen beter onderscheid maken in vergelijkingen politieke economie dan labels.

D66 zit trouwens niet in een Derde Weg constructie. De vergelijking gaat niet op. Netwerk is uitgewisseld, instrumentatie is uitgewisseld, doelstellingen zijn uitgewisseld - er is functioneel geen enkel verschil meer tussen VVD en D66: het fundament politieke economie is hetzelfde. D66 is geen linkse partij, op geen enkele wijze.

Als je een overzicht maakt van beleidsfocus en onderwerpen dan ligt vrij snel vrij hard op tafel dat het in beide gevallen ook niet gaat om progressieve oriëntaties. Zeker, kijken we naar de politieke marketing, dan ziet dat al snel anders uit - maar ja, in de echte wereld gaat het om wat mensen doen, en niet wat ze zeggen.

Dit hebben we echt nog niet eerder gezien in de na-oorlogse politieke geschiedenis. Functioneel is er sprake van één politieke verbinding van dezelfde leest & toolbox. Enkel de merknamen zijn anders, en de targeting is geaccordeerd verdeeld.

Het CDA is weinig meer dan de Quisling die niet anders kan en dus niet anders wil. Anders is er niets meer te eten. Misschien bot, maar dit is waar het op neerkomt voor het CDA als organisatie. Dat kan best anders zijn voor de leden, maar dan vergeten diezelfde leden toch de handelingsgeschiedenis en correlatie behartiging sinds het ontstaan van het CDA. Eigen partijbureau eerst. En that's it.


Met versplintering heeft dit niets te maken, het heeft immers ook niets te maken met vermeende schaal of volume van de machtspolitieke partijen individueel. De VVD is effectief enkel de minst kleine jongen. That's it. Als er geen machtspolitieke "command & control" verbinding achter zat te duwen, waar Wijffels op wees, dan was niets van dit alles überhaupt een topic.

En dat is inclusief subversieve narratiefjes in omloop. Zoals het spook van versplintering, het spook van nationaal belang, het spook van schommelen aan de boot, het spook van "het is maar collateral damage" en zo meer.

[loekf2]

Jveer schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:08:
Wat is de motie nou precies, ik was even weg en had alleen het laatste stukje mee gekregen...

Volgens mij nog steeds het voorstel om Hamer (PvdA, SER) informateur te maken. Ergernis zat hem in dat die motie gisteren al in de pers uitlekte en dat die motie voor de sessie al bekend was. Dat Kaag hem zou indienen met steun van de VVD.

Dus terechte ergernis dat het hele debat over het rapport van Willink BS is en ze net goed kunnen stemmen en naar huis kunnen.

[Bullet NL]

DevWouter schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:20:
[...]


Niet relevant, maar de "maar kom op" kan een frustratie zijn richting de situatie, maar ook mijn opmerking. Maar ik licht mijn opmerking wat verder toe.

Het is eerder dat ik denk dat Rutte meer dan capabel genoeg is om zich zelf te verantwoorden en niet iemand als Kaag nodig heeft om hem te bescherem. Ik dacht namelijk eerst deflectie, maar toen nam ze hem in bescherming dus het was me niet duidelijk wat ze wilde: Haar zelf beschermen of Rutte (en daarmee haar positie in het kabinet).

Nee hoor, ik bedoel het niet als frustratie.... Tis niets meer dan een aanzet van dat 1 april niets meer is geweest dan een groot marketing verhaal, dat men daarna bezig is geweest om Rutte 4 op te tuigen, Rutte wordt MP, leid geen gezichtverlies in ruil dat D66, PvdA en GL een flinke vinger in de politiekagenda krijgen (voor de bune) Bij de volgende verkiezingen heeft de VVD opvolging van Rutte geregeld en kan de strijd tussen Liberaal rechts en centrum links verder ten kost van overige worden uitgespeeld.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:18:
Blijft bijzonder waarom Wilders zo op Rutten blijft inhakken, valt weinig voor hem te winnen.

Dit is vrij verklaarbaar. Serieus, je moet enkel eens teruglopen door het politieke positioneren en handelen van Wilders / de PVV. Het is er niet voor de kiezers die associatie er mee scheppen, het is er voor de VVD

Even heel nuchter. Neem het voorbeeld van de Toeslagenaffaire, het demissionaire kabinet, de kwestie bestuurscultuur, de kwestie Omtzigt, de kwestie Belastingdienst - dit is een dynamiek van correlaties van hoge complexiteit op hoog niveau met breed bereik en breed effect. Klassiek toxisch netwerkfenomeen.

Wat doet Geert? Hij reduceert het consistent tot één persoon en één symbool. In een dynamiek waar de VVD en in verlengde de machtspolitieke verbinding slechts één persoon en één symbool heeft. Daarmee geeft hij die segmenten een enorme prikkel én een enorme boost. Sluit de rangen. Neuzen gelijk. Tevens schept hij voor collectieve perceptie een enorme prikkel om weg te kijken van de bredere effecten en complexiteit van dynamiek, waarmee het hele eieren eten van bestuurscultuur en politiek handelen wegvalt.

Dit is klassiek een duale focus toepassing. Dat is klassiek machtspolitiek.

Geert doet dit consistent en continu. Elk bewegen is achter het spel van theater altijd gericht op een of meerdere effecten die ten gunste zijn van de machtspolitieke verbinding. Je kan debat na debat terugkijken, elke analyse van debattechniek, politiek positioneren, gedragsanalyse en zo meer komt er niet omheen. Duale focus, extern gerichte baat.

Er is in al die tijd slechts één debat terug te vinden waar de toolbox en methodologie afwezig was, dat was dat debat ooit van "doe normaal, doe zelf normaal". Dat is heel serieus het enige moment geweest waar Geert Mark een schot voor de boeg gaf. Niet eens een echte aanval, of functionele kritiek, maar een signaal van "ik kom waar jij vandaan komt en ik weet waar alles van bindingskracht bij staat of valt".


Misschien stel ik het even wat te cru, maar Geert werkt ten gunste van de machtspolitieke verbinding. Altijd al, enkel preferent VVD.

[DevWouter]

Bullet NL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:25:
[...]


Nee hoor, ik bedoel het niet als frustratie.... Tis niets meer dan een aanzet van dat 1 april niets meer is geweest dan een groot marketing verhaal, dat men daarna bezig is geweest om Rutte 4 op te tuigen, Rutte wordt MP, leid geen gezichtverlies in ruil dat D66, PvdA en GL een flinke vinger in de politiekagenda krijgen (voor de bune) Bij de volgende verkiezingen heeft de VVD opvolging van Rutte geregeld en kan de strijd tussen Liberaal rechts en centrum links verder ten kost van overige worden uitgespeeld.

Duidelijk en bedankt voor de toelichting.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:25:
[...]


Nee hoor, ik bedoel het niet als frustratie.... Tis niets meer dan een aanzet van dat 1 april niets meer is geweest dan een groot marketing verhaal, dat men daarna bezig is geweest om Rutte 4 op te tuigen, Rutte wordt MP, leid geen gezichtverlies in ruil dat D66, PvdA en GL een flinke vinger in de politiekagenda krijgen (voor de bune) Bij de volgende verkiezingen heeft de VVD opvolging van Rutte geregeld en kan de strijd tussen Liberaal rechts en centrum links verder ten kost van overige worden uitgespeeld.

Er komt geen opvolging voor Mark. Het is er niet, en het kan er voor effectiviteit van toolbox ook niet zijn.

Voor VVD leden is het wel heel serieus iets om eens een keer goed naar te kijken, de gebruikelijke paden van selectie / verjonging zijn bruut schoongeveegd. En geblokkeerd. Het Huis Hermans staat te springen, maar heeft kasten gebouwd van skeletten. Wat er verder staat correspondeert niet aan vereisten vanuit verkozen toolbox.

In die arena is gewoon geen strijd meer, niet sinds het vertrek van Dijkhoff.

Ook daarbuiten is de strijd de facto geen strijd, omdat de politieke arena niet de primaire of zelfs de bepalende arena is. Wat je zegt, toepassing marketing. Meta arena. Het lijkt niet door te dringen in de Kamer, maar goed, bij media en burger ook niet.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:34:
[...]


Er komt geen opvolging voor Mark. Het is er niet, en het kan er voor effectiviteit van toolbox ook niet zijn.

Voor VVD leden is het wel heel serieus iets om eens een keer goed naar te kijken, de gebruikelijke paden van selectie / verjonging zijn bruut schoongeveegd. En geblokkeerd. Het Huis Hermans staat te springen, maar heeft kasten gebouwd van skeletten. Wat er verder staat correspondeert niet aan vereisten vanuit verkozen toolbox.

In die arena is gewoon geen strijd meer, niet sinds het vertrek van Dijkhoff.

Ook daarbuiten is de strijd de facto geen strijd, omdat de politieke arena niet de primaire of zelfs de bepalende arena is. Wat je zegt, toepassing marketing. Meta arena. Het lijkt niet door te dringen in de Kamer, maar goed, bij media en burger ook niet.

Een paar journalisten hadden opgemekrt dat de marketing van de VVD tijdens de verkiezing vooral om Rutte ging en niet de partij. Maar daar werd helaas niet verder op in gegaan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:34:
Er komt geen opvolging voor Mark. Het is er niet, en het kan er voor effectiviteit van toolbox ook niet zijn.

Over een paar jaar moet er toch een opvolger klaar staan, Rutte is echt over/tegen zijn houdbaarheidsdatum.

Betwijfel of die net zo gepolijst is als Mark, maar juist met een nieuw fris jong gezicht kunnen ze in 2024 partijen met door regeren beschadigde lijsstrekkers als Klaver, Hoekstra, Kaag(?) en Ploumen de genadeklap geven. Snap werkelijk niet wat GroenLinks en PvdA met minder dan tien zetels in deze coalitie te zoeken hebben, regeren is halveren...

[Cyphax]

Jveer schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:13:
[...]

Dat was het zeker
Was ook wel interessant om voor het eerst een debat helemaal te volgen.

offtopic:
Sorry voor het ietwat off-topic, maar als dat leuk vindt om te zien is het misschien ook leuk om eens te kijken of je een gemeenteraadsvergadering kan bijwonen in je eigen gemeente; dat is een beetje dit in het klein maar dan uit de buurt en veel dichter bij je bed. En "in het echt"

[DevWouter]

hoevenpe schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:38:
[...]

Over een paar jaar moet er toch een opvolger klaar staan, Rutte is echt over/tegen zijn houdbaarheidsdatum.

Hij is nog maar 54 jaar jong. Kok was 64 toen hij vertrok. En Biden is 78.

Leeftijd zegt in dit geval weinig over houdbaarheidsdatums.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:37:
[...]


Een paar journalisten hadden opgemekrt dat de marketing van de VVD tijdens de verkiezing vooral om Rutte ging en niet de partij. Maar daar werd helaas niet verder op in gegaan.

Ik weet het, ik heb er her en der wat vragen over gesteld, maar naar ik inmiddels begrijp werden de pogingen van media om te campagnemethodiek van de VVD door te lichten blootgesteld aan een format van pseudo-onderhandeling.

"Daar gaan we het niet over hebben, wil je wat krijgen, dan gaan we dat onderwerpen laten voor wat het is."

Enfin, ik moet toch even terugdenken aan de uitzending van de Vooravond gisteren. Die subtiele maar fundamentele verschuiving van relatie tussen machtspolitiek en media is meer dan een dingetje. De verslaggever staat te wachten op de politicus.

Links- of rechtsom, dat is gewoon ongezond. Een politicus krijgt macht en hoort dus te werken. Niet te kunnen spelen. Daar ligt een verstoorde verhouding in machtsdynamiek, tevens bestuurskundig zwaar ongezonde dynamiek pur sang, maar goed.


Dat gezegd, het gegeven dat het format van "there can and must be only one" überhaupt toegepast wordt zou een enorme alarmbel moeten zijn.

Dit is een bewuste keuze voor politieke toepassing van het strong man narrative. Vergezeld van bewuste keuze voor politieke toepassing van stringente focus op narratief en meta arena, en niet het werk en de macro / politiek-bestuurlijke arena.

Goed, het forum hier is een microkosmos en uitzondering, maar ik vraag me toch wel eens af in welke mate er nagedacht wordt over wat die twee keuzes signaleren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:38:
[...]

Over een paar jaar moet er toch een opvolger klaar staan, Rutte is echt over/tegen zijn houdbaarheidsdatum.

Betwijfel of die net zo gepolijst is als Mark, maar juist met een nieuw fris jong gezicht kunnen ze in 2024 partijen met door regeren beschadigde lijsstrekkers als Klaver, Hoekstra, Kaag(?) en Ploumen de genadeklap geven. Snap werkelijk niet wat GroenLinks en PvdA met minder dan tien zetels in deze coalitie te zoeken hebben, regeren is halveren...

Er zijn denk tanks waar de huidige perikelen en de huidige de facto staat van publiek debat al een half jaar geleden in rekenmodel op tafel lag. Tevens wordt daar gesproken over Rutte V en zijn er twee plekken waar scenario analyse over de tong gaat voor Rutte VI.

Ik heb het idee dat veel mensen niet volledig zicht hebben op hoe fundamenteel veranderd de politiek-bestuurlijke kaders én de functionele dynamiek van mechanismen publiek-politiek debat zijn. Wat selectie en gelieerde processen aangaat van machtspolitieke partijen heb ik de afgelopen jaren slechts een publicatie de revue zien passeren die een verkenning deed van zelfs maar die dynamiek. En zo is er heel veel fundamenteel veranderd.

Klein voorbeeldje. Een D66 ruilt de hele machine van bindingskracht, werving, selectie en targeting uit voor die van - in essentie - een concurrent. Richt zich daarbij op volledig andere targeting op wijze en bij selecties die zelfs onder Pechtold niet eens op tafel kwamen. Maar het is een non-topic.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 12-05-2021 13:52 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:49:
Ik heb het idee dat veel mensen niet volledig zicht hebben op hoe fundamenteel veranderd de politiek-bestuurlijke kaders én de functionele dynamiek van mechanismen publiek-politiek debat zijn.

Meeste mensen weten ook niet hoe lang de VVD al de macht heeft in dit land. Vind ik best want ik zie ze ook een politicus een heldenstatus geven.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:51:
[...]


Meeste mensen weten ook niet hoe lang de VVD al de macht heeft in dit land. Vind ik best want ik zie ze ook een politicus een heldenstatus geven.

Beware of status, it's not a socio-political dynamic. It's a church. Het doet er niet meer toe wat het beeld van mensen is, zolang het gevoel maar vereiste richting heeft.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:49:
Klein voorbeeldje. Een D66 ruilt de hele machine van bindingskracht, werving, selectie en targeting uit voor die van - in essentie - een concurrent. Richt zich daarbij op volledig andere targeting op wijze en bij selecties die zelfs onder Pechtold niet eens op tafel kwamen.

Is het niet zozeer een uitruil maar eerder een heimelijke fusie?

Zoals ABN Amro, Ahold Delhaize of Akzo Nobel met uitwisselbare topmannen nog verwijzen naar een zelfstandig verleden maar ondertussen totaal vervlochten en onderling inwisselbaar zijn. VVD66 wat met 58 zetels iedere andere partij in de toekomstige coalitie compleet gaat vermorzelen.

Uber tegenover Taxi Mariska...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:18:
[...]

Klaver en Ploumen zijn ook ongebruikelijk stil/mild...

Iedereen wil in op de Rutte 4 trein springen, de VVD heeft de laatste paar zetels voor het uitzoeken.
Eerdmans stelde terecht vast dat het noemen van zijn partij door de VVD puur voor de bühne was, zou me niet verbazen als de bewindslieden onderling al uitgewisseld zijn. De restjes zijn voor de partij die als laatste aanschuift, GroenLinks en/of PvdA.

Men wil niet. Maar men ziet geen alternatief, vastzitten in narratieven, Ploumen en haar net-klassiek netwerk is ook een ding, men krijgt geen continu signaal van ledenorganisatie, men heeft geen media bereik. Ga zo door. Pur sang, men herkent niet dat men in dezelfde fuik zit als Labour in het VK.

Politiek volgt. Maar men heeft signaal noch druk noch bereik. Grootste bottlenecks hier zijn gedrag van leden / kiezers en aanwezigheid van de machtspolitieke hefbomen in het electorale landschap.

Als opmerking, gebruik sociale media is ook een flinke complicatie. Maar dat is een heel eigen topic zo langzamerhand.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 12-05-2021 14:09 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:58:
[...]

Is het niet zozeer een uitruil maar eerder een heimelijke fusie?

Zoals ABN Amro, Ahold Delhaize of Akzo Nobel met uitwisselbare topmannen nog verwijzen naar een zelfstandig verleden maar ondertussen totaal vervlochten en onderling inwisselbaar. VVD66 wat met 58 zetels iedere andere partij in de toekomstige coalitie compleet gaat vermorzelen. Uber tegenover Taxi Mariska...

Je loopt iets op de agenda vooruit, maar dat is inderdaad het voornemen.

De reden voor selectie van D66 zit hem in het positioneren voor electoraal effect (D66 kan eenvoudiger gericht worden op andere vijvers dan de VVD, het CDA is elk vermogen daartoe al lang kwijt) en de angst voor het potentieel van cultureel-progressieve reflex (fenomeen wat optreedt wanneer de spreekwoordelijke onderbuik bij aanwezige polarisatie een way out zoekt, samenlevingen keren dan op gegeven moment terug naar natuurlijke progressief-sociale groepsdynamica, machtspolitiek stelt dat dit existentieel risico is voor agenda, dus moet je het overnemen, herdefiniëren en van richting voorzien).

Het is allemaal wel heel erg Hayek. Machtspolitiek is geen politiek fenomeen, het is een machtsfenomeen. Ja, het is aanwezig binnen politieke arena, maar als toepassing. Lang en saai verhaal van netwerk theorie en Pareto modellen. Kort gezegd: machtspolitiek is een netwerkfenomeen wat zich van politiek bedient, “de politiek” zit in de toolbox, het is geen primaire arena. Actoren daarbinnen zijn aldus gereedschap.

De trend van verzelfstandiging van externe consultatie in het Nederlandse is eigenlijk voor de machtspolitieke partijen een historische waarschuwing dat men zelf gereedschap wordt / is - en aldus bewerkt wordt.

[tweakduke]

DevWouter schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:14:
En nu is Kaag weer Rutte aan het verdedigen. Ik weet niet of het inhoudelijk is, deflectie of een compliment is.

Ook verschrikkelijk veel ik, ik, ik...
Ze maakt alles persoonlijk en om haar persoon.

Ja dat is jammer, probeer de zaak nu niet eens af te leiden.

Dat het CDA meer tijd krijgt, is logisch. Omtzigt is nog ziek anders was er wel onderhand een gesprek geweest en verklaring van hem gekomen wat de lucht had geklaard. Hoekstra wil de partij nu niet opblazen, hij heeft alleen tijd nodig.

Maar dan is het plan onderhand wel duidelijk, Hamer aanstellen om de PvdA en Groen Links binnen te halen. Dubbel gevoel, hoe Rutte en Kaag zich opstellen vermoed dat er niks gaat veranderen, maar als je de andere partijen aan boord wil dan zou je wat moeten veranderen.

De formatie zal een hard spel worden, immers bij verlies gaan de linkse partijen nog meer klappen krijgen.

[IThom]

Hoekstra klinkt alsof hij tijdens de schorsing in een hoekje heeft staan schreeuwen om de positie van zn partij ;p

[DataGhost]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:27:
Hoekstra klinkt alsof hij tijdens de schorsing in een hoekje heeft staan schreeuwen om de positie van zn partij ;p

Was eerder vanochtend ook al, en volgens mij had Kaag ook iets subtiels aan haar stem/keel dus wie weet wat daar allemaal besproken is in dat Catshuis

[ManiacsHouse]

Maar kort beschouwd zijn we (wij het klootjesvolk) geen reet opgeschoten... Toch? Ze zitten nog steeds vuistdiep bij elkaar en Rutte lult nog steeds de boel bij elkaar met een schijnheilige grijns.


Of ben ik nou te kort door de bocht?

[ Voor 5% gewijzigd door ManiacsHouse op 12-05-2021 14:54 ]

[HollovVpo1nt]

Ik mag die Ouwehand wel. Ze probeert steeds sprekers hun standpunt kenbaar te laten maken door duidelijke posities van die partijen af te dwingen.

[IThom]

Het lijkt mij wel heel doorzichtig nu? PVDA en GL krijgen beide even een mooi voorzetje van Rutte.

[HollovVpo1nt]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:54:
Het lijkt mij wel heel doorzichtig nu? PVDA en GL krijgen beide even een mooi voorzetje van Rutte.

Ik denk dat dat de reden is dat Ouwerhand ene uitspraak van Ploumen af heeft gedwongen ten aanzien van samenwerken. PvdA heeft 'niks gehoord' om hun standpunt over het wantrouwen naar Rutte te doen keren. Dus het zou heel hard de PvdA bijten als ze nu weer naar Rutte bewegen.

ManiacsHouse schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:53:
Maar kort beschouwd zijn we (wij het klootjesvolk) geen reet opgeschoten... Toch? Ze zitten nog steeds vuistdiep bij elkaar en Rutte lult nog steeds de boel bij elkaar met een schijnheilige grijns.


Of ben ik nou te kort door de bocht?

Precies dit. Voor de bühne een beetje zitten janken over macht tegenmacht.

[ Voor 31% gewijzigd door HollovVpo1nt op 12-05-2021 14:57 ]

[CurlyMo]

Graag meer afstand houden. Toch wil ik jullie graag even samen aan mijn bureau, zij en zij

[horizon1978]

CurlyMo schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:00:
Graag meer afstand houden. Toch wil ik jullie graag even samen aan mijn bureau, zij en zij

Dat was wtf momenten achter elkaar.

Dus als kamerleden wat berichten aan de voorzitter sturen krijg je zulke momentjes.

[Virtuozzo]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:54:
Het lijkt mij wel heel doorzichtig nu? PVDA en GL krijgen beide even een mooi voorzetje van Rutte.

De indirecte dynamiek Rutte / Ouwehand is opmerkelijk. Beiden doen voorzetjes. Mark is daar niet blij mee, want de voorzetjes van Ouwehand die zich binnen oppositie richten geven daar signaal t.a.v. prijs van deelname.

Als er nu ook nog iemand aanwezig was die even een lijstje op deed noemen van hoe de kruimels die vanuit oppositie gezocht worden consistent in beleid onderuit gehaald worden ... maar ja.


Het is eigenlijk al bijzonder scheef. Als je in een positie terecht komt waar je binnen toepassing chantagepolitiek naar kruimels moet vissen zit je al zonder enige positie. Klaver moet zijn partijbureau tot de orde roepen, want dat duwen daar is gewoon destructief. Ploumen, tja, dit was de dame die ontwikkelingssamenwerking reduceerde tot fiscaal gereedschap van EZ. Daar zouden de leden zich wel even achter de oren mogen krabben.


Het treft mij als wat saillant en moeilijk, maar als ik alles zo de revue laat passeren dan is er slechts een staatsman aanwezig in de soep, conform vereisten en fundamenten bestel en parlement. Dat is Ouwehand. Sta toch even te kijken.

Mark is vreemd doorzichtig in positioneren en marketingfocus. Meer nog dan zijn gebruikelijke opzij stappen van de politieke arena, het positioneren is lauw op zijn best.

[Virtuozzo]

Even pur sang, PvdA en GL mogen echt even heel serieus intern gaan kijken wie met wie praat. Tot nu toe is dit bijna een Frans Rutten tekstboek herhaling.

[Brent]

DevWouter schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:45:
[...]


Hij is nog maar 54 jaar jong. Kok was 64 toen hij vertrok. En Biden is 78.

Leeftijd zegt in dit geval weinig over houdbaarheidsdatums.

Denkt Rutte dat hij een soort keizer gaat worden dan? Hoever (of hoe kort) denkt hij eigenlijk vooruit?

[Virtuozzo]

IThom schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:27:
Hoekstra klinkt alsof hij tijdens de schorsing in een hoekje heeft staan schreeuwen om de positie van zn partij ;p

Hij is nochtans heel stil geworden

[DataGhost]

Volgens mij geeft Rutte met zijn vragen Azarkan juist het extra stuk spreektijd wat hij eigenlijk niet had, en ziet Rutte zelf niet dat de antwoorden niet specifiek op hem gericht zijn maar meer in het algemeen. Ik snap niet hoe een man met zoveel ervaring als Rutte een voorstel als het fatsoenlijk informeren van de Kamer onafhankelijk van mogelijke politieke consequenties voor de bewindspersoon weg kan zetten als "niets" en dat alleen maar op zijn eigen persoon betrekt. Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

[BarôZZa]

Liane de Haan die het heeft over vertrouwen

[dawg]

Brent schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:28:
[...]

Denkt Rutte dat hij een soort keizer gaat worden dan? Hoever (of hoe kort) denkt hij eigenlijk vooruit?

Dictator begint het wat meer op te lijken. En ja, ik ben serieus.

Hoelang? Ik denk langer dan menigeen zou verwachten.

[dawg]

Er zijn hier verschillende mensen geweest die geopperd hebben om met Tweakers een politieke partij op te zetten. Maar na het toneelstukje afgelopen week bij Nieuwsuur zou ik dan eerder willen voorstellen om een medium te beginnen.

Weg van DPG uiteraard.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 12-05-2021 15:48 ]

[polthemol]

dawg schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:48:
Er zijn hier verschillende mensen geweest die geopperd hebben om met Tweakers een politieke partij op te zetten. Maar na het toneelstukje afgelopen week bij Nieuwsuur zou ik dan eerder willen voorstellen om een medium te beginnen.

Weg van DPG uiteraard.

dat zal me een puinhoop worden joh, de eerste 5 jaar zijn we dan kwijt met discussies voeren of onze website op apache of nginx moet draaien met Gentoo of Debian als OS en welk streamingprotocol het meest zinnige is voor de video

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:47:
Dictator begint het wat meer op te lijken. En ja, ik ben serieus.

offtopic:
Dan toch een altijd lachende dictator...

[Virtuozzo]

DataGhost schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:43:
Volgens mij geeft Rutte met zijn vragen Azarkan juist het extra stuk spreektijd wat hij eigenlijk niet had, en ziet Rutte zelf niet dat de antwoorden niet specifiek op hem gericht zijn maar meer in het algemeen. Ik snap niet hoe een man met zoveel ervaring als Rutte een voorstel als het fatsoenlijk informeren van de Kamer onafhankelijk van mogelijke politieke consequenties voor de bewindspersoon weg kan zetten als "niets" en dat alleen maar op zijn eigen persoon betrekt. Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

Hij ziet het juist heel goed, er is gewoon meer baat bij wanneer het allemaal op Mark gericht wordt. Geert Wilders doet dat ook, altijd reduceren tot persoon & symbool. Bij Mark is het draaiboek persoon, positie.

Het verschil zit hem in de benadering. Voor de meeste mensen is het parlement en de politiek de structuur en het mechanisme van besluitvorming, macht, tegenmacht én bovenal de arena waar zaken bepaald worden.

Voor machtspolitieke organisatie is dat niet het geval, en kan dat ook niet het geval zijn. Immers, dan moet men regels, kaders, afspraken en zo meer erkennen - daar binnen bewegen. Machtspolitiek behandelt alles als gereedschap maar ziet slechts één arena: het verhaal. Dat is wat onder de streep, dus ongeacht wat een journalist of politicus of kiezer denkt, gewenst effect schept.


Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Het draaiboek richt zich strikt op die lijn met die richting. Daarom dat Mark alle focus op hem wenst te houden en een verhaal continu moet voorzien van prikkels & perceptie waarbij het niet om brede problematiek van bestuur en gedrag gaat, maar om iets wat in de weg staat van het landsbelang en crisis en zo meer.

Dit is ook waarom dat lek zo prachtig goed uitkwam. De kwetsbaarheid van Mark zit hem in de kwetsbaarheid van de VVD, het is de minst kleine partij. That's all. Het kan enkel dominant zijn wanneer het gezien wordt als dominant, als meerderheid, als effectief. Met dat lek werden CDA en D66 effectief "mede schuldig", en dus kon de VVD de verbinding tussen de drie presenteren als voldongen feit.

[Helixes]

dawg schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:47:
Dictator begint het wat meer op te lijken. En ja, ik ben serieus.

Rutte heeft wat mij betreft op dit moment het meeste weg van die vervelende ex.

De Kamer: Het is voorbij.
Rutte: Maar ik kan veranderen... Geef me nog een kans!

Nu ben ik niet heel bekend met het liefdesleven van Rutte - maar ik begrijp dat die niet bijzonder lang of uitgebreid is. Ik wil geen directe parallellen trekken - toch, aan de andere kant had hij wellicht lering kunnen trekken uit een dergelijke ervaring.

Hoe het ook zij - ik heb nog nooit een goede vriend aangeraden zulke relaties in stand te houden. Aan beide kanten van dit verhaal niet.

Het irritante is natuurlijk wel dat slechts 81% van de mensen niet op hem hebben gestemd....

[ Voor 9% gewijzigd door Helixes op 12-05-2021 16:10 ]

[hoevenpe]

Helixes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:07:
De Kamer: Het is voorbij.
Rutte: Maar ik kan veranderen... Geef me nog een kans!

De Kamer: Okee jij lieverd, ik meende het niet zo...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:12:
[...]

De Kamer: Okee jij lieverd, ik meende het niet zo...

[HollovVpo1nt]

Ik mis overigens wel een belangrijke stem in dit debat, en dat is de stem van de burger. Ja, in de kamer zitten volksvertegenwoordigers maar zij vertegenwoordigen het volk beslist niet aan het aan komt om principiële kwesties zoals samenwerken met Rutte, Kaag etc.
Het teren op een verkiezingsresultaat van voor al deze schandalen vind ik niet zuiver.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:07:
[...]

het liefdesleven van Rutte - maar ik begrijp dat die niet bijzonder lang of uitgebreid is. Ik wil geen directe parallellen trekken - toch, aan de andere kant had hij wellicht lering kunnen trekken uit een dergelijke ervaring.

Don’t ask don’t tell.

Het irritante is natuurlijk wel dat slechts 81% van de mensen niet op hem hebben gestemd....

Detail ...

[dawg]

Helixes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:07:
[...]


Rutte heeft wat mij betreft op dit moment het meeste weg van die vervelende ex.

De Kamer: Het is voorbij.
Rutte: Maar ik kan veranderen... Geef me nog een kans!

Nu ben ik niet heel bekend met het liefdesleven van Rutte - maar ik begrijp dat die niet bijzonder lang of uitgebreid is. Ik wil geen directe parallellen trekken - toch, aan de andere kant had hij wellicht lering kunnen trekken uit een dergelijke ervaring.

Hoe het ook zij - ik heb nog nooit een goede vriend aangeraden zulke relaties in stand te houden. Aan beide kanten van dit verhaal niet.

Het irritante is natuurlijk wel dat slechts 81% van de mensen niet op hem hebben gestemd....

Maar dan gaat men er kennelijk dus vanuit dat Rutte dat wil, en dat betwijfel ik ten zeerste. Lering trekken betekent daadwerkelijk veranderen en dat betekent einde machtspolitieke uitoefening ten bate van de happy few. Zodra hij dat doet is het ook meteen exit Rutte verwacht ik.

Ik heb de hoop inmiddels wel opgegeven dat er op korte termijn fundamenteel iets zal veranderen. Ik heb dit debat dan ook niet gevolgd, het is toch al afgehecht, om het nieuwe modewoord van de dag eens te gebruiken.

En dat is wel een trieste constatering vind ik van mezelf. Maar ja.

[Helixes]

dawg schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:40:
[...]

Maar dan gaat men er kennelijk dus vanuit dat Rutte dat wil, en dat betwijfel ik ten zeerste. Lering trekken betekent daadwerkelijk veranderen en dat betekent einde machtspolitieke uitoefening ten bate van de happy few. Zodra hij dat doet is het ook meteen exit Rutte verwacht ik.

Hehehe.

In verreweg de meeste gevallen zijn beloftes tot verandering op zulke kritische momenten in een relatie loos en ijdel. Dat dat zo is en/of te laat komt is vaak overduidelijk. Daarom werkt dat argument meestal ook niet

Ik zie veel parallellen in de huidige verhouding van Rutte met de Kamer...

[D-e-n]

Rutte is als Borsato en zijn coalitiepartners zijn als Leontien. Het wachten is op de volgende scheve schaats.