De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Peilingen & Algemene info

[tweakduke]

De Tweede Kamerverkiezingen van 2021

De Tweede Kamerverkiezingen van 2021 zullen de eerste landelijke verkiezingen in Nederland zijn tijdens de coronapandemie en worden gehouden op 17 maart 2021. Daarom worden er extra maatregelen genomen om de verkiezingen veilig te laten verlopen. Al tijdens de gemeentelijke herindelingsverkiezingen van 18 november 2020 werd hiermee geëxperimenteerd. Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Kajsa Ollongren kondigde aan een deel van de stembureaus twee dagen voor de verkiezingsdag al te openen, het mogelijk te maken voor zeventigplussers om per post te stemmen en het aantal toegestane volmachtstemmen uit te breiden van twee naar drie. Hiervoor is een (tijdelijke) wetswijziging van de Kieswet nodig. Voor deze aanpassingen wordt verwacht 70.000 extra stembureauleden nodig te hebben. Terwijl de verwachting is dat senioren, normaal de grootste groep stembureauleden, vanwege kwetsbaarheid zich in mindere mate zullen aanmelden.

Briefstemmen

Stemmen per brief geeft kiezers de mogelijkheid om zelf hun stem uit te brengen zonder naar het stemlokaal te moeten gaan of een andere kiezer een volmacht te geven. Deze kiezers kunnen de briefstem afgeven op door de gemeente aangewezen locaties of per post versturen naar het briefstembureau in hun gemeente. Uiteraard komt er voor de kiezers die per brief kunnen gaan stemmen een gerichte voorlichtingscampagne. Het gaat om ongeveer 2,4 miljoen mensen.

Vervroegd stemmen

Op maandag 15 en dinsdag 16 maart kan in elke gemeente bij een aantal stemlokalen (minimaal 1 bij een kleine gemeente) vervroegd worden gestemd. Het minimale aantal stemlokalen dat op deze dagen open moeten zijn, wordt wettelijk geregeld. Het vervroegd stemmen geeft kiezers die tot de coronarisicogroep horen de mogelijkheid om hun stem eerder uit te brengen, naast de mogelijkheid om op de verkiezingsdag te stemmen of het geven van een volmacht. Het gaat dan met name om kiezers die tot een risicogroep behoren, bijvoorbeeld in verband met onderliggend lijden.
https://www.rijksoverheid...de-kamerverkiezingen-2021

Extra coronamaatregelen bij het stemmen

Corona-maatregelen in het stemlokaal

• De stemlokalen worden zo ingericht dat kiezers en stembureauleden 1,5 meter afstand kunnen houden en er voldoende ventilatie is.
• De stembureauleden doen een gezondheidscheck voordat ze met hun werk beginnen. Als een lid van het stembureau niet aan de gezondheidscheck voldoet, mag hij/zij deze functie niet vervullen.
• Kiezers betreden het stemlokaal niet als zij klachten hebben of mogelijk besmet zijn met Covid-19.
• In elk stemlokaal is een extra stembureaulid aanwezig dat kijkt of het niet te druk wordt en of iedereen zich aan de maatregelen houdt in het stemlokaal. Deze wijst kiezers zo nodig op de 1,5 meter afstandsregel en vraagt kiezers om de handen te reinigen.
• Kiezers moeten in het stemlokaal een mondneuskapje dragen.
• Kiezers moeten 1,5 meter afstand houden en bij binnenkomst de handen desinfecteren;
• In het stemlokaal worden potloden, stemhokjes, tafels, etc. geregeld gereinigd. In sommige gemeenten krijgen alle kiezers een eigen rood potlood, dat ze daarna mee naar huis mogen nemen.
• Er zijn ‘kuchschermen’ tussen de kiezers en de leden van de stembureaus.
• Kiezers laten hun identiteitsdocument bij het stemmen zien aan het stembureaulid. Dit doen ze door hun identiteitsbewijs voor het glas van het kuchscherm te houden.
Gezondheidscheck
• Kiezers ontvangen voorafgaand aan de stemming een gezondheidscheck met vragen die zij voor zichzelf moeten beantwoorden. Kiezers die niet alle vragen in de gezondheidscheck met 'Nee' kunnen beantwoorden, stemmen niet in persoon in het stemlokaal.

Andere mogelijkheden om te stemmen

• Een kiezer mag maximaal voor drie andere kiezers een volmachtstem uitbrengen.
• Kiezers die 70 jaar of ouder zijn op de dag van stemming krijgen een stempluspas waarmee ze in het stemlokaal kunnen stemmen of per brief. Ook kunnen ze een andere kiezer machtigen om voor hen te gaan stemmen (volmacht).
• In een beperkt aantal stembureaus per gemeente kunnen kiezers al op maandag 15 maart en dinsdag 16 maart stemmen. Die dagen zijn vooral bedoeld voor kiezers die behoren tot de risicogroepen en daardoor extra kwetsbaar zijn voor het coronavirus. De openingstijden van deze stembureaus zijn van 07.30-21.00 uur.
• In een aantal zorginstellingen kunnen alleen de personen die in zorginstellingen verblijven en het personeel van die instellingen stemmen.

Maatregelen bij het tellen van de stemmen

• Niet alle stemlokalen zijn groot genoeg om ook bij het tellen 1,5 meter afstand te houden. In die gevallen worden de stemmen op een andere locatie geteld.
• Na afloop van de stemmingen op maandag en dinsdag telt het stembureau (alleen) het aantal kiezers dat is opgekomen. De stembussen met de stembiljetten worden afgesloten en samen met alle stempassen veilig bewaard.
• De stemmen die zijn uitgebracht op maandag en dinsdag of via briefstemmen worden al in de loop van woensdag geteld. De uitkomsten daarvan worden pas na het sluiten van alle stembureaus om 21.00 uur medegedeeld.
https://www.kiesraad.nl/v...eede-kamerverkiezing-2021

Peilingen

Hieronder de meest bekende sites / bureaus die de peilingen verzorgen:

• EenVandaag: https://eenvandaag.avrotros.nl/tag/de-peiling/
• Ipsos: https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer
• I&O research: https://www.ioresearch.nl/
• Kantar (TNS-NIPO): https://www.tns-nipo.com/default.aspx
• Maurice de Hond: https://peil.nl
• Tom Louwerse, Associate Professor Political Science heeft een peilingwijzer die verschillende bronnen combineert: https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/p/laatste-cijfers.html

Deelnemende partijen en kandidaten

De definitieve lijst is nog niet vastgesteld, op wikipedia een overzicht van de mogelijk deelnemende partijen: Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 2021
De kiesraad maakt de definitieve lijst bekend medio februari, te volgen op: https://www.kiesraad.nl/v...e-kamer/kandidaatstelling

[Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 06-02-2021 11:50]

[Deathchant]

Om welke redenen "volgen" jullie de peilingen, en waarom beinvloedt het mogelijk jullie stem?
Vinden jullie niet dat peilingen gezien kunnen worden als een middel om de publieke opinie te "sturen", of om strategisch te stemmen waarbij de "echte" stem "verloren" gaat?

[Anoniem: 91868]

Waar is de Tweakers poll?

[defiant]

Anoniem: 91868 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:44:
Waar is de Tweakers poll?

Een online poll is niet representatief en afhankelijk van de manier van pollen ook nog eens erg manipuleerbaar, laten we het bij de inhoudelijke discussie houden

[Number10]

@defiant @tweakduke Misschien is het de moeite waard om ook gecombineerde peilingen te vermelden, bijvoorbeeld een wetenschappelijk onderzoeksproject zoals:
https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/p/laatste-cijfers.html

Het is volgens mij ook belangrijk om goed te begrijpen hoe resultaten van een onderzoek (zoals een peiling) methodologisch tot stand is gekomen. Van bovenstaande peiling staat hieronder beschreven hoe ze tot de resultaten komen (spoiler - het is niet gewoon maar een gemiddelde):
https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/p/methode.html

Verder kan ik iedereen de website en podcast ‘Stuk Rood Vlees’ aanraden voor algemene achtergronden. Bovenstaande ‘combinatie-peiling’ is overigens van een van de redacteurs van de website:
https://stukroodvlees.nl/

[JohnnieWbl]

Deathchant schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:39:
Om welke redenen "volgen" jullie de peilingen, en waarom beinvloedt het mogelijk jullie stem?
Vinden jullie niet dat peilingen gezien kunnen worden als een middel om de publieke opinie te "sturen", of om strategisch te stemmen waarbij de "echte" stem "verloren" gaat?

Hier ook benieuwd naar goede argumenten om peilingen te houden, ze een prominente plaats in de media te geven en te gebruiken om deelnemers aan de verkiezingen op een structurele basis te confronteren met de uitkomsten ervan. Persoonlijk "zap" ik het liefst weg bij elke vermelding van peilingen, en zit met kromme tenen te kijken als een journalist veel tijd spendeert aan het uitlokken van reacties op basis van deze peilingen.

Toegegeven, een goed politicus kan met elke stand in de peilingen goed omgaan. Maar persoonlijk zie ik het een irritante manier om maar "nieuws" te genereren, en vervolgens politici dwingen op dit "nieuws" te reageren. Hierdoor wordt de inhoud van de partijprogramma's en de invulling die de partijen en politici eraan geven ondergeschikt aan hoe de vlag er op een bepaald moment bij hangt. Het werkt kunstmatige tegenstellingen in de hand, het kan leiden tot een self fulfilling prophecy bij de echte verkiezingen, en dwingt partijen om ook maar vooral rekening te houden met het feit dat ze nog vóór de verkiezingen kunnen worden gemaakt of afgeserveerd.

[ZieMaar!]

@Number10 ik heb die peiling toegevoegd, ziet er interessant uit. Tegelijk lijkt ook deze, uiteraard, vatbaar voor de groep mensen die zegt ergens heel erg 'tegen' te gaan stemmen, om vervolgens, als het puntje bij paaltje komt, toch iets anders te stemmen. Ik blijf dat ook een bijzonder effect vinden.

[Number10]

ZieMaar! schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 11:53:
heel erg 'tegen' te gaan stemmen

Dat is intrinsiek ook onmogelijk, want je stemt altijd voor

Maar goed, zoals het bekende gezegde gaat: peilingen zijn palingen. Ze glibberen soms alle kanten op. En het schijnt zo te zijn dat de meeste mensen op het allerlaatste moment hun keuze bepalen (bij wijze van spreke in het stemhokje). Ik heb helaas geen bron van het aantal ‘zwevende kiezers’ op dit moment, maar dat zou wel een aardige toevoeging zijn aan de peilingen. Het zijn naar ik begrijp dus redelijke, maar zeker geen absolute voorspellers.

Over de verschillen tussen peiling en de uitslag van 2017, het effect van nieuws op de ‘zwevende kiezer’ en de invloed van online ‘kieshulpen’ staan op de SRV website drie artikelen overigens (en wellicht meer):
https://stukroodvlees.nl/...otpeilingen-en-uitslagen/
https://stukroodvlees.nl/...ng-en-de-zwevende-kiezer/
https://stukroodvlees.nl/de-blinde-vlek-van-kieswijzers/

[Number10]

JohnnieWbl schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 11:37:
Maar persoonlijk zie ik het een irritante manier om maar "nieuws" te genereren, en vervolgens politici dwingen op dit "nieuws" te reageren. Hierdoor wordt de inhoud van de partijprogramma's en de invulling die de partijen en politici eraan geven ondergeschikt aan hoe de vlag er op een bepaald moment bij hangt. Het werkt kunstmatige tegenstellingen in de hand, het kan leiden tot een self fulfilling prophecy bij de echte verkiezingen, en dwingt partijen om ook maar vooral rekening te houden met het feit dat ze nog vóór de verkiezingen kunnen worden gemaakt of afgeserveerd.

Dit is toch veel te ingewikkeld voor de meeste mensen @JohnnieWbl? Dus even wat anders: ik zie dat nog niemand je reactie een duimpje heeft gegeven. Wat vind je daar nu eigenlijk van?

[JohnnieWbl]

Number10 schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 14:02:
Dit is toch veel te ingewikkeld voor de meeste mensen @JohnnieWbl? Dus even wat anders: ik zie dat nog niemand je reactie een duimpje heeft gegeven. Wat vind je daar nu eigenlijk van?

Hoe is dat ingewikkeld? Het zijn standaard klachten over peilingen. Gezien de aard van dit topic dacht ik hier naar de voordelen te vragen, ook omdat ze in de TS gelinkt staan. Hoe dat met duimpjes te maken heeft volg ik niet zo goed.

Number10 schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 18:29:

offtopic:
De was bedoeld als /s.

offtopic:
Hmm, die ging flink over mn hoofd heen

[Voor 18% gewijzigd door JohnnieWbl op 06-02-2021 18:52]

[Number10]

JohnnieWbl schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 15:54:
Hoe is dat ingewikkeld? Het zijn standaard klachten over peilingen. Gezien de aard van dit topic dacht ik hier naar de voordelen te vragen, ook omdat ze in de TS gelinkt staan. Hoe dat met duimpjes te maken heeft volg ik niet zo goed.

offtopic:
De was bedoeld als /s. Met duimpjes bedoelde ik de ‘peilingen’ op dit forum. Politici worden zoals je zelf beschreef met enige regelmaat enkel bevraagd over de peilingen, ook als ze een veel inhoudelijker punt zouden kunnen maken als ze daar naar gevraagd was. Ik dacht: ik probeer het eens uit

[Delerium]

De Volkskrant heeft ook een soort stemwijzer, maar dan op basis van gevoerd beleid/stemmingen zodat je een beetje beeld krijgt wat de partij daadwerkelijk doet ipv zegt.

https://www.volkskrant.nl...splay_owned&dpg_source=vk

[Deathchant]

GroenLinks 27
PvdA 26
PvdDieren 23
SP 23
50Plus 21
D66 18
Denk 18
ChristenUnie 17
CDA 14
VVD 13
SGP 12
FvD 9
PVV 8

Bij mij komen bijna alle wijzers ongeveer op hetzelfde uit. Bij een enkele wijzer komt af en toe de ChristenUnie wat hoger, maar voor de rest is het vrij consistent moet ik zeggen. Bij de wijzer van het AD kwam Bij1 op nummer 1, PvdD op nummer 2 en D66 op 3 en GroenLinks pas op 4.

[PLAE]

Peiling Maurice de Hond van vandaag.

Je lijkt een Hoekstra effect te zien. GL, SP, D66 blijven in de mineur. En Wilders begint ook minder sterk te staan in relatieve zin.

Volgens mij krijgt VOLT bij hem voor het eerst een zetel en is Code Oranje terug van weggeweest met 1 zetel.

Daarnaast een uitgebreid verhaal over de opkomst icm corona

https://www.maurice.nl/pe...e-kans-op-lagere-opkomst/



Edit: maakt een domme rekenfout

[Voor 28% gewijzigd door PLAE op 14-02-2021 15:57]

[rik86]

Nou, dat wordt als dit de uitslag wordt of een 3-partijen kabinet (VVD/PVV/CDA), een 4-partijen kabinet (VVD/CDA/D66/PvdA) of een 5+-partijen kabinet

[Voor 16% gewijzigd door rik86 op 15-02-2021 12:08]

[daniel_ev]

Opvallend verschil met de Peilingwijzer van Tom Louwerse, @PLAE.
I&O, Ipsos en Kantar lijken op het moment van schrijven toch een aanmerkelijk groter(e) VVD, GroenLinks en SP te verwachten, en een kleinere PVV.



Rutte heeft regeren met de PVV opnieuw uitgesloten, @rik86, dus het aantal voor de hand liggende coalitiemogelijkheden is inderdaad op één hand te tellen. Sowieso VVD, CDA en D66, en indien nodig mag de CU, GroenLinks of de PvdA de nieuwe minister van Koninkrijksrelaties leveren.

[Deathchant]

Ik heb afgelopen jaren meegekregen dat Maurice de Hond geen betrouwbaar persoon is en ook geen betrouwbare peilingen heeft. Ik weet niet meer waar ik het heb gevonden, want als ik nu zoek op "maurice de hond betrouwbaarheid" zie ik wel talloze headlines maar niet echt in-depth onderzoek waaróm het zo is.

Ik had meegekregen dat hij sowieso zich voor leek te doen als corona-expert qua ventilatie en mondkapjes e.d. en dat hij herhaaldelijk in stilte (want media heeft dat blijkbaar niet goed naar buiten gebracht) toch gedebunked leek te worden. Hij zou ook altijd de PVV "ophemelen" enzo. Ik moet nog eens goed zoeken ernaar, want ik heb zelf Maurice de Hond peilingen nooit serieus genomen for some reason...
@Virtuozzo misschien weet jij daar iets van?

EDIT: medetweaker @Boerekool_ wees me op dit filmpje aangaande zijn betrouwbaarheid aangaande het coronavirus:
YouTube: YouTube is niet meer beschikbaar op youtube...toeval?
en de reactie van Maurice de Hond op dat programma:
YouTube: Maurice de Hond reageerd op uitzending NPO3 Propaganda

Ook dit artikel van decorrespondent lijkt de onbetrouwbaarheid te bevestigen:
https://decorrespondent.n...ond/175214676560-d22c3ef4
waarin ze eigenlijk zeggen dat Maurice zinnige dingen lijkt te zeggen, maar wel de bocht uitvliegt op gebied van onwetenschappelijk handelen en dat het dubieus te noemen is dat donaties op maurice.nl op zijn eigen rekening terecht komen, omdat een stichting zijn eigen bankrekening moet hebben zonder winstbejag.
Nou ja, dan is voorlopig mijn aanname dat hij qua peilingen ook even "betrouwbaar" is, maar dit moet ik dus nog gaan zoeken.

@daniel_ev
Tom Louwerse heeft Bij1 en Volt er niet bij staan en JA21, een véél recentere partij, wel. Weet jij waarom dat is?
Ik denk ook wel dat áls VVD de grootste wordt, dat het weer meer van hetzelfde gaat worden en dat zelfs de huidige coalitie gewoon opnieuw gevormd gaat worden

[Voor 32% gewijzigd door Deathchant op 15-02-2021 13:14]

[PLAE]

Deathchant schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:48:
verhaal over Maurice de Hond

Ik begrijp wel dat je hem op sommige vlakken weg wilt zetten als ontbetrouwbaar. Maar het is wel een beetje bijzonder om dat op het gebied van politieke peilingen te doen. Het bedrijf is daar al jaren serieus mee bezig. En de resultaten zijn niet slecht.

Hier de peilingen voor de vorige verkiezingen van de verschillende peilers:

Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 2017/Peilingen

[PLAE]

Even snel een vergelijking gemaakt. De laatste peilingen in 2017 tov de werkelijke uitslag en de afwijkingen daartussen. (telfoutjes voorbehouden).

[Voor 15% gewijzigd door PLAE op 15-02-2021 15:05. Reden: telfoutje gevonden]

[Deathchant]

PLAE schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:43:
[...]


Ik begrijp wel dat je hem op sommige vlakken weg wilt zetten als ontbetrouwbaar. Maar het is wel een beetje bijzonder om dat op het gebied van politieke peilingen te doen. Het bedrijf is daar al jaren serieus mee bezig. En de resultaten zijn niet slecht.

Hier de peilingen voor de vorige verkiezingen van de verschillende peilers:

Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 2017/Peilingen

Daarom zei ik ook dat het voorlopig een aanname van me is, omdat ik die stelling (nog) niet kan onderbouwen.
Zo zouden geruchten de ronde doen dat hij o.a. de PVV altijd hoger in de peilingen schat en GroenLinks steevast lager dan dat altijd uitkomt. Maar als hij erop aangesproken wordt, dan wilt ie niet in talkshows of interviews reageren omdat hij volgens hem te weinig podium krijgt om toe te lichten wat hij wil toelichten.

Ik heb me verder nooit echt goed verdiept in Maurice de Hond, maar dit keer werd mijn interesse wel gewekt om dat eens verder uit te zoeken of het klopt. Dus ik zal het nog maar eens voor de voorzichtigheid een 3e keer zeggen: het is een aanname van mij, en de andere dubieuze zaken rondom hem eromheen maken dat ik sterker neig om die aanname ook aan te nemen, ondanks ik er nog geen hard bewijs voor heb. Bij wijze van spreke: in mijn ogen kun je niet 10 slechte dingen doen en dan kudos krijgen voor 1 goed ding. Ik kan er niet zomaar vanuit gaan dat dezelfde "oprechtheid" achter dat ene goede ding ook in die 10 andere slechtere dingen zit of vice versa, want zo werkt het natuurlijk ook, want waarom zou ik er vanuit gaan dat zijn peilingen 100% unbiased zijn?

Zo werd me eens verteld dat peilingen er zijn zodat politieke partijen hun strategie kunnen aanpassen wanneer ze zien dat een andere politieke partij het beter doet, om zo meer/andere kiezers naar zich toe te lokken. Dat mag dan waar zijn, maar ik denk dat de neveneffecten een stuk belangijker zijn voor ze.....
namelijk dat ze de publieke opinie te beinvloeden. Mij verbaast het niks als dat actief zo ingezet wordt door o.a. media (die zijn sowieso zo biased als maar kan). Ook om die reden zou ik graag meer willen weten achter de persona Maurice de Hond en hoe hij te werk gaat met het opzetten van die peilingen. Het is mij inmiddels wel duidelijk dat biased media hem niet het vuur aan de schenen leggen. Dus waarom men hem als belichaming van objectiviteit zien is mij een raadsel. Zo heb ik dan ook allerlei vragen over hoe representatief zijn peilingonderzoek is voor de afspiegeling van de samenleving e.d.
Ik ga in ieder geval verder met verdiepen

EDIT: overigens, als je kijkt naar de zetelverdeling aan de uiteindes van het spectrum dan valt me op:
- écht links: SP, GroenLinks, PvdD hebben bij elkaar 33 zetels nu (PvdA en DENK niet meegeteld)
- écht rechts: FvD, PVV 20.

Dus écht links is groter vertegenwoordigd dan echt rechts, en tóch doen we overal (talkshows, nieuws, media e.d.) alsof PVV de belangrijkere partij is (en FvD ook).
Eens kijken hoe die verhouding is ná de verkiezingen.

[Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 15-02-2021 16:26]

[Sissors]

Deathchant schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:58:
[...]

Dus écht links is groter vertegenwoordigd dan echt rechts, en tóch doen we overal (talkshows, nieuws, media e.d.) alsof PVV de belangrijkere partij is (en FvD ook).
Eens kijken hoe die verhouding is ná de verkiezingen.

Dat is simpelweg omdat controverse goed voor de kijkcijfers is. Hell, kijk naar het FvD topic hier. Die het met ruime marge de meeste reacties. En dat is niet omdat er nou zoveel FvD aanhangers hier zijn, maar meer vanwege alle mensen die duidelijk willen maken hoezeer ze geen FvD aanhanger zijn. En hoewel begrijpelijk, speel je ze ook in de kaart met al die extra aandacht.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:48:
Ik heb afgelopen jaren meegekregen dat Maurice de Hond geen betrouwbaar persoon is en ook geen betrouwbare peilingen heeft. Ik weet niet meer waar ik het heb gevonden, want als ik nu zoek op "maurice de hond betrouwbaarheid" zie ik wel talloze headlines maar niet echt in-depth onderzoek waaróm het zo is.

Ik had meegekregen dat hij sowieso zich voor leek te doen als corona-expert qua ventilatie en mondkapjes e.d. en dat hij herhaaldelijk in stilte (want media heeft dat blijkbaar niet goed naar buiten gebracht) toch gedebunked leek te worden. Hij zou ook altijd de PVV "ophemelen" enzo. Ik moet nog eens goed zoeken ernaar, want ik heb zelf Maurice de Hond peilingen nooit serieus genomen for some reason...
@Virtuozzo misschien weet jij daar iets van?

Ik kan hier niet specifiek op in gaan. Wat ik wel kan zeggen is dit, Maurice is iets waar langzaam maar zeker als fenomeen/instrument wel naar gekeken wordt, maar puur vanuit gedrag lijkt mij dat er voor mensen voldoende reden is om eens na te denken. When you pursue every avenue to be a brand irregardless of effect or consequence, in order to not be a commodity, you never become a brand on your own, which also means you will never be your own brand.

[daniel_ev]

Deathchant schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:48:
@daniel_ev
Tom Louwerse heeft Bij1 en Volt er niet bij staan en JA21, een véél recentere partij, wel. Weet jij waarom dat is?
Ik denk ook wel dat áls VVD de grootste wordt, dat het weer meer van hetzelfde gaat worden en dat zelfs de huidige coalitie gewoon opnieuw gevormd gaat worden

Dat zal wel te maken hebben met het volgende:

Als vuistregel wordt een kleine partij opgenomen in de Peilingwijzer als deze op hetzelfde moment bij twee van de opgenomen peilers minimaal één zetel haalt. Er is dan immers een kans dat die partij ook in de Peilingwijzer minimaal één zetel haalt. Als een partij eenmaal aan dit criterium heeft voldaan, blijf ik deze meenemen tot aan de volgende verkiezingen (tenzij de partij er bijvoorbeeld mee stopt of besluit niet mee te doen).

Bron

Voor wat betreft je tweede punt: als we de cijfers van Maurice de Hond volgen dan hebben VVD, CDA en D66 niet eens meer genoeg aan de steun van de ChristenUnie, maar zijn ze aangewezen op deelname (of gedoogsteun) van PvdA, GroenLinks, of de SP. Ik kan me ergens ook nog wel voorstellen dat D66 gaat proberen met iets meer smoel uit een volgende kabinetsperiode te komen, en daarom aanstuurt op een samenwerking een progressievere partner. Dit zou het mogelijk maken om wat meer voortgang te boeken op softdrugsbeleid, recht op een waardig levenseinde of vrijheid van onderwijs dan momenteel met de ChristenUnie mogelijk is.

[Voor 23% gewijzigd door daniel_ev op 15-02-2021 20:32]

[Virtuozzo]

D66 is zo neoliberaal als het maar kan, conservatief in elke beleidsfocus - iets wat over het volledige spectrum van politiek klip en klaar is. Men zal het niet van progressief, maar van conservatief moeten hebben. En conservatief weet dat heel erg goed.

[daniel_ev]

Virtuozzo schreef op maandag 15 februari 2021 @ 23:50:
D66 is zo neoliberaal als het maar kan, conservatief in elke beleidsfocus - iets wat over het volledige spectrum van politiek klip en klaar is. Men zal het niet van progressief, maar van conservatief moeten hebben. En conservatief weet dat heel erg goed.

Even om de zin goed te begrijpen, Virtuozo: is "men" hier een eventuele toekomstige coalitie, of D66?
In het eerste geval kan ik je goed volgen; in het tweede geval hanteren we volgens mij een andere interpretatie van wat een "conservatieve beleidsfocus" zou zijn. Ik kan de D66-standpunten rondom klimaat, medische ethiek en belastinghervorming namelijk moeilijk als niet-progressief uitleggen. Lijkt historisch overigens ook te worden ondersteund door het Kieskompas — al is dit best een oud plaatje:

[Voor 3% gewijzigd door daniel_ev op 16-02-2021 00:40]

[Virtuozzo]

daniel_ev schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 00:34:
[...]


Even om de zin goed te begrijpen, Virtuozo: is "men" hier een eventuele toekomstige coalitie, of D66?
In het eerste geval kan ik je goed volgen; in het tweede geval hanteren we volgens mij een andere interpretatie van wat een "conservatieve beleidsfocus" zou zijn. Ik kan de D66-standpunten rondom klimaat, medische ethiek en belastinghervorming namelijk moeilijk als niet-progressief uitleggen. Lijkt historisch overigens ook te worden ondersteund door het Kieskompas — al is dit best een oud plaatje:

[Afbeelding]

Men = D66, dat was de verwijzing

Ik denk dat het verschil volgt uit mijn andere benadering - ik laat de politieke marketing / presentatie links liggen en ga af op toetsing van partijgedrag en aanwezigheid / dominantie van narratieven binnen partij voorafgaand aan het opstellen van marketing / presentatie.

Partijgedrag in deze is historisch consistent. Een punt van progressieve focus in relatie tot gewicht binnen coalitie (wat men wil volgt uit welke ruimte men krijgt) binnen een gedragslijn van volgen van afspraken ten bate van coalitie (waar men altijd een prijs voor moet betalen).

Narratieven is wat men aan visie kiest intern in beslissingsbomen van organisatie. Als ik een voorbeeld moet aanhalen, dit is in een ander topic al besproken, De Nederlandse Belofte. Het volgt uit adviezen van een extern bureau en is 1-op-1 een overnemen van Brits-Amerikaanse verhaallijnen van meritocratie. Heel leuk idee, maar als je zoiets overneemt zou je eigenlijk moeten controleren a) waar het precies vandaan komt, b) door wie het precies geschapen is en c) welke effecten gebruik op eigen organisatie en groepsdynamica heeft. Conservatieve koker, beperking van blikveld, gedragspsychologisch zelf versterkend voor perceptie - het mag duidelijk zijn.

Dat visie kiezen ligt in Nederlandse politiek veelal gevoelig. Het is sinds Lubbers een vies woord, je gebruikt het heel beperkt, heel gericht, je kan niet riskeren dat je er in relaties binnen politiek spectrum op afgerekend wordt. Dit is best algemeen cultureel geïnternaliseerd inmiddels, het is dan ook geïntegreerd als frameset binnen zowel onderwijs als trainingen (van adviesbureau's tot een VNG, het zit overal subtiel maar consistent in curricula als prikkel en kader).

Het gevolg daarvan is dat visie vrij onbewust een transactioneel kader vormt voor politieke marketing en presentatie. Hoe verkoop je X. Hoe werf je Y. D66 volgt daarbij een redelijk genormaliseerd model van selectie van variabelen voor bindingskracht - en ook dat komt uit conservatieve kringen van denk tanks. Daar zit dus ook al weer een aandachtspunt van effect uit blootstelling en invloed bij.

Als je op zogeheten bepalende onderwerpen gaat kijken voor perspectief, economische ordeningsvraagstukken en zaken van woningmarkt en infrastructuur dan wordt het vrij snel duidelijk. Achter de presentatie volgt men strikt neo-klassieke kaders. Dit is niet uitzonderlijk, het merendeel van de Nederlandse politiek volgt die. Het is ook niet een bewuste keuze van de partij, het volgt uit aanwezige kaders van aangeleerd gedrag, aangeleerde kennis en aangeleerd perspectief - blootstelling informatiestromen. D66 is ook in dit opzicht geen uitzondering.

Maar, die neo-klassieke school is rigide conservatief, corporatistisch en heeft achter eigen marketing niets op met democratie. Daar is geen algemeen bewustzijn van. Zo lang geleden nog niet heb ik in vanuit briefwisseling een politiek econoom in huilen doen uitbarsten vanuit confrontatie met het verschil tussen zijn vorming en de in archief van correspondentie zichtbare motivatie en agenda van oude mentoren achter samenstelling van die vorming - enfin, daar kunnen we een heel eigen topic over maken. De crux is een volgend aanwezig kader van beperkingen die effectief adepten binnen conservatief stramien houden.


Als we gaan kijken naar partijgedrag voor de genoemde zaken, tja, dan wordt het gevoelig. Belastinghervorming, die focus lijkt progressief, is altijd echter in elke uitwerking volledig conform de neo-klassieke school van politieke economie geweest. Ook nu nog. Medische ethiek, daar zit een aspect bij wat in het oog springt, daar is men zowel in presentatie als in partijgedrag progressief. Maar wel sociaal progressief, maatschappelijk perspectief ordening. Klimaat, ik zou de focus niet progressief noemen. Ja, men was er relatief snel bij, maar progressieve focus hier is afhankelijk van de vraag of men aanwezige kaders doorbreekt, en dat doet men niet. Sterker nog, als we heel eerlijk zijn dan waren een Deetman en Brinkman elders al veel eerder bezig met klimaat Maar opnieuw volgt perspectief van D66 neo-klassieke kaders voor ordeningsvraagstukken. Daarmee is het voor potentieel van handelen conservatief, niet progressief - in oriëntatie op invulling van beleid.


Let wel, door de bank genomen is het bovenstaande in meer of mindere mate van toepassing op heel veel in het spectrum van Nederlandse politiek. Ietwat bot gezegd, de erfenis van Lubbers zit diep. Heel diep. Niet enkel in politiek, het is al decennia lang in onderwijs geïntegreerd, zowel in curricula als canon. Het is dan ook volstrekt logisch dat het in handelen en visie (vies woord) uit de ban springen - van alles wat men al die tijd als waarheid en werkzaam geleerd heeft - zeldzaam is. Het is iets waar je opvallend reflexief door overige politiek en media in vrij algemene zijn op afgerekend wordt, vanuit datzelfde beperkte kader van perspectief.

De discussie over dit soort zaken is al sinds de kredietcrisis actief, is echter pas met de covid crisis - dankzij het blootleggen van scheve lijnen en systemische afgeleide structuurzwakten - echt een discussie geworden. En nog is het bereik daarvan beperkt. Het kost tijd voordat zoiets langzaam door de lagen van academia, denk tanks, adviesbureau's, maatschappelijke organisaties en zo meer over de drempels binnen informatiestromen van politiek vloeit.

Kijk, de VVD heeft al voor de covid crisis uitgewerkt dat er een wet van remmende voorsprong zit bij dit soort spanningsvelden en is daarom begonnen met het uitwerken van politieke marketing om talking points binnen te halen zodat er niet geraakt hoeft te worden aan bestaande verdelingen (lees: de burger de last, de oude multinational de baat, het MKB als speelveld voor werving). D66 is daar vorig jaar mee begonnen, en heeft zo gewoon minder talking points te krijgen. Dat is een beperking.

De crux bij dit alles is puur het verschil in oriëntatie. De meeste mensen gaan af op marketing, men ziet democratie als iets van dynamiek zoals op korte afstand. Je geeft je vertrouwen. Mijn insteek is gewoon anders, meer vanuit ontwerp van het bestel: democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen. Het gaat immers om macht voor behartiging, en niet om macht vanuit vertegenwoordiging (dat is immers macht voor de vertegenwoordiger, niet de "klant" die grondstof is).

Het is aan ieder om daar een eigen keuze in te maken.

Maar ja, D66 zal geen grote speler worden. In termen van machtsdynamiek zal men junior partner zijn. Dat is niet erg. Het wil wel zeggen dat men dus afhankelijk is en secondair aan de senior partner. Hoe zich dat uitwerkt is een kwestie van wat men aan stemmen werft, daarmee is de focus op politieke marketing pur sang dus ook meer stringent. Ik hoop wel dat men zich deze keer gerealiseerd heeft dat er vrijwel nul kans is op een kabinet van links, en helemaal nul kans op een kabinet wat in beleid ook maar enigszins progressief zal zijn - de grote jongens zijn allemaal van de machtspolitieke school, ze zitten allemaal binnen neo-klassieke kaders. En ik hoop dat men zich dit keer ook gerealiseerd heeft dat machtspolitiek een zero sum spel is - er zijn niet eens partners, kleinere jongens maken zich dat vanuit bias en zucht naar zetel snel wijs, maar dit is gewoon de realiteit.

Misschien ben ik nu wat hard, maar mijn indruk is dat de huidige partijleiding dit al lang en breed begrepen heeft. Met het vertrek van Pechtold is er een subtiele verandering opgetreden in oriëntatie op de VVD, en niet langer versus partijen buiten coalitie. Ook de keuze in adviespunten is iets wat eigenlijk enkel kan volgen vanuit netwerken in dezelfde rolodex. Klok en klepel gevonden, zou je kunnen zeggen. In de politieke presentatie zie ik het minder terug, in de politieke marketing echter veel meer.

Dat kan bij de verkiezingen verschil maken. Realpolitik is niet zonder resultaten, laat ik het zo zeggen. De enige vraag is eigenlijk waar het vandaan moet komen. Mijn verwachting is dat men zich in campagne en theater van debat op punten van milieu (gerelateerd aan klimaat), woningmarkt, belastingstelsel en misschien MKB/pseudo-ZZP gaat oriënteren. Waarmee men zich richt op specifieke segmenten van sociale geografie die met name bij effectief progressieve stukken in het politieke spectrum stemmen kunnen leveren. Wat op zich ironie is, immers, conservatieve kaders, conservatieve oriëntatie, conservatieve kring. Bijzondere ironie zelfs bij dat woningmarkt en belastingstelsel. Maar goed.

Het is een keuze, marketing of gedrag. Presentatie of handeling. Het is net als met statistiek, het plaatje kan voor marketing en presentatie helemaal sluitend zijn, maar ja, het model heeft aannames en vooraf bepaalde variabelen die geen variabelen zijn

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 04:25:
[...]

Dat kan bij de verkiezingen verschil maken. Realpolitik is niet zonder resultaten, laat ik het zo zeggen. De enige vraag is eigenlijk waar het vandaan moet komen. Mijn verwachting is dat men zich in campagne en theater van debat op punten van milieu (gerelateerd aan klimaat), woningmarkt, belastingstelsel en misschien MKB/pseudo-ZZP gaat oriënteren. Waarmee men zich richt op specifieke segmenten van sociale geografie die met name bij effectief progressieve stukken in het politieke spectrum stemmen kunnen leveren. Wat op zich ironie is, immers, conservatieve kaders, conservatieve oriëntatie, conservatieve kring. Bijzondere ironie zelfs bij dat woningmarkt en belastingstelsel. Maar goed.

Is er überhaupt een andere keuze dan realpolitik? Waar je D66 (terecht) wegzet als junior partner is Nederland dat toch ook in elk internationaal opzicht?

Verder wel mooi hoe je dat marketingverhaal verwoord. Uiteindelijk zijn er wat mij betreft twee belangrijke issues, de EU (pro) en het klimaat (pro maatregelen nemen), en dat is een positie die de meeste partijen hebben (en de meeste Nederlanders ook vermoed ik). Hooguit is er wat discussie over de precieze invulling.

Daarmee ligt de uitslag volgens mij ook al vast. De VVD wordt de grootste (of de tweede waarbij de eerste geen coalitie kan vormen) en gaat regeren met een aantal andere partijen (kiezend uit CU, CDA, D66, PVDA, GL, aanvullen tot er een meerderheid is). Het beleid kennen we ook al, centrumbeleid met de conservatieve insteek die je noemt. Een beetje hetzelfde als wat je in de VS ziet, behalve dat de centrumpartij daar regelmatig verliest van de nog conservatievere partij met fringe elementen.

Wat dat betreft is Nederland dus best gematigd. De meeste mensen zijn ontevreden omdat ze liever iets conservatiever of iets liberaler beleid zouden willen, maar de groep die echt buiten de boot valt is klein (waar dat in de VS altijd een flinke groep is).

Natuurlijk heeft dit systeem waarbij de VVD altijd in de coalitie zit ook z'n nadelen waarbij een aantal punten die eigenlijk aandacht verdienen (belastingstelsel en woningmarkt wat je noemt bijvoorbeeld) (expres?) geen aandacht krijgen maar dat is denk ik niet alleen de VVD te verwijten. Wat zijn bijvoorbeeld de concrete veranderingen die op dat gebied doorgevoerd zouden moeten worden? Hebben andere partijen wel concrete plannen? Ik weet er in ieder geval niet genoeg van om specifieke problemen te benoemen. Als dat voor de meeste kiezers geldt dan is het natuurlijk makkelijk om (zoals je zegt) de verkiezingsmarketing op andere issues te richten en dan blijven deze issues ondergesneeuwd.

[daniel_ev]

Denk dat het voor een discussie op overeenkomstige golflengte van belang is eenzelfde definitie van conservatisme aan te houden.

Wikipedia biedt een aardige, zij het wat weinig gestructureerde brain dump omtrent dit onderwerp; Sargasso geeft al wat meer duiding, en een eerdere uiteenzetting van het NRC helpt ook bij het niet te onderschatten verschil tussen sociaal-cultureel en economisch conservatisme:





Grappig om te zien overigens hoe weinig mensen zich claimen te identificeren met de rechts-conservatieve flank van ons politieke spectrum, maar er vervolgens wel op stemmen. Lijkt Virtuozzo's punt rondom het belang van politieke beeldvorming te onderstrepen — maar dat terzijde. Voor een online discussie over potentiële coalitiesamenstellingen biedt de eenvoudiger benadering van ProDemos desalniettemin misschien wat toegankelijker houvast, alhoewel hun partijtaxonomie niet per sé de mijne is:

Het verschil [tussen progressief en conservatief] zit ‘m dan in de mate waarin partijen het overheidsbeleid willen gebruiken om de persoonlijke vrijheid van mensen aan banden te leggen. Het gaat dan vooral om morele kwesties als homoseksualiteit, abortus, euthanasie en zondagsrust. Bij ‘progressief’ denkt men dan aan de partijen die uitgaan van een zo groot mogelijke persoonlijke vrijheid. De staat moet zich niet bemoeien met de manier waarop mensen willen leven, niet betuttelen. Zo bezien zijn D66, de VVD, GroenLinks en de PvdA progressieve partijen.

Bij ‘conservatief’ denkt men aan partijen die uitgaan van een in zedelijk opzicht sterk sturende staat. De overheid heeft in hun opvatting als plicht (christelijke) normen te handhaven. De confessionele partijen CDA, SGP en ChristenUnie zijn in dit opzicht conservatief.

Terugkomend op de oorspronkelijke discussie is een partij als D66 zodoende toch moeilijk conservatief te noemen: zeker als we het progressieve-conservatieve spectrum als relatief t.o.v. andere (nationale) partijen interpreteren, en niet als absolute meetlat. Het homohuwelijk is mogelijk gemaakt door steun van D66, PvdA, VVD, SP(!) en een drietal CDA-dissidenten. Onze euthanasiewet uit 2002 kan worden toegeschreven aan Els Borst. Dat is geen marketing, dat is in wet verankerd beleid. En ook meer recentelijke voorstellen rondom een circulair hervormd belastingstelsel, recht op een waardig levenseinde en een electoraal haast sadomasogistisch voornemen de nationale veestapel te halveren lijken moeilijk als PR uitlegbaar.

Dat gezegd hebbende doen er mijns inziens acht wél echt sociaal-cultureel conservatieve partijen mee aan de komende verkiezingen: de VVD, PVV, het CDA, de SP, ChristenUnie, 50Plus, de SGP, en het FvD. Vier van de zes niet-gedoodverfde regeringspartijen zijn nauwelijks voor te stellen als coalitiepartner: PVV en FvD vallen af voor VVD dan wel CDA; SP en 50Plus liggen economisch te ver uit het vaarwater. Blijven over de ChristenUnie en het SGP, die zelfs gezamenlijk te weinig zetels met zich mee lijken te gaan brengen om een rechts-conservatieve coalitie af te dwingen.

Enter D66. VVD en CDA komen volgens Louwers en De Hond op het moment van schrijven op respectievelijk 61 en 53 zetels uit; de Democraten op 13 à 14. Volgen we De Hond dan zouden de drie laatstgenoemde partijen 10 extra zetels moeten zien te vinden om een meerderheidscoalitie te vormen, hetgeen zelfs de ChristenUnie en de SGP sámen momenteel niet kunnen bieden. Samenwerking met een andere (linksere) partij dan D66 als GroenLinks, SP of PvdA levert een electoraal nóg grotere tekort op, en politiek nóg sterker verschillende beleidsopvattingen. Dus "if and only if" De Honds cijfers kloppen én er de komende maand geen dramatische verschuivingen meer plaatsvinden lijkt D66 zowaar een kans gegund om een progressiever danspartner aan tafel uit te nodigen. Kloppen De Honds cijfers niet, en baseren we ons bijvoorbeeld op de gemiddelden van Louwers, dan staan VVD, CDA en D66 momenteel op 75 à 76 zetels, en zouden de mate waarin VVD en CDA D66 de ruimte gunnen om zich de komende jaren op medisch-ethisch vlak te profileren best eens kunnen bepalen of de ChristenUnie of een eventuele andere coalitiepartner überhaupt nog aan mag schuiven.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 05:34:
[...]


Is er überhaupt een andere keuze dan realpolitik? Waar je D66 (terecht) wegzet als junior partner is Nederland dat toch ook in elk internationaal opzicht?

Ja, die is er. In Duitsland en Frankrijk maar ook elders zijn daar voorbeelden van te vinden. Voor Nederlandse begrippen is het een nogal schizofreen model Je hanteert één school voor interne groepsdynamica (organisatie, leden, agenda, uitvoering), en een andere voor externe relaties binnen het politieke spectrum daar waar men machtspolitiek hanteert.

Anders gezegd, men volgt eigen weg, maar voor omgang met machtspolitieke partijen past men - om te voorkomen dat men in reactieve positie komt of uitgespeeld wordt op macro/micro arena - strikt realpolitik toe.

Nu moet daar wel bij gezegd worden, elders is het al fundamenteel anders in één bepalend opzicht en dat heeft enorme impact op de dynamiek. Men laat het verhaal niet over aan machtspolitiek. Men heeft daar ook het bereik voor, de visie en het netwerk voor.

Bij de niet-machtspolitieke partijen in Nederland ontbreekt niet enkel dat volledig - men heeft ook gewoon nauwelijks tot geen idee (vaak vanuit bias / overtuiging) dat men de meta arena (narratief) over laat aan machtspolitiek.

Verder wel mooi hoe je dat marketingverhaal verwoord. Uiteindelijk zijn er wat mij betreft twee belangrijke issues, de EU (pro) en het klimaat (pro maatregelen nemen), en dat is een positie die de meeste partijen hebben (en de meeste Nederlanders ook vermoed ik). Hooguit is er wat discussie over de precieze invulling.

Het zijn twee issues waar we eigenlijk donders goed weten dat we niet moeten zeuren en eerlijk moeten zijn over hoe waar welke vork in de steel zit.

EU?
We hebben nu dik twintig jaar dat als afleiding gebruikt van eigen ideologisch beleid én het struikelen thuis.
We hebben het doelbewust gereduceerd tot iets "van economie" enkel. Waarmee we juist de behartiging van de burger in gevaar hebben gebracht - zoveel van zaken die mensen voor lief nemen (arbeidsrecht, consumptief recht, gelijke beloning, bescherming ondernemerschap en zo meer) komen van de EU. Niet uit Den Haag. Daar komt juist het compromitteren van al die zaken vandaan.

Dan is er ook breder blikveld bij dit onderwerp. Alle gekheid op een stokje, maar hoeveel van Nederlands BBP rust op doorvoerfuncties handelsactiviteit. Hoe gestoord is het dan dat de Nederlandse focus op EU het juist mogelijk maakt dat bijvoorbeeld China - maar net zo goed transnationale georganiseerde misdaad met overlap in de bovenwereld - verdeel en heers speelt met opkopen en afsplitsen en onderuit halen van hele stukken infrastructuur & voorzieningen & economische activiteit. Het is bot gezegd het vanuit overtuiging in de achtertuin kwetsbaar maken voor verdeel en heers in het huis zelf.

Links- of rechtsom, we zullen een stuk eerlijker moeten worden over het Europese Experiment. Dat is niet leuk, want er hangt nogal wat politiek kapitaal aan de paraplu van "kijk naar het vogeltje daar, let niet op wat mijn handjes doen" - maar ja, eigen belang. Dat is zelfs niet eens een discussie van soevereiniteit of dat soort flauwekul, het is een discussie van slagkracht, van samenwerking, van schaal, van bescherming, van rechtsstaat, van positie van burger.

De posities van de politieke partijen in het Nederlandse politieke spectrum zijn bij dit onderwerp veelal hypocriet dan wel blind. I know, het is hard wat ik zeg, maar ook hier spelen die beperkingen vanuit neo-klassieke lobby op. Blinde vlekken lonen zich voor die lobby, als mensen een voorbeeld willen hebben van wat volgt wanneer die blinde vlekken t.a.v. supranationale samenwerking en correlaties mechanismen van welvaart voortduren, wel nu, ga eens op de grond kijken in het VK. En dat drama is precies wat a) populair is op bijzonder veel plekken in Den Haag, en b) ongeacht populariteit of bewustzijn is dat wat onvermijdelijk volgt als we het onderwerp EU blijven behandelen zoals we nu doen.

Dit gaat absoluut wat ver, maar goed, complexiteit is nu eenmaal de realiteit. Het loont zich om niet op mening te bankieren maar om na te denken à la "what happens next". Bij een roman of TV serie doen mensen dat, dus waarom bij politiek niet.

Het onderwerp EU in Nederlandse politiek is óf het continueren van het B.V. Nederland stramien (klinkt leuk, maar kijk voor de realiteit achter de marketing naar het VK), óf het opnieuw formuleren van een nieuwe iteratie van het oude Gidsland denken (wat ons alle tegenwoordige welvaart heeft opgeleverd).

Er is geen enkele politieke partij op dit moment die willig is om daar over na te denken, dan wel bewust is van de uitdaging. Niet echt. Wel binnen politieke marketing, maar niet in partijgedrag.

---

Klimaat?
Daar kunnen we heel kort en bondig over zijn. Dit onderwerp is puur de vraag "waar komen de lasten terecht"?

Nu ja, het principe van de vervuiler betaald is met bijzondere opzet de afgelopen jaren uitgehold geworden in voorbereiding op dit debat. Het idee is eenvoudig, de lasten mogen niet terecht komen bij een proportionele en/of getoetste verdeling voor oorzaak van problematiek.

Daar zit een prachtig verhaal bij van marketingconcepten waar zelfs een EZ van weet dat het lariekoek is, zoals vestigingsklimaat en voetafdruk en de het scheppen van arbeid door schaalvergroting en zo meer. Ik kan er weinig anders over zeggen dan dat het toetsbare idioterie is. Zelfs de meest geïsoleerde econoom weet dat schaalvergroting effecten van vernietiging van arbeid schept, maar goed. Dit is echt een dingetje van "de burger wil niet luisteren want het is meer complex dan mening en oneliner".

Er is binnen het beschikbare politieke spectrum weinig voorhanden wat dit vraagstuk niet vanuit neo-klassiek perspectief doet benaderen. Heel weinig. Bijzonder opvallend is dat juist aan conservatieve en populistische zijden er sprake is van een werkelijk indrukwekkende reverse spin. Stem op ons dan krijg je de rekening niet als burger - maar het partijgedrag staat er radicaal haaks op. En dus krijgt de burger juist de rekening.

Daarmee ligt de uitslag volgens mij ook al vast. De VVD wordt de grootste (of de tweede waarbij de eerste geen coalitie kan vormen) en gaat regeren met een aantal andere partijen (kiezend uit CU, CDA, D66, PVDA, GL, aanvullen tot er een meerderheid is). Het beleid kennen we ook al, centrumbeleid met de conservatieve insteek die je noemt. Een beetje hetzelfde als wat je in de VS ziet, behalve dat de centrumpartij daar regelmatig verliest van de nog conservatievere partij met fringe elementen.

Binnen de VVD is die berekening al klaar inderdaad, en als we heel eerlijk zijn, gezien het beschikbare inzicht in conformistische electorale gedragslijnen plus gekend gedrag onder toevoeging van druk is dat eigenlijk wel een correct plaatje.

Maar, er is - en dat moet gezegd worden - een ontzettend stringente focus op het zoeken naar wegen om links en progressief definitief te compromitteren in verbinding. Je hoeft maar naar een Teldersstichting te gaan, of een CDA Business Club om die narratieve focus mee te krijgen. Er staat ons zoveel te wachten, er komen zoveel rekeningen aan, het kan en mag niet zo zijn dat die bij de veroorzakers gaan aankomen - regent en baron moeten dominant blijven. De enige manier om dat te garanderen is het scheppen van een dynamiek van machtspolitiek - naar oud Derde Weg recept - waar men in presentatie moet "aanvullen" met links teneinde progressief te marginaliseren in micro dynamiek van procedurele, protocol, bestuur en zo meer waar op macro niveau de reflex om het werk te doen juist ondermijnd zal worden voor politieke marketing effecten.

Complex verhaal, maar eigenlijk is het gewoon het oude PvdA 2.0 draaiboek. Doe s.v.p. mee, want zonder jullie kunnen we het niet doen. Jazeker, afspraken zijn afspraken. Maar, jullie beheersen het verhaal niet, en dus ook niet de beleidsfundamenten. En dan wordt je niet enkel op een toeslagenaffaire afgerekend, maar op alles wat je met de beste wil en intenties geprobeerd hebt omdat het enkel maar negatieve effecten voor de burger kan bewerkstelligen - je kan immers conform afspraken niet aan het beleidsfundament komen.

Machtspolitiek, zero sum, agenda, effect als hefboom.


Voor links en progressief zonder bereik voor narratieven een damned if you do, damned if you don't positie. Landsbelang! Toekomst! Problemen! Ja maar als we niet meedoen omdat we weten dat ze ons gaan saboteren worden we in media afgemaakt!

Ja, damned if you do, damned if you don't. Had men maar de Derde Weg moeten afrekenen, netwerk en lobby opbouw, media bereik et cetera.

Wat dat betreft is Nederland dus best gematigd. De meeste mensen zijn ontevreden omdat ze liever iets conservatiever of iets liberaler beleid zouden willen, maar de groep die echt buiten de boot valt is klein (waar dat in de VS altijd een flinke groep is).

Het zit op een punt waarbij mensen eigenlijk gewoon niet meer weten waar ze het nu precies over hebben bij wat ze willen. Men roept liberaal, heeft geen benul van herdefiniëren van het concept: neoliberaal. Anders gezegd, men is onzeker en zoekt behartiging maar de kretologie levert juist het compromitteren daarvan op.

Nu ja, zelfstandig informeren en niet bankieren op mening of marketing is een rol direct verbonden aan functie van de burger als component van het bestel. Doet men het niet, eigen schuld dan.

Nederland als sociale geografie is in bepalend opzicht a) conformistisch en b) gelovig. Dat is opmerkelijk makkelijk richting te geven. Zeker wanneer mensen er nauwelijks over na denken. Gelovig? Ik zit toch niet in de kerk! Jawel dus, ideologie is ook een kerk. En je hoeft niet in het pand te zitten om te geloven, je hebt al die geleerd dat de vrije markt een groot goed is toch? Ook al bestaat zoiets helemaal niet Teveel marktwerking maakt problemen toch? Kijk nou eens verder dan de neo-klassieke kaders - de sectoren waar dat talking point bij speelt zijn helemaal geen drama's van marktwerking, het zijn sectoren planeconomisch ingericht. Als pseudo-kartel van omzetmodellen.

Zorg? planeconomisch ecosysteem. Onderwijs? planeconomisch ecosysteem. Infra? planeconomisch ecosysteem. Het zijn baronieën.

Voor de liefhebber, dit is allemaal absoluut gevoelig, maar het is prima uit te werken in toetsingen. Dit zijn netwerkfuncties. Klein startpunt ter introductie: https://www.researchgate....e_New_Science_of_Networks

Het werk van Barabasi is tegenwoordig integraal aan top-down sectorale verdeling voor voeding. Nederland is best neo-feodaal in economisch opzicht.


Weet je wat de pure ironie is van het niet omzetten van problemen in uitdagingen? De burger gaat met democratie om alsof het om vertrouwen gaat. Terwijl het hele bestel staat en valt bij georganiseerd wantrouwen.

Oh, ik gaf mijn vertrouwen aan X. Maar die deed niet wat ik wilde. Dus ben ik nu boos, en geef ik mijn vertrouwen aan Y. Hm. Die doet eigenlijk ook niet wat ik wil maar die zegt wel wat ik wil horen dus ok laat ik maar overcompenseren daarbij en dan voel ik mij toch nog een beetje goed in mijn mening en emotie.

Welkom bij de Nederlandse sociale geografie. Die is lui, emotioneel, gelovig, conformistisch. Kijk eens naar datasets over politieke participatie door Nederlanders - het is er zo bruut weinig dat je het naar beneden kan afronden. De burger doet niet mee. Politieke partijen worden steeds kleiner qua leden, maar winnen steeds meer bereik voor vertegenwoordiging - de ironie van de statistiek is ronduit gestoord. Nogal Wiebbes (pun intended) dat politiek meent dat het niet meer hoeft te doen dan wat marketing. Dat is het signaal wat de burger geeft.

Ja, er zijn her en der wat protesten. Maar dat is geen signaal. Serieus protest is participatie - in verhaal, dynamiek, druk van binnen. Enfin.

Natuurlijk heeft dit systeem waarbij de VVD altijd in de coalitie zit ook z'n nadelen waarbij een aantal punten die eigenlijk aandacht verdienen (belastingstelsel en woningmarkt wat je noemt bijvoorbeeld) (expres?) geen aandacht krijgen maar dat is denk ik niet alleen de VVD te verwijten. Wat zijn bijvoorbeeld de concrete veranderingen die op dat gebied doorgevoerd zouden moeten worden? Hebben andere partijen wel concrete plannen? Ik weet er in ieder geval niet genoeg van om specifieke problemen te benoemen. Als dat voor de meeste kiezers geldt dan is het natuurlijk makkelijk om (zoals je zegt) de verkiezingsmarketing op andere issues te richten en dan blijven deze issues ondergesneeuwd.

Als we echt eerlijk willen zijn, men is er allemaal gewoon bij. Niet enkel politiek, dat is een afgeleide van gedragslijnen van de basiscomponent. De burger. Die heeft gedrag, die heeft perceptie, die heeft interactie. Als je ruimte laat vallen voor lobby, moet je niet vreemd opkijken dat je op gegeven moment tegen externe consultatie aanloopt - om een voorbeeld te noemen. Zo kan men net zo min er van opkijken dat het zich voor machtspolitiek gewoon loont om op marketing te bankieren.

Het staat en valt bij de burger. Daar begint en eindigt het. It really is that simple.

[SymbolicFrank]

@daniel_ev : Volgens mij kun je geen houdbare definitie maken van conservatief. Het betekent gewoon dat je het prima vind zoals het nu is en daar niets structureels aan wilt wijzigen. Progressieve mensen willen dat net wel: alles moet anders en beter.

40 jaar geleden was het bijvoorbeeld precies andersom: links was conservatief en rechts was progressief. We woonden in een welvaartsstaat, waarbij iedereen gelijk was. Veel mensen wilden helemaal geen eenheidsworst, ze wilden kunnen uitblinken.

[daniel_ev]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 15:37:
@daniel_ev : Volgens mij kun je geen houdbare definitie maken van conservatief. Het betekent gewoon dat je het prima vind zoals het nu is en daar niets structureels aan wilt wijzigen. Progressieve mensen willen dat net wel: alles moet anders en beter.

40 jaar geleden was het bijvoorbeeld precies andersom: links was conservatief en rechts was progressief. We woonden in een welvaartsstaat, waarbij iedereen gelijk was. Veel mensen wilden helemaal geen eenheidsworst, ze wilden kunnen uitblinken.

Dat geldt natuurlijk wel voor conservatisme "at face value", Frank, maar ik heb persoonlijk ook wel waardering de iets genuanceerdere kijk op de verschillende exponenten van het conservatief gedachtegoed die in deze aflevering van de Haagse Zaken-podcast werden besproken. Aanrader voor de amateur-politicofiel.

[PLAE]

Het landschap lijkt verder te versnipperen.

Bron met toelichting. https://maurice.nl/peilin...nks-forse-verschuivingen/

[Voor 20% gewijzigd door PLAE op 21-02-2021 12:23. Reden: Vergat de bron]

[Virtuozzo]

Ach, Maurice.

[DevWouter]

PLAE schreef op zondag 21 februari 2021 @ 12:15:
Het landschap lijkt verder te versnipperen.

Op zich niet vreemd, het aantal partijen waar je op kan stemmen is ontzettend hoog. Ik vind het persoonlijk ook interessant in waarom de nieuwe partijen zijn ontstaan.

Overigens kan men beter niet te veel vertrouwen op peilingen. Zeker nu er zoveel meer keuzes zijn en corona een impact zal hebben op de kiesbereidheid is de kans groter dat ze afwijken.

Deze longread mag van mij eigenlijk in de topic start. https://npokennis.nl/long...t-hebben-we-aan-peilingen

[PLAE]

Virtuozzo schreef op zondag 21 februari 2021 @ 14:23:
Ach, Maurice.

Ach ja, zag het dichtste bij in 2017. Maar daar gaat het niet om ofzo?

PLAE in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Peilingen & Algemene info"

[Virtuozzo]

Vergeet nooit dat iemand die peilingen uitvoert met ten toon spreiden van belang, altijd belangen heeft - daarmee valt de peiling an sich eigenlijk gewoon weg in de toolbox. Dit bovenop de praktische perikelen van gebruik van peilingen. Zie de longread in het bericht voorafgaand.

[PLAE]

Als je vind dat iemands reactie niet door de beugel kan, dan zien we graag een topic report. Het is niet de bedoeling om de confrontatie in het topic te zoeken, daar ontspoort de discussie alleen maar van.

[Voor 75% gewijzigd door defiant op 23-02-2021 00:25]

[Virtuozzo]

PLAE schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:30:
*knip*

Een beetje beschaafd blijven in interactie is niet teveel gevraagd. Dit past niet.

De kwestie van de Hond & Peilingen is nou niet echt iets wat nieuw is, zowel elders als hier is dat veelvuldig voorbij gekomen. Daar omheen "lullen" is projecteren - geen realiteit.

[Voor 14% gewijzigd door defiant op 23-02-2021 00:25]

[PLAE]

*knip* idem hier. Ik deel hier gewoon een peiling van hem. En jij komt niet verder dan 'Ach Maurice'. Dat voegt toch niks toe? Dat is imo een waardeloze reactie.

Eerder in dit topic heb ik nog laten zien dat hij in 2017 net voor de verkiezingen het beste heeft 'gepeild' over de gehele linie. Dat interesseert je blijkbaar niet.

Voeg dan iets toe aan het topic door andere peilingen te delen waar je meer waarde aan hecht. Of aan te geven dat je er helemaal geen waarde aan hecht, of iets daar tussenin. Be my guest.

[Voor 5% gewijzigd door defiant op 23-02-2021 00:26]

[Laguna]

https://www.bnr.nl/nieuws...atten-op-verkiezingsdagen

Toch wel apart dit, eigenlijk zou alles moeten stoppen zodra stemmen mogelijk is. Wat normaal gesproken ook het geval is, maar nu er 3 dagen gestemd kan worden wordt hiervan afgeweken. Toegegeven de grootste groep zal 17 maart stemmen, maar dan nog.

[PLAE]

Weinig verschuivingen in de peiling van Peil / Maurice de Hond afgelopen week.

https://www.maurice.nl/pe...lont-nog-in-het-kruitvat/

De VVD lijkt echt over de top te zijn en blijft langzamerhand een beetje dalen. Zoals het er nu uitziet gaan eenpitters Henk Krol, en Femke Merel van Kooten-Arissen niet terugkeren in de kamer.

[Señor Sjon]

Aangezien PVV/FVD overal uitgesloten worden, moet je dus met de resterende 122 zetels proberen wat te vormen. Van de 46 'overtal' vallen er nog eens 13 af met minder dan 4 zetels, dus welke 33 zetels gaan er nog meer af? Zonder VVD heb je alle overige partijen nodig. Dat zijn 7 partijen >>> gaat niet werken.
VVD + CDA + D66 + PvdA = 77 en blijft als één van de weinige 4-partijen coalities over.


Wat een fragmentatiebom is dit.

De huidige coalitie komt op 72.

[rik86]

Hangt wel een beetje van de peiler af; In die van Kantar van afgelopen week komt de huidige coalitie op 79. Maurice overschat t.o.v. de andere peilers de PVV eigenlijk structureel en als je naar de vorige 2e-kamer verkiezingen zaten zat de VVD altijd hoger en de PVV altijd lager dan wat de Hond de weken ervoor peilde.

Maar dit wordt denk ik een centrum-rechts kabinet van CDA/VVD aangevuld met 2 á 3 van PvdA/CU/GL/D66

[daniel_ev]

Leuk metavraagstuk: wat waren historisch de meest betrouwbare peilers?

Als we het Montesquieu Instituut moeten geloven was dat bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen Ipsos (De Politieke Barometer), en dus niet Maurice de Hond. Peilingpraktijken.nl en Stukroodvlees.nl komen overigens tot dezelfde conclusie.



Ik denk dat er in @PLAE's data inderdaad iets niet helemaal lekker is gegaan, want Ipos verwachtte daags voor de verkiezingen bijvoorbeeld dat de VVD op 29 en niet op 27 zetels uit zou komen, wat niet strookt met zijn eerdere tabel.



In 2012 scoorde Maurice, naast opnieuw Ipsos, wél sterk. Sowieso is de kwaliteit van Nederlandse politieke peilingen prima in order: een peilafwijking van 16 tot 18 zetels of 11 tot 12 procent is in ons versnipperd politiek landschap helemaal geen slechte score.



Tom Louwerse van de Peilingwijzer en mede-oprichter van Stukroodvlees heeft over 2017 ook een diepte-analyse gedaan, die doet vermoeden dat Peil.nl het aantal uiteindelijke VVD-zetels inderdaad wat onderschat, en de PVV-, CDA- en GroenLinks-zetels óverschat. Maar zet je de peilingen van 2012 af tegen de daadwerkelijke uitslag van de toentertijdse verkiezingen, dan blijkt dat De Hond ook net zo goed de andere kant op de mist in kan gaan. Weinig bewijs voor een bewuste bias dus.

Voorzichtige conclusie: de dogmatisch-wetenschappelijke methodiek van het LISS-panel, EenVandaag, Kantar, Ipsos, I&O en TNS Nipo heeft het afgelopen decennium niet tot aantoonbaar betrouwbaarder peilingen dan de pragmatisch-gecorrigeerde aanpak van De Hond geleid. Maar zijn peilingen zijn ook geenszins betrouwbaarder dan die van de andere grote bureaus.

[PLAE]

Als ik een fout heb gemaakt spijt mij dat . Ik had het van Wikipedia geplukt. Ik zal er nog eens naar kijken.

Edit: ik heb gekeken en ik heb ion mijn eigen excel de namen door elkaar gehaald. Ik schaam mij diep. Excuus @Virtuozzo mijn claim dat Maurice de Hond het beste had 'gepeild' in 2017 klopt niet.

[Voor 70% gewijzigd door PLAE op 03-03-2021 14:24]

[daniel_ev]

Nope, dat is het label van Ipsos. De peilingwijzer van Tom Louwerse weegt de individuele cijfers van I&O, Ipsos en Kantar.

[Piet_Piraat7]

GroenLinks, D66 en SP komen wel beroerd uit de peilingen. Ik ben benieuwd hoeveel daar uiteindelijk van klopt na de verkiezingen. Ook erg benieuwd wat de versplintering in allerlei kleinere partijen gaat doen met de coalitite vorming. In 2017 duurde het al lang (al was het nog snel vergeleken met onze Zuider buren), het kan maar zo dat een coalitie vormen in 2021 nog een stuk lastiger wordt.

VVD + CDA + PvdA + D66 klinkt logisch, maar die laatste twee zullen niet naar de pijpen van de VVD willen dansen.

[Voor 13% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 02-03-2021 08:51]

[Sjurm]

PvdA en GroenLinks zouden toch niet zonder elkaar in een kabinet gaan? Voor zover ze zich daaraan gaan houden.

Als De Hond de VVD inderdaad onderschat, dan lijkt een voortzetting van de huidige coalitie haast nog de meeste kans te maken. Al denk ik niet dat D66 weer de medisch-ethische thema's on hold wil zetten.

Wordt nog een hele puzzel in ieder geval

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:44:
VVD + CDA + PvdA + D66 klinkt logisch, maar die laatste twee zullen niet naar de pijpen van de VVD willen dansen.

Ploumen en Kaag, hold my beer...

Rutte 4 staat al in de steigers, there is no alternative...

[daniel_ev]

Zou persoonlijk op klimaat- en medisch/ethisch-gebied graag een progressievere coalitie zien, maar ben bang dat je de regering inderdaad al grotendeels kunt inkleuren.

Rutte maakt geen fouten, dus de VVD eindigt op een zetel of 40. Het CDA vangt een gedeelte van de teleurgestelde FvD-stemmers op en eindigt op zetel of 19. Die zijn tot elkaar veroordeeld.

Nog vijf passende of niet-uitgesloten partijen voor een zetel of 17 dus: D66, GroenLinks, de SP, de PvdA, en de ChristenUnie. D66 is economisch het meest rechts en heeft zich de afgelopen decennia een betrouwbaar partner bewezen. Nog twee zetels dus. VVD en CDA zullen het liefst met de ChristenUnie verder willen; D66 met GroenLinks. Maar dat is dan ook gelijk de spannendste post-verkiezingsuitslagvraag: wie claimt die laatste twee kruimels, en wordt het een kabinet met een Christelijk of een groen randje?

-----

Edit: ik zie het het punt van @Sjurm over het hoofd. Houdt GroenLinks zich aan haar woord dan wordt het dus opnieuw VVD/CDA/D66/ChristenUnie. Tot over vier jaar allemaal

[Voor 9% gewijzigd door daniel_ev op 09-03-2021 00:41]

[BoB_HenK]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:55:
[...]

Ploumen en Kaag, hold my beer...

Rutte 4 staat al in de steigers, there is no alternative...

Wellicht is het 'beste' dat kan gebeuren nog wel een minderheidscoalitie die per thema een meerderheid moet zien te fixen. Wordt pas echt rampzalig wanneer de EK straks ook weer een reshuffle krijgt.

[BoB_HenK]

daniel_ev schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:31:
Leuk metavraagstuk: wat waren historisch de meest betrouwbare peilers?

Als we het Montesquieu Instituut moeten geloven was dat bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen Ipsos (De Politieke Barometer), en dus niet Maurice de Hond. Peilingpraktijken.nl en Stukroodvlees.nl komen overigens tot dezelfde conclusie.

[Afbeelding]

Ik denk dat er in @PLAE's data inderdaad iets niet helemaal lekker is gegaan, want Ipos verwachtte daags voor de verkiezingen bijvoorbeeld dat de VVD op 29 en niet op 27 zetels uit zou komen, wat niet strookt met zijn eerdere tabel.

[Afbeelding]

In 2012 scoorde Maurice, naast opnieuw Ipsos, wél sterk. Sowieso is de kwaliteit van Nederlandse politieke peilingen prima in order: een peilafwijking van 16 tot 18 zetels of 11 tot 12 procent is in ons versnipperd politiek landschap helemaal geen slechte score.

[Afbeelding]

Tom Louwerse van de Peilingwijzer en mede-oprichter van Stukroodvlees heeft over 2017 ook een diepte-analyse gedaan, die doet vermoeden dat Peil.nl het aantal uiteindelijke VVD-zetels inderdaad wat onderschat, en de PVV-, CDA- en GroenLinks-zetels óverschat. Maar zet je de peilingen van 2012 af tegen de daadwerkelijke uitslag van de toentertijdse verkiezingen, dan blijkt dat De Hond ook net zo goed de andere kant op de mist in kan gaan. Weinig bewijs voor een bewuste bias dus.

Voorzichtige conclusie: de dogmatisch-wetenschappelijke methodiek van het LISS-panel, EenVandaag, Kantar, Ipsos, I&O en TNS Nipo heeft het afgelopen decennium niet tot aantoonbaar betrouwbaarder peilingen dan de pragmatisch-gecorrigeerde aanpak van De Hond geleid. Maar zijn peilingen zijn ook geenszins betrouwbaarder dan die van de andere grote bureaus.

`
Interessante analyse, hulde en dank voor het delen .

Dit lezende ben ik zéér benieuwd naar de demografische opbouw van de respectievelijke samples, al zullen we die wel nooit te weten komen

[Sjurm]

Ik vond dit overigens een interessante podcast over peilingen en de invloed van de peilingen op verkiezingen:

https://www.nrc.nl/nieuws...iek-journalisten-a4033533

[Sjurm]

In de nieuwste peiling van EenVandaag/Ipsos (gepeild na RTL-debat) zijn er nog weinig veranderingen te zien. CDA verliest wat, GL wint wat. En Volt staat er nu in als nieuwkomer.

[Webgnome]

Als we de peilingen mogen geloven veranderd er dus eigenlijk helemaal niks..

[hoevenpe]

Webgnome schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 08:48:
Als we de peilingen mogen geloven veranderd er dus eigenlijk helemaal niks..

We krijgen inderdaad hetzelfde kabinet, aangevuld met Ploumen.

Wat betreft de electorale verhoudingen veranderd er toch wel wat, links (SP/PvdA/PvdD/GL/Bij1) verliest gemiddeld 10-15 zetels aan rechts (VVD/CDA/PVV/FvD/SGP/JA21/CodeOranje)

[Dolbyadt]

Hoop echt een keer dat de pijlingen niet uitkomen.

[Sjurm]

Nouja, peilingen zijn natuurlijk geen voorspellingen, maar een weergave van het huidige sentiment. Er kan best nog het een en ander veranderen, je weet het nooit. Al zullen hele grote verschuivingen niet meer plaatsvinden verwacht ik

[Cyphax]

Sjurm schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:59:
Nouja, peilingen zijn natuurlijk geen voorspellingen, maar een weergave van het huidige sentiment. Er kan best nog het een en ander veranderen, je weet het nooit. Al zullen hele grote verschuivingen niet meer plaatsvinden verwacht ik

Er komen uberhaupt nooit verschuivingen. In de afgelopen veertig jaar zijn de regeringen altijd opgebouwd geweest uit een combinatie van vier partijen (CDA, PvdA, D66 en VVD, niet altijd allemaal uiteraard), twee keer in combinatie met CU, een keer met LPF en een keer min of meer met PVV (de gedoogconstructie ).

Stel je voor, daar eens een keer mee breken. Maargoed, historisch gezien is het ook wel makkelijk peilingen maken in Nederland.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:44:
GroenLinks, D66 en SP komen wel beroerd uit de peilingen. Ik ben benieuwd hoeveel daar uiteindelijk van klopt na de verkiezingen. Ook erg benieuwd wat de versplintering in allerlei kleinere partijen gaat doen met de coalitite vorming. In 2017 duurde het al lang (al was het nog snel vergeleken met onze Zuider buren), het kan maar zo dat een coalitie vormen in 2021 nog een stuk lastiger wordt.

VVD + CDA + PvdA + D66 klinkt logisch, maar die laatste twee zullen niet naar de pijpen van de VVD willen dansen.

D66 danst heel erg graag naar de pijpen van de Teldersstichting 😎

Even alle gekheid op een stokje. “De Nederlandse Belofte”. Waar komt de kreet vandaan? Waar is het concept op gebaseerd? Wie heeft het verpakt?

Het is doodgewone neo-conservatieve en corporatistische politieke marketing overgenomen van exact dezelfde lobby varianten in de VS. Nu ja, het doorgeefluik daarvan in Nederland is de Teldersstichting. Je krijgt er niets van tenzij je volledig akkoord gaat.

Misschien is het wat cru om te zeggen, maar met het verwijderen van Pechtold is D66 heel gewoon tot machtspolitieke hefboom gemaakt. In de topics voorafgaand aan de vorige verkiezingen werd precies dit allemaal reeds door verschillende goed geïnformeerde deelnemers uitgewerkt als projectie. Compleet met waar de focus zou liggen, en wat de verpakking zou zijn. Nu ja, hier staan we dan, en men heeft gewoon gelijk. Het was voorspelbaar, puur al vanuit de realiteit van “met wie je om gaat raak je mee besmet” - als je advieskringen dan ook nog vervangen worden door die van die andere partij, dan is het resultaat volstrekt logisch.

D66 is gewoon een tak van de VVD. Al is die uitspraak ietwat simplistisch, beter is het om te zeggen dat D66 nu in de toolbox van het Bloemendaal syndroom zit, maar dat is alweer een lang verhaal waar een half topic van geschiedenisles over geschreven kan worden.


De PvdA, nu ja, Ploumen. Derde Weg.

In het topic over linkse politiek is hard duidelijk geworden hoe diep de Stilte van Kok zit, hoe breed het delen van netwerken is, hoe groot de blinde vlek voor machtspolitiek is. Be that all as it may, kijk gewoon eens nuchter naar Ploumen.

Wat heeft ze in haar vorige posities gedaan? Waar lag de baat? Wat was het effect?

Het patroon is consistent. Ploumen is geen Derde Weg adept, het is erger. Ze heeft een stringent neoliberaal fundament en een verfijnd ontwikkeld politiek perspectief wat het maskeert. Al haar bestuurlijk en beleidsmatig handelen heeft altijd de neo-klassieke lobby goed gediend.

Puur praktisch, ze heeft Ontwikkelingssamenwerking gereduceerd tot een fiscaal instrument van EZ. Dat is niet eens een kwestie van moraal of ethiek, het is het afbreken van cruciale soft power met behoorlijk wat negatieve voetafdruk en effecten. Maar het heeft zich geloond voor de banken. Selectief belang met negatieve voetafdruk.


Misschien wat hard om te zeggen, maar kijk eens naar de Toeslagenaffaire. Daar zie je precies hoe de PvdA altijd in dezelfde fuik loopt. Micro arena pur sang, en zo danst machtspolitiek er op meta niveau om heen, en geeft het op macro niveau richting aan de PvdA.


Regeren is halveren? De PvdA mag zich eens afvragen of dat wel een uitspraak puur voor D66 is.

[Ardana]

Tijdens de vorige verkiezingen was er een partij die, als ze een zetel zou krijgen, deze leeg zou laten. Weet iemand nog welke partij dat was? En of deze deze verkiezingen ook mee doet?

[Sjurm]

Ardana schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:53:
Tijdens de vorige verkiezingen was er een partij die, als ze een zetel zou krijgen, deze leeg zou laten. Weet iemand nog welke partij dat was? En of deze deze verkiezingen ook mee doet?

De Niet Stemmers. Zij doen dit jaar niet mee, de oprichter Peter Plasman staat bij Code Oranje op nummer 2.

[New Yorker]

VVD verliest weer zetels, ben benieuwd of ze onder 30 gaan eindigen.
In elke peilingen is VVD aan het dalen. https://www.dagelijksesta...verliezen-fvd-in-de-lift/

[Voor 48% gewijzigd door New Yorker op 07-03-2021 14:03]

[hoevenpe]

Goed nieuws voor Volt: ze staan vandaag op 2 zetels, daarmee wel zeker dat ze de kiesdeler halen en het geen verloren stem zal zijn. Verwacht daar nog wel een verrassende uitslag.

[Vorkie]

Dolbyadt schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:44:
Hoop echt een keer dat de pijlingen niet uitkomen.

Hoezo niet?

Peilingen zijn moment opnames over de gehele linie en niet 1 stukje internet, de zogenoemde bubbel, waar je, al dan niet bewust, in terecht komt.

Na 3x een filmpje van FvD kijken krijg je steeds FvD gerelateerde berichten, idem voor VVD of PVV berichten. Net zoals 3x een filmpje zien van Vegan of een ProTrump onderwerp, zal je visie vertroebelen van de rest.

Leiderschap lijkt mij in Nederland, het land van polderen en 17,5 miljoen coaches, een enorme uitdaging, je kan het nooit goed doen en helaas is, door het polderen, maar ook social media/internet, de vaak kleine schreeuwende groeperingen die de aandacht krijgt. (Zegt niets over de juistheid, maar je kan niet elk onderwerp als PRIO1 behandelen...)

Ik verbaas mij daarom ook niet dat er vertrouwde partijen bovenin staan en de huidige onderbuikgevoelenspartijen in zetels toenemen, met PVV was het in het verleden idem dito. (Ik noem ze zo omdat ze heel sterk zijn in het huidige onderwerp te belichten, inclusief de “eigen volk eerst” buik gevoelens.

[BBTM]

hoevenpe schreef op zondag 7 maart 2021 @ 13:55:
Goed nieuws voor Volt: ze staan vandaag op 2 zetels, daarmee wel zeker dat ze de kiesdeler halen en het geen verloren stem zal zijn. Verwacht daar nog wel een verrassende uitslag.

Ik hoop het oprecht. Het zal zelfs mooi zijn als we Volt de 2e kamer in krijgen met 3 zetels.

Ook enorm jammer om te zien dat de PVV zo groeit in de peilingen.

[Deathchant]

Vorkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 14:01:
[...]

Na 3x een filmpje van FvD kijken krijg je steeds FvD gerelateerde berichten, idem voor VVD of PVV berichten. Net zoals 3x een filmpje zien van Vegan of een ProTrump onderwerp, zal je visie vertroebelen van de rest.

FvD filmpjes krijg je ook te zien als je helemaal NIETS fvd gerelateerds kijkt:

Video's van partijen van buiten je bubbel, komen vrijwel niet voor. Met uitzondering van Forum voor Democratie: video's van die partij komen voor op alle voorpagina's, al komen ze wel het vaakst voorbij als je zelf ook FvD-filmpjes kijkt. Waarom FvD-video's zo vaak opduiken, is niet duidelijk.

https://nos.nl/collectie/...s-op-youtube-snel-gemaakt

"Waarom FvD-video's zo vaak opduiken, is niet duidelijk", yeah right, want er is natuurlijk totaal geen enkele bias
We staan het fascistisch gedachtegoed verspreiden gewoon toe hoor. De media (en ook de NOS) al helemaal want sensatie.

[Voor 12% gewijzigd door Deathchant op 07-03-2021 22:14]

[PLAE]

BBTM schreef op zondag 7 maart 2021 @ 19:37:
[...]


Ik hoop het oprecht. Het zal zelfs mooi zijn als we Volt de 2e kamer in krijgen met 3 zetels.

Waarom? Zodat zij de input van D66 in debatten kunnen herhalen?

[PLAE]

Deathchant schreef op zondag 7 maart 2021 @ 22:12:
[...]
"Waarom FvD-video's zo vaak opduiken, is niet duidelijk", yeah right, want er is natuurlijk totaal geen enkele bias
We staan het fascistisch gedachtegoed verspreiden gewoon toe hoor. De media (en ook de NOS) al helemaal want sensatie.

*knip*

Hou de discussie s.v.p. inhoudelijk, de andere alleen diskwalificeren voegt niet toe en is ongewenst.

[Voor 17% gewijzigd door defiant op 08-03-2021 21:03]

[BBTM]

PLAE schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:01:
[...]


Waarom? Zodat zij de input van D66 in debatten kunnen herhalen?

Op veel vlakken zijn ze het met elkaar eens maar zeker niet met alles. Ze gaan dus zeer zeker niet klakkeloos herhalen wat de D66 al jaren heeft proberen te vertellen.

Ik hoop juist dat ze meer punten waar D66 voor weggelopen is de afgelopen 4 jaar aan proberen te kaarten en zich daar hard voor maken. D66 zal zeer waarschijnlijk toch wel weer benaderd worden voor een meerderheidscoalitie en gaat dus concessies doen ten opzichte van hun eigen punten.

[hoevenpe]

Sowieso doet D66 het de laatste peilingen steeds beter, 'regeren is halveren' lijkt deze keer niet op te gaan.

[drooger]

PLAE schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:01:
[...]


Waarom? Zodat zij de input van D66 in debatten kunnen herhalen?

Bedenk ook wat het gevolg zou zijn als je nooit concurrentie hebt van partijen met veel gelijkheid in standpunten.
Dan weet je dat je altijd vast zit aan bijv. D66 of FvD, want die hebben dan de input al 'geclaimd'.

_{Tenzij ze geen zetels meer halen, maar dan is er blijkbaar ook geen behoefte meer aan die input.}

[PLAE]

drooger schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:51:
[...]


Bedenk ook wat het gevolg zou zijn als je nooit concurrentie hebt van partijen met veel gelijkheid in standpunten.

Daar heb je zeker gelijk in. Maar in dit geval is het vrij extreem toch.
Maar ik ben de pot die de ketel verwijt in deze hoor. Ik stem JA21.

[Deathchant]

PLAE schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:02:
[...]


*knip*

*knip* Wat is er woke aan het woord bias? Doesn't make it less true; ontkennen dat het voorbeeld wat ik aandroeg biased is is pure naiviteit.

Maak het niet persoonlijk s.v.p..

[Voor 25% gewijzigd door defiant op 08-03-2021 21:11]

[ParaDroid2]

De reden dat ik Volt ga stemmen en geen D66 is omdat ik van mening ben dat D66 de afgelopen jaren nou niet echt een eenduidig beleid heeft gevoerd, er lijkt niet bepaald een lijn in te zitten. Ook hebben ze naar mijn idee erg makkelijk hun punten aan de kant gezet om maar mee te kunnen regeren. Ik snap dat dit niet helemaal eerlijk is, want Volt heeft natuurlijk nog niets kunnen bewijzen. Maar dat is dan het voordeel van de twijfel zullen we maar zeggen!
Daarnaast spreekt het me aan dat Volt (mede) op kernenergie wil inzetten, wat D66 niet wil.

[BBTM]

ParaDroid2 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:05:
De reden dat ik Volt ga stemmen en geen D66 is omdat ik van mening ben dat D66 de afgelopen jaren nou niet echt een eenduidig beleid heeft gevoerd, er lijkt niet bepaald een lijn in te zitten. Ook hebben ze naar mijn idee erg makkelijk hun punten aan de kant gezet om maar mee te kunnen regeren. Ik snap dat dit niet helemaal eerlijk is, want Volt heeft natuurlijk nog niets kunnen bewijzen. Maar dat is dan het voordeel van de twijfel zullen we maar zeggen!
Daarnaast spreekt het me aan dat Volt (mede) op kernenergie wil inzetten, wat D66 niet wil.

Het geen dat mij bij Volt ook aanspreekt is het echt serieus willen kijken naar andere landen en daar het beste van naar Nederland halen.

De ideeën van het opslaan van kernafval uit Finland, een digitale overheid uit Estland. Je kunt nog wel een tijdje door gaan.

En ondanks, zoals je zelf al aangeeft dat Volt nog niets heeft kunnen bewijzen, vindt ik hun punten op onderwijs en jongeren ook zeer interessant en beter dan die van D66.

[ParaDroid2]

Inderdaad, dat was ik nog vergeten, maar dat kijken naar andere landen spreekt me ook aan. Ik heb het idee dat er echt een goed uitgedacht plan achter zit.

[Deathchant]

ParaDroid2 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:11:
Inderdaad, dat was ik nog vergeten, maar dat kijken naar andere landen spreekt me ook aan. Ik heb het idee dat er echt een goed uitgedacht plan achter zit.

Ik ben het niet eens met hun standpunt over kernenergie, maar ik vind het sowieso een zeer goeie instelling om EU-breed dingen aan te pakken. Klimaatbeleid (en vele andere maatschappelijke issues waar iedereen mee te maken heeft/krijgt) stopt idd niet bij de grenzen en er moet politieke wil komen om veel meer van dit soort gezamenlijk maatschappelijke issues EU-breed op te lossen. Ik denk dat Volt wel een zeer geschikte TK-kandidaat is (al dan niet in de oppositie) om dit uit te blijven dragen.

[spartaan1986]

ER zijn bepaalde dingen die we beter eu breed aanpakken, bijvoorbeeld tol en rekening rijden, zodat je in de toekomst bij een reis door de eu niet 20 verschillende elektronische kastjes bij je moet hebben.
Klimaat is opzicht ook wel een goede, maar in elk land zal in andere gebieden makkelijker reductie plaats kunnen vinden, dus daar is lijkt mij meer maatwerk nodig dan gewoon 1 eu beleid.

[Robkazoe]

New Yorker schreef op zondag 7 maart 2021 @ 13:48:
VVD verliest weer zetels, ben benieuwd of ze onder 30 gaan eindigen.
In elke peilingen is VVD aan het dalen. https://www.dagelijksesta...verliezen-fvd-in-de-lift/
[Afbeelding]

VVD, CDA, D66 + PVDA = 75 zetels.

Dus dat is te weinig. PVV/FVD mag niet meeregeren. Wie gaat de vijfde partij worden?
- Ik zie SP/PvdD niet zo snel meedoen (te rechts kabinet, te activistisch),
- ChristenUnie kan als centrum partij weer meedoen.
- Mogelijk dat ze een kleine partij als Volt (centrum) of JA21 (in lijn met VVD) mee willen doen?
- Wat ik persoonlijk wel een mooie stunt zou vinden, is als de PVDA samen met GL het op een akkoordje gooien. Zonder GL gaat PVDA niet meeregeren en andersom. Als PVDA/GL niet meedoet, moet de VVD nog ergens 13 zetels vandaan halen wat een helse karwei gaat worden onder alle kleine splinterpartijen. Door samen op te trekken kunnen ze het kabinet wat meer naar het centrum drukken in plaats van een centrum rechts kabinet te vormen.

[spartaan1986]

Robkazoe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:25:
[...]

VVD, CDA, D66 + PVDA = 75 zetels.

Dus dat is te weinig. PVV/FVD mag niet meeregeren. Wie gaat de vijfde partij worden?
- Ik zie SP/PvdD niet zo snel meedoen (te rechts kabinet, te activistisch),
- ChristenUnie kan als centrum partij weer meedoen.
- Mogelijk dat ze een kleine partij als Volt (centrum) of JA21 (in lijn met VVD) mee willen doen?
- Wat ik persoonlijk wel een mooie stunt zou vinden, is als de PVDA samen met GL het op een akkoordje gooien. Zonder GL gaat PVDA niet meeregeren en andersom. Als PVDA/GL niet meedoet, moet de VVD nog ergens 13 zetels vandaan halen wat een helse karwei gaat worden onder alle kleine splinterpartijen. Door samen op te trekken kunnen ze het kabinet wat meer naar het centrum drukken in plaats van een centrum rechts kabinet te vormen.

Ik zie ook een interessante mogelijkheid als ik het goed reken is VVD+D66+PVDA+GL+SP = 76 zetels.
Maar ik zie die om 3 redenen niet gebeuren. 1. Denk niet dat rutte zijn CDA matties los gaat laten..
2. De achterban van de VVD zullen niet met de SP willen.
3. de achterban van de SP zullen niet met de VVD willen.

[BBTM]

spartaan1986 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:30:
[...]

Ik zie ook een interessante mogelijkheid als ik het goed reken is VVD+D66+PVDA+GL+SP = 76 zetels.
Maar ik zie die om 3 redenen niet gebeuren. 1. Denk niet dat rutte zijn CDA matties los gaat laten..
2. De achterban van de VVD zullen niet met de SP willen.
3. de achterban van de SP zullen niet met de VVD willen.

GroenLinks zal ook niet zo snel met de VVD gaan regeren omdat ze lijnrecht tegen over elkaar staan op veel standpunten.

[PLAE]

Niet op de man spelen s.v.p. en als je het oneens bent met een ander zal je dat inhoudelijk moeten onderbouwen, dit biedt geen basis voor een discussie.

[Voor 79% gewijzigd door defiant op 08-03-2021 21:07]

[drooger]

Ik vraag me af of D66 en ChristenUnie nog gezamelijk in een kabinet willen stappen.
Er zijn wel vlakken waar ze elkaar in kunnen vinden, maar zeker de ethische kwesties zoals voltooid leven zie ik nog wel breekpunten worden. Of ze moeten het hopen op te lossen met bijv. een hoofdelijke stemming.

[BoB_HenK]

BBTM schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:34:
[...]


GroenLinks zal ook niet zo snel met de VVD gaan regeren omdat ze lijnrecht tegen over elkaar staan op veel standpunten.

Op basis van de huidige peilingen valt een dergelijke uitspraak te doen over praktisch iedere te verzinnen coalitie. Geldt eigenlijk zelfs voor voortzetting van de huidige coalitie

[spartaan1986]

drooger schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:36:
Ik vraag me af of D66 en ChristenUnie nog gezamelijk in een kabinet willen stappen.
Er zijn wel vlakken waar ze elkaar in kunnen vinden, maar zeker de ethische kwesties zoals voltooid leven zie ik nog wel breekpunten worden. Of ze moeten het hopen op te lossen met bijv. een hoofdelijke stemming.

Nou ChristenUnie heeft eigenlijk geroepen dat abortus, euthanasie enzo beperkt moeten worden en dit keer wel een breekpunt gaat zijn.
Natuurlijk is het de vraag ze straks bij de onderhandelingen niet gewoon weer tevreden zijn om er weer niks aan te doen zoals de afgelopen jaren.
Dat was een hele grote overwinning van ze op D66.
Maar ja Pechtold wilde toen zo graag het kabinet in dat ie waarschijnlijk zijn scheveningse penthouse nog aan de VVD en CDA had gegeven als ze dat gevraagd hadden.

[hoevenpe]

Weet dat het een 'besmet' idee is omdat het van Baudet komt, maar een onafhankelijk kabinet van experts wat los van partijpolitieke kleur plannen maakt zou dat probleem oplossen.

Kan iedere partij haar profiel trouw blijven, krijg je beleid waar per onderwerp een meerderheid voor is. Excessen als het afschaffen van de dividendbelasting zijn dan onmogelijk.

[Deathchant]

PLAE schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:36:
*knip*

Ik ga echt niet met je in discussie over wat woke betekent, want je roept het niet eens in de juiste context en je drijft er gewoon de spot mee. Dat je niet begrijpt wat ik ermee wilde zeggen bevestigt het punt des te meer
Clever overkomen en clever zijn, zijn 2 verschillende dingen.

[Voor 28% gewijzigd door defiant op 08-03-2021 21:10]

[n3othebest]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:50:
Weet dat het een 'besmet' idee is omdat het van Baudet komt, maar een onafhankelijk kabinet van experts wat los van partijpolitieke kleur plannen maakt zou dat probleem oplossen.

Kan iedere partij haar profiel trouw blijven, krijg je beleid waar per onderwerp een meerderheid voor is. Excessen als het afschaffen van de dividendbelasting zijn dan onmogelijk.

Lijkt inderdaad op het zicht goed maar loopt tegen andere problemen aan.

Die experts hebben natuurlijk ook een mening. Wie stelt ze aan en aan wie leggen ze verantwoording af? En naar welke lobby luisteren ze? Hoe ga je corruptie tegen bij mensen die je niet rechtstreeks weg kan stemmen?

Daarnaast krijg je nog steeds dat als er per onderwerp beslissingen genomen worden er niemand het totaalplaatje in de gaten houdt. En dus ook niet de bijbehorende financiën

[BBTM]

PLAE schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:36:
[...]


Nee, dat is bias Deathchant


[...]


Ik word persoonlijk zo moe van het woord bias, wat in deze wokegolf te pas en te onpas om de hoek komt kijken. Wat je ermee probeerde te zeggen in dit geval begrijp ik niet eens. Maar ik weet wel dat je 4 jaar terug niet klaagde over de overmaat aan filmpjes van GL

Lijkt mij dat je ook al zo'n verzuurde FvD aanhanger bent. Klopt dit ook?

Edit:

Excuus, JA21. Komt op ongeveer hetzelfde neer maar heeft nog niet zo'n groot bereik.

[Voor 9% gewijzigd door BBTM op 08-03-2021 12:31]

[hoevenpe]

n3othebest schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:26:
Die experts hebben natuurlijk ook een mening. Wie stelt ze aan en aan wie leggen ze verantwoording af? En naar welke lobby luisteren ze? Hoe ga je corruptie tegen bij mensen die je niet rechtstreeks weg kan stemmen?

Daar is toch gewoon de Tweede Kamer voor? Die kunnen deze mensen wegstemmen, politieke partijen mogen hun slimste mensen aanbieden alleen wordt er vooraf geen in beton gegoten regeerakkoord gemaakt.

Dualisme in optima forma.

[PLAE]

Dit topic is bedoelt voor een serieuze inhoudelijke discussie, de spot er mee drijven is ongewenst en werkt discussieverstorend.

[Voor 73% gewijzigd door defiant op 08-03-2021 22:25]

[drooger]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:31:
[...]

Daar is toch gewoon de Tweede Kamer voor? Die kunnen deze mensen wegstemmen, politieke partijen mogen hun slimste mensen aanbieden alleen wordt er vooraf geen in beton gegoten regeerakkoord gemaakt.

Dualisme in optima forma.

Dus dan heb je partijen die experts aanbieden, en die moeten dan los van partijpolitieke kleur plannen maken?
Gaan partijen dan experts aanbieden die plannen leveren die ook tegen de partijlijn in gaan?

Of wordt het een verzameling aan plannen waar de coalitie er eentje uit mag kiezen?

[PLAE]

BBTM schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:30:
[...]


Excuus, JA21. Komt op ongeveer hetzelfde neer maar heeft nog niet zo'n groot bereik.

Gelijk aan VOLT zo'n beetje.
Ik zei toch al dat 'de pot verwijt de ketel'.

[Voor 8% gewijzigd door PLAE op 08-03-2021 12:35]

[n3othebest]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:31:
[...]

Daar is toch gewoon de Tweede Kamer voor? Die kunnen deze mensen wegstemmen, politieke partijen mogen hun slimste mensen aanbieden alleen wordt er vooraf geen in beton gegoten regeerakkoord gemaakt.

Dualisme in optima forma.

Maar wat weerhoudt partijen er dan van om alsnog onderling een regeerakkoord te sluiten en vervolgens met hun meerderheid alle experts zo te benoemen dat ze dat akkoord uitvoeren?

Ik zie het voordeel niet.

[hoevenpe]

drooger schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:35:
Dus dan heb je partijen die experts aanbieden, en die moeten dan los van partijpolitieke kleur plannen maken?
Gaan partijen dan experts aanbieden die plannen leveren die ook tegen de partijlijn in gaan?

Of wordt het een verzameling aan plannen waar de coalitie er eentje uit mag kiezen?

Waarom nog denken in coalitie en oppositie?

Deze 'regering' komt met een plan, als daar in beide kamers een meerderheid voor is dan wordt het uitgevoerd. Nu sluiten partijen elkaar uit, maar waar het bijv. zorg betreft zie ik niet waarom SP en PVV gezamenlijk een plan kunnen steunen (en zo VVD of CDA buitenspel zetten). Bijzondere scholen afschaffen? Opeens is er ruimte omdat de Christelijke partijen geen blokkade meer kunnen opwerpen, etc.

Als tussenvorm zou je met een motorblok kunnen werken, dus een minderheidskabinet van bijv. VVD/CDA/D66 die net als nu moeten onderhandelen met de oppositie. De ene keer over links, de andere keer over rechts maar ook progressief/conservatief, etc.

n3othebest schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:38:
Maar wat weerhoudt partijen er dan van om alsnog onderling een regeerakkoord te sluiten en vervolgens met hun meerderheid alle experts zo te benoemen dat ze dat akkoord uitvoeren?

Punt is nou juist dat die meerderheid er deze keer niet meer lijkt te zijn, wat jij beschrijft is nou net het huidige systeem. Als die meerderheid er is zie ik inderdaad niet waarom ze hun machtspositie vrijwillig zullen opgeven, alles valt of staat bij de rechte rug van Ploumen.

[Voor 21% gewijzigd door hoevenpe op 08-03-2021 12:44]

[n3othebest]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:41:
[...]


[...]

Punt is nou juist dat die meerderheid er deze keer niet meer lijkt te zijn, wat jij beschrijft is nou net het huidige systeem.

Maar mijn vraag is dus: Waarom zouden partijen in die nieuwe situatie niet in de achterkamertjes die coalitie vormen? Want een vaste meerderheid in de tweede kamer kan alle experts benoemen en dus de volledige macht pakken.

Dus dan krijg je precies ons huidige systeem met als enige verschil dat het regeerakkoord niet transparant gaat zijn.

[hoevenpe]

n3othebest schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:44:
Maar mijn vraag is dus: Waarom zouden partijen in die nieuwe situatie niet in de achterkamertjes die coalitie vormen? Want een vaste meerderheid in de tweede kamer kan alle experts benoemen en dus de volledige macht pakken.

Dus dan krijg je precies ons huidige systeem met als enige verschil dat het regeerakkoord niet transparant gaat zijn.

Dat zullen ze zeker doen als het lukt, maar een niet transparant regeerakkoord is denk ik nog lastiger uit te leggen aan je kiezers dan de huidige praktijk. Stel je Segers voor die de meloen van de dividendbelasting staat te verdedigen als het nergens op papier staat? Prijsschieten voor de media en andere partijen...

Ben daar niet zo bang voor eerlijk gezegd, binnen een paar dagen heeft Frits Wester het geheime akkoord al in handen...

[n3othebest]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:50:
[...]

Dat zullen ze zeker doen als het lukt, maar een niet transparant regeerakkoord is denk ik nog lastiger uit te leggen aan je kiezers dan de huidige praktijk. Stel je Segers voor die de meloen van de dividendbelasting staat te verdedigen als het nergens op papier staat? Prijsschieten voor de media en andere partijen...

Ben daar niet zo bang voor eerlijk gezegd, binnen een paar dagen heeft Frits Wester het geheime akkoord al in handen...

Nouja, het kan ook gewoon wel publiekelijk.

Het punt was vooral: hoe ga je voorkomen dat er een regeerakkoord komt?

Want ook de huidige situatie is dat niet verplicht maar is het gewoon een logisch gevolg

[Kees_frl]

Wat ook nog even meegenomen moet worden in een regeerakkoord zijn de kosten en hoe dit te betalen.
Afzonderlijk allemaal mooie plannen maken en afstemmen klinkt leuk, maar er moet ook nog een begroting zijn.