De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Nox]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:39:
[...]

Ten eerste is niet iedereen "even schuldig". Ten tweede bestaat er ook niet zoiets als "schuld erkennen" en "verantwoordelijkheid nemen", iets wat de VVD in elk geval niet wenst te doen met het "alle ballen op Rutte".

Ten derde: er zijn ook nog andere democratische partijen volgens mij, en dan tel ik FvD/PVV dus niet mee.

Dus ja: je stem kan bijdragen aan verandering.

Heb jij enig idee waar je dan nog op kan stemmen? De partijen die erbij zijn gekomen (ja21, feestpartij (lol!), BBB, zijn allemaal misschien ergens in een bepaalde richting enigszins dezelfde kant op maar ik wilde op een centrumprogressieve partij stemmen met een serieus klimaatplan. Nou, Groenlinks is mij toch net ff te links en dan blijft er weinig meer over. Ik heb D66 gestemd, de toeslagenaffaire heb ik bij iedere partij even zwaar gewogen en dan is dit de enige optie als best of the worst. Hopen dat ze de onderste steen boven halen en dat nieuwe leiderschap na 4 jaar er eens een beetje in zit. Gelukkig hebben velen al uitgesproken een coalitie met Rutte niet te zien zitten, Kaag leek er ook wel een beetje klaar mee.

[Bullet NL]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:35:
[...]

Zie jij Rutte V er ook nog komen? Ik denk dat Rutte IV wel de max is voor Mark. Dan kan die mooi afzwaaien als minister van staat en kan Schippers werken aan Schippers I.

Nee joh, de het komende kabinet is z'n laatste kunstje, daarnaar zwaait hij inderdaad af.
Ik weet niet als Schippers de juiste vrouw is overigens, inhoudelijk prima, maar ze mist voor mij iets....
Maar goed, door Mark nu vol in de wind te zetten kunnen buiten zicht mooi aan opvolging werken, iets wat voor mij prima is.

[Erapaz]

Ministers liegen de hele boel bij elkaar en plegen mogelijk meineed, de NOS: “lekken notulen is misdrijf, er moet een onderzoek komen”.

https://nos.nl/artikel/23...-moet-onderzoek-doen.html


En wanneer wordt het continue liegen van Rutte onderzocht? Dat lijkt me nu het bovenliggende issue, maar daar staat nog niks van op de NOS pagina. Terwijl dit toch alweer een aantal dagen speelt.

[Sorcerer8472]

Jos_V schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:25:
Laten we niet vergeten, het "Systeem" wordt uitgevoerd door mensen. Mensen bepalen de koers en de regels.

en als er verandering moet gaan plaats vinden, dan moeten de mensen het doen. er is hier geen automata dat het process van het land bestuurd waarin alle partijen gevangen zitten. de mensen zijn uitvoerder, en instand houders.

Toch klopt dat niet helemaal: uiteindelijk zijn er mensen die een interactie hebben met processen wat tot een complexe situatie leidt waarin niemand echt helemaal in controle is en er onvoorspelbare uitkomsten uit deze interacties komen. Wil je dingen veranderen dan is voor grote veranderingen een 2/3e kamermeerderheid nodig en dan loop je weer tegen andere processen aan die dingen kunnen blokkeren.

Wat jij zegt klopt strikt genomen wel, maar ook niet. Politiek en alles eromheen is deels te zien als een soort emergent fenomeen, net zoals mensen een vorm van een emergent fenomeen uit moleculen zijn.

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:30:
[...]


Mwah. Is dat zo? Je kunt toch niet alle reacties verwerken?

De meest belangrijke reacties worden ook genegeerd. Duik er anders een keertje in, begin bij de stikstofaffaire. Je laat dingen doorrekenen en er komen zeer zware bezwaren uit en je drukt het toch door.

Gebeurt keer op keer, en door regeerakkoord zijn debatten vaak faux debatten waar de oppositie niet veel voor elkaar kan krijgen.

[Napo]

Erapaz schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:43:
Ministers liegen de hele boel bij elkaar en plegen mogelijk meineed, de NOS: “lekken notulen is misdrijf, er moet een onderzoek komen”.

https://nos.nl/artikel/23...-moet-onderzoek-doen.html

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit, als geheime documenten uitlekken moet je daar op acteren. Hoewel dat niet altijd gebeurt (zie het jaarlijkse debacel rond de miljoenennota ).

[Bullet NL]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:35:
[...]

Bedoel je dan zaken die jij belangrijk vindt? Wat maakt iets "belangrijk"? En waarom zou je je niet meer diverse belangrijke zaken tegelijk bezighouden?

Welke zaken belangrijk zijn voor iemand, specifiek in mijn persoon doen hier in een algemeen topic er helemaal niet toe. Dan zou je namelijk veel meer van mij moeten weten dan alleen het gene wat hier geschreven wordt

[...]

Waarom denk je dat? Wat maakt dat je denkt dat de mensen die het kapot hebben gemaakt het ook kunnen repareren? Daar geloof ik namelijk helemaal niet in. Niet in de laatste plaats omdat de poppetjes helemaal geen interesse hebben in dingen veranderen in de toekomst. Waarom zouden ze dat doen ook? Never change a winning team. De mensen die het systeem hebben opgetuigd vinden het systeem goed zo, toch?

Ik vind het wel interessant dat je schrijft dat er dingen moeten veranderen voor de toekomst. Wat voor dingen zijn dat?

Ten eerste ben ik het er niet mee eens dat zaken, de politiek in Nederland dus, kapot zijn gemaakt. Ik probeer juist de nuance te vinden, en daarbij denk ik dat het huidige demissionaire kabinet niet anders is dan die van daarvoor met verschillende samenstellingen. We doen nu wel als of MR het het probleem is, maar ik vraag me het echt af als er een verschil is met bijvoorbeeld Balkenende of Kok.

Wat Willink aangeeft bevalt mij wel, een regeer akkoord op hoofdlijnen zodat dualisme weer een kans krijgt.
Door het beschermen van belangen zijn regeerakkoorden te dicht getimmerd, met maar één doel, de eindstreep. Daar mag van mij wel iets in veranderen. Een opencultuur op hoofdlijnen, waarbij echt wel duidelijk moet zijn dat niet alles in landsbelang bekend hoeft gemaakt te worden.

[Erapaz]

Napo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:48:
[...]


Het een sluit het ander natuurlijk niet uit, als geheime documenten uitlekken moet je daar op acteren. Hoewel dat niet altijd gebeurt (zie het jaarlijkse debacel rond de miljoenennota ).

Ik verwacht al de hele week een nieuwsbericht in de trant van “Rutte pleegde mogelijkheid meineed, de rijksrecherche moet dit onderzoeken”. Maar nee, we straffen de klokkenluiders en beschermen de zittende macht. Het begint op Rusland te lijken, de media beschermt de de liegende ministers op deze manier door de aandacht te focussen op het lekken van de notulen.

[hoevenpe]

Erapaz schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:52:
Maar nee, we straffen de klokkenluiders en beschermen de zittende macht. Het begint op Rusland te lijken, de media beschermt de de liegende ministers op deze manier door de aandacht te focussen op het lekken van de notulen.

Lekken uit de ministerraad is een formeel misdrijf, liegen gelukkig niet dan wordt het erg stil op straat...

Ben vooral benieuwd wie er uit de school geklapt heeft, het moet iemand van de aanwezigen geweest zijn. Wie heeft hier belang bij?

[Bullet NL]

Erapaz schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:52:
[...]


Ik verwacht al de hele week een nieuwsbericht in de trant van “Rutte pleegde mogelijkheid meineed, de rijksrecherche moet dit onderzoeken”. Maar nee, we straffen de klokkenluiders en beschermen de zittende macht. Het begint op Rusland te lijken, de media beschermt de de liegende ministers op deze manier door de aandacht te focussen op het lekken van de notulen.

Waarom zou Rutte meineed gepleegd hebben? Vanwaar deze aanname? Mensen van het CDA of D66 rijden nooit te hard?

Bedoel, zo zijn we nu al met elkaar bezig, niemand wil de nuance meer leggen dat niet alles uit de koker van één persoon komt. Daarmee wordt de hele discussie lam geslagen...

Dat is het probleem, niet dat iemand met een rode naam in dit topic reageert...

[Number10]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:47:
Duik er anders een keertje in

Had je de indruk dat ik dat niet deed dan? Ik benoem hier nota bene de nota van toelichting over de woonlasten in het wetsontwerp, inclusief verwijzing naar het betreffende artikel in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering.

Beetje kort door de bocht door zelf een stelling te poneren dat het (ik parafraseer) allemaal niet goed is en die in dit geval niet te onderbouwen met bronnen. Je oversimplificeert het volgens mij nu de andere kant op. Er is een reparatie nodig, bijvoorbeeld door de woonlasten marktconform te laten meebewegen met de beslagvrije voet. Maar als je denkt dat het bewust genegeerd is moet je dat wel onderbouwen lijkt mij.

[tweakduke]

Het excuus dat men door moet, wordt te makkelijk gebruikt om over deze kwestie heen te stappen. Er zijn meerdere bewindspersonen bij betrokken, deze zaak normaliseren moet eens niet aan de orde zijn.

De formatie mag wat mij betreft gerust langer duren, een tijd van reflectie. De belangrijke actuele zaken worden gewoon afgehandeld door het demissionaire kabinet er is geen haast.

Ook voor de stabiliteit van het volgende kabinet is het belangrijk dat deze kwestie niet wordt overhaast. Iedere keer komt er een nieuw lijk uit de kast.

[Cyphax]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:49:
[...]
Welke zaken belangrijk zijn voor iemand, specifiek in mijn persoon doen hier in een algemeen topic er helemaal niet toe. Dan zou je namelijk veel meer van mij moeten weten dan alleen het gene wat hier geschreven wordt

Als het er niet toe doet, waarom klaag je dan over een kwestie die aandacht blijft houden, en schrijf je dat we ons beter met "belangrijker" dingen bezighouden. Dat rijmt zo niet.

[...]


Ten eerste ben ik het er niet mee eens dat zaken, de politiek in Nederland dus, kapot zijn gemaakt. Ik probeer juist de nuance te vinden, en daarbij denk ik dat het huidige demissionaire kabinet niet anders is dan die van daarvoor met verschillende samenstellingen. We doen nu wel als of MR het het probleem is, maar ik vraag me het echt af als er een verschil is met bijvoorbeeld Balkenende of Kok.

Ik ben het daar op zich wel mee eens. Ik zie Rutte liever gisteren nog helemaal uit de politiek verdwijnen maar ik denk daarbij ook dat dat niet alle problemen oplost.

Wat het wel zou kunnen doen is bijdragen aan een nieuw normaal. Want als je nou denkt "tja we kunnen niet anders", dan heb je het allerbeste recept om zaken die in jouw eigen woorden kapot zijn gemaakt ooit nog gerepareerd worden. Een beetje net als de veroordeling van Derek Chauvin. Lost het iets op? Niet direct. Maar het zet wel precedent.

Daarbij stond Rutte voordat hij premier werd wel degelijk aan de wieg van deze problemen. Niet in zijn eentje, maar alleen Rutte is premier geworden, en hij blijft erover liegen. Hij roept het imho best wel over zichzelf af.

Wat Willink aangeeft bevalt mij wel, een regeer akkoord op hoofdlijnen zodat dualisme weer een kans krijgt.
Door het beschermen van belangen zijn regeerakkoorden te dicht getimmerd, met maar één doel, de eindstreep. Daar mag van mij wel iets in veranderen. Een opencultuur op hoofdlijnen, waarbij echt wel duidelijk moet zijn dat niet alles in landsbelang bekend hoeft gemaakt te worden.

Maar als je een open cultuur wilt, dan kan je toch niet achter iemand blijven staan die dat keer op keer weer frustreert? Mark Rutte wil geen open cultuur, openheid van zaken of dat soort dingen.
Rutte-doctrine, het is niet verzonnen uit verveling...

[Bullet NL]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:57:
[...]

Als het er niet toe doet, waarom klaag je dan over een kwestie die aandacht blijft houden, en schrijf je dat we ons beter met "belangrijker" dingen bezighouden. Dat rijmt zo niet.

[...]

Ik ben het daar op zich wel mee eens. Ik zie Rutte liever gisteren nog helemaal uit de politiek verdwijnen maar ik denk daarbij ook dat dat niet alle problemen oplost.

Wat het wel zou kunnen doen is bijdragen aan een nieuw normaal. Want als je nou denkt "tja we kunnen niet anders", dan heb je het allerbeste recept om zaken die in jouw eigen woorden kapot zijn gemaakt ooit nog gerepareerd worden.

Daarbij stond Rutte voordat hij premier werd wel degelijk aan de wieg van deze problemen. Niet in zijn eentje, maar alleen Rutte is premier geworden, en hij blijft erover liegen. Hij roept het imho best wel over zichzelf af.

[...]

Maar als je een open cultuur wilt, dan kan je toch niet achter iemand blijft staan die dat keer op keer weer frustreert? Mark Rutte wil geen open cultuur, openheid van zaken of dat soort dingen.
Rutte-doctrine, het is niet verzonnen uit verveling...

Heb ik hier ooit beweerd dat ik op de persoon Mark Rutte heb gestemd?
Ik begrijp wel dat hij zit waar hij zit, hij hoeft van mij ook niet weg. Maar dan nog, zolang Mark al in het torentje zit heb ik nog nooit op hem persoonlijk gestemd.

Duidelijker kan ik het niet maken denk ik

[Cyphax]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:01:
[...]


Heb ik hier ooit beweerd dat ik op de persoon Mark Rutte heb gestemd?
Ik begrijp wel dat hij zit waar hij zit, hij hoeft van mij ook niet weg. Maar dan nog, zolang Mark al in het torentje zit heb ik nog nooit op hem persoonlijk gestemd.

Duidelijker kan ik het niet maken denk ik

Het maakt niet uit of je op Rutte hebt gestemd of niet; als ik schrijf dat je achter iemand staat, dan kan ik natuurlijk ook bedoelen dat je Mark Rutte verdedigt he. Je schrijft zelf dat je vindt dat ie prima verder kan, genoeg om zo'n reactie op te geven.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 22-04-2021 14:05 ]

[Erapaz]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:55:
[...]


Waarom zou Rutte meineed gepleegd hebben? Vanwaar deze aanname? Mensen van het CDA of D66 rijden nooit te hard?

Bedoel, zo zijn we nu al met elkaar bezig, niemand wil de nuance meer leggen dat niet alles uit de koker van één persoon komt. Daarmee wordt de hele discussie lam geslagen...

Dat is het probleem, niet dat iemand met een rode naam in dit topic reageert...

In het onderzoek naar de toeslagen affaire stond men onder ede. Als daar gelogen is of informatie is achter gehouden dan is dat meineed.

Ik roep verder niks over mensen met een rode naam?

[Bullet NL]

tweakduke schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:57:
Het excuus dat men door moet, wordt te makkelijk gebruikt om over deze kwestie heen te stappen. Er zijn meerdere bewindspersonen bij betrokken, deze zaak normaliseren moet eens niet aan de orde zijn.

De formatie mag wat mij betreft gerust langer duren, een tijd van reflectie. De belangrijke actuele zaken worden gewoon afgehandeld door het demissionaire kabinet er is geen haast.

Ook voor de stabiliteit van het volgende kabinet is het belangrijk dat deze kwestie niet wordt overhaast. Iedere keer komt er een nieuw lijk uit de kast.

Met en weer door bedoel ik ook niet dat zaken genormaliseerd moeten worden. Met "en weer door" bedoel ik dat wetende wat achter ons ligt een motivatie moet zijn voor de toekomst.

Dat de formatie langer mag duren is voor mij ook geen probleem, maar het langer duren op zich moet geen doel voor zich zelf zijn.

Erapaz schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:05:
[...]
Ik roep verder niks over mensen met een rode naam?

Nee, Sorry dat dit zo overkwam, was meer met een en algemeen bedoeld...
Excuus......

[ Voor 12% gewijzigd door Bullet NL op 22-04-2021 14:07 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:37:
[...]


Dit is flauw... Je weet namelijk donders goed dat ik in dit topic gewoon op persoonlijke titel reageer.
Ik ben niet actief als moderator in dit topic, dat ik mijn werk voor dit forum in andere topics uitvoer heeft niets te maken met mijn persoonlijke opvatting over de politiek.

Sterker, ik ben van mening dat alle mod's binnen hun verantwoordelijke topic's niet inhoudelijk zouden moeten reageren omdat gevoelens dat vrij snel de overhand krijgen. Maar goed, dat is mijn visie en zo probeer ik mijn "macht" m.b.t. mijn rode naam stikt te scheiden van mijn persoonlijke mening.

Dit is geen plek om die discussie te voeren. Je kan heel goed weten dat er verschillende redenen zijn tot voorzichtigheid. Dat is niet enkel een kwestie van intrinsieke gevoeligheid in relatie tot perceptie van overige deelnemers of gevoeligheid van verkenning an sich, er ligt ook een reeks historische perikelen van oordelen die nopen tot voorzichtigheid.

Ja, persoonlijke titel, maar dan nog ligt hier een extreem gevoelige verkenning. Een die met extreem gemak kan resulteren in een ongewenste escalatie.

[...]


Ook hier maak je het weer persoonlijk, respecteer iemand z'n mening of denkwijze zonder deze weg te zetten als eng of hellend vlak/excuus gedrag....

Dat is helemaal niet nodig, ik val jou ook niet aan in topics om jouw zienswijze, wat ik wel wil is met je in discussie gaan waarom zaken zo zijn, maar als jij mensen persoonlijk weg gaat zetten als eng of hellend vlak houd het snel op, iets wat meer over jou dan over mij zegt.

Het probleem is niet mening, het probleem is aanwezige perceptie. Een die in historisch perspectief meetbaar eng is vanuit de consequenties daarvan. Consequenties die optreden, cyclisch, wanneer het dominant kan worden (niet als meerderheid, maar als minderheid met overwicht in bereik).

Dit is waarom ik verwijs naar Arendt. Bij meetbare perceptie zit een probleem van consequenties. In combinatie met reeds aangegeven risico voor escalatie wijs ik op de enige weg tot voorkomen daarvan: eigen verkenning.

[tweakduke]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:06:
[...]


Met en weer door bedoel ik ook niet dat zaken genormaliseerd moeten worden. Met "en weer door" bedoel ik dat wetende wat achter ons ligt een motivatie moet zijn voor de toekomst.

Dat de formatie langer mag duren is voor mij ook geen probleem, maar het langer duren op zich moet geen doel voor zich zelf zijn.

Nee, maar dat is het doel dit keer niet. Er spelen zaken die nog naar buiten moeten komen dat blijkt wel weer vandaag.
Dan is er de kwestie vertrouwen en dat is niet alleen of de bewindspersonen dat in elkaar hebben, maar ook of de tweede kamer van te voren genoeg vertrouwen heeft in het nieuwe kabinet. Anders heb je bij voorbaat een valse start.

Hoe de toeslagenaffaire in de toekomst wordt aangepakt, de huidige machtspolitiek en de bestuurscultuur dat blijft een grote vraag. Duidelijk is dat er meerdere bewindspersonen bij betrokken zijn en dit in stand houden. De verandering zal dan niet alleen bestaan uit nieuwe personen, maar een omslag in cultuur.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:07:
[...]

Dit is geen plek om die discussie te voeren. Je kan heel goed weten dat er verschillende redenen zijn tot voorzichtigheid. Dat is niet enkel een kwestie van intrinsieke gevoeligheid in relatie tot perceptie van overige deelnemers of gevoeligheid van verkenning an sich, er ligt ook een reeks historische perikelen van oordelen die nopen tot voorzichtigheid.

Ja, persoonlijke titel, maar dan nog ligt hier een extreem gevoelige verkenning. Een die met extreem gemak kan resulteren in een ongewenste escalatie.

[...]


Het probleem is niet mening, het probleem is aanwezige perceptie. Een die in historisch perspectief meetbaar eng is vanuit de consequenties daarvan. Consequenties die optreden, cyclisch, wanneer het dominant kan worden (niet als meerderheid, maar als minderheid met overwicht in bereik).

Dit is waarom ik verwijs naar Arendt. Bij meetbare perceptie zit een probleem van consequenties. In combinatie met reeds aangegeven risico voor escalatie wijs ik op de enige weg tot voorkomen daarvan: eigen verkenning.

Dit is wel erg flauw van je om zo op hem te reageren.
Er zijn genoeg linkse mods die hier iets roepen over politiek. De een nog fanatieker dan de ander. Dat weet jij ook als geen ander.

En nu hij reageert is het Mod zijn opeens een issue om er iets van te vinden. Ik heb je dat nog nooit tegen andere mods horen zeggen.

Stap af van het flauw zijn en behandel iedereen in dit topic als gelijk.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:06:
[...]


Met en weer door bedoel ik ook niet dat zaken genormaliseerd moeten worden. Met "en weer door" bedoel ik dat wetende wat achter ons ligt een motivatie moet zijn voor de toekomst.

Complicatie hier is eenvoudig: met het inzetten op "doorgaan" wordt ongeacht intentie, overtuiging of perspectief genormaliseerd.

Kijk, als er sprake zou zijn van een incidenteel falen, dan kunnen we een post mortem doen, evalueren, corrigeren, de schouders eronder zetten en de geleerde lessen meenemen naar voren.

Er is echter geen sprake van incidenteel falen, maar van beleidsfundamenten. Van cultuur. Van gedragslijnen reeds genormaliseerd binnen kringen van machtsdynamiek, in patroon van vervangen van normale groepsdynamica én systemische implementaties.

[Bullet NL]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:05:
[...]

Het maakt niet uit of je op Rutte hebt gestemd of niet; als ik schrijf dat je achter iemand staat, dan kan ik natuurlijk ook bedoelen dat je Mark Rutte verdedigt he. Je schrijft zelf dat je vindt dat ie prima verder kan, genoeg om zo'n reactie op te geven.

Euh jah.... Maar van de auto's voor mij in de file vind ik ook dat ze door mogen.... Ook dat is in mijn belang, zonder dat ik vind dat ze moeten opzouten

Politiek gaat mij nog steeds om het gedachte goed, ik vereenzelvig mij meer met de VVD dan bij een andere partij. Dat Mark daar politiek leider van is begrijp ik, ik keur hem in deze functie niet af.....

Nu kan iedereen daar weer wat van gaan vinden, er kan een heel verhaal worden afgestoken waarom VVD=Machtspolitiek, maar daar gaat het mij helemaal niet om in het kader van de keuze voor de VVD. Ik weet zeker dat velen dit ook wel zien, maar het prima vinden, omdat er genoeg anders is waarom de VVD de meest aansprekende partij voor hen is.

Ook dat kan een ideologie zijn, zoals dat veel meer openlijke zichtbaar is bij mensen die veel meer op de linker flank zitten.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:10:
[...]

Dit is wel erg flauw van je om zo op hem te reageren.
Er zijn genoeg linkse mods die hier iets roepen over politiek. De een nog fanatieker dan de ander. Dat weet jij ook als geen ander.

En nu hij reageert is het Mod zijn opeens een issue om er iets van te vinden. Ik heb je dat nog nooit tegen andere mods horen zeggen.

Stap af van het flauw zijn en behandel iedereen in dit topic als gelijk.

Nee, het is niet flauw. Het is een voorzichtigheid die ik op tafel leg omdat er in het verleden een reeks van escalaties ligt. That's it. Persoonlijke titel is absoluut wat ik prima mee kan nemen, maar er is altijd risico dat er deelnemers zijn die dat niet kunnen, en er ligt ook precedent waar anderen een toetsingsmoment niet konden meenemen en het in het achterhoofd hielden voor interacties elders.

Daarom dat ik opmerk dat ik niet goed weet hoe de interactie aan te gaan bij een verkenning die heel erg makkelijk onbeheersbaar kan worden. En dan weet ik hoe het eindigt. Uit ervaring. Helaas.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:12:
Kijk, als er sprake zou zijn van een incidenteel falen, dan kunnen we een post mortem doen, evalueren, corrigeren, de schouders eronder zetten en de geleerde lessen meenemen naar voren.

Er is echter geen sprake van incidenteel falen, maar van beleidsfundamenten. Van cultuur. Van gedragslijnen reeds genormaliseerd binnen kringen van machtsdynamiek, in patroon van vervangen van normale groepsdynamica én systemische implementaties.

Jij weet net zo goed dat er geen echte veranderingen gaan komen, voor de vorm zullen wat stoeltjes verzet worden en we gaan vroeg of laat weer door. Snap heel goed waar @Bullet NL op doelt, uiteindelijk 'moet het land toch geregeerd worden' en er is geen alternatief voor deze partijen.

Sterker nog, de huidige demissionaire staat is voor het motorblok zo gek nog niet: ze trekken nog steeds samen op en hete aardappels kunnen onder het mom 'controversieel' vooruit geschoven worden.

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:14:
[...]


Nee, het is niet flauw. Het is een voorzichtigheid die ik op tafel leg omdat er in het verleden een reeks van escalaties ligt. That's it. Persoonlijke titel is absoluut wat ik prima mee kan nemen, maar er is altijd risico dat er deelnemers zijn die dat niet kunnen, en er ligt ook precedent waar anderen een toetsingsmoment niet konden meenemen en het in het achterhoofd hielden voor interacties elders.

Daarom dat ik opmerk dat ik niet goed weet hoe de interactie aan te gaan bij een verkenning die heel erg makkelijk onbeheersbaar kan worden. En dan weet ik hoe het eindigt. Uit ervaring. Helaas.

Ga jij hier nu voor andere deelnemers bepalen c.q. je voorzichtigheid uitspreken, dus uit een zetten wat ze wel of niet kunnen lezen in een discussie met standpunten van mijn persoon omdat ik een rode naam heb?

Ik zou nu toch wel graag een concreet voorbeeld willen zien, je maakt het beeld er namelijk niet beter op.

[D-Ed]

Er zitten hier dus mensen die het allemaal wel 'prima vinden' dat dit de huidige politiek is? Duizenden mensen onschuldig in de schulden steken, mensen die het land uitvluchten (zelfs zelfmoord plegen) omdat het water ze al lang de lippen is gepasseerd..

Ondertussen zitten de fractieleiders plannen te smeden hoe het kabinet niet van de juiste informatie te voorzien en plegen karaktermoord op een politicus die juist doet wat ze met z'n allen moeten doen... Voor het volk opkomen!!

Ik ben sinds het debat misselijk geworden van de politiek en dit komt er nog eens bovenop.. Altijd een 'trouwe' D66 stemmer geweest maar op dit moment kan ik met geen goed fatsoen mijn kinderen nog iets uitleggen over 'de politiek'... Ik begin te kotsen als ik ze op tv zie en begrijp werkelijk niet hoe mensen dit nog goed proberen te praten.. 'We moeten door..' Flikker toch een eind op zeg..

[Bullet NL]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:18:
[...]

Jij weet net zo goed dat er geen echte veranderingen gaan komen, voor de vorm zullen wat stoeltjes verzet worden en we gaan vroeg of laat weer door. Snap heel goed waar @Bullet NL op doelt, uiteindelijk 'moet het land toch geregeerd worden' en er is geen alternatief voor deze partijen.

Sterker nog, de huidige demissionaire staat is voor het motorblok zo gek nog niet: ze trekken nog steeds samen op en hete aardappels kunnen onder het mom 'controversieel' vooruit geschoven worden.

Tja, je verwoord het iets beter, maar inderdaad, zo liggen de zaken wel zoals ik het zie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:18:
[...]

Jij weet net zo goed dat er geen echte veranderingen gaan komen, voor de vorm zullen wat stoeltjes verzet worden en we gaan vroeg of laat weer door. Snap heel goed waar @Bullet NL op doelt, uiteindelijk 'moet het land toch geregeerd worden' en er is geen alternatief voor deze partijen.

Ik weet dat helemaal niet. Jij sluit het nu uit. Wordt dat genoeg gedaan, dan wordt inderdaad ruimte tot correctie weggenomen.

De bepalende arena is die van publiek debat.
Gedrag.

[tweakduke]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:18:
[...]

Jij weet net zo goed dat er geen echte veranderingen gaan komen, voor de vorm zullen wat stoeltjes verzet worden en we gaan vroeg of laat weer door. Snap heel goed waar @Bullet NL op doelt, uiteindelijk 'moet het land toch geregeerd worden' en er is geen alternatief voor deze partijen.

Sterker nog, de huidige demissionaire staat is voor het motorblok zo gek nog niet: ze trekken nog steeds samen op en hete aardappels kunnen onder het mom 'controversieel' vooruit geschoven worden.

Ik zal tevens niet ontkennen dat dit na lang soebatten waarschijnlijk gaat gebeuren. Echter er is een stevige motie van wantrouwen in de kamer geweest. Dat herstellen kost tijd en voor de basis van een nieuw kabinet belangrijk.

Anders gaan we ook verder met het normaliseren van de motie van wantrouwen dat lijkt mij geen goed plan.

[Señor Sjon]

tweakduke schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:24:
[...]

Ik zal tevens niet ontkennen dat dit na lang soebatten waarschijnlijk gaat gebeuren. Echter er is een stevige motie van wantrouwen in de kamer geweest. Dat herstellen kost tijd en voor de basis van een nieuw kabinet belangrijk.

Anders gaan we ook verder met het normaliseren van de motie van wantrouwen dat lijkt mij geen goed plan.

Dit lekt niet voor niks, zo worden de huidige coalitiepartners bij elkaar gehouden. De nieuwe politiek van Kaag lijkt sterk op de oude en Hoekstra... tsja... Hoekstra.

[Cyphax]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:13:
[...]


Euh jah.... Maar van de auto's voor mij in de file vind ik ook dat ze door mogen.... Ook dat is in mijn belang, zonder dat ik vind dat ze moeten opzouten

Alle auto's die de boel blokkeren en de file veroorzaken zul je moeten opruimen voor je weer verder kan. Anders moet je via de vluchtstrook, en dat is een beetje wat we nu in Nederland zien als het gaat om bijvoorbeeld het stikstofbeleid en het niet meer kunnen bouwen van huizen.

Ik snap het idee om de ideologie niet los te laten bij het beschouwen van een partij, maar ik kijk zelf graag ook naar twee andere zaken:
1. Handelt die partij wel naar z'n eigen idealen
2. Wat zijn uberhaupt de gevolgen van het beleid van een partij, los van de idealen (als het goed is leidt het een tot het ander)

Het lijstje van zaken die imho niet door de beugel kunnen is dermate lang dat ik voor mezelf niet tot een oplossing kom als ik alleen nog naar de idealen kijk. Want dan is de VVD ook geen voorstander van de VVD meer.

Señor Sjon schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:26:
[...]

Dit lekt niet voor niks, zo worden de huidige coalitiepartners bij elkaar gehouden. De nieuwe politiek van Kaag lijkt sterk op de oude en Hoekstra... tsja... Hoekstra.

Hmmm, het zo spelen dat ze door de rest tot elkaar veroordeeld worden, bedoel je?

[ Voor 14% gewijzigd door Cyphax op 22-04-2021 14:29 ]

[tweakduke]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:26:
[...]

Dit lekt niet voor niks, zo worden de huidige coalitiepartners bij elkaar gehouden. De nieuwe politiek van Kaag lijkt sterk op de oude en Hoekstra... tsja... Hoekstra.

Ik snap ook meteen waarom Rutte niet de eer aan zichzelf houdt, het is uiteindelijk weer een fase van politiek spel waar de burger voor nu niks mee opschiet en het vertrouwen in de politiek verder laat zakken.

Hoekstra zit evengoed verweven in het politieke systeem dat verbaasd me niks.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:23:
Ik weet dat helemaal niet. Jij sluit het nu uit.

Laten we het erop houden dat resultaten uit het verleden niet heel hoopgevend zijn: Tjeenk Willink was in 1985 al aan het waarschuwen...

Ik ga er in ieder geval mijn geld niet op inzetten, er zijn genoeg dossiers die niet veel langer kunnen wachten. We hebben geen jaren de tijd om de bestuurscultuur in politiek en op departementen structureel aan te pakken. Uiteindelijk zal ook dit overwaaien, zoals de recente peilingen lijken te bevestigen.

[D-Ed]

Even een vraag voor diegene die dit politieke spel veel beter doorgronden en het allemaal wel prachtig (lijken te) vinden hoe dit soort zaken horen bij de politieke cultuur..

Hoe groot is de kans dat er hier mensen voor achter de tralies verdwijnen?

[ Voor 3% gewijzigd door D-Ed op 22-04-2021 14:30 ]

[Señor Sjon]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:27:
[...]
Hmmm, het zo spelen dat ze door de rest tot elkaar veroordeeld worden, bedoel je?

Klopt. Mochten ze nog ambities hebben om Rutte/VVD uit te sluiten in de formatie, dan blijkt nu dat ze jarenlang net zoveel boter op hun hoofd hebben gehad. Dan zullen andere partijen dezelfde behandeling als bij Rutte moeten geven om hun eigen geloofwaardigheid in stand te houden.

[Señor Sjon]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:30:
Even een vraag voor diegene die dit politieke spel veel beter doorgronden en het allemaal wel prachtig (lijken te) vinden hoe dit soort zaken horen bij de politieke cultuur..

Hoe groot is de kans dat er hier mensen voor achter de tralies verdwijnen?

Nul

[D-Ed]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:31:
[...]

Nul

Dacht al zoiets...

Oja, overigens wil ik met mijn opmerking niemand tegen het zere been schoppen! Ik ben gewoon ff helemaal klaar ermee en lees juist vaak hier even mee om de boel wat te relativeren.. Lukt nu alleen niet zo

[Dazzler2120]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:30:
Even een vraag voor diegene die dit politieke spel veel beter doorgronden en het allemaal wel prachtig (lijken te) vinden hoe dit soort zaken horen bij de politieke cultuur..

Hoe groot is de kans dat er hier mensen voor achter de tralies verdwijnen?

Op de korte termijn? Nihil.
Even heel simpel, liegen is niet verboden, als voor dit soort zaken iemand als individu verantwoordelijk gehouden wordt en in de cel belandt, zal politiek in Nederland nooit meer werken. Dan zullen politici zich nooit meer uit durven spreken uit angst de cel in te moeten.

[Coffeemonster]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:20:
Er zitten hier dus mensen die het allemaal wel 'prima vinden' dat dit de huidige politiek is? Duizenden mensen onschuldig in de schulden steken, mensen die het land uitvluchten (zelfs zelfmoord plegen) omdat het water ze al lang de lippen is gepasseerd..

Dat niet alleen, dit toont ook het aan de kant zetten van de democratie. De Tweede Kamer is democratisch gekozen en moet daarom ook het kabinet kunnen controleren. Als het kabinet hierbij belangrijke informatie bewust achterhoudt, dan kan de Tweede Kamer haar taak niet goed uitvoeren. De facto komt dat de macht te liggen bij het kabinet en de ministeries, die indirect gekozen repsectievelijk niet democratisch gekozen zijn. Dan kun je net zo goed de Tweede Kamer opdoeken na de formatie.

[Laguna]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:41:
[...]


Dit dus.... Door zo op Rutte te blijven hamer slaan mensen helemaal door, begint bijna een persoonlijke aanval te worden.... Bij voetbal zeggen we, Trainers zijn passanten, zo is het in de politiek ook.... Je kan links of rechts om gaan. De mensen die tijdelijk aan het roer staat zijn niets meer dan passanten. Als het systeem dan laat zien dat mensen fouten kunnen maken moet je daar iets aan doen, het systeem dus aanpassen zo dat andere passanten niet weer in de zelfde valkuil kunnen vallen.

De passant die er al 3 termijnen zit vervangen lijkt mij een goed begin.

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:54:
[...]

Lekken uit de ministerraad is een formeel misdrijf, liegen gelukkig niet dan wordt het erg stil op straat...

Ben vooral benieuwd wie er uit de school geklapt heeft, het moet iemand van de aanwezigen geweest zijn. Wie heeft hier belang bij?

Diegene kan zich gewoon beroepen op "daar heb ik geen actieve herinnering aan".

[D-Ed]

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:32:
[...]


Op de korte termijn? Nihil.
Even heel simpel, liegen is niet verboden, als voor dit soort zaken iemand als individu verantwoordelijk gehouden wordt en in de cel belandt, zal politiek in Nederland nooit meer werken. Dan zullen politici zich nooit meer uit durven spreken uit angst de cel in te moeten.

Dank. Maar er zijn toch twee zaken waar ik dan graag op inzoom..

1. Rutte heeft onder ede gelogen.. En
2. Tijdens de ministerraad besluiten ze via slinkse methode de kamer voor te liegen en niet volledige info te verschaffen..

Twee zaken die (met mijn beperkte kennis) toch onvergefelijk zijn en voor de rechter moeten komen?

[Bullet NL]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:27:
[...]

Alle auto's die de boel blokkeren en de file veroorzaken zul je moeten opruimen voor je weer verder kan. Anders moet je via de vluchtstrook, en dat is een beetje wat we nu in Nederland zien als het gaat om bijvoorbeeld het stikstofbeleid en het niet meer kunnen bouwen van huizen.

Ik snap het idee om de ideologie niet los te laten bij het beschouwen van een partij, maar ik kijk zelf graag ook naar twee andere zaken:
1. Handelt die partij wel naar z'n eigen idealen
2. Wat zijn uberhaupt de gevolgen van het beleid van een partij, los van de idealen (als het goed is leidt het een tot het ander)

Het lijstje van zaken die imho niet door de beugel kunnen is derhalve lang dat ik voor mezelf niet tot een oplossing kom als ik alleen nog naar de idealen kijk. Want dan is de VVD ook geen voorstander van de VVD meer.

Ik begrijp dat allemaal wel, maar dat hoeft toch niet voor iedereen zo te zijn? Idealen zijn een leidraad, wat dat betreft kan je het gelijk scharen onder geloof..... Als gelovigen hun fouten nooit hebben opgebiecht.

Dat je een ideaal hebt betekend niet dat de praktijk zo is dat het reëel is om altijd en overal aan dit ideaalbeeld te voldoen.

Specifiek Rutte:
Ik heb niet het idee dat de elke ochtend wakker wordt met het idee om willens en wetens mensen kapot te maken. De man heeft een ideaal, een overtuiging waar hij na handelt natuurlijk zit er een idee achter, macht maakt zaken mogelijk. Maar dan nog, bewust mensen krenken, nee dat niet.

Van mij mag iedereen het met de man ons eens zijn, je mag hem van mijn politiek veroordelen, maar persoonlijk gaat het mij iig te ver.

Daarnaast, hij heeft een achterban die hem steunt, daar kan je van alles van vinden, maar als je dat electoraat weg zet als vuil zou je eigen stem ook niets waard mogen zijn.

Laguna schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:32:
[...]


De passant die er al 3 termijnen zit vervangen lijkt mij een goed begin.

Weet ik niet, hangt er vanaf hoe goed hij het doet, deze visie is voor iedereen persoonlijk ;-)
Zolang Rutte nog geen Poetin is en de grondwet veranderd om zelf nog langer te blijven is het allemaal... Ach......

[ Voor 11% gewijzigd door Bullet NL op 22-04-2021 14:37 ]

[hoevenpe]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:32:
Oja, overigens wil ik met mijn opmerking niemand tegen het zere been schoppen! Ik ben gewoon ff helemaal klaar ermee en lees juist vaak hier even mee om de boel wat te relativeren.. Lukt nu alleen niet zo

Snap je gevoel hoor, veel van wat mensen hier zeggen is ook doorspekt met cynisme.

Wat er met die toeslagenouders gebeurd is is een schande, maar begrijpen hoe dat zo gekomen is en welke interne mechanismen daaraan ten grondslag liggen is objectief gezien interessant. Geloof niet dat een specifieke minister van welke partij dan ook de opdracht gegeven heeft ze de vernieling in te schoppen, het was een geleidelijk proces waar de kamer met haar felle reactie op de Bulgarenfraude ook haar bijdrage aan geleverd heeft.

[Bean77]

tweakduke schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:28:
[...]

Ik snap ook meteen waarom Rutte niet de eer aan zichzelf houdt, het is uiteindelijk weer een fase van politiek spel waar de burger voor nu niks mee opschiet en het vertrouwen in de politiek verder laat zakken.

Hoekstra zit evengoed verweven in het politieke systeem dat verbaasd me niks.

Maar waarom zou Rutte de eer aan zichzelf moeten houden? Wat geeft hier dan aanleiding voor? Hij is zelf altijd heel duidelijk geweest dat hij niet heeft gelogen en er geen herinnering aan had. Dat anderen iets anders roepen maakt niet dat dat waar is. De (e)moties horen ook bij het politieke spel.
Tegenstanders zullen Rutte altijd onder vuur blijven nemen, dat hebben ze altijd al gedaan. Ook in het verleden. Conclusie is dat Rutte nog altijd MP is en leider van de grootste partij van NL.

Als jij van mening bent dat Rutte de eer aan zichzelf moet gaan houden dan houden we niemand in de politiek meer over. Dan kunnen we op iedereen in de kamer een houdbaarheidssticker van een week plakken.

[Dazzler2120]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:34:
[...]


Dank. Maar er zijn toch twee zaken waar ik dan graag op inzoom..

1. Rutte heeft onder ede gelogen.. En

Dit moet ik zelf gemist hebben in het nieuws? Linkje naar een bron hierover?

2. Tijdens de ministerraad besluiten ze via slinkse methode de kamer voor te liegen en niet volledige info te verschaffen..

Twee zaken die (met mijn beperkte kennis) toch onvergefelijk zijn en voor de rechter moeten komen?

[hoevenpe]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:39:
Maar waarom zou Rutte de eer aan zichzelf moeten houden? Wat geeft hier dan aanleiding voor? Hij is zelf altijd heel duidelijk geweest dat hij niet heeft gelogen en er geen herinnering aan had.

Tenzij blijkt dat het Rutte was die de notulen van de ministerraad heeft laten lekken, gezien de context moet het bijna zeker een VVD'er zijn geweest en dan kan dat imo nooit zonder zijn medeweten gebeurd zijn.

[D-Ed]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:37:
[...]

Snap je gevoel hoor, veel van wat mensen hier zeggen is ook doorspekt met cynisme.

Wat er met die toeslagenouders gebeurd is is een schande, maar begrijpen hoe dat zo gekomen is en welke interne mechanismen daaraan ten grondslag liggen is objectief gezien interessant. Geloof niet dat een specifieke minister van welke partij dan ook de opdracht gegeven heeft ze de vernieling in te schoppen, het was een geleidelijk proces waar de kamer met haar felle reactie op de Bulgarenfraude ook haar bijdrage aan geleverd heeft.

Zeker, ik geloof ook zeker niet dat mensen hier bewust op zijn gaan sturen.. Maar op een gegeven moment moet men verantwoordelijkheid nemen en zaken OPLOSSEN...

Dan blijft dus over het onder ede liegen van Rutte en 'geen herinnering hebben aan'.. Als dat zo vaak voorkomt moet je afscheid nemen van zo iemand in de organisatie..

Informatie achterhouden van de kamer en vooral (bewust afgesproken met andere fractievoorzitters) niet concreet zijn in die informatieverschaffing is een grove schande..

[Bullet NL]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:37:
[...]

Snap je gevoel hoor, veel van wat mensen hier zeggen is ook doorspekt met cynisme.

Wat er met die toeslagenouders gebeurd is is een schande, maar begrijpen hoe dat zo gekomen is en welke interne mechanismen daaraan ten grondslag liggen is objectief gezien interessant. Geloof niet dat een specifieke minister van welke partij dan ook de opdracht gegeven heeft ze de vernieling in te schoppen, het was een geleidelijk proces waar de kamer met haar felle reactie op de Bulgarenfraude ook haar bijdrage aan geleverd heeft.

Hamer en spijker...

De hele toeslagenaffaire heeft inderdaad oorzaak in misbruik van het systeem (daar hebben we het weer)
Te kort door de bocht gegaan, te laat erkend en daar door veel mensen veel pijn gedaan. Ik denk ook niet dat de erkenning hier van het probleem is. Wat ik me wel afvraag is dat het afgelopen kabinet, met MR aan het hoofd daar van, daar echt persoonlijk verantwoordelijk voor is, ik denk iig van niet.

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:40:
[...]

Tenzij blijkt dat het Rutte was die de notulen van de ministerraad heeft laten lekken, gezien de context moet het bijna zeker een VVD'er zijn geweest en dan kan dat imo nooit zonder zijn medeweten gebeurd zijn.

Is het niet de MP die de notulen openbaar zou mogen maken of heb ik dat ergens verkeerd gelezen. Anyway voorlopig weten we het niet.

Het zwarte pieten is in ieder geval begonnen in de 2e kamer. Tenminste de 2e kamer min 1, want Sylvana zal waarschijnlijk niet meedoen

edit: -2 want Kaag zal waarschijnlijk in Niger zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 22-04-2021 14:43 ]

[D-dark]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:40:
[...]

Tenzij blijkt dat het Rutte was die de notulen van de ministerraad heeft laten lekken, gezien de context moet het bijna zeker een VVD'er zijn geweest en dan kan dat imo nooit zonder zijn medeweten gebeurd zijn.

Zou wel een mooie actie zijn.
De andere partijen eraan herinneren dat ze ook niet heilig zijn.
Gevolg is dan wel dat men tot verdere samenwerking veroordeeld is.

[polthemol]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:41:
[...]


Zeker, ik geloof ook zeker niet dat mensen hier bewust op zijn gaan sturen.. Maar op een gegeven moment moet men verantwoordelijkheid nemen en zaken OPLOSSEN...

Dan blijft dus over het onder ede liegen van Rutte en 'geen herinnering hebben aan'.. Als dat zo vaak voorkomt moet je afscheid nemen van zo iemand in de organisatie..

Informatie achterhouden van de kamer en vooral (bewust afgesproken met andere fractievoorzitters) niet concreet zijn in die informatieverschaffing is een grove schande..

bewust? Toch wel, want er waren waarschuwingen dat veel onschuldige burgers de sjaak zouden zijn van heel strigente controles en 0-tolerance. Het is dus gewoon bewust beleid. De toeslagenouders zijn het nu, er zijn er zo goed als zeker meer, bij heel veel andere toeslagen ook.

Het is dus bewust als je waarschuwingen gaat negeren over gevolgen. Het is nog een paar tandjes erger als je ook totaal incompetent blijkt om het op te lossen en doodleuk diezelfde groep nog eens naait met een resem fouten.

De oplossing was: met een paar ambtenaren op een dag het gehele dossier doorspitten en dan kun je het snel aftikken.
De gekozen oplossing van de regering is: met algoritmes bepalen wie wel en wie niet gedupeerd is. Het effect? Foutje in algoritme, sorry!

Tjah, dan kun je nog kiezen tussen totale incompetentie of ene totale desinteresse om ook maar iets op te lossen.

[BarôZZa]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:20:
Er zitten hier dus mensen die het allemaal wel 'prima vinden' dat dit de huidige politiek is? Duizenden mensen onschuldig in de schulden steken, mensen die het land uitvluchten (zelfs zelfmoord plegen) omdat het water ze al lang de lippen is gepasseerd..

Rutte ging niet voor niks door he. De toeslagenaffaire is groot in de media, maar de gemiddelde Nederlander boeit het niks dat wat Turkse families worden benadeeld. Sterker nog, ik vermoed dat een substantieel deel van de bevolking het zelfs wel terecht vindt dat mensen met een andere afkomst strenger gecontroleerd werden.

[D-Ed]

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:40:
[...]

Dit moet ik zelf gemist hebben in het nieuws? Linkje naar een bron hierover?


[...]

Heb ik zo niet paraat maar ga ik nog op terugkomen (heb geen actieve herinnering waar ik het gelezen had )

[tweakduke]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:32:
[...]


Dacht al zoiets...

Oja, overigens wil ik met mijn opmerking niemand tegen het zere been schoppen! Ik ben gewoon ff helemaal klaar ermee en lees juist vaak hier even mee om de boel wat te relativeren.. Lukt nu alleen niet zo

Er komt nog een parlementaire enquête naar de toeslagen affaire, maar vervolging zal er niet uitkomen lijkt mij. Als ze dan liegen valt het pas onder meineed, omdat ze onder ede verklaren. Dan werkt 'ik wist het niet meer' niet als het tegenbewijs op schrift staat.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:18:
[...]

Jij weet net zo goed dat er geen echte veranderingen gaan komen, voor de vorm zullen wat stoeltjes verzet worden en we gaan vroeg of laat weer door. Snap heel goed waar @Bullet NL op doelt, uiteindelijk 'moet het land toch geregeerd worden' en er is geen alternatief voor deze partijen.

Maar er is wel degelijk een alternatief voor de personen die in de fout zijn gegaan. Ik heb het al vaker gezegd: premier zijn is geen hogere wiskunde. Je hoeft geen Einstein te zijn. Je moet er alleen zin in hebben en de tijd hebben. Er zijn waarschijnlijk duizenden bestuurders in Nederland die dat kunnen. Rutte is ook maar omhoog gevallen student geschiedenis met een vlotte babbel.

Ik zie hier hetzelfde patroon als bij dikbetaalde managers die dreigen naar het buitenland te gaan als ze hun miljoenensalaris niet krijgen. We denken dat iemand onmisbaar is terwijl hij/zij dat helemaal niet is.

Rutte heeft diverse politieke doodzondes begaan richting de kamer. Hup, opzouten en een nieuwe VVD-er zoeken die de leiding wil nemen. Het hoeft allemaal niet zo moeilijk te zijn. Maar de VVD is zo gaan geloven in Markt als onmisbaar marketingsymbool dat ze zijn vergeten dat het uiteindelijk om beleid gaat.

[Bullet NL]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:41:
[...]


Zeker, ik geloof ook zeker niet dat mensen hier bewust op zijn gaan sturen.. Maar op een gegeven moment moet men verantwoordelijkheid nemen en zaken OPLOSSEN...

Dan blijft dus over het onder ede liegen van Rutte en 'geen herinnering hebben aan'.. Als dat zo vaak voorkomt moet je afscheid nemen van zo iemand in de organisatie..

Informatie achterhouden van de kamer en vooral (bewust afgesproken met andere fractievoorzitters) niet concreet zijn in die informatieverschaffing is een grove schande..

Ja, en ik vraag me dus af als het afscheid nemen van iemand in de huidige politieke situatie een oplossing is, ik denk van niet..... Met name omdat een groot deel van z'n achterban, wat de VVD tot grootste partij geeft gestemd, er minder een probleem mee hebben.

Je kan een discussie voeren hoe erg het liegen of vergeten is, maar feit blijft, men heeft hem in het zaden gehouden na de verkiezingen die zijn uitgeschreven door de toeslagenaffaire...

Dat hij dan persoonlijk niet meer zo goed wist dat hij wel of niet de naam van een kamerlid kon onthouden vind ik niet eens zo'n groot probleem. Ik heb veel liever dat ze er aan gaan werken dat een toeslagen affaire nooit meer kan plaats vinden. En ik denk dat dit met of zonder Mark Rutte niet uit gaat maken, dus mag hij van mij blijven.

We moeten oppassen dat we mensen niet tot symbool gaan verklaren, dan sla je alle objectiviteit er uit.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:44:
De oplossing was: met een paar ambtenaren op een dag het gehele dossier doorspitten en dan kun je het snel aftikken.
De gekozen oplossing van de regering is: met algoritmes bepalen wie wel en wie niet gedupeerd is. Het effect? Foutje in algoritme, sorry!

Is dat realistisch?

Het gaat om dusdanig grote aantallen dat handmatige controle praktisch onuitvoerbaar is, daar hebben ze helemaal de FTE's niet voor. Computergestuurde voorselectie en controle met algoritmes is het enige wat bij dit soort grootschalige regelingen mogelijk is, als je de opdracht krijgt dat een nieuwe fraudezaak je baas de kop kan kosten dan regel je als uitvoerende medewerker de parameters nog wat strakker in. De tijd van de belastinginspecteur die handmatig je aangifte bekijkt komt nooit meer terug.

[Dazzler2120]

tweakduke schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:46:
[...]

Er komt nog een parlementaire enquête naar de toeslagen affaire, maar vervolging zal er niet uitkomen lijkt mij. Als ze dan liegen valt het pas onder meineed, omdat ze onder ede verklaren. Dan werkt 'ik wist het niet meer' niet als het tegenbewijs op schrift staat.

Sterker nog, dan zou je volgens mij nog steeds 'ik wist het niet meer' kunnen zeggen, als je maar erbij benoemt dat blijkbaar wel op papier staat dat het zo gelopen is
Geheugen en liegen onder ede is een gek iets want er moet natuurlijk bepaald worden dat een leugen bewust is.

[ Voor 4% gewijzigd door Dazzler2120 op 22-04-2021 14:50 ]

[Bullet NL]

BarôZZa schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:44:
[...]

Rutte ging niet voor niks door he. De toeslagenaffaire is groot in de media, maar de gemiddelde Nederlander boeit het niks dat wat Turkse families worden benadeeld. Sterker nog, ik vermoed dat een substantieel deel van de bevolking het zelfs wel terecht vindt dat mensen met een andere afkomst strenger gecontroleerd werden.

Is dat erg op moment dat blijft dat in bepaalde groepen van afkomst meer fraude wordt gepleegd?
Let op wat ik nu schijft, aan de andere kant van het spectrum, als blijkt dat groepen blanke autochtone Nederlanders van meer dan modale komaf meer fraude plegen dat anderen moeten ze net zo hard worden aangepakt.

Gelijke monniken, gelijke kappen.

[D-e-n]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:47:
[...]
Met name omdat een groot deel van z'n achterban, wat de VVD tot grootste partij geeft gestemd, er minder een probleem mee hebben.

Die achterban heeft op een partij gestemd, niet op Rutte. Dat die achterban dat niet altijd in de gaten heeft is natuurlijk het probleem van die achterban.

Dat hij dan persoonlijk niet meer zo goed wist dat hij wel of niet de naam van een kamerlid kon onthouden vind ik niet eens zo'n groot probleem.

De naam van een kamerlid vergeten dat zowat elke dag in het nieuws was........... als een familielid van mij dat zou overkomen zou ik hem naar een arts sturen om hem te checken op Alzheimer. En dan lijkt het me dat je medisch ongeschikt bent als premier.

[tweakduke]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:39:
[...]

Maar waarom zou Rutte de eer aan zichzelf moeten houden? Wat geeft hier dan aanleiding voor? Hij is zelf altijd heel duidelijk geweest dat hij niet heeft gelogen en er geen herinnering aan had. Dat anderen iets anders roepen maakt niet dat dat waar is. De (e)moties horen ook bij het politieke spel.
Tegenstanders zullen Rutte altijd onder vuur blijven nemen, dat hebben ze altijd al gedaan. Ook in het verleden. Conclusie is dat Rutte nog altijd MP is en leider van de grootste partij van NL.

Als jij van mening bent dat Rutte de eer aan zichzelf moet gaan houden dan houden we niemand in de politiek meer over. Dan kunnen we op iedereen in de kamer een houdbaarheidssticker van een week plakken.

Die kwestie was wel eerst aan de orde, een motie van wantrouwen die net niet wordt aangenomen leg je normaal niet naast je neer.

Nu komen er zaken bij en liggen de kaarten anders, maar de vertrouwenskwestie is nog niet opgelost.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:49:
[...]

Is dat realistisch?

Het gaat om dusdanig grote aantallen dat handmatige controle praktisch onuitvoerbaar is, daar hebben ze helemaal de FTE's niet voor. Computergestuurde voorselectie en controle met algoritmes is het enige wat bij dit soort grootschalige regelingen mogelijk is, als je dan ook nog eens de opdracht krijgt dat een nieuwe fraudezaak je baas de kop kan kosten dan regel je als uitvoerende medewerker de parameters nog wat strakker in. De tijd van de belastinginspecteur die handmatig je aangifte bekijkt komt nooit meer terug.

Qua realisme: ja dit kon op die manier afgehandeld worden, als men gewoon begonnen was (de SP had met wat ambtenaren een pilot gedraaid hiervan en het ging). Hoe langer je wacht echter, hoe minder realistisch het wordt. Je moet trouwens oko het blik mensen en geld zien wat is opengetrokken om tot nu toe zo goed als niets te bereiken, het faalniveau is haast inspirerend te noemen

[D-Ed]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:47:
[...]


Ja, en ik vraag me dus af als het afscheid nemen van iemand in de huidige politieke situatie een oplossing is, ik denk van niet..... Met name omdat een groot deel van z'n achterban, wat de VVD tot grootste partij geeft gestemd, er minder een probleem mee hebben.

Je kan een discussie voeren hoe erg het liegen of vergeten is, maar feit blijft, men heeft hem in het zaden gehouden na de verkiezingen die zijn uitgeschreven door de toeslagenaffaire...

Dat hij dan persoonlijk niet meer zo goed wist dat hij wel of niet de naam van een kamerlid kon onthouden vind ik niet eens zo'n groot probleem. Ik heb veel liever dat ze er aan gaan werken dat een toeslagen affaire nooit meer kan plaats vinden. En ik denk dat dit met of zonder Mark Rutte niet uit gaat maken, dus mag hij van mij blijven.

We moeten oppassen dat we mensen niet tot symbool gaan verklaren, dan sla je alle objectiviteit er uit.

Pek en veren hadden ze vroeger.. Tegenwoordig hebben de mensen met een koopwoning en dubbel inkomen de boel zo op orde dat ze alles maar goedkeuren als het hen maar niet raakt zo lijkt het...

Overigens heb ik ook een koopwoning en dubbel inkomen (en run zelfs een klein bedrijfje) maar mijn stem zal nooit meer naar dit soort mensen en partijen gaan.. Sterker nog, ik ben er zo klaar mee dat ik misschien wel nooit meer ga stemmen.. Maar goed, dat is de teleurstelling die mij dit laat denken/zeggen..

[Trasos]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:47:
[...]

Je kan een discussie voeren hoe erg het liegen of vergeten is, maar feit blijft, men heeft hem in het zaden gehouden na de verkiezingen die zijn uitgeschreven door de toeslagenaffaire...

Die verkiezingen stonden sowieso al gepland.
Tijdens de campagne heb ik eigenlijk ook niet veel gehoord over de affaire. Vanuit de regerende partijen is dat natuurlijk logisch, maar vanuit de oppositie heb ik er ook niet veel over gehoord. Wellicht is het wel geprobeerd, maar sneeuwde het dan weer onder.

[Dazzler2120]

D-Ed schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:53:
[...]


Pek en veren hadden ze vroeger.. Tegenwoordig hebben de mensen met een koopwoning en dubbel inkomen de boel zo op orde dat ze alles maar goedkeuren als het hen maar niet raakt zo lijkt het...

Overigens heb ik ook een koopwoning en dubbel inkomen (en run zelfs een klein bedrijfje) maar mijn stem zal nooit meer naar dit soort mensen en partijen gaan.. Sterker nog, ik ben er zo klaar mee dat ik misschien wel nooit meer ga stemmen.. Maar goed, dat is de teleurstelling die mij dit laat denken/zeggen..

Niet stemmen is nooit een oplossing. Je stem meer laten horen is meer een oplossing.
Je zou zelfs de politiek in kunnen gaan @D-Ed, maar om heel eerlijk te zijn zou ik voor je eigen gemoedstoestand je ook niet te veel erover opwinden.

In het algemeen hebben we het best goed hier in Nederland (Ik weet het, dooddoener). Ja er lopen dingen fout, zijn zeker ernstige feiten, maar het is ook niet zo dat het zo fout gaat dat je er alles voor zou moeten laten vallen.

Democratie is een grondrecht, laten we daar vooral van genieten, i.p.v. te acteren alsof het een verborgen 3de wereldland regime is.

[ Voor 34% gewijzigd door Dazzler2120 op 22-04-2021 14:57 ]

[BarôZZa]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:50:
[...]


Is dat erg op moment dat blijft dat in bepaalde groepen van afkomst meer fraude wordt gepleegd?
Let op wat ik nu schijft, aan de andere kant van het spectrum, als blijkt dat groepen blanke autochtone Nederlanders van meer dan modale komaf meet fraude plegen dat anderen moeten ze net zo hard worden aangepakt.

Gelijke monniken, gelijke kappen.

Is de toegenomen controle evenredig aan het verschil in fraude? Is fraude afhankelijk van de afkomst of van de sociaal economische positie? Is de controle nog geoorloofd als dat betekent dat een onevenredig aantal mensen onterecht in zware problemen komt? Gaat het sowieso niet tegen de grondwet in?

Ik kan me prima redenen bedenken waarom dom racisme niet werkt, maar de reactie als die van jou hoor je veel in Nederland. Had je maar niet Turks moeten zijn. Aan de andere kant van het spectrum weet je natuurlijk wat er was gebeurd als het Nederlandse gezinnen waren. Dan was Rutte met pek en veren weggejaagd.

[Number10]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:46:
Maar de VVD is zo gaan geloven in Markt als onmisbaar

Dit is denk ik een typefout, maar zou ook kunnen kloppen

[D-e-n]

@Dazzler2120
Maar democratie moet je onderhouden. Als je dat niet doet eindigen we zoals de VS of nog erger: zoals Hongarije. En het schaadt de democratie als we doorgaan zoals we nu doorgaan. En dan wordt Nederland steeds minder goed om te leven.

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:58:
[...]


Dit is denk ik een typefout, maar zou ook kunnen kloppen

Wel een briljante typefout dan als ik 't zelf mag zeggen

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2021 14:59 ]

[Dazzler2120]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:59:
@Dazzler2120
Maar democratie moet je onderhouden. Als je dat niet doet eindigen we zoals de VS of nog erger: zoals Hongarije. En het schaadt de democratie als we doorgaan zoals we nu doorgaan. En dan wordt Nederland steeds minder goed om te leven.

Voeg effe toe dat dit in jouw mening is en je bericht is compleet

[Bullet NL]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:50:
[...]

Die achterban heeft op een partij gestemd, niet op Rutte. Dat die achterban dat niet altijd in de gaten heeft is natuurlijk het probleem van die achterban.

Gaan we deze discussie nou weer overdoen? Euh....We stemmen we in Nederland nog steeds op personen, niet op partijen. Zoals je weet staat voor de naam van een persoon een vlakje wat je met potlood mag inkleuren. Dat deze mensen verbonden zijn aan een partij klopt helemaal.... Maar feitelijk stemmen we nog steeds op de man....

Ondanks dat jij het misschien niet vind denk ik niet dat de gemiddelde VVD stemmer echt een idioot is, de meesten hebben zelfstandig het potlood vast gehouden en een keuze gemaakt, veelal op Mark....

Wat zeg ik, ik schat zo in, heb de cijfers niet paraat, maar dat procentueel gezien de meeste mensen op Mark hebben gestemd.

Ik denk eerder dat het voor veel mensen lastig is om te erkennen dat Mark zo veel stemmers heeft getrokken, en denk niet zo zeer dat deze "Mark" stemmers niet weten welk vlees ze in huis hebben gehaald.

[...]

De naam van een kamerlid vergeten dat zowat elke dag in het nieuws was........... als een familielid van mij dat zou overkomen zou ik hem naar een arts sturen om hem te checken op Alzheimer. En dan lijkt het me dat je medisch ongeschikt bent als premier.

'

Joh, er zit een reden achter...... Die was toen tijdens de uitspraak relevant, vrij snel die dag al niet meer.... Foute inschatting, kan gebeuren.

Wat nou als Mark direct had gezegd, ik ben het geweest, wat had er dan veranderd?..... Daar wel eens over na gedacht?

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:58:
[...]


Dit is denk ik een typefout, maar zou ook kunnen kloppen

Nou ja, het is ook zo. Er is geen alternatief.

Tenzij je als alternatief actoren accepteert die stuk voor stuk de opbouw missen, het platform niet hebben en een kast gebouwd van skeletten op de rug hebben. Die interne discussie, menig psycholoog of organisatiekundige kan er op afstuderen ...

En daar moet ik toch opmerken dat dit wel iets is om je als partij bij achter de oren te krabben. Al die organisatie, maar geen redundantie. Geen plan. Geen scenario beheer.

Hoe professioneel is dat? Hoe kan dat? Wie heeft daar baat bij? De partij? Nee.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 22-04-2021 15:03 ]

[D-e-n]

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:59:
[...]


Voeg effe toe dat dit in jouw mening is en je bericht is compleet

Ik zie het als constatering. Het lijkt me evident dat je democratie moet onderhouden. Niks gaat vanzelf. We moeten er moeite voor doen om democratie democratisch te laten zijn. En het lijkt me ook een feit dat deze affaire niet goed is voor de democratie. Dus ik zie enkel feiten.

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:00:
[...]


Gaan we deze discussie nou weer overdoen?

Het is geen discussie. Het is een feit: we kiezen de minister president niet. En als we die zouden kiezen hebben de meeste mensen niet op Rutte gestemd maar op iemand anders. Tenzij jij ergens een 2e ronde voor de premier verkiezing hebt gezien is er dus niet gestemd voor Rutte als nieuwe premier.

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2021 15:04 ]

[Bullet NL]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:02:
[...]


Het is geen discussie. Het is een feit: we kiezen de minister president niet. En als we die zouden kiezen hebben de meeste mensen niet op Rutte gestemd maar op iemand anders. Tenzij jij ergens een 2e ronde voor de premier verkiezing hebt gezien is er dus niet gestemd voor Rutte als nieuwe premier.

Dat zeg ik, een herhaling van zetten...

We kiezen in Nederland de persoon op de stemlijst, dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat de grootste partij ook vaak de president levert is moeilijk onkenbaar. Dat de meeste mensen niet op Rutte hebben gestemd beweer ik ook helemaal niet, ik maak gewoon feitelijk duidelijk dat de meeste mensen procentueel gezien op Mark Rutte hebben gestemd.

Wil je dit ontkennen?

[Cyphax]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:35:
[...]

Ik begrijp dat allemaal wel, maar dat hoeft toch niet voor iedereen zo te zijn? Idealen zijn een leidraad, wat dat betreft kan je het gelijk scharen onder geloof..... Als gelovigen hun fouten nooit hebben opgebiecht.

Dat je een ideaal hebt betekend niet dat de praktijk zo is dat het reëel is om altijd en overal aan dit ideaalbeeld te voldoen.

Ik ben daarom ook een beetje op zoek naar meer dan alleen die idealen en ik snap dan niet zo goed dat mensen zoveel door de vingers (blijven) zien.

Want als het erop aan komt heeft de bekende kliek partijen (waar nu VVD al een tijdje de grootste van is) steken laten vallen waarvan ik niet begrijp dat mensen die door de vingers zien. En dat is niet alleen de toeslagenaffaire (die ook veel breder is dan alleen de toeslagen waardoor deze bom een soort van barstte), en ook niet alleen de stikstofproblemen die veroorzaakt zijn door kop-in-het-zandbeleid; het is best een lange lijst van zaken die aan de ene kant logisch is, maar aan de andere kant wel doet afvragen waarom mensen niet op zoek zijn naar iets beters, en dan het liefst zo dat "beter" niet betekent "meer geld op de bank".

Specifiek Rutte:
Ik heb niet het idee dat de elke ochtend wakker wordt met het idee om willens en wetens mensen kapot te maken. De man heeft een ideaal, een overtuiging waar hij na handelt natuurlijk zit er een idee achter, macht maakt zaken mogelijk. Maar dan nog, bewust mensen krenken, nee dat niet.

Waarom doen ze het dan, waarom is Mark Rutte daar zo stil over? Mark Rutte heeft niet 100% van de verantwoordelijkheid voor het probleem, maar neemt geen enkele verantwoordelijkheid.

Daarnaast, hij heeft een achterban die hem steunt, daar kan je van alles van vinden, maar als je dat electoraat weg zet als vuil zou je eigen stem ook niets waard mogen zijn.

Dit is een binaire valstrik.
Mark Rutte weg willen hebben is niet hetzelfde als Rutte-fans als vuil wegzetten of iets van die strekking.

Weet ik niet, hangt er vanaf hoe goed hij het doet, deze visie is voor iedereen persoonlijk ;-)
Zolang Rutte nog geen Poetin is en de grondwet veranderd om zelf nog langer te blijven is het allemaal... Ach......

Gelukkig voor Mark heeft hij helemaal geen grondwetswijziging nodig; hij krijgt de stemmen van het volk zonder te frauderen ook wel.
Maar de grondwet is wel geschonden in die Toeslagenaffaire.

Het is trouwens ook niet dat ik verwacht dat Mark fraude zou plegen om stemmen te trekken. Het probleem is dat dat vertrouwen andersom dus niet meer bestaat, waardoor mensen onterecht worden aangemerkt als fraudeurs, al zijn ze nog zo eerlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 22-04-2021 15:15 ]

[Bullet NL]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:10:
[...]

Ik ben daarom ook een beetje op zoek naar meer dan alleen die idealen en ik snap dan niet zo goed dat mensen zoveel door de vingers (blijven) zien.


Want als het erop aan komt heeft de bekende kliek partijen (waar nu VVD al een tijdje de grootste van is) steken laten vallen waarvan ik niet begrijp dat mensen die door de vingers zien. En dat is niet alleen de toeslagenaffaire (die ook veel breder is dan alleen de toeslagen waardoor deze bom een soort van barstte), en ook niet alleen de stikstofproblemen die veroorzaakt zijn door kop-in-het-zandbeleid; het is best een lange lijst van zaken die aan de ene kant logisch is, maar aan de andere kant wel doet afvragen waarom mensen niet op zoek zijn naar iets beters, en dan het liefst zo dat "beter" niet betekent "meer geld op de bank".

Ben ik ook niet achter, zoals ik vandaag al vaker heb geschreven, ik stem niet op de man, ik stem op het idee.... Op moment dat er een partij zou zijn die een soort van de zelfde programma punten heeft maar dan een andere lijsttrekker, waarom zou ik die dan niet in overweging nemen? Bedoel ik weet het niet, laat staan dat ik het niet kan omdat deze partij er niet is...

PVV, FvD, CDA, D66 of een van de nieuwere partijen als JA21... ze staan qua programma te ver van mij af.

[...]

Waarom doen ze het dan, waarom is Mark Rutte daar zo stil over? Mark Rutte heeft niet 100% van de verantwoordelijkheid voor het probleem, maar neemt geen enkele verantwoordelijkheid.

Geen idee, ik ben er ook niet achter waarom we doen als Mark Rute 100% verantwoordelijk heeft, terwijl hij dit feitelijk helemaal niet heeft. Waarschijnlijk is er een kop van jut nodig, wat ook wel blijkt in dit topic, terwijl de oorzaak maar beperkt bij één persoon ligt. Stukje marketing denk ik, misschien te lastig om over te brengen....

[...]

Dit is een binaire valstrik.
Mark Rutte weg willen hebben is niet hetzelfde als Rutte-fans als vuil wegzetten of iets van die strekking.

i know...

[...]

Gelukkig voor Mark heeft hij helemaal geen grondwetswijziging nodig; hij krijgt de stemmen van het volk zonder te frauderen ook wel.
Maar de grondwet is wel geschonden in die Toeslagenaffaire.

Ook hier twee keer mee eens, mark heeft z'n Stemmen zonder fraude gekregen, dan mensen door de Toeslagenaffaire enorm veel leed is aangedaan mag niet meer voorkomen, daar is iedereen het wel over eens, dat ze moeten worden geholpen in de ontstane problemen is ook wel duidelijk. Ik vraag me alleen af als een kop van jut feitelijk helpt.

Ik zie meer heil in verantwoordelijk werken naar een oplossing c.q. een manier waarbij het systeem dit soort fouten niet meer toe laat.... Vooraf dus veel beter informeren wat een reactie op bijvoorbeeld de Bulgaren fraude doet...... Vergeet niet, bijna alle partijen spraken destijds schade van held geld wat verkwist werd in de Bulgaren fraude.... De stevige ondoordachte reactie is behoorlijk collectief.

[Bean77]

tweakduke schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:51:
[...]

Die kwestie was wel eerst aan de orde, een motie van wantrouwen die net niet wordt aangenomen leg je normaal niet naast je neer.

Nu komen er zaken bij en liggen de kaarten anders, maar de vertrouwenskwestie is nog niet opgelost.

Wat is de waarde van die motie van wantrouwen? Tegenwoordig een boterbriefje want er wordt mee gestrooid. Oppositie die de kans schoon zagen. Coalitiepartners die op het moment grepen om de onderlinge machtspositie te beïnvloeden in het kader van de formatie.
Het ging niet om de inhoud. Functie elders Omtzigt heeft Rutte niet genoemd (nog steeds een beerput bij D66 om uit te zoeken overigens). Rutte had het over een ministerschap en kon zich dat kleine detail niet meer herinneren. Wat niet eens zo ongeloofwaardig is want Rutte is volgens mij in deze crisis wel meer dan 10 uur per dag aan het werk. Dan wordt die op een klein detail gepakt en dat wordt uitgemolken, geframed door alle politieke tegenstanders. En als iedereen blijft papegaaien dan ga je bijna denken dat het waar is.

Tegenstanders vinden dat de vertrouwenskwestie opgelost moet worden, maar wat is die vertrouwenskwestie dan obv de inhoud? Ik zie er nauwelijks 1. Volgens mij heeft Hoekstra een opeenstapeling van vertrouwenskwestie irt Omtzigt en heeft Kaag ook heel veel vertrouwen te herstellen over Smeets, Niger, en het onzichtbare nieuwe leiderschap wat zij predikt.

Er zijn inmiddels zoveel nieuwe incidenten bij D66/CDA dat ik mij bijna niet meer kan herinneren dat Rutte iets niet meer kon herinneren.

[Laguna]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:35:
[...]


Weet ik niet, hangt er vanaf hoe goed hij het doet, deze visie is voor iedereen persoonlijk ;-)
Zolang Rutte nog geen Poetin is en de grondwet veranderd om zelf nog langer te blijven is het allemaal... Ach......

Rutte hoeft de grondwet daarvoor niet aan te passen. De VVD weet als geen ander hoe ze het volk moeten manipuleren en het resultaat daarvan is ook hier in het topic terug te zien.

[Jos_V]

BarôZZa schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:44:
[...]

Rutte ging niet voor niks door he. De toeslagenaffaire is groot in de media, maar de gemiddelde Nederlander boeit het niks dat wat Turkse families worden benadeeld. Sterker nog, ik vermoed dat een substantieel deel van de bevolking het zelfs wel terecht vindt dat mensen met een andere afkomst strenger gecontroleerd werden.

Dit blijft een probleem... aangezien het niet een geval was dat turken strenger gecontroleerd werden.

Is dit gewoon een probleem in perceptie? kijken mensen hier niet aan?

Mensen zijn onterecht als fraudeur geclassifiseerd. hebben onterecht het label gekregen van grove schuld waardoor er geen betalingsregelingen konden worden gemaakt. en nadat bij de belastingsdienst duidelijk was dat dit onterecht is gebeurd, onterecht is gelabeled, hebben ze besloten om het probleem niet op te lossen maar gewoon door te procederen.

daarna heeft de ministerraad dus blijkbaar overlegd dat het niet de bedoeling was om het probleem op te lossen want ze wouden geen precedent scheppen omdat andere groepen binnen de belastingsdienst dus onwetmatig zijn behandeld...

dit is niet een onderbuik gevoel, van extra controleren. dit is gewoon een grove schandelijk buiten het wettelijke boekje stappen en nederlanders als boeven neerzetten.

maar we moeten door regeren. wat betekend dat, door regeren? dat we geen problemen oplossen? dat we mensen niet in recht stellen? dat we onbetrouwbare bestuurders gewoon het land verder laten regeren? dat we gewoon verder miljarden aan vage instanties geven zonder aanbestedings process van het is crisis?

nogmaals de schorpioen die sorry zegt, blijft de kikker doden.


door gaan op dezelfde voet is gewoon verder het moeras induiken.

dit process waar we nu inzitten, dit process van formeren, met de last van onopgelost kwaad, is noodzakelijk om "Door te kunnen"

Want laten we wel wezen ook voor ondernemers, als je nu per ongeluk 1 euro te veel heb gekregen omdat je een document verkeerd heb ingevuld of omdat iemand op de belastingsdienst dat gewoon vind,, dan is het land moet door, dus dat je alle staatshulp moet terugbetalen en ben je failliet.


"maar ik heb niks fout gedaan" kan je nog wel roepen, nou de ouders van de toeslagen affaire ook niet.

het land moet fucking door. crepeer maar.

[D-Ed]

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:57:
[...]


Niet stemmen is nooit een oplossing. Je stem meer laten horen is meer een oplossing.
Je zou zelfs de politiek in kunnen gaan @D-Ed, maar om heel eerlijk te zijn zou ik voor je eigen gemoedstoestand je ook niet te veel erover opwinden.

In het algemeen hebben we het best goed hier in Nederland (Ik weet het, dooddoener). Ja er lopen dingen fout, zijn zeker ernstige feiten, maar het is ook niet zo dat het zo fout gaat dat je er alles voor zou moeten laten vallen.

Democratie is een grondrecht, laten we daar vooral van genieten, i.p.v. te acteren alsof het een verborgen 3de wereldland regime is.

Ik hoor mijzelf praten op een (lang geleden) feestje/borrels en partijen

Juist de verschillende invalshoeken en het besef dat we het hier zo goed hebben ben ik zo trots op als Nederlander.. Tijdens heel die corona crisis dit nog volgehouden (en als ondernemer zitten wij midden in de kant die de shit ervan voelt) maar nu ben ik even helemaal klaar met dat relativeren.. Afijn, komt wel weer goed maar ik denk dat ik niet de enige ben die zich zo bekocht voelt.

[dawg]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:24:
[...]


Ik vraag me alleen af als een kop van jut feitelijk helpt.

Het uit beeld halen van een symbool kan wel degelijk een trend doen keren.

En of men het nu leuk vindt, of niet, Rutte is door de naam Ruttedoctrine het symbool geworden van het gebrek aan dualisme en de bijbehorende bestuurscultuur. Na gisteren zijn daar - in mijn bescheiden optiek - ook Hoekstra en Kaag toe te rekenen.

[tweakduke]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:26:
[...]

Wat is de waarde van die motie van wantrouwen? Tegenwoordig een boterbriefje want er wordt mee gestrooid. Oppositie die de kans schoon zagen. Coalitiepartners die op het moment grepen om de onderlinge machtspositie te beïnvloeden in het kader van de formatie.
Het ging niet om de inhoud. Functie elders Omtzigt heeft Rutte niet genoemd (nog steeds een beerput bij D66 om uit te zoeken overigens). Rutte had het over een ministerschap en kon zich dat kleine detail niet meer herinneren. Wat niet eens zo ongeloofwaardig is want Rutte is volgens mij in deze crisis wel meer dan 10 uur per dag aan het werk. Dan wordt die op een klein detail gepakt en dat wordt uitgemolken, geframed door alle politieke tegenstanders. En als iedereen blijft papegaaien dan ga je bijna denken dat het waar is.

Tegenstanders vinden dat de vertrouwenskwestie opgelost moet worden, maar wat is die vertrouwenskwestie dan obv de inhoud? Ik zie er nauwelijks 1. Volgens mij heeft Hoekstra een opeenstapeling van vertrouwenskwestie irt Omtzigt en heeft Kaag ook heel veel vertrouwen te herstellen over Smeets, Niger, en het onzichtbare nieuwe leiderschap wat zij predikt.

Er zijn inmiddels zoveel nieuwe incidenten bij D66/CDA dat ik mij bijna niet meer kan herinneren dat Rutte iets niet meer kon herinneren.

Dat is het probleem dat de motie van wantrouwen tot een boter briefje wordt gebagatelliseerd en dan was er nog een motie van afkeuring. De schade in vertrouwen is er en moet eerst worden herstelt of in ieder geval een poging tot.

Rutte wordt nu niet op dat ene detail gepakt het is een reeks van incidenten wat de emmer laat overlopen. Wederom is de kwestie verkleinen tot een detail of kleinigheid een trend wat kwalijk is.

De inhoud is de bestuurscultuur die is ontstaan en waaruit meerdere affaires zijn ontstaan en bovendien wordt de tweede kamer keer op keer informatie onthouden wat hun belemmert in hun controlerende taak.

Als Rutte daadwerkelijk een snelle formatie wil dan had hij en ook andere bewindslieden die ook maar iets met deze kwestie te maken hebben de eer aan zichzelf gehouden om met een schone lei te beginnen.

Dat gebeurt echter niet dan is de andere optie aan bod, het vertrouwen herstellen en dat kost nu eenmaal tijd.

[Cyphax]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:24:
[...]
Geen idee, ik ben er ook niet achter waarom we doen als Mark Rute 100% verantwoordelijk heeft, terwijl hij dit feitelijk helemaal niet heeft. Waarschijnlijk is er een kop van jut nodig, wat ook wel blijkt in dit topic, terwijl de oorzaak maar beperkt bij één persoon ligt. Stukje marketing denk ik, misschien te lastig om over te brengen....

Er wordt niet gesteld dat hij de enige verantwoordelijke is. Ik denk dat het een combinatie is van een aantal zaken.
* Hij is ten eerste een hoge boom als premier, en die vangen veel wind.
* Hij was ten tweede eenvoudigweg verantwoordelijk voor de fraude-aanpak die zo uit de hand is gelopen. Daar was ie zelf bij.
* Hij kletst zichzelf steeds vast met z'n "slechte geheugen" en z'n "Ik zou daar toch niet over liegen!?", en dan een paar dagen "ja ik er heb er toch over gelogen".
Mark doet maar weinig moeite om uit de wind te blijven. Laten we niet teveel medelijden hebben.

Ook hier twee keer mee eens, mark heeft z'n Stemmen zonder fraude gekregen, dan mensen door de Toeslagenaffaire enorm veel leed is aangedaan mag niet meer voorkomen, daar is iedereen het wel over eens, dat ze moeten worden geholpen in de ontstane problemen is ook wel duidelijk. Ik vraag me alleen af als een kop van jut feitelijk helpt.

Ik zie meer heil in verantwoordelijk werken naar een oplossing c.q. een manier waarbij het systeem dit soort fouten niet meer toe laat.... Vooraf dus veel beter informeren wat een reactie op bijvoorbeeld de Bulgaren fraude doet...... Vergeet niet, bijna alle partijen spraken destijds schade van held geld wat verkwist werd in de Bulgaren fraude.... De stevige ondoordachte reactie is behoorlijk collectief.

Ja, alle partijen schreeuwden moord en brand, zelfs Omtzigt. Vervolgens is er een aanpak ontworpen door Rutte (die de leiding er nou eenmaal over had) die uitmondt in een rapport getiteld "Ongekend onrecht".

En als we dan even teruggaan in de tijd, dan komt het erop neer dat ik niet snap dat mensen zeggen "gewoon doorgaan", alsof de mensen die het probleem hebben veroorzaakt met hun idealen het probleem ook kunnen oplossen. Ik denk dat dat nooit goed werkt.

[BarôZZa]

Jos_V schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:34:
[...]


maar we moeten door regeren. wat betekend dat, door regeren?

Ik moet daar ook altijd wel om glimlachen. Bij de affaires is het rekken, rekken, vertragen, vetragen... die slepen jaren lang voort net zo lang tot alle verantwoordelijken al weg zijn.

Maar als het uitkomt is het ineens van: hup, niet omkijken, tempo, we moeten doorregeren.

[Dazzler2120]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:02:
[...]

Ik zie het als constatering. Het lijkt me evident dat je democratie moet onderhouden. Niks gaat vanzelf. We moeten er moeite voor doen om democratie democratisch te laten zijn. En het lijkt me ook een feit dat deze affaire niet goed is voor de democratie. Dus ik zie enkel feiten.

Uiteraard zal je ten alle tijden onderhoud moeten plegen om een democratie in stand te houden. Maar de opmerking die erna komt, dat "de huidige affaire de democratie niet ten goede komt" en "En het schaadt de democratie als we doorgaan zoals we nu doorgaan. En dan wordt Nederland steeds minder goed om te leven." is jouw zienswijze hierop en een mening welke je oplegt als feit.
Ik heb echter het volste vertrouwen in onze democratie en ook dit zich herstelt. Dat is uiteraard mijn mening, ik probeer deze mening dan ook niet als onoverkoombaar feit op te leggen.

[Proton_]

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:13:
[...]
Ik heb echter het volste vertrouwen in onze democratie en ook dit zich herstelt. Dat is uiteraard mijn mening, ik probeer deze mening dan ook niet als onoverkoombaar feit op te leggen.

Misschien kan je uitleggen waar dit vertrouwen vandaan komt. Ik heb dat vertrouwen namelijk niet, maar ik hoop dat je me gerust kan stellen
Volgens welk mechanisme verwacht je dat dit hersteld gaat worden?

[DataGhost]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:26:
[...]

Het ging niet om de inhoud. Functie elders Omtzigt heeft Rutte niet genoemd (nog steeds een beerput bij D66 om uit te zoeken overigens). Rutte had het over een ministerschap en kon zich dat kleine detail niet meer herinneren.

Volgens mij heeft Rutte hier vooral achterlijk veel mazzel dat het onduidelijk genotuleerd is (wat nog wel eens wil gebeuren in notulen voordat ze uitgewerkt zijn). Throwback, naast de genoemde ministerspost stond er ook "AJ/MR/KO Allerlei over PO", en dat is waarschijnlijk het gedeelte wat gecombineerd met de herinnering van de notulist is uitgewerkt tot "Omtzigt functie elders". Maar goed, al was dat het niet, vind ik "allerlei" niet een "klein detail" wat je makkelijk vergeet. Het staat er niet keihard dus hij kan voor mijn part zeggen dat hij daar had gezegd Omtzigt een supergeweldige persoon te vinden en graag met hem te willen trouwen, en dat moeten we dan maar geloven. Helaas iets wat we nooit boven zullen krijgen als het niet nog ergens anders duidelijker is opgeschreven.

[Coffeemonster]

Op het moment dat er een fout wordt gemaakt (het niet informeren van de Tweede Kamer, wat tegen de democratische grondbeginselen ingaat), dit wordt geconstateerd, maar er niet gehandhaafd of ingegrepen wordt, dan wordt het de volgende keer makkelijker om dit nog een keer te doen. En als je dat vaak genoeg doet, dan wordt het 'normaal' ('normaal' tussen aanhalingstekens, want ik vind dit niet normaal). En we moeten niet willen dat tegen democratische grondbeginselen ingaan normaal wordt.

Sterker nog, je kunt argumenteren dat dit al vaker gedaan is, en het nu al normaal dreigt te worden.

[MikeyMan]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:49:
[...]

Er wordt niet gesteld dat hij de enige verantwoordelijke is. Ik denk dat het een combinatie is van een aantal zaken.
* Hij is ten eerste een hoge boom als premier, en die vangen veel wind.
* Hij was ten tweede eenvoudigweg verantwoordelijk voor de fraude-aanpak die zo uit de hand is gelopen. Daar was ie zelf bij.
* Hij kletst zichzelf steeds vast met z'n "slechte geheugen" en z'n "Ik zou daar toch niet over liegen!?", en dan een paar dagen "ja ik er heb er toch over gelogen".
Mark doet maar weinig moeite om uit de wind te blijven. Laten we niet teveel medelijden hebben.

Ding is wel; er waren meerdere partijen en bewindslieden bij betrokken de afgelopen 10 jaar.
Zelfs als je Rutte benoemt tot the root of all evil; waarom hebben die hem dan zijn gang laten gaan.

[Tk55]

MikeyMan schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:22:
[...]
Ding is wel; er waren meerdere partijen en bewindslieden bij betrokken de afgelopen 10 jaar.
Zelfs als je Rutte benoemt tot the root of all evil; waarom hebben die hem dan zijn gang laten gaan.

Uiteindelijk is het kabinet afgetreden omdat de andere partijen het niet meer zagen zitten. Rutte wilde gewoon verder, maar kon niet. Dat hij dan weer de meeste stemmen krijgt, kunnen die andere partijen niet zo veel aan doen. Uiteindelijk zijn de andere verantwoordelijken (o.a. Wiebes en Asscher) ook gewoon opgestapt. Rutte blijft gewoon zitten en het probleem is nog steedds niet opgelost en blijkt ook telkens weer erger te zijn dan we dachten.

Dat maakt niet dat andere kabinetsleden geen verantwoordelijkheid dragen, maar Rutte draagt hier de grootste verantwoordelijkheid voor.

[Virtuozzo]

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:13:
[...]


Uiteraard zal je ten alle tijden onderhoud moeten plegen om een democratie in stand te houden. Maar de opmerking die erna komt, dat "de huidige affaire de democratie niet ten goede komt" en "En het schaadt de democratie als we doorgaan zoals we nu doorgaan. En dan wordt Nederland steeds minder goed om te leven." is jouw zienswijze hierop en op dit moment nog een mening.
Ik heb echter het volste vertrouwen in onze democratie en ook dit zich herstelt. Dat is uiteraard mijn mening, ik probeer deze mening dan ook niet als onoverkoombaar feit op te leggen.

Kuch.

Als dit fenomeen van bestuurscultuur zich had afgespeeld binnen een zakelijke omgeving, dan hadden we al lang en breed ingegrepen. Een klein maar treffend schoolvoorbeeld zit bijvoorbeeld in het plaatsen van psychologen binnen dynamiek van besluitvorming van systeembanken door een DNB. Detectiemechanisme voor groepsdynamica.

We hebben het hier niet over mening. We hebben het over zaken die van bestuur- tot organisatiekunde en andere disciplines banaal onderdeel zijn van curricula in kaders van kennis - gevalideerde en getoetste kennis. Zaken waar we heel bot gezegd keihard van weten dat ze zeer problematisch zijn voor effectiviteit, stabiliteit én continuïteit van zowel dynamiek van besluitvorming als correlaties verbonden belangen.


Het is werkelijk bijzonder opmerkelijk dat puur omdat we het hier over “politiek” hebben we stapels boeken, vol van hard geleerde lessen en gedegen onderzoek, aan de kant schuiven.


Als ik dit louter bekijk vanuit een perspectief vanuit de netwerk organisatie van de VVD dan ligt hier in essentie een geamalgameerde risicodynamiek die niet onvergelijkbaar is met een historische precedent waar de partij toen van geprofiteerd heeft, maar nu zelf condities voor aan het scheppen is. Zie Gedoogkabinet, Val van het CDA, verlies van de baantjescarroussel, verlies van verbonden netwerk.

De partij riskeert op dit moment twee algemene paden. Het scheppen van een binaire dynamiek voor eigen pad is überhaupt al gestoord, maar dit terzijde. Of het is een hellend vlak waar telkens verder ingezet moet worden op verbreden van bestuurscultuur (en dan hangt al die kennis binnen bestuurskunde als een alarmbel te rinkelen, zoiets schept gulzig gedrag binnen organisatie), of het is een hellend vlak waar de partij in steeds hoger tempo en voor steeds meer structuren onzelfstandig wordt in relatie tot externe consultatie.

Beide paden zijn geen extrapolaties, dit is basale kennis. Wat we bijvoorbeeld in het VK zien bij de Tories daar is een voorspelbare variant van het tweede pad vanuit het eerste pad - hier ligt een causale relatie. Groepsdynamica zijn wat ze zijn. Drie jaar geleden werd in de topics hier vanuit die kennisframes al tot in detail voorspeld welke paden besluitvorming en gedragslijnen bij de Tories zouden volgen voor welke consequenties voor het voedingssysteem van netwerk en volgelingen. Het is niet anders hier, geen mening, gewoon kennis, toetsbaar.

Vanuit strikt partijperspectief is wat aanwezig is aan verstoringen absoluut iets wat op verklaarbare wijze voor perceptie als marginaal en zelfs blokkade gezien kan worden, maar het is vanuit datzelfde partijperspectief ook iets waar men van kan weten dat het voor eigen dynamica uiteindelijk destructief is.

Daar wringt een enorme schoen. Aan de ene kant is er de spagaat van donders goed weten maar door willen gaan, aan de andere kant is er de spagaat van niet langer anders kunnen dan maar verder gaan.

[D-e-n]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:09:
[...]
We kiezen in Nederland de persoon op de stemlijst, dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat de grootste partij ook vaak de president levert is moeilijk onkenbaar. Dat de meeste mensen niet op Rutte hebben gestemd beweer ik ook helemaal niet, ik maak gewoon feitelijk duidelijk dat de meeste mensen procentueel gezien op Mark Rutte hebben gestemd.

Wil je dit ontkennen?

We kiezen de persoon op de stemlijst de kamer in. Mensen willen dus dat Rutte de kamer in gaat. Maar nergens maar dan ook nergens krijgt hij daarmee het mandaat om MP te zijn. Dat bepaalt namelijk de kamer. En net zoals de kamer een minister kan wegsturen omdat die de boel heeft besodemieterd kan de kamer dus ook een MP weigeren die de boel heeft besodemieterd.

Daarmee hebben we misschien een patstelling in de kamer maar Rutte en de VVD hebben wat dat betreft nergens "recht" op. Als de VVD koppig wil blijven vasthouden aan Rutte draaien ze wat mij betreft maar een minderheidskabinet in elkaar, mits D66 en CDA dat liegen ook geen probleem vinden. Ik hoop dat de partij waar ik op stem er in elk geval ver van weg blijft want dit soort corruptie dient wat mij betreft niet onbestraft te blijven.

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:13:
[...]

Ik heb echter het volste vertrouwen in onze democratie en ook dit zich herstelt. Dat is uiteraard mijn mening, ik probeer deze mening dan ook niet als onoverkoombaar feit op te leggen.

Jij vindt dus kennelijk ook dat er iets hersteld moet worden? Dus ik snap je probleem niet.

Jij mag dat een "mening" noemen maar ik ben er wel klaar mee iets wat overduidelijk waarneembaar is te bagatelliseren als slechts een "mening"

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2021 16:36 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:22:
[...]


Ding is wel; er waren meerdere partijen en bewindslieden bij betrokken de afgelopen 10 jaar.
Zelfs als je Rutte benoemt tot the root of all evil; waarom hebben die hem dan zijn gang laten gaan.

Bestuurscultuur, opmars externe consultatie.

Mark is onzelfstandig. Hij voert uit. Wat dit aangaat is hij de ideale frontman voor machtspolitiek, hij compenseert door gif te schieten, maar strikt achter de bühne en voor de rest voert hij agenda uit.

We lijken het vergeten te zijn, maar Mark heeft zijn periode gehad - een tijd waarin de huidige bestuurscultuur nog niet aanwezig was - om eigen lijn en competenties in agenda vorm te geven.

Hij bakte er niets van. Maar dan ook totaal niets. Erger, hij begon risico te vormen voor aanwezige machtspolitieke agenda. Dus werd hij aan de oren getrokken en in een keurslijf gezet voor focus, toolbox en agenda.

Sinds die tijd is met de opmars van de bestuurscultuur daarachter Mark een symbool geworden, intern van sterke man, extern van corrumperen van stabiliteit en functionaliteit. Er ligt enorme focus op Mark, en zijn opbouw is inderdaad een klassiek syndroom van gekende problematiek, maar het is niet louter een kwestie van Mark.

We hebben het over een bestuurscultuur. En als we heel eerlijk zijn, gaat dit ook over een kwestie van ordeningsvraagstukken - een herordening vanuit bestuurscultuur waar de Onderzoeksinstellingen met steeds groter signaal bij signaleren dat de effecten destabiliserend zijn.

[Bonsaiboom]

Coffeemonster schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:20:
Op het moment dat er een fout wordt gemaakt (het niet informeren van de Tweede Kamer, wat tegen de democratische grondbeginselen ingaat), dit wordt geconstateerd, maar er niet gehandhaafd of ingegrepen wordt, dan wordt het de volgende keer makkelijker om dit nog een keer te doen. En als je dat vaak genoeg doet, dan wordt het 'normaal' ('normaal' tussen aanhalingstekens, want ik vind dit niet normaal). En we moeten niet willen dat tegen democratische grondbeginselen ingaan normaal wordt.

Sterker nog, je kunt argumenteren dat dit al vaker gedaan is, en het nu al normaal dreigt te worden.

Dit verwoord je goed. Zelf zou ik met de kennis die ik nu heb anders stemmen dan ik in maart gedaan heb. En dat zegt wel wat als honkvaste stemmer. Wat mij betreft mag er flink de schop in hoe het regeren gaat in Nederland en vernieuwen we de boel hier. Misschien is PvdD zo'n gekke nog niet

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:35:
Hij bakte er niets van. Maar dan ook totaal niets. Erger, hij begon risico te vormen voor aanwezige machtspolitieke agenda. Dus werd hij aan de oren getrokken en in een keurslijf gezet voor focus, toolbox en agenda.

Als hij een risico begon te vormen voor de aanwezige machtspolitieke agenda, dan was hij toch juist goed bezig?

[Cyphax]

MikeyMan schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:22:
[...]


Ding is wel; er waren meerdere partijen en bewindslieden bij betrokken de afgelopen 10 jaar.
Zelfs als je Rutte benoemt tot the root of all evil; waarom hebben die hem dan zijn gang laten gaan.

Het blijft nieteens beperkt tot de politiek. Ook de media hebben gefaald (en blijven dat tot dusverre ook doen), en zelfs ons rechtssysteem heeft niet "ongekend onrecht" weten te voorkomen.
Ik weet niet of er een echte enkele "root of all evil" aan te wijzen is...

[Proton_]

Bonsaiboom schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:44:
[...]
Misschien is PvdD zo'n gekke nog niet

Ik ken een gepensioneerde varkensboer die eindelijk tijd had om zich in de verschillende partijen in te lezen. Mag jij raden waar hij op uit kwam

[MikeyMan]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:50:
[...]

Het blijft nieteens beperkt tot de politiek. Ook de media hebben gefaald (en blijven dat tot dusverre ook doen), en zelfs ons rechtssysteem heeft niet "ongekend onrecht" weten te voorkomen.
Ik weet niet of er een echte enkele "root of all evil" aan te wijzen is...

Regering, kamer, media... Het is blijkbaar één grote bende.

Nu nog een oplossing. Die m.i. niet te verwachten valt uit een totale opschoningsactie op één van die drie vlakken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:49:
[...]

Als hij een risico begon te vormen voor de aanwezige machtspolitieke agenda, dan was hij toch juist goed bezig?

Niet voor ABDUP/AZ. Daarom werd hij aan zijn oor getrokken. Kijk, binnen netwerken van machtspolitiek is het normaal dat je iemand laat spelen. Even. Maar dan is het tijd om te luisteren. Toen Mark aan zijn oor getrokken werd zat hij zelf al op een pad naar einde politieke houdbaarheid. Dat is als les gebruikt.

Die Oh Oh Den Haag serie van de Balie, als ik het mij goed herinner, heeft een gedeeltelijke maar goede reconstructie van de dynamiek (door mensen uit de partij zelf trouwens).

Enfin, sinds die tijd is er ook geen registratie meer van bezoekjes. Sinds die tijd is Mark als Merk ontzettend nauwkeurig opgebouwd. Tot en met het beperken van het reguliere functioneren van organisatie van de partij zelf - merk, symbool, enig pad. Geen alternatief, zelfs geen draaiboek daarvoor.

Als politieke partij is zoiets een gruwel. Het staat haaks op vereisten van vermogen tot zelfstandig functioneren. Maar ja.

Nu voert dit wat ver door voor dit topic, het is veel meer iets voor het algemene NL Politiek topic, maar dit is integraal onderdeel van de setting én agendering waarbinnen er een diep probleem van bestuurscultuur is kunnen ontstaan.

Voor de meeste mensen ligt zoiets ver van het bed, maar voor een politieke partij niet. Enfin, normaal niet, echter inmiddels wel. En dat raakt aan het vermogen van een partij om zelfstandig agenda en opdracht uit te voeren. Anders gezegd: dit soort fenomenen raken uiteindelijk aan het vermogen tot behartiging van degenen die het draagvlak en bereik voor de politieke organisatie leveren. De kiezers van de partij.

Hier ligt een nogal kritieke oefening in korte versus lange termijn denken. Je hebt met regelmaat deel genomen aan het Brexit topic. Bij herhaling zijn daar verkenningen inzake bestuurscultuur voorbij gekomen. De parallellen zijn gruwelijk evident. Dan wijs ik op a) de real world consequenties en b) de aanwezige kennis inzake dit soort fenomenen in verschillende disciplines.

We kunnen van alles op tafel leggen om het probleem van bestuurscultuur te marginaliseren, maar het onderliggende probleem blijft: een lineaire slippery slope naar beneden.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:50:
[...]

Het blijft nieteens beperkt tot de politiek. Ook de media hebben gefaald (en blijven dat tot dusverre ook doen), en zelfs ons rechtssysteem heeft niet "ongekend onrecht" weten te voorkomen.
Ik weet niet of er een echte enkele "root of all evil" aan te wijzen is...

En dat is nou juist het probleem van bestuurscultuur. Zoiets heeft consequenties, maar net zo effecten. Probeer het eens te bekijken als een uitdaging van medische diagnostiek ter vergelijking. Epistemische besmetting. Overdracht.

Daarbij, al dit staat niet op zich zelf. Meer iets voor het algemene NL Politiek topic, maar sinds de jaren ‘80 is het zorgvuldig opgebouwde normaal (als resultaat van zeer hard geleerde lessen) onderhevig aan een amalgaam van gestimuleerde en geschapen veranderingen t.a.v. perceptie, zelfbeeld en gedragslijnen.

Media als onderwerp is een pijnpunt vanuit effectiviteit en aanwezigheid van wat we inmiddels kennen onder de noemer “communicatie legioen” (netwerk van dik 700 personen in functie en positie voor invloed, narratief, netwerk en messaging). Dat is een symptoom en gevolg van de verstoringen van bestuurscultuur. Maar het is ook een breder onderwerp, media zijn niet van vandaag op morgen ineens verstoord, er zijn kwetsbaarheden ontstaan, er is ontstane ruimte genomen, ten gevolge van allerlei veranderingen. Hier ligt menige gevoelige verkenning. Journalistiek is in het Nederlandse net zo structureel bedreigd als in de VS, schraapt de bodem van het vat voor middelen, draagvlak en bereik, maar bij een DPG klotst het tegen de plinten aan (oprecht, meer dan gedacht wordt). Machtsdynamiek, condities, gedrag.

Er is een Root of Evil aan te wijzen. Vraag is wel of we de verkenning willen doen, want die wortel heeft een voedingsbodem, en daar zit een spiegel voor de burger zelf.

[Dazzler2120]

Proton_ schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:55:
[...]

Ik ken een gepensioneerde varkensboer die eindelijk tijd had om zich in de verschillende partijen in te lezen. Mag jij raden waar hij op uit kwam

Iigt een beetje aan de soort varkensboer, maar als het om een veehouder gaat is de kans groot dat hij voor CDA gestemd heeft

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:32:
[...]

Jij vindt dus kennelijk ook dat er iets hersteld moet worden? Dus ik snap je probleem niet.

Jij mag dat een "mening" noemen maar ik ben er wel klaar mee iets wat overduidelijk waarneembaar is te bagatelliseren als slechts een "mening"

Hoezo zo denigrerend over een mening? Een mening is iets enorm moois toch?
Feit is echter, dat wat je stelde, toch echt een mening is. Waarneembaar is wat we zien, ik kan niet in de toekomst kijken en dus zien dat we afglijden.
Als we echter terugkijken dan zie ik ons democratisch ook niet afglijden.
Hoe was het 10 jaar geleden? En 40? En 80jaar geleden? (Van die laatste was het zeker niet democratischer. ;-))

Als je historisch de kengetallen bekijkt zie je zelfs dat Nederland als steeds democratischer gezien wordt namelijk. Sterker nog, Nederland staat netjes op de 11de plek van meest democratische landen volgens de democratie index. Wikipedia: Democratie-index van The Economist

Daar staan we ook al een tijdje dacht ik. De opmerking dat onze democratie is aan het afglijden is dus zeker geen feit te noemen.


Edit: in 2020 is Nederland zelfs op plek 9 geëindigd, Nederlandse wiki was wat outdated. Het gaat dus zelfs nog beter met de democratie tov afgelopen jaren.
Wikipedia: Democracy Index

Edit 2: we zijn wel qua cijfer gezakt van een 9.01 naar een 8.96. als je de cijfers de afgelopen jaren bekijkt is alleen van 2006/2008 een flinke zakking gemaakt.

[ Voor 72% gewijzigd door Dazzler2120 op 22-04-2021 17:34 ]

[polthemol]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:49:
En als we dan even teruggaan in de tijd, dan komt het erop neer dat ik niet snap dat mensen zeggen "gewoon doorgaan", alsof de mensen die het probleem hebben veroorzaakt met hun idealen het probleem ook kunnen oplossen. Ik denk dat dat nooit goed werkt.

ja maar! Deze nieuwe slangenolie zal nu wel je wonden genezen. Ik beloof het!