De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:57:
[...]

Lijkt op zich prima te passen in het tijdsbeeld van de rest van Nederland (en de wereld) ?

Nou ja, het past wel daar waar het afglijdt. Iets om bij stil te staan.

[gekkie]

XWB schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:42:
[...]
Wat vervelend dat kamerleden hun werk doen.

Nouja ik vind het fascinerend dat Koolmees (en de rest) kennelijk alles wat bepaalde kamerleden hebben gedaan, alleen maar kunnen zien in het licht van "Tegen Menno Snel" en dat is een van "ons", dus vol er tegen in, kosten wat het kost. Nergens een fractie van een bespiegeling dat het ook om de inhoud zou kunnen gaan, maar dat die dan eerst wel op tafel moet komen te liggen zodat je het er over kunt hebben.
Men ziet het echt alleen maar als een spelletje.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:59:
[...]
Nou ja, het past wel daar waar het afglijdt. Iets om bij stil te staan.

Is er nog een vlak te vinden waar we niet op afglijden ?

[franssie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:34:
[...]


De ironie is rauw. De enige focus aanwezig is klassiek machtspolitiek: duale focus, verhaal en positie.

Als je conform pretentie en presentatie je wil richten op het werk doen, dan doe je het werk. Punt.

Wat dat aangaat had Marijnissen meer dan een punt bij Buitenhof. Helaas vergat ze dat ze er niet moest zitten voor eigen kring, maar voor andere kringen - taal en term waren voor interne resonantie. Begrijp me niet verkeerd, de argumentatie was correct, de observaties waren dat ook, maar zodra je het reduceert tot een associatie en dat binnen een moreel kader doet speel je eigenlijk - effectief - de machtspolitieke verbinding in de hand.

Zo stimuleer je niet de bepalende arena, die van publiek debat. Nu is dit meer iets voor het topic van Linkse politiek, en zal die kwestie van taal / term velen als eigenaardig of zelfs affront overkomen, maar goed, het is wat het is. Politiek heel net en correct en vinger aan de pols, maar de focus is vanuit en voor eigen resonantie- de vertaalslag ontbrak.

[YouTube: Is een nieuwe bestuursstijl nog mogelijk? | Lilian Marijnissen | Buitenhof]

Misschien gaat het wat te breed voor hier, maar stel je eens voor dat ze vanaf het punt van vertrouwen / recidivisme niet de morele kant op was gegaan, maar een snapshot overzicht had gegeven a) wat de beleidsfundamenten zzp’er A en B, en ondernemer X, Y en Z voor kunnen stellen bij b) onderbouwing vanuit (enorme) lijst aan precedenten van politiek gedrag die duidelijk maken dat de aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag elk idee van vrijwaring onderuit halen. Met prikkels van taal, lading en boodschap zoals gebruikt onder de electorale segmenten die (tegen eigen belang in) meegaan met de machtspolitieke verbinding.


Kijk, haar punt dat men in tegenstelling tot alle pretentie er voor kiest om niet het werk te doen, dat is een ingang in deze. Maar dan moet je wel wrikken totdat ruimte is voor de hefboom - resonantie scheppen. Dat doe je niet in eigen kring, maar elders, dan moet je ook wrikken zodat het daar trilt.

Nu heeft ze een politiek moment gehad waar ze in beeld staat, op nette en professionele wijze, maar zonder te raken aan de perceptieproblematiek én de prioriteitsbepalingen daar waar grensoverschrijdend gedrag electoraal mogelijk gemaakt wordt.

Zie Virtuozzo in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

Ik ben er bijna gewend aan dat jij post schrijft op basis van niets maar dit slaat alles wat je de afgelopen weken schreef. Wat bedoel je ? Noem eens namen of maak een punt. Dit zit weer in de RU sfeer wat mij betreft.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:19:
[...]

Is er nog een vlak te vinden waar we niet op afglijden ?

Eh, daar is geen eenduidig antwoord op te geven. Die vraag is ontzettend afhankelijk van waar iemand staat en hoe ver of dichtbij iemand kijkt.

Dat Nederland geen enkele basis heeft voor het aanwezige (ingroup) exceptionalisme, dat is vrij snel duidelijk met enige verkenning. Niet omdat het allemaal om zeep is, maar omdat flink geraakt is geworden op veel punten en lijnen, dusdanig dat we steeds meer op beeldvorming in moeten zetten om perceptie overeind te houden.

Maar, pur sang staat Nederland er niet slecht voor. Absoluut niet. Helaas is het echter wel zo dat er brede verschuivingen aanwezig zijn waarbij de planbureau's hard aan de bel trekken - hoe hard we opkijken of niet is puur afhankelijk van de vraag hoe ver we kijken voor afstand van onze eigen positie binnen het geheel.


Ja, we hebben ingeleverd op posities. Meer kritiek, we hebben zwaar ingeleverd voor beschikbare soft power. Nog meer kritiek, externe perceptie van Nederland staat behoorlijk onder druk. Helaas niet zonder redenen, cumulatief.

Toch ligt ook hier weer een stuk complexiteit. Het dominante technisch-economisch denken is inherent lineair. Van A naar Beter, toch? Dan ook van Beter naar Catastrofe, toch? Nee. Er is meer dan één curve, dynamica zijn cyclisch, maar er is geen sprake van een pendulum (dit denken ligt aan de basis van het dominante laisser-faire denken wat je zowel in machtspolitiek als neo-klassieke politieke economie toegepast ziet worden). Er zijn gewoon punten waar correctie mogelijk is, net zoals er punten waarop versnelling van trend mogelijk is - ongeacht welke trend.


Mijn inschatting in deze is dat we absoluut positie verliezen, maar het inleveren, daar is minder sprake van - echter voornamelijk dankzij statistiek waar concentratie en segregatie schuil achter gaat. En dat is iets wat hoe dan ook altijd impact heeft.

Als simplistisch voorbeeld, consumptieve economie. Hoeveel van je bevolking kun je accepteren op niveaus van besteedbaar inkomen waar consumptieve voet een groeiende correlatie met schuldverklaring heeft? Je kan dat masseren met normaliseren van mechanismen van schuldverklaring, maar hoe virtueel je alles ook maakt, uiteindelijk is de rekening gekoppeld aan wat reëel is, niet virtueel. Er zijn dus grenzen aan.

Nu ja, waar men wel eens stil bij zou mogen staan is iets wat Kim Putters een paar jaar geleden deed opmerken bij een serie voordrachten. Nederland volgt ontwikkelingslijnen die analoog zijn aan Amerikaanse. Wie het op een rijtje heeft en netjes meedoet in het systeem mag zich daarbij achter de oren krabben, al behoeft dat enige verkenning. Hier zit ook een component van het afwijzen van de huidige Kwestie en Affaire, het idee van die onderbuik dat al die discussie de boot kan gaan laten schommelen. De realiteit is dat de boot al lang aan het schommelen was.

[Virtuozzo]

franssie schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:35:
[...]

Ik ben er bijna gewend aan dat jij post schrijft op basis van niets maar dit slaat alles wat je de afgelopen weken schreef. Wat bedoel je ? Noem eens namen of maak een punt. Dit zit weer in de RU sfeer wat mij betreft.

Je kan er ook voor kiezen om gewoon beleefd op iemand te reageren. Zonder opzetjes, smaak of saus. Probeer dit eens op straat, engageer iemand met een aanval en kijk of het gesprek oplevert.

[klaw]

Bart-Willem schreef op maandag 26 april 2021 @ 21:07:
Kaag heeft in al die pagina's maar 1 inbreng en dat is dat er kaders moeten komen zodat fractiediscipline kan worden afgedwongen. Voor de rest heeft ze niets gezegd en dat bevestigt alleen maar het beeld wat ik sinds na de verkiezingen van haar heb: schittert in afwezigheid en doet dus verder niets in/met haar verworven positie. Mevrouw kan dus kennelijk niet veel.

Niet om moeilijk te doen, maar de notulen zijn uit 2019? Toen was Kaag nog niet eens bezig met lijsttrekkerschap, ze was slechts minister van BHOS. De hele toeslag affaire was niet haar pakkie an. Ik denk ook niet dat je wil dat ze als minister van het een opeens gaat bemoeien met zaken van een andere minister (en staatssecretaris) …

Ze heeft het volgende laten weten;

Minister Kaag laat weten minder moeite hebben met het verschijnsel dat leden van de coalitiefracties in de Tweede Kamer zich openlijk tegen het kabinet afzetten. Het is immers in een democratie een gezond teken dat er fel wordt gedebatteerd, ook door leden van de coalitiefracties. Naar verwachting zal dit overigens in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen in maart 2021 steeds vaker plaatsvinden. Wel dient dit debat binnen bepaalde kaders plaats te vinden. Spreekstel stelt voor dat het kabinet in overleg met de voorzitters van de coalitiefracties bespreekt welke kaders hierbij werkbaar zijn, en deze ook kenbaar te maken aan eenieder. Opgemerkt zij dat niet alle woordvoerders van de coalitiefracties op het terrein van BHOS zich achter het beleid van spreekster kunnen scharen. Dit levert echter geen grote belemmeringen op om het kabinetsbeleid uit te voeren

Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

[Virtuozzo]

klaw schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:43:

Ze heeft het volgende laten weten;


[...]


Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

Minder moeite hebben met afzetten tegen kabinet /= kritisch zijn.

Als ik zo vrij mag zijn, ze stapt hier eigenlijk flink opzij en geeft daarbij ook behoorlijke zwaai aan perceptie van problematiek.


Het probleem is nooit "afzetten tegen kabinet" geweest. Ze geeft hier een behoorlijk smaakje. Aan een basale functie van leden van de kamer. Het toetsen en formuleren van kritiek. Hier ontstaat een gevoel dat er kamerleden zijn die tegen het kabinet zijn vanuit hun functie. Dat is iets met heel andere lading wat voorbij gaat aan het dualisme.

offtopic:
Er zit ook wel een rauw randje aan. Is Omtzigt zich op gegeven moment gaan richten op het kabinet? Ja. Absoluut. Echter als consequentie van een opmerkelijke lijn van perikelen en toepassingen. Accuse onto others what you do yourself, het script mag gekend zijn. Projecteren van subversief gedrag op degene die jou moet controleren en hem zo lang bewerken dat hij uiteindelijk jouw dynamiek als subversief in beeld stelt.

Ik had beter van haar verwacht. Dit is subtiel maar misleidend. Er is héél goed over nagedacht, het is absoluut verfijnd uitgewerkt. Maar het is behoorlijke zwaai geven. In politieke zin signaleert ze acceptatie van benadering, dekt het met contextuele verwijzing van debat, geeft een nette opzet voor procedurele toepassing, maar wel een die de machtsdynamiek intact houdt.


Begrijp me niet verkeerd hier, het is een perspectief waar ik van kan begrijpen dat het aanwezig is, haar vorming in loopbaan is er een van toegenomen aanwezigheid van machtspolitieke vormen. Als dat het kader is waarbinnen je met de lift omhoog gaat, dan kijk je er niet vanzelfsprekend van op. Maar nieuw leiderschap is het niet, het is een positie nemen binnen normaliserend proces.

Zo lijkt het alsof ze zegt dat kritiek door Omtzigt goed is, maar het is niet wat ze signaleert. Politiek gedrag.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 27-04-2021 01:56 ]

[dawg]

Aanrader (alweer) om te kijken. Deel 2 van "De (on)betrouwbare overheid" van De Balie. Waar deel 1 Pieter Omtzigt als hoofdgast had, is het deze keer Renske Leijten.

Ik moet zeggen dat ik - ondanks dat ik er niet op gestemd heb - het erg spijtig vind dat SP niet meer zetels heeft weten te bemachtigen maar juist zetels verloren heeft. Eigenlijk onbegrijpelijk, maar achteraf is altijd makkelijk oordelen natuurlijk, dus ook van mij.

Deze partij heeft zich de laatste tijd (zeg; laatste regeerperiode) ontwikkeld tot kritische, scherpe, traditioneel linkse partij. Ik heb ooit eens gezegd dat ik vond dat ze een stoffig imago hebben maar daar kom ik dan bij deze op terug. De analyses die SP Kamerleden maken omtrent zaken als onderwijs, zorg, democratie, rechtsstaat, armoede. belastingen en schulden raken erg de kern en weten de vinger ook op de zere plek te leggen. Daar kunnen PvdA en GL nog wat van leren. Al heb ik het vermoeden dat GL daar niet voor open zal staan. Dat zal ook blijken in deze paneldiscussie.

Anyway. Kijken! Zo nu en dan weet je namelijk niet wat je hoort. Je zal denken: "Ah nee, dat is toch niet echt zo?" Maar jawel.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 27-04-2021 03:16 ]

[hoevenpe]

Het is jammer dat je met de stem op een specifiek Kamerlid er een hele partij met bijbehorend programma/bestuursapparaat bij krijgt.

Leijten, Omtzigt, Ouwehand maar ook Azarkan, Agema en zelfs Lodders spreken breder kiezers aan dan de partij waarvoor ze op de lijst staan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:57:
Stel men schrikt van de reïntroductie van Bijleveld bij het CDA in voldoende mate vanuit herinnering bij confrontatie op korte afstand en de kern kiest eieren voor het geld, dan is de greep van het partijbureau weg. Dan wordt het CDA ineens weer een scenario van concurrentie wat niet langer beheersbaar is. Dag Hoekstra, probleem opgelost voor het CDA in dergelijke scenario’s.

Dat is echter ook einde CDA, de politieke variant van 'dan maar de lucht in'. Wie wordt in dat scenario de Van Speijk van de christenen?

[Wilf]

Virtuozzo schreef op maandag 26 april 2021 @ 15:45:
[...] Menig draaiboek uit VK werd vanuit advies ingezet, menig model en raamwerk vanuit VS overgenomen (saillant, veelal niet eens vanuit advies maar vanuit persoonlijke overtuigingen bij een klein groepje).

Pijnlijk zichtbaar op dit moment: Dit is de facto MO in de coronacrisis; experts zeggen dit, kabinet doet dat.

[Amphiebietje]

Wilf schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:53:
[...]
Pijnlijk zichtbaar op dit moment: Dit is de facto MO in de coronacrisis; experts zeggen dit, kabinet doet dat.

Kwa dat idee zou het volledig uit de hand lopen van de epidemie door een besmettelijke variant - wat nog redelijk in toom kan worden gehouden met maatregelen - en vervroegd openstellen ze de das om kunnen doen.

[Wilf]

D-dark schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:23:
[...]

Duale gevoelens.
Ja we willen dit uitgezocht hebben maar er zijn buiten dit andere prioriteiten die misschien evenveel of meer aandacht nodig hebben op zeer korte termijn !

Ligt dat nou aan mij maar ik heb juist het idee dat er nu bijzonder weinig speelt; de toeslagenaffaire wordt stelselmatig onder het tapijt geveegd en de coronacrisis kan je dus beter aan experts over laten. Klimaatcrisis deden ze toch al niks mee en de huizencrisis ook niet (want status quo is wenselijk voor De Economie). Dus, zeg het maar; waar is een functionerende overheid op machtspolitieke basis (managementcultuur) nou écht wezenlijk voor nodig? Nu en snel?

Amphiebietje schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:56:
[...]


Kwa dat idee zou het volledig uit de hand lopen van de epidemie door een besmettelijke variant - wat nog redelijk in toom kan worden gehouden met maatregelen - en vervroegd openstellen ze de das om kunnen doen.

Dat betwijfel ik want de meeste mensen zijn voor de hypnotiserende charmes van good cop Rutte gevallen (bad cop De Jonge mag de scherven tonen). Het verhaal gebaseerd op wensen en onderbuik van genoemde meeste mensen haakt makkelijk aan in een uitzichtsloze situatie als de huidige. Mensen ‘willen weer’, als een delinquent in voorarrest.

[ Voor 31% gewijzigd door Wilf op 27-04-2021 08:02 ]

[CurlyMo]

Rutte lijkt nu net als Trump te denken:
"I could stand in the middle of Fifth Avenue and shoot somebody, and I wouldn't lose any voters, OK?"

Jammergenoeg lijkt hij daarin gelijk te hebben.

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:39:
Het is jammer dat je met de stem op een specifiek Kamerlid er een hele partij met bijbehorend programma/bestuursapparaat bij krijgt.

Leijten, Omtzigt, Ouwehand maar ook Azarkan, Agema en zelfs Lodders spreken breder kiezers aan dan de partij waarvoor ze op de lijst staan.

Dit gevoel deel ik sterk. Wat dat betreft zou ik graag op een partij/lijst stemmen met enkele van hen, met als doel het herstel van de Nederlandse politiek en rechtsstaat. Waarbij overige partijpunten minder naar voren komen en eigenlijk vanaf de start al gezegd wordt dat voor die inhoud alleen op hoofdlijnen iets geschetst wordt, want het herstel heeft prioriteit.

[Amphiebietje]

Wilf schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:58:

[...]
Dat betwijfel ik want de meeste mensen zijn voor de hypnotiserende charmes van good cop Rutte gevallen (bad cop De Jonge mag de scherven tonen). Het verhaal gebaseerd op wensen en onderbuik van genoemde meeste mensen haakt makkelijk aan in een uitzichtsloze situatie als de huidige. Mensen ‘willen weer’, als een delinquent in voorarrest.

Zodra er wat kabinetsleden in het ziekenhuis belanden (zoals al in diverse andere landen is gebeurd) kwaakt men wel anders.

Die kabinetsleden zullen dan wel vervolgens een legitieme reden hebben voor geheugenverlies, nl. de gevolgen van het virus en/of de PTSS als gevolg van opname op de IC.

[gekkie]

klaw schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:43:
[...]
Niet om moeilijk te doen, maar de notulen zijn uit 2019? Toen was Kaag nog niet eens bezig met lijsttrekkerschap, ze was slechts minister van BHOS. De hele toeslag affaire was niet haar pakkie an. Ik denk ook niet dat je wil dat ze als minister van het een opeens gaat bemoeien met zaken van een andere minister (en staatssecretaris) …

Ze heeft het volgende laten weten;
[...]
Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

Mjah je kunt dit er in lezen.

Maar je zou er ook in kunnen lezen dat Kaag het prima vindt dat kamerleden zich profileren voor de politieke show. Daarmee kaap je ook deels wat weg bij de oppositie. Alleen wil ze dat wel binnen nog nader te stellen kaders. En dat laatste wordt niet uitgewerkt in de notulen, maar ik denk zoals ze zich tot nu toe als lijsttrekker profileert dat het vooral is "je mag blaffen, ook voor je eigen profilering, zolang het ook maar ten gunste is van de partij en coalitie, maar nimmer bijten".

[gekkie]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:39:
Het is jammer dat je met de stem op een specifiek Kamerlid er een hele partij met bijbehorend programma/bestuursapparaat bij krijgt.

Dat is bij mij inderdaad uiteindelijk wel de hoofdafweging geweest, de mogelijke kandidaten van keuze verdienen mijn stem, maar zouden het ook zonder mijn stem wel redden. Dus is mijn stem grotendeels een stem op de partij en daarmee ook de overige kandidaten van die partij. En dan vielen ze eigenlijk allemaal af, dus toen maar genomen wat de minst slechte keuze leek.
Eigenlijk weer een zwaktebod, maar het was niet anders.

[DutchOwnage]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 02:56:
Aanrader (alweer) om te kijken. Deel 2 van "De (on)betrouwbare overheid" van De Balie. Waar deel 1 Pieter Omtzigt als hoofdgast had, is het deze keer Renske Leijten.

Ik moet zeggen dat ik - ondanks dat ik er niet op gestemd heb - het erg spijtig vind dat SP niet meer zetels heeft weten te bemachtigen maar juist zetels verloren heeft. Eigenlijk onbegrijpelijk, maar achteraf is altijd makkelijk oordelen natuurlijk, dus ook van mij.

Deze partij heeft zich de laatste tijd (zeg; laatste regeerperiode) ontwikkeld tot kritische, scherpe, traditioneel linkse partij. Ik heb ooit eens gezegd dat ik vond dat ze een stoffig imago hebben maar daar kom ik dan bij deze op terug. De analyses die SP Kamerleden maken omtrent zaken als onderwijs, zorg, democratie, rechtsstaat, armoede. belastingen en schulden raken erg de kern en weten de vinger ook op de zere plek te leggen. Daar kunnen PvdA en GL nog wat van leren. Al heb ik het vermoeden dat GL daar niet voor open zal staan. Dat zal ook blijken in deze paneldiscussie.

Anyway. Kijken! Zo nu en dan weet je namelijk niet wat je hoort. Je zal denken: "Ah nee, dat is toch niet echt zo?" Maar jawel.

[YouTube: De (on)betrouwbare overheid #2 met Renske Leijten]

Heb wel op ze(deze persoon in kwestie) gestemd, en het is pijnlijk om te zien dat de partij alleen maar zetels verloren heeft. En nog steeds een dalende lijn, van 9 naar 7. Onbegrijpelijk.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:39:
Het is jammer dat je met de stem op een specifiek Kamerlid er een hele partij met bijbehorend programma/bestuursapparaat bij krijgt.

Leijten, Omtzigt, Ouwehand maar ook Azarkan, Agema en zelfs Lodders spreken breder kiezers aan dan de partij waarvoor ze op de lijst staan.

Nu snap ik dat je de fractiegenoten van Azarkan niet vertrouwt, dat doe ik ook niet. Bovendien blijft het een "doelgroep partij".

Maar zijn Ouwehand of Leijten zulke eenlingen? Ik waag het te betwijfelen. Ik denk dan bijvoorbeeld weer aan het vertrekkende kamerlid Karabalut. Die doet en denkt niet veel anders dan Leijten, maar was minder bekend.

Bepaalde kamerleden als "eenling" neerzetten is ook wel een beetje een smoes om maar niet op hun partij te stemmen.

[gekkie]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:01:
[...]
Nu snap ik dat je de fractiegenoten van Azarkan niet vertrouwt, dat doe ik ook niet. Bovendien blijft het een "doelgroep partij".

Maar zijn Ouwehand of Leijten zulke eenlingen? Ik waag het te betwijfelen. Ik denk dan bijvoorbeeld weer aan het vertrekkende kamerlid Karabalut. Die doet en denkt niet veel anders dan Leijten, maar was minder bekend.

Bepaalde kamerleden als "eenling" neerzetten is ook wel een beetje een smoes om maar niet op hun partij te stemmen.

Ik heb de indruk dat de kamerleden van de SP redelijker en pragmatischer zijn dan wat er vanuit de partijkaders en leden komt. En helaas trekt ook hier de lijsttrekker veel van de aandacht naar zich toe (al zal dat misschien ook niet anders kunnen qua media-aandacht en de distributie daar van). Maar het had kunnen helpen als (ex)kamerleden als van Raak wat meer kans hadden gehad om de achtergrond van bepaalde zaken uit te leggen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:01:
Bepaalde kamerleden als "eenling" neerzetten is ook wel een beetje een smoes om maar niet op hun partij te stemmen.

Ik zal niet stemmen op een partij waar ik weinig inhoudelijke overlap mee heb, stemwijzers zijn niet zaligmakend maar geven wel een indicatie tussen welke partijen de afweging uiteindelijk gaat. Grofweg degenen waar je meer dan 50% mee overeen komt, uiteindelijk stem toch op het programma.

Hoe goed ik Leijten, Ouwehand en Azarkan inhoudelijk ook vind, dat maakt dat ik er niet op zal stemmen. Omtzigt is een optie maar dan krijg je het CDA erbij, die moeten eerst intern schoon schip maken. Wat deze notulen vooral laten zien is dat de betonrot veel dieper en breder is dan vooraf gedacht, Rutte als meest zichtbare exponent maar alle 'Republikeinse' en 'independent' partijen onderdeel van het probleem zijn.

[Bart-Willem]

Laguna schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 00:37:
[...]


Slechter dan Beau kan het niet. Al vertelt Wouter de Winther het wel goed (beter dan Joost Vullings), maar Beau is toch een stuk minder dan Jinek. [mbr]<knip>[/] Wim Voermans hadden ze bij OP1 wel meer aan het woord mogen laten.

[mbr]Laat dat soort naamsveranderingen achterwege.[/]

Dat viel wel op: op de momenten dat Voermans kritische vragen wilde stellen werd hem direct de mond gesnoerd door Joosten.

[Bart-Willem]

klaw schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:43:
[...]


Niet om moeilijk te doen, maar de notulen zijn uit 2019? Toen was Kaag nog niet eens bezig met lijsttrekkerschap, ze was slechts minister van BHOS. De hele toeslag affaire was niet haar pakkie an. Ik denk ook niet dat je wil dat ze als minister van het een opeens gaat bemoeien met zaken van een andere minister (en staatssecretaris) …

Ze heeft het volgende laten weten;


[...]


Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

Je ziet andere bewindslieden anders zich er ook herhaaldelijk met bemoeien. Kaag lijkt niets te doen. En over dat tweede deel: lees haar inbreng eens echt goed: ze wil dus fractiediscipline en heel dat debatgedoe is gewoon voor de bühne. Feitelijk wil ze dus controle over hoe leden binnen de partij zich moeten gedragen.

[gekkie]

Nog maar eens er een beetje doorheen gefietst, eigenlijk kom ik tot de conclusie dat alle uitvoeringsorganisaties maar matig functioneren. En alle bewindslieden bang zijn dat daar vragen over komen en alles wat Snel zou kunnen doen weerslag kan hebben op hoe en waarmee zij zich potentieel zouden moeten gaan verantwoorden op hun beleidsterrein voor de uitvoeringsorganisaties die onder hun vallen.
Vandaar dat ze zo graag in gezamenlijkheid zo min mogelijk naar buiten willen brengen. Waarbij Ollongren dan ook nog lijkt te suggereren om te kijken of er niet een methode is om die uitvoeringsorganisaties meer op afstand te krijgen in een poging die verantwoordelijkheid daar voor nog lager te krijgen.

Kortom een ander kabinet met een andere mindset gaat er nog een flinke dobber aan krijgen om al die ambtelijke organisaties weer in het gareel te krijgen (wat op zich ook al wel bleek uit de verhoren van de commissie toeslagenaffaire).

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 27-04-2021 11:55 ]

[gekkie]

Bart-Willem schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:37:
[...]
Dat viel wel op: op de momenten dat Voermans kritische vragen wilde stellen werd hem direct de mond gesnoerd door Joosten.

Mjah en meegaan als presentatoren in het benoemen van de betreffende kamerleden als "activistische kamerleden", door dat ter herhalen in vragen.
Terwijl ze voor zo ver te beoordelen gewoon de blik op de bal hadden en niet de persoon (Snel).

[DataGhost]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:01:
[...]

Bepaalde kamerleden als "eenling" neerzetten is ook wel een beetje een smoes om maar niet op hun partij te stemmen.

Net wat @hoevenpe zegt, het programma is minstens zo belangrijk. Ik vind het net zo dom om op iemand te stemmen puur vanwege kunde terwijl hun programma haaks staat op het jouwe, als constant op dezelfde partij blijven stemmen omdat je dat je hele leven al gedaan hebt en je ouders ook. Dat zag je ook in de peiling van De Hond op 4 april, CDA zou op dat moment 5 zetels erbij krijgen naar 20, maar als Omtzigt een aparte lijst zou hebben zou die met 27 zetels de grootste worden, ten koste van o.a. CDA welke in dat geval naar 8 zetels zou zakken. Dat geeft mij het idee dat veel mensen Omtzigt wel zien zitten maar het CDA niet.

[XWB]

klaw schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:43:
[...]

Ze vind het dus ook gewoon goed dat bijv. Omtzigt kritisch is...

Mja, grote woorden van mevrouw Kaag maar waar is de uitvoering?

quote: https://www.volkskrant.nl...kken-voor-rutte~b8864f70/

Kaag spreekt zich als enige minister duidelijk uit vóór kritische Kamerleden, maar heeft het vervolgens over het afspreken van ‘kaders’ waar die Kamerleden binnen moeten blijven. Hoe komt zij hieruit?

‘Wat zij vindt, blijft vaag. Eerst neemt ze het op voor Kamerleden als Omtzigt, dan lijkt ze te zeggen: maar er zitten wel grenzen aan dat oppositie voeren door coalitie-Kamerleden. Wat ze daarmee precies bedoelt, wordt niet duidelijk. Dat heb ik vaker met haar. ‘Hier scheiden onze wegen’, zei ze in het grote debat over ‘positie Omtzigt, functie elders’ tegen Mark Rutte. Stevige woorden, zou ze dan die motie van wantrouwen steunen? Dat nou ook weer niet, dus wat wilde ze nou duidelijk maken?’

Kaag = Vaag

[Wackmack]

Zo jammer dat de uitzending van Op1 gisteren zo bizar slecht was. Alleen maar Koolmees aan het woord laten. Waarom niet eens een uur, het onderwerp van gisteren laten passeren en wat meer tegengas. Dit leek eerder een promo praatje van de regering, gemiste kans!

[Russel88]

Op1 en kritisch? Idem voor Jinek trouwens. Late-night shows zijn shows, geen journalistiek. Sad but true.

[D-e-n]

@hoevenpe
@DataGhost
Jullie maken in mijn ogen een denkfout, alsof het alleen maar om wat kundige politici gaat die "toevallig" bij de "verkeerde" partij zitten. Het is geen toeval dat Leijten van de SP is en niet van pakweg D66. En het gaat bij Omtzigt, Leijten of Ouwehand juist bij uitstek om de inhoud. Het gaat over hoe de overheid naar de burger kijkt en met die burger omgaat.

Je kunt niet doen alsof je die kritiek deelt om vervolgens te roepen "ja, maar ik stem inhoudelijk ergens anders op". Mijn conclusie is dan dat je dit punt dan gewoon niet belangrijk genoeg vindt.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 11:46:
Nog maar eens er een beetje doorheen gefietst, eigenlijk kom ik tot de conclusie dat alle uitvoeringsorganisaties maar matig functioneren. En alle bewindslieden bang zijn dat daar vragen over komen en alles wat Snel zou kunnen doen weerslag kan hebben op hoe en waarmee zij zich potentieel zouden moeten gaan verantwoorden op hun beleidsterrein voor de uitvoeringsorganisaties die onder hun vallen.
Vandaar dat ze zo graag in gezamenlijkheid zo min mogelijk naar buiten willen brengen. Waarbij Ollongren dan ook nog lijkt te suggereren om te kijken of er niet een methode is om die uitvoeringsorganisaties meer op afstand te krijgen in een poging die verantwoordelijkheid daar voor nog lager te krijgen.

Kortom een ander kabinet met een andere mindset gaat er nog een flinke dobber aan krijgen om al die ambtelijke organisaties weer in het gareel te krijgen (wat op zich ook al wel bleek uit de verhoren van de commissie toeslagenaffaire).

Een van die zaken die voorbij komt is iets waar wel eens bij stil gestaan zou mogen worden. Twee jaar voor datum van notulen was de conclusie getrokken dat de zichtbaarheid van afwezigheid van controles te groot was, bij datum van notulen was duidelijk dat de zichtbaarheid van het doorschieten na koerswijziging te groot kon worden.

Pijler politieke bindingskracht: pak ze.
Effectief beleid: pak ze niet totdat er legio problemen liggen.
Beleidswijziging: pak ze ongeacht consequenties, geen maatwerk, automatische selectie, etnisch profileren noemen we anders, toepassing uniform ongeacht selecties.

Dit is een klassiek voorbeeld van machtspolitiek. Je pretendeert een pijler te hebben, je zet daar op in, maar eerst zorg je er voor dat je een probleem schept om naar te wijzen en dan ga je los. Vervolgens loop je tegen de lamp maar doe je nog steeds niet het werk. De arena is beeldvorming. Sadopopulisme.

Dit zegt pijnlijk veel over bereidheid, maar ook over competenties en focus.


Wat het in het gareel krijgen aangaat, daar ligt ook nog een flinke uitdaging inderdaad. Een ABD TopConsult is een onderwerp. Het is nu wel meer inzichtelijk hoe de relatie AZ / TopConsult ligt: elkaar afdekken.


Om eerlijk te zijn, je zal maar zakelijk compensaties genieten tijdens deze crisis en te horen krijgen dat er geen maatwerk zal volgen in beoordeling achteraf maar uniforme toepassing beleidsfundamenten ...

[DataGhost]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:26:
@hoevenpe
@DataGhost
Jullie maken in mijn ogen een denkfout, alsof het alleen maar om wat kundige politici gaat die "toevallig" bij de "verkeerde" partij zitten. Het is geen toeval dat Leijten van de SP is en niet van pakweg D66. En het gaat bij Omtzigt, Leijten of Ouwehand juist bij uitstek om de inhoud. Het gaat over hoe de overheid naar de burger kijkt en met die burger omgaat.

Je kunt niet doen alsof je die kritiek deelt om vervolgens te roepen "ja, maar ik stem inhoudelijk ergens anders op". Mijn conclusie is dan dat je dit punt dan gewoon niet belangrijk genoeg vindt.

Vind ik niet. Het is zeker niet zo dat alleen de SP, het CDA en PvdD kritische kamerleden kan hebben en dat dat bij andere partijen uitgesloten is. Een kritische houding met een fatsoenlijk ethisch kompas kan je in principe overal vinden, hoewel het bij sommige partijen iets lastiger lijkt dan bij andere maar niks is uitgesloten. Daar kunnen ook heftig verschillende idealen op bepaalde gebieden achter schuilen.
Je stemt op zowel een persoon als een partij, en daarmee het partijprogramma. Die zaken zijn (op het moment van stemmen) onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat ik iemand heel sterk kan vinden maar me totaal niet kan vinden in de idealen van die persoon of de partij erachter maakt het voor mij onverstandig of onvoordelig om op die persoon (en partij) te stemmen, terwijl als die persoon andere idealen had en bij een andere partij zat, mijn stem veel meer voor de hand zou liggen. Op dezelfde manier zou je, ik noem maar wat, een situatie kunnen hebben waarin heel veel mensen op Rutte stemmen omdat ze het idee hebben "dat hij het wel goed doet" terwijl ze qua standpunten compleet niet thuishoren bij de VVD. Is dat dan een goed criterium om op iemand te stemmen, of zou je daarin meerdere criteria moeten afwegen? Het gaat om de richting van het land voor de komende vier jaar, dus daar lijkt me juist het partijprogramma leidend in te zijn. Personen en het vertrouwen daarin komen op een goede tweede plek.

[Qwerty-273]

Het lek is Rutte? In één van zijn vlagen van verstandsverbijstering, of wellicht bewust om te laten zien dat 'men' toch wel alles slikt uit zijn koker

[D-e-n]

DataGhost schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:43:
[...]

Vind ik niet. Het is zeker niet zo dat alleen de SP, het CDA en PvdD kritische kamerleden kan hebben en dat dat bij andere partijen uitgesloten is. Een kritische houding met een fatsoenlijk ethisch kompas kan je in principe overal vinden, hoewel het bij sommige partijen iets lastiger lijkt dan bij andere maar niks is uitgesloten. Daar kunnen ook heftig verschillende idealen op bepaalde gebieden achter schuilen.

Natuurlijk kan elke partij haar kritische kamerleden hebben. Maar de kritiek waar we het hier concreet over hebben is kritiek op de manier waarop de overheid naar de burger kijkt. Dat is toch echt een punt wat meer past bij een partij die hier sowieso al kritisch op is dan bij een partij die het (wat mij betreft) ontspoorde beleid mede vorm gegeven heeft.
Dus natuurlijk zie je dit soort kritiek niet bij een partij als de VVD. De VVD is anno 2021 een marketingmachine. De kiezer is een consument die binnengehaald moet worden. Wat er daarna gebeurt maakt niet uit. Het besef dat er een probleem is is er bij het kader niet eens. Zolang de zetels komen is er wat hen betreft geen probleem.

Je stemt op zowel een persoon als een partij, en daarmee het partijprogramma. Die zaken zijn (op het moment van stemmen) onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat ik iemand heel sterk kan vinden maar me totaal niet kan vinden in de idealen van die persoon of de partij erachter maakt het voor mij onverstandig of onvoordelig om op die persoon (en partij) te stemmen, terwijl als die persoon andere idealen had en bij een andere partij zat, mijn stem veel meer voor de hand zou liggen.

Vraag is: delen degenen die Omtzigt, Leijten en Ouwehand nu zo'n veer in de reet steken de kritiek die gegeven is? Die kritiek is inhoudelijk en heeft alles met het partijprogramma te maken. En als je die kritiek deelt: wat nu als binnen één partij meerdere politici zijn te vinden die exact hetzelfde vinden? Dan lijkt het me heel inhoudelijk om op die partij te stemmen, toch?

Op dezelfde manier zou je, ik noem maar wat, een situatie kunnen hebben waarin heel veel mensen op Rutte stemmen omdat ze het idee hebben "dat hij het wel goed doet" terwijl ze qua standpunten compleet niet thuishoren bij de VVD. Is dat dan een goed criterium om op iemand te stemmen, of zou je daarin meerdere criteria moeten afwegen?

Dat is toch al de praktijk? Je omschrijft exact de situatie bij de afgelopen verkiezingen. Anno 2021 draait het totaal niet meer om het programma. Waarom had de VVD als enige programmapunt "Mark Rutte" ? Omdat het werkt. Waarom zette D66 in op het leiderschap van Kaag? Omdat het werkt.

[DataGhost]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 13:02:

[...]

Vraag is: delen degenen die Omtzigt, Leijten en Ouwehand nu zo'n veer in de reet steken de kritiek die gegeven is? Die kritiek is inhoudelijk en heeft alles met het partijprogramma te maken. En als je die kritiek deelt: wat nu als binnen één partij meerdere politici zijn te vinden die exact hetzelfde vinden? Dan lijkt het me heel inhoudelijk om op die partij te stemmen, toch?

Kritiek hoeft lang niet alles met het partijprogramma te maken te hebben. Integendeel zelfs. Ik kan me best voorstellen dat er zelfs VVD-ers zijn die volledig achter de gekozen zijn staan maar het volkomen oneens zijn met het achterhouden van informatie waardoor de boel eigenlijk veel langer dan nodig door is blijven sudderen, alleen om korte-termijn gezichtsverlies te beperken en te hopen dat het wel meevalt, zonder enig zicht voor het lange-termijn gezichtsverlies waar ze nu misschien wel in terecht komen. Op diezelfde manier kan ik het zelf helemaal eens zijn met politici waar ik vanwege hun programma niet op gestemd heb. Om bijv. weer terug te komen op Azarkan, ik heb op bijna alle mogelijke manieren niks met die partij, maar ik vind hem als kamerlid ook in het rijtje horen van positief opvallende leden. Toch krijgt hij mijn stem niet.

Gezichtsverlies lijden en het risico daarop zijn dingen die niemand wil. Ook bij iemand die namens de SP in het kabinet zou zitten kunnen zaken fout gaan, en het hangt dan volledig van de persoon (en niet van het programma) af op welke manier daarmee wordt omgegaan. Daarbij speelt het mogelijke beeld als gevolg daarvan in de media zeker mee, zowel op de persoon als op de partij. Als je oprecht denkt dat je fout te herstellen is en deze volledig buiten de publiciteit te houden, is het zeer verleidelijk om dat te doen in plaats van zelf voor je fout uit te komen voordat anderen dat voor jou doen. Namelijk, ook als er geen serieus probleem is kan er iets groots van gemaakt worden, kan het verkeerd geïnterpreteerd worden en kan het een kiezersverlies opleveren.

[...]

Dat is toch al de praktijk? Je omschrijft exact de situatie bij de afgelopen verkiezingen. Anno 2021 draait het totaal niet meer om het programma. Waarom had de VVD als enige programmapunt "Mark Rutte" ? Omdat het werkt. Waarom zette D66 in op het leiderschap van Kaag? Omdat het werkt.

Ik had nog een "Gelukkig gebeurt dit ni... oh" in mijn post staan maar besloten weg te halen voordat ik op Verstuur drukte. Gewoon om de ironie te benadrukken van wat je argument lijkt te zijn, dat het programma ondergeschikt is aan de politicus. Ik zie dat ik het had moeten laten staan

[defiant]

DataGhost schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:01:
Net wat @hoevenpe zegt, het programma is minstens zo belangrijk. Ik vind het net zo dom om op iemand te stemmen puur vanwege kunde terwijl hun programma haaks staat op het jouwe, als constant op dezelfde partij blijven stemmen omdat je dat je hele leven al gedaan hebt en je ouders ook.

Dit alles moet je eigenlijk plaatsen in de context van de gezondheid van de democratie en rechtstaat.

In een democratie behoort het in stand houden van democratische en rechtsstatelijke normen en waarden altijd boven de uiteindelijk invulling van beleid van eigen voorkeur te staan. Juist omdat democratische en rechtsstatelijke normen en waarden garanderen dat je het systeem in de toekomst als burgers macht heb en je dus de mogelijkheid blijft te behouden om juist ook je eigen belangen te behartigen.

In een gezonde democratie en rechtstaat zouden burgers dus altijd weerstand moeten bieden aan partijen die niet handelen in de geest van liberale democratische rechtstaat moeten afstraffen. Juist omdat men besef dat ook al sluiten deze partijen 100% aan qua marketing van hun partijprogramma en ideologie, het uiteindelijk (zeer) negatief kan uitpakken voor hun eigen situatie.

Het is die vertaalslag die eigenlijk in het huidige politieke en sociale klimaat gebroken is:
- Burgers zijn niet geïnformeerd over wat de uiteindelijke consequenties zijn ook voor hunzelf, met name dat het ook steeds moeilijker terug te draaien is hoe langer het duurt.
- Net zoals in de VK/VS wordt er een politiek klimaat geschapen waarbij het afzetten tegen de tegenstander belangrijker wordt dan het eigen beleid. Met als belangrijkste effect dat mensen vooral letten op wat ze niet willen en niet op de effecten van de partij die ze steunen.
- Populisten/extremisten hebben de kans gekregen te gaan functioneren als zijnde geaccepteerde oppositie, echter hebben die vaak precies dezelfde agenda, alleen dan voor hunzelf en hun netwerk.

In een goed functionerende liberale democratische rechtstaat was dit gebeurd:
- De Tweede Kamer had veel eerder eerder en breder informatie gevraagd.
- Dit zou hebben geleid tot een volledige parlementaire enquête in brede zin, dus het hele proces, beleid en cultuur op verschillende niveaus (Tweede Kamer, Regering, uitvoeringsorganen, partijen, media, etc).
- De resultaten en consequenties zouden goed uitgelegd worden in media zowel aan linker/rechterzijde, waarna de burger beseft dat als dit continueert dit (zeer) negatief zal uitpakken voor zichzelf.
- De regering valt of wordt weggestuurd .
- De kiezer stemt de regeringspartijen weg en op oppositie partijen die de liberale democratie en rechtstaat hoog hebben en dus niet op populisten/extremisten.
- Er volgt een crisis bij regeringspartijen die verloren hebben, waarna een koerswijziging volgt of andere partijen opstaan die het vacuüm opvullen.

De essentie van de crisis is dat de gezondheid van de liberale westerse democratische rechtstaat altijd op de eerste plaats moet staan. Want wat de burgers uiteindelijk willen, dat hun belangen behartigd worden, is alleen mogelijk als dat gegarandeerd is.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 02:56:
Aanrader (alweer) om te kijken. Deel 2 van "De (on)betrouwbare overheid" van De Balie. Waar deel 1 Pieter Omtzigt als hoofdgast had, is het deze keer Renske Leijten.

Ik moet zeggen dat ik - ondanks dat ik er niet op gestemd heb - het erg spijtig vind dat SP niet meer zetels heeft weten te bemachtigen maar juist zetels verloren heeft. Eigenlijk onbegrijpelijk, maar achteraf is altijd makkelijk oordelen natuurlijk, dus ook van mij.

Deze partij heeft zich de laatste tijd (zeg; laatste regeerperiode) ontwikkeld tot kritische, scherpe, traditioneel linkse partij. Ik heb ooit eens gezegd dat ik vond dat ze een stoffig imago hebben maar daar kom ik dan bij deze op terug. De analyses die SP Kamerleden maken omtrent zaken als onderwijs, zorg, democratie, rechtsstaat, armoede. belastingen en schulden raken erg de kern en weten de vinger ook op de zere plek te leggen. Daar kunnen PvdA en GL nog wat van leren. Al heb ik het vermoeden dat GL daar niet voor open zal staan. Dat zal ook blijken in deze paneldiscussie.

Anyway. Kijken! Zo nu en dan weet je namelijk niet wat je hoort. Je zal denken: "Ah nee, dat is toch niet echt zo?" Maar jawel.

[YouTube: De (on)betrouwbare overheid #2 met Renske Leijten]

Leuk stuk, vooral het transactionele is iets waar ik me echt aan irriteer. Eigenlijk het hele neo-liberale gedachtegoed is een drama voor de samenleving.

[hoevenpe]

defiant schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 13:56:
In een gezonde democratie en rechtstaat zouden burgers dus altijd weerstand moeten bieden aan partijen die niet handelen in de geest van liberale democratische rechtstaat moeten afstraffen.

Op het moment dat het één specifieke partij betreft is dat een reëel scenario, deze notulen laten echter zien dat de rot wijd verspreid is. Dat het vrijwel alle gematigde middenpartijen heeft aangetast en daarmee geen doorslaggevend criterium (meer) is om je stem op te baseren.

Als CU/D66/CDA in de Treveszaal zich net zo gedragen als de VVD, dan wordt de spoeling voor de centrumrechtse kiezer nogal dun. Dat de PvdD en SP op dit onderwerp 'het juiste doen' weegt voor mij persoonlijk niet op tegen economische, sociale en culturele programmapunten waar ik niet achter sta.

[defiant]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 14:15:
Als CU/D66/CDA in de Treveszaal zich net zo gedragen als de VVD, dan wordt de spoeling voor de centrumrechtse kiezer nogal dun. Dat de PvdD en SP op dit onderwerp 'het juiste doen' weegt voor mij persoonlijk niet op tegen economische, sociale en culturele programmapunten waar ik niet achter sta.

En dat is wat ik bedoel met mijn punt dat mensen zich afzetten tegen iets wat ze niet willen belangrijker gaan vinden dan de liberale democratische rechtstaat. Alleen krijg je op wat langere termijn dan ook niet wat je wil, met als extra nadeel dat het veel moeilijker terug te draaien is. Als je nu op de oppositie zou stemmen, dan heb je binnen 4 jaar weer de mogelijkheid om de stem te veranderen.

Want politiek die zich verzelfstandigd en losweekt van democratische macht en controle zal altijd steeds selectievere belangen gaan behartigen, want dat is het achterliggende doel.

Het valt me hierin vaak op dat juist rechtse mensen niet inzien dat als hun eigen systeem uit de hand loopt dat als je niet significant hoog op de hiërarchie staat je altijd zal verliezen. Het heeft nu al reële consequenties op gebied van veiligheid, gezondheidszorg en onderwijs. Allemaal systemen die als ze verslechteren als individu kapitalen kosten om tegen de hedgen. Dat is geld/kapitaal dat ook vrij besteedbaar had kunnen zijn, ironisch gezien juist het argument wat men gebruik om niet meer links te bewegen

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 14:15:
[...]

Als CU/D66/CDA in de Treveszaal zich net zo gedragen als de VVD, dan wordt de spoeling voor de centrumrechtse kiezer nogal dun. Dat de PvdD en SP op dit onderwerp 'het juiste doen' weegt voor mij persoonlijk niet op tegen economische, sociale en culturele programmapunten waar ik niet achter sta.

Ten eerste: ga je hier nu steeds de marketing van de VVD herhalen? "Lap iedereen erbij want dan lijken we zelf minder schuldig". Natuurlijk gaat ook Koolmees niet vrijuit maar ook een andere verhouding in zetels kan bijdragen aan een andere cultuur. En een opstappende premier of door de kiezer weggestemde premier is bij uitstek een goed symbool wat helpt, een signaal. En dan krijg je misschien Kaag maar dat lijkt me toch winst ten opzichte van Rutte.

En vraag is in hoeverre die afkeer van de programmapunten van linkse partijen geen kwestie is van beeldvorming. Want als ik dan vraag wat er zo erg is aan het programma van pakweg de PvdA komen er vaak doemscenarios langs die weinig realistisch zijn.

En hoe ver moeten we nog afglijden eer dat dit punt er wel toe doet? Hoe ver moet het water ons aan de lippen staan eer dat de Nederlander zegt: "fuck it, ik stem SP". Is een situatie zoals de VS erg genoeg? Of Hongarije?

Bedenk ik ook: legio mensen stemmen PVV of FvD enkel vanwege de migratie, problematiek waar we altijd afhankelijk zullen zijn van de wereld buiten ons land. Maar stemmen op een partij die concreet iets zou kunnen bijdragen aan de belangen van de Nederlandse burger in het eigen landzou dan een brug te ver zijn? Schiet mij maar lek.

[Laguna]

XWB schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:05:
[...]


Mja, grote woorden van mevrouw Kaag maar waar is de uitvoering?


[...]


Kaag = Vaag

Wat heeft het nog voor zin een Tweede Kamer als controleorgaan te hebben als het kabinet altijd een Kamermeerderheid onder de duim heeft? Dan heb je wat oppositiekamerleden die wat kunnen protesteren en spartelen. Maar het kabinet weet: we rammen onze plannen er gewoon door, want onze coalitiegenoten stemmen toch voor.

En bijvoorbeeld de VVD-Kamerleden danken allemaal hun baan aan Mark Rutte, ze zijn getraind in talentenklasjes en leren daar te doen wat de fractievoorzitter zegt. Ze zijn opgeleid tot stemvee.

Zoals het dus al jaren gaat en een groot deel van het volk is zich hier niet van bewust of het interesseert hen niks.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 12:27:
Wat het in het gareel krijgen aangaat, daar ligt ook nog een flinke uitdaging inderdaad. Een ABD TopConsult is een onderwerp. Het is nu wel meer inzichtelijk hoe de relatie AZ / TopConsult ligt: elkaar afdekken.

Mjah, en als je kijkt naar wat CV's van bestuurders die via de kamer zijn gegaan, zie je daar toch ook de nodige ex-ambtenaren die daar onder gediend en van "geleerd" hebben. Daar zit dus ook nog iets in je aanwas scheef, wat meerdere jaren zo niet decennia door werkt, zowel in de kamer (vooral in de gebruikelijke coalitie partijen) en bij de bestuurders (zowel kabinet, (top)ambtenaren als uitvoeringsinstanties en andere semi-overheid.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 14:15:
[...]

Op het moment dat het één specifieke partij betreft is dat een reëel scenario, deze notulen laten echter zien dat de rot wijd verspreid is. Dat het vrijwel alle gematigde middenpartijen heeft aangetast en daarmee geen doorslaggevend criterium (meer) is om je stem op te baseren.

Als CU/D66/CDA in de Treveszaal zich net zo gedragen als de VVD, dan wordt de spoeling voor de centrumrechtse kiezer nogal dun. Dat de PvdD en SP op dit onderwerp 'het juiste doen' weegt voor mij persoonlijk niet op tegen economische, sociale en culturele programmapunten waar ik niet achter sta.

Dan is het hoe dan ook jouw probleem. Uiteindelijk, jazeker. Maar, jouw probleem.

Je maakt het immers mogelijk dat wat rot is zich a) kan continueren en b) verspreiden en dan ook nog eens c) elke weg tot correctie kan verwijderen.


Ik denk dat je het - heel menselijk, zoals velen - niet door hebt dat je hier in een onbewust effect van meritocratie narratief zit. Ietwat simplistisch gezegd: een reflex waarbij je wat anders is als meer bezwaarlijk stelt dan wat maar het gezochte verhaal verteld ook al is dat louter verhaal. Want dat is niet schommelen aan de boot, en dat is wat behartiging geeft.

Het is echt iets om eens een keer gewoon pen en papier bij te nemen en een slow/fast thinking oefening te doen. Het is een reflex die aan elkaar hangt van aannames en geloofsartikelen die geen enkel fundament in de realiteit hebben.

Het is wel volstrekt begrijpelijk. Omstandigheden, trends, inertie, overtuiging, oriëntatie, dynamiek van keuzegedrag - hier kan een pracht van een onderzoeksproject gemaakt van worden wat het tot in de puntjes uit kan leggen. Maar het probleem blijft dan nog steeds: de reflex zit immers diep en wordt continue geprikkeld.


Begrijp me niet verkeerd hier, ik zal het even cru op tafel leggen. Er zijn absoluut mensen die in continuïteit van status quo gediend worden met wat rot is. Dat zijn mensen zoals ik. Zoals een Wijffels. Zoals de Wessels en een van Eerd. Sommigen van de kring zijn ook heel goed gediend met herordening vanuit dat hellend vlak. Toch is zelfs daar onrust. Niet zonder redenen. Ik leg het op tafel om er eens over na te denken. Wanneer de belangen die het meest gediend zijn bij aanwezige dynamiek in privé of zelfs publiek uitdrukking geven aan zorg dan is dat een teken aan de wand dat de spreekwoordelijke gewone gelieerde kiezer nooit van zijn leven ook maar enige behartiging kan verwachten.

Je perceptieproblematiek hier komt neer op een blinde vlek t.a.v. de relatie vanuit het geven van macht van de burger aan het politieke segment met voor individuele overtuiging grootste resonantie. Er is geen relatie.

Nog eens: er is geen relatie.


Er wordt aldus een aanname van behartiging gemaakt die nergens op gestoeld is. Het is geloof, anders gezegd.

Geloof wat ik prima kan begrijpen. Ik wil ook graag mijn VVD terug. Liberaal, sociaal en economisch progressief, fiscaal conservatief, een overheid die functioneert conform bestel voor balans tussen componenten, kaders voor balans tussen vrijheden en verantwoordelijkheden.

Er is over rechts niets anders meer dan rauwe machtspolitiek. Of we het nu hebben over een VVD, een CDA of een D66, er ligt een machtspolitieke verbinding.


Soms moet een systeem wat gecompromitteerd wordt een schok krijgen wil correctie weer mogelijk zijn. Maar dat is niet mogelijk dankzij a) dat soort varianten van geloof en reflexen en b) de vanuit machtspolitiek geschapen verwarring / aanwezigheid gekanaliseerde onderbuik.

We hebben hier in andere topics vaak verkenning bij uitgevoerd. Historisch, wetenschappelijk, ervaringsperspectief e.d. Machtspolitiek heeft één fundament voor elke toolbox en toepassing: duale focus. Sta dan niet te kijken dat de rechts georiënteerde kiezer vastgezet is binnen zo'n duale focus. Net zoals anderen niet verbaasd moeten zijn dat machtspolitiek doelbewust inzet op toepassingen van chantagepolitiek met duale focus op tegenstanders: wij, of de populisten (wat een non-conditie is, want het is allebei gereedschap van hetzelfde).


Je weet hoe dit eindigt. Race to the bottom, race to the ceiling. Concentratie van welvaart, beperkingen van toegang. In beeld status quo, via de achterdeur de rekeningen. Veiligheid, gezondheid, kansen, welvaart, kennis - elk domein ondergeschikt gemaakt aan a) die subversieve beleidsfundamenten en b) subversief gedrag. De geschiedenis leert keihard, net als alle beschikbare kennis en wetenschap, dat de enige way out hem niet zit in het op welke wijze dan ook faciliteren.

Met name binnen de sociale geografie geïdentificeerd voor pijlers van bindingskracht individualisme, meritocratie, neoliberalisme, zelfredzaamheid zit er een amalgaam aan kwetsbaarheden van resonantie en associatie. Dit is ontwerp. Dit is doelstelling. Dit is gebruik, misbruik.

@defiant heeft een kritiek punt daarbij:

Het valt me hierin vaak op dat juist rechtse mensen niet inzien dat als hun eigen systeem uit de hand loopt dat als je niet significant hoog op de hiërarchie staat je altijd zal verliezen. Het heeft nu al reële consequenties op gebied van veiligheid, gezondheidszorg en onderwijs. Allemaal systemen die als ze verslechteren als individu kapitalen kosten om tegen de hedgen. Dat is geld/kapitaal dat ook vrij besteedbaar had kunnen zijn, ironisch gezien juist het argument wat men gebruik om niet meer links te bewegen

Ter verduidelijking, je weet dat ik bovenstaande niet op de persoon richt. Ik waardeer dat er inzage gegeven wordt. Zeker tegenwoordig bij condities en prikkels van polariseren en toenemende afstand tussen bijna-subculturen (en, een subcultuur en de rest, meer correct) voor taal, term en prikkel is het van kritiek belang dat mensen hun perspectieven zo breed en inzichtelijk mogelijk kunnen blijven delen zonder dat reflexen van aanspreken of afsabelen van respectievelijke reflexen hun intrede doen.

Maar goed, zoals ik het stelde, hier zitten blinde vlekken die in gedragslijnen diep zitten. Dat is het resultaat van malversaties gericht op cultuurverschuivingen. De effecten zijn meetbaar. Hier ligt een situatie, een crisis eigenlijk, waar systemische rot óf confrontatie met correctie krijgt, óf epistemisch nestelt.

De ironie is wat het is. Machtspolitiek, duale focus, binaire valstrikken. Hier ligt de ultieme binaire valstrik. Serve us, and accept your decay as we're all guilty (so nobody is which means you will get the bill), or shake off the influence and truly serve your self interest.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 14:51:
[...]

Bedenk ik ook: legio mensen stemmen PVV of FvD enkel vanwege de migratie, problematiek waar we altijd afhankelijk zullen zijn van de wereld buiten ons land. Maar stemmen op een partij die concreet iets zou kunnen bijdragen aan de belangen van de Nederlandse burger in het eigen landzou dan een brug te ver zijn? Schiet mij maar lek.

Er zitten interessante stukjes in de notulen in deze. Iets waar een analist wel eens bij zou mogen gaan graven. Bij herhaling ligt er een patroon van "probleem X -> geen beleid toepassen want non-probleem -> dat schept eindelijk probleem X -> en nu gaan we los".

Het is jammer dat men niet ook een dataselectie heeft opgevraagd voor periodiek van de Bulgarenaffaire. Nu moeten we het doen met verwijzingen naar tijdlijn van "geen probleem -> niet controleren -> aha eindelijk een probleem". Er zou dan wel veel meer inzicht komen in hoe subversief de gegroeide bestuurscultuur is.

Maar dan zou zich meteen een volgende crisis aandienen. Want het onderwerp migratie is iets waar exact dezelfde draaiboeken worden toegepast. De erfenis van Hermans. Bewust Beleid.


Pur sang is dit alles van politiek en partij al lang en breed voorbij. Het is machtspolitiek, of het is democratie.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 15:56:
[...]

Mjah, en als je kijkt naar wat CV's van bestuurders die via de kamer zijn gegaan, zie je daar toch ook de nodige ex-ambtenaren die daar onder gediend en van "geleerd" hebben. Daar zit dus ook nog iets in je aanwas scheef, wat meerdere jaren zo niet decennia door werkt, zowel in de kamer (vooral in de gebruikelijke coalitie partijen) en bij de bestuurders (zowel kabinet, (top)ambtenaren als uitvoeringsinstanties en andere semi-overheid.

En dat is dan ook meteen waar het zo zuur wordt. Een overheid is niet slecht. Was dat wel zo, dan werd er vanuit machtspolitiek niet zo geïnvesteerd in pushen van grensoverschrijdend gedrag in de strijd over de vraag wie bepaalt hoe overheid gebruikt wordt voor verdeling en toegang.

offtopic:
Als terzijde, ja, dat is wat schuilgaat achter de narratieven geschapen vanuit regentisme (marketing van kleine overheid, meritocratie en zo meer) - het gaat om de poortwachter functie van het melken van de koe. Bij een Kwestie Dividendbelasting sprong dat bijna in het oog - de grote jongen wilde X, terwijl de grote jongen nauwelijks nog thuis was, en niet enkel zijn voetafdruk daar jaar op jaar kleiner werd, maar de spin-off effecten negatief waren.

Overheid en ambtelijk apparaat hebben taken. Opdrachten. En roeping. Bij al dit wordt te makkelijk zowel overheid als ambtenaar weggezet als iets van verraad en subversief gedrag. Het is niet dat ze slecht zijn, het is dat de structuren ten gevolge van groeiende bestuurscultuur (en toename van zelfstandigheid van fenomenen netwerkcorruptie / externe consultatie) besmet zijn geworden met fenomenen die we uit basale bestuur- en organisatiekunde kennen.

Klein voorbeeld, het syndroom klein koninkrijk. Klassiek ABD TopConsult. Problemen Belastingdienst? Ok, wat kleurtjes intekenen, organisatieschema aanpassen, top! Wie draagt de nieuwe namen aan? De mensen uit het kleine koninkrijkje met de rot zelf. Wij van WC Eend in het kwadraat.


Ik heb oprecht het idee dat heel veel mensen die zich wel informeren, over het hele spectrum van electorale sociale geografie heen - dus zowel links als rechts als groen als wat dan ook - uit het oog verliezen dat dit geen crisis is van detail of symbool. Maar van een opmars van abnormale bestuurscultuur die in onze curricula hapklaar geïdentificeerd wordt als toxisch en destructief.

Wat we ook van programma X of partij Y of persoon Z aan mening hebben, wat we ook voelen vanuit eigen positie binnen systemen van activiteit en (her)verdeling, het is aan de tijd om te erkennen dat die toxiciteit heel basaal gekend is. En hoe dat eindigt.

Dus, aanpakken. Weg er mee. Er uit snijden. Want we weten wat het is en hoe het eindigt.

Besmetting = niet het normaal. Er is zoveel aanwezig van structuren en mensen en mechanismen van kennis, kunde, overtuiging en oriëntatie & affiniteit dat het niet eens een kwestie is van het bootje niet teveel te laten schommelen.

Maar van het bootje weer rustig te krijgen want die toxiciteit is wat het laat schommelen.

Of het nu politiek of overheid is, dat is waar gesneden en geruimd zal moeten worden. Maar dan op de plekken waar de besmettingen zitten. Doen we dit niet, dan wordt wat er zit aan kennis, kunde, vertegenwoordiging en behartiging uiteindelijk vervangen door de besmetting.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 16:05:
[...]
Geloof wat ik prima kan begrijpen. Ik wil ook graag mijn VVD terug. Liberaal, sociaal en economisch progressief, fiscaal conservatief, een overheid die functioneert conform bestel voor balans tussen componenten, kaders voor balans tussen vrijheden en verantwoordelijkheden.

Hoe vaak ik dat wel niet gehoord heb. Wat je eigenlijk zegt is: het mag niets kosten.

[ Voor 30% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-04-2021 16:51 ]

[DeKever]

Na alle complottheorieën, speculaties en afkeur nog even mijn mening. Ik vind het weer allemaal erg rellerig en een hoop poeha. Goh, in het kabinet vinden ze kamerleden lastig. Het zal toch niet waar zijn! Tjonge, politici proberen invloed uit te oefenen op kamerleden. Het moet niet gekker worden.

Dit hele circus is doet mij pijn aan de ogen. Iedereen die wel eens bestuurd heeft weet dat op een gegeven moment verantwoording afleggen als lastig gezien wordt. Dat is menselijk.

Aan het eind van de rit is de vraag: is er iets gebeurd wat niet kon of mocht. Het antwoord luidt: Nee, behalve dat er gelekt is. Er is helemaal niks voorgevallen wat dit soort lekken rechtvaardigt. En nu zitten we weer met de ophef. Wel leuk, maar weinig constructief. Wat een gedoe. In termen van dit topic, "geen wonder dat mensen VVD blijven stemmen", wat een heisa om weinig.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 16:46:
[...]


[Afbeelding]



Hoe vaak ik dat wel niet gehoord heb. Wat je eigenlijk zegt is: het mag niets kosten.

Nee, dat is niet wat ik zeg. Je maakt hier een projectie vanuit blootstelling aan neoliberalisme met cumulatief kader van herdefiniëren.

Je zal mij niet horen preken voor een systeem waar aan de ene kant verleid wordt met minder belasting terwijl via de achterdeur van andere niveaus van beleid & bestuur de lasten verzwaard worden. Je zal me eerder horen over besteedbaar inkomen en de rol van overheid voor een geheel wat groter dan de som der delen is als vereiste voor stabiliteit en bestendige groei.

Zoek mijn berichten eens door op bijvoorbeeld perspectieven op belastingen, onderwijs, onderzoek & innovatie, sociaal domein et alii ...

Een flink stuk van de tegenwoordige verwarring volgt uit het overnemen van conceptuele lading van Angelsaksische bron. Als het eenvoudiger is om vanuit die hoek de verkenning te maken, duik dan eens in “Socially liberal fiscally conservative“ maar besef dat de cultuur-historische connotaties fundamenteel anders zijn. Rijnland, Gidsland.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:05:
Na alle complottheorieën, speculaties en afkeur nog even mijn mening. Ik vind het weer allemaal erg rellerig en een hoop poeha. Goh, in het kabinet vinden ze kamerleden lastig. Het zal toch niet waar zijn! Tjonge, politici proberen invloed uit te oefenen op kamerleden. Het moet niet gekker worden.

Dit hele circus is doet mij pijn aan de ogen. Iedereen die wel eens bestuurd heeft weet dat op een gegeven moment verantwoording afleggen als lastig gezien wordt. Dat is menselijk.

Aan het eind van de rit is de vraag: is er iets gebeurd wat niet kon of mocht. Het antwoord luidt: Nee, behalve dat er gelekt is. Er is helemaal niks voorgevallen wat dit soort lekken rechtvaardigt. En nu zitten we weer met de ophef. Wel leuk, maar weinig constructief. Wat een gedoe. In termen van dit topic, "geen wonder dat mensen VVD blijven stemmen", wat een heisa om weinig.

http://speak-up.org/derail/

[drooger]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:05:
Aan het eind van de rit is de vraag: is er iets gebeurd wat niet kon of mocht. Het antwoord luidt: Nee, behalve dat er gelekt is. Er is helemaal niks voorgevallen wat dit soort lekken rechtvaardigt. En nu zitten we weer met de ophef. Wel leuk, maar weinig constructief. Wat een gedoe. In termen van dit topic, "geen wonder dat mensen VVD blijven stemmen", wat een heisa om weinig.

Ik zie dat er steeds verder geduwd wordt o.a. met de grens van wat wel/niet te verstaan onder de kamer informeren. Dan mag je het wel als 'binnen de lijnen van de wet' zien, maar langzamerhand wordt die term steeds vager en ondertussen hebben we het punt al bereikt dat men duizenden vragen moet stellen om ook maar iets van informatie boven tafel te krijgen.

Het is imho raar om pas te waarschuwen of actie te ondernemen als jan en alleman kan zien dat er iets gebeurd wat niet kon of mocht. De waarschuwingssignalen branden dan al een aardig tijdje, ook al herken je ze misschien zelf nog niet. En dat geeft ook niet.
Ik probeer te vertrouwen op experts en als ik vanuit meerdere hoeken waarschuwingen hoor dat we een VK, VS of Hongarije langzaamaan achteraan gaan, dan ben ik liever voorzichtig dan dat ik vertrouwen heb dat het wel los loopt. Voor nu worden we nog relatief goed beschermd o.a. door de grondwet zodat we geen Hongarije-toestanden krijgen, maar dat wil niet zeggen dat we ongestoord kunnen zagen aan de stoelpoten.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:05:


Aan het eind van de rit is de vraag: is er iets gebeurd wat niet kon of mocht. Het antwoord luidt: Nee, behalve dat er gelekt is.

Er heeft er een niet goed opgelet.

Verder zegt je reactie meer over jou dan over deze situatie natuurlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 27-04-2021 17:34 ]

[Virtuozzo]

drooger schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:27:
[...]


Ik zie dat er steeds verder geduwd wordt o.a. met de grens van wat wel/niet te verstaan onder de kamer informeren. Dan mag je het wel als 'binnen de lijnen van de wet' zien, maar langzamerhand wordt die term steeds vager en ondertussen hebben we het punt al bereikt dat men duizenden vragen moet stellen om ook maar iets van informatie boven tafel te krijgen.

Het is imho raar om pas te waarschuwen of actie te ondernemen als jan en alleman kan zien dat er iets gebeurd wat niet kon of mocht. De waarschuwingssignalen branden dan al een aardig tijdje, ook al herken je ze misschien zelf nog niet. En dat geeft ook niet.
Ik probeer te vertrouwen op experts en als er vanuit meerdere hoeken waarschuwingen hoor dat we een VK, VS of Hongarije langzaamaan achteraan gaan, dan ben ik liever voorzichtig dan dat ik vertrouwen heb dat het wel los loopt. Voor nu worden we nog relatief goed beschermd o.a. door de grondwet zodat we geen Hongarije-toestanden krijgen, maar dat wil niet zeggen dat we ongestoord kunnen zagen aan de stoelpoten.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Als ik zo vrij mag zijn, ik zou wel even in de tijdmachine van professor Barabas willen stappen om te zien hoe - bij continuïteit van tegenwoordige machtspolitiek - het er over een jaar of twee à drie uitziet voor - ter illustratie - de ZZP'ers die recent al het signaal van Koolmees hebben gekregen dat beleidsfundamenten uniform toegepast worden en er geen maatwerk bij beoordeling en herbeoordeling toegepaste maatregelen Covid crisis zal zijn.

Benieuwd hoe hard het geschreeuw dan is.


Zo kan ik nog wel wat scenario's bedenken waar de geïdentificeerde beleidsfundamenten en herordening gaat inwerken op verdere segmenten van sociale geografie.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, inderdaad. Kwestie van eigen belang. Maar ja, moet men wel even uit de kerk stappen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:34:
[...]

Er heeft er een niet goed opgelet.

Verder zegt je reactie meer over jou dan over deze situatie natuurlijk.

offtopic:
Het is gewoon trollen (derailing).

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:34:
[...]

Er heeft er een niet goed opgelet.

Verder zegt je reactie meer over jou dan over deze situatie natuurlijk.

Vertel, wat heb ik gemist?

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:36:
[...]


Vertel, wat heb ik gemist?

Overtreding grondwetsartikelen 1, 67 & 68.

Als je geen democraat bent zoals je impliciet stelt zal je dat niets uitmaken. Dan neem ik aan dat je ook niet stemt.

Indien wel, dan moet ik @Virtuozzo gelijk geven en neigt je post naar trollgedrag.

[D-dark]

Wilf schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:58:
[...]
Ligt dat nou aan mij maar ik heb juist het idee dat er nu bijzonder weinig speelt; de toeslagenaffaire wordt stelselmatig onder het tapijt geveegd en de coronacrisis kan je dus beter aan experts over laten. Klimaatcrisis deden ze toch al niks mee en de huizencrisis ook niet (want status quo is wenselijk voor De Economie). Dus, zeg het maar; waar is een functionerende overheid op machtspolitieke basis (managementcultuur) nou écht wezenlijk voor nodig? Nu en snel?

nr 1 Coronasteunpakket om de economie een kickstart te geven.

- De keuze voor de bouw van een paar kerncentrales
- Serieus werk maken van de opslag van energie op dagen dat er een overschot is.
- Lange termijn visie voor Defensie en stabiel budget
- Bekijken waar er nieuwe woningen geplaatst kunnen worden.
- Verdere aanpak stikstofcrisis
- Stikstofcrisis en landbouw + veeteelt
- Verbod op gebruik landbouwgrond voor zonneparken.
- Verplichting voor aanleg zonnepanelen op daken die daarvoor geschikt zijn.
- Aanpassing Electriciteitsnetwerk voor toekomstige situatie
- Verplichte aanleg door gemeentes voor grote infrastructuur voor electrische auto's
- Hervorming (versimpeling) belasting en toeslagen en in het verlengde daarvan IT

Denk dat dit voor nu wel genoeg is om een kabinet een hele lange periode bezig te houden.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:58:
[...]
Ligt dat nou aan mij maar ik heb juist het idee dat er nu bijzonder weinig speelt; de toeslagenaffaire wordt stelselmatig onder het tapijt geveegd en de coronacrisis kan je dus beter aan experts over laten. Klimaatcrisis deden ze toch al niks mee en de huizencrisis ook niet (want status quo is wenselijk voor De Economie). Dus, zeg het maar; waar is een functionerende overheid op machtspolitieke basis (managementcultuur) nou écht wezenlijk voor nodig? Nu en snel?

Laissez-faire, laisser-passer. Je maakt de aanname dat het om collectieve belangen gaat. Als je naar beleidshandelingen kijkt wordt redelijk snel duidelijk dat er enkel focus is op poortwachter functies in relaties tot meest verbonden belang.

De rest is masseren om af te schuiven. Welke school is dominant in geïdentificeerde bestuurscultuur?

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 27-04-2021 18:24 ]

[KleineJoop]

D-dark schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 18:10:
Denk dat dit voor nu wel genoeg is om een kabinet een hele lange periode bezig te houden.

Voor het grootste deel van die problemen geldt wie het veroorzaakt heeft gaat/kan het niet oplossen.

[Wilf]

@Virtuozzo Ik weet dat je er vaker voor waarschuwt maar mijn opmerking komt voort uit cynisme; de hardste roepers die zeggen dat we door moeten omdat er crises zijn willen dus voortzetting van een machtspolitiek die geen enkele crisis aanpakt, niet naar experts luistert, te druk is met zichzelf, met baantjescarroussels en belangen behartigen.

Natuurlijk is er zat te doen. Maar dan door echte politiek. Niet door bestuurders die navelstaren en alleen boos zijn voor de bühne.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:07:
[...]


Nee, dat is niet wat ik zeg. Je maakt hier een projectie vanuit blootstelling aan neoliberalisme met cumulatief kader van herdefiniëren.

Je zal mij niet horen preken voor een systeem waar aan de ene kant verleid wordt met minder belasting terwijl via de achterdeur van andere niveaus van beleid & bestuur de lasten verzwaard worden. Je zal me eerder horen over besteedbaar inkomen en de rol van overheid voor een geheel wat groter dan de som der delen is als vereiste voor stabiliteit en bestendige groei.

Ik heb nog steeds niet helemaal begrepen wat je dan wel onder "fiscaal conservatief" schaart. Hoe zie je dat voor je?

In het verleden zou "fiscaal conservatief" kunnen betekenen dat je tegen een minimumloon bent, want dat kost geld en lijkt op overheidsbemoeienis.

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 17:58:
[...]

Overtreding grondwetsartikelen 1, 67 & 68.

Als je geen democraat bent zoals je impliciet stelt zal je dat niets uitmaken. Dan neem ik aan dat je ook niet stemt.

Indien wel, dan moet ik @Virtuozzo gelijk geven en neigt je post naar trollgedrag.

Mij diskwalificeren is niet discussiëren. Mensen met een afwijkende mening wegzetten als trol komt de sfeer in het draadje niet ten goede, en dan heb ik er al teveel over gezegd.

Het kabinet stelt zich ook op het standpunt dat er geen informatie is achter gehouden. Wat ik ervan begrijp zijn net zoals gebruikelijk is geen conceptstukken gedeeld. Om daar dan een overtreding van de grondwet in te zien vind ik zwaar aangezet.

De teneur van NOS is ook dat vooral "de toon van de gesprekken" opvallend is.

https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html

Als er iets is achterhouden waar de kamer recht op had, zoals jij stelt, dan hadden we andere koppen gehad. Ik vind deze ophef dan vooral roeren in de beerput die toeslagenaffaire heet.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 20:26:
[...]


Mij diskwalificeren is niet discussiëren. Mensen met een afwijkende mening wegzetten als trol komt de sfeer in het draadje niet ten goede, en dan heb ik er al teveel over gezegd.

Het kabinet stelt zich ook op het standpunt dat er geen informatie is achter gehouden. Wat ik ervan begrijp zijn net zoals gebruikelijk is geen conceptstukken gedeeld. Om daar dan een overtreding van de grondwet in te zien vind ik zwaar aangezet.

De teneur van NOS is ook dat vooral "de toon van de gesprekken" opvallend is.

https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html

Als er iets is achterhouden waar de kamer recht op had, zoals jij stelt, dan hadden we andere koppen gehad. Ik vind deze ophef dan vooral roeren in de beerput die toeslagenaffaire heet.

Wat ik uit je reactie op maak is meer dat je door de bomen het bos niet meer ziet. De gelekte stukken maken duidelijk dat je vooral maar niet kritisch moet zijn, want dat is not done. Het gaat er vooral over hoe alles binnen de lijntjes te houden vanwege optiek en niet de daadwerkelijke dingen aanpakken.

Het is "shoot the messenger" gedrag en daar is bewust voor gekozen.

Tenminste dat is mijn interpretatie, zonder de misschien overtreden wetten te kennen want dat zou nog ernstiger zijn, vind ik bovenstaande al erg genoeg.

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 20:26:
[...]


Mij diskwalificeren is niet discussiëren. Mensen met een afwijkende mening wegzetten als trol komt de sfeer in het draadje niet ten goede, en dan heb ik er al teveel over gezegd.

Het kabinet stelt zich ook op het standpunt dat er geen informatie is achter gehouden. Wat ik ervan begrijp zijn net zoals gebruikelijk is geen conceptstukken gedeeld. Om daar dan een overtreding van de grondwet in te zien vind ik zwaar aangezet.

De teneur van NOS is ook dat vooral "de toon van de gesprekken" opvallend is.

https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html

Als er iets is achterhouden waar de kamer recht op had, zoals jij stelt, dan hadden we andere koppen gehad. Ik vind deze ophef dan vooral roeren in de beerput die toeslagenaffaire heet.

Je diskwalificeert jezelf met een dergelijke post. Wat dat betreft komt een dergelijke mening de discussie niet ten goede. Dus alvorens je gaat wijzen eerst even in de spiegel kijken.

Het kabinet. Juist ja. Als er iets is gebleken in tijdens de kabinetten Rutte is het wel dat we niet blind kunnen varen op hetgeen het kabinet communiceert. Zie bijvoorbeeld maar het feit dat er in die 10 jaar tijd maar liefst 43 keer de Kamer niet, niet volledig of onjuist geïnformeerd is.

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...-dat-is-niet-meer-zo.html

"Er zitten glazen ramen in het Torentje, maar je kan er niet echt goed inkijken", zegt hoogleraar staatsrecht Wim Voermans. "We hebben de afgelopen tien jaar 43 informatie-incidenten gezien, veel meer dan eerder. Voorheen was het zo dat als je de Kamer onjuist en onvolledig informeerde, dat je dan je biezen kon pakken. Dat is ook niet meer het geval."

Als de informatievoorziening richting de Kamer al zo slecht is, zal dat richting de burger niet veel beter zijn. Getuige ook de onduidelijke en onsamenhangende persco's aangaande het coronabeleid als voorbeeld.

offtopic:
Voordat je me gaat betichten van hypocrisie want NOS-link is het enkel een quote van een hoogleraar staatrecht opgenomen in een artikel op de NOS.

Idem voor de NOS. Zie de aflevering van Medialogica van anderhalve week geleden. Daarin zien we dat neutraliteit voor de hoofdredacteur als belangrijkste taak van de NOS gezien wordt, en niet de plek in het democratisch bestel zijnde de 4^de macht. En dit geldt in voor meerdere media.

De koppen rollen niet omdat het kabinet al demissionair is, en er dus geen koppen zijn om te rollen. Die konden ook niet rollen aangezien Rutte III in allerijl afgetreden is alvorens naar de Kamer te komen om verantwoording af te leggen.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 27-04-2021 21:27 ]

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 20:40:
[...]


Wat ik uit je reactie op maak is meer dat je door de bomen het bos niet meer ziet. De gelekte stukken maken duidelijk dat je vooral maar niet kritisch moet zijn, want dat is not done. Het gaat er vooral over hoe alles binnen de lijntjes te houden vanwege optiek en niet de daadwerkelijke dingen aanpakken.

Het is "shoot the messenger" gedrag en daar is bewust voor gekozen.

Tenminste dat is mijn interpretatie, zonder de misschien overtreden wetten te kennen want dat zou nog ernstiger zijn, vind ik bovenstaande al erg genoeg.

Dat zie ik dus anders. Ik zie een kabinet dat in zijn maag zit met een kwestie en dat zich niet gesteund voelt door hun vrienden. Dat is menselijk. Of het terecht is, is een tweede.

Je kan wel zeggen dat het kabinet als robotten moet functioneren, maar er werken mensen. Dat ze op zo'n moment het werk van de politieke vrienden als belemmering ervaren en vinden dat ze moeten kappen is menselijk gedrag. Ik sta daar niet van te kijken. Laat de mensen ook een keer hun hart luchten.

Beslissend in deze is of er informatie is achtergehouden of andere grove overtredingen zijn gemaakt. Hoewel hier op Tweakers een heleboel gesuggereerd wordt, heb ik dat niet gezien of gelezen.

De suggestie die voorbij zag komen dat de NOS zulk een overtreding niet zou publiceren vind ik bijzonder. Zit een beetje in de categorie "linkse media" waar ik mij, eerlijk is eerlijk, ook wel eens aan schuldig heb gemaakt.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:17:
[...]


Dat zie ik dus anders. Ik zie een kabinet dat in zijn maag zit met een kwestie en dat zich niet gesteund voelt door hun vrienden. Dat is menselijk. Of het terecht is, is een tweede.

Je kan wel zeggen dat het kabinet als robotten moet functioneren, maar er werken mensen. Dat ze op zo'n moment het werk van de politieke vrienden als belemmering ervaren en vinden dat ze moeten kappen is menselijk gedrag. Ik sta daar niet van te kijken. Laat de mensen ook een keer hun hart luchten.

Beslissend in deze is of er informatie is achtergehouden of andere grove overtredingen zijn gemaakt. Hoewel hier op Tweakers een heleboel gesuggereerd wordt, heb ik dat niet gezien of gelezen.

De suggestie die voorbij zag komen dat de NOS zulk een overtreding niet zou publiceren vind ik bijzonder. Zit een beetje in de categorie "linkse media" waar ik mij, eerlijk is eerlijk, ook wel eens aan schuldig heb gemaakt.

Dat weet ik niet. Als er kritische vragen zijn dan is er blijkbaar wat aan de hand. Zoals we hebben kunnen zien was er wel degelijk wat aan de hand en iedereen sprak er naderhand schande van en letterlijk: "hoe heeft dit kunnen gebeuren?" Als er dan mensen zijn die zich dat aantrekken en er vragen over stellen na zo'n grove misser dan is dat niet meer dan terecht. Dat het lastig is? Tja though shit, je wordt ook betaald naar de verantwoordelijkheid/aanzien die zo'n positie met zich meebrengt.

Wat me vooral stoort is dat de gelekte documenten een kijkje in de keuken geven naar hoe de frikadel gemaakt wordt en het aanzicht daarvan is niet prettig.

Vooral het gekonkel stoort me mateloos. Ik zeg ook niet dat het robotten moeten zijn, maar ze zitten er wel voor ons en niet andersom.

Ten tweede: de gemiddelde Nederlander die toch al het idee heeft dat de politiek er niet voor hem zit maar meer voor zichzelf voelt zich er alleen maar door gesterkt en haakt nog meer af.

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-04-2021 21:50 ]

[Proton_]

@DeKever ik sta sprakeloos. Gelukkig kan ik nog wel typen.
Wat is volgens jou 'de kwestie' waar het kabinet mee 'in zijn maag zit'?

[Virtuozzo]

Weinig relevant, het is weinig meer dan een script om zaken hier opeten laten flakkeren.

[zeeg]

Proton_ schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:45:
@DeKever ik sta sprakeloos. Gelukkig kan ik nog wel typen.
Wat is volgens jou 'de kwestie' waar het kabinet mee 'in zijn maag zit'?

De toeslagenaffaire die zich hoe langer hoe meer ontvouwt voor het kabinet? Wat lees jij dan?

[zeeg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:49:
Weinig relevant, het is weinig meer dan een script om zaken hier opeten laten flakkeren.

Dit is gewoon op de man, niets meer, niets minder.

[zeeg]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:45:

Dat weet ik niet. Als er kritische vragen zijn dan is er blijkbaar wat aan de hand. Zoals we hebben kunnen zien was er wel degelijk wat aan de hand en iedereen sprak er naderhand schande van en letterlijk: "hoe heeft dit kunnen gebeuren?" Als er dan mensen zijn die zich dat aantrekken en er vragen over stellen na zo'n grove misser dan is dat niet meer dan terecht. Dat het lastig is? Tja though shit, je wordt ook betaald naar de verantwoordelijkheid/aanzien die zo'n positie met zich meebrengt.

Ik lees juist dat ze in de loop der tijd steeds meer geïnformeerd werden door een dienst die de zaakjes niet op orde had/heeft.

Eigenlijk was het al bekend dat er niets opzienbarends zou instaan toen ze inzicht wilden geven. Dan blijkt het allemaal nog wel mee te vallen.

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:45:
[...]


Dat weet ik niet. Als er kritische vragen zijn dan is er blijkbaar wat aan de hand. Zoals we hebben kunnen zien was er wel degelijk wat aan de hand en iedereen sprak er naderhand schande van en letterlijk: "hoe heeft dit kunnen gebeuren?" Als er dan mensen zijn die zich dat aantrekken en er vragen over stellen na zo'n grove misser dan is dat niet meer dan terecht. Dat het lastig is? Tja though shit, je wordt ook betaald naar de verantwoordelijkheid/aanzien die zo'n positie met zich meebrengt.

Wat me vooral stoort is dat de gelekte documenten een kijkje in de keuken geven naar hoe de frikadel gemaakt wordt en het aanzicht daarvan is niet prettig.

Vooral het gekonkel stoort me mateloos. Ik zeg ook niet dat het robotten moeten zijn, maar ze zitten er wel voor ons en niet andersom.

Ten tweede: de gemiddelde Nederlander die toch al het idee heeft dat de politiek er niet voor hem zit maar meer voor zichzelf voelt zich er alleen maar door gesterkt en haakt nog meer af.

Dat het niet fraai is, dat klopt. Maar als je door deze notulen afhaakt, dan heb je t nog lang volgehouden. Politiek is vaak niet fraai, zeker niet onder druk.

[dawg]

Als dit eufemistisch bestempeld wordt als “niet fraai” ben ik wel benieuwd waar dan de grens ligt.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 20:22:
[...]


Ik heb nog steeds niet helemaal begrepen wat je dan wel onder "fiscaal conservatief" schaart. Hoe zie je dat voor je?

In het verleden zou "fiscaal conservatief" kunnen betekenen dat je tegen een minimumloon bent, want dat kost geld en lijkt op overheidsbemoeienis.

In een verleden van neo-klassieke politieke economie met jasje van neoliberalisme, ja. Het debat kleine overheid - wat een narratief is om misbruik van overheid én collectieve output te maskeren.

Fiscaal conservatief komt extreem simplistisch gesteld neer op voorzichtigheid op specifieke maar kritieke punten. Daar zit een component bij van overheidsschuld, maar ook een component van overheidsinkomsten, van progressiviteit van belastingen, van Balkenendenorm, van mechanismen voor herverdeling, voorzichtigheid met inkomensongelijkheid en extreme voorzichtigheid met perikelen van vermogensongelijkheid.

De crux zit hem in de fundamentele erkenning dat voor stabiliteit en bestendige groei voorzichtigheid geboden is bij opbouw van en omgang met de complexiteit van gedrag. Dat werkt zich op een aantal manieren uit wat voor dit topic een te lang verhaal is, maar het komt neer op dat debat van rol van overheid - maar dan anders dan instinctief gedacht tegenwoordig onder cumulatieve last van masseren van curricula.

Beste verwijzing die ik je kan geven is er een van verkenning, de publicaties van met name Mazzucato, zie bijvoorbeeld: https://marianamazzucato.com/books/mission-economy


Al onze tegenwoordige benadering is er een van overheid als zakelijk en gulzig. Een saillante pseudo contradictie, want zakelijk is gulzig. Hoe meer zakelijk, des te meer gulzig - en daar ligt die strijd over wie poortwachter is van gebruik van overheid. Selectief belang, collectief belang. Het amalgaam van fiscaliteit is een belangrijke arena, het conservatieve is niet - zoals tegenwoordig vaak geloofd - verlengstuk van conservatisme (dat is een systeem rustend op 80/20 Pareto verdeling, moderne iteratie in verdere ontwikkeling vanuit Barabási's netwerk theorie: https://www.researchgate....e_New_Science_of_Networks )

Kort geschetst:

The 80/20 Rule:
20% of landowners own 80% of the land.
20% of workers do 80% of the work.
Etc.

Zie ook mijn eerdere verwijzing naar Sociopathic Society, Charles Derber. Conservatisme zoekt status quo van genoemde Pareto verdeling middels toepassing van machtspolitiek. Het is iets waar we al sinds de ontwikkeling van landbouw en grondbezit mee worstelen, elke iteratie vanaf dat punt van systemen van ordening is een evolutie naar stabiliteit en bestendige groei. Immers, die 80/20 implementaties zijn inherent parasitair en instabiel - op zijn best. Democratie is ook zo'n iteratie. We maken die evolutie door omdat conservatisme elke keer weer toxische, destructieve en met regelmaat bloedige consequenties heeft.

Fiscaal conservatief is in zijn oorspronkelijke betekenis (heel anders dan de Amerikaanse overlay en de invloed van neo-klassieke politieke economie de afgelopen lichtingen in het Nederlandse) een focus op gestructureerde voorzichtigheid bij gebruik en ontwerp van de mechanismen die óf kwetsbaar maken voor toepassingen van conservatisme, óf kunnen resulteren in condities en effecten van stabiliteit bij ontwikkeling en bestendigheid van groei.

Zie het als een erkenning van noodzaak tot remmen, regels en Coleman bootjes. Met de misleiding van het debat kleine overheid heeft het niets te maken.

I know, binnen moderne curricula zul je het niet vinden. Dan moet je het rijksarchief induiken voor oudere versies. Net zoals de definitie van Rijnland model de afgelopen jaren herschreven wordt is dat ook hier van toepassing. Zie hier, en hier en hier voor wat startpunten bij die toetsing.


Saillant, van alle partijen binnen het beschikbare politieke spectrum is er één die door de cumulatieve lading van herdefiniëren geprikt heeft. Een specialistische partij nota bene, de PvdD. Iets waar ik ook van opkeek. Daarbuiten begint er weer meer bewustzijn te groeien van de overlay aan politieke marketing die cultureel geïnternaliseerd is, maar veelal nog beperkt tot punten binnen partijen. Geen stromingen, maar personen. Ze zijn er binnen een VVD (bedreigde diersoort, functie elders), CDA (idem), GL (zonder echte toegang tot partijbureau), CU (wel met toegang maar hier zit een wat ouder conflict vanuit confessioneel fundament en rol overheid / staat in relatie daartoe) maar dat is het zo'n beetje binnen de politiek. Binnen de planbureaus en Onderzoeksinstellingen ligt dat heel anders.

[zeeg]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:13:
Als dit eufemistisch bestempeld wordt als “niet fraai” ben ik wel benieuwd waar dan de grens ligt.

In de notulen las ik veel meer over hoe dit kon gebeuren en wat ze er aan konden doen, dan dat er bewust van alles onder de pet werd gehouden. Misschien was het teveel gehypet, maar ik vond het uiteindelijk meevallen. Of tegenvallen als je van opschudding houdt.

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:13:
Als dit eufemistisch bestempeld wordt als “niet fraai” ben ik wel benieuwd waar dan de grens ligt.

Welke grens?

Ik krijg het gevoel dat ik echt wat feiten heb gemist. Ik herhaal mijn vraag: welke feiten zijn nu zo schokkend? Wat is er concreet misgegaan dat de grondwet is geschonden, de democratie is aangetast?

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:05:
[...]


Dat het niet fraai is, dat klopt. Maar als je door deze notulen afhaakt, dan heb je t nog lang volgehouden. Politiek is vaak niet fraai, zeker niet onder druk.

In historisch perspectief is politiek zelden niet fraai Gulzige bestuurscultuur is na WOII de uitzondering, de extreme uitzondering zelfs. Tijdens het Interbellum was het dat al. Zeker, tijdens VOC tijden was dat anders - dat waren gulzige tijden waar selectief belang poortwachter was voor gebruik én misbruik van collectieve output en overheid.

Nu ja, daar hebben we twee eeuwen aan af zitten betalen. Vanwege gulzige bestuurscultuur die zich wist te nestelen middels toepassing van machtspolitiek wat mogelijk werd door het verwijderen van controle, toezicht, kritiek en basale functies van zelfs de toenmalige - ver van democratische - structuren van besluitvorming.

[Indoubt]

dawg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:13:
Als dit eufemistisch bestempeld wordt als “niet fraai” ben ik wel benieuwd waar dan de grens ligt.

Goede vraag. Voor mij is de grens allang overschreden. De controlerende functie van de kamer wordt ernstig geweld aangedaan in mijn optiek.

Ik denk eerder dat ze (regering) gewoon doorgaan totdat ze gestopt worden en dan moord en brand schreeuwen. Dat zie je zowel in de US als in het VK. Enige tijd geleden dacht ik dat het in Nederland nog niet zo'n vaart zou lopen maar hoe meer je je erin verdiept hoe meer je er achter komt dat we al een behoorlijk eind op weg zijn om het VK te volgen. Nee, niet in alles maar er zitten heel veel analogieën. Veel te veel om nog comfortabel te zijn.

In mijn ogen wordt de functionerende democratie uitgehold. De leugens steeds pregnanter, de kamer steeds meer van informatie onthouden. Dat is niet iets wat ik voorsta.

De vraag is hoe we dat weer gedraaid krijgen. Natuurlijk vindt je in dit topic fragmenten terug van aspecten die zouden kunnen helpen. Eenvoudig wordt het niet.

[zeeg]

Indoubt schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:25:

Goede vraag. Voor mij is de grens allang overschreden. De controlerende functie van de kamer wordt ernstig geweld aangedaan in mijn optiek.

Het is maar het halve verhaal. De hele kamer (en half Nederland) wilde op één of andere manier strenger optreden tegen fraude. Daar is tegen gewaarschuwd.

Er wordt van alles opgetuigd door de BD. Er gaat ook van alles mis bij die dienst. Een paar Kamerleden doen hun werk en trekken aan de bel. We hebben nu kunnen nalezen dat het kabinet steeds een beetje meer informatie krijgt van de BD.
Kan de Kamer niet veel meer dan vroeger? Is er al niet veel meer transparant geworden? Ik denk het wel.
Helaas is er dan ook een tegenbeweging: de Rutte doctrine etc.

Ik denk eerder dat ze (regering) gewoon doorgaan totdat ze gestopt worden en dan moord en brand schreeuwen. Dat zie je zowel in de US als in het VK. Enige tijd geleden dacht ik dat het in Nederland nog niet zo'n vaart zou lopen maar hoe meer je je erin verdiept hoe meer je er achter komt dat we al een behoorlijk eind op weg zijn om het VK te volgen. Nee, niet in alles maar er zitten heel veel analogieën. Veel te veel om nog comfortabel te zijn.

Wat bedoel je hiermee? Ze zijn al gestopt? Snel is afgetreden, later het hele kabinet. Wie schreeuwt er moord en brand? Wie heeft ook zelf niet op zitten letten (de hele Tweede Kamer minus enkele leden)?

[zeeg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:22:

In historisch perspectief is politiek zelden niet fraai Gulzige bestuurscultuur is na WOII de uitzondering, de extreme uitzondering zelfs. Tijdens het Interbellum was het dat al. Zeker, tijdens VOC tijden was dat anders - dat waren gulzige tijden waar selectief belang poortwachter was voor gebruik én misbruik van collectieve output en overheid.

Wat zeg je hier nu precies? Gulzige bestuurscultuur is de uitzondering? Dat lees ik als: in historisch perspectief valt het allemaal wel mee. Dat denk ik overigens ook; ik denk dat we gezegend zijn om in een land als Nederland te leven als je het vergelijkt met zoveel andere landen en tijdperken.
Maar bedoel je dit ook?

[Virtuozzo]

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:18:
[...]

In de notulen las ik veel meer over hoe dit kon gebeuren en wat ze er aan konden doen, dan dat er bewust van alles onder de pet werd gehouden. Misschien was het teveel gehypet, maar ik vond het uiteindelijk meevallen. Of tegenvallen als je van opschudding houdt.

Het oogt ook "normaal". Toch is het dat niet. We mogen hier niet vergeten dat er - eenvoudig gezegd - een aantal micro / macro problemen is geïdentificeerd, en een meta niveau probleem. Ook mogen we niet vergeten dat het publieke debat uiterst beperkt is in focus tot macro en micro niveau, waarbij timing en messaging volledig onder invloed staat van een uiterst verfijnd narratief.

En dan, er doorheen spitten vereist ook affiniteit en kennis, van dynamiek, van condities, van gedrag. Het is niet makkelijk om door de trucjes heen te prikken.


Als je wil, neem het volgende artikel eens rustig door: https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html

Zet de reacties van de politiek verslaggever, Lars Geerts, Wouter Koolmees in demissionaire functie en dan de toetsing door de politicoloog Peter van der Heiden met pen en papier op een rijtje.

Je ziet dan het beeld, het verhaal van normaal, en dan de toetsing vanuit expertise. Het levert geen prettig plaatje op. En dat is dan puur een oefening voor een micro aspect. Als bij zoiets al structurele problematiek gesignaleerd wordt, nu ja, we hebben daar hele disciplines voor die prima overzicht bevatten van hoe serieus dan de macro en meta niveau problematiek is.


Dit is wat ik eerder omschreef als het ontbreken van de vertaalslag. Media als vierde macht hebben in deze heel serieus gefaald. Ik kan het mensen dan ook absoluut niet kwalijk nemen dat voor velen het enkel om een toeslagen struikelen en wat politiek spel gaat. De realiteit is veel meer complex, en veel meer verstoord.


Ik stipte het al eerder aan, maar als je de notulen rustig leest en in de marge een tijdlijn bij doet houden dan duikt al snel een opmerkelijk maar in bestuur- en organisatiekunde heel goed gekend syndroom op. Signaal dat fraude bestrijden een politieke pijler is, maar fraude is verwaarloosbaar. Twee jaar later signaal dat het niet langer toepassen van controles en het verslappen van regels zichtbaar begin te worden, zowel in effecten als in aandacht. Dan signaal om politieke pijler door te zetten daarop.

Dat is dus van geen probleem naar probleem stimuleren naar op probleem bankieren. Hier ligt al één stuk meta context zoals opgemerkt door van der Heiden, geen focus op inhoudelijk probleem, maar op politiek probleem. Of politieke kans.

Het is dat we tegenwoordig op relatief korte afstand vrij goed kunnen zien hoe zich een bestuurscultuur met dergelijke bereidheid tot dergelijke focus uitwerkt (Het VK, Polen, Hongarije et alii) anders was het nog steeds iets à la abstract en ver van het bed theorie wat hier niet zou kunnen. Toch blijkt dat het niet enkel kan, het is al aanwezig.

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:21:
[...]


Welke grens?

Ik krijg het gevoel dat ik echt wat feiten heb gemist. Ik herhaal mijn vraag: welke feiten zijn nu zo schokkend? Wat is er concreet misgegaan dat de grondwet is geschonden, de democratie is aangetast?

Het feit dat de grondwet op 3 verschillende artikelen vrij structureel overtreden is, door onze regering. Die regering hoort te opereren binnen de kaders van de democratische rechtsstaat. Dat is niet gebeurd, en daar zijn slachtoffers bij gevallen. Dat is zeer ernstig aangezien die democratische rechtsstaat ons beschermt tegen (willekeur van) de overheid.

Als je dat niet schokkend vindt weet ik niet wat er dan nog wel schokkend is.

[dawg]

Indoubt schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:25:
[...]


Goede vraag. Voor mij is de grens allang overschreden. De controlerende functie van de kamer wordt ernstig geweld aangedaan in mijn optiek.

Ik denk eerder dat ze (regering) gewoon doorgaan totdat ze gestopt worden en dan moord en brand schreeuwen. Dat zie je zowel in de US als in het VK. Enige tijd geleden dacht ik dat het in Nederland nog niet zo'n vaart zou lopen maar hoe meer je je erin verdiept hoe meer je er achter komt dat we al een behoorlijk eind op weg zijn om het VK te volgen. Nee, niet in alles maar er zitten heel veel analogieën. Veel te veel om nog comfortabel te zijn.

In mijn ogen wordt de functionerende democratie uitgehold. De leugens steeds pregnanter, de kamer steeds meer van informatie onthouden. Dat is niet iets wat ik voorsta.

De vraag is hoe we dat weer gedraaid krijgen. Natuurlijk vindt je in dit topic fragmenten terug van aspecten die zouden kunnen helpen. Eenvoudig wordt het niet.

Voor mij is de grens ook ruimschoots gepasseerd hoor. Verder helemaal eens met je post, ik ben er ook bang voor.

[zeeg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:35:


Het oogt ook "normaal". Toch is het dat niet. We mogen hier niet vergeten dat er - eenvoudig gezegd - een aantal micro / macro problemen is geïdentificeerd, en een meta niveau probleem. Ook mogen we niet vergeten dat het publieke debat uiterst beperkt is in focus tot macro en micro niveau, waarbij timing en messaging volledig onder invloed staat van een uiterst verfijnd narratief.

Dank voor je uitgebreide reactie. Ik probeer het te volgen.
Het lijkt normaal, maar is het niet. Wie bepaalt dan of je het juist ziet?

En dan, er doorheen spitten vereist ook affiniteit en kennis, van dynamiek, van condities, van gedrag. Het is niet makkelijk om door de trucjes heen te prikken.

Daar hebben we jou toch voor?
Ik heb totaal niet het idee dat we (de notulen doorlezend) te maken hebben met 'trucjes'. Ze proberen dit steeds groter wordend probleem te tackelen. Gehinderd door een trage en slecht informerende uitvoeringsorganisatie. Ze helpen elkaar, ze willen het oplossen (ook voor de gedupeerden).

Als je wil, neem het volgende artikel eens rustig door: https://nos.nl/artikel/23...wat-zijn-de-gevolgen.html

Gelezen: "Advocaat Eva González Pérez, die sinds 2014 tientallen ouders bijstaat in de toeslagenaffaire, ziet in de notulen een bevestiging van hoe haar cliënten zijn behandeld. "Ze wisten alles al en lieten mijn cliënten wachten." "
Dat lees ik dus niet; wisten ze maar alles. Politici zijn net mensen.

Zet de reacties van de politiek verslaggever, Lars Geerts, Wouter Koolmees in demissionaire functie en dan de toetsing door de politicoloog Peter van der Heiden met pen en papier op een rijtje.

Pen en papier?

Je ziet dan het beeld, het verhaal van normaal, en dan de toetsing vanuit expertise. Het levert geen prettig plaatje op. En dat is dan puur een oefening voor een micro aspect. Als bij zoiets al structurele problematiek gesignaleerd wordt, nu ja, we hebben daar hele disciplines voor die prima overzicht bevatten van hoe serieus dan de macro en meta niveau problematiek is.

Het beeld is vooral dat ze inderdaad de controlerende functie van de Kamerleden uit de coalitie proberen te temmen.

Dit is wat ik eerder omschreef als het ontbreken van de vertaalslag. Media als vierde macht hebben in deze heel serieus gefaald. Ik kan het mensen dan ook absoluut niet kwalijk nemen dat voor velen het enkel om een toeslagen struikelen en wat politiek spel gaat. De realiteit is veel meer complex, en veel meer verstoord.

Media hebben gefaald, maar je verwijst me naar een artikel op nos.nl. Valt wel mee toch? Kan het beter? Vast en zeker. Kan het slechter: het is vrijwel overal en altijd in de geschiedenis slechter geweest. In welke tijd heb je een mooi PDF-je van de notulen van de ministerraad?

Ik stipte het al eerder aan, maar als je de notulen rustig leest en in de marge een tijdlijn bij doet houden dan duikt al snel een opmerkelijk maar in bestuur- en organisatiekunde heel goed gekend syndroom op. Signaal dat fraude bestrijden een politieke pijler is, maar fraude is verwaarloosbaar. Twee jaar later signaal dat het niet langer toepassen van controles en het verslappen van regels zichtbaar begin te worden, zowel in effecten als in aandacht. Dan signaal om politieke pijler door te zetten daarop.

Een tijdlijn in de marge is niet nodig. De data staan er steeds boven.
Maar ik kan je hier niet volgen: wat bedoel je met een zin als 'dan signaal om politieke pijler door te zetten daarop'?

Dat is dus van geen probleem naar probleem stimuleren naar op probleem bankieren. Hier ligt al één stuk meta context zoals opgemerkt door van der Heiden, geen focus op inhoudelijk probleem, maar op politiek probleem. Of politieke kans.

Bankieren op het probleem? Dat lees ik totaal niet uit de notulen. Ze zien juist de bui al snel hangen en zien dus vooral bedreiging. Niets lees ik over het probleem behouden en kansen zoeken.

Het is dat we tegenwoordig op relatief korte afstand vrij goed kunnen zien hoe zich een bestuurscultuur met dergelijke bereidheid tot dergelijke focus uitwerkt (Het VK, Polen, Hongarije et alii) anders was het nog steeds iets à la abstract en ver van het bed theorie wat hier niet zou kunnen. Toch blijkt dat het niet enkel kan, het is al aanwezig.

Een conclusie die m.i. niet volgt uit de feiten die we nu hebben.

[drooger]

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:51:
Gelezen: "Advocaat Eva González Pérez, die sinds 2014 tientallen ouders bijstaat in de toeslagenaffaire, ziet in de notulen een bevestiging van hoe haar cliënten zijn behandeld. "Ze wisten alles al en lieten mijn cliënten wachten." "
Dat lees ik dus niet; wisten ze maar alles. Politici zijn net mensen.

Het is anders weinig hoopgevend als er al in 2019 over compensatie gesproken wordt en uiteindelijk is de doelstelling geworden dat iedereen die ervoor in aanmerking komt voor 1 mei 2021 uitbetaald is.
Een beetje stroperig, oké. Meer dan 1,5 jaar mag wel absurd genoemd worden.

[zeeg]

drooger schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:59:
[...]


Het is anders weinig hoopgevend als er al in 2019 over compensatie gesproken wordt en uiteindelijk is de doelstelling geworden dat iedereen die ervoor in aanmerking komt voor 1 mei 2021 uitbetaald is.
Een beetje stroperig, oké. Meer dan 1,5 jaar mag wel absurd genoemd worden.

Dat gaat over de uitvoering. Niet dat die correct was, maar daar gaat het hier natuurlijk niet over.

[Virtuozzo]

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:34:
[...]

Wat zeg je hier nu precies? Gulzige bestuurscultuur is de uitzondering? Dat lees ik als: in historisch perspectief valt het allemaal wel mee. Dat denk ik overigens ook; ik denk dat we gezegend zijn om in een land als Nederland te leven als je het vergelijkt met zoveel andere landen en tijdperken.
Maar bedoel je dit ook?

Ja, dat zouden we heel makkelijk kunnen denken. Laat ik het zo zeggen, er is altijd een aanwezigheid van gulzig gedrag en / of organisatie, menselijke systemen zijn ... menselijk. Daarom scheppen we stelsel van regels, sancties, toezicht, controle, correctie.

Sinds de laatste historische escapades met varianten en hefbomen van conservatisme hebben we best harde lessen geleerd wat dit aangaat, en ook behoorlijke investeringen gedaan in bewustzijn, kennis, kunde en structuren - van stelsel en gedrag.

offtopic:
Het gaat niet slecht met Nederland. Maar, we teren ondanks virtuele groei en explosie van economische activiteit geworteld in schuldverklaring in op een opbouw die in heel andere tijden bij heel ander model en kader geschapen is geworden. Dit is wat bijvoorbeeld voorzitters van WRR of SCP bedoelen met "de lijnen schuiven op". We compromitteren op zijn minst vanuit het niet vooruit werken maar het vasthouden. In de praktijk is het (nog) meer scheef, we stimuleren bijvoorbeeld patronen van segregatie in onze ordeningsvraagstukken, of we het nu hebben over gentrificatie of onderwijs. Waar we menen een vrije markt te hebben implementeren we juist planeconomisch gesegregeerde economische ordening, of we het nu over zorg hebben, infrastructuur, veiligheid, onderwijs, onderzoek & ontwikkeling of wat dan ook.

Anders gezegd: we zijn bezig met het herordenen van onze systemen naar een model wat niet zoals het vorige bestendige welvaartsopbouw genereert, maar in toenemende mate mechanismen daarvoor onder druk zet. Dat wil niet zeggen dat die mechanismen breken, maar te vaak is het resultaat wel een introduceren van poortwachter functies: de grote jongen bepaalt in de sector en de rest schikt zich in geloof in magische verdeling maar blijkt de rekening te krijgen van het melken door de grote jongen.

Het is veel meer iets voor een detail discussie en verkenning in topics van NL Politiek algemeen of het topic over middeninkomens dan hier, de crux is dat wanneer het lijkt alsof alles ok is - en er nu een crisis is maar zo meteen gaan we terug naar het normaal - de les vanuit geschiedenis en expertise is dat dit in de regel juist signaal is dat het bootje aan het schommelen is. En dat blijkt ook. Maar enkel wanneer we het willen en kunnen zien - en dat is absoluut niet vanzelfsprekend.

Gulzige bestuurscultuur zoals hier geïdentificeerd als machtspolitieke organisatie én toepassing is inderdaad de uitzondering, en historisch iets wat primair opflakker bij stromingen geworteld in of gelieerd met conservatisme. Neoliberalisme, het dominante kader is pur sang gewoon conservatisme met een jasje van marketing om tot herordening te komen terug naar een ouder 80/20 Pareto model.

We verwarring dit vrij instinctief met het idee van politiek spel en corruptie. Beide zijn helaas ook zaken die een continue aanwezigheid hebben. Maar ze zijn niet causaal verbonden aan machtspolitiek zolang dit niet geconsolideerd dominant is. Wel daarna, maar op dergelijk punt zitten we absoluut nog niet.

offtopic:
Buiten machtspolitiek komt zoiets ook voor, denk aan het fenomeen van netwerkcorruptie waar "de politiek" vrij kwetsbaar voor is (de afgelopen twintig jaar rap verergerd door verwijderingen van stelsel van regels en toezicht op lobby en externe consultatie - maar ook op beperkingen voor mechanismen en middelen voor functioneren van structuren van dualisme, zoals bijvoorbeeld wat een kamerlid aan ondersteuning voor zijn werk krijgt, of welke toegang tot financiering een journalist kan krijgen).

Kijk, Wim Kok struikelde uiteindelijk in netwerkcorruptie. Links politicus, pootje gelicht met de Derde Weg school door een rechterhand die uiteindelijk geen PvdA'er bleek te zijn maar in een discours coalitie van conservatieve denk tanks zat. Gestruikeld met verrijking via een achterdeur waar hij in kwam te zitten en er in vast bleef zitten. Dat komt voor. Maar, het is een uitzondering, en het is geen machtspolitiek.

Den Uyl speelde ontzettend goed politiek spel. Hij dook overal op, wist overal van verhaal een productie te maken, wist mensen te positioneren én te masseren. Politiek spel waarvan we kunnen zeggen "ja, dat soort politiek". Maar, hij zat niet in netwerk of andere corruptie. Zijn politiek was een spel, maar tot op zekere hoogte, er was geen sprake van grensoverschrijdend gedrag. Er was ook geen sprake van machtspolitiek.

Hier hebben we het onder condities van wantrouwen en frustratie en machteloosheid en emotie en crisis over een situatie die rigoureus gereduceerd is tot iets wat instinctief lijkt op een affaire van wat detail en een symbool.

Terwijl als we wat verder kijken er niet enkel sprake is van meer dan een kwestie (zelfs met hoofdletter), er ook sprake is van meetbare aanwezigheid van machtspolitiek.


Maar we weten tegenwoordig niet echt meer wat dat is. Maar al te vaak hebben we eerder een idee dat het iets is van sterk leiderschap. Van het bootje niet laten schommelen. Koers bewaren. Belangen behartigen.

Dit is best een probleem, en een resultaat van iets wat al veel ouder is inmiddels dan Mark Rutte. Dan hebben we het over een herdefiniëren van culturele concepten en kenniskaders, van sterke man en raamwerk van technisch-economisch denken. Allemaal zaken die met wat moeite te identificeren zijn als politieke marketing toepassingen - die het nu moeilijker maken dan eerder om nuchter te kijken naar wat speelt. Om te herkennen wat we in elk ander domein dan politiek in het curriculum zouden herkennen.


Valt dit allemaal mee?

Om heel eerlijk te zijn: ja. Maar nee.

Het valt mee omdat het a) erger kan en b) we best wat op het bord hebben liggen al.

Echter dat is omdat het gros van onze focus puur op micro en macro aspecten ligt.

Het valt niet mee omdat alle kennis die we hebben ons zegt dat als we identificeren wat we bij affaires en kwesties op tafel krijgen we weten wat er aan het handje is én - meer kritiek - we weten hoe dat eindigt.


Waar we nu zitten is een punt van "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald" - want de prijs wanneer we dat niet doen is destructief. Het is makkelijk en verleidelijk om te stellen dat dit doemdenken is want we zie toch puur micro en macro zaken, maar die zijn er omdat er meta problematiek is.

Van die geïdentificeerde problematiek weten we dat het - wanneer niet gecorrigeerd (lees: verwijderd, enige recept) - het onvermijdelijk destructief is.

[Laguna]

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:59:
[...]

Ik lees juist dat ze in de loop der tijd steeds meer geïnformeerd werden door een dienst die de zaakjes niet op orde had/heeft.

Eigenlijk was het al bekend dat er niets opzienbarends zou instaan toen ze inzicht wilden geven. Dan blijkt het allemaal nog wel mee te vallen.

De regering was hier al jaren geleden op geattendeerd, maar hebben er niks mee gedaan. Dat ze jaren later wanneer het dreigt uit te komen alsnog bezig zijn elkaar het hand boven het hoofd te houden ipv in de bres te springen voor de slachtoffers is gewoon zeer kwalijk. Het valt dus niet mee.

[Virtuozzo]

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:51:
[...]

Dank voor je uitgebreide reactie. Ik probeer het te volgen.
Het lijkt normaal, maar is het niet. Wie bepaalt dan of je het juist ziet?

Heh, wat een vraag. Goede vraag. Toetsing. Rigoureuze toetsing. We zijn heel erg kwetsbaar voor patroonidentificatie, varianten van bias, puur al de invloed van verhaal en herhaling op onze perceptie.

Laat ik dit hier zeggen: er wordt altijd over mensen gebabbeld. Er ligt echter een lijn tussen uitdrukking geven aan frustratie, en afspraken maken over sensibiliseren (en andere toepassingen, ook sprake van).

Als we over die lijn heen gaan, dan zet je als politicus en bestuurder niet in op inhoud of het werk, je gebruikt dan het mandaat om het stelsel waarbinnen jij jouw opdracht moet uitvoeren met het tijdelijke mandaat wat je gekregen hebt te compromitteren.

Zoiets komt voor. Er zijn door de geschiedenis heen politici die elkaar niet kunnen luchten. Persoonlijke incompatibiliteit, zelfs veto. Normaal is het niet, het is uitzondering. Maar in dat soort gevallen wordt via netwerk e.d. spel gespeeld, er wordt niet ingezet op het engageren van wie waar wie gaat aanpakken. Dat is zelfs bij ruzies het abnormaal - zoiets is heel lang ook gewoon niet mogelijk geweest, want als er zo'n conflict lag dan was er een hele structuur van toezicht én toetsing wat grenzen deed stellen.

Saillant, in de notulen is het opmerkelijk genoeg Grapperhaus die daar een duidelijke verwijzing in geeft. Maar, het wordt gepasseerd want er ligt een verbinding - tussen VVD, CDA en D66 op politieke bindingskracht en troublemakers. Ondanks de waarschuwing volgt er beslissing om fout, selectief en vertraagd te informeren. Ondanks de waarschuwing volgt in verbinding focus op sensibiliseren.

Bedenk dan dat we het hier niet hebben over een persoonlijk conflict, veto of ruzie. Maar over leden van de kamer die niets anders doen dat het werk waar we voor betaald krijgen en waar ze voor gekozen zijn. Hun werk komt de machtspolitieke verbinding niet uit -> functie elders. Weg ermee.

Dit is grensoverschrijdend gedrag binnen kader van organisatie en agenda, met opbouw en continuïteit. Dat is een bitter kenmerk van gulzige bestuurscultuur waar inhoud niet relevant is. Waar het enkel om het duwen gaat.

[...]

Daar hebben we jou toch voor?
Ik heb totaal niet het idee dat we (de notulen doorlezend) te maken hebben met 'trucjes'. Ze proberen dit steeds groter wordend probleem te tackelen. Gehinderd door een trage en slecht informerende uitvoeringsorganisatie. Ze helpen elkaar, ze willen het oplossen (ook voor de gedupeerden).

Oh nee, ik heb genoeg te doen buiten de pixels Er zijn legio expertisepunten die analyse uitvoeren en ter beschikking stellen. Dat is geen proces als iets van het schap in de supermarkt pakken, dat kost tijd. Daarom is de timing en het tempo van dit alles ook zo pijnlijk - effectief laat het kabinet geen ruimte voor analyse.

Wat die tweede regel aangaat daar, nee dus. Er wordt gezegd in de notulen dat het opgelost moet worden. Maar er wordt besloten om in te zetten op beheersing en richting geven. Dat is niet oplossen, dat is maskeren. Er zijn talloze uitspraken die geworteld zijn in wat we kennen als de politieke waarde van tijd, er zijn er ook behoorlijk wat die gestoeld zijn op de politieke waarde van energie. Ik noem het vanuit eigen achtergrond trucjes, een politiek wetenschapper zal er een meer beleefde term voor hebben. Maar het zijn toepassingen die gebruikt worden wanneer je meer verbonden bent aan je primaire doelstelling dan aan secondaire of derivate schadelast.

Die primaire doelstelling is eigenlijk ook evident: politieke bindingskracht. In de notulen komt het het bij elke sessie langs. Daarom dat die politiek wetenschapper ook wijst op de toetsing van "niet op inhoud, maar politiek belang".

[...]

Gelezen: "Advocaat Eva González Pérez, die sinds 2014 tientallen ouders bijstaat in de toeslagenaffaire, ziet in de notulen een bevestiging van hoe haar cliënten zijn behandeld. "Ze wisten alles al en lieten mijn cliënten wachten." "
Dat lees ik dus niet; wisten ze maar alles. Politici zijn net mensen.

Ik denk dat veel mensen onderschatten dat politici echte mensen zijn

Vergis je niet, de commissie van Dam heeft al bevestigd dat men in in volledigheid op de hoogte was. Logisch ook, men heeft de beleidsfundamenten uitgezet, er is gerapporteerd, en waar men de kamer onvolledig informeerde had men zelf de volledige informatie.

Maar, hier wringt wel een flinke schoen.

Politici zijn inderdaad mensen. Dan wil ik toch iets op tafel leggen: dit wil dus zeggen dat alles van menselijk gedrag dus ook binnen politiek dominant kan worden. Goed én fout. Hier dat laatste, meervoudig, bij herhaling, consistent in focus, een verstoring van het normaal.

Best vaak merk ik dat mensen naar politiek kijken alsof het niet menselijk is. Ergens begrijp ik dat, het is abstract, ver weg, complex, we hebben er een magisch beeld bij van systemisch, van technisch en economisch. Maar het is menselijk. Het is dus kwetsbaar voor alles wat elders opduikt aan mogelijke verstoringen. Dit is die les van bestuurskunde, gulzige organisatie is een gekend en erkend syndroom. Toch doen we net alsof "de politiek" iets anders is dan een zakenwereld. Of de bejaardenclub. Als je de regels van controle en toezicht afbreekt of er botweg van opzij stapt dan ontstaat - ongeacht waar we kijken - een dynamiek die leidt tot ruimte voor gulzige organisatie en problematische bestuurscultuur.


Nu ja, hier is dat gewoon gebeurd. Die toeslagenaffaire is - misschien hard om zo te zeggen - een symptoom van de ziekte. Het symptoom werd ondanks tegenwerking zichtbaar. En toen we het gingen onderzoeken bleek dat de patiënt een ziekte had - met symptomen.

[...]

Pen en papier?

Ja, mijn ding. Is een trucje (!) wat ik gebruik. Onze hersenen werken zo'n beetje in twee sporen, hoe we informatie verwerken, opslaan, herinneren, invullen en zo meer zit heel anders in elkaar dat we denken. Het is niet onvergelijkbaar met het verschil tussen zelfbeeld en onze reële sociale psychologie. Gelukkig is veel daarvan geen raadsel meer, al heel lang niet eigenlijk maar het is niet iets wat nog structureel aanwezig is binnen paden van vorming.

Beste tip die ik kan geven voor verwijzing is deze: Thinking, Fast and Slow, Daniel Kahneman. Zijn ook publicaties van beschikbaar die minder op de theorie ingaan, meer op de praktijk en de toepassingen.

Eenvoudig gezegd: al is onze technologie nog zo ver, al is ons zelfbeeld wat dan ook, fysiologisch zijn er zaken waar ons functioneren beter functioneel mee is dan iteraties. Met de hand schrijven is zo'n dingetje. Functioneert als hand/oog/hersenen mechanisme wat ons in slow thinking laat functioneren, en dat is is een stuk meer productief voor analyse, verwerking en zelfs consumptie van informatie.

[...]

Het beeld is vooral dat ze inderdaad de controlerende functie van de Kamerleden uit de coalitie proberen te temmen.

Het punt van temmen is men al lang voorbij. Dat is waar Grapperhaus met zijn juridische verwijzing opmerkt. Er ligt een lijn, die gaat men voorbij. Kenmerk type bestuurscultuur. Een die trouwens naadloos aansluit bij iets wat makkelijk uit het oog valt bij de detail verkenning van deze notulen, er waren ook andere documenten eerder en elders waar een beleidsmatige focus lag - vanuit MP en AZ - op omzeilen en compromitteren van Wet Openbaarheid Bestuur (en meer, maar goed, dat is in volledigheid besproken en uitgewerkt in het Toeslagen topic in AWM).

[...]

Media hebben gefaald, maar je verwijst me naar een artikel op nos.nl. Valt wel mee toch? Kan het beter? Vast en zeker. Kan het slechter: het is vrijwel overal en altijd in de geschiedenis slechter geweest. In welke tijd heb je een mooi PDF-je van de notulen van de ministerraad?

Dat een artikel een handig overzicht geeft van perspectieven gevolgd door de toetsing wil niet zeggen dat media niet gefaald hebben, beetje een omgedraaide N=1

Media hebben gefaald in hun rol als vierde macht. Er is sprake van een zekere focus op kwestie en affaire, maar nog steeds ontbreekt de vertaalslag bij allebei. Er is veel meer focus op nieuws data en verslaggeving dan op analyse, en de analyse die er is concentreert zich op micro en macro niveaus.

Dat is prima, maar het is incompleet. Belangrijker nog, er zit een component van cui bono bij. Wie heeft baat bij focus op micro en macro waar meta de bovenste plan & onderste steen is maar verslaggeving dat laatste grotendeels buiten beeld laat.

Het kan beter en het kan slechter is een hellend vlak naar cynisme. Naar het ophalen van de schouders. verklaarbaar, begrijpelijk, maar wel een gedragslijn die ruimte laat vallen voor machtspolitiek. Immers, het is wiebelen voor perceptie Prachtig dat je een PDF van notulen hebt, beter dan een week moeten wachten totdat een klerk een handgeschreven document op vellum overgeschreven heeft - maar het maakt niets uit wat de technische implementatie is. Het gaat om de stringente focus op politieke baat ten koste van het werk doen voor inhoud.

[...]

Een tijdlijn in de marge is niet nodig. De data staan er steeds boven.
Maar ik kan je hier niet volgen: wat bedoel je met een zin als 'dan signaal om politieke pijler door te zetten daarop'?

Bulgarenaffaire et alii.

Kijk, als je de tijdlijn van verwijzingen in de notulen volgt (dat is iets anders dan de datum van het moment waarop met de verwijzing maakt) dan loopt er een spoor van politiek besluit tot het niet langer toepassen van mechanismen voor controle en fraudebestrijding (geld, middelen, richtlijnen e.d.) en het ontstaan van problemen.

Als er louter incompetente mensen zaten, dan zou het nog enigszins redelijk zijn om te stellen dat een club idioten geen idee had dat als je ruimte schept voor perikelen je ook perikelen krijgt Maar er zit een club die met hoge competentie machtspolitiek bedrijft én heel verfijnd over langere periodes een politieke bindingskracht opbouwt met de belofte van het bestrijden van die perikelen.

Zoals ik elders schreef in een reactie. Je komt in de stoel met slimme marketing en verhaal waar je zegt dat je A gaat aanpakken, dan kom je in de stoel maar er blijkt geen A te zijn zoals in de marketing gesteld. Je besluit dan alles weg te halen wat voorkomt dat A er kan zijn. Doet dan heel erg verbaasd dat A als probleem opkomt. En je gaat aan de slag met het beeld dat je je politieke beloften nakomt. Kijk maar, we pakken A aan.

Vervolgens wordt je geconfronteerd met rapportage en informatie waaruit blijkt dat je probleem A niet enkel verkeerd aanpakt, maar er enorme schade mee veroorzaakt. En wat doe je? Je stelt het politieke belang hoger dan de noodzaak om de schouders onder de uitdaging te zetten. .

[...]

Bankieren op het probleem? Dat lees ik totaal niet uit de notulen. Ze zien juist de bui al snel hangen en zien dus vooral bedreiging. Niets lees ik over het probleem behouden en kansen zoeken.

Zie hierboven, er is een grotere tijdlijn zoals benoemd in de commissie van Dam. Deze notulen staan niet op zich zelf - ze zijn niet "het document" waar alles in staat. Ze complementeren wat al beschikbaar was. Enkel omdat we hier nu op detail induiken valt dat vrij snel uit beeld.

[...]

Een conclusie die m.i. niet volgt uit de feiten die we nu hebben.

Dan verwijs ik je naar bestuur- & organisatiekunde alsmede politieke wetenschappen (en nog wat disciplines). Het is de enige conclusie. Dit soort syndromen heeft effecten. Die effecten omvatten zelf versterkende prikkels en processen. Bij ontstaan zijn er punten waarop correctie mogelijk is. Wanneer mechanismen voor correctie verwijderd of gecompromitteerd worden is elk kennisframe eenduidig: correctie kan dan enkel nog volgen na afbraak en destabilisatie.

Bekijk het zo: we zitten hier en nu op een punt waar correctie mogelijk is. That's it.

[Virtuozzo]

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:57:
[...]

Dit is gewoon op de man, niets meer, niets minder.

Zijn berichten zijn schoolvoorbeeld van derailing. Daarom dat ik eerder al een link voor het draaiboek gaf. Er is inmiddels vaak genoeg constructief op gereageerd door deelnemers, tevens correcties vanuit moderatie, maar het patroon blijft onveranderd hetzelfde.

Het is dan ook niet vreemd dat mensen opmerken dat het gewoon niet constructief heeft, en wijzen naar welk effect zoiets heeft wanneer het patroon blijft opflakkeren.

[Soccer98]

Laguna schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 23:32:
[...]


De regering was hier al jaren geleden op geattendeerd, maar hebben er niks mee gedaan. Dat ze jaren later wanneer het dreigt uit te komen alsnog bezig zijn elkaar het hand boven het hoofd te houden ipv in de bres te springen voor de slachtoffers is gewoon zeer kwalijk. Het valt dus niet mee.

Ik denk dat dit tekenend is geweest voor Rutte 3. Niet alleen op dit dossier, maar ook op het stikstofdossier waar pas werd gehandeld toen het eigenlijk te laat was. Je ziet het op microniveau ook nog wel eens met de Corona-aanpak, vooral tijdens de beginmaanden. Men zat echt te wachten op het eerste coronageval voordat er gehandeld werd, terwijl in andere landen het al faliekant misging

Voor mij is Rutte 3 het kabinet dat concrete problemen te lang voor zich uitschoof en pas handelde toen het niet anders kon.

[sambalbaj]

Eigenlijk wil je nu ook notulen van fractieoverleggen.
Zou me niks verbazen als daar nog scherper over bewindspersonen gepraat wordt dan we nu andersom zien.
Vond het een mooi inkijkje maar toch niet de ophef zoals de media het bracht.

Vooral bij RTL heb je toch het beeld dat die er met gestrekt been in gaan, vervolgens elke nuancering missen maar in de followups krampachtig de ophef proberen vast te houden. Bovenstaand NOS stuk had een compleet andere toon.

Verder irriteer ik me een beetje aan de compleet voorspelbare reacties van de kansloze (in de zin van gaan toch nooit meeregeren) partijen. Het onderwerp maakt niet eens uit maar je weet al dat Marijnissen zo scherp mogelijk boe roept, Azarkan bah en dat Wilders over een motie en wegwezen begint. De nieuwswaarde van dergelijke reacties is ook nihil maar worden wel steeds afgedraaid.

[Virtuozzo]

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 23:01:
[...]

Dat gaat over de uitvoering. Niet dat die correct was, maar daar gaat het hier natuurlijk niet over.

Het is een micro aspect van affaire. Het valt inderdaad weg. Toch is ook dit iets wat in de notulen naar voren komt. De focus lag niet op het oplossen, maar op het voorkomen van een "vuurzee" aan compensaties ten gevolge van zichtbaarheid van het probleem.

We kunnen hier om heen draaien zoals we willen, maar dit is heel eenvoudig gewoon zeggen dat het een probleem wordt wanneer je moet gaan compenseren want het is een probleem dat het zichtbaar begint te worden.

En dan stapt men direct naar het sensibiliseren.


Nu ja, prima, ik kan vanuit beleidsperspectief begrijpen dat er politieke condities zijn waarbinnen je absoluut geen deur open wil doen naar het compenseren van problemen die je veroorzaakt hebt. Daar hangt immers zowel aansprakelijkheid als verantwoordelijkheid aan, in politiek, beleid en bestuur is dat gevoelig.

Maar als je als politicus dat perspectief inneemt omdat het probleem is dat de kwestie zichtbaar begint te worden, dan ben je niet meer bezig met constructief beleid en bestuur. Je gaat dan een behoorlijke grens over. Zo leuk als je het dan politiek kan verpakken, je maakt dan duidelijk wat het echte probleem is. Zichtbaarheid.


Enfin, er zijn inmiddels genoeg politieke analyses die wijzen op het hoe en waarom, gaat wat ver voor dit topic, zo verklaarbaar als het is, zo destructief is het ook. Je doet immers het werk niet conform je opdracht, je laat schadelast opstapelen. Je enige oplossing is het idee dat je de zichtbaarheid kan en mag verwijderen. Dat soort politiek, gaat nooit goed, eindigt altijd in het opstapelen van rekeningen. En dus uiteindelijk altijd in meer dan drama. Afbraak.


Dat mensen dan nog steeds zoiets hebben van "ja maar, dat heeft te maken met bijstand en zo", ik kan het begrijpen. Niet eens een moreel oordeel, dat perspectief is verklaarbaar.

Maar die mensen missen dat het niet om beleid bij dat stukje gaat, maar om beleidsfundamenten. Anders gezegd: wat we hier toegepast hebben zien worden op dat stukje, geldt de facto voor alles. Dus ook iedereen.

Daarom dat binnen MKB Nederland men met onrust naar de perikelen kijkt. Men beseft daar beter dan in algemeen publiek debat wat het wil zeggen wanneer je ergens in een dataselectie terecht komt - en dan vanuit deze beleidsfundamenten geen positie of recht op weerbaarheid hebt. Denk er eens rustig over na.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 23:56:
Eigenlijk wil je nu ook notulen van fractieoverleggen.
Zou me niks verbazen als daar nog scherper over bewindspersonen gepraat wordt dan we nu andersom zien.
Vond het een mooi inkijkje maar toch niet de ophef zoals de media het bracht.

Vooral bij RTL heb je toch het beeld dat die er met gestrekt been in gaan, vervolgens elke nuancering missen maar in de followups krampachtig de ophef proberen vast te houden. Bovenstaand NOS stuk had een compleet andere toon.

Verder irriteer ik me een beetje aan de compleet voorspelbare reacties van de kansloze (in de zin van gaan toch nooit meeregeren) partijen. Het onderwerp maakt niet eens uit maar je weet al dat Marijnissen zo scherp mogelijk boe roept, Azarkan bah en dat Wilders over een motie en wegwezen begint. De nieuwswaarde van dergelijke reacties is ook nihil maar worden wel steeds afgedraaid.

Afhankelijk van de vraag of er correcties volgen zullen hier nog lichtingen van studenten op afstuderen en promoveren

Dit is vrij uitzonderlijk als situatie. Het is absoluut geen normaal, historisch niet, bestuurlijk niet. Buiten domein van politiek staan dit soort zaken gewoon de facto als verstoring en syndroom aangemerkt.


Probleem is wel, omdat er zo'n enorme focus op detail en symbool is komen te liggen valt alle ruimte voor een praktische en nuchtere analyse weg. RTL heeft inderdaad een opmerkelijke focus op het missen van nuance. Maar, een NOS zit toch vast in eigen loopgraaf, de krampachtigheid van "laten we het op nieuws data houden".

Beide benodigen eigenlijk tijd voor onderzoeksjournalistiek hier. Maar ja, die is er niet. En ik heb zeer serieuze twijfel bij de focus vanuit veel commerciële media. Dat lek en die ophef push, het reduceert tot detail en symbool. Constructief is dat niet. Dat lek is linea recta tot nut voor het kabinet geweest, en is dat nog steeds.

Maar goed, hier zit ook wel een debat an sich: kunnen commerciële media conform rol en functie van vierde macht functioneren of niet. In theorie ja, in de praktijk ziet het er in open samenlevingen minder rooskleuring uit. Enfin, daar kunnen we een heel eigen topic mee vullen denk ik

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 23:56:
[...]

Ik denk dat dit tekenend is geweest voor Rutte 3. Niet alleen op dit dossier, maar ook op het stikstofdossier waar pas werd gehandeld toen het eigenlijk te laat was. Je ziet het op microniveau ook nog wel eens met de Corona-aanpak, vooral tijdens de beginmaanden. Men zat echt te wachten op het eerste coronageval voordat er gehandeld werd, terwijl in andere landen het al faliekant misging

Voor mij is Rutte 3 het kabinet dat concrete problemen te lang voor zich uitschoof en pas handelde toen het niet anders kon.

Het is tekenend voor het raamwerk van politieke instrumentatie, en dat is iets wat best breder en meer algemeen is dan kwestie, affaire en personen hier. Laissez-faire denken van politieke economie. Extern nudgen, intern command & control.

Meestal is dat iets waar balans in gevonden wordt. Je kan wel een ideologie hebben, maar binnen stelsel van overheid zijn er planbureaus en onderzoekinstellingen en allerlei lagen van beleid en bestuur die ideologie aan realiteit doet toetsen - maar dat is niet langer vanzelfsprekend.

Je hebt inderdaad een punt, de enorm stringente focus op politisering van instellingen tijdens Rutte II is een punt van aandacht voor de ruimte die ontstane bestuurscultuur kreeg tijdens Rutte III.


De covid crisis gaat daar nog eens over heen. Maar, oude les, een pandemie schept geen crisis, het legt bloot wat scheef is en voegt spanning toe - het is de confrontatie daarmee wat de crisis schept én de omgang daarmee wat richting geeft aan hoe je er uit komt.

Nu ja, het enige wat ik zie is een mantra van "terug naar normaal". Ik begrijp het sentiment, ik begrijp waarom die kreet werkt. Maar het getuigt niet van een competente focus op het werk vanuit opdracht voor positie - het collectieve belang. Het getuigt van een politieke focus. Niet van inhoud of werk, maar van beeld en bindingskracht.


Vanuit mijn achtergrond treft mij dit als bijzonder Brits. En dat is rauwe machtspolitiek. Tekenend inderdaad, immers de focus is consistent dezelfde. Nu ja, hoe het daar op de grond is hoef ik hier niet te verduidelijken. Consequenties.

[Indoubt]

@Virtuozzo

Daarom dat binnen MKB Nederland men met onrust naar de perikelen kijkt. Men beseft daar beter dan in algemeen publiek debat wat het wil zeggen wanneer je ergens in een dataselectie terecht komt - en dan vanuit deze beleidsfundamenten geen positie of recht op weerbaarheid hebt. Denk er eens rustig over na.

Dit zie ik inderdaad als een van de grote uitdagingen. Niet alleen voor MKB maar ook voor de gewone burger. Je kunt als je ergens in een arbitraire dataselectie terechtkomt je recht niet meer halen, laat staan nog rechtvaardigheid krijgen.

Ik vraag me af of de media geïnteresseerd is in het MKB verhaal?

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op woensdag 28 april 2021 @ 00:39:
@Virtuozzo

[...]


Dit zie ik inderdaad als een van de grote uitdagingen. Niet alleen voor MKB maar ook voor de gewone burger. Je kunt als je ergens in een arbitraire dataselectie terechtkomt je recht niet meer halen, laat staan nog rechtvaardigheid krijgen.

Ik vraag me af of de media geïnteresseerd is in het MKB verhaal?

MKB Nederland ressorteert onder VNO-NCW. Komt botweg niet aan bod. Van die kant ligt er een blokkade (niet dat deze nieuw is). Vanuit media? Bij huidig tempo? Er is geen tijd voor onderzoeksjournalistiek. Dus ook geen ruimte.

[Silvos]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 april 2021 @ 00:54:
[...]


MKB Nederland ressorteert onder VNO-NCW. Komt botweg niet aan bod. Van die kant ligt er een blokkade (niet dat deze nieuw is). Vanuit media? Bij huidig tempo? Er is geen tijd voor onderzoeksjournalistiek. Dus ook geen ruimte.

Ik quote maar even je meest recente reactie maar in zijn algemeenheid vraag ik me af of je niet teveel focust op de theorie, het abstracte. De manier waarop je het formuleert maakt het in ieder geval voor mij als minder ervaren of belezen lezer lastig om te begrijpen wat nu precies de praktijk of de consequenties zijn.

Daarnaast denk ik dat de theorie en de praktijk toch afwijken van elkaar. Uiteindelijk was er concreet maar 1 persoon nodig; Pieter Omtzigt om dit alles aan het rollen te brengen. Natuurlijk is er geen garantie dat dit hele gebeuren gaat leiden tot verandering maar het toont aan dat 1 persoon wel degelijk het verschil kan maken.

Net als dat bepaalde verhoudingen in stand blijven omdat Wilders, Baudet en Rutte op een bepaalde plek zitten. Echter dat zijn hele specifieke personen, die zijn niet zomaar vervangbaar door een willekeurig ander persoon.

Wat ik daarmee bedoel te zeggen; ik geloof best de de machtspolitieke agenda leidend is, ik geloof echter ook dat de samenleving dusdanig complex is geworden dat niet alles valt te sturen. Zeker niet wanneer basisbehoeften van een groot deel van de bevolking in gevaar komen en met het beleid wat we nu voeren is dat slechts een kwestie van tijd.

[tweakduke]

Deze gaat dicht (en daarbij het themaforum) we gaan verder in De politieke kroeg