De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[hoevenpe]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:26:
Laten we maar geen Belgische situaties krijgen, of is het Niger?

Een lange slepende formatie is ideaal voor het handhaven van de status-quo: op deze manier kan je ook na 2023 salderen met je zonnepanelen, komt er geen verplichte AOV voor zelfstandigen noch een strikte implementatie van de wet DBA. Boeren zullen blij zijn dat er geen extra stikstofmaatregelen komen, huiseigenaren dat de HRA niet verder wordt afgeschaft, de rijkeren onder ons dat vermogen niet meer belast wordt, etc. etc.

[Bean77]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:30:
[...]

Maar waar blijkt dat nou eigenlijk uit? Nog schadelijker dan een regering die mensen kapotmaakbaar wil maken (eigenlijk al heeft gedaan) ook? Hoe dan?

Ik geloof niet dat de regering mensen 'kapotmaakbaar' wil maken. Dat er iets vervelends heeft plaatsgevonden is duidelijk, belangrijkste is dat ze er van willen leren. Uiteindelijk is niemand zonder zonde. Er zijn geen alternatieven.

MikeyMan schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:33:
[...]


Dus de conclusie wordt?

Zoals al na de verkiezingen is geroepen, motorblok met of GL of CU. Rutte als MP. De kiezer heeft gesproken en met de uitkomst kan je hier nauwelijks omheen. Ook in het landsbelang is het goed om de vaart in het formatieproces erin te houden. We zitten nog steeds in een grote crisis.

Interessanter is hoe alles over 4 jaar gaat lopen. Rutte V lijkt mij een brug te ver. VVD heeft dan alle tijd om dan Schippers weer terug te halen en richting te geven aan de toekomst.

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:40:
[...]

Een lange slepende formatie is ideaal voor het handhaven van de status-quo: op deze manier kan je ook na 2023 salderen met je zonnepanelen, komt er geen verplichte AOV voor zelfstandigen noch een strikte implementatie van de wet DBA. Boeren zullen blij zijn dat er geen extra stikstofmaatregelen komen, huiseigenaren dat de HRA niet verder wordt afgeschaft, de rijkeren onder ons dat vermogen niet meer belast wordt, etc. etc.

Zo had ik het nog niet eens bekeken. Kan ook interessant zijn. We gaan zien of er nog een beetje tempo in die Tjeenk Willink te krijgen is of dat het een echte fossiel is.

[ Voor 24% gewijzigd door Bean77 op 22-04-2021 09:47 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 08:05:
[...]
We zien vooral een decennialang gegroeide perverse bestuurscultuur, waar anderen nog de schijn van openheid proberen op te houden is dat voor Rutte gezien zijn populariteit minder noodzakelijk. De gespeelde verontwaardiging van Kaag en Hoekstra komt als een boemerang in hun gezicht terug.

Maar waar de ene daar conclusies aan verbindt (Asscher) blijft de ander gewoon zitten (Rutte). Dát is wel degelijk één van de problemen. Bij een bestuurscultuur willen veranderen hoort ook het veranderen van de poppetjes die medeverantwoordelijk zijn voor die oude cultuur.

Rutte laten zitten is pleiten voor een ander beleid bij Feyenoord en dan van Geel laten zitten. Het is pleiten voor aanvallend voetbal en dan Advocaat handhaven als trainer. Gaat niet lukken.

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:45:
[...]
Ook in het landsbelang is het goed om de vaart in het formatieproces erin te houden. We zitten nog steeds in een grote crisis.

Waar haal jij het waanidee vandaan dat de huidige ploeg die crisis goed zou kunnen aanpakken? Hebben ze dat voorheen gedaan dan? Ook het in den beginne zo geroemde corona-beleid van Rutte is gewoon één grote farce hoor, mede door de uitholling van allerlei organisaties.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2021 09:50 ]

[Cyphax]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:45:
[...]

Ik geloof niet dat de regering mensen 'kapotmaakbaar' wil maken. Dat er iets vervelends heeft plaatsgevonden is duidelijk, belangrijkste is dat ze er van willen leren. Uiteindelijk is niemand zonder zonde. Er zijn geen alternatieven.

Vervelends? Wat dan? Het is puur beleid, de slachtoffers van BV Nederland is alles afgenomen omdat de burger op de tweede plek staat. Dat was echt wat anders dan een oepsie. En BV Nederland heeft geen enkele intentie om hier iets aan te doen. Je mag in je handen wrijven dat je niet aan de beurt bent geweest. Ik ook, trouwens, maar ik krijg wel toeslagen, dus wie weet?

Maar ik vroeg waarom die andere partijen veel schadelijker zijn, dus daar ga ik dan wel over doorzeuren natuurlijk..

[Mfpower]

MikeyMan schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:25:
[...]


Dus; de conclusie die je zou kunnen trekken is dat er bij deze 4 partijen afvallen wegens gerommel.

Vraag is alleen; wat blijft er over; en hoe groot is de kans dat die het beter doen?

De beerput moet helemaal open! De gifbeker moet helemaal leeg!

En daarna zitten ze er gewoon weer. Iets met vergeten, anders doen en door. /teflon.

[D-Ed]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:45:
[...]

Ik geloof niet dat de regering mensen 'kapotmaakbaar' wil maken. Dat er iets vervelends heeft plaatsgevonden is duidelijk, belangrijkste is dat ze er van willen leren. Uiteindelijk is niemand zonder zonde. Er zijn geen alternatieven.

Pardon? Alsof deze mensen nog iets willen leren...? "Wie zijn deze mensen eigenlijk"...?? Dit heeft niets meer te maken politiek maar alles met crimineel gedrag...

[Bean77]

Cyphax schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:50:
[...]

Vervelends? Wat dan? Het is puur beleid, de slachtoffers van BV Nederland is alles afgenomen omdat de burger op de tweede plek staat. Dat was echt wat anders dan een oepsie. En BV Nederland heeft geen enkele intentie om hier iets aan te doen. Je mag in je handen wrijven dat je niet aan de beurt bent geweest. Ik ook, trouwens, maar ik krijg wel toeslagen, dus wie weet?

Maar ik vroeg waarom die andere partijen veel schadelijker zijn, dus daar ga ik dan wel over doorzeuren natuurlijk..

Je overdrijft behoorlijk dat de burger op de 2e plek staat. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Sterker nog de burger heeft recent zijn stem laten spreken. De uitkomst laat zien dat er geen verschuivingen naar links is gemaakt, maar eigenlijk dat de burger het vertrouwen heeft in het motorblok.
Hoe bedoel je met aan de beurt geweest? Misschien moet je de verkiezingsprogramma's van de oppositie partijen maar eens lezen, dan had je evengoed aan de beurt geweest kunnen zijn.

Jij kunt je niet inbeelden dat het misschien schadelijker is dan wanneer Wilders MP zou zijn of Baudet? Of dat GL een activistische Duyvendak minister ofzo maakt, of dat vanuit de Pvdd vrienden van Thieme wel even bevooroordeeld?
Eigenlijk zou de SP niet echt schadelijk zijn, ze maken zichzelf al jaren onschadelijk door consequent altijd regeringsverantwoordelijkheid te ontlopen door bewust andere partijen uit te sluiten. Maar dat is niks nieuws.

Maar weer richting Tjeenk. Verwachten we vandaag nog nieuws over nadat hij gisteren weer gesprekken heeft gehad?

[Napo]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:45:
[...]

Ook in het landsbelang is het goed om de vaart in het formatieproces erin te houden. We zitten nog steeds in een grote crisis.

De crisis (op meerdere fronten) is een factor die zeker niet meehelpt maar omwille van het landsbelang is het wellicht goed dat we er niet al te snel doorheen moeten willen fietsen. Er hebben misstanden plaatsgevonden die je niet zomaar omwille van COVID-19 aan de kant zou moeten willen schuiven.

De redenering is alsof je een rotte fundering hebt, een vleugel van je woning is ingestort maar we wel weer op diezelfde fundering doorgaan omdat we toch een dak boven ons hoofd moeten hebben.

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:47:
[...]

Maar waar de ene daar conclusies aan verbindt (Asscher) blijft de ander gewoon zitten (Rutte).

De Asscher die zelf initieel vond dat hij prima aan kon blijven als lijsttrekker van de PvdA?

[D-e-n]

Napo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:01:
[...]

De Asscher die zelf initieel vond dat hij prima aan kon blijven als lijsttrekker van de PvdA?

Het gaat me niet om de beweegredenen van Asscher. Uiteindelijk is hij afgetreden omdat hij in de gaten kreeg dat hij in de weg stond. Of Rutte het nu vrijwillig doet of niet: hij is een sta-in-de-weg voor verandering en moet weg. Als CDA en D66 met hem door willen moeten ze dat zelf weten maar wat mij betreft schuift niemand daar bij aan zolang Rutte er nog zit. Genoeg is genoeg.

#nietmijnpremier

[Cyphax]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:01:
[...]

Je overdrijft behoorlijk dat de burger op de 2e plek staat. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Sterker nog de burger heeft recent zijn stem laten spreken. De uitkomst laat zien dat er geen verschuivingen naar links is gemaakt, maar eigenlijk dat de burger het vertrouwen heeft in het motorblok.
Hoe bedoel je met aan de beurt geweest? Misschien moet je de verkiezingsprogramma's van de oppositie partijen maar eens lezen, dan had je evengoed aan de beurt geweest kunnen zijn.

Toeslagenaffaire heeft niet zoveel met de verkiezingsprogramma's te maken. Zo heeft VVD bijvoorbeeld helemaal niet in hun verkiezingsprogramma staan dat het stelsel wat ze opgetuigd hebben helemaal autonoom mensen onterecht als fraudeur kan aanmerken, en vervolgens alles van ze afpakken. Wat ze eenvoudigweg gedaan hebben en zullen blijven doen.

Dus ja: die fijne mensen (belastingdienst, in opdracht van) beschuldigen onschuldige mensen (burgers) omdat ze overtuigd zijn van hun eigen gelijk, en wat die mensen dan roepen boeit allemaal niet. Hence tweede plek voor de burger.

Jij kunt je niet inbeelden dat het misschien schadelijker is dan wanneer Wilders MP zou zijn of Baudet?

Wilders of Baudet, misschien wel ja, maar GL of PvdD? Bij1? Dat moet je veel beter onderbouwen, want dat kan ik mij inderdaad maar slecht inbeelden.
Jij kan je dat misschien veel beter inbeelden, maar: inbeelden = onderbuik. Ik wil graag eigenlijk liever iets tastbaarders.
Natuurlijk gaat dat maar slecht lukken, want een partij als PvdD of GL hebben precies nog nooit meegedaan aan een regering. Dus mijn vraag blijft: waarom denk jij dat PvdD of GL nou zo'n gevaar is? Zonder onderbuik.

(bij gebrek aan regeringsdeelname kun je misschien kijken naar links beleid in steden; een stad als Nijmegen is eigenlijk altijd vrij links bestuurd, maar is helemaal geen onleefbare plek)

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 22-04-2021 10:17 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:05:
Het gaat me niet om de beweegredenen van Asscher. Uiteindelijk is hij afgetreden omdat hij in de gaten kreeg dat hij in de weg stond.

Als je de directie van Feyenoord bent kan je een probleem hebben met Advocaat en Van Geel, maar vervangen door een paar enthousiaste ouders van de F-jes gaat niet de schaal opleveren. Dat brengt de degradatiezone alleen maar dichterbij...

Ploumen zal best een aardig mens zijn, maar ze is niet geschikt voor het vak van machtspoliticus. Daar heb je types als Rutte, Kaag of Wilders voor nodig. Zonder 'vergeetachtigheid' hou je het nog geen maand vol in het torentje, eeuwig zonde dat de PvdA Asscher heeft laten vallen.

Of Rutte het nu vrijwillig doet of niet: hij is een sta-in-de-weg voor verandering en moet weg. Als CDA en D66 met hem door willen moeten ze dat zelf weten maar wat mij betreft schuift niemand daar bij aan zolang Rutte er nog zit. Genoeg is genoeg.

Wie zegt dat men verandering wil, is dat iets wat oprecht breed gedragen is de Kamer?
De huidige coalitie heeft een meerderheid, genoeg andere partijen die staan te trappelen om mee te doen...

[Indoubt]

@hoevenpe

Wie zegt dat men verandering wil, is dat iets wat oprecht breed gedragen is de Kamer?
De huidige coalitie heeft een meerderheid, genoeg andere partijen die staan te trappelen om mee te doen...

Ik ben bang dat je behoorlijk gelijk hebt. De verandering zal waarschijnlijk in eerste instantie zoveel mogelijk een verandering voor de buhne. En dan hopen dat ze er mee weg komen. Dat lijkt in steeds meer gevallen de strategie te zijn en laten we wel wezen: het lukt ook vaak.

Dat je ervoor moet liegen is niet perse een probleem blijkbaar.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:12:
[...]

Als je de directie van Feyenoord bent kan je een probleem hebben met Advocaat en Van Geel, maar vervangen door een paar enthousiaste ouders van de F-jes gaat niet de schaal opleveren. Dat brengt de degradatiezone alleen maar dichterbij...

Het beeld van "premier Rutte" is niet meer dan een beeld. Kom op, toen Markje nog met Rita duelleerde vond iedereen hem maar een softie. Een paar leuke speeches in crisistijd en iedereen vindt hem plots een geweldige premier. Gezien de puinhoop bij de GGD, de aanpak van het vaccineren en het gezwabber met mondkapjes, avondklok, opening van de scholen etc. is het beleid objectief gezien echter helemaal niet zo geweldig.

En kijk eens naar Balkenende: niemand zag een premier in dat onhandige mannetje met die bril. Maar toch... je groeit gewoon in die rol. Het zijn ook gewoon vooroordelen en je zou wat dat betreft beter moeten weten dan dit populistisch geneuzel. Zet pakweg Marijnissen daar vier jaar neer en je kijkt heel anders tegen haar aan.

Ploumen zal best een aardig mens zijn, maar ze is niet geschikt voor het vak van machtspoliticus. Daar heb je types als Rutte, Kaag of Wilders voor nodig. Zonder 'vergeetachtigheid' hou je het nog geen maand vol in het torentje, eeuwig zonde dat de PvdA Asscher hierin heeft laten vallen.

Je haalt een aantal zaken door elkaar. Af ten toe moet je je macht laten gelden. Volgens mij heeft zelfs Ploumen laten weten dat "macht" nodig is om wat te bereiken. Probleem is dat jij denkt dat je per se corrupt moet zijn om je macht te gebruiken. Dat is natuurlijk kolder. Een land leiden kan prima met inachtneming van bepaalde fatsoensregels, met respect voor de kamer.

[...]
Wie zegt dat men verandering wil, is dat iets wat oprecht breed gedragen is de Kamer?
De huidige coalitie heeft een meerderheid, genoeg andere partijen die staan te trappelen om mee te doen...

Ik zeg wat ik zie. Als de meerderheid pro corruptie is moet de meerderheid dat weten natuurlijk. Maar dan nog vind ik er wat van. En de vraag is of iedereen staat te trappelen. Ik neem iemand die staat te trappelen in elk geval totaal niet meer serieus.

Wat mij betreft mogen wij in elk geval nooit meer wijzen naar het corrupte Italië

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2021 10:26 ]

[Laguna]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:01:
[...]

Je overdrijft behoorlijk dat de burger op de 2e plek staat. Dat is natuurlijk helemaal niet zo.

Waaruit blijkt dat de burger niet op de 2de plek staat?



Lijkt mij toch wel een duidelijk voorbeeld dat de burger op de 2de plek is komen te staan.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:12:
Zonder 'vergeetachtigheid' hou je het nog geen maand vol in het torentje, eeuwig zonde dat de PvdA Asscher heeft laten vallen.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar bedoel je nu dat het 'goed' is dat politici last hebben van 'vergeetachtigheid'?

Het gaat mij voor de helderheid niet zozeer om jou (ik haak enkel aan bij de zin), maar om de redenering die mogelijk gevolgd wordt door een deel van het electoraat mocht jij tot dat deel behoren of verwoorden hoe dat deel zou kunnen redeneren.

[D-e-n]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:24:
[...]

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar bedoel je nu dat het 'goed' is dat politici last hebben van 'vergeetachtigheid'?

Dat is natuurlijk wel een probleem. Mensen zijn er na zoveel jaar zo aan gewend dat ze denken dat "het zo hoort" of dat "het normaal is". Of erger ze denken dat "alle politici zo zijn". Terwijl dat gewoon niet waar is.

Ik vergelijk het met de Super League. Dan hoor ik ook allemaal commerciële heren zeggen dat het "onafwendbaar" is. Niet dus, maar dan moeten we dat allemaal willen en uitdragen.

En dat uitdragen begint hier. Niet alle politici zijn corrupte leugenaars en het is geen vereiste voor leiderschap. Laten we hier eens het goede voorbeeld geven en dat uitdragen. Als heel Nederland dat gaat uitdragen sijpelt dat vanzelf door naar boven.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2021 10:33 ]

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:24:
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar bedoel je nu dat het 'goed' is dat politici last hebben van 'vergeetachtigheid'?

Niet 'goed' in de morele zin, wel een 'kwaliteit' die helaas noodzakelijk is om je als bewindspersoon staande te houden in het Haagsche mijnenveld. Besef dat het vaak de ambtelijke organisatie is die ministers in de problemen brengt, als je compleet open en eerlijk bent heb je al snel een hijgerige motie van wantrouwen in je nek ook als je daar zelf weinig aan kunt doen.

Het probleem zit imo aan twee kanten: manipulatieve bewindslieden maar ook Kamerleden die proberen te scoren om het scoren want zonder aandacht geen hernieuwde zetel. De problemen bij de belastingdienst, justitie, etc. zijn structureel en vrijwel onoplosbaar ongeacht wie je als bewindspersoon aan het roer zet, beschadiging gegarandeerd.

[Sorcerer8472]

Kaag wist niet of ze aanwezig was bij de desbetreffende ministerraad op 15 november 2019 waarin zou zijn besloten de Kamer niet te informeren.

Is dat geheugenverlies besmettelijk?

Via: https://www.nu.nl/politie...e-verder-op-zijspoor.html

[Sorcerer8472]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:21:
[...]

Het beeld van "premier Rutte" is niet meer dan een beeld. Kom op, toen Markje nog met Rita duelleerde vond iedereen hem maar een softie.

Dat is inderdaad een gevaarlijk beeld. Rutte met zijn softe zachte uitstraling, zakelijkheid, sorry zeggen voor dingen, voert intussen zeer asociaal beleid willens en wetens door en heeft ook willens en wetens die groep slachtoffers van de toeslagenaffaire laten stikken en erover gelogen tegen heel NL. Niet alleen wilde hij het in de doofpot hebben, hij wilde het ook niet oplossen. Dat is pas na de zeer grote landelijke verontwaardiging gebeurd.

Hij is een wolf in schaapskleren. En misschien bedoelt hij het niet eens slecht, maar uiteindelijk is het bovenstaande wel het resultaat van zijn handelen, zijn beleid, zijn Rutte-doctrine, zijn coalitie.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:35:
[...]

Het probleem zit imo aan twee kanten: manipulatieve bewindslieden maar ook Kamerleden die proberen te scoren om het scoren want zonder aandacht geen hernieuwde zetel.

Ook hier weer: stop eens met dit soort schadelijke kwalijke frames. Wil jij beweren dat Leijten en Omtzigt hebben willen scoren?

De problemen bij de belastingdienst, justitie, etc. zijn structureel en vrijwel onoplosbaar ongeacht wie je als bewindspersoon aan het roer zet, beschadiging gegarandeerd.

Elk probleem is uiteindelijk oplosbaar. Het begint echter met open kaart spelen van die problemen. Ook hier weer: de huidige bewindspersonen, onze liegende Rutte voorop, zijn daarbij een belemmering.

[Sorcerer8472]

Intussen het volgende schandaal waiting to happen: https://nos.nl/artikel/23...denaars-in-problemen.html

Soms lijkt het wel of men opzettelijk sociale destabilisatie als doel heeft, maar ook gezien het covid-beleid denk ik dat het meer onkunde en incompetentie is intussen

Deed me een beetje denken aan de situatie rondom faillissement in de VS: YouTube: Bankruptcy: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
TLDW: door dikke lobby van o.a. creditcardbedrijven is het extreem moeilijk om failliet te gaan. Ook kost het vaak geld wat men niet heeft, dus je kunt jezelf niet failliet laten verklaren omdat je geen geld hebt
O.a. ingevoerd door Biden destijds: "bedrijven moeten hun geld terug kunnen krijgen, anders betalen jij en ik voor al die mensen die failliet gaan".

[ Voor 46% gewijzigd door Sorcerer8472 op 22-04-2021 10:47 ]

[Number10]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:31:
Dat is natuurlijk wel een probleem. (...) Laten we hier eens het goede voorbeeld geven en dat uitdragen. Als heel Nederland dat gaat uitdragen sijpelt dat vanzelf door naar boven.

Ik stel de vraag dan ook niet aan jou, noch gaf ik mijn mening.

Wat betreft 'normaal' speelt overigens ook vaak onterecht het beeld dat bewindspersonen als bestuurders 'de baas' zijn, wat in het geheel niet zo is. Ik stoor me nogal aan het woord 'tegenmacht' want het parlement is feitelijk de opdrachtgever van de regering.

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:35:
Niet 'goed' in de morele zin, wel een 'kwaliteit' die helaas noodzakelijk is om je als bewindspersoon staande te houden in het Haagsche mijnenveld.

Dat laatste vrees ik ook en maakt het probleem ook zo ernstig. Als samenleving accepteren we dan immers 'vergeetachtige' politici, wat natuurlijk vaak een eufemisme is voor liegende politici. Maar zoals ik al noemde als het niet liegen is: beiden zijn niet goed, dus het maakt weinig uit.

Dat laatste lijkt mij linksom of rechtsom ongewenst. Het is een hellend vlak.

Het probleem zit imo aan twee kanten: manipulatieve bewindslieden maar ook Kamerleden die proberen te scoren om het scoren want zonder aandacht geen hernieuwde zetel.

Mee eens, maar evenals hijgerige journalisten is er niets aan te doen. Populisten zijn van alle tijden.

De problemen bij de belastingdienst, justitie, etc. zijn structureel en vrijwel onoplosbaar ongeacht wie je als bewindspersoon aan het roer zet, beschadiging gegarandeerd.

Niet mee eens. Dit zijn wel degelijk gevolgen van onjuist bestuurlijk leiderschap. Als je consequent laisser-faire laat besraan bijvoorbeeld, dan wordt het een rommeltje. Daar is zelfs een mooi woord voor en een universeel voorkomend natuurlijk verschijnsel: entropie.

Dat er altijd problemen zijn ben ik met je eens. De organisaties moeten vooral zorgen dat ze zo klein mogelijk blijven. Hoe we daar maatschappelijk/parlementair/journalistiek mee om gaan is het echte probleem. 'Blunders' en 'fouten' bekken lekker, maar zijn vaak het gevolg van een systematisch probleem, de uitzonderingen daargelaten.

Sorcerer8472 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:45:
Intussen het volgende schandaal waiting to happen

Number10 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

[Sorcerer8472]

@Number10 ja 6 maanden mag je een stukje erbij optellen, daarna ben je de lul. De WSNP duurt 3 tot 5 jaar dus dan heb je gewoon een probleem. En wat is je alternatief, verhuizen? In deze markt? Met schulden?

[ Voor 15% gewijzigd door Sorcerer8472 op 22-04-2021 10:49 ]

[Coffeemonster]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:35:
[...]

Niet 'goed' in de morele zin, wel een 'kwaliteit' die helaas noodzakelijk is om je als bewindspersoon staande te houden in het Haagsche mijnenveld. Besef dat het vaak de ambtelijke organisatie is die ministers in de problemen brengt, als je compleet open en eerlijk bent heb je al snel een hijgerige motie van wantrouwen in je nek ook als je daar zelf weinig aan kunt doen.

Het probleem zit imo aan twee kanten: manipulatieve bewindslieden maar ook Kamerleden die proberen te scoren om het scoren want zonder aandacht geen hernieuwde zetel. De problemen bij de belastingdienst, justitie, etc. zijn structureel en vrijwel onoplosbaar ongeacht wie je als bewindspersoon aan het roer zet, beschadiging gegarandeerd.

Goed leiderschap betekent ook het durven nemen van verantwoordelijkheid. Dat betekent dat je durft fouten te erkennen, zodat je stappen kunt nemen om dit te verbeteren in je organisatie (ministerie dus). Volgens mij is er zelden of nooit een minister afgetreden puur omdat zijn ministerie een fout heeft gemaakt, maar draait het om hoe de minister met de Kamer omgegaan is of hoe hij deze geïnformeerd heeft.

Neemt niet weg dat er met de cultuur onder de topambtenaren op een ministerie ook het een en ander mis kan zijn (teveel hun eigen gang gaan), maar dan zou je daar ook de bezem doorheen moeten halen. Misschien iets voor de lange adem, maar daar zou je als minister en eindverantwoordelijke ook best hard in mogen zijn.

Ik zie liever een minister die zegt: "Dat is verkeerd gegaan, ik neem het mee terug naar mijn ministerie, we gaan dit verbeteren en volgende maand praat ik je bij", dan een minister die alles onder het tapijt veegt uit angst voor ophef. Ik denk dat je met dat eerste ook minder ophef zal hebben.

[drooger]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:26:
Laten we maar geen Belgische situaties krijgen, of is het Niger?, dat we lang in een impasse zitten. Daar is niemand bij gebaat.

offtopic:
Zo enorm slecht leek dat ook niet uit te vallen in de kredietcrisis.
Toen waren de Belgen 541 dagen aan het formeren in 2010-2011.

[D-e-n]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:47:
[...]


Ik stel de vraag dan ook niet aan jou, noch gaf ik mijn mening.

Ik ging verder op wat jij antwoordde aan @hoevenpe. En daarbij geef ik mijn mening

het parlement is feitelijk de opdrachtgever van de regering.

Maar het probleem is dus dat we dat een beetje vergeten lijken te zijn.

[Number10]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:48:
@Number10 ja 6 maanden mag je een stukje erbij optellen

2x als ik het artikel goed begrijp (maar nogmaals, misschien zit ik ernaast). Het ging mij er met die reactie meer om dat er wel politieke aandacht voor is geweest.

Hoe zou jij het hebben aangepakt?

Coffeemonster schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:50:
Ik zie liever een minister die zegt: "Dat is verkeerd gegaan, ik neem het mee terug naar mijn ministerie, we gaan dit verbeteren en volgende maand praat ik je bij", dan een minister die alles onder het tapijt veegt uit angst voor ophef. Ik denk dat je met dat eerste ook minder ophef zal hebben.

Helemaal mee eens. Maar het vereist dus ook dat we dat als maatschappij (binnen grenzen) accepteren en er dus bijvoorbeeld niet wetten worden overtreden. We hebben nu de maatschappelijke en vooral politieke grens liggen op 'geen fouten', maar dat is onzinnig zoals @hoevenpe benoemd.

Het actuele probleem is dat er inderdaad zaken onder het tapijt zijn geveegd of onder het tapijt lijken te zijn geweest. Dat is veel schadelijker omdat een probleem langdurig kan blijven voortbestaan zoals bij het toeslagenschadaal is gebeurd.

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:55:
Ik ging verder op wat jij antwoordde aan @hoevenpe. En daarbij geef ik mijn mening

Helder

Maar het probleem is dus dat we dat een beetje vergeten lijken te zijn.

Helaas wel

[Webgnome]

Ik heb het laatste debat niet helemaal gevolgd maar er wordt nu weer een problem gemaakt van dat mensen niet precies weten wat ze 2 ~ 3 jaar geleden hebben gedaan of niet. Ben ik de enige die het heel gek vind dat daar een probleem van gemaakt wordt? En dat het vooral niet lijkt te gaan om het echte probleem namelijk het willens en wetens niet up to date brengen van de kamer of het zelfs tegen willen werken?

Immers checken of dat iemand ergens is geweest is als het goed is vast wel via een agenda of een stuk papier te achterhalen?

[ Voor 13% gewijzigd door Webgnome op 22-04-2021 11:03 ]

[Number10]

Webgnome schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:02:
dat mensen niet precies weten wat ze 2 ~ 3 jaar geleden hebben gedaan

Wat bedoel je nu precies? De ministerraad? Die wordt volgens de MP bijna woordelijk vastgelegd in notulen.

Bron: transcriptie parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag p. 36

[ Voor 23% gewijzigd door Number10 op 22-04-2021 11:09 ]

[Webgnome]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:07:
[...]


Wat bedoel je nu precies? De ministerraad? Die woord bijna woordelijk vastgelegd in notulen.

Er gaat veel gedoe rond over dat Kaag aangaf dat ze niet weet of ze daar is geweest of niet. Ik snap niet dat DAAR zoveel gezeur over is. Immers zoals je zelf zegt is dat gewoon op te zoeken. Weet jij wat je precies gedaan hebt op datum x in 2019 uit je hoofd? Het gaat er mij dus om dat de publieke opinie zich hierover druk lijkt te maken en niet over dat de tweede kamer wordt tegengewerkt willens en wetens

[Jos_V]

Maar kennen jullie de fabel van de idealist en de premier?

De Idealist stond aan de microfoon en was klaar om de bestuurscultuur te veranderen. "Wacht even', zei de lang zittende premier die plots verscheen vanuit vak K, "Ik verander de bestuurscultuur graag, maar dan heb ik wel jou steun nodig, mag ik meeliften op jou rug idealist?'

De Idealist zei: 'Ik dacht het niet! Ik ken jou, als ik jou steun, dan bedrieg je mij en het land en betekend dit het einde van de rechtstaat. Nee, dank je feestelijk zoek maar een andere Idioot!'

'Maar dat zou ik nooit doen!' riep de premier, dat zou ook het einde van mijn carrière betekenen! Ik zal heus niet bedriegen en liegen. Je zou mijn held zijn!'

De Idealist dacht hier over na, nooit was hij vrienden geweest met de premier en nooit hadden ze een coalitie gevormd, de premier had duidelijk voordeel bij meewerken, maar wat was het voordeel voor de idealist?

'Okee', zei de idealist. 'Als jij bestuurscultuur aanpast, en je mijn idealen door het parlement loost dan help ik jou.' 'Geen probleem, je hoeft maar een motie in te dienen en ik ben er voor je', antwoordde de premier.

Zo werd het regeer akkoord beklonken, de premier kreeg steun van de idealist, en samen vormden ze een nieuwe regering. Ongemakkelijk voelde het wel, want stevig boorde de politiek van de premier op het geweten van de idealist. 'Gaat het nog?
vroeg de idealist. 'Ja hoor, prima', zei de premier.

Halverwege het termijn werd de idealist verraden, hij werd gecoöpteerd en gecorrumpeerd en zat vast in het moeras van de machtspolitiek. 'Wat doe je nu, we hadden toch wat anders afgesproken!' riep de idealist in plotselinge angst, zijn idealen verloochend, de rechtstaat gekraakt.. Hij voelde de premier zich dieper vastklemmen en fluisterde zachtjes in het oor van de idealist.
"Het spijt me...ik heb daar geen actieve herinnering aan.'

[Number10]

Webgnome schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:10:
Ik snap niet dat DAAR zoveel gezeur over is. Immers zoals je zelf zegt is dat gewoon op te zoeken. Weet jij wat je precies gedaan hebt op datum x in 2019 uit je hoofd? Het gaat er mij dus om dat de publieke opinie zich hierover druk lijkt te maken en niet over dat de tweede kamer wordt tegengewerkt willens en wetens

Ik heb zelf niet het idee dat er veel gezeur is over die feitelijke omstandigheden, maar juist wel over het laatste.
Maar dat is mijn indruk. Agenda's, vliegreizen en notulen zij inderdaad zo teruggezocht.

[HollovVpo1nt]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
[...]


Het sneue is dat in de laatste peilingen eigenlijk vrijwel geen veranderingen zichtbaar zijn. Het CDA verliest 3 zetels, VVD +1 en D66 +2. Nieuwe verkiezingen zijn op deze manier ook kansloos. Het Nederlandse volk wil wel af van machtspolitiek, maar doet er verder niks aan

Wat mij enorm verbaast als ik eerlijk ben is hoe gewetenloon politici zijn. Zou er nou niemand in de ministerraad geweest zijn die dacht: "Mark, wat jij voorstelt kan écht niet. Hier sta ik niet achter en ik ga wél de kamer informeren." Het is zo jammer dat personen partijen omlaag halen. Je zou maar een lid van ene partij zijn die kleinschalig werkzaamheden verricht voor hetgeen waar de partij in gelooft en aanzien wat de partijleiders aan de top verkwanselen...

[Jos_V]

Webgnome schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:10:
[...]


Er gaat veel gedoe rond over dat Kaag aangaf dat ze niet weet of ze daar is geweest of niet. Ik snap niet dat DAAR zoveel gezeur over is. Immers zoals je zelf zegt is dat gewoon op te zoeken. Weet jij wat je precies gedaan hebt op datum x in 2019 uit je hoofd? Het gaat er mij dus om dat de publieke opinie zich hierover druk lijkt te maken en niet over dat de tweede kamer wordt tegengewerkt willens en wetens

Het probleem is dat die notulen dus 25 jaar geheim blijven, tenzij ze anders openbaar gemaakt worden, dus kunnen wij de burger dat niet controleren.

Kaag daarentegen als minister zou ze toch gewoon kunnen inzien? en had dat dus kunnen checken, kan dat nog steeds checken. of in haar eigen agenda terug kijken waar ze was op die dag...

Het feit dat ze dat niet heeft gedaan, en zich verschuilt achter ik weet het niet, het was 2 jaar geleden, spreekt boekdelen.

[Number10]

Jos_V schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:22:
spreekt boekdelen.

Het kwam op mij vooral over als relatieve onervarenheid met dergelijke situaties, want het was inderdaad veel logischer om iets te zeggen als 'dat moet ik nagaan, het is 2-3 jaar geleden, waarschijnlijk wel' of zoiets.

Overigens kunnen de notulen van de ministerraad volgens mij op grond van art. 26 lid 2 onder a van het Reglement van orde voor de ministerraad worden vrijgegeven door de MP zelf. Afhankelijk hoe je leest heeft de MP daarvoor geen toestemming nodig van de andere bewindspersonen:

Artikel 26

1 Ten aanzien van hetgeen ter vergadering besproken wordt of geschiedt, bestaat een geheimhoudingsplicht.
2 De geheimhoudingsplicht bestaat niet:
a. voor zover de raad of de minister-president namens de raad ontheffing van de geheimhouding verleent;
b. voor zover uitvoering van besluiten dit nodig maakt, dan wel de aard en omstandigheden van een besluit bekendmaking daarvan vorderen.
3 Dit artikel is van overeenkomstige toepassing met betrekking tot de vergaderingen van de onderraden en commissies uit de raad.

[Nox]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
[...]


Wel typisch dat het verzoek voor een brief van het kabinet met daarin een reactie op het artikel van RTL eigenlijk alleen kwam van de coalitiepartijen (en de SGP). Ik ben benieuwd hoe "snel" die kamerbrief er gaat komen. Ik mag hopen dat het debat nog wel deze week gaat plaatsvinden. De wens van Azarkan was morgenochtend 10:15, al zal er dan wel geschoven moeten worden in de agenda.


[...]


Het sneue is dat in de laatste peilingen eigenlijk vrijwel geen veranderingen zichtbaar zijn. Het CDA verliest 3 zetels, VVD +1 en D66 +2. Nieuwe verkiezingen zijn op deze manier ook kansloos. Het Nederlandse volk wil wel af van machtspolitiek, maar doet er verder niks aan

Hoe kan je met je stem een verandering teweeg brengen? Door niet-vvd te stemmen? Cda, cu, pvda en d66 hebben hier ook blaam aan.

[HollovVpo1nt]

Webgnome schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:10:
[...]


Er gaat veel gedoe rond over dat Kaag aangaf dat ze niet weet of ze daar is geweest of niet. Ik snap niet dat DAAR zoveel gezeur over is. Immers zoals je zelf zegt is dat gewoon op te zoeken. Weet jij wat je precies gedaan hebt op datum x in 2019 uit je hoofd? Het gaat er mij dus om dat de publieke opinie zich hierover druk lijkt te maken en niet over dat de tweede kamer wordt tegengewerkt willens en wetens

Het zou gaan om een ministerraad waar gesproken is over het bewust achterhouden van informatie richting de TK over een impactvol dossier met gigantische gevolgen om bewindslieden uit de wind te houden. Dat vergeet je niet zomaar, tenzij het naaien van de TK een standaard agendapunt is bij de ministerraad want dan kan ik mij voorstellen dat je het niet meer weet. In beide gevallen is het slecht nieuws.

[D-e-n]

Nox schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:33:
[...]

Hoe kan je met je stem een verandering teweeg brengen? Door niet-vvd te stemmen? Cda, cu, pvda en d66 hebben hier ook blaam aan.

Ten eerste is niet iedereen "even schuldig". Ten tweede bestaat er ook niet zoiets als "schuld erkennen" en "verantwoordelijkheid nemen", iets wat de VVD in elk geval niet wenst te doen met het "alle ballen op Rutte".

Ten derde: er zijn ook nog andere democratische partijen volgens mij, en dan tel ik FvD/PVV dus niet mee.

Dus ja: je stem kan bijdragen aan verandering.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2021 11:40 ]

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:30:
Het kwam op mij vooral over als relatieve onervarenheid met dergelijke situaties, want het was inderdaad veel logischer om iets te zeggen als 'dat moet ik nagaan, het is 2-3 jaar geleden, waarschijnlijk wel' of zoiets.

Het gaat natuurlijk niet om de exacte datum, deze specifieke vergadering waar over zo'n explosief onderwerp gesproken is vergeet je niet. Een bewuste keuze om de kamer niet volledig/correct te informeren moet Kaag weten, dit is niet anders dan Rutte die 'geen actieve herinnering' heeft aan het benoemen van Omtzigt.

Of dit soort gekonkel is aan de orde van de dag waardoor het niet is blijven hangen, dat is nog zorgelijker...

[Jos_V]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:30:
[...]


Het kwam op mij vooral over als relatieve onervarenheid met dergelijke situaties, want het was inderdaad veel logischer om iets te zeggen als 'dat moet ik nagaan, het is 2-3 jaar geleden, waarschijnlijk wel' of zoiets.

Misschien is het onervarenheid, maar Kaag is een slimme vrouw, goed diplomaat, en al 4 jaar minister in het gevallen kabinet.

voor mij lijkt het meer als een afvloeisel van wat ook Tjeenk Willink had opgemerkt, het is niet alleen Rutte die voor de bestuurscultuur heeft gezorgd. Hoekstra, Kaag, D66, CDA zijn partijen die deze stijl de laatste jaren heben uitgevoerd, en het zijn de zelfde mensen die nu zeggen; het moet anders.

En dan heb je Kaag die de kans krijgt om het anders te doen. maar dan is er een geheugen probleem. en laat een geheugen probleem nou net een kenmerk zijn van de zo zwaarbekritiseerde bestuurscultuur...


ik hoop nu ook dat die notulen snel openbaar gemaakt worden.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:40:
dit is niet anders

Het individuele geval wellicht niet, maar steeds de kaart trekken 'de rest deed het ook' is echt een zwaktebod.

Ik zie het nut er niet van in dat jij en anderen dat steeds herhalen. Heb je een boodschap daarmee?

[Wilf]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:26:
Is trouwens de verwachting dat Tjeenk Willink binnen de termijn met een rapport komt over de formatie of is het mogelijk dat hij uitstel gaat vragen?

Laten we maar geen Belgische situaties krijgen, of is het Niger?, dat we lang in een impasse zitten. Daar is niemand bij gebaat.


[...]

Tel Pvda er maar bij. Daarnaast wil je ook niet dat partijen die de democratie ondermijnen zoals PVV, FvD, DENK etc of activistische partijen als GL, Pvdd, BIJ1 etc. ons de weg moeten gaan wijzen. Die zijn zo mogelijk nog schadelijker.

Schadelijker voor wat? Mens en milieu? Sociale cohesie? Gelijkheid? Democratie? Transparante politiek?

Of bedoel je soms de enige God die nog almachtig is: “De Economie”? Want godbetert dat wij een systeem gaan maken voor en door seculiere mensen in plaats van ter meerdere eer en glorie voor De Allerhoogste, De Allerheiligste. Breng uw offers; koop die auto, koop dat huis. En hij zag dat het goed was

[DataGhost]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:45:
[...]

Ik geloof niet dat de regering mensen 'kapotmaakbaar' wil maken. Dat er iets vervelends heeft plaatsgevonden is duidelijk, belangrijkste is dat ze er van willen leren. Uiteindelijk is niemand zonder zonde. Er zijn geen alternatieven.

Hoe kom je daar nou weer bij? Als er iets is wat keer op keer duidelijk wordt is dat ze echt niet willen leren, of dat het enige wat ze geleerd hebben is dat ze nog harder moeten proberen hun shit onder het kleed te schuiven. Ze praten wel leuk over meer transparantie enzo, maar ondertussen komen er keer op keer weer zaken aan het licht waar ze natuurlijk collectief geen herinneringen meer aan hadden, alles om maar te voorkomen dat er ook echt verantwoordelijkheid genomen dient te worden (wat zeker ook bij zo'n leerproces hoort).

Ondertussen is hetgene ik hoor de toon van Rutte gisteren, op de vraag of de brief vandaag nog (gisteren dus) zou komen was zijn antwoord "neeeuh", met precies dezelfde toon als zijn "neeeuh" op de vraag of iemand verantwoording ging afleggen op Omtzigt functie elders. Hij heeft dus nog steeds geen enkele intentie om transparant te zijn, om te leren en om de hele situatie te gebruiken voor een betere toekomst. Die brief en het debat mogen lekker over het reces heengetrokken worden zodat er op z'n vroegst over 2.5 week over gepraat kan worden, er weet wat anders in het nieuws is (bijvoorbeeld opening van horeca zonder eindtijd), zoveel mogelijk mensen het vergeten zijn en zijn opponenten in het aankomende debat hun verontwaardiging niet meer vers hebben en een beetje "gesensibiliseerd" zijn.
Kaag wist het ook allemaal niet meer, misschien zat ze wel in Niger, terwijl ze dus gewoon bij die ministerraad aanwezig was. Er kon niet eens een hartgrondig "dit geïnsinueerde soort gedrag zou ik mij altijd met hand en tand tegen verzet hebben als ik aanwezig was" van af. Daar dacht ze niet eens aan. Dit soort dingen vergeet je toch een zeer lange tijd niet, zeker als er nog tegengas is geweest van iemand die zei dat het een schending van de grondwet was? Nou ja, tenzij dit soort gedrag al zo hard als gewoonte ingesleten is dat er niet eens meer gedacht wordt over mogelijke consequenties en al helemaal niet over ethiek.
Zo ook Hoekstra, die gisteren opeens niet als minister kon praten maar alleen als partijleider. Ik bedoel, óf je weet echt niet meer wat er gezegd is en dat zeg je dan inclusief mededeling dat het tot op de bodem uitgezocht gaat worden, of je weet zeer precies wat er aan de hand was en hoopt met elk greintje van je bestaan dat je genoeg macht hebt om het geheim te houden. En als het niet waar is en je dat echt zeker weet, zou het direct ontkend worden toch?

Het staat toch haaks op elkaar dat er aan de ene kant zoveel momenten zijn om "het juiste" te doen, ook al is dat ten koste van jezelf, en al die mogelijkheden bij voorbaat van de hand wijst, en aan de andere kant wilt "leren" van diezelfde situatie? Ondertussen zitten een hoop families nog steeds in de shit en heeft een deel zelfs hun claims afgewezen gezien omdat het systeem van de Belastingdienst geen actieve herinnering meer aan ze had.

[Kevinp]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:26:
Is trouwens de verwachting dat Tjeenk Willink binnen de termijn met een rapport komt over de formatie of is het mogelijk dat hij uitstel gaat vragen?

Laten we maar geen Belgische situaties krijgen, of is het Niger?, dat we lang in een impasse zitten. Daar is niemand bij gebaat.


[...]

Tel Pvda er maar bij. Daarnaast wil je ook niet dat partijen die de democratie ondermijnen zoals PVV, FvD, DENK etc of activistische partijen als GL, Pvdd, BIJ1 etc. ons de weg moeten gaan wijzen. Die zijn zo mogelijk nog schadelijker.

Leuk dat je PvdA, Fvd en Pvv hier noemt, maar laat duidelijk zijn. De personen die hierbij betrokken zijn zouden eigenlijk gewoon in de gevangenis moeten zitten. Waarbij de door jou genoemde andere partijen iig onschuldig zijn tot de schuld bewezen is.

Daarnaast stonden er 31 partijen op het stembiljet, dus keuze genoeg ook voor andere.

[Russel88]

Als Mark sorry zegt ben ik tevreden. Fouten maken is menselijk namelijk.

[Napo]

Russel88 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:08:
Als Mark sorry zegt ben ik tevreden. Fouten maken is menselijk namelijk.

Uit interesse, waar ligt voor jou de grens van acceptabele menselijke fouten en onacceptabele menselijke fouten?

[drooger]

Russel88 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:08:
Als Mark sorry zegt ben ik tevreden. Fouten maken is menselijk namelijk.

En wanneer het structureel is?
Of is structureel sorry zeggen ook goed?

[sanane]

Russel88 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:08:
Als Mark sorry zegt ben ik tevreden. Fouten maken is menselijk namelijk.

pff komt nooit meer goed met dit land.. Ik geef het hoop op. wat een trouwe achterban heeft VVD ongelofelijk.

[Number10]

Russel88 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:08:
Fouten maken is menselijk namelijk.

Zeker, maar daar kwamen die toeslagenouders ook niet mee weg en die maakten meestal niet eens een wezenlijke fout. Gelukkig bestaat er in het bestuursrecht geen taakstrafvebod waar de VVD zo'n voorstander van lijkt te zijn.

Misschien ben je het alweer vergeten maar tenminste twee VVD politici kregen 'iets' teveel reiskostenvergoeding. Bijna zoveel als een tas met boodschappen, het scheelde maar een beetje. Hebben ze dat alle allemaal al terugbetaald? Of is sorry zeggen dan ook genoeg?

https://wnl.tv/2019/12/06...nvergoeding-auto-fractie/

[Russel88]

Sorry jongens. Had er een smiley bij moeten zetten.
Trieste is dat dit de uitkomst gaat worden. Sorry, het zal niet meer gebeuren en we gaan verder met de orde van zaken. Vertrouwen terugwinnen in de politiek......

[Laguna]

Russel88 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:08:
Als Mark sorry zegt ben ik tevreden. Fouten maken is menselijk namelijk.

Aangezien je zelf al gestopt was met op de VVD stemmen, lijkt mij dit een troll of een slechte vorm van sarcasme.

[MikeyMan]

sanane schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:17:
[...]


pff komt nooit meer goed met dit land.. Ik geef het hoop op. wat een trouwe achterban heeft VVD ongelofelijk.

Ja, uit alles blijkt dat dit enkel aan de VVD en achterban toe te schrijven is!

[Number10]

MikeyMan schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:25:
Ja, uit alles blijkt dat dit enkel aan de VVD en achterban toe te schrijven is!

Dat staat er toch niet?

[Bullet NL]

Wat een doorzagerij over de rol van de VVD en Mark Rutte, helemaal nu blijkt dat Kaag en Hoekstra exact het zelfde in de zaak staan. En ik durf nog wel verder te gaan, langer terug, met een Kabinet waar de PvdA is zat is er net zo gewerkt.

Dit heeft niets met de huidige poppetjes te maken, maar gewoon hoe politiek schijnbaar werkt...
De hele oppositie kan nu wel doen alsof ze boter op hun hoofd hebben, maar er zijn vast voorbeelden te vinden waarbij zelfde soort zaken op regionaal of lokaal niveau ook spelen.

Hier kom je maar op één manier vanaf, streep er onder.... Met elkaar uitspreken, dit nooit weer en verder met elkaar...

MikeyMan schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:25:
[...]


Ja, uit alles blijkt dat dit enkel aan de VVD en achterban toe te schrijven is!

Precies, Kaag en Hoeksta doen net zo mee...
En had GL of de PvdA in het kabinet gezeten was het zelfde gebeurd...

Duidelijk is nu wel dat het aan het systeem ligt, niet aan de uitvoerder, wil je er vanaf moet er na het systeem gekeken worden, het systeem zorgt er namelijk voor dat partij of individuele belangen voor gaan op een transparant systeem.

Zowel het kabinet als 2e kamer zijn samen verantwoordelijk voor het systeem

[ Voor 36% gewijzigd door Bullet NL op 22-04-2021 12:32 ]

[PolarBear]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:28:
Hier kom je maar op één manier vanaf, streep er onder.... Met elkaar uitspreken, dit nooit weer en verder met elkaar...

Streep er onder kan pas als Rutte, Kaag en Hoekstra toegeven de kamer opzettelijk niet juist te hebben geïnformeerd, dat ze daarmee een blunder van jewelste hebben begaan én daarmee honderden gezinnen langer in de shit hebben laten zitten.

[Number10]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:28:
dit nooit weer

Drie kernwoorden waar dus het probleem zit

[D-e-n]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:28:
Dit heeft niets met de huidige poppetjes te maken, maar gewoon hoe politiek schijnbaar werkt...

Dat maakt de VVD er misschien van. Dat maakt de pers er misschien van. Dat maak jij er misschien van. Maar dat ligt dan aan de moraal van degenen die dat beweren. Want natuurlijk kan het anders. Genoeg kamerleden die anders willen en die anders zouden doen. Genoeg kamerleden die een grens zouden trekken. Maar als jij maar blijft stemmen op gladde autoverkopers dan ben jij persoonlijk medeschuldig aan het feit dat het zo werkt.

De enige manier waarop iets kan veranderen is als als op een overtreding ook daadwerkelijk een sanctie volgt. En als daarvoor de helft van de huidige leden van het kabinet definitief moet opzouten dan moet dat maar. Of wil je het ook in het strafrecht gaan toepassen: als er maar genoeg bankovervallers zijn dan accepteren we dat "het nu eenmaal zo is" en laten we ze lekker hun gang gaan?

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2021 12:39 ]

[Bullet NL]

PolarBear schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:35:
[...]

Streep er onder kan pas als Rutte, Kaag en Hoekstra toegeven de kamer opzettelijk niet juist te hebben geïnformeerd, dat ze daarmee een blunder van jewelste hebben begaan én daarmee honderden gezinnen langer in de shit hebben laten zitten.

Ook daar schiet je niets mee op, is puur symbolisch.... Hier kom je maar op een manier vanaf, streep er onder en door.... (natuurlijk wel op een manier dat dit niet weer gebeurd).

[PolarBear]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:36:
[...]


Ook daar schiet je niets mee op, is puur symbolisch.... Hier kom je maar op een manier vanaf, streep er onder en door.... (natuurlijk wel op een manier dat dit niet weer gebeurd).

Als mensen hun fouten niet toegeven heeft een streep er onder zetten geen zin. Dan is die streep zetten symbolisch want er verandert niets. Ook voor het ongeschreven staatsrecht is het belangrijk dat de fout wordt benoemd.

[Dazzler2120]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:35:
[...]
Maar als jij maar blijft stemmen op gladde autoverkopers dan ben jij persoonlijk medeschuldig aan het feit dat het zo werkt.

Polariseren is niet iets wat behulpzaam is in het opwekken van begrip, of om verandering te weeg brengen.

[Napo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:36:
[...]


Hier kom je maar op een manier vanaf, streep er onder en door.... (natuurlijk wel op een manier dat dit niet weer gebeurd).

Waar zet je een streep onder dan en wat houdt dat daadwerkelijk in?

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:44:
Ik zie het nut er niet van in dat jij en anderen dat steeds herhalen. Heb je een boodschap daarmee?

Sommige mensen lijken te denken dat de VVD hier het probleem is, Rutte weg en een coalitie van D66/CDA/CU/PvdA/GroenLinks/SP/Volt/PvdD de oplossing is. Zo zwart/wit is het helaas niet, was het maar zo makkelijk.

Rutte is de kop van Jut omdat hij het boegbeeld van dit kabinet is, deze manier van 'vergeten' hem van alle betrokkenen het beste af gaat. Wat de recente ontwikkelingen laten zien is dat het probleem veel dieper en breder zit, Kaag zowel in de toeslagenaffaire als in de formatie met Ollongren hetzelfde spel speelt maar het (nog) beter weet te verbergen. Hoekstra idem, die Omtzigt blijkbaar heeft willen 'sensibiliseren'.

Door op Rutte te blijven hameren verlies je het overzicht op het hele plaatje, de toeslagenaffaire dateert al vanaf 2006 en de bestuurscultuur van nog ver daarvoor.

[Bullet NL]

PolarBear schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:38:
[...]

Als mensen hun fouten niet toegeven heeft een streep er onder zetten geen zin. Dan is die streep zetten symbolisch want er verandert niets. Ook voor het ongeschreven staatsrecht is het belangrijk dat de fout wordt benoemd.

Daarom geef ik ook aan, de fout zit niet in de mensen, de fout zit in het systeem.
De omstandigheden zijn op een manier bij elkaar gebracht dat deze fouten gemaakt konden worden. Poppetje vervangen heeft dus geen enkele zin, omdat de fout dan alsnog opnieuw gemaakt kan worden....

Overigens, in alle lagen van de politiek....

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:41:
[...]


Rutte is de kop van Jut omdat hij het boegbeeld is van dit kabinet, deze manier van 'vergeten' hem van alle betrokkenen het beste af gaat. Wat de recente ontwikkelingen laten zien is dat het probleem veel dieper en breder zit, Kaag zowel in de toeslagenaffaire als in de formatie met Ollongren hetzelfde spel speelt maar het (nog) beter weet te verbergen. Hoekstra idem, die Omtzigt blijkbaar heeft willen 'sensibiliseren'.

Door op Rutte te blijven hameren verlies je het overzicht op het hele plaatje, de toeslagenaffaire dateert al vanaf 2006 en de bestuurscultuur van nog ver daarvoor.

Dit dus.... Door zo op Rutte te blijven hamer slaan mensen helemaal door, begint bijna een persoonlijke aanval te worden.... Bij voetbal zeggen we, Trainers zijn passanten, zo is het in de politiek ook.... Je kan links of rechts om gaan. De mensen die tijdelijk aan het roer staat zijn niets meer dan passanten. Als het systeem dan laat zien dat mensen fouten kunnen maken moet je daar iets aan doen, het systeem dus aanpassen zo dat andere passanten niet weer in de zelfde valkuil kunnen vallen.

PvdA heeft qua toeslagen affaire de handen net zo onder het bloed zitten als de partijen van het huidige demissionaire kabienet.... In zekere zin de PVV ook nog.

[ Voor 50% gewijzigd door Bullet NL op 22-04-2021 12:46 ]

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:41:
een coalitie van D66/CDA/CU/PvdA/GroenLinks/SP/Volt/PvdD

Maar waarom is het uitsluiten van personen ook het uitsluiten van partijen? Die koppeling is helemaal niet nodig en het werkelijke obstakel in de formatie op dit moment.

Er is maar liefst een kamerlid vanwege de affaire teruggetreden, of zie ik iets over het hoofd?

[RodeStabilo]

Rutte zal het wel weer mooi weten te spinnen, hoekstra en kaag nemen ook geen verantwoordelijkheid en alles blijft zoals het was. We krijgen een kabinet wat gewoon oude wijn in iets minder nieuwe zakken is en we kabbelen de komende vier jaar gewoon weer voort naar het volgende schandaal, waarin hetzelfde scenario zich gaat herhalen.

Toen Kaag het had over 'hier scheiden onze wegen' maar doodleuk tegen die motie van wantrouwen stemde verloor ik al mijn vertrouwen in alles wat politiek Den Haag doet. We zijn nog geen maand verder en hetzelfde lijkt zich hier al te herhalen.

Deprimerend als je weet dat die lieden ons land moeten besturen.

[ Voor 37% gewijzigd door RodeStabilo op 22-04-2021 12:50 ]

[Bullet NL]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:44:
[...]


Maar waarom is het uitsluiten van personen ook het uitsluiten van partijen? Die koppeling is helemaal niet nodig en het werkelijke obstakel in de formatie op dit moment.

Er is maar liefst een kamerlid vanwege de affaire teruggetreden, of zie ik iets over het hoofd?

Waarom zou een kamerlid moeten terug treden..... Laat hem zelf de rommel oplossen...
Op moment dat mijn kinderen er een rotzooi van werken, dan stuur ik ze ook het huis niet uit, maar houd ik ze zelf verantwoordelijk voor de gemaakte rommel.

Het politieke wegsturen is veel te gemakkelijk, het zorgt ook helemaal niet voor een oplossing. Ja, politieke genoegdoening in de vorm van een marketing verhaal...

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:44:
Maar waarom is het uitsluiten van personen ook het uitsluiten van partijen? Die koppeling is helemaal niet nodig en het werkelijke obstakel in de formatie op dit moment.

Rutte heeft gelogen, maar denk je dat Van Ark, Hermans, of Schippers het significant anders zullen doen? Sterker nog, mijn beeld is dat die nog veel dieper in het moeras zitten dan Mark.

Het probleem is echt de partij VVD, zoals het ook om D66 gaat en minder om Kaag (Jetten en Pechtold waren fractieleider toen dit gebeurde). De PvdA zit nog diep in de derde weg, een ander poppetje veranderd niet het DNA van een partij..

[Bean77]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:47:
Rutte zal het wel weer mooi weten te spinnen, hoekstra en kaag nemen ook geen verantwoordelijkheid en alles blijft zoals het was. We krijgen een kabinet wat gewoon oude wijn in iets minder nieuwe zakken is en we kabbelen de komende vier jaar gewoon weer voort naar het volgende schandaal, waarin hetzelfde scenario zich gaat herhalen.

Toen Kaag het had over 'hier scheiden onze wegen' maar doodleuk tegen die motie van wantrouwen stemde verloor ik al mijn vertrouwen in alles wat politiek Den Haag doet.

Aldus het nieuwe leiderschap volgens Kaag.

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:27:
[...]


Dat staat er toch niet?

Nee dat staat er niet... Maar wordt wel geïmpliceerd.

En nogmaals; de alternatieven zijn niet veel beter. En ook daar veel loyaliteit.

Ik zie niet hoe je met een 100% schoon geweten op andere partijen kunt stemmen. Het is een beetje kiezen tussen kwaden. Wrange constatering.

[RobinHood]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:49:
[...]


Waarom zou een kamerlid moeten terug treden..... Laat hem zelf de rommel oplossen...
Op moment dat mijn kinderen er een rotzooi van werken, dan stuur ik ze ook het huis niet uit, maar houd ik ze zelf verantwoordelijk voor de gemaakte rommel.

Het politieke wegsturen is veel te gemakkelijk, het zorgt ook helemaal niet voor een oplossing. Ja, politieke genoegdoening in de vorm van een marketing verhaal...

Ik hoop dat je beseft dat er een subtiel verschil zit tussen kinderen die er een waterballet van maken, en politici die stelselmatig de tweede kamer willens en wetens onjuist en/of niet volledig informeren.

1 van die twee zaagt namelijk heel erg snel, heel erg hard aan het de poten van onze democratie. En mensen die dat doen, kun je moeilijk de controle geven over het herstel.

Een zedendelinquent laat je ook geen "blijf van mijn lijf"-huis runnen "want zo kan hij zijn rommel opruimen"

[Number10]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:49:
Het politieke wegsturen is veel te gemakkelijk

bewindspersoon =/= kamerlid

Kamerleden die terugtreden nemen dus werkelijk verantwoordelijkheid.

[Bullet NL]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:47:
Rutte zal het wel weer mooi weten te spinnen, hoekstra en kaag nemen ook geen verantwoordelijkheid en alles blijft zoals het was. We krijgen een kabinet wat gewoon oude wijn in iets minder nieuwe zakken is en we kabbelen de komende vier jaar gewoon weer voort naar het volgende schandaal, waarin hetzelfde scenario zich gaat herhalen.

Ik zie een kabinet van VVD, CDA en D66 nog steeds niet als een probleem.....
Op basis van de verkiezingen, na aanleiding van de val m.b.t. de toeslagenaffaire, zijn er opnieuw verkiezingen geweest.... Daaruit is er een nieuwe kamer gekozen, wanneer je dan gaat kijken welke partijen het dichtste bij elkaar staan kom je gewoon op VVD, CDA en D66 uit. Nu nog een 4 partij er bij en je kan aan de slag.

Een kabinet over links met meer dan 6 partijen werk niet.....

Aan mensen van andere politieke partijen kleven geen schandalen? Mevr. Halsema met haar zoon? ach... kan er nog veel mee opnoemen.

Macht = schandaal..... Heeft niets met links of rechts te maken....

[PolarBear]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:41:
[...]


Daarom geef ik ook aan, de fout zit niet in de mensen, de fout zit in het systeem.
De omstandigheden zijn op een manier bij elkaar gebracht dat deze fouten gemaakt konden worden. Poppetje vervangen heeft dus geen enkele zin, omdat de fout dan alsnog opnieuw gemaakt kan worden....

Overigens, in alle lagen van de politiek....

Nee het is niet het systeem het is cultuur. En cultuur zit in mensen en kan je weldegelijk veranderen door mensen te vervangen.

[Bullet NL]

PolarBear schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:54:
[...]


Nee het is niet het systeem het is cultuur. En cultuur zit in mensen en kan je weldegelijk veranderen door mensen te vervangen.

Nee, systeem maakt cultuur mogelijk, je moet er voor zorgen dat door het systeem de mogelijkheid tot ontwikkelen van een zekere cultuur niet kan ontstaan.

We zeggen ook niet in Nederland hebben we een cultuur en daarom houd iedereen zich aan de normen, waarden en wetten.... Nee dus, daarom hebben we geen systeem nodig, zoals wetten die er voor zorgen dat iedereen precies weet wat wel en niet mag...

Cultuur is daarin veel te arbitrair...

[ Voor 26% gewijzigd door Bullet NL op 22-04-2021 12:56 ]

[RodeStabilo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:53:
[...]


Ik zie een kabinet van VVD, CDA en D66 nog steeds niet als een probleem.....

Behalve dat er nog steeds dezelfde poppetjes zitten. Die geen vertrouwen wekken. Ik bedoel erger je je niet dood aan hoe makkelijk Rutte hier doorheen fietst?

[D-e-n]

Dazzler2120 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:39:
[...]


Polariseren is niet iets wat behulpzaam is in het opwekken van begrip, of om verandering te weeg brengen.

Maar om de hete brij heen blijven draaien is anders ook niet de oplossing gebleken. We kunnen kiezers niet tot in de eeuwigheid als heilige consumenten blijven behandelen.

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:50:
[...]

Rutte heeft gelogen, maar denk je dat Van Ark, Hermans, of Schippers het significant anders zullen doen? Sterker nog, mijn beeld is dat die nog veel dieper in het moeras zitten dan Mark.

Je moet ergens beginnen. Wat jij doet is de crimineel laten lopen omdat je verwacht dat er daarna weer een crimineel langskomt. Je houdt het daarmee in stand.

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:55:
[...]

Nee, systeem maakt cultuur mogelijk, je moet er voor zorgen dat door het systeem de mogelijkheid tot ontwikkelen van een zekere cultuur niet kan ontstaan.

Je moet dus een systeem hebben waarbij die cultuur "gestraft" wordt. Lijkt me dan een goed startpunt om de vaandeldragers van die cultuur lik op stuk te geven.

[drooger]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:53:
Ik zie een kabinet van VVD, CDA en D66 nog steeds niet als een probleem.....
Op basis van de verkiezingen, na aanleiding van de val m.b.t. de toeslagenaffaire, zijn er opnieuw verkiezingen geweest.... Daaruit is er een nieuwe kamer gekozen, wanneer je dan gaat kijken welke partijen het dichtste bij elkaar staan kom je gewoon op VVD, CDA en D66 uit. Nu nog een 4 partij er bij en je kan aan de slag.

Er zijn niet n.a.v. de val nieuwe verkiezingen geweest.
Nieuwe verkiezingen stonden al gepland en "toevallig" is het kabinet vlak daarvoor gevallen.

Een kabinet over links met meer dan 6 partijen werk niet.....

Hallo nocebo

Aan mensen van andere politieke partijen kleven geen schandalen? Mevr. Halsema met haar zoon? ach... kan er nog veel mee opnoemen.

Macht = schandaal..... Heeft niets met links of rechts te maken....

Dus schandalen moeten we maar blijkbaar accepteren?
En een andere weg inslaan vanwege dit schandaal hoeft niet, want dan gaan we toch ook gewoon vrolijk weer een nieuw schandaal krijgen?
Mooi verlammende instelling.

[RobinHood]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:55:
[...]


Nee, systeem maakt cultuur mogelijk, je moet er voor zorgen dat door het systeem de mogelijkheid tot ontwikkelen van een zekere cultuur niet kan ontstaan.

En dat systeem kan je alleen veranderen als je, kijk uit voor mild shock, het systeem verandert.

En de politici waar we het nu over hebben, zijn deel van het systeem. Samen met allerlei topambtenaren, en hun koppen mogen van mij net zo hard rollen.

Je kan niet "het systeem veranderen" maar ondertussen alle poppetjes hetzelfde houden, want wat is dan de verandering? Dat Mark echt heus nooit weer gaat liegen? Als je dat gelooft, heb ik een hele mooi brug voor jou te koop.

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:53:

Aan mensen van andere politieke partijen kleven geen schandalen? Mevr. Halsema met haar zoon? ach... kan er nog veel mee opnoemen.

Macht = schandaal..... Heeft niets met links of rechts te maken....

Da's ten eerste whataboutisme, en ten tweede een knap interessante vergelijking.

In de ene hoek hebben we een groep mensen die honderden levens geruïneerd hebben. In de andere hoek hebben 1 zoon van een politicus, en die politicus heeft dingen licht onhandig aangepakt.

Ik vraag me werkelijk af hoe je het voor elkaar krijgt om die dingen als gelijke te zien. Want zover ik weet heeft Halsema met haar zoon niet ervoor gezorgd dat er zelfs iemand zelfmoord pleegde.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:55:
[...]


Nee, systeem maakt cultuur mogelijk, je moet er voor zorgen dat door het systeem de mogelijkheid tot ontwikkelen van een zekere cultuur niet kan ontstaan.

Deze uitspraak gaat tegen alles, maar dan ook alles, van bestuur- en organisatiekunde in.

Systeem maakt cultuur mogelijk? Kijk uit, meta / macro / micro.

Systeem is gevolg. Daarmee schep je een excuus, misschien is dat - nog - niet zichtbaar, maar hier moet echt even rustig nagedacht worden.

Verhaal -> Perceptie -> Gedrag (!) -> Systeem.

Met de gedachte van systeem als driver en focus ontsla je de echte drivers van verantwoordelijkheid en maskeer je de reële oorsprong.


Gulzige bestuurscultuur zoekt zich te verbreden, voor bereid, voeding, draagvlak, toegang e.d. Het gedrag is een continuïteitsvereiste. De cultuur zit hem op meta niveau bij verhaal, op macro en micro niveau bij gedrag. Systeem is epistemisch toolbox. Net als gedrag zelf.

[Bullet NL]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:59:
[...]

Behalve dat er nog steeds dezelfde poppetjes zitten. Die geen vertrouwen wekken. Ik bedoel erger je je niet dood aan hoe makkelijk Rutte hier doorheen fietst?

Nee, totaal niet. Ik zie echt wel wat er gebeurd is, maar ik stoor me er niet zo aan als sommige anderen hier.
Hij mag van mij dan ook verder, sterker ik vind eigenlijk dat we veel te lang bezig zijn met deze kwestie, het wordt eens tijd dat we weer prioriteit op andere belangrijke zaken gaan zetten.

Laat dat kabinet met VVD, D66 en CDA er maar snel komen en weer door...
Nogmaals, ik begrijp echt wel dat er voor de toekomst dingen moet gaan veranderen, maar dat kan prima met de huidige politieke leiders.

Het wordt allemaal veel te persoonlijk gemaakt, je bent voor hem of tegen hem, maar feit is dat hij er zit, hij een electorale achterban heeft en je dus met hem moet wheelen en dealen.

Dit zou precies het zelfde zijn als Wilders de verkiezingen zou hebben gewonnen met bijvoorbeeld een overduidelijke grote groep stemmers. Het betekend niet dat je daarmee je eigen ideeën of overtuigingen niet meer zou mogen hebben. Maar je zal het in dat geval met Wilders moeten doen.

Mijn vertrouwen in Rutte of de politiek is de afgelopen 5 maand niet veranderd, sterker ik voel me nog steeds thuis bij de partij waar ik me al jaren bij thuis voel. Ik zie bij deze partij de oplossingen voor de toekomst liggen daarnaast behartigen ze mijn persoonlijke belangen ook het meest.

Klaar, zo simpel is het. Ik begrijp echt wel dat anderen hier met hun gevoelens of overtuiging anders in staan, prima dat mag, totaal geen probleem mee, maar dat betekend niet dat ik mijn idee of gevoel daar op aan moet passen.

Terugkomende op Mark Rutte:

Hij zit er, hij heeft draagvlag in z'n eigen partij, dat is het enige wat er telt... Geen van de politieke leiders van welke partij dan ook heeft iets te zeggen over de het moeten opstappen van mensen bij andere partijen. Daar gaat men gewoon niet over.

[ Voor 7% gewijzigd door Bullet NL op 22-04-2021 13:13 ]

[RodeStabilo]

Okay @Bullet NL , nu begrijp ik je redenatie

Feit is dat we ook niet veel beters hebben dan Rutte, en dat maakt het alleen nog maar triester.

[ Voor 213% gewijzigd door RodeStabilo op 22-04-2021 13:22 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:28:
Wat een doorzagerij over de rol van de VVD en Mark Rutte, helemaal nu blijkt dat Kaag en Hoekstra exact het zelfde in de zaak staan. En ik durf nog wel verder te gaan, langer terug, met een Kabinet waar de PvdA is zat is er net zo gewerkt.

Dit heeft niets met de huidige poppetjes te maken, maar gewoon hoe politiek schijnbaar werkt...

Nee, je struikelt hier over een subcultureel kenmerk 😎 De reflex tot normaliseren vanuit dominant verhaal binnen stroom. Anders gezegd, de primaire pijler van neoliberale bindingskracht, verhaal = normaal.


Niets van dit alles is normaal. Dat blijkt uit het verwijderen van regels en kaders die het normaliseren.

Eerst was X niet toegestaan. Deed je X, dan moest je weg.
Nu is X ook niet toegestaan, maar je mag er omheen dansen. Enkel wanneer in publieke perceptie er een breuk ontstaat moet je weg.

Waar je op wijst is iets anders dan politiek, het is machtspolitiek.

Bestaand stelsel wordt in transitie gezet naar iets heel anders. Het normaal wordt dus gewijzigd.

[Bean77]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:08:
[...]
Klaar, zo simpel is het. Ik begrijp echt wel dat anderen hier met hun gevoelens of overtuiging anders in staan, prima dat mag, totaal geen probleem mee, maar dat betekend niet dat ik mijn idee of gevoel daar op aan moet passen.

Helemaal eens.

VVD en Rutte domineren het politieke landschap al jaren. En nog steeds zijn ze in de pols met afstand de grootste partij die het meeste vertrouwen krijgt van de kiezer. Als ze echt een potje van gemaakt hadden dan waren ze wel afgestraft. Wat de laatste tijd is aangetoond is dat elke politieke partij wel een paar pakjes boter op hun hoofd heeft. Dus elke coalitiepartij, maar ook pvv, fvd, pvdd, gl, pvda, sp moeten aan de bak om het vertrouwen van de kiezer te herstellen.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:08:
[...]


Nee, totaal niet. Ik zie echt wel wat er gebeurd is, maar ik stoor me er niet zo aan als sommige anderen hier.
Hij mag van mij dan ook verder, sterker ik vind eigenlijk dat we veel te lang bezig zijn met deze kwestie, het wordt eens tijd dat we weer prioriteit op andere belangrijke zaken gaan zetten.

Je hebt sterke man syndroom. Oprecht, ik zou echt eens wat tijd nemen om te evalueren. Ik kan hier een lange lijst van geobserveerde stellingen plaatsen, en een checklist voor toetsing, maar het directe resultaat zal een confrontatie zijn. Weinig productief hier, beter om mensen zelf de spiegel te laten nemen.

De overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Op zijn minst, neem eens wat tijd voor wat Hannah Arendt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:13:
Bestaand stelsel wordt in transitie gezet naar iets heel anders. Het normaal wordt dus gewijzigd.

Maar wordt daarmee het oude 'normaal' niet vanzelf 'abnormaal' en andersom?
Voor mensen die de laatste 20 jaar politiek geïnteresseerd zijn geraakt is dit 'normaal'.

Om een voorbeeld te geven: ik merk dat ik maar niet kan wennen aan Biden, hij is zo saai, ouderwets en 'achterhaald'. Veel beter voor de mensheid en planeet, en toch 'mis' ik op een perverse manier Trump met al zijn schandalen, tweets en uitbarstingen. Niet rationeel, maar toch voelt het soms zo...

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:13:
[...]


Nee, je struikelt hier over een subcultureel kenmerk 😎 De reflex tot normaliseren vanuit dominant verhaal binnen stroom. Anders gezegd, de primaire pijler van neoliberale bindingskracht, verhaal = normaal.


Niets van dit alles is normaal. Dat blijkt uit het verwijderen van regels en kaders die het normaliseren.

Eerst was X niet toegestaan. Deed je X, dan moest je weg.
Nu is X ook niet toegestaan, maar je mag er omheen dansen. Enkel wanneer in publieke perceptie er een breuk ontstaat moet je weg.

Waar je op wijst is iets anders dan politiek, het is machtspolitiek.

Bestaand stelsel wordt in transitie gezet naar iets heel anders. Het normaal wordt dus gewijzigd.

Nee, ik zeg alleen maar..... Ik keur de hele gang van zaken af, ik heb nergens gezegd dat iets normaal is of zou moeten zijn...... Ik vind alleen dat je de poppetjes daar niet persoonlijk verantwoordelijk voor hoeft te houden. Dat is mijn mening..... Klaar.... Vergelijk het met een stafzaak.... De een vind dat een overtreder levenslang moet zitten de ander vind dat hij met met excuus weer verder kan.

Zo simpel is het voor mij. Machtspolitiek... Wel of niet.... dat boeit me niet eens zo, ook Lokaal hier (met totaal andere partijen als in Den Haag de afgelopen jaren aan de "macht" zijn geweest zie ik exact het zelfde.....

Het politieke systeem laat het schijnbaar toe..

[Sorcerer8472]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:58:
[...]


2x als ik het artikel goed begrijp (maar nogmaals, misschien zit ik ernaast). Het ging mij er met die reactie meer om dat er wel politieke aandacht voor is geweest.

Hoe zou jij het hebben aangepakt?

Zoals met zo veel dingen: luisteren naar experts en belanghebbenden in het veld. Allemaal consulteren en vervolgens iets doen met de input.

Dat is iets wat het huidige kabinet consequent niet doet. Kijk maar naar ingediende kamerstukken en feedback van partijen in memories van toelichting. Vaak serieuze bedenkingen, maar uiteindelijk duwt het kabinet het dan toch door om onduidelijke redenen. Ook niet te achterhalen want veel staat dus niet op papier. Voor hetzelfde geld zijn het in NL net als in de VS partijen die grote schulden bij mensen in de bevolking uit hebben staan en hun agenda er doorheen gelobby'd hebben, maar dat weten en zien we dus niet. In de VS is dat in ieder geval wel heel duidelijk gebeurd bij regelingen voor schuldsanering en persoonlijke faillissementen.

Het kabinet doet dit bij vrijwel ieder onderwerp: keihard het advies van slimme mensen en adviescommissies waaronder het SCP en de RvS in Nederland. We hebben experts, we hebben wetenschappers, en met name VVD en CDA negeren ze compleet. D66 en CU zijn hier ook mede schuldig aan. Het is gewoon verziekt. Nederland had veel beter in elkaar kunnen zitten maar door allerlei belangetjes en gelobby gebeurt het maar niet.

[RodeStabilo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:08:
Terugkomende op Mark Rutte:

Hij zit er, hij heeft draagvlag in z'n eigen partij, dat is het enige wat er telt... Geen van de politieke leiders van welke partij dan ook heeft iets te zeggen over de het moeten opstappen van mensen bij andere partijen. Daar gaat men gewoon niet over.

Natuurlijk wel. Als CU gewoon voor die motie had gestemd was Rutte nu weggeweest. (mijn actieve herinnering is dat de stemmen van CU doorslaggevend waren als het gaat om meerderheid)

Maar het is gewoon een trieste clusterfuck
D66 stemt tegen, nadat Kaag eerst zegt dat de wegen zouden scheiden
CDA steekt ook even een mes in de rug van Omtzigt door ook tegen te stemmen
CU stemt ook tegen om een dag later te zeggen niet meer met VVD te willen regeren. Wees dan ook zo'n held om gewoon voor die motie te stemmen i.p.v dit lamme gedoe.

Om misselijk van te worden.

[Dazzler2120]

D-e-n schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:59:
[...]

Maar om de hete brij heen blijven draaien is anders ook niet de oplossing gebleken. We kunnen kiezers niet tot in de eeuwigheid als heilige consumenten blijven behandelen.

Maar je vergeet hierbij te overwegen dat voor pietje, jantje, karel of marietje het helemaal geen 'fout' is (Of je vergeet het niet maar je laat het (on)bewust weg). Jouw kijk op een situatie is zeker niet de kijk van andere mensen. Jij kan vinden dat iets enorm erg is, iemand anders vindt dat niet. Vandaar dat ik zeg dat polariseren ook niet helpt een verandering teweeg brengt, het zorgt in het algemeen alleen maar voor defensief of aanvallend gedrag.
Je benoemt (of vergelijkt) Rutte als crimineel, iemand anders vindt dat niet. Voor beide situaties zijn argumenten te bedenken.

[ Voor 3% gewijzigd door Dazzler2120 op 22-04-2021 13:24 ]

[Sorcerer8472]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:16:
[...]

Helemaal eens.

VVD en Rutte domineren het politieke landschap al jaren. En nog steeds zijn ze in de pols met afstand de grootste partij die het meeste vertrouwen krijgt van de kiezer. Als ze echt een potje van gemaakt hadden dan waren ze wel afgestraft. Wat de laatste tijd is aangetoond is dat elke politieke partij wel een paar pakjes boter op hun hoofd heeft. Dus elke coalitiepartij, maar ook pvv, fvd, pvdd, gl, pvda, sp moeten aan de bak om het vertrouwen van de kiezer te herstellen.

Zoals ik al zei: het politiek stelsel is kapot. De VVD weet precies hoe ze de kiezer moet gamen met onrealistische beloftes. De kiezer trapt er massaal in omdat ze geen zin, tijd of kunde hebben om er zelf dieper in te duiken.

Wat andere partijen voor het trekken van meer kiezers moeten doen is keihard liegen met onrealistische doelstellingen, een beetje a la PVV en FvD maar dan met hippe communicatiedeskundigen erachter zoals bij de VVD.

Zoals al gezegd: ik heb met een campagnemedewerker van de landelijke campagne in 2016 gesproken en met focusgroepen keek men puur naar wat het beste werkte, ook als het standpunten waren waarvan men wist dat ze niet haalbaar waren, of waarvan men wist dat men A belooft en in de kamer B stemt. Dat was een bewuste keuze. Het is gewoon ziek.

Rutte komt er ook mee weg door telkens sorry te zeggen en te liegen over verbeteren. Eigenlijk is dat extreem onbeschoft gedrag wat misbruik maakt van het fatsoen van anderen. Helaas zien veel mensen dit niet voor wat het daadwerkelijk is.

[Jos_V]

Laten we niet vergeten, het "Systeem" wordt uitgevoerd door mensen. Mensen bepalen de koers en de regels.

en als er verandering moet gaan plaats vinden, dan moeten de mensen het doen. er is hier geen automata dat het process van het land bestuurd waarin alle partijen gevangen zitten. de mensen zijn uitvoerder, en instand houders.

En vind ik dat de huidige poppetjes best wel het systeem kunnen veranderen, echter dan moet daar wel de wil voor zijn, en dan moeten ze het ook laten zien dat ze ermee bezig zijn.

de persoon die al 10 jaar aan het hoofd van het systeem staat en zeg; als jullie willen ga ik veranderen. Die moet laten zien dat hij dat daadwerklijk gaat doen. Het kan niet meer bij woorden blijven.

het zelfde geld voor Kaag, en Hoekstra. Als je echt de machtspolitiek wil doorbreken, laat het dan zien met je acties. en niet met een ander marketing jasje.

want als de uitvoeders wel happy zijn met het huidige systeem, gaan ze het echt niet veranderen.

[Bullet NL]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:22:
[...]

Natuurlijk wel. Als CU gewoon voor die motie had gestemd was Rutte nu weggeweest. (mijn actieve herinnering is dat de stemmen van CU doorslaggevend waren als het gaat om meerderheid)

Maar het is gewoon een trieste clusterfuck
D66 stemt tegen, nadat Kaag eerst zegt dat de wegen zouden scheiden
CDA steekt ook even een mes in de rug van Omtzigt door ook tegen te stemmen
CU stemt ook tegen om een dag later te zeggen niet meer met VVD te willen regeren. Wees dan ook zo'n held om gewoon voor die motie te stemmen i.p.v dit lamme gedoe.

Om misselijk van te worden.

Het kabinet was op de beruchte avond als demissionair, de verkiezingsuitslag was er al, waarbij Mark Rutte als leider van de grootste partij de meeste stemmen had gekregen. Afijn, ze hadden Mark weg kunnen sturen, maar hij had als leider van de grootste partij gewoon in de nieuwe kamer kunnen blijven zitten, sterker... ze hadden een dag later gewoon met hem zaken moeten doen omdat niemand anders binnen de kamer dan zijn eigen partij over het partijleiderschap van Mark Rutte gaat.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:20:
[...]


Nee, ik zeg alleen maar..... Ik keur de hele gang van zaken af, ik heb nergens gezegd dat iets normaal is of zou moeten zijn...... Ik vind alleen dat je de poppetjes daar niet persoonlijk verantwoordelijk voor hoeft te houden. Dat is mijn mening..... Klaar.... Vergelijk het met een stafzaak.... De een vind dat een overtreder levenslang moet zitten de ander vind dat hij met met excuus weer verder kan.

Zo simpel is het voor mij. Machtspolitiek... Wel of niet.... dat boeit me niet eens zo, ook Lokaal hier (met totaal andere partijen als in Den Haag de afgelopen jaren aan de "macht" zijn geweest zie ik exact het zelfde.....

Het politieke systeem laat het schijnbaar toe..

Ik weet even niet hoe ik hier op moet reageren. Spreekt de persoon, spreekt de rode letter, in welke mate is confrontatie onvermijdelijk bij aangaan van argument vanuit reëel potentieel voor een escalatie naar emotie.

Je berichten zijn tekstboek sterke man syndroom. Dit is gewoon eng. Elk argument is een hellend vlak van óf naar excuusgedrag.

Lees eens wat Hannah Arendt.

[RodeStabilo]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:26:
[...]


Het kabinet was op de beruchte avond als demissionair, de verkiezingsuitslag was er al, waarbij Mark Rutte als leider van de grootste partij de meeste stemmen had gekregen. Afijn, ze hadden Mark weg kunnen sturen, maar hij had als leider van de grootste partij gewoon in de nieuwe kamer kunnen blijven zitten, sterker... ze hadden een dag later gewoon met hem zaken moeten doen omdat niemand anders binnen de kamer dan zijn eigen partij over het partijleiderschap van Mark Rutte gaat.

Klopt, maar de kans dat hij alsnog een nieuw kabinet zou gaan leiden zou dan wel rond 0 zitten.

We moeten maar afwachten of dit nu alsnog niet zo gaat zijn maar ik ga gewoon uit van een Rutte IV.

[Bullet NL]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:27:
[...]
Klopt, maar de kans dat hij alsnog een nieuw kabinet zou gaan leiden zou dan wel rond 0 zitten.

En dit is dus een aanname....

Feit is en blijft dat Rutte binnen de VVD draagvlak heeft. Daar moeten andere partijen het mee doen.

We moeten maar afwachten of dit nu alsnog niet zo gaat zijn maar ik ga gewoon uit van een Rutte IV.

Ga ik ook vanuit......

[Number10]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:21:
Zoals met zo veel dingen: luisteren naar experts en belanghebbenden in het veld. Allemaal consulteren en vervolgens iets doen met de input.

Mwah. Is dat zo? Je kunt toch niet alle reacties verwerken?

Ik vind het voorbeeld in dit geval niet klip en klaar, tenzij er wellicht uitgebreid gedebatteerd is over het ontwerp of de consultatie daar duidelijk aanleiding toe gaf. Daarmee zeg ik dus niet dat het probleem van woonlasten niet te voorzien was en al zeker niet dat het geen probleem is, maar de wet is waarschijnlijk een compromis. Ik heb er onvoldoende zicht op om te kunnen stellen dat er 'niets' mee gedaan is.

Het gaat in dit topic uiteraard ook niet om specifiek dit voorbeeld, maar om de vraag hoe de Kamer invulling geeft aan het stemresultaat en dus de bewindspersonen controleert bij de invoering van zo'n wet. Maar de mening van alle Kamerleden over de woonlasten telt daarbij even zwaar uiteraard.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:18:
[...]

Maar wordt daarmee het oude 'normaal' niet vanzelf 'abnormaal' en andersom?
Voor mensen die de laatste 20 jaar politiek geïnteresseerd zijn geraakt is dit 'normaal'.

Om een voorbeeld te geven: ik merk dat ik maar niet kan wennen aan Biden, hij is zo saai, ouderwets en 'achterhaald'. Veel beter voor de mensheid en planeet, en toch 'mis' ik op een perverse manier Trump met al zijn schandalen, tweets en uitbarstingen. Niet rationeel, maar toch voelt het soms zo...

Tja, people are self-programmable, just add direction. Zie het probleem van de gelovige die eigenlijk niet weet welke kerk hij dient, maar enkel het verhaal.

Mensen zitten heel anders in elkaar dan ze denken. Dat gat tussen zelfbeeld en echte sociale psychologie? Dat gat tussen perceptie en realiteit?

Mensen maken hun beeld niet zelf. Het is externe constructie. Laat dat over aan wat gulzig of zelfs pervers is (sociologische zin) en je wordt genomen. Graag zelfs.

[Cyphax]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:08:
[...]


Nee, totaal niet. Ik zie echt wel wat er gebeurd is, maar ik stoor me er niet zo aan als sommige anderen hier.
Hij mag van mij dan ook verder, sterker ik vind eigenlijk dat we veel te lang bezig zijn met deze kwestie, het wordt eens tijd dat we weer prioriteit op andere belangrijke zaken gaan zetten.

Bedoel je dan zaken die jij belangrijk vindt? Wat maakt iets "belangrijk"? En waarom zou je je niet meer diverse belangrijke zaken tegelijk bezighouden?

Laat dat kabinet met VVD, D66 en CDA er maar snel komen en weer door...
Nogmaals, ik begrijp echt wel dat er voor de toekomst dingen moet gaan veranderen, maar dat kan prima met de huidige politieke leiders.

Waarom denk je dat? Wat maakt dat je denkt dat de mensen die het kapot hebben gemaakt het ook kunnen repareren? Daar geloof ik namelijk helemaal niet in. Niet in de laatste plaats omdat de poppetjes helemaal geen interesse hebben in dingen veranderen in de toekomst. Waarom zouden ze dat doen ook? Never change a winning team. De mensen die het systeem hebben opgetuigd vinden het systeem goed zo, toch?

Ik vind het wel interessant dat je schrijft dat er dingen moeten veranderen voor de toekomst. Wat voor dingen zijn dat?

[Bean77]

Bullet NL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:30:
[...]


En dit is dus een aanname....

Feit is en blijft dat Rutte binnen de VVD draagvlak heeft. Daar moeten andere partijen het mee doen.


[...]


Ga ik ook vanuit......

Zie jij Rutte V er ook nog komen? Ik denk dat Rutte IV wel de max is voor Mark. Dan kan die mooi afzwaaien als minister van staat en kan Schippers werken aan Schippers I.

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:27:
[...]


Ik weet even niet hoe ik hier op moet reageren. Spreekt de persoon, spreekt de rode letter, in welke mate is confrontatie onvermijdelijk bij aangaan van argument vanuit reëel potentieel voor een escalatie naar emotie.

Dit is flauw... Je weet namelijk donders goed dat ik in dit topic gewoon op persoonlijke titel reageer.
Ik ben niet actief als moderator in dit topic, dat ik mijn werk voor dit forum in andere topics uitvoer heeft niets te maken met mijn persoonlijke opvatting over de politiek.

Sterker, ik ben van mening dat alle mod's binnen hun verantwoordelijke topic's niet inhoudelijk zouden moeten reageren omdat gevoelens dat vrij snel de overhand krijgen. Maar goed, dat is mijn visie en zo probeer ik mijn "macht" m.b.t. mijn rode naam stikt te scheiden van mijn persoonlijke mening.

Het feit dat je er over begint zou voor iemand die pretendeert om zaken vanuit een helicopterview te belichten niet nodig moeten zijn.

Je berichten zijn tekstboek sterke man syndroom. Dit is gewoon eng. Elk argument is een hellend vlak van óf naar excuusgedrag.

Lees eens wat Hannah Arendt.

Ook hier maak je het weer persoonlijk, respecteer iemand z'n mening of denkwijze zonder deze weg te zetten als eng of hellend vlak/excuus gedrag....

Dat is helemaal niet nodig, ik val jou ook niet aan in topics om jouw zienswijze, wat ik wel wil is met je in discussie gaan waarom zaken zo zijn, maar als jij mensen persoonlijk weg gaat zetten als eng of hellend vlak houd het snel op, iets wat meer over jou dan over mij zegt.