De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Laguna]

Het is dezelfde beerput die verder opengetrokken wordt. Bewust achterhouden van informatie voor de Kamer.

[Soccer98]

Steeds weer als ik dit soort stukken lees, en ook het boek van Omtzigt heb gelezen, vraag ik me toch af hoe de coalitie hier mee weg is gekomen vorige maand.

[Nox]

Nou Rutte ontkende anders wel dat er bewust informatie is achter gehouden. Een nieuwe beerput? Nee, nog steeds dezelfde, hij is gewoon weer dieper en breder geworden. Zal me niks verbazen als er weer een debat komt en dit keer de positie van Rutte verder verzwakt.

[Number10]

Webgnome schreef op woensdag 21 april 2021 @ 13:06:
Hoezo is dat een nieuwe beerput? Dit is voor de mensen die de toeslagenaffaire een beetje hebben gevolgd toch al oude informatie? Ik kan mij nog een fragment herrineren waar Omtzigt woedend was op de regering dat hij via een WOB verzoek stukken moest achterhalen..

In zekere zin is het 'oude' informatie, maar het is volgens mij nog nooit zo helder en uitgebreid op papier gezet met een verwijzing naar interne bronnen die schijnbaar de notulen hebben ingezien. Je kunt die niet 'Wobben' noch worden ze blijkbaar geopenbaard onder art. 68 Gw.

Het is gewoon bizar. We zijn keer op keer het bos ingestuurd als land en vermoedelijk niet alleen in dit dossier.

Wie er nog vertrouwen heeft op deze manier is mij een raadsel, maar er schijnen hele volksstammen rond te lopen die het allemaal wel prima vinden. Let maar op, enkele reacties verder gaan mensen het allemaal lopen verdedigen als 'normaal' en 'hoort er nu eenmaal bij'. Drie keer raden op wie die mensen ongetwijfeld hebben gestemd en maar niet willen toegeven dat ze daarmee een ontzettend domme zet hebben gedaan. Want ja, je zal maar moeten toegeven dat je het verkeerd had.

Het land moet bestuurd worden en dus moet er geformeerd worden. En de snelste manier is volgens mij als iedereen die een sta in de weg is een stap opzij doet. Je schijnt als alternatief tijdverdrijf bijvoorbeeld ook leuk te kunnen golfen op resorts in Florida om maar wat te noemen.

[Amphiebietje]

Nou, ik geloof dat nu dus duidelijk is waarom alles weer open moest tegen allerlei adviezen in, gewoon afleiding van het volgende deel van het toeslagenschandaal:

Naast dit:

https://www.nu.nl/politie...ond-toeslagenaffaire.html

...is er ook dit:

https://www.nu.nl/binnenl...zing-van-compensatie.html

Een 'fout', tuurlijk. Er gaat wel steeds erg veel 'fout' bij deze affaire.

[D-Ed]

Edit: Ach, laat ook maar eigenlijk

[ Voor 78% gewijzigd door D-Ed op 21-04-2021 15:46 ]

[ManiacsHouse]

Amphiebietje schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:39:
Nou, ik geloof dat nu dus duidelijk is waarom alles weer open moest tegen allerlei adviezen in, gewoon afleiding van het volgende deel van het toeslagenschandaal:

Naast dit:

https://www.nu.nl/politie...ond-toeslagenaffaire.html

...is er ook dit:

https://www.nu.nl/binnenl...zing-van-compensatie.html

Een 'fout', tuurlijk. Er gaat wel steeds erg veel 'fout' bij deze affaire.

Ik zag het met verbazing vandaag voorbij komen. Dat die vent nog gewoon het lef heeft om überhaupt te blijven zitten voor zogenaamd alle Nederlanders.

[alexbl69]

TheRicolaa10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 13:21:
[...]
Heb je het artikel gelezen?

Denk dat er (bijna) niemand is die Rutte geloofde toen hij dat vertelde.

Probleem voor hem is niet het feit dat hij gelogen heeft, maar het feit dat het nu binnen korte tijd 2 keer is aangetoond.

Tevens maakt het gegeven dat ook D66 en CDA hierbij betrokken zijn de zaak plots een stuk ingewikkelder. Bij de 'formatie-affaire' konden ze nog op hun high horse blijven zitten en verklaren dat ze in het landsbelang toch met Rutte/VVD moesten gaan praten. Nu zitten ze zelf ook tot hun nek in de stront.

Rutte is 1 verkiezing te lang doorgegaan, heeft de afgelopen 10 jaar net teveel mensen kwaad gemaakt en krijgt nu al die rekeningen gepresenteerd.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:26:
Nu zitten ze zelf ook tot hun nek in de stront.

Segers was dus al die tijd ook op de hoogte, waarmee een voortzetting van de huidige coalitie alleen maar meer voor de hand ligt.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:29:
[...]
Segers was dus al die tijd ook op de hoogte, waarmee een voortzetting van de huidige coalitie alleen maar meer voor de hand ligt.

Dat is dan wel logisch. Geen enkele andere partij zal met deze wetenschap in een coalitie met deze mensen willen stappen.

Als het echt gehaktdag is voor Rutte zal er nog wel meer shit naar buiten komen de komende tijd. En iemand die nu nog bij ze instapt kan niet meer zeggen dat ze van niks wisten.

Lijkt wel of ik naar een compilatie met 'hoogtepunten' van Yes, Minister zit te kijken.

[PolarBear]

alexbl69 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:26:
[...]
Tevens maakt het gegeven dat ook D66 en CDA hierbij betrokken zijn de zaak plots een stuk ingewikkelder. Bij de 'formatie-affaire' konden ze nog op hun high horse blijven zitten en verklaren dat ze in het landsbelang toch met Rutte/VVD moesten gaan praten. Nu zitten ze zelf ook tot hun nek in de stront.

Er is volgens RTL-nieuws een minister geweest die in de betreffende ministerraad iets van tegengas heeft gegeven. Met andere woorden alle partijen waren op de hoogte, Kaag en Hoekstra zaten erbij. Totaal ongeloofwaardig dus. Als het echt zo gegaan is in de ministerraad als RTL-nieuws nu schets hebben ze in strafrecht termen met voorbedachte raden de kamer niet volledig geïnformeerd.

Artikel 68 van de grondwet zegt:

De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de staat.

Artikel 355 wetboek van strafrecht zegt:

Met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie, worden gestraft de ministers of staatssecretarissen:

4. die opzettelijk nalaten uitvoering te geven aan de bepalingen van de Grondwet of andere wetten of algemene maatregelen van bestuur, voor zover die uitvoering wegens de aard van het onderwerp tot hun taak behoort of uitdrukkelijk hun is opgedragen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:38:
Als het echt gehaktdag is voor Rutte zal er nog wel meer shit naar buiten komen de komende tijd. En iemand die nu nog bij ze instapt kan niet meer zeggen dat ze van niks wisten.

Het verschil is dat mensen van Rutte al weten dat hij de boel bij elkaar liegt, bij hem is het geen bug maar een feature...

Degene die hier echt schade van ondervinden zijn imo Kaag en Hoekstra, die blijken net zo hard te liegen als Rutte. Hoezo 'nieuw leiderschap', die motie van afkeuring hadden ze achteraf gezien ook tegen zichzelf moeten indienen.

[Number10]

Het is wellicht de moeite waard om de RvW (aangevraagd door DENK) even terug te kijken van 17:05 uur vanmiddag. Daarin worden de eerste reacties alvast kort verwoord.

Conclusie: verzoek Kamerbrief en notulen ministerraad, meerderheid voor een debat (ook door coalitiepartijen).

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[TheRicolaa10]

Er is ook een pandemie vergeetachtigheid gaande in de tweede kamer. Heel geloofwaardig ook 😬

[Twitter: https://twitter.com/AukevanEijsden/status/1384901470806544385]

[Lanfear89]

Mja, dit wordt een haast onmogelijke formatie zo. Ik vond het debat tegen Rutte al onzin omdat ik vond dat ze allemaal boter op hun hoofd hadden, blijkt nu dat ze nog een heel pakje extra op hun hooft hebben dan ik al dacht.

Gevolg, niemand wil meer met niemand formeren (behalve misschien de gloednieuwe partijen onderling...). Dan krijg je zo toch nog een voortzetting van de huidige coalitie omdat niemand anders ze meer wil

[Bean77]

TheRicolaa10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:28:
Er is ook een pandemie vergeetachtigheid gaande in de tweede kamer. Heel geloofwaardig ook 😬

[Twitter]

Dat nieuwe leiderschap van Kaag wordt met de dag interessanter. Moet Kaag nu niet met zichzelf in gesprek dat 'hier de wegen scheiden'? Hoekstra ook lekker bezig. En grappig dat iedereen Rutte de maat neemt terwijl ze beter in de eigen spiegel kunnen kijken. Dreigement Rutte geen MP kan ook definitief (voor zover al niet het geval) de prullenbak in.
Anyway, gewoon door en een coalitie vormen en het land verder besturen. We moeten door.

[Number10]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:33:
kan ook definitief (voor zover al niet het geval) de prullenbak in.

Hoezo de prullebak in?

[Lanfear89]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:35:
[...]


Hoezo de prullebak in?

Jij vind de dreigementen van de overige regeringspartijen tijdens het debat tegen Rutte een paar weken geleden niet behoorlijk hypocriet met deze nieuwe feiten? Een harder voorbeeld van "De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet" kom je echt niet tegen hoor.

Ongeacht wat er nu gebeurd, beste (voor de betrokken partijen) lijkt me dat alle (hoofdrol)spelers voor de verkiezingen over 4 jaar vervangen zijn en ze alle bagage van deze lichting achter zich kunnen laten. Want deze bagage wil je niet meezeulen

[Bean77]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:35:
[...]


Hoezo de prullebak in?

Omdat Rutte IV gewoon mogelijk is. Zij kunnen hem niet iets verwijten waar ze zelf ook compleet schuldig zijn.
We moeten ook gewoon door, deze poppenkast duurt al te lang. Nederland moet verder door de crisis geloosd worden.

[Laguna]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:51:
Het is wellicht de moeite waard om de RvW (aangevraagd door DENK) even terug te kijken van 17:05 uur vanmiddag. Daarin worden de eerste reacties alvast kort verwoord.

Conclusie: verzoek Kamerbrief en notulen ministerraad, meerderheid voor een debat (ook door coalitiepartijen).

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Wel typisch dat het verzoek voor een brief van het kabinet met daarin een reactie op het artikel van RTL eigenlijk alleen kwam van de coalitiepartijen (en de SGP). Ik ben benieuwd hoe "snel" die kamerbrief er gaat komen. Ik mag hopen dat het debat nog wel deze week gaat plaatsvinden. De wens van Azarkan was morgenochtend 10:15, al zal er dan wel geschoven moeten worden in de agenda.

Lanfear89 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:31:

Gevolg, niemand wil meer met niemand formeren (behalve misschien de gloednieuwe partijen onderling...). Dan krijg je zo toch nog een voortzetting van de huidige coalitie omdat niemand anders ze meer wil

Het sneue is dat in de laatste peilingen eigenlijk vrijwel geen veranderingen zichtbaar zijn. Het CDA verliest 3 zetels, VVD +1 en D66 +2. Nieuwe verkiezingen zijn op deze manier ook kansloos. Het Nederlandse volk wil wel af van machtspolitiek, maar doet er verder niks aan

[ManiacsHouse]

Lanfear89 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:39:
[...]

Jij vind de dreigementen van de overige regeringspartijen tijdens het debat tegen Rutte een paar weken geleden niet behoorlijk hypocriet met deze nieuwe feiten? Een harder voorbeeld van "De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet" kom je echt niet tegen hoor.

Ongeacht wat er nu gebeurd, beste (voor de betrokken partijen) lijkt me dat alle (hoofdrol)spelers voor de verkiezingen over 4 jaar vervangen zijn en ze alle bagage van deze lichting achter zich kunnen laten. Want deze bagage wil je niet meezeulen

Staan totaal ver weg van de kiezers/burgers. Eigen plek/baan beschermen en zichzelf uit de wind houden. Koste wat kost blijkbaar met liegen, bedriegen en spontaan geheugenverlies.

"Ik sta hier als CDA-leider", zei Hoekstra." Oh meneer bepaalt zelf even wanneer hij wel en niet minister wil spelen? Jaja... Als het hem uitkomt.

"Het is heel belangrijk dat er een kabinetsbrief komt waarbij alles zorgvuldig wordt gewogen en alle informatie die beschikbaar is wordt meegegeven."
Aldus Kaag in een stuk op nu.nl
Wat moet er gewogen worden? Wat men nu weer voor woord-kunsten gaat uithalen? En wat we spontaan zijn vergeten?

[Bean77]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
[...]
Het Nederlandse volk wil wel af van machtspolitiek, maar doet er verder niks aan

Het is de media die vol wil houden dat Nederland af wil van de machtspolitiek. De peilingen geven overduidelijk aan blijkt dat de Nederlander niet van het oude systeem af wil.

Als je lang genoeg blijft roepen dat die olifant roze is wil niet zeggen dat het daadwerkelijk zo is.

[ Voor 12% gewijzigd door Bean77 op 21-04-2021 18:49 ]

[ManiacsHouse]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:33:
[...]

Dat nieuwe leiderschap van Kaag wordt met de dag interessanter. Moet Kaag nu niet met
Anyway, gewoon door en een coalitie vormen en het land verder besturen. We moeten door.

Ach waarom? Er is nog steeds een landsbestuur hoor. En kijk naar België. Dat heeft ook een tijd terug tig jaar zonder regering gezeten.

[Proton_]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:40:
[...]
Omdat Rutte IV gewoon mogelijk is. Zij kunnen hem niet iets verwijten waar ze zelf ook compleet schuldig zijn.

Dat kan prima en is zelfs een goed idee
Kijk, als er nu een gewoonte was van notulen maken en delen, dan waren ze niet zo afhankelijk van hun feilbare geheugen.

We moeten ook gewoon door, deze poppenkast duurt al te lang. Nederland moet verder door de crisis geloosd worden.

Door met nieuwe verkiezingen bedoel je?
De pandemie aanpakken kan prima demissionair, we kiezen voor vier jaar
En dan bij voorkeur op mensen die weten dat trickle down economics bullshit en schadelijk is, om maar een zijstraat te noemen.

Het gaat me er niet om dat de verkiezingsuitslag anders moet (hoewel ik dat wel zou willen ), maar vooral zorgen dat er consequenties verbonden worden aan dit staatsondermijnende gedrag van bewindslieden. We hebben tenslotte geen tijd voor dit soort spelletjes, het land moet door een crisis heen.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:48:
[...]

Het is de media die vol wil houden dat Nederland af wil van de machtspolitiek. De peilingen geven overduidelijk aan blijkt dat de Nederlander niet van het oude systeem af wil.

Als je lang genoeg blijft roepen dat die olifant roze is wil niet zeggen dat het daadwerkelijk zo is.

Iets van 20% stemt VVD. Hoeveel daarvan brengen die stem uit ten faveure van machtspolitiek?

Daarbij, machtspolitiek is niet het oude systeem. Het is een politieke school die het oude systeem aan het verdringen is.

[Laguna]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:48:
[...]

Het is de media die vol wil houden dat Nederland af wil van de machtspolitiek. De peilingen geven overduidelijk aan blijkt dat de Nederlander niet van het oude systeem af wil.

Ok vertel wat is er zo goed aan dit systeem?

[PolarBear]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:48:
[...]

Het is de media die vol wil houden dat Nederland af wil van de machtspolitiek. De peilingen geven overduidelijk aan blijkt dat de Nederlander niet van het oude systeem af wil.

Als je lang genoeg blijft roepen dat die olifant roze is wil niet zeggen dat het daadwerkelijk zo is.

Ik denk niet dat je dat eruit kan opmaken. Sure ik had een proteststem kunnen uitbrengen maar ik stem op het partijprogramma. Niet op de bestuurscultuur (die ook niet zo in de partijprogramma's staan benoemd). Het veranderen van de bestuurscultuur is ook niet iets wat met een (1) partij te maken heeft. Er zijn lokaal genoeg voorbeelden waar de bestuurscultuur hetzelfde is en het CDA/VVD/D66/CU niet (allemaal) mee doen.

[Lanfear89]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
[...]
Het sneue is dat in de laatste peilingen eigenlijk vrijwel geen veranderingen zichtbaar zijn. Het CDA verliest 3 zetels, VVD +1 en D66 +2. Nieuwe verkiezingen zijn op deze manier ook kansloos. Het Nederlandse volk wil wel af van machtspolitiek, maar doet er verder niks aan

Tja, willen de mensen er dan echt van af of boeit het ze niet? De mensen die al deze dingen echt aan trekken zullen vorige keer ook al op de oppositiepartijen hebben gestemd lijkt me.

En natuurlijk, je politieke voorkeur. Als (centrum) rechtste stemmer heb je niet veel keuze om te wisselen. Die zullen niet voor de veel linksere partijen gaan. Verder hebben de PVV en FvD (en bij proxy Ja21) voor velen ook een nare bijsmaak dus die laten ze ook links liggen. Dan blijven ironisch genoeg de hoofdrolspelers weer over en maakt het geen ene flikker meer uit.

Imo;
Sluit dit hoofdstuk, ga die ouders heel goed compenseren/ondersteunen en alles wat daar bij hoort om het ontstane leed te fixen. Vorm je kabinet en zorg dat je als partij een nieuw bestuur / uithangbord hebt voor over 4 jaar zodat je al deze bagage echt achter je kan laten

[Laguna]

Het zal inderdaad deels desinteresse zijn en er zijn ook zat mensen die niet veel verder kijken dan Mark Rutte de "sympathieke" premier.

[BarôZZa]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
[...]

Het sneue is dat in de laatste peilingen eigenlijk vrijwel geen veranderingen zichtbaar zijn. Het CDA verliest 3 zetels, VVD +1 en D66 +2. Nieuwe verkiezingen zijn op deze manier ook kansloos. Het Nederlandse volk wil wel af van machtspolitiek, maar doet er verder niks aan

Als Rutte zou opstappen zou het totaal anders zijn, maar dat is dan ook meteen het probleem.

Met Rutte heeft de VVD voor het eerst een lijsttrekker die het gewone volk aanspreekt. Zonder Rutte zakken ze zo weer af naar tweede of derde partij. Logisch dat de partij dus pal achter hem blijft staan.

[Virtuozzo]

Lanfear89 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:59:
[...]


Tja, willen de mensen er dan echt van af of boeit het ze niet? De mensen die al deze dingen echt aan trekken zullen vorige keer ook al op de oppositiepartijen hebben gestemd lijkt me.

En natuurlijk, je politieke voorkeur. Als (centrum) rechtste stemmer heb je niet veel keuze om te wisselen. Die zullen niet voor de veel linksere partijen gaan. Verder hebben de PVV en FvD (en bij proxy Ja21) voor velen ook een nare bijsmaak dus die laten ze ook links liggen. Dan blijven ironisch genoeg de hoofdrolspelers weer over en maakt het geen ene flikker meer uit.

Imo;
Sluit dit hoofdstuk, ga die ouders heel goed compenseren/ondersteunen en alles wat daar bij hoort om het ontstane leed te fixen. Vorm je cabinet en zorg dat je als partij een nieuw bestuur / uithangbord hebt voor over 4 jaar zodat je al deze bagage echt achter je kan laten

Probleem met dat laatste is samengesteld.

Je kan dat hoofdstuk sluiten, echter het is een hoofdstuk omdat het boek een beleidsfundament heeft wat toegepast wordt op elk hoofdstuk. De kwestie lijkt dat van het hoofdstuk te zijn, maar het probleem is het herschrijven van het boek.

En dan komt een enorme perverse prikkel, het boek dient herschreven te worden om het te kunnen blijven schrijven ongeacht hoe de hoofdstukken ontsporen.


Dit is waar het geïdentificeerde probleem van bestuurscultuur het fenomeen van netwerkcorruptie ontmoet. En dat, nu ja, de syndromen zijn gekend binnen bestuur- en organisatiekunde. De consequenties, en effecten, net zo.

Het ligt gevoelig, maar als we die verkenning puur vanuit eigen belang maken dan ligt hier een conflict tussen zowel vertegenwoordiging / behartiging als tussen korte / lange termijn baten. Laat ik het zo zeggen, een WRR signaleert niet zonder redenen al meerdere jaren op rij meervoudige problematiek van opschuivende lijnen.

Gelukkig hebben we het voordeel dat we kunnen leren van ontwikkelingen elders, vanuit het volgen van dezelfde lijnen met dezelfde fundamenten. We hoeven maar naar het VK of naar de VS te kijken om te kunnen meten wat de effecten zijn van consequenties die we scheppen, en hoe zich dat doet vertalen in realiteit van ordeningsvraagstukken.


Inderdaad, als kiezer van zekere oriëntatie heb je weinig tot geen keuze. Maar nu moeten we eerlijk zijn, dit is een resultaat van te lang niet participeren van die kiezers aan bestel (dit gaat trouwens over de volledige linie op) én het nemen van die ruimte door fenomenen en organisatie van belangen die herkend hebben dat om dominant te kunnen zijn je a) geen opties mag toestaan en b) het blikveld kort en smal dient te maken.

Dat schept meer dan één zelfversterkend proces. Enfin, hoe dan ook, de crux blijft de combinatie van a) tolerantie grensoverschrijdend gedrag, b) non-participatie in dynamica van besluitvorming en perceptie, en c) de continuïteit van condities geschapen door machtspolitieke toepassingen.

[Virtuozzo]

BarôZZa schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:06:
[...]

Als Rutte zou opstappen zou het totaal anders zijn, maar dat is dan ook meteen het probleem.

Met Rutte heeft de VVD voor het eerst een lijsttrekker die het gewone volk aanspreekt. Zonder Rutte zakken ze zo weer af naar tweede of derde partij. Logisch dat de partij dus pal achter hem blijft staan.

Technisch gesproken klopt dat laatste niet. Iedereen in de lift is stelselmatig verwijderd. Zelfs de traditionele mechanismen identificatie / selectie voor het politiek-organisatorische pad zijn stelselmatig gecompromitteerd (iets wat bijvoorbeeld de jongerenorganisatie al meermaals geprobeerd heeft om op de agenda te krijgen). Daar is de afgelopen jaren zorgwekkend narratief van de sterke leider bij gekomen.

Men staat achter Mark omdat men geen keuze heeft. Er is geen alternatief.

Dit is hetzelfde draaiboek wat aan gelieerde sociale geografie voorgeschoteld wordt. Er is geen alternatief.

[Laguna]

BarôZZa schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:06:
[...]

Als Rutte zou opstappen zou het totaal anders zijn, maar dat is dan ook meteen het probleem.

Met Rutte heeft de VVD voor het eerst een lijsttrekker die het gewone volk aanspreekt. Zonder Rutte zakken ze zo weer af naar tweede of derde partij. Logisch dat de partij dus pal achter hem blijft staan.

Daar heb je gelijk in. Met Klaas Dijkhoff hadden ze die weg wel kunnen vervolgen, maar die wou er niet aan.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:15:
[...]


Daar heb je gelijk in. Met Klaas Dijkhoff hadden ze die weg wel kunnen vervolgen, maar die wou er niet aan.

Wie zou niet zuur worden en de uiteindelijke reddingsboei aannemen als je elke keer weer genegeerd wordt binnen de kern maar wel in PR gemasseerd wordt - terwijl je om je heen elke keer vol vertrouwen in mensen ziet die wegvallen vanwege skeletten en maar geen verjonging ergens ziet komen ...

[BarôZZa]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:15:
[...]


Daar heb je gelijk in. Met Klaas Dijkhoff hadden ze die weg wel kunnen vervolgen, maar die wou er niet aan.

Klaas Dijkhoff vind ik een mooie kerel, maar hij kan natuurlijk vrij arrogant uit de hoek komen en zit net wat te strak in pak. Ik denk niet dat het Nederlandse volk daar massaal op zou stemmen. In Nederland zijn mensen dol op een beetje sullige vriendelijke mannen. Brilletje, lekker vergeetachtig, niet te autoritair. Lubbers, Balkenende, Kok, Rutte. Nederlanders willen geloven dat iemand het goed bedoelt. Ook al worden ze hard voorgelogen, als hij maar gezellig blijft.

[Kenny_026]

Als nu blijkt dat die gelekte documenten wijzen op fraude, moet Rutte en wat anderen dan niet helemaal de kamer uit? Dan zijn herverkiezingen toch een noodzaak?

[hoevenpe]

Kenny_026 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:25:
Als nu blijkt dat die gelekte documenten wijzen op fraude, moet Rutte en wat anderen dan niet helemaal de kamer uit? Dan zijn herverkiezingen toch een noodzaak?

Dan moet de hele ministerraad de kamer uit: dus ook Kaag, Hoekstra, Schouten, Van Ark, Knops en van 't Wout.

Rutte is 'slechts' primus inter pares

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:40:
[...]

Omdat Rutte IV gewoon mogelijk is. Zij kunnen hem niet iets verwijten waar ze zelf ook compleet schuldig zijn.
We moeten ook gewoon door, deze poppenkast duurt al te lang. Nederland moet verder door de crisis geloosd worden.

Een van de kenmerken van de machtspolitieke school is de inherente focus op zogeheten gulzige organisatie, een fenomeen waarbij er overlap ontstaat tussen eigen continuïteit en continuïteit van gedragslijn.

Of, zoals Hannah Arendt het deed omschrijven in haar werk The Origins of Totalitarianism: “when everybody is guilty, nobody is”.


Ik gebruik bovenstaande verwijzing niet zonder reden trouwens. De primaire reden voor de na-oorlogse stringente focus op dualisme - macht en tegenmacht - zit hem in de periode van het Interbellum waar dat fenomeen weliswaar gekend was binnen zowel politiek als wetenschap, er echter niets tegen gedaan kon worden omdat toenmalige politieke organisatie geworteld was in normatieve stelsels. Dus geen regels, maar à la wij van WC Eend.

Toegegeven, het is een meta niveau verkenning, maar dit is dan ook een meta niveau probleem. Wat we zo snel afdoen als bestuurscultuur is een amalgaam van heel goed gekende fenomenen en gedragslijnen waar we verdomd goed van weten hoe zeer dergelijke groepsdynamica onderhevig zijn aan zelfversterkend processen en prikkels.


Links- of rechtsom, hier ligt een probleem waar we óf het hellend vlak accepteren, in de toetsbare wetenschap dat het zich enkel zal verergeren, óf het probleem er uit snijden.

En als ik dan helemaal eerlijk moet zijn, alle tegenwoordige instrumentatie voor bindingskracht is gestoeld op het in de periode Bolkenstein /Wiegel geformuleerde sadopopulisme. Daarmee krijgt de Tolerantie Paradox van Karl Popper hier nog meer kritieke betekenis.

Of we ons daar nu bewust van zijn in het publieke debat of niet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:33:
[...]

Dan moet de hele ministerraad de kamer uit: dus ook Kaag, Hoekstra, Schouten, Van Ark, Knops en van 't Wout.

Rutte is 'slechts' primus inter pares

Zie je nu het probleem met de machtspolitieke focus op verbreden bestuurscultuur?

When everybody is guilty, nobody is. Hannah Arendt.

[siggy]

De enige manier om dit soort situaties in de toekomst te vermijden is om een politieke carriere onmogelijk te maken. Carriere is inherent aan eigenbelang. Niet aan het volksbelang. Ambtenaren moeten ook een max termijn hebben, minister president en minister moeten max termijn hebben waarbij ook een max totaal aan zit...... Heeft toch geen nut dat je mensenhebt die die spelletje tot carriere hebben gemaakt, en daarna puut vanwege de contacten (corruptie) lekker het bedrijfsleven nog eens gaan cashen. Kan toch geen hond zijn die dit nog kan goedpraten.

[Number10]

Lanfear89 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:39:
Want deze bagage wil je niet meezeulen

Nee, juist daarom was die prullebak-opmerking van @Bean77 niet logisch wat mij betreft

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:40:
Zij kunnen hem niet iets verwijten waar ze zelf ook compleet schuldig zijn.

Dat hoeft ook niet, maar dat maakte je opmerking wat mij betreft nog niet erg logisch. Omdat X en Y iets doen waarover maatschappelijke ophef ontstaat, moet Z dat ook maar kunnen doen? Lijkt mij niet.

Kan je eens uitleggen waarom er volgens jou een vierde kabinet moet komen? Met iemand aan het roer die zeer vergeetachtig lijkt te zijn. Vind je dat oprecht een goed idee?

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
Wel typisch dat het verzoek voor een brief van het kabinet met daarin een reactie op het artikel van RTL eigenlijk alleen kwam van de coalitiepartijen (en de SGP). Ik ben benieuwd hoe "snel" die kamerbrief er gaat komen. Ik mag hopen dat het debat nog wel deze week gaat plaatsvinden. De wens van Azarkan was morgenochtend 10:15, al zal er dan wel geschoven moeten worden in de agenda.

Dat was inderdaad weer opvallend en zal heel goed iets te maken kunnen hebben met het winnen van tijd.

[hoevenpe]

siggy schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:43:
De enige manier om dit soort situaties in de toekomst te vermijden is om een politieke carriere onmogelijk te maken.

Politiek is slechts corvee voordat het echte verdienen kan beginnen. Waar je Rutte niet van kunt betichten is graaien, hij krijgt een kruimel vergeleken met wat gangbaar is in het bedrijfsleven (en met minder nachtrust).

[siggy]

hoevenpe schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:46:
[...]

Politiek is slechts corvee voordat het echte verdienen kan beginnen. Waar je Rutte niet van kunt betichten is graaien, hij krijgt een kruimel vergeleken met wat gangbaar is in het bedrijfsleven (en met minder nachtrust).

Je weet dat ze alleen maar dat betaald krijgen omdat ze contacten hebben opgedaan en ingangetjes weten. Het is gewoon corruptie, want kennis heeft die echt niet.

[hoevenpe]

siggy schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:54:
Je weet dat ze alleen maar dat betaald krijgen omdat ze contacten hebben opgedaan en ingangetjes weten.

Juist daarom is het opvallend dat Rutte maar blijft zitten, hij had allang kunnen cashen...

[ManiacsHouse]

hoevenpe schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:56:
[...]

Juist daarom is het opvallend dat Rutte maar blijft zitten, hij had allang kunnen cashen...

Rutte blijft voorlopig zitten en blijft gesteund door de VVD. Zoals eerder aangegeven omdat ze geen vervanger hebben en dan stort hele VVD in elkaar. Wat wellicht eens tijd wordt bij die corrupte club.

[Number10]

ManiacsHouse schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:59:
Rutte blijft voorlopig zitten en blijft gesteund door de VVD.

Het is een verkozen Kamerlid, dus dat eerste kan ook niet anders toch? Het tweede is aan een partij en als ze daarvoor kiezen dan is dat zo.

[JeroenNietDoen]

Kenny_026 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:25:
Als nu blijkt dat die gelekte documenten wijzen op fraude, moet Rutte en wat anderen dan niet helemaal de kamer uit? Dan zijn herverkiezingen toch een noodzaak?

Nou, met de Formatie Crisis en nu dit erbij denk ik dat verschrikkelijk veel mensen die op de betreffende partijen gestemd hebben zich heel erg bedonderd moeten voelen. Voor mijn gevoel is mijn stem bedoezeld, moeilijk te omschrijven. Daarnaast is het vertrouwen van het volk in deze mensen zwaar beschadigd. Eigenlijk moet je, als je echt van mening bent dat je als politicus het volk vertegenwoordigd, nieuwe verkiezingen uitroepen.

In tegendeel, hier zal alleen maar uit blijken dat bijna niemand daar er voor een burger zit maar om zichzelf te bedruipen. Er is niemand van Rutte, Kaag, Hoekstra etc die hand in eigen boezem steken en opstappen. Deze mensen verdienen nooit meer volksvertegenwoordiger te zijn.

Ik had het er vanmorgen met @whyz over op het werk, je denkt ergens dat we een vooruitstrevend land zijn met een enigszins degelijk politiek stelsel. Dan dit. Ik kan het bijna niet geloven wat zich hier ontrafeld voor bananenrepubliek saga.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenNietDoen op 21-04-2021 20:07 ]

[hoevenpe]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 21 april 2021 @ 20:05:
Nou, met de Formatie Crisis en nu dit erbij denk ik dat verschrikkelijk veel mensen die op de betreffende partijen gestemd hebben zich heel erg bedonderd moeten voelen.

De VVD is weer bijna op het niveau van de verkiezingen, het electoraat vindt het wel best.

[Amphiebietje]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:40:
[...]

Omdat Rutte IV gewoon mogelijk is. Zij kunnen hem niet iets verwijten waar ze zelf ook compleet schuldig zijn.
We moeten ook gewoon door, deze poppenkast duurt al te lang. Nederland moet verder door de crisis geloosd worden.

Ik denk dat je "geloodst" bedoelt (van "loodsen"), alhoewel "geloosd" (van "lozen") is dit geval ook heel toepasselijk is, met de manier van werken van Rutte, Kaag etc. is het alsof Nederland als afvalwater in een vieze sloot wordt gegoten.

[Russel88]

Rutte is echt wel een baas. Zorg ervoor dat iedereen schuldig is en ze zijn nu allemaal mede verdachten.
Rutte leidt z'n regering zoals de mafia gerund word.

[alexbl69]

Lanfear89 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:59:
[...]
Imo;
Sluit dit hoofdstuk, ga die ouders heel goed compenseren/ondersteunen en alles wat daar bij hoort om het ontstane leed te fixen. Vorm je kabinet en zorg dat je als partij een nieuw bestuur / uithangbord hebt voor over 4 jaar zodat je al deze bagage echt achter je kan laten

Tip: lees het boek van Omtzigt zolang je hier nog in gelooft.

De toeslagenaffaire is (met heel veel bloed, zweet en tranen) aan het licht gekomen. Wordt nu afgekocht voor een paar honderd miljoen.

Ondertussen is de toeslagenaffaire 2.0, 3.0 en 4.0 al bezig en zijn de versienummers 5.0 tot en met 9.0 al in de maakt. We weten alleen nog niet waar de ellende nu zit en zullen dat als het aan het kabinet ligt ook niet te weten komen.

De parlementaire democratie is dood en begraven. Dat zal moeten veranderen om weer tot fatsoenlijk bestuur te komen.

Checks and balances.

[Number10]

hoevenpe schreef op woensdag 21 april 2021 @ 20:08:
De VVD is weer bijna op het niveau van de verkiezingen, het electoraat vindt het wel best.

Die was peiling was van 18 april, dus ruim voor dit nieuws, maar vlak voor de persco van gisteren.

Niet wetende dat dit nieuws over de ministerraad vandaag zou worden gepubliceerd, kwam het vanochtend in dit topic ook al ter sprake:

Number10 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:18:
[...]


Wie zou niet zuur worden en de uiteindelijke reddingsboei aannemen als je elke keer weer genegeerd wordt binnen de kern maar wel in PR gemasseerd wordt - terwijl je om je heen elke keer vol vertrouwen in mensen ziet die wegvallen vanwege skeletten en maar geen verjonging ergens ziet komen ...

Vermoed dat iemand in Breda zich vanavond nog een extra whisky inschenkt om te vieren dat hij zich hier in ieder geval niet voor hoeft te verantwoorden.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:35:
[...]


Zie je nu het probleem met de machtspolitieke focus op verbreden bestuurscultuur?

When everybody is guilty, nobody is. Hannah Arendt.

Dat klopt, maar als dit echt ontploft is er toch geen houden meer aan? Ook niet als 'iedereen' er aan mee heeft gedaan?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 20:41:
[...]

Vermoed dat iemand in Breda zich vanavond nog een extra whisky inschenkt om te vieren dat hij zich hier in ieder geval niet voor hoeft te verantwoorden.

Oh ja. Maar elders schenkt iemand zich een glas voor een andere reden. When everyone’s guilty, nobody is - double down or fall.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 20:42:
[...]

Dat klopt, maar als dit echt ontploft is er toch geen houden meer aan? Ook niet als 'iedereen' er aan mee heeft gedaan?

Zie hierboven. Het ploft niet, want het blijft op micro /macro niveau binnen de politieke arena.

Nu moeten ze allemaal wel doorduwen, anders is daar de deur. VVD, CDA, D66. Hier is de agenda, uitvoeren.

[Laguna]

Russel88 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 20:29:
Rutte is echt wel een baas. Zorg ervoor dat iedereen schuldig is en ze zijn nu allemaal mede verdachten.
Rutte leidt z'n regering zoals de mafia gerund word.

Dat zou ook een verklaring zijn waarom de coalitiepartijen de motie van wantrouwen niet ondersteund hebben.

[Wilf]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:33:
[...]

Dat nieuwe leiderschap van Kaag wordt met de dag interessanter. Moet Kaag nu niet met zichzelf in gesprek dat 'hier de wegen scheiden'? Hoekstra ook lekker bezig. En grappig dat iedereen Rutte de maat neemt terwijl ze beter in de eigen spiegel kunnen kijken. Dreigement Rutte geen MP kan ook definitief (voor zover al niet het geval) de prullenbak in.
Anyway, gewoon door en een coalitie vormen en het land verder besturen. We moeten door.

Een bus vol chauffeurs, de helft volgevreten en volgezopen, de chauffeur valt in slaap en rijdt over wat kinderen heen. De bus is beschadigd. De koplampen smerig van bloed en vlees. Anyway, koplampen afpoetsen en verder sturen. We moeten door.

[Lordy79]

Alle ministers en ex ministers van het huidige kabinet moeten met pek en veren weg en mogen nooit meer bewindspersoon zijn.

Volgens mij is het bewust niet informeren van de 2e kamer tegen de wet en zou er dus een rechtzaak gestart moeten worden tegen de ministers.

De uitslag van de verkiezingen kunnen prima gerespecteerd worden maar met nieuwe mensen.

[enchion]

hoevenpe schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:56:
[...]

Juist daarom is het opvallend dat Rutte maar blijft zitten, hij had allang kunnen cashen...

Rutte is een soort Mark Selby (snooker) die er op teert/geilt iemand anders te slopen.

Jouw minstand is Rutte z`n cash, hij heeft verder wat levensstijl betreft relatief duidelijk weinig oog voor luxe artikelen en dus weinig interesse in geld.

Wat hij wil is macht, en dan macht zonder hoger doel/plan/bereik/visie/creativiteit, en macht zonder bestemming is sadisme.

[Laguna]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:45:
[...]

Dat was inderdaad weer opvallend en zal heel goed iets te maken kunnen hebben met het winnen van tijd.

Rutte zojuist bij RTL dat ze zorgvuldig een brief gaan schrijven en dat het echt langer gaat duren dan vanavond. Vermoedelijk dus geen debat deze week.

[Number10]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:23:
Vermoedelijk dus geen debat deze week.

Surprise!

En vrijdag 'toevallig' ministerraad. Ik ben benieuwd wat er op de agenda komt en wat voor besluiten er worden genomen, want die zijn sinds vorige week openbaar

[Virtuozzo]

Draaiboek: political value of time. Voor wie daar meer over wil weten, al is het wel een enigszins academische verkenning, de volgende leestip - met hoge correlatie sadopopulisme aangezien die toepassing het eerste toegankelijke punt van studie was. Geïdentificeerd draaiboek is zo ongeveer halverwege de jaren ‘80 in het Nederlandse geïntroduceerd geworden in moderne vorm.

https://www.goodreads.com...e-political-value-of-time

Wat de huidige setting van de invalshoek “when everybody’s guilty nobody is” aangaat, machtspolitiek kent hier een saillante doctrine die in elke andere setting dan politiek instinctief herkenbaar zou zijn.

[hoevenpe]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:23:
Rutte zojuist bij RTL dat ze zorgvuldig een brief gaan schrijven en dat het echt langer gaat duren dan vanavond. Vermoedelijk dus geen debat deze week.

Spoiler: volgende week terrassen open tot 20u, bitterballen weer toegestaan...

[Virtuozzo]

Klinkt als iets voor de Speld. The Cabinet of Knights Who Say Bitterbal Instead of Ni.

[Number10]

Er is 'niets vreemds' gebeurd blijkbaar. Niks aan de hand dus.

Valt dat ook weer mee. Kunnen we verder met de crisisbeheersing.

[Amphiebietje]

Dit zijn niet de lijken in de kast waar u naar op zoek bent.

Obiwan Rutte? Gaat hij straks ook Donkere Papa te lijf met een lichtzwaard?

En wie speelt Donkere Papa? Omtzigt?

[ Voor 13% gewijzigd door Amphiebietje op 21-04-2021 23:09 ]

[Wilf]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 23:02:
Er is 'niets vreemds' gebeurd blijkbaar. Niks aan de hand dus.

Valt dat ook weer mee. Kunnen we verder met de crisisbeheersing.

Voordat teletekst er geen actieve herinnering meer aan heeft:

Rutte:niets onoorbaars gebeurd

Premier Rutte zegt in een reactie op
berichtgeving door RTL Nieuws dat er
"niets vreemds" en "niets onoorbaars"
is gebeurd in de ministerraad bij het
opstellen van het feitenrelaas over de
toeslagenaffaire.

Hij zei verder dat het kabinet de vele
vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld
"zorgvuldig zal beantwoorden".Mogelijk
is er volgende week een Kamerdebat.

Een groot deel van de Kamer wil dat de
notulen van de ministerraad over deze
kwestie openbaar worden.Naar verluidt
zou Rutte daartoe bereid zijn,maar dan
moeten onder anderen D66-leider Kaag en
CDA-leider Hoekstra daarmee instemmen.

[Number10]

Wilf schreef op woensdag 21 april 2021 @ 23:08:
Voordat teletekst er geen actieve herinnering meer aan heeft:

Ja zeg @Wilf, het is toch niet de bedoeling dat we allemaal dingen gaan opschrijven? Wat wil je nog meer? Dat er straks daadwerkelijk gespreksverslagen worden gemaakt?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:12:
Alle ministers en ex ministers van het huidige kabinet moeten met pek en veren weg en mogen nooit meer bewindspersoon zijn.

Volgens mij is het bewust niet informeren van de 2e kamer tegen de wet en zou er dus een rechtzaak gestart moeten worden tegen de ministers.

Volgens mij worden er alleen tegen bepaalde politici rechtzaken gestart. Zoals tegen Wilders en Baudet. Vergeet niet dat de rechtspraak in Nederland vaak net zo rot is als de politiek. Van een scheiding is al jaren geen spraken meer.

Lordy79 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:12:

De uitslag van de verkiezingen kunnen prima gerespecteerd worden maar met nieuwe mensen.

Maar de hele VVD campagne draaide om Rutte. Heb jij standpunten voorbij zien komen? Ik niet, alleen de persoon Rutte. Dus als we Rutte weghalen, kunnen we de uitslag dan nog wel respecteren? Dat is een beetje alsof GroenLinks al het Groene en al het Linkse weghaalt.

[Bean77]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 20:40:
[...]


Die was peiling was van 18 april, dus ruim voor dit nieuws, maar vlak voor de persco van gisteren.

Niet wetende dat dit nieuws over de ministerraad vandaag zou worden gepubliceerd, kwam het vanochtend in dit topic ook al ter sprake:

Number10 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

Denk je nu echt dat wanneer hij de motie eerder overleefd heeft etc dat met het nieuws van vandaag zijn steun opeens enorm zou zakken? Volgens mij zijn Kaag, Segers en Hoekstra die het meest vrezen afgestraft te worden. Rutte kan het zich niet herinneren, maar het zijn de anderen die een heel hypocriet spel hebben gespeeld.

Bovendien loodst Rutte Nederland door de crisis en heeft hij net versoepelingen afgekondigd. Zou mij niet verbazen als de VVD gegroeid is.

[dawg]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 23:16:
[...]


Ja zeg @Wilf, het is toch niet de bedoeling dat we allemaal dingen gaan opschrijven? Wat wil je nog meer? Dat er straks daadwerkelijk gespreksverslagen worden gemaakt?

Cynische noot; zelfs als het op papier zou staan - afgezien van notulen van de ministerraad - betwijfel ik of mensen de ernst wel door zullen hebben. Rondje media vanavond doet me vrezen van niet. Ze praten erover alsof ze niet echt beseffen wát ze eigenlijk zeggen, de impact en ernst. Lesje staatsinrichting zou niet misstaan.

Mocht er daadwerkelijk meineed gepleegd zijn door (o.a.) Rutte, zoals ik eerder aangaf te vermoeden, dan is dat echt wel iets wat in een democratie niet voorbij kan gaan zonder enige vorm van consequenties. Dat zal moeten willen we dit repareren.

[Laguna]

De aanhang van Rutte lijkt net zo trouw als de aanhang van Trump.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op donderdag 22 april 2021 @ 00:00:
De aanhang van Rutte lijkt net zo trouw als de aanhang van Trump.

Zoals Wiegel ooit zei, Republikeinen kweken. Onderschat nooit het bereik van discours coalities over de tijd heen.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 21 april 2021 @ 23:20:
[...]

Maar de hele VVD campagne draaide om Rutte. Heb jij standpunten voorbij zien komen? Ik niet, alleen de persoon Rutte. Dus als we Rutte weghalen, kunnen we de uitslag dan nog wel respecteren? Dat is een beetje alsof GroenLinks al het Groene en al het Linkse weghaalt.

Ik leespartijprogrammas en stem niet op poppetjes.

[Number10]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 23:24:
kan het zich niet herinneren

Maar zoals ik vroeg en waar je geen antwoord op gaf: vind je zo'n geheugen geen probleem?

Bovendien loodst Rutte Nederland door de crisis

Wie moet het anders doen? De slager om de hoek?

en heeft hij net versoepelingen afgekondigd. Zou mij niet verbazen als de VVD gegroeid is.

En zou er volgens jou ook versoepeld kunnen worden vanwege die groei? Het opvallende was namelijk dat het advies was om dat nu nog niet te doen. Als je het mij vraagt zou het namelijk wel erg zijn als het versoepelen om die reden wordt gedaan.

dawg schreef op woensdag 21 april 2021 @ 23:24:
Rondje media vanavond doet me vrezen van niet. Ze praten erover alsof ze niet echt beseffen wát ze eigenlijk zeggen, de impact en ernst. Lesje staatsinrichting zou niet misstaan.

Ja maar @dawg, we moeten verder hè? Of je het nu leuk vindt of niet. Dat is hoe het gaat in Den Haag.

En laten we wel wezen. Dat nieuws is alweer een paar uur oud. We kunnen er niet steeds bij stil blijven staan. Hop hop. Het land moet bestuurd worden. Of geloodst in het zicht van de haven. Wat je wil.

Laguna schreef op donderdag 22 april 2021 @ 00:00:
De aanhang van Rutte lijkt net zo trouw als de aanhang van Trump.

Of met een andere president uit de VS. Zou ook kunnen:
https://www.groene.nl/artikel/alle-leugens-opgeteld

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 00:36:


[...]


Of met een andere president uit de VS. Zou ook kunnen:
https://www.groene.nl/artikel/alle-leugens-opgeteld

Als opmerking. Er is terdege inzicht in het slotstuk, regulier overleg. Enfin, dat gezegd, de crux blijft de aanname / de perceptie van de kiezer t.a.v het nemen van welke optie dan ook door Mark als voorzien van correlatie met de kruimel en de baat.

Ik heb het er wel eens over hoe de decentralisatie van overheid weinig meer is dan het overnemen van een ouder Brits draaiboek waar op nationaal niveau onder centrale vlag een minder / meer focus ligt (neo-klassiek narratief, hiërarchie verdeling, geloofsgedrag deelname in ruil voor kruimel) maar op lagere niveaus zowel kosten als lasten doorgeschoven worden via andere wegen maar zonder risico voor resonantie met die centrale vlag. Duale focus: afbraak voor toevoegen omzetmodellen selectief belang (anders gezegd: afromen zonder collectieve verdeling), afschuiven voor dominantie.

Je kan ook zeggen dat het gewoon sadopopulisme toegepast ongeacht domein is. Iets om eens rustig over na te denken.

Pur sang is het weinig origineel. Mark voert uit wat hem aangereikt wordt, wat er in gegoten wordt, als in dat proces ook maar één keer iets breekt ligt er een kaartenhuis in puin. En daarmee dan ook de volledige netwerkopbouw bereikt sinds de Val van het CDA. Maar dit terzijde, Mark wordt zwaar overschat. Ik denk dat velen vergeten zijn hoe het met Mark verliep toen men hem zijn eigen ding liet doen.

Hij is hard aan zijn oren getrokken toen. Sindsdien luistert hij, volgt hij. De private frustratie daarbij uit zich in het gif wanneer men hem niet volgt. Overcompensatie. En dat is behoorlijk gif. Het soort wat kenmerkend is binnen bestuursdynamiek van onzelfstandige actoren van macht. Uiteindelijk verliezen die zichzelf en slepen ze heel wat mee. Een gemiddelde commissaris ziet het van kilometers af aan komen en trekt aan de bel. Tenzij er focus is op afbraak voor reorganisatie. Dan wordt het gefaciliteerd.

[hoevenpe]

Laguna schreef op donderdag 22 april 2021 @ 00:00:
De aanhang van Rutte lijkt net zo trouw als de aanhang van Trump.

Het is eerder dat in ons defacto twee stromingen systeem de andere 'Republikeinse' kandidaten Hoekstra en Kaag overal van op de hoogte zijn geweest. Hou je op rechts Wilders en Baudet over, all guilty so nobody's guilty inderdaad...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 00:56:
[...]

Het is eerder dat in ons defacto twee stromingen systeem de andere 'Republikeinse' kandidaten Hoekstra en Kaag overal van op de hoogte zijn geweest. Hou je op rechts Wilders en Baudet over, all guilty so nobody's guilty inderdaad...

Ja, en hoe eindigt het ook alweer - elke keer - wanneer dat hellend vlak betreden wordt ...

De introductie van sadopopulisme als leidend concept voor politieke bindingskracht bij doelstellingen van dominantie in de periode van Bolkestein en Wiegel heeft enorme consequenties gehad. De toenmalige verschuiving van "regeren vanuit invloed" naar "regeren als enige optie" is doorwrongen van rauwe ironie.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 22-04-2021 01:05 ]

[franssie]

hoevenpe schreef op donderdag 22 april 2021 @ 00:56:
[...]

Het is eerder dat in ons defacto twee stromingen systeem de andere 'Republikeinse' kandidaten Hoekstra en Kaag overal van op de hoogte zijn geweest. Hou je op rechts Wilders en Baudet over, all guilty so nobody's guilty inderdaad...

Opzich zouden we geen twee partijen systeem hebben als mesen niet op PVV of FvD zouden stemmen. Dat gezegd hebbende hebben we dat ook gewoon niet. Iets minder stemmen op de VVD en de beer is los. NIuewe kopstukken (Kaag heeft ook wel afgedaan nu wat mij betreft)

[Virtuozzo]

franssie schreef op donderdag 22 april 2021 @ 01:06:
[...]

Opzich zouden we geen twee partijen systeem hebben als mesen niet op PVV of FvD zouden stemmen. Dat gezegd hebbende hebben we dat ook gewoon niet. Iets minder stemmen op de VVD en de beer is los. NIuewe kopstukken (Kaag heeft ook wel afgedaan nu wat mij betreft)

Maar dat is nou juist de grote les van Fortuyn geweest.

Nooit meer een chaos actor van buiten het netwerk. Dat is structuurschok. Dat is het ultieme risico. Dus: kanaliseren die onderbuik. In het verlengde van toenmalig reeds genormaliseerd sadopopulisme.

Ik kan prima begrijpen waarom mensen zich aan een PVV of FvD verbinden. Heel prima. Probleem is dat men zich doet verbinden met iets wat slechts in beeld en gevoel overeenkomt met de gedachte achter die verbinding - want handelen en netwerk van de hefbomen zijn die van waar de kiezer zich juist tegen af doet zetten.

Het is tekenend dat die hefbomen zo verpakt worden dat ze de facto uitgesloten moeten worden van paden van en/of naar macht, zo schep je binaire maar valse keuzes.


Misschien ben ik nu wat bot, maar de spreekwoordelijke kiezer mag zich zo langzamerhand eens achter de oren krabben. Tegenpolitiek, nieuwe politiek, het is pur sang het kleiner maken van de vijver. Niet omdat er geen tegenpolitiek of nieuwe politiek kan zijn, maar omdat wat er is gevormd is vanuit een uiterst specifieke hoek van het traditionele politieke spectrum.

[Lordy79]

Normaal kan ik de post van @Virtuozzo niet volgen maar deze keer wel en ik ben t nog met m eens ook! De onderbuik wordt gekanaliseerd en reken maar dat als Ja21 te groot wordt, die ook in het verdomhoekje wordt geplaatst. Uiteindelijk zullen PVV fvd en ja21 samen nooit meer dan een zetel of 30-35 bezetten en dat is geen bedreiging zolang die niet zijn geconcentreerd in een politieke partij en zolang het lukt om ze uit te sluiten.

Fortuijn was de enige die wel zoveel zetels leek te krijgen en bovendien geen domme uitspraken deed zoals kopvoddentax waar ze m op konden pakken.

Dus het spectrum PvdA TM VVD kan gewoon blijven regeren als ware het één partij van ca 90 zetels.

[Virtuozzo]

Tot aan de laatste regel kon ik het volgen 😎

De PvdA zit immers niet in de machtspolitieke school. Al is de partij wel op gegeven moment een hefboom daarvan geweest, zoals een PVV / FvD. Daar moet echter wel bij opgemerkt worden dat in de periode waarin de PvdA in de valstrik liep van de Derde Weg (ontworpen binnen kringen van conservatief-neoliberale denktanks) machtspolitiek binnen “de politiek” geconcentreerd zat, en niet zoals tegenwoordig binnen de netwerken van externe consultatie (waar tegenwoordig rechtse en verder rechtse politiek aangestuurd wordt).

Misschien vanuit die herinnering dat je de PvdA in het rijtje zet?

Zeker, die partij kan zelfs tegenwoordig zich nog niet zover krijgen dat men een post mortem doet over die periode, maar de partij kan ondanks die erfenis absoluut niet als machtspolitieke partij beoordeeld worden. Dat gezegd, de erfenis van die tijd is tot heden ten dage van invloed op de machtsdynamiek van het partijbureau.

Misschien is het wat hard om het zo te zeggen, maar de combinatie van die erfenis en de tegenwoordige condities van politieke verdeling is de PvdA een afstervende partij. Een van de subtiele maar significante stukken bevestiging daarvan zit hem in de verschuiving van het VVD netwerk van coöpteren PvdA netwerk / talking points naar het stimuleren van topic specific versplintering en het enerzijds beginnen over te nemen van talking points van andere linkse / progressieve partijen (puur voor de bühne, marketing heeft geen betekenis binnen machtspolitiek, enkel nut) en het netwerken richting D66 (met groot resultaat sinds Pechtold’s vertrek) en GL (maar dan voor oude PvdA rol van er de rekening op afschuiven).

Binnen de machtspolitieke partijen is er trouwens ook een partij die effectief dood is, het CDA. Geen netwerk meer, kwijtgeraakt aan VVD en aan verzelfstandiging van restjes (zie landbouw / veeteelt / infra), geen verjonging, uiterst scheve electorale geografie voor leeftijd e.d. Effectief zit het CDA niet ver meer af van een status als onzelfstandige partij.


Ietwat gesimplificeerd zitten VVD, CDA in de machtspolitieke verbinding, en is D66 na Pechtold toegetreden. Een SGP is ook van die school, kent echter een eigen specifieke positie, vanuit eigen confessionele grondslag deelt die partij niet de machtspolitieke verbinding. De PVV zit vanaf constructie in de verbinding (goed zichtbaar in het partijgedrag - kamer, commissies e.d. maar ook bij positioneren debatten voor focus en scope van debat, zoals bij de recente kwestie het reduceren van debat tot kwestie van persoon / detail). Een FvD idem, is echter in tegenstelling tot de PVV geen create vanuit politiek (oudere tijden) maar vanuit externe consultatie. PVV en FvD zitten verder op de lijn dan VVD, CDA en D66, maar het is de lijn van machtspolitiek. Echter omdat het geen partijen zijn maar hefbomen is het niet echt van toepassing om te zeggen dat ze in de machtspolitieke verbinding zitten. Hun partijgedrag ligt als hefboom gewoon bij de genoemde verbinding.

Meer expliciet: elke stem voor een VVD, FvD en splinter is in baat een stem voor de machtspolitieke verbinding die in de politieke arena geleid wordt door de VVD.

Dat is eigenlijk wat de tegenwoordige dominantie mogelijk maakt. Enorme stukken van electorale geografie zijn vanuit ontwerp van die hefbomen effectief geneutraliseerd. Ze kunnen enkel de dominante machtspolitiek dienen, en waar niet is het irrelevant, want al dat electorale gewicht kan zo geen druk uitoefenen voor correcties.

Er zit op veel punten rauwe ironie in dit alles. De kiezer is gefrustreerd, voelt zich gepasseerd, heeft weinig aansluiting, kan zich moeilijk ergens bij vinden - allemaal begrijpelijk, maar het is wel een geschapen dynamiek. En dat blijkt voor de kiezer moeilijk om te doorgronden. Maar dat is wel waarom machtspolitiek dominant kan blijven.

[Soccer98]

Ik zie niet echt in waarom Segers aangaande deze kwestie in een benarde positie zou zitten. Weliswaar zat de CU in het kabinet, maar Segers zelf niet. Rutte, Kaag en Hoekstra wel. Dan heeft Segers tenminste nog een soort uitweg om een eventuele motie van wantrouwen te ondersteunen.

[Wilf]

Lordy79 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 00:05:
[...]

Ik leespartijprogrammas en stem niet op poppetjes.

Dan heb je vast niet op Mark Rutte (TPPFKAVVD) gestemd:

https://www.vvd.nl/waarom-stem-jij-op-mark-rutte-6-7/

https://www.vvd.nl/nieuws...op-mark-rutte-te-stemmen/

En nieuw is dat niet:

https://cms.vvd.nl/nieuws...tte-premier-moet-blijven/

[ Voor 7% gewijzigd door Wilf op 22-04-2021 04:31 ]

[Lordy79]

Ik snap jullie wel en ik weet dat t de taktiek van VVD was om inhoudelijk zoveel mogelijk op de vlakte te blijven.

[Amphiebietje]

Bean77 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 23:24:
[...]

Denk je nu echt dat wanneer hij de motie eerder overleefd heeft etc dat met het nieuws van vandaag zijn steun opeens enorm zou zakken? Volgens mij zijn Kaag, Segers en Hoekstra die het meest vrezen afgestraft te worden. Rutte kan het zich niet herinneren, maar het zijn de anderen die een heel hypocriet spel hebben gespeeld.

Bovendien loodst Rutte Nederland door de crisis en heeft hij net versoepelingen afgekondigd. Zou mij niet verbazen als de VVD gegroeid is.

Als bewezen zou kunnen worden dat Rutte de versoepelingen aankondigde tegen allerlei adviezen in omdat hij wist dat er meer shit over de toeslagenaffaire en het al dan niet liegen naar boven zou komen, dan zie ik moeilijk hoe hij anders kan doen dan ophoepelen (richting de rechtbank/gevangenis).

[Wilf]

En de nieuwe doofpotaffaire dient zich weer aan; hier gaan wij weer jaren ‘plezier’ van hebben:

De Wet vereenvoudiging belastingvrije voet doet aannames en generaliseert dat schuldenaren heel goedkoop wonen (wat natuurlijk zeer aannemelijk is in deze tijd van superlage woonlasten) en zorgt er dus voor dat mensen die door wat voor probleem in hun leven dan ook (tijdelijk) in (de) schuld(hulpverlening) terechtkomen daar nooit meer (levend) uitkomen.

Bron: https://nos.nl/l/2377728

De temporarily embarrassed millionaires die op VVD stemmen, vooral ZZP’ers, doen mij denken aan een gedicht over de oorlog en tirannie in het algemeen.

Martin Niemöller schreef:
First they came for the socialists, and I did not speak out—
Because I was not a socialist.

Then they came for the trade unionists, and I did not speak out—
Because I was not a trade unionist.

Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 02:35:
Tot aan de laatste regel kon ik het volgen 😎

De PvdA zit immers niet in de machtspolitieke school.
...

Misschien vanuit die herinnering dat je de PvdA in het rijtje zet?

Ik zet de PvdA er in omdat de PvdA gewoon inwisselbaar is voor groen links, CU, D66, CDA en VVD. En dan vergeet ik vast nog wel een partij.
Partijkartel en baantjescaroussel zijn sleetse woorden geworden maar het is natuurlijk wel zo dat deze partijen altijd in de regering zitten, de PVV en FvD uitgesloten worden en de SP ook altijd buitenspel staat al zou laatstgenoemde partij wellicht een kans maken als ze iets meer water bij de wijn doen.
Ik zou wel eens willen weten hoeveel procent van de CvK en burgemeesters NIET van deze groep partijen zijn en andere baantjes hebben gekregen.

Ik vind jouw bijdragen aan dit forum lastig leesbaar en erg lang maar ben me ervan bewust dat dat ook aan mijn gebrek aan wil is om er de tijd voor te nemen, gebrek aan tijd en -helaas- het feit dat de vluchtige snelle media ook bij mij de gemiddelde aandachtsspanne doet dalen en dalen en soms niet veel langer is dan die van mijn oudste zoon.
(Die is bijna 3 jaar oud)
Dus ik steek ook een van mijn handen en vooruit, ook nog een paar vingers van mijn andere hand in eigen boezem.

[Laguna]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 april 2021 @ 02:35:

Meer expliciet: elke stem voor een VVD, FvD en splinter is in baat een stem voor de machtspolitieke verbinding die in de politieke arena geleid wordt door de VVD.

Hiermee ondermijn je in principe iedere nieuwe partij en schrijf je ze op voorhand af en daarmee ook de kans op verandering, of begrijp ik je verkeerd?

[Lordy79]

Laguna schreef op donderdag 22 april 2021 @ 07:35:
[...]


Hiermee ondermijn je in principe iedere nieuwe partij en schrijf je ze op voorhand af en daarmee ook de kans op verandering, of begrijp ik je verkeerd?

Hij constateert! Het is een feit!
Vroeger had je dit ook met een CDA van 50 zetels. Ene keer over rechts met VVD andere keer met PvdA.
Nu heeft de VVD deze comfortabele positie.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 07:37:
Nu heeft de VVD deze comfortabele positie.

Dat is inherent aan ons systeem, zolang linkse partijen (begrijpelijkerwijs) de PVV blijven uitsluiten kom je niet om de VVD heen.

Wat de laatste onthulling in de toeslagenaffaire imo vooral laat zien is dat het veel breder is dan de VVD. CDA, D66 en CU waren tot in detail op de hoogte, de PvdA zal dat tussen 2012 en 2017 ook wel geweest zijn.

We zien vooral een decennialang gegroeide perverse bestuurscultuur, waar anderen nog de schijn van openheid proberen op te houden is dat voor Rutte gezien zijn populariteit minder noodzakelijk. De gespeelde verontwaardiging van Kaag en Hoekstra komt als een boemerang in hun gezicht terug.

[Lordy79]

@hoevenpe dat is precies wat @Virtuozzo zegt

Tenzij ik hem niet goed heb begrepen.

[Laguna]

Alle aanwezigen bij de bewuste ministerraad van 15 november 2019, waarin werd besloten artikel 68 te schenden:

VVD: Mark Rutte, Eric Wiebes, Stef Blok, Sander Dekker, Cora van Nieuwenhuizen
CDA: Wopke Hoekstra, Hugo de Jonge, Ferdinand Grapperhaus, Raymond Knops, Ank Bijleveld
D66: Sigrid Kaag, Wouter Koolmees, Ingrid van Engelshoven, Stientje van Veldhoven
CU: Carola Schouten, Arie Slob

[ Voor 8% gewijzigd door Laguna op 22-04-2021 11:43 . Reden: Bron toegevoegd ]

[Number10]

Wilf schreef op donderdag 22 april 2021 @ 07:32:
De Wet vereenvoudiging belastingvrije voet doet aannames en generaliseert dat schuldenaren heel goedkoop wonen (wat natuurlijk zeer aannemelijk is in deze tijd van superlage woonlasten)

offtopic:
Ik kan er pontificaal naast zitten uiteraard en elke situatie is anders, dus iedereen in zo'n situatie moet vooral zelf nagaan hoe het zit met een expert of hulpverlener, maar hierover staat volgens mij wel iets beschreven in art. 475da lid 5 Rv:

(...) 5 Indien de beslagvrije voet gelijk is aan het voor de desbetreffende leefsituatie in het eerste lid opgenomen bedrag en de geëxecuteerde woonkosten heeft die ten minste 10% meer bedragen dan de in artikel 13, eerste lid, onderdeel a, van de Wet op de huurtoeslag opgenomen rekenhuur, wordt de beslagvrije voet op verzoek van de geëxecuteerde voor de duur dat de geëxecuteerde deze woonkosten heeft, doch ten hoogste zes maanden, verhoogd met het bedrag waarmee de woonkosten de eerder genoemde rekenhuur vermeerderd met 10% ophoging overstijgen. Indien de geëxecuteerde gehuwd is, wordt dit verzoek gehonoreerd, voor zover de niet beslagen inkomsten van de echtgenoot onvoldoende zijn om de hogere woonkosten te betalen. (...)

offtopic:
Of de 'zelfredzame' burger dat dan ook doet is uiteraard de vraag, het lijkt ten tweede beperkt in tijd ten derde lijkt het mij vooral iets voor de deurwaarder om mensen actief op te wijzen. Zie ook de toelichting in de derde nota van wijzigingen bij de wet:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34628-9.html

Edit: de reden waarom ik dit noem is dat het dus wel een overweging lijkt te zijn geweest in het wetgevingstraject.

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 22-04-2021 09:21 ]

[MikeyMan]

Laguna schreef op donderdag 22 april 2021 @ 08:59:
Alle aanwezigen bij de bewuste ministerraad van 15 november 2019, waarin werd besloten artikel 68 te schenden:

VVD: Mark Rutte, Eric Wiebes, Stef Blok, Sander Dekker, Cora van Nieuwenhuizen
CDA: Wopke Hoekstra, Hugo de Jonge, Ferdinand Grapperhaus, Raymond Knops, Ank Bijleveld
D66: Sigrid Kaag, Wouter Koolmees, Ingrid van Engelshoven, Stientje van Veldhoven
CU: Carola Schouten, Arie Slob

Dus; de conclusie die je zou kunnen trekken is dat er bij deze 4 partijen afvallen wegens gerommel.

Vraag is alleen; wat blijft er over; en hoe groot is de kans dat die het beter doen?

[Bean77]

Is trouwens de verwachting dat Tjeenk Willink binnen de termijn met een rapport komt over de formatie of is het mogelijk dat hij uitstel gaat vragen?

Laten we maar geen Belgische situaties krijgen, of is het Niger?, dat we lang in een impasse zitten. Daar is niemand bij gebaat.

MikeyMan schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:25:
[...]


Dus; de conclusie die je zou kunnen trekken is dat er bij deze 4 partijen afvallen wegens gerommel.

Vraag is alleen; wat blijft er over; en hoe groot is de kans dat die het beter doen?

Tel Pvda er maar bij. Daarnaast wil je ook niet dat partijen die de democratie ondermijnen zoals PVV, FvD, DENK etc of activistische partijen als GL, Pvdd, BIJ1 etc. ons de weg moeten gaan wijzen. Die zijn zo mogelijk nog schadelijker.

[ Voor 49% gewijzigd door Bean77 op 22-04-2021 09:28 ]

[Cyphax]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:26:
Tel Pvda er maar bij. Daarnaast wil je ook niet dat partijen die de democratie ondermijnen zoals PVV, FvD, DENK etc of activistische partijen als GL, Pvdd, BIJ1 etc. ons de weg moeten gaan wijzen. Die zijn zo mogelijk nog schadelijker.

Maar waar blijkt dat nou eigenlijk uit? Nog schadelijker dan een regering die mensen kapotmaakbaar wil maken (eigenlijk al heeft gedaan) ook? Hoe dan?

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 22-04-2021 09:31 ]

[MikeyMan]

Bean77 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:26:
Is trouwens de verwachting dat Tjeenk Willink binnen de termijn met een rapport komt over de formatie of is het mogelijk dat hij uitstel gaat vragen?

Laten we maar geen Belgische situaties krijgen, of is het Niger?, dat we lang in een impasse zitten. Daar is niemand bij gebaat.


[...]

Tel Pvda er maar bij. Daarnaast wil je ook niet dat partijen die de democratie ondermijnen zoals PVV, FvD, DENK etc of activistische partijen als GL, Pvdd, BIJ1 etc. ons de weg moeten gaan wijzen. Die zijn zo mogelijk nog schadelijker.

Dus de conclusie wordt?

[Moofnor]

MikeyMan schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:33:
[...]


Dus de conclusie wordt?

Volt

Maar er blijft als puntje bij paaltje komt niet veel over om een regering mee te vormen.