Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic

[ZieMaar!]

Welkom in het Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic.

Wat in dit topic besproken kan worden:
• Vragen of opmerkingen over het Themaforum: Verkiezingen - Beleid
• Je mening over de algemene manier van modereren in dit themaforum;
• Vragen, opmerkingen en ideëen over themaforum in het algemeen.

Wat in dit topic niet besproken kan worden:
• Individueel gesloten topics. Hierover kan je met de moderator contact opnemen, die het topic gesloten heeft (zie ook Je topic is dicht en het is onterecht? Lees hier!);
• Individuele modacties. Hiervoor kun je eveneens met de moderator contact opnemen.
• Metadiscussies over het postgedrag van users.

Verder blijft uiteraard het algemeen beleid van toepassing in dit topic.

[DevWouter]

tweakduke schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:23:
[mbr]Ik verplaats deze naar Themaforum: Verkiezingen [/]

Gaat over "Linkse Politiek"-topic

Is dat de juiste beslissing? Het gaat over linkse politiek in het algemeen. Ik zou het eigenlijk fijn vinden als we de algemene verkiezingen er buiten laten. (het is niet relevant wat ik vind)
Oorspronkelijk was het topic ook aangemaakt om dat de discussies die er ingevoerd wordt geen plaats had in Nederlandse Politiek. Zo stapt men ook wel eens uit naar Amerikaanse politiek of stromingen uit het buitenland.

Of wordt het na de verkiezingen ook weer teruggeplaatst?

[Voor 10% gewijzigd door DevWouter op 05-02-2021 11:49]

[tweakduke]

DevWouter schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:45:
[...]


Gaat over "Linkse Politiek"-topic

Is dat de juiste beslissing? Het gaat over linkse politiek in het algemeen. Ik zou het eigenlijk fijn vinden als we de algemene verkiezingen er buiten laten. (het is niet relevant wat ik vind)
Oorspronkelijk was het topic ook aangemaakt om dat de discussies die er ingevoerd wordt geen plaats had in Nederlandse Politiek. Zo stapt men ook wel eens uit naar Amerikaanse politiek of stromingen uit het buitenland.

Of wordt het na de verkiezingen ook weer teruggeplaatst?

Je hebt een punt, echter is het onderwerp ook interessant in de algemene verkiezingen. Ik heb hem teruggezet en een alias gemaakt dan kan het topic in beide fora gevonden worden.

[DevWouter]

tweakduke schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:54:
[...]

Je hebt een punt, echter is het onderwerp ook interessant in de algemene verkiezingen. Ik heb hem teruggezet en een alias gemaakt dan kan het topic in beide fora gevonden worden.

Oh, dat is een super oplossing. Ik wist niet dat een alias aangemaakt kon worden, maar dat lijkt me inderdaad de beste oplossing.

Bedankt!

[NMH]

@tweakduke, je hebt een kleine copy-paste fout gemaakt in de sticky:

tweakduke schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:32:
Niet ingelogde bezoekers en ingelogde gebruikers zonder TL toegang kunnen Themaforum: Coronavirus nog wel lezen.

Feitelijk correct, maar toch niet wat je bedoelde volgens mij.

[ZieMaar!]

Ik zie niets hoor @NMH ?

Maar tnx, is dus aangepast!

[dawg]

Ik zal wel de enige zijn hoor, maar toch.

Waarom staat FvD niet in het topic kleine partijen? Ze hebben niets meer over qua zetels en staan er in peilingen ook slecht voor.

Naast dat het natuurlijk een extreemrechtse partij is met een saus van nazisme/racisme.
Voor onderbouwing daarvoor zou ik willen voorstellen eens te zoeken in het topic NL Politiek, is daar al meer dan eens uitgebreid en onderbouwd aan bod gekomen.

[tweakduke]

dawg schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:14:
Ik zal wel de enige zijn hoor, maar toch.

Waarom staat FvD niet in het topic kleine partijen? Ze hebben niets meer over qua zetels en staan er in peilingen ook slecht voor.

Naast dat het natuurlijk een extreemrechtse partij is met een saus van nazisme/racisme.
Voor onderbouwing daarvoor zou ik willen voorstellen eens te zoeken in het topic NL Politiek, is daar al meer dan eens uitgebreid en onderbouwd aan bod gekomen.

Het is toch een partij wat veel teweeg brengt. Ja ze hebben veel verloren, ja het is intern een puinhoop, maar om de overige kleine partijen goed de ruimte te geven hou ik FvD apart.

Het gaat mij erom dat alle partijen evenredig aandacht kunnen krijgen.

[dawg]

tweakduke schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:35:
[...]

Het is toch een partij wat veel teweeg brengt. Ja ze hebben veel verloren, ja het is intern een puinhoop, maar om de overige kleine partijen goed de ruimte te geven hou ik FvD apart.

Het gaat mij erom dat alle partijen evenredig aandacht kunnen krijgen.

quote: Karl Popper

Minder bekend is de paradox van de tolerantie: onbeperkte tolerantie moet leiden tot het verdwijnen van tolerantie. Als we ongelimiteerd tolerant zijn, zelfs jegens hen die zelf intolerant zijn, als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie."

Het zou mijn keuze niet zijn. Iets wat je aandacht blijft geven blijft zich voeden en kan dus groeien. En let wel; we hebben het hier over nazisme/racisme.

[tweakduke]

dawg schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:38:
[...]


[...]

Het zou mijn keuze niet zijn. Iets wat je aandacht blijft geven blijft zich voeden en kan dus groeien. En let wel; we hebben het hier over nazisme/racisme.

Ja en de PVV is ook een partij waar ik zelf niks mee heb en ook geen voorstander van ben, maar partijen bij voorbaat uitsluiten is niet de oplossing.

Dit betekend dus niet dat wij nazisme of racisme toestaan. Het beleid is ook in die topics van toepassing.

[dawg]

tweakduke schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:47:
[...]

Ja en de PVV is ook een partij waar ik zelf niks mee heb en ook geen voorstander van ben, maar partijen bij voorbaat uitsluiten is niet de oplossing.

Dit betekend dus niet dat wij nazisme of racisme toestaan. Het beleid is ook in die topics van toepassing.

Het gaat niet om "er niks mee hebben" natuurlijk. Het gaat erom dat er plek geboden wordt op T.net forum voor discussie over een partij die nazisme/racisme aanhangt/tentoonspreidt. Waarom je dat ook maar enige ruimte, op wat voor manier dan ook, zou willen bieden is mij echt een raadsel.

Ik laat het hier maar bij verder.

[Señor Sjon]

DevWouter schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:57:
[...]


Oh, dat is een super oplossing. Ik wist niet dat een alias aangemaakt kon worden, maar dat lijkt me inderdaad de beste oplossing.

Bedankt!

Overigens gaan bij het sluiten van dit subforum alle topics naar AWM.

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:10:
Overigens gaan bij het sluiten van dit subforum alle topics naar AWM.

Goed om te weten.

offtopic:
Ik ben stiekempjes eigenlijk benieuwd naar hoe het topic zich gaat veranderen in de komende weken omdat het nu ook in een andere context wordt gezet.

[Deathchant]

tweakduke schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:47:
[...]

Ja en de PVV is ook een partij waar ik zelf niks mee heb en ook geen voorstander van ben, maar partijen bij voorbaat uitsluiten is niet de oplossing.
Dit betekend dus niet dat wij nazisme of racisme toestaan. Het beleid is ook in die topics van toepassing.

Uitsluiten niet nee, maar door ze (teveel) podium geven (op welke manier dan ook) gedoog je het op een bepaald niveau wel, zeker als je weet dát ze wél voor racisme/neonaziaanhang staan en dan actief ervoor kiest om "niks" te doen.
Wat dawg zegt heeft wel een punt; zolang je doet alsof extreme meningen/idealen/standpunten van dat soort partijen evenredig staan aan normale standpunten, blijf je passief tolerantie voor ze in stand houden. There is no such thing as playing Switzerland
Door dan nou FvD "apart" te houden geef je ze weer een extra stukje status, figuurlijk gezien dan. Tenminste, zo zie ik het.

[Virtuozzo]

Om een balletje op te gooien ..

Zou een TS niet wat moeten zeggen over het verschil tussen politieke marketing, en politieke handeling? Over presentatie en partijgedrag?

Een van de grootste aanjagers van spreekwoordelijke kloof, perceptieproblematiek en de cultuur van opinie zit hem in het bankieren op marketing. Het gros van potentieel voor escalatie zit hem in a) zoeken naar bevestiging van mening, b) bevestiging van beeld.
Waarbij we inmiddels wel weten dat 1) de tolerantie paradox van Karl Popper een must is en 2) data / feiten de facto niet voldoende zijn voor constructieve interactie.

Klein extra balletje, eigenlijk zou je bij zo’n thema topic wat adviespunten aan tafel moeten zetten, van een stuk rood vlees tot prodemos, misschien is het een experiment waard. Puur een idee, veel mensen staan bijvoorbeeld niet eens stil bij wat compromis doet met programma.

[Virtuozzo]

Nog een vraagje, is er nagedacht over verkiezingen en technologie? De aankomende verkiezingen worden de eerste waar bijvoorbeeld microtargeting en emergent data profiling breed toegepast wordt bij politieke framing en zo meer.

Om een balletje op te gooien, zou dat nou niet juist vanuit perspectief techniek iets voor T.net zijn?

Voorbeeld: https://www.vpro.nl/argos...rgeting-in-Nederland.html / https://www.vrt.be/vrtnws...-de-kiezer-willen-sturen/

[Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 05-02-2021 18:04]

[D-e-n]

tweakduke schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:47:
[...]

Ja en de PVV is ook een partij waar ik zelf niks mee heb en ook geen voorstander van ben, maar partijen bij voorbaat uitsluiten is niet de oplossing.

Dit betekend dus niet dat wij nazisme of racisme toestaan. Het beleid is ook in die topics van toepassing.

Tweakers promoot het nu anders wel want je zet de partij die zich er schuldig aan maakt op een hoger voetstuk. Want racisme of neonazisme promoten is kennelijk belangrijker dan Christelijke politiek voeren of opkomen voor de planeet.

tweakduke schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:35:
[...]

Het is toch een partij wat veel teweeg brengt.

Toen de pedopartij zich aanmeldde voor een verkiezing bracht dat ook veel teweeg. Die hadden jullie ook een groot podium gegeven?

Het gaat mij erom dat alle partijen evenredig aandacht kunnen krijgen.

Dit soort kritiekloze schijnobjectiviteit is nu exact de reden dat dit soort partijen kunnen opkomen. En net als de gemiddelde talkshow geef je ze nu juist meer aandacht. Dus het klopt niet eens.

dawg schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:07:
[...]
Ik laat het hier maar bij verder.

Ik niet.

[Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 08-02-2021 01:43]

[tweakduke]

evdakker schreef op maandag 8 februari 2021 @ 07:47:
[...]

En wat is je vraag of opmerking? Gewoon nieuwsgierig hoor, ik snap niet het nut van het dumpen van de hele tekst van de verkiezingsprogramma's van alle partijen, terwijl een linkje ook kan volstaan. Maar misschien begrijp ik niet de bedoeling van deze posts.

Om het verkiezingsprogramma te discussiëren, niet meer en niet minder

[DiedX]

tweakduke schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:01:
[...]

Om het verkiezingsprogramma te discussiëren, niet meer en niet minder

Wellicht handig om dit er dan bij te zetten. Ik start nu al een meta-discussie.

[D-e-n]

Kennelijk is het al zo erg gesteld dat je in een topic over een partij met neonazi's niet mag aangeven dat het gevaarlijk is om het "verkiezingsprogramma" van zo'n partij te "bespreken". Als er al zo'n topic is dan lijkt me zo ontopic als wat. Ik vind het een absoluut schandaal dat daarop een modbreak volgt. Sorry, maar als dit de instelling is waarmee @ZieMaar! denkt de verkiezingsperiode in te gaan dan lijkt hij me daarvoor totaal ongeschikt.

Dan ook nog maar eens hier: waarom heeft deze partij in godsnaam haar eigen topic? Partijen die groter zijn in zowel de kamer als de peilingen hebben dat niet. Denk aan de PvdD of de CU (of zelfs aan DENK of de SGP). Partijen met een programma dat een stuk serieuzer is te nemen bovendien. Wat waren hier de eisen?

Gaat Tweakers nu dezelfde fout maken als de gemiddelde Nederlandse talkshow? Een kritiekloos podium voor een clubje neonazi's: als het maar scoort.

Want laten we vooral niet doen alsof het FvD een normale partij is waarbij het draait om het programma. Het programma is de schaamlap om de aandacht van de dubieuze bedoelingen af te leiden, bedoelingen die een rechtstreekse aanval zijn op onze rechtsstaat. En in de VS hebben we kunnen zien waar dat toe leidt. In Hongarije of Polen idem dito.

Edit:
Ik heb de mod-break dan ook zojuist gerapporteerd in het TR.

[Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 08-02-2021 08:28]

[DiedX]

Zou ik de piratenpartij een eigen topic mogen geven? Dit lijkt mij toch wel een ding op tweakers

[ZieMaar!]

Zeker @DiedX , ga je gang.

[Poltergeist]

Zelfs als je niet naar de denkbeelden van een partij kijkt: Waarom heeft de kleinste partij in de huidige tweede kamer wel een eigen topic, en de rest dan niet? Je geeft nu juist niet de andere partijen evenredig veel ruimte, want die moeten wel een topic delen, Maak dan voor elke partij een apart topic aan: dat lijkt me dan eerlijker...

[St@m]

Poltergeist schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:30:
Zelfs als je niet naar de denkbeelden van een partij kijkt: Waarom heeft de kleinste partij in de huidige tweede kamer wel een eigen topic, en de rest dan niet? Je geeft nu juist niet de andere partijen evenredig veel ruimte, want die moeten wel een topic delen, Maak dan voor elke partij een apart topic aan: dat lijkt me dan eerlijker...

Dat lijkt mij ook, dan is @D-e-n ook tevreden, laat een ieder gewoon in dezelfde stijl een topic aanmaken over zijn/ haar favoriete partij. Waarom er van te voren is gekozen om bepaalde partijen uit te sluiten van een eigen topic is mij ook niet helemaal duidelijk.

[ZieMaar!]

Er is niets op tegen om elke partij die meedoet een eigen topic te geven, maar zoals @tweakduke al aangaf, we hebben een aanzet gemaakt op verwachte discussiewaarde. Meer niet.

Het heeft niets met uitsluiten te maken. Het is dus prima om extra topics te maken. Overleg even met een van ons als je dat wil doen voor een partij die al in een ander topic besproken wordt, zodat we eea leesbaar kunnen houden.

[Devian]

Ik snap niet meer niet... Dan opent nb een mod hier het FvD topic met de meest uitgebreide topicstart van 4 a4tjes met alle standpunten.

En de normale partijen komen er met een kladje vanaf als topic start?

[D-e-n]

Devian schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:37:
Ik snap niet meer niet... Dan opent nb een mod hier het FvD topic met de meest uitgebreide topicstart van 4 a4tjes met alle standpunten.

Dat toont de naïviteit aan waarmee dit wordt aangepakt. Dat toont aan dat men niet in de gaten heeft met wat voor gevaar we hier te maken hebben. Erg verontrustend wetende dat de verkiezingen er aan komen en wetende dat het onderwerp FvD nog wel eens voorbij zal fietsen.

[tweakduke]

Er zal nooit een 100% consensus gemaakt worden welke partij een eigen topic krijg of niet. Als er behoefte is dan kan er altijd nog een extra topic bijkomen voor een partij. Daar is het themaforum ook voor om die ruimte te bieden.

Er is bij geen 1 partij een vooropgesteld plan geweest, laat dat duidelijk zijn. Een partij uitsluiten gaan wij evengoed niet doen, wij geven geen stemadvies. De verschillen in lengtes is ook omdat partijen ieders op hun eigen manier hun programma presenteren. Zie daar ook het verschil, maak je eigen afweging of een partij iets voor jou is of niet.

Dat betekend niet dat wij voor extreme of ongewenste zaken zijn.

[Ernemmer]

-

[Voor 141% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:55]

[Piet_Piraat7]

@Ernemmer als je er alleen eentje aanmaakt van de meest besproken partijen (in dit geval de FvD ironisch genoeg) gaan anderen weer klagen dat daar teveel aandacht aan besteed wordt. Mensen hebben altijd wel wat te klagen blijkbaar.

Ik vind het zelf wel fijn dat er een topic is voor de meeste partijen.

[Voor 13% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 08-02-2021 08:57]

[tweakduke]

Ernemmer schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:53:
Wat is eigenlijk het nut dat al die topics zijn aangemaakt door mods? Als iemand een partijprogramma zou willen bespreken had hij/zij toch zelf een topic er over kunnen aanmaken?

Er staan bijvoorbeeld al 5 topics met alleen een TS voor bijna een week( de interesse lijkt er niet te zijn om het onderwerp te bespreken). Als een normale user zo'n topic had aangemaakt zou een mod vragen wat de discussiewaarde was en het topic sluiten.

Om een start te maken en hij stond achter gesloten deuren om even de tijd te hebben. Niet meer niet minder. Er mogen ook topics aangemaakt worden door gebruikers

[D-e-n]

St@m schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:34:
[...]


Dat lijkt mij ook, dan is @D-e-n ook tevreden, laat een ieder gewoon in dezelfde stijl een topic

Nee, dan ben ik nog niet tevreden. Want dan nog mag je die neonazistische invloeden in de partij kennelijk niet bespreken in het topic zelf? Zie de modbreak.

Dat lijkt me een schandelijke vorm van censuur. Hoe kun je een partij met dubieuze bedoelingen ontmaskeren als dat al niet mag in het topic over het "programma"? Mag ik in een topic over de plannen van DENK de banden met Erdogan niet aankaarten? Dat lijkt me van wezenlijk belang voor de democratie. Een partij is meer dan het programma.

[Piet_Piraat7]

@D-e-n laat mensen anders zelf een mening vormen zeg. Zodra het over de FvD gaat komt het geroeptoeter alweer over nazi's. Fijne open plek voor discussies zo, ook lekker toegankelijk voor mensen. Ik heb zelf de vorige keer FvD gestemd en ben daar heel hard op terug gekomen. Niet doordat iemand anders weer zat te schreeuwen dat het nazi's zijn, maar door normale onderbouwde standpunten. Door de discussie zo te verstoren jaag je alleen maar meer mensen in het harnas en krijg je totaal geen prettige discussie.

[St@m]

D-e-n schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:41:
[...]

Dat toont de naïviteit aan waarmee dit wordt aangepakt. Dat toont aan dat men niet in de gaten heeft met wat voor gevaar we hier te maken hebben. Erg verontrustend wetende dat de verkiezingen er aan komen en wetende dat het onderwerp FvD nog wel eens voorbij zal fietsen.

Ik zou zeggen, open een topic. Het zit je blijkbaar erg dwars en je wilt heel graag mensen overtuigen van de geheime en snode plannen van FvD. Of zoals jij het verwoord: "Het programma is de schaamlap om de aandacht van de dubieuze bedoelingen af te leiden, bedoelingen die een rechtstreekse aanval zijn op onze rechtsstaat."

[Voor 14% gewijzigd door St@m op 08-02-2021 09:08]

[Ernemmer]

-

[Voor 106% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:55]

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:04:
@D-e-n laat mensen anders zelf een mening vormen zeg. Zodra het over de FvD gaat komt het geroeptoeter alweer over nazi's.

Waarom is dat geroeptoeter? Ik benoem enkel de daden en woorden van de lijsttrekker. Als één of de andere conservatieve Imam die niet-gelovigen voor alles en nog wat uitmaakt morgen een conservatieve moslimpartij begint mogen we daar ook niet over beginnen? Dan moeten we maar klakkeloos zijn programma neerpennen terwijl we dondersgoed weten wat hij echt denkt?

Deze naïeve houding is nu juist de reden dat dit soort partijen doorgaans groot worden. Als de dubieuze banden vanaf het begin af aan bloot worden gelegd is de aantrekkingskracht veel minder. Zolang we in stand houden dat het een "normale" partij is met gewoon maar een "verkiezingsprogramma" blijft het voor veel mensen een serieuze optie.

[Jeroenneman]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:04:
@D-e-n laat mensen anders zelf een mening vormen zeg. Zodra het over de FvD gaat komt het geroeptoeter alweer over nazi's. Fijne open plek voor discussies zo, ook lekker toegankelijk voor mensen. Ik heb zelf de vorige keer FvD gestemd en ben daar heel hard op terug gekomen. Niet doordat iemand anders weer zat te schreeuwen dat het nazi's zijn, maar door normale onderbouwde standpunten. Door de discussie zo te verstoren jaag je alleen maar meer mensen in het harnas en krijg je totaal geen prettige discussie.

Tja, If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

Doen alsof Thierry niet op zijn minst wat gekke trekjes die kant op vertoont, is jezelf voorliegen. Dan mag er best een spiegel worden voorgehouden.

[Piet_Piraat7]

@Jeroenneman dat was mijn punt ook niet. Prima dat die spiegel voorgehouden wordt.

Mijn punt is dat topics over FvD altijd weer uitmonden in dezelfde mensen die constant herhalen dat de FvD een nazi partij is. Waardoor er totaal geen open discussie gevoerd wordt. Mensen die twijfelen over FvD stemmen (of interesse hebben) blijven weg uit het topic. Resultaat is een topic waarin stamgasten elkaar schouderklopjes geven over hoe fel ze wel niet tegen de FvD zijn, alsof daar nog niet genoeg topics van zijn.

[Voor 4% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 08-02-2021 10:03]

[Linkser]

D-e-n schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:21:
[...]

Waarom is dat geroeptoeter? Ik benoem enkel de daden en woorden van de lijsttrekker. Als één of de andere conservatieve Imam die niet-gelovigen voor alles en nog wat uitmaakt morgen een conservatieve moslimpartij begint mogen we daar ook niet over beginnen? Dan moeten we maar klakkeloos zijn programma neerpennen terwijl we dondersgoed weten wat hij echt denkt?

DENK zal vast ook een topic krijgen, mag ik dan ook roepen dat het een gevaar is een cover voor Erdogan?
Wat een onzin zeg, dit is waarom de politiek hier enorm uit elkaar is gelopen.

Conservatief is niet gelijk extreem of gevaarlijk, niet iedereen wil mee in "progressie" van biomassa centrales bijvoorbeeld

Deze naïeve houding is nu juist de reden dat dit soort partijen doorgaans groot worden. Als de dubieuze banden vanaf het begin af aan bloot worden gelegd is de aantrekkingskracht veel minder. Zolang we in stand houden dat het een "normale" partij is met gewoon maar een "verkiezingsprogramma" blijft het voor veel mensen een serieuze optie.

Welke dubieuze banden? Je denkt overigens wel erg laag van je mede landgenoten....

[D-e-n]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:00:
[...]


DENK zal vast ook een topic krijgen, mag ik dan ook roepen dat het een gevaar is een cover voor Erdogan?

Als je dat concreet kunt maken. Als je ziet dat politici van DENK collega's met Turkse roots zwart maken in de Turkse media dan moet je dat in een topic over DENK benoemen. Als ze de Armeense genocide ontkennen ook. Woorden en daden van politici doen ertoe.

Conservatief is niet gelijk extreem of gevaarlijk,

Het heeft geen ene reet met wel of niet conservatief te maken. Je kunt prima conservatief zijn zonder neonazistische bullshit uit te kramen.

[...]
Welke dubieuze banden?

Ik heb ze in het topic zelf al benoemd. Voel je daar vrij om de contacten met white supremacists, de aanvallen op journalisten en rechters, de links met extremistische websites en het neonazistische woordgebruik te ontkennen.

[Devian]

tweakduke schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:44:
Er zal nooit een 100% consensus gemaakt worden welke partij een eigen topic krijg of niet. Als er behoefte is dan kan er altijd nog een extra topic bijkomen voor een partij. Daar is het themaforum ook voor om die ruimte te bieden.

Er is bij geen 1 partij een vooropgesteld plan geweest, laat dat duidelijk zijn. Een partij uitsluiten gaan wij evengoed niet doen, wij geven geen stemadvies. De verschillen in lengtes is ook omdat partijen ieders op hun eigen manier hun programma presenteren. Zie daar ook het verschil, maak je eigen afweging of een partij iets voor jou is of niet.

Dat betekend niet dat wij voor extreme of ongewenste zaken zijn.

Maar waarom stop je er bij FvD zoveel moeite in, en krijgt bvb D66 amper een paar regels tekst terwijl er met minimale moeite een copy/paste gedaan had kunnen worden van de website van ze:
https://d66.nl/verkiezingsprogramma/samenvatting/

Dit komt voor mij niet "neutraal" over.

[wowly]

Topic PvdA: een paar links en wat algemeenheden
Topic PvD: een compleet uitgewerkt programma?

Of is dit het hele prgromamma van het PvD, en is het PvdA programma zo groot dat er daarom naar links wordt gegrepen (bijna een pun)

[Señor Sjon]

@Devian @wowly Meld je via bv dit topic of per DM aan de themaforum mods aan als medeTS en pas de topicstart aan zou ik zeggen? Er zijn nu een aantal topics geopend door de crew om wat body aan het Themaforum te geven.

[Webgnome]

offtopic:
Waarom maken we voor de grote partijen een eigen topic? En voor de kleinere partijen een groot verzameltopic? Waarom niet elke partij 1 topic.

[Devian]

Señor Sjon schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:31:
@Devian @wowly Meld je via bv dit topic of per DM aan de themaforum mods aan als medeTS en pas de topicstart aan zou ik zeggen? Er zijn nu een aantal topics geopend door de crew om wat body aan het Themaforum te geven.

Ik heb daar geen tijd voor, dat ik uberhaubt de tijd neem dit te melden onder werktijd is al erg genoeg.

Waar het mij om gaat dat als zoiets gedaan word, en er moet ergens "body" aan gegeven worden...doe dat dan voor alle partijen gelijk,

En ga niet meer dan 6000(!!!!) woorden besteden aan FvD en PVV, om vervolgens amper 500(!!) woorden te besteden aan PvdA en D66...

[Linkser]

Devian schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:47:
[...]


Ik heb daar geen tijd voor, dat ik uberhaubt de tijd neem dit te melden onder werktijd is al erg genoeg.

Waar het mij om gaat dat als zoiets gedaan word, en er moet ergens "body" aan gegeven worden...doe dat dan voor alle partijen gelijk,

En ga niet meer dan 6000(!!!!) woorden besteden aan FvD en PVV, om vervolgens amper 500(!!) woorden te besteden aan PvdA en D66...

Het is bijna het omgekeerd van de NPO, schandelijk!

[n3othebest]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:49:
[...]


Het is bijna het omgekeerd van de NPO, schandelijk!

Het is exact als de NPO. FvD krijgt meer tijd en aandacht dan de meeste linkse partijen bij elkaar.
En zonder een kritische vraag te hoeven beantwoorden.

[Thompson]

Wellicht is het interessant om een apart topic te maken waarin de verschillende kieswijzers aan bod kunnen komen en wat mensen daarvan vinden?

Ze heb ik er zelf laatst een van het AD gedaan maar daarin kon je niet aangeven welke vragen je meer/minder (of helemaal niet) wou laten meewegen, iets wat ik altijd wel erg prettig vind want sommige onderwerpen interesseren me te weinig om dat wel (even zwaar) mee te laten wegen in zo'n test.

[D-e-n]

Moet ik me als kiezer die zich oprecht zorgen maakt om de opkomst van neonazistische denkbeelden nu al zorgen gaan maken op tweakers?

Wtf, een "knip" omdat ik FvD stemmers die mogelijk beledigd zouden zijn vanwege de neonazi typering van Baudet typeer als "tere zieltjes". Naast het feit dat ik ze dus juist niet als tere zieltjes wil zien is het wederom een teken dat een aantal nieuwe moderators de antennes wel iets beter mag afstemmen.

[DaniëlWW2]

Weet je, ik ben het op zich eens zijn dat FvD helemaal geen apart topic verdient. Ook is de verhouding met de topicstart van andere partijen op het eerste gezicht wat krom. Dat is totdat je het echt leest en de essentie van dat programma begint te begrijpen. Een aantal mensen hebben dat na enige simpele reflectie feilloos door en beseffen zich heel goed dat dit niet uitvoerbaar, realistisch of zonder serieuze gevolgen is.

Maar met deze houding maken jullie het zelf nodig om dit apart te doen en daar gaan jullie helemaal aan voorbij. Want kijk zelf eens goed naar wat jullie doen. Meteen vol in de aanval over veronderstelde bias waar ik van weet dat die helemaal niet bestaat.

En zo sloop je dus een discussie en het enige dat je hiermee gaat bereiken is dat mensen die twijfelen over FvD, zichzelf in de hoek van een nazi gedrukt voelen en denken "buck het". Dus je doel van deze poging tot wegmoffelen, wegdrukken of doodzwijgen bereik je er ook niet mee.

Oh en je hoeft bij mij niet eens te beginnen dat ik ontken wat Baudet is. Mag ik iedereen er nog eens fijntjes aan herinneren dat ik zo ongeveer de allereerste was op dit forum die door had waar Baudet allemaal voor staat? Jaren voordat we speeches over de "Uil van Minerva" en de "Boreale wereld" kregen. Maar waar zie je mij iemand die sympathie toont voor FvD of erop stemt, de nazi kaart trekken?

[n3othebest]

@DaniëlWW2 de tijd waarin FvD stemmers zich konder verschuilen achter excuses van ik wist het niet is voorbij.

Iedereen die nu die partij steunt steunt bewust een nazi partij.

Als ik nazi's geen nazi's meer mag noemen omdat dat als onaardig of als persoonlijke aanval gezien word dan is het inderdaad te laat om Tweakers nog te redden.

Je kan van mening zijn dat het niet helpt om mensen te overtuigen maar dan moet je oom gewoon het hele topic dichtgooien.

Want je kan niet toestaan dat er wel campagne voor een partij gevoerd mag worden maar niet tegenargumenten gegeven mogen worden.

Je kan een partij als FvD niet als gewone normale partij neerzetten en ruimte geven want dat is het niet.
Om maar even kort door de bocht te gaan: dat is precies wat er in de jaren 30 mis ging. Ruimte geven...

[Voor 15% gewijzigd door n3othebest op 08-02-2021 11:18]

[Piet_Piraat7]

Volgens mij is de enige eis dat er een open en toegankelijke discussie gevoerd kan worden. Constant WO2 vergelijkingen maken of nu een oproep het topic maar op slot te gooien is echt het tegenovergestelde van dat.

[D-e-n]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:16:
Je kan van mening zijn dat het niet helpt om mensen te overtuigen maar dan moet je oom gewoon het hele topic dichtgooien.

Een deel van de mensen zal op geen enkele manier te overtuigen zijn. Maar om die mensen gaat het dus helemaal niet. Er zullen altijd minimaal tien zetels bezet worden door of de PVV of het FvD. Het gaat er om dat je het niet verder moet normaliseren. En dat is wat tweakers nu doet. Gratis reclame voor het FvD.

Want je kan niet toestaan dat er wel campagne voor een partij gevoerd mag worden maar niet tegenargumenten gegeven mogen worden.

Dat dus. Want hoe bestrijd je neonazistische invloeden zonder het woord te gebruiken?

[n3othebest]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:19:
Volgens mij is de enige eis dat er een open en toegankelijke discussie gevoerd kan worden. Constant WO2 vergelijkingen maken of nu een oproep het topic maar op slot te gooien is echt het tegenovergestelde van dat.

Maar wat als WO2 vergelijkingen nou daadwerkelijk logisch zijn? Wat als heel veel van de uitspraken, standpunten en tactieken hetzelfde zijn?

Mag je dat dan wel of niet benoemen?

Als je dat niet mag benoemen dan krijg je een heel eenzijdig topic en dan zeg ik dat het geen zin heeft om het open te houden.

Waarom een platform bieden aan lui met een dergelijke insteek?

In de andere topics zie je bijvoorbeeld ook dit soort aanvallen:

Dit in combinatie met diversiteitsquotas gaat hele enge situaties opleveren. Dag vrije markt, hallo voedselbonnen.

Alsof een diversiteitsquotem een partij meteen gelijk stelt aan communisme

[Voor 15% gewijzigd door n3othebest op 08-02-2021 11:24]

[Anoniem: 93986]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:16:
@DaniëlWW2 de tijd waarin SP stemmers zich konder verschuilen achter excuses van ik wist het niet is voorbij.

Iedereen die nu die partij steunt steunt bewust een nazi partij.

Als ik linkse terroristen geen linkse terroristen meer mag noemen omdat dat als onaardig of als persoonlijke aanval gezien word dan is het inderdaad te laat om Tweakers nog te redden.

Je kan van mening zijn dat het niet helpt om mensen te overtuigen maar dan moet je oom gewoon het hele topic dichtgooien.

Want je kan niet toestaan dat er wel campagne voor een partij gevoerd mag worden maar niet tegenargumenten gegeven mogen worden.

Je kan een partij als SP niet als gewone normale partij neerzetten en ruimte geven want dat is het niet.
Om maar even kort door de bocht te gaan: dat is precies wat er in de jaren 30 mis ging. Ruimte geven...

Waar SP staat mag je ook groen links invullen. Maar de boodschap is wel duidelijk denk ik zo. De geschiedenis van beide is duidelijk.

Maar goed als ik bovenstaand ergens op het forum neerzet word ik ook afgefakkeld.

[D-e-n]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:25:
[...]

Waar SP staat mag je ook groen links invullen. Maar de boodschap is wel duidelijk denk ik zo. De geschiedenis van beide is duidelijk.

Maar goed als ik bovenstaand ergens op het forum neerzet word ik ook afgefakkeld.

Ga je nu serieus een schimmige link van de voorvaderen van een partij vergelijken met wat iets wat een lijsttrekker anno 2021 doet en roept? De eerste politicus die zegt dat de democratie van China anno nu een lichtend voorbeeld is voor ons of die communistische oorlogstaal uitkraamt mag van mij gelijk wieberen. Maar (newsflash..................) die bestaat niet.

En dan vergeet je voor het gemak ook nog even de manier waarop de SP korte metten heeft gemaakt met iets te activistische jongeren. Los van het feit of dat terecht was kan Baudet daar nog een voorbeeld aan nemen.

[n3othebest]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:25:
[...]

Waar SP staat mag je ook groen links invullen. Maar de boodschap is wel duidelijk denk ik zo. De geschiedenis van beide is duidelijk.

Maar goed als ik bovenstaand ergens op het forum neerzet word ik ook afgefakkeld.

Ja natuurlijk. Het "both sides are bad" argument.

Je vergelijkt nu partijen met een open partij structuur (GL tenminste, SP niet zo) en een daadwerkelijk doorgerekend programma met partijen die zich als interne dictatuur neerzetten en die directe aanvallen op de grondwet en rechtsstaat en media doen en die nog nooit een programma hebben laten doorrekenen op haalbaarheid.

Snap je waarom de vergelijking niet op gaat?

Als de SP zou pleiten voor een stalinistische dictatuur in Nederland zou je dat prima mogen zeggen. Maar hun communistische jeugd partij leider hebben ze er gewoon zelf uit gegooid hoor. Datgene wat Baudet weigert te doen hij zijn neonazistische leider van de jeugd afdeling.

[Anoniem: 93986]

D-e-n schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:32:
[...]

Ga je nu serieus een schimmige link van de voorvaderen van een partij vergelijken met wat iets wat een lijsttrekker anno 2021 doet en roept? De eerste politicus die zegt dat de democratie van China anno nu een lichtend voorbeeld is voor ons of die communistische oorlogstaal uitkraamt mag van mij gelijk wieberen. Maar (newsflash..................) die bestaat niet.

En dan vergeet je voor het gemak ook nog even de manier waarop de SP korte metten heeft gemaakt met iets te activistische jongeren. Los van het feit of dat terecht was kan Baudet daar nog een voorbeeld aan nemen.

Schimmige link? Mwoah, er zijn de afgelopen tientallen jaren genoeg schimmige zaken gebeurt waarom je die beide partijen links (ghe) zou moeten laten liggen. Maar ik kan mij prima vinden in @DaniëlWW2 zijn uitleg.

Ik vind het gewoon bijzonder dat men zo op zijn achterste poten gaat staan. Ik heb aan een paar partijen een ontzettende hekel maar zou ze nooit uitsluiten. Het is aan de kiezer om dat te doen.

[D-e-n]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:39:
[...]

Schimmige link? Mwoah, er zijn de afgelopen tientallen jaren genoeg schimmige zaken gebeurt

Voorbeeld? Wat zegt of doet Marijnissen of Klaver dat je stalinistisch zou kunnen uitleggen?

[Deathchant]

tweakduke schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:44:
Dat betekend niet dat wij voor extreme of ongewenste zaken zijn.

Dit heb je nu al een paar keer gezegd, maar vaak je dit ook blijft herhalen, betekent niet dat het klopt We leven al veel te veel in een samenleving waarbij woorden genoeg zijn. Het zou mooi staan als er ook daden erachter gevoegd worden om zulk statement correct te laten zijn. Als jullie niet voor extreme/ongewenste zaken zijn, dan zorg je er ook niet voor dat zulke extreme partijen een voorkeurspositie bekleden, of dat nou komt door een heel partijprogramma alleen voor 1 partij op te schrijven en voor alle anderen niet of wat dan ook: fascisme/nazi-gedogers noem ik extreme/ongewenste zaken. Om daar op een "aparte" manier podium geven, hoort hier mijns inziens gewoon niet thuis.
Nu lijkt het iig cherrypicked en als dat volgens jullie niet zo is of niet de bedoeling is, dan moet je niet met dooddoeners aankomen als "Er zal nooit een 100% consensus gemaakt worden welke partij een eigen topic krijg of niet". Als je niet wilt dat iets zo gezien wordt (door o.a. mensen zoals ik en @D-e-n ) dan moet je het ook niet zo neerzetten.

[Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 08-02-2021 11:46]

[Anoniem: 93986]

D-e-n schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:42:
[...]

Voorbeeld? Wat zegt of doet Marijnissen of Klaver dat je stalinistisch zou kunnen uitleggen?

Ik kijk niet naar de huidige poppetjes. Ik kijk naar een partij.

Maar is dit verder van belang? Je mist het punt namelijk.

Ik vind het gewoon bijzonder dat men zo op zijn achterste poten gaat staan. Ik heb aan een paar partijen een ontzettende hekel maar zou ze nooit uitsluiten. Het is aan de kiezer om dat te doen.

[n3othebest]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik kijk niet naar de huidige poppetjes. Ik kijk naar een partij.

Maar is dit verder van belang? Je mist het punt namelijk.


[...]

Flauw excuus. Je kan toch gewoon van mening zijn dat bepaalde ideeën dusdanig slecht/crimineel zijn dat je daar sowieso niet mee wil samenwerken?

En partijen die actief bezig zijn met het afbreken en ondermijnen van de democratie zou je daar per definitie onder moeten scharen.

Volgens mij mis jij het punt hier.

Als een partij zou oproepen tot het vermoorden van alle ongelovigen dan krijgen die toch ook geen plaats aan de taf bij talkshows? En geen eigen topic op Tweakers waarin ze hun standpunten mogen verdedigen zonder dat kritiek toegestaan is?

Waarom zou een fascistische partij dat dat wel moeten krijgen?

[Deathchant]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik kijk niet naar de huidige poppetjes. Ik kijk naar een partij.

Maar is dit verder van belang? Je mist het punt namelijk.


[...]

Nee dat is te makkelijk. @D-e-n vraagt je terecht om voorbeelden aan te dragen.
Die ook geven is de enige manier om je stelling kracht bij te zetten, anders klinkt het net als de valkuil waar iedereen altijd mee wegkomt: zeer ernstige dingen zoals jodenhaat, fascisme e.d. gelijkstellen aan normale, empatische dingen.
Beetje zoals alle daden van Trump (opsluiten van kinderen in kooien en scheiden van hun ouders, oproepen tot bestorming van het capitool e.d.) qua ernst gelijkstellen aan een paar emails die Hillary gelekt heeft en dan zeggen dat Hillary niet deugt.

[D-e-n]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik kijk niet naar de huidige poppetjes. Ik kijk naar een partij.

Maar is dit verder van belang? Je mist het punt namelijk.


[...]

Als het kennelijk zo moeilijk is met voorbeelden te komen zal het waarschijnlijk ook niet zo overduidelijk zijn?

En ja, het is van belang. Democratie is geen gegeven. Democratie: daar moeten we aan werken. Er zijn in de geschiedenis, ook de heel recente, talloze voorbeelden van partijen die de democratie hebben afgebroken door gewoon aan het democratische proces mee te doen.

Ik zie dat nu gebeuren en daar waarschuw ik voor. Dat onder het tapijt schuiven ondermijnt juist het democratische proces.

[iamerwin]

Aha. Ik ben niet de enige die vindt dat FvD bovenmatig veel liefde krijgt, goed om te zien.

Overigens vind ik hen 'nazi's' noemen wel te ver gaan, met 'fascist' kan ik prima leven.

[D-e-n]

iamerwin schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:12:
Aha. Ik ben niet de enige die vindt dat FvD bovenmatig veel liefde krijgt, goed om te zien.

Overigens vind ik hen 'nazi's' noemen wel te ver gaan, met 'fascist' kan ik prima leven.

"Neonazi" of "nazi" is nog wel een verschil maar vraag is of "fascist" een andere reactie zou geven. Met het gebruik van de term "fascisme" is ook al gezeik geweest hier meen ik. Welk woord je ook gebruikt: probleem is dat je een gevaar niet kunt benoemen zonder het te benoemen.

[Deathchant]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:55:

Mijn punt is dat topics over FvD altijd weer uitmonden in dezelfde mensen die constant herhalen dat de FvD een nazi partij is. Waardoor er totaal geen open discussie gevoerd wordt. Mensen die twijfelen over FvD stemmen (of interesse hebben) blijven weg uit het topic. Resultaat is een topic waarin stamgasten elkaar schouderklopjes geven over hoe fel ze wel niet tegen de FvD zijn, alsof daar nog niet genoeg topics van zijn.

Waarom mogen feiten niet benoemd worden dan? Zijn die mensen bang voor de feiten ofzo? Zijn ze bang op weggezet te worden als nazi-aanhangers? Als ze vóór FvD zijn, dan zijn ze toch ook gewoon nazi-aanhangers of niet dan? Oeh nee dát is absoluut uit den boze natuurlijk, want ze willen zelf geen racist of nazi-aanhanger genoemd worden.
Als je niet zo genoemd wilt worden, moet je ook geen partij ondersteunen die nazi-aanhang gedoogt. Je kunt niet in woord geen nazi-aanhanger zijn, terwijl je qua daad wél op FvD stemt. Je stemt niet maar "deels" op een partij; je stemt voor het hele programma. You cannot have it both ways. En niet aankomen dat je vóór de FvD of PVV bent omdat ze "zo goed zijn voor de ouderen"....als het je echt daar om gaat, kun je ook op zat anderen stemmen....Als je dan voor de FvD of PVV kiest, dan kies je bewust voor al hun standpunten en ideologie, en zeer zeker als nu toch wel 100000x met feiten aangetoond wordt dat PVV en FvD extreme partijen zijn. Als je dan nóg ervoor kiest, dan maak je mij niet wijs dat dat geen bewuste keuze is. "Oh ik wist niet dat ze zo extreem waren" is zelfs geen excuus dat ik mijn boomer-ouders zou vergeven.

En in plaats van wegblijven uit het topic kunnen FvD aanhangers ook gewoon uitleggen waarom de obvious feiten niet zouden kloppen? Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik ook wegblijf uit topics waar het alleen maar dezelfde kant uit gaat, omdat ik op een gegeven moment geen zin meer heb om constant tegen een muur aan te lopen. Mijn keuze is dan wegblijven ipv frustreren...Dus als FvD-aanhang weg zou blijven uit alle topics, zou ik dat helemaal niet erg vinden

[Linkser]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:23:
[...]


Maar wat als WO2 vergelijkingen nou daadwerkelijk logisch zijn? Wat als heel veel van de uitspraken, standpunten en tactieken hetzelfde zijn?

Mag je dat dan wel of niet benoemen?

Als je dat niet mag benoemen dan krijg je een heel eenzijdig topic en dan zeg ik dat het geen zin heeft om het open te houden.

Waarom een platform bieden aan lui met een dergelijke insteek?

In de andere topics zie je bijvoorbeeld ook dit soort aanvallen:

Dit in combinatie met diversiteitsquotas gaat hele enge situaties opleveren. Dag vrije markt, hallo voedselbonnen.

Alsof een diversiteitsquotem een partij meteen gelijk stelt aan communisme

Mijn god... jij bent echt hard doorgeslagen...

WO2 vergelijkingen terecht, ga je schamen!

[n3othebest]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:20:
[...]


Mijn god... jij bent echt hard doorgeslagen...

WO2 vergelijkingen terecht, ga je schamen!

Als jij het niet wil zien moet jij weten. Maar heel veel van het taalgebruik is letterlijk overgenomen uit de propaganda van de nazi's uit de jaren 30. En als je ziet wat er aan aanhang in de jeugdafdeling zat en die blijkbaar mogen blijven van Baudet (sterker nog, kritische leden werden er uit gegooid) dan kan je toch niet anders dan concluderen dat er zekere overeenkomsten zijn?

Ik zeg echt niet dat ze 100% nazi's zijn maar er zit weldegelijk een overlap in. En dat bedoel ik met dat een vergelijking best terecht kan zijn.

[Piet_Piraat7]

@Deathchant ik voel mij niet geroepen om FvD kiezers te verdedigen, mijn punt die ik al meermaals aanhaal is dat jullie zorgen voor een topic waar nieuwkomers geen trek in hebben. Je bent het eens met de stamgasten of je bent een nazi. Ik vind dat heel atypisch voor Tweakers, waar een open en onderbouwde discussie juist gesteund wordt.

[D-e-n]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:20:
[...]

WO2 vergelijkingen terecht, ga je schamen!

Serieuze vraag: wanneer zouden WOII vergelijkingen dan wel terecht zijn? Ik bedoel het was anno 1940 ook niet dat er van de ene op andere dag een dictator voor de groep stond die plots riep "we gaan oorlog voeren en Joden uitmoorden". Dat is een heel proces geweest, bij de betreffende dictator zelf, bij de aanhang en bij degenen die voor de opkomst van de dictator de sfeer hebben gecreëerd.

Als Baudet niet die dictator is schept hij wel de voedingsbodem voor heel veel narigheid in die richting. Dat hoeft ook niet per definitie een wereldoorlog te zijn om het als ernstige aantasting van de democratie te zien.

[Linkser]

Deathchant schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:19:
[...]
Dus als FvD-aanhang weg zou blijven uit alle topics, zou ik dat helemaal niet erg vinden

Vooral wegzetten die mensen, ze zijn walgelijk!
Kom op je kan beter dan dit.

Uiteindelijk moeten we het met alle NLers doen in dit land, dat vergeten mensen nog wel eens.
Niet iedereen die op FvD stemt is een neo-nazi net als dit niet iedereen die op de SP stemt een die-hard commi is.

Je druk maken over de start topic van een FVD thread en dan het zo opblazen, NAZZIIISSSS

[Voor 34% gewijzigd door Linkser op 08-02-2021 12:28]

[iamerwin]

D-e-n schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:19:
[...]

"Neonazi" of "nazi" is nog wel een verschil maar vraag is of "fascist" een andere reactie zou geven. Met het gebruik van de term "fascisme" is ook al gezeik geweest hier meen ik. Welk woord je ook gebruikt: probleem is dat je een gevaar niet kunt benoemen zonder het te benoemen.

Thing is: ik kom nog weleens in slaperige Oostduitse dorpjes in Brandenburg (richting Polen) waar je nog weleens échte nazi's tegen komt en geloof me; dat is echt een ander slag mens.

[Linkser]

iamerwin schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:34:
[...]


Thing is: ik kom nog weleens in slaperige Oostduitse dorpjes in Brandenburg (richting Polen) waar je nog weleens échte nazi's tegen komt en geloof me; dat is echt een ander slag mens.

Dit dus, mensen slaan hier echt extreem door.
Voor the record; Nee ik stem niet op FvD en ben ook geen lid geweest.

[Deathchant]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:25:
Je bent het eens met de stamgasten of je bent een nazi. Ik vind dat heel atypisch voor Tweakers, waar een open en onderbouwde discussie juist gesteund wordt.

Als men vindt dat je een nazi bent, dan is dat omdat je dat ook gedoogt in (op zijn minst) je bewoordingen. Als je niet zo genoemd wilt worden, dan moet je je gedoging voor een extremistische partij als FvD niet uiten, zo simpel is het.
Dat je het vervelend zou vinden om een nazi/nazi-aanhanger of -gedoger genoemd te worden kan ik erg goed begrijpen, maar wat ik niet begrijp is waarom je dan niet je woorden+daden zou hoeven aan te passen. Dat is logica die mij boven de pet gat: wél de FvD gedogen, maar niet geassocieerd willen worden met wat de FvD gedoogt

Waar zou je over willen discussieren dan als het gaat om nazigedogend, boreaal gedachtegoed? Waarom zou T.net hier een podium voor moeten geven? Welke fatsoenlijke dingen zouden hiermee gepaard gaan?

Er bestaat geen enkele twijfel dat wat in Auschwitz gebeurd is verschrikkelijk is. Iedereen is het daarover eens. Ook wat in WO2 gebeurd is mag nooit meer gebeuren. Bijna niemand spreekt dat tegen en zijn we eensgezind over. Als we nu podium moeten gaan geven aan dátgene wat juist de grondslag is geweest voor al die vreselijke dingen, waar gaan we het dan over hebben? Je kunt gewoon geen fatsoenlijk inhoudelijke discussie voeren met iemand die dit soort gedachtegoed aanhangt/goedkeurt. Wanneer pro-boreaal gedachtegoed bediscussieerd wordt, wordt het gelegitimeerd en genormaliseerd en dát is een kant die geen voeding hoort te krijgen.

Waar ik inmiddels wel echt genoeg van begin te krijgen is dat we moeten uitleggen waarom fatsoen, empathie en medemenselijkheid normale dingen horen te zijn....

[Deathchant]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:26:
[...]

Niet iedereen die op FvD stemt is een neo-nazi

Als je niet zo genoemd wilt worden, moet je geen FvD-aanhanger zijn, want de FvD gedoogt nazi-aanhang, punt. Dus iemand die op FvD stemt en bewust ervoor kiest om die feiten te negeren, is wat mij betreft niet beter. Logisch ook, anders ben je ook niet voor de FvD
Ik weet niet waar je zo tegen blijft ageren, maar idnerdaad, ik zet mensen zo weg wanneer ze op de FvD stemmen. Cause->consequence. Waarom zou ik dat niet mogen zeggen? Misschien moeten we de aandacht van de feiten afleiden (zoals dat overal gebeurt) en de focus gewoon volledig draaien naar wat voor akelige extreme persoon dat ik ben, dat ik iemand anders uberhaupt durf weg te zetten als nazi-aanhang-gedoger

[Voor 32% gewijzigd door Deathchant op 08-02-2021 12:49]

[Linkser]

Deathchant schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:40:
[...]

Als we nu podium moeten gaan geven aan dátgene wat juist de grondslag is geweest voor al die vreselijke dingen, waar gaan we het dan over hebben? Je kunt gewoon geen fatsoenlijk inhoudelijke discussie voeren met iemand die dit soort gedachtegoed aanhangt/goedkeurt. Wanneer pro-boreaal gedachtegoed bediscussieerd wordt, wordt het gelegitimeerd en genormaliseerd en dát is een kant die geen voeding hoort te krijgen.

Sorry *mods geef me maar een ban* maar hier past maar een reactie op; knettergek!
Moet alle vorm van antisemitische gedachtegoed bestreden worden: JA uiteraard!
Maar daarom mag er geen FvD topic komen... want die hebben in het partijprogramma staan dat de kampen terug moeten ofzo....

Jij bent duidelijk de andere kant doorgeslagen

[Linkser]

Deathchant schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:43:
[...]

Als je niet zo genoemd wilt worden, moet je geen FvD-aanhanger zijn, want de FvD gedoogt nazi-aanhang, punt. Dus iemand die op FvD stemt en bewust ervoor kiest om die feiten te negeren, is wat mij betreft niet beter. Logisch ook, anders ben je ook niet voor de FvD

Ook dit man... doe eens normaal...
Ik steun ze niet eens maar kan het met veel punten wel goed vinden, daarom ben ik een nazi...
Zum Kotsen ben jij echt!

[Voor 11% gewijzigd door Linkser op 08-02-2021 12:48]

[Deathchant]

Ah shit, heb ik me toch even laten verleiden

[Voor 75% gewijzigd door Deathchant op 08-02-2021 12:51]

[Piet_Piraat7]

@Linkser bespaar je de moeite hier.

[D-e-n]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:46:
[...]
Maar daarom mag er geen FvD topic komen...

Het gaat er om dat een mod hier een topic opent met een hele uitgebreide omschrijving van het FvD programma, zonder enige mate van duiding erbij. Dit in tegenstelling tot partijen die groter zijn en een uitgebreider programma hebben. Dus ten eerste krijgt het FvD hier een voorkeurspositie.

Ten tweede mag je in het betreffende topic kennelijk niet zeggen dat je dit ongewenst vindt omdat hiermee een anti-democratische partij gepromoot wordt. Deze kritiek lijkt me echter zeer on-topic op het moment dat de lijsttrekker van die betreffende partij nauwe banden heeft met extreem-rechts, hun taal bezigt en net als Trump rechters en journalisten verdacht maakt als vijand.

Discussies over een programma zijn goed maar probleem is dat het gevaar van het FvD en het probleem wat mensen er mee hebben vooral ook zit in het feit wat er buiten het programma om naar buiten komt, door de lijsttrekker himself

[Deathchant]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:46:
[...]


Maar daarom mag er geen FvD topic komen... want die hebben in het partijprogramma staan dat de kampen terug moeten ofzo....

Om dan wat feitjes op te noemen: Baudet sprak in 2017 van "ons boreaal Europa" en in 2019 "onze boreale wereld"
https://www.trouw.nl/nieu...et-nou-eigenlijk~bc79ea83

Ondanks dat Baudet wel e.e.a ontkend heeft wat de bedoeling achter het woordje boreaal is, en het gewoon een "poëtische manier van zeggen" was, is het wel een dogwhistle naar het arische ras in stand willen houden (wat dan door nazi's gepropageerd werd).

https://www.rtlnieuws.nl/...dicalisme-pvv-migratie-eu

https://www.nu.nl/binnenl...samenzweringstheorie.html

En ik kan wel even doorblijven gaan. Jij haalt in je quote aan "alsof ze kampen in hun programma hebben staan". Ik geloof dat als ze ermee weg zouden komen, dat ze het zouden overwegen. FvD kennende niet in die bewoording, maar in een wat meer "poëtischere" bewoording.

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:48:
[...]


Ook dit man... doe eens normaal...
Ik steun ze niet eens maar kan het met veel punten wel goed vinden, daarom ben ik een nazi...
Zum Kotsen ben jij echt!

Ik reageer enkel even op het vetgdrukte, de rest is....tempting, but nope
Niemand zegt hier dat als als je punten in hun programma goed vindt dat je een nazi bent.
Wanneer je ze jouw stem zou geven enkel op die punten, terwijl je feitelijk weet dat ze fascisme gedogen of in ieder geval niet tegen in verweer gaan, dan zou ik je idd wegzetten als een nazi-gedoger ja.
Ik vind het ook goed dat ze opkomen voor ouderen, wie kan dat nou niet goed vinden?
Maar het is gewoon whataboutism als je het over de goeie standpunten hebt, terwijl ze gewoon een boreale samenleving aanhangen.

Ja jammer dat Trump al die kindjes in kooien heeft gestopt, "maar hij was er wel voor de belastingbetaler" (wat ook nog niet eens waar is, maar goed).
Soms moet je kunnen inzien dat je met enkele goeie dingen niet 1 heel extreem issue kunt verzachten. Je moet de brand blussen daar waar brand is, en niet daar waar nog geen brand is. Er zijn zat andere partijen die dat allemaal doen ZONDER het extreme gedachtegoed.

En verder wat @D-e-n hierboven zegt, en samen met anderen al vaker gezegd is: het gaat zich erom dat het FvD door de manier hoe ze "apart" genomen worden, een ander podium krijgen in dit subforum wat we aan de kaak stellen. Dat hier dan een diepere discussie uit voortkomt is onvermijdelijk, maar dat iemand je een nazi zou vinden omdat je NIET op ze stemt maar WEL eens bent met enkele punten is wel erg persoonlijk aangetrokken en ook een onjuistheid want niemand heeft dat gezegd.

[Voor 46% gewijzigd door Deathchant op 08-02-2021 13:25]

[Señor Sjon]

Iedereen heeft recht hier zelf een topic te openen als je vindt dat 'jouw kleintje' te weinig aandacht heeft. De FvD is geïmplodeerd, maar was tijdens de EK 2019 wel de grootste partij. Is een eigen topic dan echt zo vreemd? Zijn wij gelijk een nazi-site omdat er hier een topic over de FvD is, een partij die meedoet aan de TK-verkiezingen en hoogstwaarschijnlijk een paar zetels gaat krijgen?

Over de topicstarts: Al uren wordt hier steen en been geklaagd over een enkel topic, woorden worden geteld en vergeleken, maar neem dan het initiatief. Klim in de pen/DM en stuur een bericht met je aanpassingen naar één van de mods van dit subforum.

De partij waar je het 100% mee eens bent moet je zelf oprichten. Beetje het Wilders-model met één lid.

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:10:
Zijn wij gelijk een nazi-site omdat er hier een topic over de FvD is, een partij die meedoet aan de TK-verkiezingen en hoogstwaarschijnlijk een paar zetels gaat krijgen?

Nee, alleen een topic er over openen niet.

Het feit dat dat topic een veel uitgebreider start krijgt dan die van andere partijen is wat vreemd is.

Vervolgens mag je de feitelijke en bekende nazi sympathieën van die partij niet bespreken.
Dus kritiek op de partij word tegen gewerkt.

Dan krijg je wel een situatie waar je een partij een platform geeft waar ze kritiekloos kuub leugens kunnen plaatsen.

Dat is waarom er zoveel kritiek op is.

[AGee]

Nog geen paar maanden (nog steeds wel volgens mij?) geleden werd het mod-team regelmatig voor linkse rakkers uitgemaakt die geen enkel rechts geluid dulden, en nu is er opeens één groot complot van de mods gaande om de FvD te promoten

[n3othebest]

AGee schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:17:
Nog geen paar maanden (nog steeds wel volgens mij?) geleden werd het mod-team regelmatig voor linkse rakkers uitgemaakt die geen enkel rechts geluid dulden, en nu is er opeens één groot complot gaande om de FvD te promoten

De huidige situatie is mogelijk een gevolg van de eerdere kritiek. Je ziet het vaak dat media dan zich aanpassen en meer ruimte gaan geven zodat ze niet langer door rechts aangevallen worden.

Daarom is er ook enige kritiek op mensen die altijd roepen dat de moderatie partijdig is en rechts geen kans krijgt. Dat is namelijk zichzelf in n een slachtofferrol plaatsen om ze de moderatie te beïnvloeden.

[D-e-n]

AGee schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:17:
Nog geen paar maanden (nog steeds wel volgens mij?) geleden werd het mod-team regelmatig voor linkse rakkers uitgemaakt die geen enkel rechts geluid dulden, en nu is er opeens één groot complot van de mods gaande om de FvD te promoten

Ten eerste denk ik niet dat Tweakers gerund wordt door linkse rakkers, net zo min als Tweakers wordt gerund door extreemrechtse figuren. Ten tweede maak je er met de omschrijving "complot" een karikatuur van. Ik zie geen complot, wel een ongelofelijke naïeve en lakse houding tegenover een beweging die de democratische vooruitgang af wil breken waar inwoners van dit land decennia en decennia voor hebben gestreden.

Iemand wil de hamer zetten in de fundering van het huis en dan zouden we wat Tweakers betreft lekker moeten kletsen over die pinterest pagina met al die leuke ideetjes voor het huis die die persoon op het web heeft gezet.

[Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 08-02-2021 13:26]

[Linkser]

Deathchant schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:01:
[...]

Ondanks dat Baudet wel e.e.a ontkend heeft wat de bedoeling achter het woordje boreaal is, en het gewoon een "poëtische manier van zeggen" was, is het wel een dogwhistle naar het arische ras in stand willen houden (wat dan door nazi's gepropageerd werd).

En ik kan wel even doorblijven gaan. Jij haalt in je quote aan "alsof ze kampen in hun programma hebben staan". Ik geloof dat als ze ermee weg zouden komen, dat ze het zouden overwegen. FvD kennende niet in die bewoording, maar in een wat meer "poëtischere" bewoording.

Kom op zeg dat is dus letterlijk framing, "dog whistles" bestaan niet als iemand A zegt en ook bevestigd dat het A is dan is het niet B omdat dit strookt met het idee wat jij hebt over die persoon/partij.
Dat laatste is suggestief dus slaat helemaal nergens op.

Maar het is gewoon whataboutism als je het over de goeie standpunten hebt, terwijl ze gewoon een boreale samenleving aanhangen.

Ja jammer dat Trump al die kindjes in kooien heeft gestopt, "maar hij was er wel voor de belastingbetaler" (wat ook nog niet eens waar is, maar goed).

Who build the cages, Joe? dit is Amerikaanse politiek en ik kan net zoveel misstanden naar boven halen die Obama heeft veroorzaakt (ja echt ook met migratie). De karavaans komen nu ook op Uncle Joe af.
Trump heeft daarnaast continue gezegd de proud boys (of de dog whistles) niet te erkennen.
Dus wat wil je nu? Conservatief en Rechts!!! Foeii!! dat is heel eng en niet goed voor de democratie .
Prima als je dat vindt maar hou het lekker rustig en beschuldig mensen niet van fascisme of andere enge dingen.

[Deathchant]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:36:
[...]


Kom op zeg dat is dus letterlijk framing, "dog whistles" bestaan niet als iemand A zegt en ook bevestigd dat het A is dan is het niet B omdat dit strookt met het idee wat jij hebt over die persoon/partij.
Dat laatste is suggestief dus slaat helemaal nergens op.


[...]


Who build the cages, Joe? dit is Amerikaanse politiek en ik kan net zoveel misstanden naar boven halen die Obama heeft veroorzaakt (ja echt ook met migratie). De karavaans komen nu ook op Uncle Joe af.
Trump heeft daarnaast continue gezegd de proud boys (of de dog whistles) niet te erkennen.
Dus wat wil je nu? Conservatief en Rechts!!! Foeii!! dat is heel eng en niet goed voor de democratie .
Prima als je dat vindt maar hou het lekker rustig en beschuldig mensen niet van fascisme of andere enge dingen.

Je zinnen dat Trump continue gezegd heeft proud boys niet te erkennen is gewoon echt een leugen. Hij heeft het 1 of 2x gezegd na herhaaldelijke druk van zijn eigen adviseurs en ook media, nadat hij herhaaldelijk dogwhistles (en daarna in-plain-sight) gebruikte om zijn proudboys achterban te instrueren wat te doen. En zelfs áls hij het, zoals jij zegt, CONTINUE niet erkende, wilt niet zeggen dat er geen daden gedaan zijn door zijn toedoen. Het is tot bestorming van het capitool gekomen door zijn toedoen, wat bleken ook QAnon en proudboys aanhangers te zijn.

Ik ben blij dat je het achterste van je tong laat zien, want je posts zijn gewoon echt zooi, dát is precies wat ik bedoelde met dat de verkeerde dingen onevenredig veel in de aandacht komen.

Hier is niks zinnigs meer op te replyen, behalve dat dit is hoe je een discussie doodslaat.

[Linkser]

Deathchant schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:53:
[...]

Je zinnen dat Trump continue gezegd heeft proud boys niet te erkennen is gewoon echt een leugen. Hij heeft het 1 of 2x gezegd na herhaaldelijke druk van zijn eigen adviseurs en ook media, nadat hij herhaaldelijk dogwhistles (en daarna in-plain-sight) gebruikte om zijn proudboys achterban te instrueren wat te doen. En zelfs áls hij het, zoals jij zegt, CONTINUE niet erkende, wilt niet zeggen dat er geen daden gedaan zijn door zijn toedoen. Het is tot bestorming van het capitool gekomen door zijn toedoen, wat bleken ook QAnon en proudboys aanhangers te zijn.

Ik ben blij dat je het achterste van je tong laat zien, want je posts zijn gewoon echt zooi, dát is precies wat ik bedoelde met dat de verkeerde dingen onevenredig veel in de aandacht komen.

Hier is niks zinnigs meer op te replyen, behalve dat dit is hoe je een discussie doodslaat.

Ik herhaal: Prima als je dat vindt (mijn post zijn zooi, ik ben een rechts gekkie) maar hou het lekker rustig en beschuldig mensen niet van fascisme of andere enge dingen.

Ik sla verder niks (bewust) dood, ik zeg alleen dat er enorm veel suggestieve dingen als waarheid worden aangehaald om zo mensen nazi te noemen. Dat is in mijn ogen walgelijk.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:47:
[...]

Ja en de PVV is ook een partij waar ik zelf niks mee heb en ook geen voorstander van ben, maar partijen bij voorbaat uitsluiten is niet de oplossing.

Dit betekend dus niet dat wij nazisme of racisme toestaan. Het beleid is ook in die topics van toepassing.

Het eerste probleem hier is dat de identiteit en organisatie van die partijen rust op racisme en gebruik daarvan.

Het tweede probleem is dat beide partijen niet democratisch zijn, ze weigeren te voldoen aan de vereisten van het bestel, ze zijn ook anti-democratisch, ze staan immers een herordening voor naar een heel ander bestel. Maar het wordt nog erger, men gaat verbindingen aan met narratieven die net zo schadelijk zijn als nazisme en racisme, en precies voor dat hellend vlak een fuik zijn. Eigenlijk nog erger, zeker het FvD zet tegenwoordig mechanismen van cultisme in - maskeren is een integraal stuk gereedschap in de toolbox.

Even cru, er is geen enkel inhoudelijk gesprek of discussie over geen enkel punt van de “partijen” waar het onderwerp en gekoppeld beleidspunt geen hellend vlak is naar wat men voor staat. In praktisch opzicht zouden we dus al geen enkele discussie over beleidspunten kunnen toestaan want het leidt allemaal tot hetzelfde.


Als land, politiek, bestel en burgers hebben we verzaakt en oude les toe te passen.

Bij voorbaat uitsluiten is immers de enige oplossing. Ben je bekend met de Tolerantie Paradox van Karl Popper? Die is pijnlijk van toepassing. Dit is niet hetzelfde als het ergens niet over hebben, het is uitsluiten vanuit het bepalen en daarna is het schluss. Het is juist het bespreken van het intolerante en het niet bieden van podium voor de maskering.


Het is een interessante vraag of het aan T.net is om daar iets mee te doen. Hebben media een rol in dit soort zaken? Ja, onvermijdelijk. Ze hebben immers een rol én een functie in zowel bestel als samenleving. Daarbij bestaan media ook uit burgers.

Zonder media was er geen Brexit geweest. Ook geen Trump. En was Baudet nog steeds een gedachteloze klerk aan de coke van Cliteur - rol en functie hebben in uitvoering en toepassing consequenties.


Het is in historisch opzicht pure ironie als discussie. In praktisch opzicht ook. Het symptomatisch niet toestaan van uitingen vanuit de fundamenten van ideologie en beleid voor bindingskracht van de partijen is geen oplossing. Het draagt juist bij aan het oprukken van politieke organisatie die niet enkel rust op wat niet toegestaan is voor discussie, maar zich daar in alles op richt.

Anders gezegd, als medium maken jullie het hiermee aldus juist mogelijk dat anti-democratische krachten kunnen groeien.

Dat is nogal wat. Traditioneel gooien we dat soort gevoelige verkenningen in een doosje met bias of scheiding van rol / functie. Maar goed, sla een geschiedenisboek open en het blijkt al snel dat het a) niet ontslaat van verantwoordelijkheid immers b) het eindigt altijd hetzelfde waarna c) de rekening toch komt.


Ik leg dit hier op tafel juist omdat T.net een medium is, onderdeel van een groep van media, onderdeel van functies van samenleving met een bepalende rol in het bestel. Ik verwacht hier niets van, het is een interne discussie die niet enkel een gevoelige verkenning vraagt, flink wat moed vraagt maar ook onderdeel is van een breder gesprek binnen individuele segmenten van de grotere groep.

Maar, ik hoop wel dat er op zijn minst nagedacht wordt over het hellend vlak in deze. Elk mogelijk punt van discussie bij programma van deze twee partijen is immers de facto het scheppen van ruimte daar voor.

Mensen, individuen, verwacht geen rationaliteit. Mensen zijn niet rationeel. Dit is waarom we als groepsdynamica juist investeren in mechanismen voor stabiliteit- zoals het vooraf uitsluiten van wat zich als schadelijk aanbiedt. Zelfs bij de beste intenties en participatie is discussie geen voorkomen van het scheppen van die ruimte. Feiten zijn geen recept tegen disinformatie, ook niet tegen beïnvloeding, ook niet tegen voor het individu onbewuste overdracht van perspectief op collectieve perceptie.

Het is geen gemakkelijke positie. Maar ja, het is wel een waar T.net in zit. Net als iedere andere component van ons bestel. Op zijn minst wel even een gesprek waardig, we weten immers hoe het uiteindelijk eindigt.

[Deathchant]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:01:
[...]


Ik herhaal: Prima als je dat vindt (mijn post zijn zooi, ik ben een rechts gekkie) maar hou het lekker rustig en beschuldig mensen niet van fascisme of andere enge dingen.

Ik sla verder niks (bewust) dood, ik zeg alleen dat er enorm veel suggestieve dingen als waarheid worden aangehaald om zo mensen nazi te noemen. Dat is in mijn ogen walgelijk.

Ik herhaal: als mensen FvD aanhangen, gedogen ze nazigedachtegoed, punt. Als je niet "beschuldigd" wilt worden, dan gedraag je ook niet zo. Action -> Consequence.

Als jij iets suggestief vindt, wilt niet zeggen dat het feitelijk onjuist is. Walgelijk is het verdedigen/normaliseren wat Trump en FvD doen en vervallen in whataboutism.

Bevalt het je niet, prima, maar hier eindigt voor mij de discussie met jou in ieder geval.

[Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 08-02-2021 14:20]

[Virtuozzo]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:01:
[...]


Ik herhaal: Prima als je dat vindt (mijn post zijn zooi, ik ben een rechts gekkie) maar hou het lekker rustig en beschuldig mensen niet van fascisme of andere enge dingen.

Ik sla verder niks (bewust) dood, ik zeg alleen dat er enorm veel suggestieve dingen als waarheid worden aangehaald om zo mensen nazi te noemen. Dat is in mijn ogen walgelijk.

Walgelijk, maar waarheid. Deelname aan de fuik bepaalt immers associatie met identiteit en doelstelling van wat - in allerlei varianten - fascistisch is.

Dat is zuur, maar pak er een geschiedenisboek bij. Wat mensen mogelijk maken is wat mensen zijn. Het is opmerkelijk dat we dit prima accepteren als het bijvoorbeeld om conservatieve, progressieve, socialistische, neoliberale of andere oriëntaties gaat.

Maar zodra het gaat om iets wat niet conform en zelfs avers is aan bestel ... dan mag dat ineens niet toegepast worden.


Die vlieger gaat dus niet op. Degene die iets mogelijk maakt is vanuit keuze in associatie onderdeel daarvan.

De crux is keuze. De persoon die niet beter weet, niet geïnformeerd is en zo meer, daar ligt associatie maar geen verbinding met identiteit. De persoon die wel geïnformeerd is, hoe hard ook, die kiest daarvoor en is het dus.

[Helixes]

Okee - conclusie: FvD is controversieel. Fair point.

Informatie en discussie leidt tot betere inzichten. Ik zie werkelijk geen bezwaar in het voortzetten van dat topic.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:27:
Okee - conclusie: FvD is controversieel. Fair point.
[...]
Informatie en discussie leidt tot betere inzichten. Ik zie werkelijk geen bezwaar in het voortzetten van dat topic.

Nee dus. Dat zou heel prettig zijn, maar zo werkt het niet met onze sociale psychologie en onze groepsdynamica. Wat ruimte krijgt heeft overdracht. Inhoudelijke discussie doet daar niets aan, facts are not enough - en maar al te makkelijk dragen ze juist bij aan versterking van de verstoring.

Dat lijkt tegenstrijdig, voor gevoel is dat ook zo, maar ja we zitten nu eenmaal anders in elkaar dan we geloven.


Zie de Tolerantie Paradox van Karl Popper. Wanneer iets schadelijk is en zich richt op het schade toevoegen om een structuur te kunnen vervangen is vooraf uitsluiten het enige recept. We hebben verzaakt dat toe te passen. Nu ja, dan moet nagedacht worden over de mechanismen en werking van beïnvloeding & overdracht, en is de historische les de noodzakelijkheid van het inzetten op beperking van het scheppen van ruimte voor wat toxisch is.

[Virtuozzo]

Even nuchter, je zou die topics dus beter een vorm geven van “welke trucjes gebruikt men om mensen pootje te lichten, hoe werkt manipulatie, wat zijn de kosten van herordening, hoe ga je van A naar B op hellend vlak zonder dat je het door hebt en zo meer”. En het niet toestaan van discussie over marketingplannen. Pardon, “programma en beleidspunten”.

[Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 08-02-2021 14:35]

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:34:
Even nuchter, je zou die topics dus beter een vorm geven van “welke trucjes gebruikt men om mensen pootje te lichten, hoe werkt manipulatie, wat zijn de kosten van herordening, hoe ga je van A naar B op hellend vlak zonder dat je het door hebt en zo meer”. En het niet toestaan van discussie over marketingplannen. Pardon, “programma en beleidspunten”.

Precies, er is zeker ruimte voor topics over de PVV en FvD, maar met een compleet andere invalshoek dan nu.

Momenteel worden die partijen gelegitimeerd, en ik denk dat dat we het stadium echt al lang en breed voorbij moeten zijn. Beide partijen direct in tegen bijna onze hele grondwet, maar waar Nederland voor staat. Waarvoor menig oorlog is gevoerd, menig demonstratie gehouden is, klokken geluid zijn en wat al niet meer.

Het is meer dan teleurstellend dat er een podium is voor die partijen, nota bene in een subforum waar een historicus met (zo'n beetje) de specialisatie tweede wereldoorlog mod is.

Om het anders te stellen: Waarom is het blijkbaar ongewenst om de FvD nazistisch of fascistisch te noemen, maar wordt wel zo'n beetje het hele programma integraal overgenomen, met daarin punten die net zo zeer ingaan tegen het beleid van Tweakers?

Alsof Tweaker A mag zeggen "RobinHood is een kanker voor de maatschappij", en dat ik geknipt word als ik zeg "Hou je bek lul".

FvD, en PVV ook, is simpelweg geen normale partij. Het is niet "de VVD maar nog een tikje rechtser", het is een partij die racisme en haat gebruikt, en daaruit komen alleen maar slechte dingen. Het zijn nu niet eens meer dogwhistles of een geruchtje her en der, het is bekend, het is open en bloot. De fascistoïde pus druipt uit de partijprogramma's. En dan hebben media, Tweakers is media, inderdaad de verantwoordelijkheid om daar verantwoord mee om te gaan. Het abnormale niet te normaliseren. Kleur bekennen, Popper's Paradox te doorbreken. Noem het hoe je wilt. Maar helaas kiest men voor verdere normalisatie. En daarmee beken je ook een kleur.

En ik ben oprecht teleurgesteld in die kleur. Ik had beter verwacht.

[Helixes]

@Virtuozzo Ah, maar we kunnen intolerant zijn tegenover intolerantie - terwijl we de zaak bediscussiëren. Als mensen onredelijk kiezen te zijn, dan wijs ik ze er graag op precies waar de schoen wringt. Geen probleem. Dat is onderdeel van de discussie. En, als dat uit de hand loopt, dan vermoed ik dat de mods allicht wat vangrails kunnen aanbrengen.

A propos ik ken kameraad Popper - geen zorgen. Ik merk vooral dat er in dit feedback topic veel intoleratie is tegen intolerantie die zich richt tegen intolerantie. Daar kunnen we en mogen wij ook best intolerant tegen zijn

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:16:
@Virtuozzo Ah, maar we kunnen intolerant zijn tegenover intolerantie - terwijl we de zaak bediscussiëren. Als mensen onredelijk kiezen te zijn, dan wijs ik ze er graag op precies waar de schoen wringt. Geen probleem. Dat is onderdeel van de discussie. En, als dat uit de hand loopt, dan vermoed ik dat de mods allicht wat vangrails kunnen aanbrengen.

A propos ik ken Popper - geen zorgen. Ik merk vooral dat er in dit feedback topic veel intoleratie is tegen intolerantie die zich richt tegen intolerantie. Daar kunnen we en mogen wij ook best intolerant tegen zijn

Er rest de invalshoek zoals benoemd door @RobinHood. Discussie met doel, en methodiek, die niet toestaat dat het maskeren ruimte schept. Anders gezegd, dat vereiste een strikte focus op "hoe doet men het misleiden, waarom, en voor wie".

Delegitimeren. Als enige deur om doorheen te gaan.

[gambieter]

Ik kan me nog wel vinden in het hebben van aparte topics over FvD en PVV. Maar dan moet ook de kwaadaardigheid en anti-democratische signatuur van die kliekjes en de aanhang bespreekbaar zijn. Moderatie is niet bedoeld om kritiek te voorkomen.

Daar is dus wel een duidelijke stellingname nodig. Ik voorzie nu krampachtige moderatie die kritiek gaat knippen en er snel een ZT topic van maakt.