De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Bschnitz]

Proton_ schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:55:
[...]

Ik ken een gepensioneerde varkensboer die eindelijk tijd had om zich in de verschillende partijen in te lezen. Mag jij raden waar hij op uit kwam

Duidelijk 65+ of bestaat die nog niet? Wellicht iets voor Henk....

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 17:05:
Niet voor ABDUP/AZ. Daarom werd hij aan zijn oor getrokken.

Dan was hij voor de burger toch wel goed bezig? ABDUP/AZ is gelukkig niet Nederland...

[Proton_]

@Dazzler2120 @Bschnitz Zijn conclusie was dat PvdD het beste plan voor de kleine boeren en MKB in het algemeen had.
Ik vond het wonderlijk, maar spreek hem niet tegen

[Dazzler2120]

Proton_ schreef op donderdag 22 april 2021 @ 18:06:
@Dazzler2120 @Bschnitz Zijn conclusie was dat PvdD het beste plan voor de kleine boeren en MKB in het algemeen had.
Ik vond het wonderlijk, maar spreek hem niet tegen

Vandaar mijn vraag dat het lag aan het type boer dat hij was ;-) PvdD steunt biologische veeteelt, dus de kleine boer heeft daar profijt van, een normale of grote boer uiteraard niet. Die gaan allemaal voor CDA (of BBB?)

[drooger]

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 18:08:
[...]


Vandaar mijn vraag dat het lag aan het type boer dat hij was ;-) PvdD steunt biologische veeteelt, dus de kleine boer heeft daar profijt van, een normale of grote boer uiteraard niet. Die gaan allemaal voor CDA (of BBB?)

Ik zou daar zelf niet zo stellig in zijn.
CDA heeft niet een geweldige track record waarin zij er voor de normale boer zijn. Zeker niet als er gekeken wordt naar de langere termijn, dan is het eerder een zachte heelmeester geweest, zie o.a. lage melkprijs m.n. door afschaffen melkquotum, onzekerheid als gevolg van het drama dat PAS heet en nog wat andere halve maatregelen om de uitstoot te verminderen.
Dat men denkt beter af te zijn bij zo'n partij is een heel ander verhaal.
Mensen strepen imho de linkse partijen vaak al af voordat ze grondig naar de plannen en de realiteit kijken.

[Bschnitz]

De EU CO2 wet gaat sowieso veel boeren de nek omdraaien, vraag me af hoeveel van die miljarden daadwerkelijk voor de boeren gebruikt gaan worden om ze CO2/BIO vriendelijkere te maken.

[Dazzler2120]

drooger schreef op donderdag 22 april 2021 @ 18:16:
[...]


Ik zou daar zelf niet zo stellig in zijn.
CDA heeft niet een geweldige track record waarin zij er voor de normale boer zijn. Zeker niet als er gekeken wordt naar de langere termijn, dan is het eerder een zachte heelmeester geweest, zie o.a. lage melkprijs m.n. door afschaffen melkquotum, onzekerheid als gevolg van het drama dat PAS heet en nog wat andere halve maatregelen om de uitstoot te verminderen.
Dat men denkt beter af te zijn bij zo'n partij is een heel ander verhaal.
Mensen strepen imho de linkse partijen vaak al af voordat ze grondig naar de plannen en de realiteit kijken.

Uiteraard, en toch is het zo dat veel boeren CDA (blijven) stemmen. Vooral vlees en veeboeren doen het nog veel. Ze zijn er niet beter af op de lange termijn

[Laguna]

[Virtuozzo]

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 18:33:
[...]


Uiteraard, en toch is het zo dat veel boeren CDA (blijven) stemmen. Vooral vlees en veeboeren doen het nog veel. Ze zijn er niet beter af op de lange termijn

Hangt ook wel af van leeftijd, netwerk, specialisatie. Waar schaal van economische activiteit een factor is blijft de verbinding met oude netwerken, al is het regionaal wel steeds meer een dingetje of dat dan CDA is, of dat de netwerken een ander verbinding zoeken - zie bijvoorbeeld Brabant. FvD. In het Limburgse gaat dat een andere kant uit, PVV of opvallend genoeg PvdD.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op donderdag 22 april 2021 @ 18:06:
@Dazzler2120 @Bschnitz Zijn conclusie was dat PvdD het beste plan voor de kleine boeren en MKB in het algemeen had.
Ik vond het wonderlijk, maar spreek hem niet tegen

Hij is geen uitzondering, althans niet in die regio waar ik kennissen heb in de sector. Wonderlijk, maar misschien ook weer niet. Men was al van het CDA af, zogezegd, en er is wel sprake van een punt van transitie. Het zijn de kids die in de soep zitten, de ouders oriënteren, lokaal zoekt men verbindingen onderling.

Ik moet toegeven, op het eerste oog stond ik er bij te kijken. Nog steeds eigenlijk wel. Het contrast tussen hun economische activiteit en wat in beeld komt landelijk is groot.

[dawg]

Suddeutsche Zeitung heeft ook weer een nieuw artikel.

https://www.sueddeutsche....k-rutte-skandal-1.5273139

Korte quote, vertaald.

Angst voor een "wildfire"

De transcripties betreffen kabinetsvergaderingen van juni tot eind 2019, toen er slechts sprake was van zo'n 300 gezinnen, van wie sommigen al jaren tevergeefs voor hun rechten streden. Volgens het rapport vreesde het kabinet voor een "precedentwerking" als de slachtoffers te veel zouden worden opgevangen. Dit zou een "vuurzee" kunnen veroorzaken, met onvoorziene gevolgen voor alle pogingen van de staat om vermeende sociale fraude een halt toe te roepen. Dit leidde tot de gezamenlijke afspraak om zo weinig mogelijk informatie te verstrekken aan de parlementsleden die de situatie probeerden op te helderen.

[Number10]

dawg schreef op donderdag 22 april 2021 @ 19:36:
Suddeutsche Zeitung heeft ook weer een nieuw artikel.

Je kunt ondertussen beter een abonnement nemen op de SZ dan een NL krant.

Nou ja, beiden misschien nog beter.

[Number10]

Het schijnt dat er 20 CDA afdelingen van plan zijn vanavond een brief naar de Kamerfractie te sturen en daarmee hun expliciete steun voor Omtzigt uitspreken en regeren met Rutte uitsluiten:

https://tpo.nl/2021/04/22...eken-voor-pieter-omtzigt/

Inhoud van de brief staat in het artikel.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 19:51:
Het schijnt dat er 20 CDA afdelingen van plan zijn vanavond een brief naar de Kamerfractie te sturen en daarmee hun expliciete steun voor Omtzigt uitspreken en regeren met Rutte uitsluiten:

https://tpo.nl/2021/04/22...eken-voor-pieter-omtzigt/

Inhoud van de brief staat in het artikel.

Ja, ondanks enorme tegenwerking. Wel verklaarbaar, al is het ergens wel saillant dat het grootste momentum uit kringen komt waar men parallellen herkend heeft tussen eigen plaatsing op de lijst, de acties versus Omtzigt en de reintroductie van Ank Bijleveld in de machtsdynamiek.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 22 april 2021 @ 19:36:
Suddeutsche Zeitung heeft ook weer een nieuw artikel.

https://www.sueddeutsche....k-rutte-skandal-1.5273139

Korte quote, vertaald.

[...]

De crux, bij SD prikt men door de machtspolitieke toepassing heen.

Möglicherweise wird den maßgeblichen Politikern bald klar, dass ihnen kein anderer Ausweg bleibt. Entscheidend wird nun auch sein, wie Medien und Öffentlichkeit reagieren. Sogar eher linke Zeitungen hatten Rutte vor zwei Wochen noch in Schutz genommen, unter anderem mit dem Argument, dass es machtpolitisch keine Alternative zu dem Rechtsliberalen gebe und sein Rücktritt Extremisten in die Hände spiele. Das scheint sich nun zu ändern. Die Volkskrant kommentierte am Donnerstag: "Ein wirklich integrer Anführer tritt ab, wenn alles, was krumm geworden ist, nicht mehr geradegeredet werden kann."

De bepalende arena. De valstrik. De chantagepolitiek.

Maar goed, Duitsland heeft dan ook institutioneel geheugen in deze, én niet de kaalslag in informatiestromen & curricula.

[Virtuozzo]

Als terzijde, nu ben ik wel benieuwd hoevelen hier (nog) als individuen van een handelsland vertaling benodigen ...

[HollovVpo1nt]

Ik vind de mimiek van Sophie Hermans echt irritant veel op die van Rutte lijken.

[Virtuozzo]

Er is slechts één Hermans, enkel gesplitst in edities.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 20:49:
Er is slechts één Hermans, enkel gesplitst in edities.

Ik denk dat je doelt op deze edities?
Editie 1
Editie 2

Overigens zijn er meer voorbeelden:
Editie 1
Editie 2

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 21:17:
[...]


Ik denk dat je doelt op deze edities?
Editie 1
Editie 2

Yup. Hangt aan elkaar van skeletten - stuk voor stuk geworteld in toepassingen van sadopopulisme.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 22-04-2021 21:20 ]

[DataGhost]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 20:00:
Als terzijde, nu ben ik wel benieuwd hoevelen hier (nog) als individuen van een handelsland vertaling benodigen ...

Dat benodigen voldoende mensen bij jouw posts soms ook al Duits lijkt enigszins op Nederlands, maar er zijn veel false friends en subtiliteiten die vaak een naïeve vertaling in de weg staan. In behoorlijk wat gevallen zullen vertaalmachines een betere, lang geen perfecte, vertaling verzorgen. Ik ben redelijk internationaal georiënteerd, spreek vier Europese talen behoorlijk vloeiend en kan redelijk uit de voeten met nog zes andere spreektalen en schriften, dus ik heb wel een idee hoe lastig een andere taal kan zijn voor iemand die daar niet dagelijks mee bezig is. In de praktijk gebruik ik Duits maar weinig, dat komt de parate kennis van een taal zeker niet ten goede, dus hier zou ik zeker geen "doorsnee Nederlander" of zelfs Tweaker op afrekenen. Engels is een veel breder geaccepteerde "handelstaal", zeker nu de Duitsers dat tegenwoordig ook redelijk onder de knie hebben.

[D-e-n]

@DataGhost
Een politiek artikel tot in de finesses volgen is ook nogal wat anders dan met drie jaar VWO Duits een voetbal analyse van Gunter Netzer volgen

Ps.
Zojuist eens Pak de Macht van Tim Hofman bij BNN gezien. Zijn verkiezingsprogramma vind ik minder maar deze insteek bevalt me beter. Die jongen begrijpt 't wel geloof ik. Goed als hij de jonge doelgroep met dit soort programma's zou kunnen bereiken.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2021 21:53 ]

[Wilf]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:35:
[...]
Specifiek Rutte:
Ik heb niet het idee dat de elke ochtend wakker wordt met het idee om willens en wetens mensen kapot te maken. De man heeft een ideaal, een overtuiging waar hij na handelt natuurlijk zit er een idee achter, macht maakt zaken mogelijk. Maar dan nog, bewust mensen krenken, nee dat niet.

Als er iemand in de TK is die geen idealen heeft is het wel Rutte. Hij is een psychopaat (niet als belediging bedoeld maar als gewilde eigenschap in de top van het bedrijfsleven), een narcist. Compleet naar Amerikaans contrepeneurmodel. Hij zou het fantastisch doen als corporate.

Hij wordt echt niet wakker om de wereld een beetje beter te maken voor (de toekomst van) zijn vrouw en kinderen. Hij leeft in het hier en nu, voor The art of the deal, het spel spelen waar je mee weg kan komen; hoe ver kan je gaan. Een workaholic. Catch me if you can.

Zijn we overigens allemaal Zalm vergeten? Ik krijg altijd het gevoel dat dat de mentor van Rutte was. Alles weglachen, joviaal zijn. Auto’s verkopen. “Altijd binnen gestaan, ons beste exemplaar.” Geen actieve herinneringen aan gedaan onderhoud, als de ‘lead’ maar leidt tot een ‘conversie’. Aan het eind van de dag bonnetjes vergelijken met collegae.

Marketingmannetjes zonder geweten. Decentralisatie en afbraak komen niet vanzelf. Dat is beleid. Die armoe, die doden, die zelfmoorden, die afkalvende GGZ, alles op het bord van onvoorbereide gemeentes, weg van verantwoordelijkheden in DH; dat is geen ongeluk of toeval. Dat zijn meesters van managen die alles wegmanagen van hun eigen bordje zodat ze achterover kunnen hangen, passief inkomen vergaren terwijl de onderaannemers hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor het doen van onmogelijk werk omdat ze nou eenmaal wél een geweten hebben (en mensen niet aan hun lot over willen laten). Dit gaat zo ontzettend fout allemaal… En we lachen gewoon vriendelijk mee tot we zelf aan de beurt zijn.

[Number10]

Wilf schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:09:
[...]
Dit gaat zo ontzettend fout allemaal… En we lachen gewoon vriendelijk mee tot we zelf aan de beurt zijn.

Er zijn dus wel ontwikkelingen. Gezien?
Number10 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

Zojuist ook een interview op NPO Radio1 met een van de initiatiefnemers van de brief uit. Die wond er niet bepaald doekjes om met z'n eerste reactie op een vraag van de presentator

[Virtuozzo]

Wilf schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:09:
[...]


Als er iemand in de TK is die geen idealen heeft is het wel Rutte. Hij is een psychopaat (niet als belediging bedoeld maar als gewilde eigenschap in de top van het bedrijfsleven), een narcist. Compleet naar Amerikaans contrepeneurmodel. Hij zou het fantastisch doen als corporate.

Hij wordt echt niet wakker om de wereld een beetje beter te maken voor (de toekomst van) zijn vrouw en kinderen. Hij leeft in het hier en nu, voor The art of the deal, het spel spelen waar je mee weg kan komen; hoe ver kan je gaan. Een workaholic. Catch me if you can.

Zijn we overigens allemaal Zalm vergeten? Ik krijg altijd het gevoel dat dat de mentor van Rutte was. Alles weglachen, joviaal zijn. Auto’s verkopen. “Altijd binnen gestaan, ons beste exemplaar.” Geen actieve herinneringen aan gedaan onderhoud, als de ‘lead’ maar leidt tot een ‘conversie’. Aan het eind van de dag bonnetjes vergelijken met collegae.

Marketingmannetjes zonder geweten. Decentralisatie en afbraak komen niet vanzelf. Dat is beleid. Die armoe, die doden, die zelfmoorden, die afkalvende GGZ, alles op het bord van onvoorbereide gemeentes, weg van verantwoordelijkheden in DH; dat is geen ongeluk of toeval. Dat zijn meesters van managen die alles wegmanagen van hun eigen bordje zodat ze achterover kunnen hangen, passief inkomen vergaren terwijl de onderaannemers hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor het doen van onmogelijk werk omdat ze nou eenmaal wél een geweten hebben (en mensen niet aan hun lot over willen laten). Dit gaat zo ontzettend fout allemaal… En we lachen gewoon vriendelijk mee tot we zelf aan de beurt zijn.

Voorzichtig, Mark is geen psychopaat. Die deur leidt enkel naar iets wat machtspolitiek graag gestimuleerd ziet: vijandsbeeld en emotie.

Wel is het zo dat - als we er nuchtere analyse op loslaten - de geïdentificeerde bestuurscultuur in zeer hoge mate voldoet aan kenmerken van sociopathische groepsdynamica. En dat is eigenlijk, vanuit perspectief samenleving en economie, nog meer schadelijk. Wanneer dat soort groepsdynamica immers dominant worden is de volgende evolutie wat we omschrijven als sociopathische samenleving. De heilige graal van de architecten achter de stromingen en lobby mechanismen - van meritocratie tot neoliberalisme, van libertarisme tot zzp, en meer.

Wat ook niet vreemd is, gezien het fundament van sadopopulisme.


Enfin, als dit een zakelijke dynamiek was, dan lag alles al lang en breed op tafel en was correctie reeds ingezet. Maar ja, aannames t.a.v. politiek.


Stukje leesvoer, pijnlijk handig, zowel vanuit onderzoeksbasis als analoog - het Nederlandse neemt immers elke ontwikkelingslijn van de VS over. Puur Mark alleen al voert een kopie van gedragsdynamica uit van LBJ. Ik zal het maar niet hebben over personen zoals de Hermans clique, zij hebben Lee Atwater als gouden voorbeeld. En het kan nog erger - maar zo relevant ook, al dat leidt af van het beleidsmatig een op een kopiëren van alles VS. Planeconomie onderwijs, sociaal domein, algoritme als masker voor beleidsfundament, het is een lange, lange lijst.

https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 22-04-2021 22:39 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:25:
[...]


Er zijn dus wel ontwikkelingen. Gezien?
Number10 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

Zojuist ook een interview op NPO Radio1 met een van de initiatiefnemers van de brief uit. Die wond er niet bepaald doekjes om met z'n eerste reactie op een vraag van de presentator

Ja, maar dat moet op TV zijn. Prime-time. In de arena.

[Laguna]

DataGhost schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:01:
[...]

Die brief en het debat mogen lekker over het reces heengetrokken worden zodat er op z'n vroegst over 2.5 week over gepraat kan worden, er weet wat anders in het nieuws is (bijvoorbeeld opening van horeca zonder eindtijd), zoveel mogelijk mensen het vergeten zijn en zijn opponenten in het aankomende debat hun verontwaardiging niet meer vers hebben en een beetje "gesensibiliseerd" zijn.

Dat is dus gelukkig niet het geval. Het debat staat voor volgende week donderdag op de agenda. Ik ben heel benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen en wat voor invloed dit gaat hebben op de hoofdrolspelers. De vierde macht heeft goed werk verricht, al hebben ze daar ver voor moeten gaan, op het randje van wat wettelijk is toegestaan.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op donderdag 22 april 2021 @ 23:08:
[...]


Dat is dus gelukkig niet het geval. Het debat staat voor volgende week donderdag op de agenda. Ik ben heel benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen en wat voor invloed dit gaat hebben op de hoofdrolspelers. De vierde macht heeft goed werk verricht, al hebben ze daar ver voor moeten gaan, op het randje van wat wettelijk is toegestaan.

Hoe kom je er bij dat de vierde macht goed werk verricht heeft?

[Laguna]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 23:24:
[...]


Hoe kom je er bij dat de vierde macht goed werk verricht heeft?

Zonder hen was dit niet naar buiten gekomen (naast de eventuele klokkenluider(s) natuurlijk).

[ Voor 9% gewijzigd door Laguna op 23-04-2021 00:51 ]

[XWB]

Wilf schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:09:
[...]


Als er iemand in de TK is die geen idealen heeft is het wel Rutte. Hij is een psychopaat (niet als belediging bedoeld maar als gewilde eigenschap in de top van het bedrijfsleven), een narcist. Compleet naar Amerikaans contrepeneurmodel. Hij zou het fantastisch doen als corporate.

offtopic:
Ik kan niet geloven dat ik Rutte ga verdedigen, maar:

Rutte heeft dan geen idealen en runt ons land alsof het een groot bedrijf is, maar dat maakt hem nog geen psychopaat. Ik snap ook niet goed waarom je dat zou denken. Ik zou hem voorral als pragmatisch omschrijven.

Geen idealen hebben heeft soms ook voordelen, Rutte kan tenslotte met veel mensen door dezelfde deur. Niet geheel onbelangrijk in het politieke landschap. Ideologie wil wel eens snel botsen.

Rond verkiezingstijd werden mensen gevraagd waarom men (weer) op Rutte stemt. Blijkt dat de Nederlander toch liever een pragmatische premier aan het roer ziet staan dan iemand die vanuit ideologie regeert.

Zijn we overigens allemaal Zalm vergeten?

Nee hoor, hij was recentelijk nog in het nieuws

[Virtuozzo]

Dit is een kleine longread geworden, maar goed, niet zonder redenen als ik de afgelopen paar pagina’s van het topic de revue laat passeren. Kan best zijn dat het teveel is voor de virtuele kroeg, maar die is nog steeds dicht in COVID tijd, en er ligt zoveel op tafel dat een beetje moeite doen echt niet teveel gevraagd kan zijn.

XWB schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 00:28:
[...]

Geen idealen hebben heeft soms ook voordelen, Rutte kan tenslotte met veel mensen door dezelfde deur. Niet geheel onbelangrijk in het politieke landschap. Ideologie wil wel eens snel botsen.

Rond verkiezingstijd werden mensen gevraagd waarom men (weer) op Rutte stemt. Blijkt dat de Nederlander toch liever een pragmatische premier aan het roer ziet staan dan iemand die vanuit ideologie regeert.

Probleem daarbij is dat Mark terdege idealen heeft, én idealen dient. Vanuit ideologie, voor ideologie. Zeker, het gaat om andere visie en idealen dan zoals gepresenteerd in de politieke marketing van de partij - wat ook ideologie is - maar het is en blijft een ideologie.

Mark kan trouwens absoluut niet goed met iedereen door één deur. Hij is heel goed in het doen alsof en het van te voren inzetten van netwerk (en behoorlijk wat saillante praktijken) om alvorens in gesprek van belang te gaan de ander reeds gepositioneerd te hebben.
Maar inmiddels beseft zelfs een CU dat afspraken geen afspraken zijn, en dat Mark een saillante gewoonte heeft van zagen aan de poten van degenen met wie hij aan tafel zit, maar wie hij niet ziet zitten. In het Haagsche inmiddels behoorlijk gekend. Zo langzamerhand is ook enigszins gekend hoe het gif losgelaten wordt wanneer iemand niet de facto volgt, maar bijvoorbeeld vragen stelt of niet zomaar bevel, pardon, instructie, wil uitvoeren.

Opnieuw, beeldvorming, machine.

Hier zit dus wel enige verdere verkenning. En dat is er een die helemaal terug gaat naar iets waar ik eerder verwijzing en onderbouwing bij gaf, de grote paradigm shift van de jaren ‘80: het maskeren van ideologie middels technisch-economische kaders voor perceptie.

Machtspolitiek past conflict theorie toe. In duale focus met narratief. De kiezer is eigenlijk al vóór dat Mark ingesluisd werd in een toepassing van marketing getrapt. Zie https://www.narcis.nl/pub...d7-4b3f-8055-7c4c68cd8e39


Prima verklaarbaar dat mensen pragmatisme verkiezen, ze kiezen er echter niet voor. Men kiest louter een zorgvuldig geconstrueerd beeld daarvan. Men kiest ook voor een status quo, vanuit eigen pragmatisme. Helaas ligt daar het probleem dat men het niet krijgt, enkel het beeld daarvan. Het is louter aan historische opbouw te wijten dat we ondanks toenemende scheve lijnen en herordening nog redelijk functioneren - niet aan het vermeende pragmatisme van het sterke man syndroom en de kerk-die-geen-kerk-genoemd-mag-worden.

Als dat wel zo was, dan stonden we er héél anders voor. Niet enkel intern, maar ook extern. Het afgelopen decennium is Nederlandse soft power ten gevolge van beleid stelselmatig gecompromitteerd geraakt. We krijgen steeds meer tikken op de vingers voor consequenties daarvan. We worden steeds meer aangekeken op het verschil tussen wat we presenteren en ons handelen. Nu is dit iets wat voor velen ver van het bed zal liggen, maar goed, het is een raakvlak vanuit mijn achtergrond werkzaamheden. Daarbuiten krijg ik exact dezelfde signalen steeds meer van ondernemers die extern (of in interactie met extern) steeds meer drempels tegenkomen. Voor een handelsland is dit niet gezond. Voor interne perspectieven ordeningsvraagstukken, nu ja, AWM staat vol met topics van verkenning en discussie van geïdentificeerde problematiek, zorgen, onzekerheden en zo meer.


Hoe pragmatisch is het om, met alle kennis van beleid-, bestuur- en organisatiekunde, bij een signaal van “het gaat mis met 300 gevallen” de kring van besluitvorming te gaan masseren om het probleem doelbewust te verergeren - want als we het erkennen “volgt een vuurzee van compensatie”.

Dit is niet pragmatisch. Dit is rauwe arrogantie, zonder enige binding. Het is stupide maar getuigt van een stringente focus op niet het belang van land of kiezer (nogal wat van die 300 zaten in segmenten sociale geografie VVD). Maar op een agenda van herordening waar het om a) het introduceren van specifieke beleidsfundamenten ging voor alle domeinen (ongeacht prijs of schade) en b) het verder vastzetten van de partij in het enkel nog kunnen bankieren voor politieke bindingskracht op sadopopulisme.

Ja, dat tweede levert een korte termijn cyclus op van politieke baat. Maar als Mark dat deel drie van die LBJ biografie met ietwat minder vervoering voor trukendoos zou lezen, dan had hij al lang en breed beseft dat je daarmee raakt aan continuïteitsvereisten.

Misschien ben ik nu bot, maar het was gewoon niet slim. Het getuigt van stringente focus op meta agenda. Ongeacht schade of prijs. Ongeacht rekening.

Dit is verre van pragmatisch. Hier ligt de tafel vol van kenmerken van een bestuurscultuur die a) in sociologische zin gulzig is en b) verbonden organisatie blootstelt aan perverse prikkels die leiden tot onzelfstandigheid van organisatie.


Kijk, het idee van Mark zelf was om de hem aangereikte agenda door te duwen, herordening te forceren, en dan - inderdaad - afscheid te nemen met een groot theater van maskering vol symboliek van sociaal economische en sociaal democratische marketing à la LBJ - om zijn opvolger van de rekening te vrijwaren en zelf de geschiedenisboeken in te gaan. Politiek als theater, voor agenda en voor ego als compensatie voor dat eerste. That’s it. Hij klapt zelden uit de school over het idee, maar de paar keer dat hij het deed was het kinderlijk evident. Leuk, maar pragmatisch is ook dat niet. Al was het maar omdat er zoiets bestaat als saturatie bij toepassing van marketing technieken. Narratief kent ingebouwde technische levensloop, en als je louter kopieert komt er al menig punt van herkenning van wat reeds ervaren of gekend is.


En dan dit. Ideologie botst niet in politiek. Het botst in marketing. Het botst bij gebrek aan professionaliteit. Die grote paradigm shift heeft nogal consequenties gehad voor zowel collectieve perceptie als curricula. Het is echt niet zo dat visie een probleem is (ABDUP et alii hebben een eigen visie, men laat het enkel zo min mogelijk zien. VNO loopt over van visie. Een Teldersstichting verdrinkt in ideologie). Mark heeft met het toepassen van nota bene visie extreem profijt gehad van de professionaliteit van anderen in de arena, en dan met name de politieke tegenstanders, maar zelfs de politieke medestanders - waar men vanuit blinde vlek voor machtspolitiek en opkomende bestuurscultuur zich deed beperken tot wat politiek normaal was. Het vertegenwoordigen vanuit mandaat, voor opdracht, op macro niveau, voor micro niveau toepassingen. Het normaal wat de na-oorlogse welvaartsopbouw geschapen heeft, waar we sinds de grote verschuiving naar B.V. Nederland model, weg van Rijnland en Gidsland, op interen met enerzijds herordenen, anderzijds afschuiven/maskeren van de rekening (zie bijvoorbeeld het drama decentralisatie overheid). Dat normaal wat solide resultaten gaf met professionaliteit en pragmatisme, vervangen door een bestuurscultuur van maskeren, manipuleren, melken.

En dan het volgende. Ideologie schaadt niet (behoudens wanneer het niet voldoet aan Grondwet en toetsingen zoals de Tolerantie Paradox), het is een driver van debat én verkenning én toetsing. Daar hebben we in ons bestel allerlei lagen en instrumenten voor. Enfin, hadden we, want ten gevolge van bestuurscultuur is veel daarvan gepolitiseerd geraakt, kan / mag dus niet langer de functies conform opdracht en mandaat uitvoeren, en heeft even zo veel daarvan zich in positie gebracht gezien waar men alarmbellen moest gaan laten rinkelen. Het was normaal dat we een functioneel bestel met allerlei structuren van macht, tegenmacht, toetsing, toezicht en controle hadden. Daar boerden we verdomd goed bij. En we weten verdomd goed wat er volgt wanneer een land zoiets compromitteert. We wijzen potverdorie met de vinger naar landen die precies dat doen - waar deze bestuurscultuur thuis toe leidt. Hoezo pragmatisme.

Welkom in Angelsaksisch Nederland. Achter de marketing, het theater en de show teren we in op historische opbouw, melken we met toevoegen van omzetmodellen aan basale ordening voor selectieve belangen en schuiven we de rekening door. Cui Bono? Wie heeft daar baat bij?

Dit is weinig meer dan een geconsolideerd effect van het oude “roerige jaren ‘70” frame. Het sloeg nergens op, was volledig ongefundeerd, zat zelfs behoorlijk pervers in elkaar (in relatie tot instigatie en gebruik crisis door de scheppers van het frame), maar het werd als narratief toegepast en aldus geïnternaliseerd. Pur sang is het gewoon een variant vanuit conservatisme, accuse onto others what you do yourself.

Oudere liberalen binnen het netwerk van de VVD herkennen de draaiboeken, ze zijn ooit op hen toegepast in het verwijderen van progressieven én liberalen ten gunste van ideologie (!) van neoliberalisme - wat ook weinig meer is dan een valse vlag van marketing.


Misschien zou het eens een idee zijn voor de kiezer om wat minder beeld(vorming) te consumeren, wat meer te luisteren en te lezen, en dat af en toe eens zelf met pen en papier samen te vatten om te kijken of het verhaal geen alarmbellen geeft bij wat slow thinking à la Kahneman. Zie https://www.goodreads.com...77-thinking-fast-and-slow

En ja, er mag wel wat meer nagedacht worden, zoals dat normaal was, over meer dan korte termijn en afstand. Op basis van realiteit, niet perceptie, verhaal of beeld.

En dan even bruut, fuck mening. Dat is gratificatie, geen eigen belang. Dus, vinger aan de pols, toetsen, valideren, in de spiegel kijken. Schouders eronder, het werk doen. En eis dat ook echt van diegenen aan wie jij je macht geeft. Want anders gaat die bankieren op mening, en alles doen om dat als brandstof te gebruiken.

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2021 01:51 ]

[Virtuozzo]

Edit. Bovenstaande epistel iets aangepast. Er ontbrak wat detail, en verwijzing.

Tevens excuses als het ietwat hard overkomt, meer een reactie in algemene zin dan op specifiek bericht. Het trof me even, de enorme structurele en diepe verwarring die puur resultaat is van zorgvuldige en langdurige manipulatie van algemeen collectieve perceptie.

[ Voor 62% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2021 01:35 ]

[Amphiebietje]

@Virtuozzo Mwah, ik denk dat het redelijkheel to the point is. Stylistisch gezien iets te vaak "en dan"-constructies

Overigens is het beeld dat je schetst een beeld dat ik zelf herken vanuit mijn directe werkomgeving, die overigens niks met politiek van doen heeft (vroegah academisch, en nu bedrijfsleven). Te veel focus op kortzichtige marketing, te weinig focus op echte inhoud, en vervolgens niet willen inzien dat het eerste de directe oorzaak is van het gebrek aan het tweede en vooral de langetermijn gevolgen daarvan. Te veel mensen die denken dat macht enkel om positie draait.
In het geval van de academische omgeving heeft dat voor zover ik weet tot gevolg gehad dat ze daar vijf jaar na dato nog steeds op hetzelfde punt vastzitten als toen ik weg ging, want een echte multidisciplinaire aanpak* om het desbetreffende probleem op te lossen wilden ze niet aan.

* Multidisciplinair in de wetenschappen is helaas meestal vooral een marketing-term; het is maar zelden dat het ook echt grensoverschrijdend is.

[polthemol]

Amphiebietje schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 07:59:
@Virtuozzo Mwah, ik denk dat het redelijkheel to the point is. Stylistisch gezien iets te vaak "en dan"-constructies

Overigens is het beeld dat je schetst een beeld dat ik zelf herken vanuit mijn directe werkomgeving, die overigens niks met politiek van doen heeft (vroegah academisch, en nu bedrijfsleven). Te veel focus op kortzichtige marketing, te weinig focus op echte inhoud, en vervolgens niet willen inzien dat het eerste de directe oorzaak is van het gebrek aan het tweede en vooral de langetermijn gevolgen daarvan. Te veel mensen die denken dat macht enkel om positie draait.
In het geval van de academische omgeving heeft dat voor zover ik weet tot gevolg gehad dat ze daar vijf jaar na dato nog steeds op hetzelfde punt vastzitten als toen ik weg ging, want een echte multidisciplinaire aanpak* om het desbetreffende probleem op te lossen wilden ze niet aan.

* Multidisciplinair in de wetenschappen is helaas meestal vooral een marketing-term; het is maar zelden dat het ook echt grensoverschrijdend is.

ik denk dat die systematiek overal terug te vinden is Bij mijn werk is het de afdeling sales en marketing. Plak er mooie namen op en verkoop als een malle, de technische mensen zitten daarna met hun handen in het haar: 'gast, deze shit kunnen we niet leveren. Dit moet nog uitgevonden worden!'. De maand daarop doen ze doodleuk precies hetzelfde.

Het issue is ook: er zijn geen echte merkbare langetermijngevolgen voor dat gedrag, ZOLANG! je succesvol bent en blijft en je tegenhangers hetzelfde gedrag blijven vertonen. Veranderd er iets aan die factoren, dan gaat het wel vrij rap instorten natuurlijk.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 08:44:
Bij mijn werk is het de afdeling sales en marketing. Plak er mooie namen op en verkoop als een malle, de technische mensen zitten daarna met hun handen in het haar: 'gast, deze shit kunnen we niet leveren. Dit moet nog uitgevonden worden!'. De maand daarop doen ze doodleuk precies hetzelfde.

Zo herkenbaar: flyers vol 'proven technology' producten met veel tevreden klanten, vraag ik door dan is het antwoord 'maar dat bouw jij met je team toch in een maand'?

[Philip Ross]

XWB schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 00:28:
[...]

offtopic:
Ik kan niet geloven dat ik Rutte ga verdedigen, maar:

Rutte heeft dan geen idealen en runt ons land alsof het een groot bedrijf is, maar dat maakt hem nog geen psychopaat. Ik snap ook niet goed waarom je dat zou denken. Ik zou hem voorral als pragmatisch omschrijven.

Geen idealen hebben heeft soms ook voordelen, Rutte kan tenslotte met veel mensen door dezelfde deur. Niet geheel onbelangrijk in het politieke landschap. Ideologie wil wel eens snel botsen.

Rond verkiezingstijd werden mensen gevraagd waarom men (weer) op Rutte stemt. Blijkt dat de Nederlander toch liever een pragmatische premier aan het roer ziet staan dan iemand die vanuit ideologie regeert.

Is onder ede liegen, de kamer bewust foutief voorlichten niet voor landsbelang maar persoonlijk belang pragmatisch? Of is het problematisch.

Als het voor landsbelang was zou je gelijk hebben. We overtreden wat regels maar het is voor een goed doel kan je pragmatisch noemen.

Maar liegen tegen de kamer om je eigen positie te redden is iets heel anders. En bewust mensen zwaar in de problemen brengen of risico's met veiligheid nemen om je eigen positie veilig te stellen komt bij mij ook dichter bij een ernstige psychische stoornis dan bij pragmatisch.

[Wilf]

XWB schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 00:28:
[...]

offtopic:
Ik kan niet geloven dat ik Rutte ga verdedigen, maar:

Rutte heeft dan geen idealen en runt ons land alsof het een groot bedrijf is, maar dat maakt hem nog geen psychopaat. Ik snap ook niet goed waarom je dat zou denken. Ik zou hem voorral als pragmatisch omschrijven.

Geen idealen hebben heeft soms ook voordelen, Rutte kan tenslotte met veel mensen door dezelfde deur. Niet geheel onbelangrijk in het politieke landschap. Ideologie wil wel eens snel botsen.

Rond verkiezingstijd werden mensen gevraagd waarom men (weer) op Rutte stemt. Blijkt dat de Nederlander toch liever een pragmatische premier aan het roer ziet staan dan iemand die vanuit ideologie regeert.


[...]


Nee hoor, hij was recentelijk nog in het nieuws

Er kleeft nogal een negatieve connotatie aan psychopathie, vandaar ook nog mijn clarificatie er bij had gezet. Lees eerst de kenmerken voor psychopathie zou ik in het algemeen willen zeggen (niet gericht naar jou). Deze kenmerken zijn vaak gewenst in topposities, worden niet zelden gevraagd in cv’s. Nee, niet op de werkvloer waar men moet samenwerken. Wel op de top floor van de managementtoren. Vandaar ook dat ik zeg: hij zou prima gedijen in de top van het multinational-bedrijfsleven waar men niet echt werkt, geen risico’s loopt maar enkel delegeert, (eigen) verantwoordelijkheden plakt op de organisatie er onder, decentraliseert en verzelfstandigt.

[DevWouter]

@Wilf Ik ga Rutte ook verdedigen, maar om de hele simpele reden dat jij zeer waarschijnlijk geen gediplomeerde psycholoog ben en omdat Rutte niet bij jou in behandeling is.

Dat soort kwalificaties aan een persoon hangen verziekt een gesprek en leidt de aandacht af.

Bij deze heb je nu al 3 personen die Rutte verdedigen die het normaal niet zouden doen puur om de vorm van het argument en niet de inhoud van het argument.

[Number10]

DevWouter schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:30:
niet de inhoud van het argument.

Laten we het vooral even ver de inhoud hebben. Debat gisteravond gezien?

Ik vond het op meerdere momenten opvallend, waaronder deze elementen:
- stemgedrag fracties motie wel/niet versoepelen
- stemgedrag fracties motie sturen op zorg of besmettingen
- twee interacties met twee eenpersoonsfracties

[DevWouter]

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:40:
[...]


Laten we het vooral even ver de inhoud hebben. Debat gisteravond gezien?

Ik vond het op meerdere momenten opvallend, waaronder deze elementen:
- stemgedrag fracties motie wel/niet versoepelen
- stemgedrag fracties motie sturen op zorg of besmettingen
- twee interacties met twee eenpersoonsfracties

Nee, had nog wat werk liggen. Wel wat passief meegelezen.

Ik kreeg sterk de indruk dat alle partijen soundbytes aan het verzamelen waren. Een groep die ten koste van alles wilt versoepelen, een groep die juist harder maatregelen wilt en een groep die een plan wilt doordrukken.

Ik vermoed dat het gemorrel in de achterhoede bij de CDA erg meespeelt.

[R0w!N]

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:40:
[...]


Laten we het vooral even ver de inhoud hebben. Debat gisteravond gezien?

Ik vond het op meerdere momenten opvallend, waaronder deze elementen:
- stemgedrag fracties motie wel/niet versoepelen
- stemgedrag fracties motie sturen op zorg of besmettingen
- twee interacties met twee eenpersoonsfracties

Stukjes van het debat gevolgd, echter was de conclusie al op voorhand te voorspellen net zoals alle andere debatten over het coronavirus. De enige die op viel was Ploumen die zei van trek de maatregelen in, Wilders en co voor verruiming van meer is ook algemeen bekend. Deze debatten kunnen in mijn optiek beter overgeslagen worden, tenzij de kamer in mijn optiek kritischer durft te zijn. Bedoel het antwoord wat is er nu afgelopen week veranderd dat je wel versoepeld en de week er voor niet? Ja er is wel iets veranderd en we nemen een besluit wat tegen het omt in gaat..
Zoals al wel vaker is geroepen, eerst word het OMT heilig verklaard en nu opeens niet meer, het zoveelste zwalkende beleid van dit demissionair kabinet.

[Number10]

DevWouter schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:52:
Nee, had nog wat werk liggen. Wel wat passief meegelezen.

Het is volgens mij wel de moeite waard om terug te kijken. De coalitie-inbreng zou ik overigens overslaan, same old same old.

Ik kreeg sterk de indruk dat alle partijen soundbytes aan het verzamelen waren. Een groep die ten koste van alles wilt versoepelen

De usual suspect die snakken naar bitterballen

een groep die juist harder maatregelen wilt en een groep die een plan wilt doordrukken.

Maar dit was dus een van die opvallende zaken.

Het was een PvdA motie tegen de aangekondigde versoepeling (tenzij alsnog voldaan aan het OMT criterium voor daling) die enkel door BIJ1 werd gesteund.

En het was een BIJ1 motie over sturen op besmettingen die enkel door Volt werd gesteund.

Ik vermoed dat het gemorrel in de achterhoede bij de CDA erg meespeelt.

Dat denk ik ook. Maar vergeet ook niet dat er volgende week een spoeddebat staat gepland.

R0w!N schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:55:
De enige die op viel

Mij vielen meer dingen op. Twee voorbeelden behalve bovenstaande:
- Er zijn in de tweede termijn van het kabinet bij het behandelen van de moties excuses aangeboden aan de fractievoorzitter van BIJ1 en dat hangt weer samen met de mondelinge kabinetsreactie op de interruptie van BIJ1 in de eerste termijn van het kabinet.
- De BBB interrumpeerde de behandeling van de moties in de tweede termijn van het kabinet onder expliciete verwijzing naar de wijze waarop beide bewindspersonen de BBB benoemden.

Het eerste vond ik relevanter dan het tweede, maar dit was echt anders dan de vergaderingen die we al jaren hebben kunnen aanschouwen. Volgens mij dus het terugkijken waard en hou de politieke actualiteit in gedachten.

[Fuujii]

Deze hele beerput die steeds verder opengetrokken wordt de laatste dagen en weken is enorm pijnlijk. Niet alleen dat het gebeurt, maar vooral dat dit soort mensen ermee weg komen. Lekker de hand boven elkaars hoofd houden. Ik vind het bizar hoe iemand (of een groep) weg kan komen met de boel zó belazeren, waardoor complete mensenlevens kapot gemaakt worden. Ontzettend schrijnend vind ik het hele gebeuren.

We hebben de schijn dat in Nederland alles zo goed is en daarom 'mag' je niet klagen. Dat is het algemene narratief. Bovendien is Mark Rutte zo'n sympathieke en aardige vent, die een echte goede leider is. Op het systeem in Nederland mag je geen kritiek hebben - want het is zo goed geregeld hier. Schandalen en corruptie zijn zaken die alleen in Afrika gebeuren en niet in Nederland. Wat nu gebeurt? Ach joh, gewoon een foutje. Want 'niemand is perfect, je hebt het nog steeds zo goed!'

Maar dat is zo'n ontzettend zwart-witte kijk op het hele gebeuren. Er is een reden dat je hier júist wel kritisch op moet zijn. Nederlander is inderdaad op veel vlakken heel fijn. Maar dat geldt zeker niet altijd en zeker niet voor iedereen. Het is bovendien een ontwikkeling die - mijns inziens - de verkeerde kant op gaat momenteel. Even gechargeerd gezegd: je moet klootzakken niet laten wegkomen met lelijke fratsen. Alleen zo kan je een eerlijkere en duurzamere wereld krijgen.

De pijnlijke waarheid is dat de meeste mensen politiek niet interesseert, hun kop in het zand hebben of dat ze het niet boeit: zij worden niet geraakt door het systeem en de machtspolitiek, maar profiteren er zelf soms enorm van. Dat terwijl de politiek wél jouw toekomst bepaald. Enorm frustrerend.

Mensen zijn verbaasd waarom (extreem) rechtse partijen groeien, een Trump aan de macht komt, waarom complotten steeds luider worden en waarom er steeds meer polarisatie is. 'Want waar zeuren die mensen nou? Het is zo fantastisch hier. Je hebt niks te klagen!'

Ik ben het niet eens met de denkbeelden van deze groeperingen, maar het is wel een groep burgers die niet profiteert van het systeem en soms zelfs hard genaaid wordt. Een groep burgers met reële zorgen, die soms langzaam radicaliseren. Bovendien hebben deze groepen wel degelijk een punt: het systeem functioneert inderdaad niet goed (meer). En regels die voor de plebs gelden, gelden niet voor de elite.

[DevWouter]

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 10:07:
[...]


Het is volgens mij wel de moeite waard om terug te kijken. De coalitie-inbreng zou ik overigens overslaan, same old same old.


[...]


De usual suspect die snakken naar bitterballen


[...]


Maar dit was dus een van die opvallende zaken.

Het was een PvdA motie tegen de aangekondigde versoepeling (tenzij alsnog voldaan aan het OMT criterium voor daling) die enkel door BIJ1 werd gesteund.

En het was een BIJ1 motie over sturen op besmettingen die enkel door Volt werd gesteund.


[...]


Dat denk ik ook. Maar vergeet ook niet dat er volgende week een spoeddebat staat gepland.


[...]


Mij vielen meer dingen op. Twee voorbeelden behalve bovenstaande:
- Er zijn in de tweede termijn van het kabinet bij het behandelen van de moties excuses aangeboden aan de fractievoorzitter van BIJ1 en dat hangt weer samen met de mondelinge kabinetsreactie op de interruptie van BIJ1 in de eerste termijn van het kabinet.
- De BBB interrumpeerde de behandeling van de moties in de tweede termijn van het kabinet onder expliciete verwijzing naar de wijze waarop beide bewindspersonen de BBB benoemden.

Het eerste vond ik relevanter dan het tweede, maar dit was echt anders dan de vergaderingen die we al jaren hebben kunnen aanschouwen. Volgens mij dus het terugkijken waard en hou de politieke actualiteit in gedachten.

Oh wauw, dat is dus echt niet wat ik las in de media. Zal vanavond de notulen teruglezen.

Het gebrek aan bijval voor BIJ1 kan trouwens aan de verwoording liggen. Hoewel ik eerder denk dat de partijen hun vingers niet willen branden.

Waarschijnlijk doe ik er verstanding aan om even mijn mond te houden en pas met speculaties te komen wanneer ik wat meer ingelezen ben.

[DevWouter]

Fuujii schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 10:18:
Deze hele beerput die steeds verder opengetrokken wordt de laatste dagen en weken is enorm pijnlijk.

Zoals iedereen die een echte beerput heeft weet is het belangerijk om tijdig te luchten. Het is geen geheim dat iedereen poept, maar zonder te luchten wordt het giftig en zal het op een geven moment overstromen.

De pijnlijke waarheid is dat de meeste mensen politiek niet interesseert, hun kop in het zand hebben of dat ze het niet boeit: zij worden niet geraakt door het systeem en de machtspolitiek, maar profiteren er zelf soms enorm van. Dat terwijl de politiek wél jouw toekomst bepaald. Enorm frustrerend.

Mensen hebben wel interresse in politiek, maar ze hebben vaak de kennis en vaardigheden van het spel niet. Zo heeft een grote groep van de tweakers mij opgevoed en me de juiste tools aangereikt zodat ik het spel beter begreep en dan nog geef ik mezelf maar een matige voldoende.

[BarôZZa]

@Fuujii Er was natuurlijk een tijd dat we in Nederland op veel vlakken best voor liepen op veel andere landen. Denk aan homohuwelijk, immigratie, gedoogbeleid, sociale vangnetten etc. Daarna is er een soort geloof ontstaan dat Nederland op alle vlakken het beste land ter wereld is. De Canadese ex-vriend van m'n zus werd doodmoe van Nederlanders die hem continu vertelden dat in Nederland alles toch echt beter was. Als iemand tegen dat geloof ingaat dan wordt daar enorm gevoelig op gereageerd.

De realiteit is natuurlijk dat die sociale ontwikkelingen alweer 20 tot 30 jaar geleden waren en we sinds die tijd aardig stil zijn gaan staan en in soms achteruit. Andere landen hebben ons links en rechtsom ingehaald.

Je zag dat geloof zelfs met het coronabeleid, waarbij we hier de beste experts zouden hebben, een INTELLIGENTE lockdown en het 'beste beleid'. Ook al gaven de cijfers aan dat we ergens onderaan bungelen. Je las horrorverhalen in de media over andere landen, terwijl de cijfers hier veel slechter waren.

Ik hoop dat de huidige bende weer wat realiteitszin terugbrengt, maar ik heb er een hard hoofd in. Er is een enorme blinde vlek als het om ons eigen land gaat.

[Fuujii]

DevWouter schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:06:
[...]

Mensen hebben wel interresse in politiek, maar ze hebben vaak de kennis en vaardigheden van het spel niet. Zo heeft een grote groep van de tweakers mij opgevoed en me de juiste tools aangereikt zodat ik het spel beter begreep en dan nog geef ik mezelf maar een matige voldoende.

Dat is niet een geluid dat ik echt hoor, maar dat is misschien mijn bubbel. Hoe dan ook, mensen verdiepen zich er te weinig in. Politiek is inderdaad niet echt toegankelijk.

BarôZZa schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:37:
@Fuujii Er was natuurlijk een tijd dat we in Nederland op veel vlakken best voor liepen op veel andere landen. Denk aan homohuwelijk, immigratie, gedoogbeleid, sociale vangnetten etc. Daarna is er een soort geloof ontstaan dat Nederland op alle vlakken het beste land ter wereld is. De Canadese ex-vriend van m'n zus werd doodmoe van Nederlanders die hem continu vertelden dat in Nederland alles toch echt beter was. Als iemand tegen dat geloof ingaat dan wordt daar enorm gevoelig op gereageerd.

De realiteit is natuurlijk dat die sociale ontwikkelingen alweer 20 tot 30 jaar geleden waren en we sinds die tijd aardig stil zijn gaan staan en in soms achteruit. Andere landen hebben ons links en rechtsom ingehaald.

Je zag dat geloof zelfs met het coronabeleid, waarbij we hier de beste experts zouden hebben, een INTELLIGENTE lockdown en het 'beste beleid'. Ook al gaven de cijfers aan dat we ergens onderaan bungelen. Je las horrorverhalen in de media over andere landen, terwijl de cijfers hier veel slechter waren.

Ik hoop dat de huidige bende weer wat realiteitszin terugbrengt, maar ik heb er een hard hoofd in. Er is een enorme blinde vlek als het om ons eigen land gaat.

Touché. Eigenlijk vrij weinig aan toe te voegen. De grap is dat zodra mensen kritisch worden (met goede of slechte argumenten) ze vaak weg gewuifd worden. Want ze zijn geen 'expert' (dus geen recht van spreken). Maar de grap is: je hoeft geen expert te zijn om te zien dat niet alles goed gaat. Je moet iemand niet beoordelen enkel op zijn autoriteit, maar op zijn kunnen, kennis en handelen vind ik.

[Number10]

BarôZZa schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:37:
Je zag dat geloof zelfs met het coronabeleid, waarbij we hier de beste experts zouden hebben, een INTELLIGENTE lockdown en het 'beste beleid'. Ook al gaven de cijfers aan dat we ergens onderaan bungelen. Je las horrorverhalen in de media over andere landen, terwijl de cijfers hier veel slechter waren.

Ik hoop dat de huidige bende weer wat realiteitszin terugbrengt, maar ik heb er een hard hoofd in. Er is een enorme blinde vlek als het om ons eigen land gaat.

Hele goeie reflectie. Ik vermoed overigens dat zelfingenomenheid voor meer landen een oorzaak is van hun handelen tijdens de crisis.

En uit eerdere van je reacties meen ik op te kunnen maken dat je op dit moment in een land zit met een veel lager BBP maar desalniettemin veel betere aanpak van de crisis dan Nederland, maar dat kun jij neem ik aan beter beoordelen dan ik.

Het verschil tussen landen kwam gisteren in het debat ook steeds terug: andere Europese landen hanteren vergelijkbaar beleid als Nederland (is ondertussen niet meer zo) en enkel in een land als Nieuw-Zeeland zou het beter kunnen. Het externaliseren (het gaat elders beter vanwege lokale factoren) of het vergelijk met de rest van Europa is een hele makkelijke manier om een reflectie op je eigen handelen achterwege te kunnen laten. 'Pietje puk doet het ook, dus wat ik doe is goed genoeg'. Tja.

Helaas vragen maar weinig oppositiepartijen door als die (m.i. weinig nuttige) vergelijkingen worden gemaakt, de uitzonderingen daar gelaten. Het gaat immers om de situatie in Nederland, niet of andere landen het ook zo doen of op een of andere manier een voordeel hebben zoals een eilandstatus.

En het VK is uiteraard ook een eiland. Just saying.

Ik ben er blij mee dat de politieke kant van de crisisaanpak eindelijk besproken wordt, want de oppositie heeft dat maandenlang nagelaten naar mijn mening. En ik vermoed dat het stemgedrag daar nu nog een uitvloeisel van is, maar er zullen meer zaken een rol spelen vermoed ik.

[RobinHood]

BarôZZa schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:37:
@Fuujii Er was natuurlijk een tijd dat we in Nederland op veel vlakken best voor liepen op veel andere landen. Denk aan homohuwelijk, immigratie, gedoogbeleid, sociale vangnetten etc. Daarna is er een soort geloof ontstaan dat Nederland op alle vlakken het beste land ter wereld is. De Canadese ex-vriend van m'n zus werd doodmoe van Nederlanders die hem continu vertelden dat in Nederland alles toch echt beter was. Als iemand tegen dat geloof ingaat dan wordt daar enorm gevoelig op gereageerd.

De realiteit is natuurlijk dat die sociale ontwikkelingen alweer 20 tot 30 jaar geleden waren en we sinds die tijd aardig stil zijn gaan staan en in soms achteruit. Andere landen hebben ons links en rechtsom ingehaald.

Je zag dat geloof zelfs met het coronabeleid, waarbij we hier de beste experts zouden hebben, een INTELLIGENTE lockdown en het 'beste beleid'. Ook al gaven de cijfers aan dat we ergens onderaan bungelen. Je las horrorverhalen in de media over andere landen, terwijl de cijfers hier veel slechter waren.

Ik hoop dat de huidige bende weer wat realiteitszin terugbrengt, maar ik heb er een hard hoofd in. Er is een enorme blinde vlek als het om ons eigen land gaat.

Het totaalpakket wat wij als land hebben is nog steeds wel beter dan de meeste landen, echter, dat is niet meer omdat wij zo vreselijk geweldig zijn en vooruitlopen, maar omdat andere landen dan misschien wel 1 of 2 dingen hebben aangepakt, ze zuigen nog steeds in de rest.

Dat is iets wat ik als NT2 docent eigenlijk keer op keer zie. Sure, mijn Canadese leerling heeft in haar eigen land inmiddels een beter wietbeleid, echter, zij loopt tegen andere problemen aan waardoor ze toch naar NL wilt komen. En zo heeft iedere leerling wel 1 of 2 dingen waarin hun eigen land "beter" is, maar de combinatie van alle dingen maakt Nederland echt een best wel toffe plek.

Betekend overigens absoluut niet dat ik denk dat we achterover kunnen leunen, juist niet, wij zijn zo debiel rijk en bevoorrecht, het is eigenlijk een schande dat we iets als voedselbanken nodig hebben bijvoorbeeld. En we moeten er ook voor waken dat het een toffe plek blijft. En daar gaat het al helemaal fout, met de langzame doch gestage afbraak van de rechtsstaat en de ontmanteling van het sociale stelsel. Nederland is helemaal zo tof niet als je jeugdzorg nodig hebt, of complexe GGZ nodig hebt, of als je jong bent en graag een huis wilt kopen.

En dat vind ik schandelijk, want er is geen reden waarom dat zo zou moeten zijn. Dat zijn keuzes, dat er veel mensen zijn die te arm zijn om eten te kopen, is een politieke keuze. Dat je jeugdzorg compleet naar de tyfus is gegaan, is een politieke keuze.

[Mfpower]

Fuujii schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:07:
[...]


Touché. Eigenlijk vrij weinig aan toe te voegen. De grap is dat zodra mensen kritisch worden (met goede of slechte argumenten) ze vaak weg gewuifd worden. Want ze zijn geen 'expert' (dus geen recht van spreken). Maar de grap is: je hoeft geen expert te zijn om te zien dat niet alles goed gaat. Je moet iemand niet beoordelen enkel op zijn autoriteit, maar op zijn kunnen, kennis en handelen vind ik.

Dit! Ik word hier zo moe van en de politiek laat zijn beleid steeds meer afhangen van experts. Terwijl heel veel zaken mbt het huidige beleid écht geen hogere wiskunde is (sommige zaken wel overigens). Zelfs hier werd ik in het begin van de pandemie weggehoond toen ik zei dat rivm/OMT adviezen gaven in rapporten die ik als docent hbo zou afkeuren bij studenten door gebrek aan onderbouwing. Gaat u maar slapen u bent geen viroloog. De overheid zorgt voor u.

Dat gebrek aan visie nekt zich niet alleen in de pandemie maar onderhand in bijna alles als het gaat om beleid. En zelfs mensen waarvan verwacht wordt dat ze kritiek hebben (kamerleden) worden dus onmondig gemaakt (gesensibiliseerd) als het niet bevalt of krijgen een functie elders.

De ironie van dit alles vind ik nog wel dat de meeste politici zélf eigenlijk nergens verstand van hebben. Zo algemeen, breed en vaak bestuurlijk opgeleid met grote missers op het vlak van bijvoorbeeld ict (de jonge met zijn hackathon of nu weer end-toend-encryptie bij grapperhaus). Als je zelf nog geen muis kunt vasthouden wat doe je daar dan ... besluiten nemen waar je de consequenties niet van snapt.

Ok stukje persoonlijke frustratie, mag in een kroegtopic hoop ik

[ Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 23-04-2021 13:30 ]

[Qwerty-273]

Ah eindelijk vak journalistiek!

[DevWouter]

Mfpower schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:29:
[...]

Dit! Ik word hier zo moe van en de politiek laat zijn beleid steeds meer afhangen van experts. Terwijl heel veel zaken mbt het huidige beleid écht geen hogere wiskunde is (sommige zaken wel overigens). Zelfs hier werd ik in het begin van de pandemie weggehoond toen ik zei dat rivm/OMT adviezen gaven in rapporten die ik als docent hbo zou afkeuren bij studenten door gebrek aan onderbouwing. Gaat u maar slapen u bent geen viroloog. De overheid zorgt voor u.

Dat gebrek aan visie nekt zich niet alleen in de pandemie maar onderhand in bijna alles als het gaat om beleid. En zelfs mensen waarvan verwacht wordt dat ze kritiek hebben (kamerleden) worden dus onmondig gemaakt (gesensibiliseerd) als het niet bevalt of krijgen een functie elders.

De ironie van dit alles vind ik nog wel dat de meeste politici zélf eigenlijk nergens verstand van hebben. Zo algemeen, breed en vaak bestuurlijk opgeleid met grote missers op het vlak van bijvoorbeeld ict (de jonge met zijn hackathon of nu weer end-toend-encryptie bij grapperhaus). Als je zelf nog geen muis kunt vasthouden wat doe je daar dan ... besluiten nemen waar je de consequenties niet van snapt.

Ok stukje persoonlijke frustratie, mag in een kroegtopic hoop ik

Ja hoor, hier neem nog een glas met een middel dat bij overmatige gebruik het inzicht vertroubelt.

Overigens heeft visie een basis nodig en als het niet logica is dan is het geloof. Het is het verschil tussen het "weten" en het "denken". En de hoeveelheid mensen die heeft aangeven dat ze "logisch denken" is verdacht hoog tegenover de mensen die aangeven dat ze het "niet zeker weten". En die laatste groep vertrouw ik eerder.

[hoevenpe]

In ander nieuws: wie zei er dat je met een eenmansfractie tenminste geen kans hebt op afsplitsingen?

quote: https://www.ad.nl/politie...en-partijleider~a96075e2/

Hoofdbestuur 50Plus op ramkoers met eigen partijleider

En alweer is er ruzie in ouderenpartij 50Plus. Het hoofdbestuur van de partij heeft het gehad met partijleider (en enige Kamerlid) Liane den Haan. Volgens de bestuursleden is er, sinds zij is aangetreden, een ‘volstrekt onwerkbare situatie ontstaan'.

Den Haan zou overwegen 50Plus te verlaten en haar Kamerzetel te behouden als ze geen steun krijgt van het hoofdbestuur voor haar koers. Het conflict zou zo hoog zijn opgelopen, dat ze de partij verboden heeft haar beeltenis te gebruiken in tv-zendtijd en spotjes. Daarmee kon een uitzending van 50Plus in de zendtijd van politieke partijen niet doorgaan.

In een bericht aan het hoofdbestuur eind maart zou ze hebben geschreven ‘onder geen beding’ met het huidige bestuur te willen samenwerken. Als het huidige bestuur zou worden herkozen op een partijcongres van 8 mei, zou ze weggaan. ,,Ik zal na 8 mei bepalen wat te doen.’’

[Mfpower]

DevWouter schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:36:
[...]


Ja hoor, hier neem nog een glas met een middel dat bij overmatige gebruik het inzicht vertroubelt.

Wat gek, ik krijg altijd zeer heldere inzichten van dat spul

Overigens heeft visie een basis nodig en als het niet logica is dan is het geloof. Het is het verschil tussen het "weten" en het "denken". En de hoeveelheid mensen die heeft aangeven dat ze "logisch denken" is verdacht hoog tegenover de mensen die aangeven dat ze het "niet zeker weten". En die laatste groep vertrouw ik eerder.

Op zich heb je gelijk, maar logisch denken volgt meestal ook vanuit een premisse. Bijvoorbeeld dat je mensenlevens belangrijker vindt dan economie, of andersom (even ruw gesteld als voorbeeld). Juist dat uitgangspunt en de bijbehorende waarden vind ik soms nog een beetje in een verkiezingsprogramma, maar in het bestuur eigenlijk helemaal niet meer terug. Volgens mij is een zwalkbeleid omtrent corona daar een direct gevolg van.

[DevWouter]

Fuujii schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:07:
[...]

Dat is niet een geluid dat ik echt hoor, maar dat is misschien mijn bubbel. Hoe dan ook, mensen verdiepen zich er te weinig in. Politiek is inderdaad niet echt toegankelijk.

Goed argument. Het is inderdaad mijn N=1 tegen jouw N=1, dus ik had wat genuanceerder mogen zijn.

In mijn(!) ervaring merk ik vaak dat als ik mensen wat uitleg geef hoe het politiek werkt dat ze dan vaak van mening veranderen. Om een parallel te trekken: Het is alsof ik voetbalfans de regels voor buitenspel moet uitleggen. Ze hebben wel interrese in de wedstrijd maar goed volgen is een tweede.

Maar nogmaals dat is mijn N=1 (en bedankt dat je mij daar op een fijne manier bewust van maakte).

[...]

Touché. Eigenlijk vrij weinig aan toe te voegen. De grap is dat zodra mensen kritisch worden (met goede of slechte argumenten) ze vaak weg gewuifd worden. Want ze zijn geen 'expert' (dus geen recht van spreken). Maar de grap is: je hoeft geen expert te zijn om te zien dat niet alles goed gaat. Je moet iemand niet beoordelen enkel op zijn autoriteit, maar op zijn kunnen, kennis en handelen vind ik.

offtopic:
Omdat ik niet leer van mijn fouten...

In mijn(!) beleving hebben mensen vaak kritiek maar zijn ze niet kritisch. Vaak wordt dan de kritiek dan ook weggewuifd omdat het niet kritisch is. En als het wel een kritische opmerking is dan schieten we vaak in een defensieve houding omdat we het als kritiek zien.

Kritiek: Dat is een lelijke kleur jas.
Kritisch: De kleur van de jas is ongeschikt in combinatie met mijn broek, een andere kleur jas zou beter zijn.

[DevWouter]

Mfpower schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:47:
[...]

Wat gek, ik krijg altijd zeer heldere inzichten van dat spul

[...]

Op zich heb je gelijk, maar logisch denken volgt meestal ook vanuit een premisse. Bijvoorbeeld dat je mensenlevens belangrijker vindt dan economie, of andersom (even ruw gesteld als voorbeeld). Juist dat uitgangspunt en de bijbehorende waarden vind ik soms nog een beetje in een verkiezingsprogramma, maar in het bestuur eigenlijk helemaal niet meer terug. Volgens mij is een zwalkbeleid omtrent corona daar een direct gevolg van.

Ja en nee. Wat belangerijker is maakt uit van hoeveel waarde men aan iets hecht. Zo vond de groep voorheen bekend als Viruswaanzin dat persoonlijke vrijheid het allerhoogst goed is en dat alles wat dat beperkt ongewenst was.

Dat betekent niet dat ze mensenlevens onbelangerijk vinden, sterker dat is juist hun onderliggende argument. In de rechtzaal waren ze ook verbazingwekkend goed ingelezen, weliswaar selectief, maar alsnog goed ingelezen.

De fout die ze echter maken is dat wat ze "weten" niet leidend is voor wat ze "denken". Ze lieten hun waardes bepalen wat ze "wisten" door het ondergeschikt te maken aan wat ze denken.

In het kort:
Wetenschappers: Wat ze "weten" bepaalt wat hun "waardes" zijn en dat bepaalt wat ze "denken"
Wappies: Wat hun "waardes" zijn bepaalt wat ze "denken" en dat bepaalt wat ze "weten"

Overigens is het circulair, dus na elke cirkel begin ze weer opnieuw, maar aan het begin van elke ronde zijn ze het minst bereid om in te schikken. Ergo: Een wetenschapper zal eerder zijn "denken" aanpassen voordat hij zijn weten of waardes aanpassen. En een wappie zal eerder zijn "weten" (of kennis) aanpassen dan zijn waardes of denken.

[Wilf]

DevWouter schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:30:
@Wilf Ik ga Rutte ook verdedigen, maar om de hele simpele reden dat jij zeer waarschijnlijk geen gediplomeerde psycholoog ben en omdat Rutte niet bij jou in behandeling is.

Dat soort kwalificaties aan een persoon hangen verziekt een gesprek en leidt de aandacht af.

Bij deze heb je nu al 3 personen die Rutte verdedigen die het normaal niet zouden doen puur om de vorm van het argument en niet de inhoud van het argument.

Okee, even een serieuze nuance.

Naar mijn(!) persoonlijke mening en inzicht heeft Rutte gedragingen en handelingen, voor zover mij bekend(!); dus openbaar en blijkend uit openbaar gemaakte verhandelingen en in context van gedocumenteerde gedragingen en handelingen, die overeenkomen met de kenmerken van psychopathie. Ik bedoel hiermee dus niet dat ik als psycholoog optreed en hem een officiële diagnose opleg maar dat de overeenkomsten erg opvallend zijn in mijn(!) ogen.

Daarbij wil ik graag een lans breken voor awareness van de negatieve stigma’s omtrent geestesziekten of officieel geclassificeerde aandoeningen en/of gedragingen (DSM) zoals autisme, psychopathie en hoogbegaafdheid die veelal in verband gebracht worden met moeilijke of ontspoorde mensen of criminelen, terwijl er prima met deze geestelijke aandoeningen te leven valt mits goed begeleid en stigma’s niet geplakt worden. Sterker nog, zoals eerder uitgelegd; psychopathische gedragingen zijn bij uitstek gewild in de top van het besrijfsleven (soms zelfs een must), net zoals sommige bedrijven graag werken met mensen die binnen een specifiek autistisch spectrum vallen (kom er maar in Eindhoven) of hoogbegaafd zijn.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:45:
In ander nieuws: wie zei er dat je met een eenmansfractie tenminste geen kans hebt op afsplitsingen?

[...]

Twee posts boven je staat een filmpje van de Speld. Maar die worden rechts en links ingehaald door de realiteit .

[DevWouter]

Wilf schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:16:
[...]
Okee, even een serieuze nuance.

Naar mijn(!) persoonlijke mening en inzicht heeft Rutte gedragingen en handelingen, voor zover mij bekend(!); dus openbaar en blijkend uit openbaar gemaakte verhandelingen en in context van gedocumenteerde gedragingen en handelingen, die overeenkomen met de kenmerken van psychopathie. Ik bedoel hiermee dus niet dat ik als psycholoog optreed en hem een officiële diagnose opleg maar dat de overeenkomsten erg opvallend zijn in mijn(!) ogen.

Akkoord.
Een vergelijking trekken (mits voorzichting) vind ik niet erg, het is nog steeds schadelijk en heeft risico's, maar je geeft duidelijk aan dat het om jouw beleving gaat en zelfs als die niet aansluit op mijn beleving vind ik een uiting daarvan acceptabel (en vaak zelfs wenselijk). Het is voor mij ook de reden waarom ik zo vaak een uitroepteken in mijn zinnen zet omdat het zo lastig uit geschreven tekst te halen is.

offtopic:
Ik vraag me trouwens af waar het vandaan komt om uitroeptekens en vraagtekens tussen haakjes te zetten. Ik vermoed een film-script maar volgens mij hanteren zij andere methodes.

Daarbij wil ik graag een lans breken voor awareness van de negatieve stigma’s omtrent geestesziekten of officieel geclassificeerde aandoeningen en/of gedragingen (DSM) zoals autisme, psychopathie en hoogbegaafdheid die veelal in verband gebracht worden met moeilijke of ontspoorde mensen of criminelen, terwijl er prima met deze geestelijke aandoeningen te leven valt mits goed begeleid en stigma’s niet geplakt worden. Sterker nog, zoals eerder uitgelegd; psychopathische gedragingen zijn bij uitstek gewild in de top van het besrijfsleven (soms zelfs een must), net zoals sommige bedrijven graag werken met mensen die binnen een specifiek autistisch spectrum vallen (kom er maar in Eindhoven) of hoogbegaafd zijn.

offtopic:
Inhoudelijk is dit argument juist, de wetenschap heeft genoeg voorbeelden gegeven. Maar ik betwijfel(!) of het onnodige classificeren het negatief stigma helpt. Ik kan me goed voorstellen dat iemand die de officiele diagnose heeft en continue aan moet werken niet blij is als zijn label (in zijn ogen) misbruikt wordt.

[Fuujii]

Mfpower schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:29:
[...]

Dit! Ik word hier zo moe van en de politiek laat zijn beleid steeds meer afhangen van experts. Terwijl heel veel zaken mbt het huidige beleid écht geen hogere wiskunde is (sommige zaken wel overigens). Zelfs hier werd ik in het begin van de pandemie weggehoond toen ik zei dat rivm/OMT adviezen gaven in rapporten die ik als docent hbo zou afkeuren bij studenten door gebrek aan onderbouwing. Gaat u maar slapen u bent geen viroloog. De overheid zorgt voor u.

Dat gebrek aan visie nekt zich niet alleen in de pandemie maar onderhand in bijna alles als het gaat om beleid. En zelfs mensen waarvan verwacht wordt dat ze kritiek hebben (kamerleden) worden dus onmondig gemaakt (gesensibiliseerd) als het niet bevalt of krijgen een functie elders.

De ironie van dit alles vind ik nog wel dat de meeste politici zélf eigenlijk nergens verstand van hebben. Zo algemeen, breed en vaak bestuurlijk opgeleid met grote missers op het vlak van bijvoorbeeld ict (de jonge met zijn hackathon of nu weer end-toend-encryptie bij grapperhaus). Als je zelf nog geen muis kunt vasthouden wat doe je daar dan ... besluiten nemen waar je de consequenties niet van snapt.

Ok stukje persoonlijke frustratie, mag in een kroegtopic hoop ik

Klopt helemaal. Er is niet veel niets zo veel tegengeluid vanuit burgemeesters. De politiek roept een hoop. Dat klinkt allemaal leuk op papier, maar is totaal niet realistisch. Burgemeesters staan veel dichter bij de burgers en ondernemers, dus weten veel beter wat er speelt in de praktijk. Bovendien moeten zij het vaak handhaven.

Je persoonlijke frustratie deel ik.

[alexbl69]

Mfpower schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:29:
[...]
Dit! Ik word hier zo moe van en de politiek laat zijn beleid steeds meer afhangen van experts.

En op de leidinggevende posities van de partijen waar expertise wordt ingewonnen worden politieke vrindjes neergezet zodat het beleid netjes 'ge-greenwashed' wordt

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 21:19:
stuk voor stuk

Stom. Ik vergeet helemaal editie 3.

Sorry. Ik had het gisteren al kunnen noemen, maar niemand kwam helpen toen ik heel hard riep om hulp toen ik er maar niet op kwam. Gelukkig hoefde ik geen politiek debat te voeren op live televisie over de Provinciale Staten ofzo.

Het zal je gebeuren zeg.

[unclero]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:45:
In ander nieuws: wie zei er dat je met een eenmansfractie tenminste geen kans hebt op afsplitsingen?

[...]

Wat? U haalt een extern iemand binnen uit netwerk (met bijbehorend selectief belang), en dan blijkt nu - als partij niet mee wil schuiven richting netwerk - diegene een koekoeksjong te zijn? Très curieux!

(en iedereen maar denken dat het juist beter was dat zij 50Plus medewerkers zat te vervangen met eigen medewerkers)

[Laguna]

Kabinet maakt geheime notulen ministerraad over toeslagenaffaire openbaar

Echter enkel de notulen die ook reeds naar de Commissie-van Dam waren gestuurd. De notulen van de ministerraad van 15 november 2019 waren daar blijkbaar geen onderdeel van en worden dus ook niet openbaar gemaakt.

[Virtuozzo]

Precies, hier is een kruimel, dus hap en verslik je er in.

[Woy]

Laguna schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 16:53:
Kabinet maakt geheime notulen ministerraad over toeslagenaffaire openbaar

Echter enkel de notulen die ook reeds naar de Commissie-van Dam waren gestuurd. De notulen van de ministerraad van 15 november 2019 waren daar blijkbaar geen onderdeel van en worden dus ook niet openbaar gemaakt.

Misschien lees is erover heen, maar ik zie niet dat de notulen van 15 november er niet bijhoren. Als dat het geval is, is dat natuurlijk wel frappant.

[drooger]

Woy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:04:
[...]

Misschien lees is erover heen, maar ik zie niet dat de notulen van 15 november er niet bijhoren. Als dat het geval is, is dat natuurlijk wel frappant.

Eerder deze week ontstond ophef in de Tweede Kamer na een publicatie van RTL Nieuws dat er tijdens een ministerraad in november 2019 zou zijn afgesproken om informatie achter te houden voor de Tweede Kamer. De suggestie die werd gedaan, was dat het kabinet bang was voor negatieve publiciteit. Rutte kon vanmiddag niet zeggen of de notulen van die bewuste ministerraad uit november 2019 maandag ook geopenbaard worden.

https://www.ad.nl/politie...worden-openbaar~aedbb0b2/

Je zou er een weddenschap van kunnen maken. Ik vermoed dat die er niet bij zullen zitten.

[Woy]

drooger schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:27:
[...]


[...]

https://www.ad.nl/politie...worden-openbaar~aedbb0b2/

Je zou er een weddenschap van kunnen maken. Ik vermoed dat die er niet bij zullen zitten.

Als ze het niet zeker weten dan durf ik inderdaad ook wel een gokje te maken dat dat toevallig niet het geval is. Maar wat verwachten ze er dan mee te bereiken? Hooguit wat extra tijd. Er wordt dan toch meteen een verzoek ingediend voor die notulen lijkt mij.

[RobinHood]

Woy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:30:
[...]

Als ze het niet zeker weten dan durf ik inderdaad ook wel een gokje te maken dat dat toevallig niet het geval is. Maar wat verwachten ze er dan mee te bereiken? Hooguit wat extra tijd. Er wordt dan toch meteen een verzoek ingediend voor die notulen lijkt mij.

Precies wat @Virtuozzo al zegt, een kruimeltje en dan of je daarop stuk bijten, of daar al happy mee zijn.

Ik bedoel, als de VVD, D66, CDA en CU hier weer happy mee zijn, kun je hoog en laag springen, je krijgt die notulen niet.

Komen samen op de stapel met "via via"

[Laguna]

Woy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:04:
[...]

Misschien lees is erover heen, maar ik zie niet dat de notulen van 15 november er niet bijhoren. Als dat het geval is, is dat natuurlijk wel frappant.

Het staat inderdaad niet langer in het artikel. Geen idee waarom NU.nl het eruit heeft gehaald.

Overigens zijn de notulen van die bewuste 15 november reeds gelekt:

Verslag ministerraad gehouden op 15 november 2019 om 10.07 uur

Aanwezig: Allen
Afwezig: Geen
Voorzitter: Mark Rutte
Notulist: Ank Bijleveld

1. Opening

De Voorzitter opent de vergadering. De Notulist wil graag genoteerd hebben dat het al de vierde keer is dat zij notuleert en dat zij dat op zich prima vindt maar het niet erg zou vinden als iemand anders het een keer wil doen. De Voorzitter vraagt waarom de notulist zo geïrriteerd doet en wil het graag hebben over Pieter Omtzigt.

2. Toeslagenaffaire

De Voorzitter ergert zich mateloos aan Pieter Omtzigt en wil hem weg. Wopke Hoekstra hoort wat de Voorzitter zegt, maar denkt dat hij Pieter Omtzigt nog kan sensibiliseren. De Notulist merkt op dat Pieter Omtzigt aan de orde komt in het agendapunt ‘Pieter Omtzigt’ en dat het nu over de toeslagenaffaire gaat. De Voorzitter vraagt zich af of het informeren van de Kamer echt nodig is want hij heeft een oplossing bedacht voor de toeslagenaffaire in die zin dat Eric Wiebes moet opstappen. Eric Wiebes wil graag weten waarom hij. De Voorzitter wil graag door met het agendapunt Pieter Omtzigt. Sigrid Kaag vraagt zich af of het in de ministerraad over individuele Kamerleden zou moeten gaan. De Voorzitter ontkent dat het over individuele Kamerleden is gegaan. Sigrid Kaag zegt dat het iedere keer over Pieter Omtzigt gaat. De Voorzitter ontkent dat het over Pieter Omtzigt is gegaan en daagt de Notulist uit de notulen voor te lezen. De Notulist zegt dat zij de vergadering opneemt met haar iPhone en thuis nog moet uitwerken.

3. Maatregelenpakket stikstofcrisis

De door het kabinet afgekondigde stikstofmaatregelen zorgen voor veel maatschappelijke onrust. De Voorzitter noemt de stikstofcrisis de grootste crisis in zijn negen jaar als premier en vreest dat dit een smet op zijn premierschap wordt. Hugo de Jonge zegt dat het geen zin heeft om zo negatief te doen en dat als er straks een ufo of een of andere rare ziekte opduikt de mensen dat hele stikstofgedoe zo weer vergeten zijn. Iedereen moet lachen behalve Arie Slob.

4. Pieter Omtzigt

De Voorzitter is blij dat het over Pieter Omtzigt gaat. Sigrid Kaag zegt dat het nu dus weer over Pieter Omtzigt gaat. De Voorzitter ontkent dit. Hij benadrukt dat hij de naam Pieter Omtzigt niet heeft genoemd en dat hij dat ook nooit zou doen. Wopke Hoekstra denkt Pieter Omtzigt nog te kunnen sensibiliseren. Niet dat hij het over hem had, maar nu ze het er toch over hebben. Of niet.

5. Wvttk/Rondvraag

Arie Slob vraagt of iemand gisteren Doorbakken heeft gezien. De Voorzitter zegt dat hij het zeker heeft gezien, maar Arie Slob meent uit diens antwoord af te kunnen leiden dat de Voorzitter Doorbakken helemaal niet heeft gezien. De Voorzitter benadrukt dat hij een anonieme bron heeft die kan bevestigen dat hij wel degelijk naar Doorbakken heeft gekeken. Wopke Hoekstra zegt dat hij Arie Slob anders wel even wil sensibiliseren met z’n grote bek. Sigrid Kaag vraagt de Notulist of zij van de aanwezigheidslijst af kan. De Notulist legt uit dat dat alleen kan als iemand fysiek niet aanwezig is. Sigrid Kaag zegt zo onderhand fysiek niet te weten of zij in Nederland is of bijvoorbeeld in Niger.

6. Afsluiting

De Voorzitter sluit de vergadering.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:39:
[...]


Het staat inderdaad niet langer in het artikel. Geen idee waarom NU.nl het eruit heeft gehaald.

Dat heet masseren. Scheutje maskeren, voor de prikkel. Duale focus. Aan de ene kant kun je zo narratief/twijfel bewaren, aan de andere kant "chin up we doen het juiste dat was al uit kijk ze happen".

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2021 17:44 ]

[Woy]

*snip*
Iets beter lezen voortaan

[ Voor 109% gewijzigd door Woy op 23-04-2021 17:53 ]

[RobinHood]

Woy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:47:
@Laguna dat verhelderd een hoop. Hier staat Rutte er weer erg slecht op. Hoe hij Wiebes wil slachtofferen. Kaag merkt een paar keer op dat het niet gepast is om over individuele kamerleden te hebben, dat had ik eigenlijk niet verwacht, maar spreekt wel in haar voordeel

Het is satire

[Woy]

RobinHood schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:48:
[...]

Het is satire

Ja dat had ik ook door toen ik iets verder las

[Virtuozzo]

Woy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:49:
[...]

Ja dat had ik ook door toen ik iets verder las

Angelsaksisch.

[Woy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:50:
[...]


Angelsaksisch.

Dingen half lezen en direct reageren is een Angelsaksisch iets, of meer gewoon iets voor in de kroeg met een borrel op?

[Laguna]

Woy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:30:
[...]

Als ze het niet zeker weten dan durf ik inderdaad ook wel een gokje te maken dat dat toevallig niet het geval is. Maar wat verwachten ze er dan mee te bereiken? Hooguit wat extra tijd. Er wordt dan toch meteen een verzoek ingediend voor die notulen lijkt mij.

Inderdaad tijd, misschien alsnog een poging om het debat over het reces te tillen.

Esther Ouwehand was het ook niet ontgaan:

De Kamer krijgt de notulen van de ministerraad ‘die ook naar de ondervragingscommissie zijn gegaan’, zegt Rutte. Maar niet de notulen waar het nu net om gaat?#toeslagenaffaire pic.twitter.com/e8xeCxiH0j

— Esther Ouwehand (@estherouwehand) 23 april 2021

In dat artikel van Trouw wordt tevens uitgelegd waarom die bewuste notulen geen onderdeel uitmaakten van de notulen waartoe de Commissie-van Dam inzage had:

De commissie heeft het formele besluit van de regering om die informatie in november opnieuw niet te verstrekken, niet kunnen onderzoeken. De periode die zij onderzocht liep tot het verschijnen van het rapport van de commissie-Donner, die op 14 november verslag uitbracht. Een dag voordat de regering in de ministerraad van 15 november, volgens de bronnen van RTL Nieuws, besloot om het informatieverzoek van de Tweede Kamer te negeren.

[Woy]

@Laguna ok, dat maakt het dus zo goed als zeker dat ze er niet bij zitten.

[Virtuozzo]

Woy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:56:
[...]

Dingen half lezen en direct reageren is een Angelsaksisch iets, of meer gewoon iets voor in de kroeg met een borrel op?

Trumpiaans is een meer modern woord


Het is gewoon zorgwekkend hoe snel en hoe breed er doorgezet wordt op gedragslijnen die in het Nederlandse volstrekt niet normaal zijn - maar wel daar waar we alles van overnemen.

Ook hier weer, het continu blijven inzetten op spel waar geen spel hoort te zijn is indicatief voor de diepe verstoring in de machtsdynamiek. Goedkope trucjes van over agenda tillen, prikkelen om te happen - dit soort bestuurscultuur is niet normaal. Waar het dat wel is, daar is afbraak, drama, kaalslag, segregatie en meer.

[Woy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:03:
[...]
Trumpiaans is een meer modern woord

Dan had het nog wel op Twitter gemoeten

[Virtuozzo]

Woy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:05:
[...]

Dan had het nog wel op Twitter gemoeten

Andere geodemografie Het buiten sociale media informatiestromen houden om in lager tempo via primaire kanalen perceptie te prikkelen is geen kunst meer - de effectiviteit is hoog.

[Woy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:03:
[...]
Ook hier weer, het continu blijven inzetten op spel waar geen spel hoort te zijn is indicatief voor de diepe verstoring in de machtsdynamiek. Goedkope trucjes van over agenda tillen, prikkelen om te happen - dit soort bestuurscultuur is niet normaal. Waar het dat wel is, daar is afbraak, drama, kaalslag, segregatie en meer.

Ja, puur het feit dat ze bewust net alsof doen of ze aan het verzoek voldoen, terwijl ze prima weten dat dat niet het geval is, echt verontrustend.

[Virtuozzo]

Woy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:07:
[...]

Ja, puur het feit dat ze bewust net alsof doen of ze aan het verzoek voldoen, terwijl ze prima weten dat dat niet het geval is, echt verontrustend.

Weet je, ik kan best begrijpen waarom er kiezers zijn die geen probleem zien in de geïdentificeerde bestuurscultuur. Legio redenen, motivaties, allerlei perspectieven zijn aanwezig. Toch is dat allemaal iets wat primair geworteld is in een status quo conformisme op basis van aannames en geloof - elk stukje kennis wat we hebben wijst op diepe problematiek van dit soort verstoringen, en een uitermate duur kostenplaatje op termijn.

Maar, we hebben dat soort kennis bij dit soort zaken in andere domeinen dan politiek. De politiek wordt geconsumeerd. Het wordt niet geëngageerd. Het is geen bestuurskamer, geen overleg met commissarissen, geen onderneming in expansie of participatie.

De ironie is rauw. Er is enorme pretentie van het zakelijk en technisch-economisch doen, maar dat doen we niet. We laten spel los. We engageren als theater en grijs circuit. Maar vanuit consumptief gedrag wordt het behandeld alsof de perceptie de realiteit is.


Ik kwam vannacht thuis van een overleg, waarna dat epistel van eerder in het topic volgde. Ik zat, en zit, mij oprecht af te vragen of het echt al zo ver is in het Nederlandse dat geloof blind is geworden in gedrag van volgen op beeld. Want dat is iets van gedragslijnen waar we nota bene zelf met de vinger naar wijzen wanneer het elders is als fout en slecht en destructief.

Maar thuis? Oh nee. Niet aan de boot schommelen. Beeld is goed. Man is sterk. Niet zeuren. Aanpakken. Blind, gulzig, beeld.

[BarôZZa]

RobinHood schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:27:
[...]

Het totaalpakket wat wij als land hebben is nog steeds wel beter dan de meeste landen, echter, dat is niet meer omdat wij zo vreselijk geweldig zijn en vooruitlopen, maar omdat andere landen dan misschien wel 1 of 2 dingen hebben aangepakt, ze zuigen nog steeds in de rest.

Dat is iets wat ik als NT2 docent eigenlijk keer op keer zie. Sure, mijn Canadese leerling heeft in haar eigen land inmiddels een beter wietbeleid, echter, zij loopt tegen andere problemen aan waardoor ze toch naar NL wilt komen. En zo heeft iedere leerling wel 1 of 2 dingen waarin hun eigen land "beter" is, maar de combinatie van alle dingen maakt Nederland echt een best wel toffe plek.

Ze zuigen in de rest?! Je vergeet dan voor het gemak ook even alle zaken waar Nederland in 'zuigt': waardeloos klimaat, geen bergen, amper natuur, kille afstandelijke cultuur, niet gastvrij/gul, hoge belastingen, grote scheiding tussen werk en privé, geen verfijnde keuken of cultuur van buiten de deur eten etc etc. Grote kans dat de Canadese student amper Nederlandse vrienden heeft en voornamelijk internationale mensen kent. Nederland is voor buitenlanders een enorm lastig land om in te settelen, vrienden te maken en zich echt thuis te voelen.

Nederland heeft niet voor niks een enorm laag aandeel hoogopgeleide migranten. De Canadese ex van m'n zusje verhuisde van een kast van een huis bij de Niagara Falls naar een appartementje in Den Haag. Betaalde ineens een smak meer belasting en als beloning moest hij een tijdrovende en dure inburgeringscursus doen terwijl iedereen Engels spreekt, wat een lol. Internationale studenten blijven zelden hangen en gaan vaak terug of naar een ander land. Voor laagopgeleide migranten zijn de sociale voorzieningen uiteraard interessanter, maar hoogopgeleide doen daar toch geen beroep op.

Ik vraag me altijd af of mensen die roepen dat Nederland het beste is ooit in verschillende landen hebben gewoond. Er zijn zoveel mooie plekken om te leven en allemaal hebben ze hun voor en tegens. Dat maakt helemaal niet uit. Het is zo raar om te roepen dat je eigen land het allerbeste is. Ik zie dat expats/toeristen uit andere landen nooit doen.

[Virtuozzo]

BarôZZa schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:22:
[...]

Ik vraag me altijd af of mensen die roepen dat Nederland het beste is ooit in verschillende landen hebben gewoond. Er zijn zoveel mooie plekken om te leven en allemaal hebben ze hun voor en tegens. Dat maakt helemaal niet uit. Het is zo raar om te roepen dat je eigen land het allerbeste is. Ik zie dat expats/toeristen uit andere landen nooit doen.

Het saillante is dat hier sprake is van een enorme - maar geleidelijke - cultuurverandering. Exceptionalisme is in het Nederlandse geïntroduceerd als toegepast narratief in parallel met libertarische meritocratie en de grote paradigm shift van technisch-economische benadering voor alles.

Maar, zo slim is dat absoluut niet. Exceptionalisme is een hefboom voor afbraak van potentieel van samenleving én economie. En dat was inderdaad ooit heel anders. Niet enkel in de periodes waarin Nederlanders emigreerden, maar ook daarbuiten.

Nuchterheid vervangen door gulzigheid en zelfredzaamheid is een interessante verkenning om eens te doen. Er zijn landen waar dat het normaal geworden is. Hoe het met die landen gaat, tja. Dan wordt de verkenning heel gevoelig. En pijnlijk.


Of zoals Wijffels eens zei bij een voordracht: Calvijn is vermoord, de afgelopen jaren. Ik heb er verbaas van gestaan dat een columnist die titel nog niet gebruikt heeft ...

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2021 19:36 ]

[Mel33]

Fuujii schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 10:18:
Deze hele beerput die steeds verder opengetrokken wordt de laatste dagen en weken is enorm pijnlijk. Niet alleen dat het gebeurt, maar vooral dat dit soort mensen ermee weg komen. Lekker de hand boven elkaars hoofd houden. Ik vind het bizar hoe iemand (of een groep) weg kan komen met de boel zó belazeren, waardoor complete mensenlevens kapot gemaakt worden. Ontzettend schrijnend vind ik het hele gebeuren.

We hebben de schijn dat in Nederland alles zo goed is en daarom 'mag' je niet klagen. Dat is het algemene narratief. Bovendien is Mark Rutte zo'n sympathieke en aardige vent, die een echte goede leider is. Op het systeem in Nederland mag je geen kritiek hebben - want het is zo goed geregeld hier. Schandalen en corruptie zijn zaken die alleen in Afrika gebeuren en niet in Nederland. Wat nu gebeurt? Ach joh, gewoon een foutje. Want 'niemand is perfect, je hebt het nog steeds zo goed!'

Maar dat is zo'n ontzettend zwart-witte kijk op het hele gebeuren. Er is een reden dat je hier júist wel kritisch op moet zijn. Nederlander is inderdaad op veel vlakken heel fijn. Maar dat geldt zeker niet altijd en zeker niet voor iedereen. Het is bovendien een ontwikkeling die - mijns inziens - de verkeerde kant op gaat momenteel. Even gechargeerd gezegd: je moet klootzakken niet laten wegkomen met lelijke fratsen. Alleen zo kan je een eerlijkere en duurzamere wereld krijgen.

De pijnlijke waarheid is dat de meeste mensen politiek niet interesseert, hun kop in het zand hebben of dat ze het niet boeit: zij worden niet geraakt door het systeem en de machtspolitiek, maar profiteren er zelf soms enorm van. Dat terwijl de politiek wél jouw toekomst bepaald. Enorm frustrerend.

Mensen zijn verbaasd waarom (extreem) rechtse partijen groeien, een Trump aan de macht komt, waarom complotten steeds luider worden en waarom er steeds meer polarisatie is. 'Want waar zeuren die mensen nou? Het is zo fantastisch hier. Je hebt niks te klagen!'

Ik ben het niet eens met de denkbeelden van deze groeperingen, maar het is wel een groep burgers die niet profiteert van het systeem en soms zelfs hard genaaid wordt. Een groep burgers met reële zorgen, die soms langzaam radicaliseren. Bovendien hebben deze groepen wel degelijk een punt: het systeem functioneert inderdaad niet goed (meer). En regels die voor de plebs gelden, gelden niet voor de elite.

Daarom vind ik die film Trading Places zo'n mooi voorbeeld, er is gewoon een geloof in een systeem als het goed met je gaat en geen fouten maakt dat je alles kan, en niets je tegenwerkt.( en dat is ook zo, voor velen) .
En de andere kant... dat je steeds dieper en dieper door een fout helemaal door de mangel word gehaald, en dat zie je niet als het goed met je gaat. Dat wil je niet zien ook, want jij hebt die ervaring ook niet.

En ik vind het ook heel erg beschamend dat wij in een land als dit, met alle wetenschap en kennis over dit soort zaken! niet eens een systeem hebben die daar dan wel beter op signaleert. dat je en een soort van staats advocaat krijgt toegewezen die alles met jou nakijkt. Maar dan kom ik bij zoiets als de bijstand, het woord zegt het al, bij! stand! (gemeente, en voorheen het rijk) die laten hier gigantische steken vallen, Samen met deze 'sociale afbraak vvd regering' aan de top van deze 10 jaar!!

We weten deze manier van zaken en sociale aspecten al sinds 1970 ofzo. maar het wordt niet ingebouwd of verbeterd in ons land met zijn hypermoderne systemen.
Nee we breken het af en laten ze stikken.
VVD is al jaren(mee) aan het regeren met sociale en gelovige partijen, enz enz, maar ze breken alleen steeds elkaars werk af!, En doen onderzoek na onderzoek, om het anders te doen. Maar eerst breken ze het af, en geven elkaar de schuld.

Meer hoor ik niet in de politiek. this alleen maar 1 geluid wat ik hoor, en dat is, "jij doet het fout, en dat kan niet zo gaan!, dat moet anders!" en daar blijft het bij.
Maar dat ze het anders gaan doen en beter, is niet prio, nee het jij-bakken is prio.

En ondertussen wordt er alleen maar gekeken naar wat er kan bezuinigen, en wat iets voor geld oplevert, of opleveren kan. Geld Geld Geld economie en welvaart bla bla.

Maar ja dit is de gemiddelde Nederlander ook aan het doen, die kijkt ook naar wat levert het mij op, incluis mijzelf. Dus ja we kunnen nu 1 man wel gaan hangen. maar helpt dat?
Het is voor een groot deel jijzelf en je medemens die het probleem van een ander niet wil zien, of kan zien.

[Number10]

Verklaring CDA fractieleider:
https://www.cda.nl/actuee...toeslagenaffaire-openbaar

Mij niet helemaal duidelijk wat dit nu toevoegt. Het stukje over januari (laatste alinea)?

[Delerium]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:03:
[...]
Het is gewoon zorgwekkend hoe snel en hoe breed er doorgezet wordt op gedragslijnen die in het Nederlandse volstrekt niet normaal zijn - maar wel daar waar we alles van overnemen.

Mijn idee. Indien het vermoeden bestaat dat de ministerraad heeft besproken de Tweede Kamer niet en onvolledig te informeren kan de Tweede Kamer haar kerntaak niet uitvoeren, namelijk controle. Indien de Kamer dat vermoeden niet kan staven en nu dus niet mag controleren, is democratie in Nederland in 1 klap zo dood als een pier. Kan de Eerste Kamer misschien een debat houden om de Tweede Kamer af te schaffen.

Rutte moet weg, de hele bestuurscultuur die bij hem groeide is gewoon niet goed.

En de toeslagenaffaire is nogal wat;

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 23-04-2021 18:48 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:03:
Het is gewoon zorgwekkend hoe snel en hoe breed er doorgezet wordt op gedragslijnen die in het Nederlandse volstrekt niet normaal zijn - maar wel daar waar we alles van overnemen.

Is Nederland niet gewoon een Angelsaksisch land, ben niet verrast door wat er gebeurd. De vraag is meer hoe je er als 'gewone' burger mee om moet gaan. Waar liggen de kansen en waar de risico's.

[Qwerty-273]

Iedereen heeft het nu over relevante notulen met betrekking tot het Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK) dossier. Ben ik nu al veels te afgestompt, omdat ik daarin direct lees dat een notitie over dhr Omtzigt daar buiten valt? En dat notulen die niet in het POK dossier zitten er ook verder buiten zullen vallen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 19:00:
[...]

Is Nederland niet gewoon een Angelsaksisch land, ben niet verrast door wat er gebeurd. De vraag is meer hoe je er als 'gewone' burger mee om moet gaan. Waar liggen de kansen en waar de risico's.

Nee, dat is het niet. Althans, in termen van economische, maatschappelijke en sociale inrichting niet. Wat politiek aangaat, daar is absoluut een besmetting ontstaan.

Besmetting is niet het normaal. Het is de afwijking.

Hoe moet je daar als burger mee omgaan? Nu ja, je kan de ziekte accepteren, of je kan de patiënt genezen.


Weet je, ik heb zo menig gesprek met ondernemers gevoerd de afgelopen weken. Zij wijzen heel sterk op de overdracht van die besmetting. Tevens op de verspreiding ervan. Maar, ze wijzen ook op de uiteindelijke consequenties.

Het toestaan van zo’n besmetting is het overnemen van een nieuw normaal. En dan heeft het nut om te kijken naar hoe het er voor staat daar waar we het van overnemen. Nu ja, je moet dan óf heel erg aan de drugs zijn om het fantastisch te vinden, óf je zelf al buiten het bestel en de samenleving geplaatst hebben om het als koe te melken zonder blootstelling.

Dat laatste is voor vrijwel niemand weggelegd. Dit gaat over oligarchie en plutocratie, inherent instabiele types van ordening. Kijk naar het hyperparasitisme in het VK. De kaalslag juist onder die lagen waar men de verschuivingen mogelijk gemaakt heeft is een gruwel. Waar die segmenten tien jaar geleden nog grapten over de onzekerheden van het spreekwoordelijke foute plebs zit men tegenwoordig met niet onvergelijkbare problematiek van zorg, onzekerheid, afhankelijkheid en een rap naderend ijzeren plafond.

Als het nu niet zo was dat we niet op korte afstand en zonder veel moeite kunnen zien hoe zich dit soort bestuurscultuur uitwerken dan was ik de eerste om de studies en extrapolaties af te doen als doemdenken.

Probleem is helaas dat het realiteit is. Toxiciteit hou je buiten. Je slikt het niet.

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 19:16:
Iedereen heeft het nu over relevante notulen met betrekking tot het Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK) dossier. Ben ik nu al veels te afgestompt, omdat ik daarin direct lees dat een notitie over dhr Omtzigt daar buiten valt? En dat notulen die niet in het POK dossier zitten er ook verder buiten zullen vallen?

Correct. Het idee is dat men a) gaat happen, b) show gaat maken die binnen kringen van machtspolitieke volgelingen gezien worden als theater wat afleidt van het werk doen en c) gaat verzanden in macro en micro verkenningen zodat de onderliggende problematiek van meta niveau, de bestuurscultuur, buiten blikveld valt.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:38:
[...]

Mijn idee. Indien het vermoeden bestaat dat de ministerraad heeft besproken de Tweede Kamer niet en onvolledig te informeren kan de Tweede Kamer haar kerntaak niet uitvoeren, namelijk controle. Indien de Kamer dat vermoeden niet kan staven en nu dus niet mag controleren, is democratie in Nederland in 1 klap zo dood als een pier. Kan de Eerste Kamer misschien een debat houden om de Tweede Kamer af te schaffen.

Het is een ordinair Brits draaiboek. Hoe is men er daar inmiddels aan toe.

Rutte moet weg, de hele bestuurscultuur die bij hem groeide is gewoon niet goed.

Mark is zetbaas en symbool, het probleem is breder. Het zit ook dieper. Omtzigt wijst in zijn boek met goede redenen - en onderzoek - op het ecosysteem.

En de toeslagenaffaire is nogal wat;

En dat is al erg zat, maar het is nog erger, want het is een afleiding van de geïntroduceerde beleidsfundamenten. Die voor elk domein van toepassing zijn nu.

Ik kom het de laatste maanden wel onder ondernemers tegen, gedachten over wat voor scenario’s dat voor hen schept, maar bij de gemiddelde burger niet. Ook niet in de topics hier.

Precies dat sluit aan bij het gesignaleerde probleem van compromitteren rechtsstaat en functionaliteit van bestel en democratie. De burger mag toch wel eens een keer een vertaalslag gaan maken. Want dit soort verschuivingen is nou precies wat de boot onvermijdelijk laat schommelen.

Dan kan men nog zo hard vasthouden aan sterke man, het verhaal van het normaal, de bitterbal, het status quo conformisme en het idee dat eigen voortuin heilig is. Maar ja, op zijn minst wordt dan een bijzondere inschatting gemaakt zonder enige toetsing vanuit beschikbare kennis.


Misschien dat journalistiek toch eens zou kunnen overwegen om die vertaalslag te maken, al is het nog zo gevoelig. Want de burger lijkt het nauwelijks te doen.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:38:
Verklaring CDA fractieleider:
https://www.cda.nl/actuee...toeslagenaffaire-openbaar

Mij niet helemaal duidelijk wat dit nu toevoegt. Het stukje over januari (laatste alinea)?

Zie Virtuozzo in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 19:32:
Ik kom het de laatste maanden wel onder ondernemers tegen, gedachten over wat voor scenario’s dat voor hen schept, maar bij de gemiddelde burger niet. Ook niet in de topics hier.

Dit is een observatie die ook hier op dit forum al lang terug gaat en telkens terugkomt. Het probleem is dat die observatie een showstopper is, d.w.z. het verhaal eindigt meestal bij de observatie dat de burger z'n verantwoordelijkheid moet nemen, wat vervolgens niet gebeurd.

Misschien dat journalistiek toch eens zou kunnen overwegen om die vertaalslag te maken, al is het nog zo gevoelig. Want de burger lijkt het nauwelijks te doen.

Is het kritieke verschil niet juist dat dit in het verleden juist wel gebeurde in meer of mindere mate en de gemiddelde burger voor het maken van associatie en gevolgen enorm afhankelijk is van journalistiek. Zie ook het kenmerkende element van andere Angelsaksische landen: een monocultuur van corporatistische en partijdige (hoe ironisch dit ook klinkt) media. Een soortgelijke ontwikkeling vind hier nu plaats.

Deze discussie is belangrijk omdat het bepalende is voor de uitweg naar een oplossing. Als journalistiek de primaire driver is die bepalend is hoe burgers aankijken tegen ontwikkelingen in democratie en de gevolgen ervan, dan zou alle aandacht op herstel hiervan gericht moeten worden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 23:24:
[...]

Dit is een observatie die ook hier op dit forum al lang terug gaat en telkens terugkomt. Het probleem is dat die observatie een showstopper is, d.w.z. het verhaal eindigt meestal bij de observatie dat de burger z'n verantwoordelijkheid moet nemen, wat vervolgens niet gebeurd.

Gedrag in correlatie met groepsdynamica wordt gevormd. Prikkels, condities, investering, onderhoud.

Zie hier de invloed van libertarische lobby achter narratieven. Onderwijs. Individualisme. Zelfredzaamheid. Consumptief gedrag. Meritocratie. Stuk voor stuk gemasseerd om te corrumperen middels effecten op geodemografie.

[...]

Is het kritieke verschil niet juist dat dit in het verleden juist wel gebeurde in meer of mindere mate en de gemiddelde burger voor het maken van associatie en gevolgen enorm afhankelijk is van journalistiek. Zie ook het kenmerkende element van andere Angelsaksische landen: een monocultuur van corporatistische en partijdige (hoe ironisch dit ook klinkt) media. Een soortgelijke ontwikkeling vind hier nu plaats.

Deze discussie is belangrijk omdat het bepalende is voor de uitweg naar een oplossing. Als journalistiek de primaire driver is die bepalend is hoe burgers aankijken tegen ontwikkelingen in democratie en de gevolgen ervan, dan zou alle aandacht op herstel hiervan gericht moeten worden.

Ik heb eens een Duitse analist in een team gehad, achtergrond media & inlichtingen, die voor het politieke einde van het programma Netwerk op deed merken “en daar werd dat media landschap Brits”. I know, na de perikelen van politieke benoemingen NPO heb ik hem uiteindelijk gelijk gegeven.

De grens tussen journalistiek, verslaggeving en opinie is reeds enorm vervaagd. De invloed van het post-internet+Platform fenomeen van “if you’re not a brand you’re a commodity” laat zich ook gelden. Het ontstaan van een commercieel ecosysteem, zoals in de VS, van verbonden dan wel direct eigendom van media is ook een enorme en ondermijnende factor. Misschien cru om hier op te merken, maar bij DPG klotst het tegen de plinten omdat de ruimte voor journalistiek leeggezogen wordt en vervangen wordt door stringente focus op perverse prikkels. De economische activiteit zelf heeft er geen baat bij.

Zeker bij tempo van informatiestromen blijft bij druk / onzekerheden / consumptief gedrag ook steeds minder ruimte voor journalistiek pur sang.


Zeker, dit forum is een microkosmos, een waar vanuit aanwezige kaders (onderbouwing, toetsing, omgang e.d.) opmerkelijk kwalitatieve discussie en verkenning de regel is, zelfs in een virtuele kroeg. Toch is het contrast met daarbuiten wel heel groot. Ik heb met regelmaat contacten met media, laat ik het zo zeggen, de verschillen (perspectief, mentaliteit, bereidheid, kennis, blikveld) zijn stuitend.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2021 00:54 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 00:52:
Zeker, dit forum is een microkosmos, een waar vanuit aanwezige kaders (onderbouwing, toetsing, omgang e.d.) opmerkelijk kwalitatieve discussie en verkenning de regel is, zelfs in een virtuele kroeg. Toch is het contrast met daarbuiten wel heel groot. Ik heb met regelmaat contacten met media, laat ik het zo zeggen, de verschillen (perspectief, mentaliteit, bereidheid, kennis, blikveld) zijn stuitend.

De media heeft al veel langer een groot probleem met de kwaliteit van deelnemers, het probleem is dat die kwaliteitsdaling geen algemeen erkende objectieve criteria kent. D.w.z. de trend kan zich voortzetten zolang de neerwaartse spiraal geaccepteerd wordt en geen weerstand geboden wordt.

Het is hierdoor een terugkerend en herhalend item: heeft het systeem of individu een zelf reflecterend vermogen tot correctie ? Zo niet, wat moet er gebeuren .

Als ik een suggestie zou moeten geven: laat de media eens meelezen in dit soort topics indien mogelijk omdat social media vaak de referentie is (twitter/facebook/etc) en niet forums zoals dit. Er is een verstoord beeld van wat een representatief sociaal media beeld is van opinies en politiek denkbeelden die gebaseerd zijn op wat populair is op social media. Wat bijvoorbeeld op twitter rond gaaat is veelal een bubbel en voldoet weinig aan de hygiëne voorwaarden voor een gezonde discussie.

[Wilf]

Twitter is de facto ingericht als platform voor bites en commercie door de karakterbeperking en het ‘liken’ en ‘sharen’. Het kán gebruikt worden voor een vorm van diepgang maar dan wél heel onhandig; het is er duidelijk niet voor ingericht.

Traditioneel waren de media wél voor verdieping maar door invloed van ‘socials’ is er een DWDDificering op gang gekomen waarin tijd en de (sound) bite van de dag voorop liggen. Als het te moeilijk, saai, serieus, langdradig wordt: “we moeten doorrrrrrr”.

De bevolking écht bereiken is verschrikkelijk moeilijk geworden. De meeste mensen lezen alleen nog maar op hun slimfoon en dan ook alleen maar wat headlines op nu.nl en vooral wat tante Betje heeft gebreid (op Facebook). Iedereen is druk druk druk maar als je analyseert hoeveel tijd men besteed aan socials dan was er echt wel tijd voor verdieping. Het is alleen te moeilijk, te veel werk. Men is gewend geraakt aan hapklare brokken. Ook hier merk ik bijvoorbeeld dat men moeite heeft met posts van @Virtuozzo . Hoe dan? Wat is er moeilijk aan? TL;DR gok ik. Echt doordringen tot mensen is heel moeilijk geworden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 19:24:
Nee, dat is het niet. Althans, in termen van economische, maatschappelijke en sociale inrichting niet. Wat politiek aangaat, daar is absoluut een besmetting ontstaan.

Besmetting is niet het normaal. Het is de afwijking.

Hoe moet je daar als burger mee omgaan? Nu ja, je kan de ziekte accepteren, of je kan de patiënt genezen.

Hoe lang moet een afwijking bestaan voordat het als 'normaal' gedefinieerd wordt, het de norm in plaats van de afwijking is? Wie jonger dan 50 is heeft nooit bewust een ander politiek system dan dit meegemaakt.

De meeste mensen beseffen niet dat er sprake is van een ziekte, wie zich er wel bewust van is zal vaak concluderen dat de ziekte te ver uitgezaaid is om effectief te behandelen. Dat het beter is te leren leven met een chronische ziekte, accepteren en 'door te gaan' in plaats van ogenschijnlijk zinloos verzet. Adaptatie in plaats van 'vroeger was alles beter'.

[Bananenplant]

Wilf schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 06:58:
Hoe dan? Wat is er moeilijk aan? TL;DR gok ik.

Ik merk zelf vooral vaak een behoefte aan een soort jargon buster, hoewel ik na veel posts lezen doorgaans wel een aardig idee heb van waar termen over gaan.