Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic

[Helixes]

gambieter schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:20:
Ik kan me nog wel vinden in het hebben van aparte topics over FvD en PVV. Maar dan moet ook de kwaadaardigheid en anti-democratische signatuur van die kliekjes en de aanhang bespreekbaar zijn. Moderatie is niet bedoeld om kritiek te voorkomen.

Ik moet eerlijk zijn - ik heb het vod van partij politieke beweging voor de vrijheid (maar niet van het volk of voor de democratie) nog niet gelezen.

Maar het antidemocratische gehalte spat van de bladzijden van het program van het Forum. Dat is in deze setting dus perfect bespreekbaar, lijkt me.

[SymbolicFrank]

Ik vind dat we voor alle partijen moeten bekijken waar ze voor staan, wat ze proberen te bereiken en of wat ze beloven overeenkomt met waar ze op stemmen.

[SuBBaSS]

Krijgt alweer wat van hoe politieke topics hier verlopen maar chapeau voor het initiatief!

[Soccer98]

164 reacties op het moment van schrijven in het FvD-topic. We kunnen vinden van de partij wat we willen, maar het maakt de tongen los en zorgt voor discussievoer en dat is goed op een forum. In mijn ogen verantwoordt dat wel een apart topic.

[Philip Ross]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:43:
164 reacties op het moment van schrijven in het FvD-topic. We kunnen vinden van de partij wat we willen, maar het maakt de tongen los en zorgt voor discussievoer en dat is goed op een forum. In mijn ogen verantwoordt dat wel een apart topic.

Nou ja, het niveau is intussen weer dusdanig gedaald dat er van een discussie geen sprake meer kan zijn.
En mensen beginnen daardoor weer af te haken.

Wat je dan dus krijgt is de zoveelste echo kamer waar FvD aanhangers elkaar ophitsen. Weet niet of we echt blij moeten zijn dat Tweakers daar ruimte aan biedt

[Soccer98]

gambieter schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:20:
Ik kan me nog wel vinden in het hebben van aparte topics over FvD en PVV. Maar dan moet ook de kwaadaardigheid en anti-democratische signatuur van die kliekjes en de aanhang bespreekbaar zijn. Moderatie is niet bedoeld om kritiek te voorkomen.

Daar is dus wel een duidelijke stellingname nodig. Ik voorzie nu krampachtige moderatie die kritiek gaat knippen en er snel een ZT topic van maakt.

Ja, eens, maar het wordt op een gegeven moment wel in cirkeltjes lullen. We weten inmiddels wel wie wat van het FvD vindt hier en waarom. Ik vond bijvoorbeeld de discussie over hoe de media Baudet benadert, al was dat een zijtakking van het bekende hoofdonderwerp, erg interessant!

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:13:
Ik vind dat we voor alle partijen moeten bekijken waar ze voor staan, wat ze proberen te bereiken en of wat ze beloven overeenkomt met waar ze op stemmen.

Zeker, zolang als

1. Het partijen zijn, conform vereisten én regels van ons democratisch bestel en onze open samenleving.
2. Het partijen zijn die niet uit zijn op herordening daarvan.

Daar ligt het punt waar het - vanuit die tolerantie paradox - niet langer zou moeten gaan over wat men daar wil en pretendeert, maar over wat men flikt, hoe men dat flikt, wie aan de knoppen zit en zo meer.


Politieke organisatie conform vereisten en regels, niet avers aan bestel, daar moeten we absoluut naar kijken wat men stelt te willen bereiken, wat men belooft - versus wat men bewerkstelligt en wat men doet.

Immers, daar zit het inmiddels ook behoorlijk op of zelfs bijna over menig randje.

[Soccer98]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:45:
[...]


Nou ja, het niveau is intussen weer dusdanig gedaald dat er van een discussie geen sprake meer kan zijn.
En mensen beginnen daardoor weer af te haken.

Wat je dan dus krijgt is de zoveelste echo kamer waar FvD aanhangers elkaar ophitsen. Weet niet of we echt blij moeten zijn dat Tweakers daar ruimte aan biedt

Het wordt ook een echochamber met dezelfde mensen die ageren tegen het FvD. Als iedereen zich daar bewust van is, kan er wellicht ook op andere fronten gediscussieerd worden.

Ik vind het niveau niet heel laag overigens.

[Linkser]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:46:
[...]


Zeker, zolang als

1. Het partijen zijn, conform vereisten én regels van ons democratisch bestel en onze open samenleving.
2. Het partijen zijn die niet uit zijn op herordening daarvan.

Daar ligt het punt waar het - vanuit die tolerantie paradox - niet langer zou moeten gaan over wat men daar wil en pretendeert, maar over wat men flikt, hoe men dat flikt, wie aan de knoppen zit en zo meer.


Politieke organisatie conform vereisten en regels, niet avers aan bestel, daar moeten we absoluut naar kijken wat men stelt te willen bereiken, wat men belooft - versus wat men bewerkstelligt en wat men doet.

Immers, daar zit het inmiddels ook behoorlijk op of zelfs bijna over menig randje.

Laat maar, ben afgehaakt!
Succes iedereen hier, iedereen met een rechtse mening is eng blijkbaar

[ Voor 14% gewijzigd door Linkser op 08-02-2021 19:52 ]

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:46:
[...]

Ja, eens, maar het wordt op een gegeven moment wel in cirkeltjes lullen. We weten inmiddels wel wie wat van het FvD vindt hier en waarom. Ik vond bijvoorbeeld de discussie over hoe de media Baudet benadert, al was dat een zijtakking van het bekende hoofdonderwerp, erg interessant!

Het is geen mening. Het is toetsbare realiteit.

Daarmee verandert de arena fundamenteel van aard, en is hoe we er mee omgaan van kritiek belang. Of dat nu de reguliere deelnemer is, of het medium zelf.

Je hebt gelijk, het klopt dat er steeds meer in cirkeltjes gekletst wordt. Maar dat is een gevolg van het ruimte geven aan puur de politieke marketing. Waarbij het met de beste intenties waken tegen escalatie bij zekere zaken juist de grootste onbedoelde maar effectieve aanjager is van het ruimte scheppen voor het enkel af kunnen gaan op de marketing.

En dan krijg je automatisch een binaire dynamiek van mensen die vanuit menig en/of emotie zich met een FvD of PVV associëren, en anderen die proberen te wijzen op de realiteit.

Maar ja, feiten werken niet tegen disinformatie en cultisme.

[Philip Ross]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:47:
[...]

Het wordt ook een echochamber met dezelfde mensen die ageren tegen het FvD. Als iedereen zich daar bewust van is, kan er wellicht ook op andere fronten gediscussieerd worden.

Ik vind het niveau niet heel laat overigens.

Punt is vooral dat beide kanten langs elkaar heen aan het praten zijn en er geen discussie is.

Verder is het ons verboden om over bepaalde kritiekpunten te pareren daar.

Ofwel een makkelijk topic voor een anti democratische partij. Ik zie het nut er niet van in.

[D-e-n]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:49:
[...]

iedereen met een rechtse mening is eng blijkbaar

Waarom zet je de rechterkant van het politieke spectrum zo negatief neer? In jouw ogen is het dus niet mogelijk rechts te zijn en tegelijk niks te moeten hebben van dubieuze connecties met extreemrechts?

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:46:
Zeker, zolang als

1. Het partijen zijn, conform vereisten én regels van ons democratisch bestel en onze open samenleving.
2. Het partijen zijn die niet uit zijn op herordening daarvan.

Daar ligt het punt waar het - vanuit die tolerantie paradox - niet langer zou moeten gaan over wat men daar wil en pretendeert, maar over wat men flikt, hoe men dat flikt, wie aan de knoppen zit en zo meer.

Zeker. Maak een topic voor het FvD en de PVV, met als titel: "Antidemocratische partijen" en een korte uitleg dat zij hun lijsttrekker als alleenheerser willen zien, wat daar dan bij komt kijken en wie het grote voorbeeld was.

[Virtuozzo]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:49:
[...]


Wat een tunnel leef jij in... man man man.
Jij bent vast heel gezellig op feestjes

FvD is een partij daar mag iedereen op stemmen, weet je wel vrijheid heet dat.
Lastig he...

Voegt dit iets toe in een Feedbacktopic? Of is het even een equivalent van een steek met smiley en dan is het toppie.

Er is geen sprake van een tunnel bij de feedback op het fenomeen en de daarbij behorende problematiek, net zo min is er sprake van een fuik. Die stukken problematiek liggen bij de volgelingen van toepassingen als een FvD.

Zeker, mensen hebben de vrijheid om te stemmen. Ze hebben echter ook een eigen aansprakelijkheid daarbij. Men kiest immers welke rekening men krijgt.

We mogen daarbij best in het achterhoofd houden dat dit soort toepassingen zich niet richt op het "winnen" voor de kiezer, het richt zich vanuit ontwerp op het laten verschuiven van wat en wie reeds in de stoeltjes zit. Zodat men daar het óf opgeeft, óf meegaat.

Extreme minderheid van dit soort misbruik is altijd minderheid. Het heeft de toestemming van de meerderheid nodig voor het gewenste effect.

Daarmee is degene die vanuit zijn of haar vrijheid macht geeft aan iets wat macht wil wegnemen iets wat nogal wat mensen aangaat.


Misschien is het wat bot, maar dit soort manipulaties bankieren in de kern puur op dit:

Het misbruiken van mensen die - reëel maar ook gewoon in perceptie - de overtuiging dat niets meer voor hen werkt op dusdanige wijze dat die mensen "ok" worden met tegen alles schoppen - zelfs als dat alles laat instorten want dan heeft de rest ook puin.


In wiens belang is dat? Niet in het belang van degene die er voor kiest, ook niet voor degene die net zo geraakt wordt. Want allebei zit men met het puin.

Wie wel dan? Goh, laat dat nou degene zijn op wie de spreekwoordelijk boze jongen al boos was. De spreekwoordelijke rijke, regent, oligarch, vastgoedbaas, en zo voorts.


Het is nogal een kritiek punt dat mensen vrijheid hebben om te stemmen. Wil men dat behouden, dan zijn er zaken die niet op de lijst zouden moeten staan. Die vernietigen immers vrijheid.

Neem het niet van mij aan, lees gewoon eens een keer een geschiedenisboek. Het recept is niet nieuw. We weten hoe het afloopt. En we weten ook dat degenen die het mogelijk maken altijd degenen zijn die de hoogste prijs betalen.

Maak er een feestje van.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:57:
[...]

Waarom zet je de rechterkant van het politieke spectrum zo negatief neer? In jouw ogen is het dus niet mogelijk rechts te zijn en tegelijk niks te moeten hebben van dubieuze connecties met extreemrechts?

Hij doet dat als recept van het slachtoffer perspectief en de binaire valstrik, met een scheutje prikkel om mensen te laten happen. Moet men er altijd als saus bij doen want stel je voor mensen gaan ongeacht sociaal, politiek of economisch perspectief nadenken over extreem rechts en de complexiteit van drama en consequenties.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:58:
[...]


Zeker. Maak een topic voor het FvD en de PVV, met als titel: "Antidemocratische partijen" en een korte uitleg dat zij hun lijsttrekker als alleenheerser willen zien, wat daar dan bij komt kijken en wie het grote voorbeeld was.

Ja, en sta verder geen discussie over het partijprogramma toe. Hard, maar dit is wat nog rest van toepassing van die Tolerantie Paradox.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:50:
[...]


Punt is vooral dat beide kanten langs elkaar heen aan het praten zijn en er geen discussie is.

Verder is het ons verboden om over bepaalde kritiekpunten te pareren daar.

Ofwel een makkelijk topic voor een anti democratische partij. Ik zie het nut er niet van in.

Het is bloedlink. We hoeven niet ver te zoeken voor praktische voorbeelden in tegenwoordige tijd. Net over het kanaal heeft men de les genegeerd. Nou, zie de resultaten.

Ruimte laten voor anti-democratische toepassingen kent altijd slechts een uiteindelijk resultaat.

[Linkser]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:03:
[...]


Ja, en sta verder geen discussie over het partijprogramma toe. Hard, maar dit is wat nog rest van toepassing van die Tolerantie Paradox.

Waarom zou je geen discussie over het partijprogramma mogen hebben, absurd!

[Linkser]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:59:
[...]

Maak er een feestje van.

Voordat je die volledige UVA opleiding van je uitstort over mijn onzinnige post, heb het al weggehaald.

[Linkser]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:02:
[...]


Hij doet dat als recept van het slachtoffer perspectief en de binaire valstrik, met een scheutje prikkel om mensen te laten happen. Moet men er altijd als saus bij doen want stel je voor mensen gaan ongeacht sociaal, politiek of economisch perspectief nadenken over extreem rechts en de complexiteit van drama en consequenties.

Binaire valstrik.... oké dan.
Nee het gaat erom dat je wordt neergezet als neo-nazi indien je denkt over stemmen op FvD

[Philip Ross]

Linkser schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:07:
[...]


Binaire valstrik.... oké dan.
Nee het gaat erom dat je wordt neergezet als neo-nazi indien je denkt over stemmen op FvD

Waarom zou op een neonazistische partij stemmen je geen neonazi maken in jouw beleving?

[Linkser]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:09:
[...]


Waarom zou op een neonazistische partij stemmen je geen neonazi maken in jouw beleving?

.

[ Voor 8% gewijzigd door Linkser op 08-02-2021 20:14 ]

[Soccer98]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:09:
[...]


Waarom zou op een neonazistische partij stemmen je geen neonazi maken in jouw beleving?

Naja, het haalt wel gelijk de discussie eruit als die stempel erop geplakt wordt. Het is dat ik niet (meer) op het FvD stem, maar als iemand me min of meer een neonazi noemt als ik er wel op zou stemmen, kan diegene van mij ook de pot op. Dat kan ook anders, door bijvoorbeeld te vragen wat een reden is om er wel op te stemmen om vanuit dat punt wel een normale discussie te houden.

[ Voor 13% gewijzigd door Soccer98 op 08-02-2021 20:16 ]

[Philip Ross]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:15:
[...]

Naja, het haalt wel gelijk de discussie eruit als die stempel erop geplakt wordt. Het is dat ik niet (meer) op het FvD stem, maar als iemand me min of meer een neonazi noemt als ik er wel op zou stemmen, kan diegene van mij ook de pot op. Dat kan ook anders, door bijvoorbeeld te vragen wat een reden is om er wel op te stemmen om vanuit dat punt wel een normale discussie te houden.

Waarom? Als het feit is dat je neonazistische partijen stemt waarom mag iemand dat dan niet benoemen?

Dat is toch gewoon onderdeel van de discussie.

Als je FvD stemt steun je het idee dat een fascistische dictatuur het beste is voor de Nederlandse toekomst.

Waarom moet dat verzwegen worden? Puur zodat mensen voor zichzelf goed kunnen praten dat ze er toch op stemmen?

Het hele programma van die partij heft als enige doel het verspreiden van die verderfelijke ideologie.

[Soccer98]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:18:
[...]


Waarom? Als het feit is dat je neonazistische partijen stemt waarom mag iemand dat dan niet benoemen?

Dat is toch gewoon onderdeel van de discussie.

Als je FvD stemt steun je het idee dat een fascistische dictatuur het beste is voor de Nederlandse toekomst.

Waarom moet dat verzwegen worden? Puur zodat mensen voor zichzelf goed kunnen praten dat ze er toch op stemmen?

Het hele programma van die partij heft als enige doel het verspreiden van die verderfelijke ideologie.

Nee. Er zijn zat mensen die oprecht geen neonazistische ideëen hebben en daar op stemmen. Moeten ze zelf weten. Een goede discussie kan plaatsvinden als beide partijen open staan en als je dan als eerste een sticker van neonazi op de één plakt, is dat onmogelijk. Als je dat bij mij zou doen, zou ik in ieder geval met een figuurlijk gestrekt been erop ingaan en dan verdwijnt de sfeer en de discussie gelijk. Of je jaagt een ander ermee weg, zoals nu gebeurt met Linkser. Wordt het forum ook niet beter op.

Ageren tegen de partij FvD en waar het voor staat is harstikke prima, vind ik. Dat betekent niet dat je anderen (indirect) als neonazi moet bestempelen. Iemand zou bijvoorbeeld ook zo erg tegen het coronabeleid kunnen zijn, dat diegene graag op het FvD stemt als protest. Ik ben daar zelf niet zo'n fan van, maar het is aan een ieder om dat lekker zelf te bepalen. Maakt diegene niet een neonazi.

[SymbolicFrank]

Ik denk dat de meeste mensen die lid werden van de nazi partij of er op stemden ook geen idee hadden waar ze zich mee inlieten. Het lijkt me daarom een goed idee om dat nu wel van te voren duidelijk te maken, zodat ze er achteraf geen spijt van hebben.

[Philip Ross]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:23:
[...]

Nee. Er zijn zat mensen die oprecht geen neonazistische ideëen hebben en daar op stemmen. Moeten ze zelf weten. Een goede discussie kan plaatsvinden als beide partijen open staan en als je dan als eerste een sticker van neonazi op de één plakt, is dat onmogelijk. Als je dat bij mij zou doen, zou ik in ieder geval met een figuurlijk gestrekt been erop ingaan en dan verdwijnt de sfeer en de discussie gelijk. Of je jaagt een ander ermee weg, zoals nu gebeurt met Linkser. Wordt het forum ook niet beter op.

Ageren tegen de partij FvD en waar het voor staat is harstikke prima, vind ik. Dat betekent niet dat je anderen (indirect) als neonazi moet bestempelen. Iemand zou bijvoorbeeld ook zo erg tegen het coronabeleid kunnen zijn, dat diegene graag op het FvD stemt als protest. Ik ben daar zelf niet zo'n fan van, maar het is aan een ieder om dat lekker zelf te bepalen. Maakt diegene niet een neonazi.

Mijn punt is juist dat ik niet die stikker plak maar dat de partij gewoon neonazistisch is.

Als je dat niet erg vind of dat steunt dan gedoogd je dat dus. Dat mag best benoemd worden. Als je het stemmen op een neonazi niet erg vind omdat je denkt dat die voor een bepaald corona standpunt opkomt dan ben je of een neonazi of naïef.

Verder is er inhoudelijk helemaal niet over het programma te discussiëren omdat aan de ene kant het volslagen onmogelijk is om uit te voeren en aan de andere kant het alleen bedoeld is om via leugens mensen over te halen op ze te stemmen.

Als ik praktisch kijk naar de discussie er over dan zie je ook dat die helemaal niet inhoudelijk is omdat de FvD stemmers zo van hun eigen gelijk overtuigd zijn dat er geen normale discussie plaats kan vinden. Argumenten en logica is blijkbaar geen plaats voor.

Wat over blijft is dan dat we door het als een normale partij te behandelen legitimeren en platform geven. Iets wat onwenselijk is bij een partij die als doel heeft onze democratie af te breken.

[D-e-n]

@Soccer98
Iemand is wat mij betreft niet per definitie een neonazi door het stemmen op een partij met neonazistische ideeën. Dus als ik het tweede beweer beweer ik ook niet per definitie het eerste.

Er zullen allerlei vreemde kronkels in de hersenen zijn die maken dat iemand stemt zoals hij of zij stemt. Ik denk dat sommigen er onbewust niet aan willen dat de nieuwkomer op wie zij hun hoop hadden gevestigd eigenlijk een dubieuze oplichter blijkt te zijn.

Maar punt is: hoe kun je de aandacht vestigen op het bestaan van neonazistische ideeën binnen een partij zonder ook die daadwerkelijke term te gebruiken? Dat gaat niet.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:23:
[...]

Nee. Er zijn zat mensen die oprecht geen neonazistische ideëen hebben en daar op stemmen. Moeten ze zelf weten. Een goede discussie kan plaatsvinden als beide partijen open staan en als je dan als eerste een sticker van neonazi op de één plakt, is dat onmogelijk. Als je dat bij mij zou doen, zou ik in ieder geval met een figuurlijk gestrekt been erop ingaan en dan verdwijnt de sfeer en de discussie gelijk. Of je jaagt een ander ermee weg, zoals nu gebeurt met Linkser. Wordt het forum ook niet beter op.

Ageren tegen de partij FvD en waar het voor staat is harstikke prima, vind ik. Dat betekent niet dat je anderen (indirect) als neonazi moet bestempelen. Iemand zou bijvoorbeeld ook zo erg tegen het coronabeleid kunnen zijn, dat diegene graag op het FvD stemt als protest. Ik ben daar zelf niet zo'n fan van, maar het is aan een ieder om dat lekker zelf te bepalen. Maakt diegene niet een neonazi.

Helaas, die vlieger gaat niet zo klip en klaar op.

Ja maar ik wist het niet. Ja maar mij ging het enkel maar om X of Y. Ja maar ik was boos. Ja maar ik voelde mij machteloos.

Het is excuus nog argument zodra er een keuze gemaakt wordt die de realiteit afwijst. Men maakt het immers mogelijk. En als burger ben je daar aansprakelijk voor. Je kiest immers welke rekening er komt. En in dit soort gevallen, ook nog eens welke rekening je anderen oplegt. Als dat nou een rekening conform bestel, democratie en open samenleving was - maar ja, dat is het niet. Want al die zaken zijn slecht bij het gedachtegoed, moeten vervangen, vernietigd worden.

De rekening is er een van puin.

Als iemand nou geen idee heeft, niet geïnformeerd is, de confrontatie met realiteit nog niet gehad heeft - prima, dan gaan de classificaties bij associatie niet op. Enfin, lang duurt dat niet, en als component van bestel heeft de burger ook een rol. Daar zit een plicht tot informeren en toetsen bij.


De crux is juist dat elke discussie met wat avers is aan democratie en open samenleving enkel meer ruimte schept daarvoor. Dit is niet iets wat nieuw is. We hebben hier een paar duizend jaar ervaring in zo langzamerhand. We weten hoe de vork in de steel steekt.

We hadden het überhaupt zo ver niet eens moeten laten komen dat het label überhaupt op tafel komt. Ja, het werk contraproductief - maar bij huidige omgang die ruimte laat voor de marketing.

Als we toch eens eindelijk de oude lessen gaan toepassen, of bijvoorbeeld gewoon enkel de vereisten en regels van politieke organisatie gaan toepassen, dan verdwijnt dat label in gesprek vanzelf - het gesprek is dan immers met diegenen die nog niet de confrontatie met de realiteit gehad hebben. Degenen die dat wel reeds hebben gehad, die hebben hun keuze gemaakt en dus is het label vanuit associatie en identificatie op hen van toepassing. Men geeft immers eigen macht in die handen.


Het is geen label, het is identificatie. Dit besef kan nu niet komen omdat we gewoon nog steeds ruimte laten voor het subversieve marketing spel. We doen alsof het een normale partij is, daarbij wordt de ene na de andere toolbox ingezet, het is niet vreemd dat het label voorbij komt. Er is dan ook een punt vanaf waar het van toepassing is.

[RobinHood]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:23:
[...]

Nee. Er zijn zat mensen die oprecht geen neonazistische ideëen hebben en daar op stemmen. Moeten ze zelf weten. Een goede discussie kan plaatsvinden als beide partijen open staan en als je dan als eerste een sticker van neonazi op de één plakt, is dat onmogelijk. Als je dat bij mij zou doen, zou ik in ieder geval met een figuurlijk gestrekt been erop ingaan en dan verdwijnt de sfeer en de discussie gelijk. Of je jaagt een ander ermee weg, zoals nu gebeurt met Linkser. Wordt het forum ook niet beter op.

Ageren tegen de partij FvD en waar het voor staat is harstikke prima, vind ik. Dat betekent niet dat je anderen (indirect) als neonazi moet bestempelen. Iemand zou bijvoorbeeld ook zo erg tegen het coronabeleid kunnen zijn, dat diegene graag op het FvD stemt als protest. Ik ben daar zelf niet zo'n fan van, maar het is aan een ieder om dat lekker zelf te bepalen. Maakt diegene niet een neonazi.

Lange tijd kon je wat mij betreft inderdaad nog wel wegekomen met een "oh, dat wist ik niet", maar inmiddels is het, mede dankzij de implosie van FvD, echt wel bekend waar Thierry en zijn vriendjes werkelijk voor staan.

Dan begint het voor mij toch wel heel erg moeilijk te worden om niet te denken "ah, dus jij steunt dat soort plannen"

Dit gaat namelijk wel een paar tandjes verder dan "Ja, ik stem GL, maar wil eigenlijk wel weer 130 kunnen op de snelweg", of "ja, ik stem VVD, maar ze mogen wel milder naar vluchtelingen zijn", dat zijn details van de partij, kleine dingetjes die niet rechtstreeks tegen wat wij zijn als land of als volk ingaan.

FvD doet dat wel. En het is de kern van de partij, het is geen kleine voetnoot ofzo, het is wat die partij is, en wat die partij wilt gaat rechtstreeks tegen democratische waarden in. En niet stiekem, maar gewoon overduidelijk.

Als iemand er dan nog steeds op stemt, 100% wetende wat zij zijn, dan moet je dat wel okay vinden. En hoe noemen we iemand die fascistische plannen steunt?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:37:
@Soccer98
Iemand is wat mij betreft niet per definitie een neonazi door het stemmen op een partij met neonazistische ideeën. Dus als ik het tweede beweer beweer ik ook niet per definitie het eerste.

Er zullen allerlei vreemde kronkels in de hersenen zijn die maken dat iemand stemt zoals hij of zij stemt. Ik denk dat sommigen er onbewust niet aan willen dat de nieuwkomer op wie zij hun hoop hadden gevestigd eigenlijk een dubieuze oplichter blijkt te zijn.

Maar punt is: hoe kun je de aandacht vestigen op het bestaan van neonazistische ideeën binnen een partij zonder ook die daadwerkelijke term te gebruiken? Dat gaat niet.

Ontslaat associatie van aansprakelijkheid? Nee. Het associëren is het aangaan daarvan. Veel mensen staan daar gewoon niet bij stil.

Heeft men de confrontatie met de realiteit gehad, is men geïnformeerd, kiest men dan toch voor die keuze - dan kan het best zo zijn dat men zelf geen - wat voor label dan ook - is. Maar men maakt het mogelijk.


Je kan die aandacht enkel vestigen wanneer je de ruimte verwijdert voor zo'n organisatie om te pretenderen anders te zijn dan wat men is.

Anders gezegd: willen we een constructief gesprek en discussie, voor zowel individuele deelname als maatschappelijk belang, dan moeten we het niet over hun "programma" hebben, dat ook gewoon niet toestaan, maar over hun praktijken.

[Soccer98]

Tja. Vergeet niet dat jullie ook erg ‘in het wereldje’ zitten. Misschien niet de goede term, maar denk dat wel duidelijk is wat ik bedoel. Ik kan me best voorstellen dat het voor een nieuwkomer, mocht die FvD stemmen, ‘afschrikkend’ werkt dat er op een dergelijke manier op gesprongen wordt. Er is er in ieder geval al eentje weggejaagd hier en dat vind ik geen goede zaak. Ga dan op een andere manier de discussie aan of laat het gaan en vertrouw op de moderatie. Ik vind de discussies in de politieke topics soms echt enorm toxic en dat ligt niet alleen aan FvD’ers.

[Philip Ross]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:44:
Tja. Vergeet niet dat jullie ook erg ‘in het wereldje’ zitten. Misschien niet de goede term, maar denk dat wel duidelijk is wat ik bedoel. Ik kan me best voorstellen dat het voor een nieuwkomer, mocht die FvD stemmen, ‘afschrikkend’ werkt dat er op een dergelijke manier op gesprongen wordt. Er is er in ieder geval al eentje weggejaagd hier en dat vind ik geen goede zaak. Ga dan op een andere manier de discussie aan of laat het gaan en vertrouw op de moderatie. Ik vind de discussies in de politieke topics soms echt enorm toxic en dat ligt niet alleen aan FvD’ers.

Tsja, als je FvD stemmers kritiekloos hun leugens laat verspreiden jaag je andere mensen weg. Mensen die wel bereid waren om inhoudelijk en eerlijk te discussiëren.

Dan heb ik liever dat mensen die toch niet de moeite nemen om anderen te begrijpen weg gaan. Opgeruimd staat netjes.

[D-e-n]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:44:
Tja. Vergeet niet dat jullie ook erg ‘in het wereldje’ zitten. Misschien niet de goede term, maar denk dat wel duidelijk is wat ik bedoel. Ik kan me best voorstellen dat het voor een nieuwkomer, mocht die FvD stemmen, ‘afschrikkend’ werkt dat er op een dergelijke manier op gesprongen wordt. Er is er in ieder geval al eentje weggejaagd hier en dat vind ik geen goede zaak. Ga dan op een andere manier de discussie aan of laat het gaan en vertrouw op de moderatie. Ik vind de discussies in de politieke topics soms echt enorm toxic en dat ligt niet alleen aan FvD’ers.

Maar denk jij dat iemand die op die manier schrikt van het feit dat het FvD beticht wordt van neonazisme überhaupt overgehaald kan worden zijn stem te heroverwegen? Ik denk namelijk van niet.

Wat mij zorgen baart is de verdere verspreiding van de ideeën. Want indien we hier "gezellig" over het programma van het FvD gaan debatteren krijgt de argeloze voorbijganger wellicht het idee dat het allemaal wel meevalt met die extreme ideeën. Precies wat je in talkshows ziet.

[dawg]

Ik zie dat mijn opmerkingen aangaande het FvD-topic wat los heeft gemaakt?

Ik wil even expliciet benadrukken dat ik niet ben voor het wegzetten van mensen die op deze partij stemmen. Wel voor het wegzetten van de partij en enkele van hun boegbeelden. Derhalve mijn opmerking.

[Soccer98]

Hier komen we niet uit denk ik. Ik sta er wel echt anders in aangaande dit. Vind FvD verder ook een partij van niks, dat wel.

[Philip Ross]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:54:
Hier komen we niet uit denk ik. Ik sta er wel echt anders in aangaande dit. Vind FvD verder ook een partij van niks, dat wel.

Ben ook bang van niet. Ik laat het voor vandaag rusten. Heb voldoende TR ingediend. Kijk morgen wel wat de moderatie daarmee gedaan heeft. Als er dan nog steeds een kritiekloos platform geboden word voor allerlei complottheorieën en neo fascistische ideeën dan ben ik in ieder geval weg hier. In die niet mee aan het legitimeren daarvan.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:44:
Tja. Vergeet niet dat jullie ook erg ‘in het wereldje’ zitten. Misschien niet de goede term, maar denk dat wel duidelijk is wat ik bedoel. Ik kan me best voorstellen dat het voor een nieuwkomer, mocht die FvD stemmen, ‘afschrikkend’ werkt dat er op een dergelijke manier op gesprongen wordt. Er is er in ieder geval al eentje weggejaagd hier en dat vind ik geen goede zaak. Ga dan op een andere manier de discussie aan of laat het gaan en vertrouw op de moderatie. Ik vind de discussies in de politieke topics soms echt enorm toxic en dat ligt niet alleen aan FvD’ers.

Dit is een te makkelijke uitvlucht. Ik kan niet voor anderen spreken, al zie ik voldoende tekenen van handeling van mensen die over de hokjes heen gaan. Ik ga net zo goed bij een conferentie van de VVD langs als bij een bijeenkomst van GL, een ledencongres van een PvdA en een jongerencongres of bijeenkomst in uitnodiging op ambassade van een FvD.

Zeker, een initiële confrontatie met de realiteit kan schokkend zijn. Dit is waarom ik opmerk dat het label van toepassing is op zij die na die confrontatie toch hun keuze gemaakt hebben ten gunste van het zich door een hefboom van regentisme met bruine hemden laten gebruiken.

Maar het is ook waarom ik opmerk dat vanuit de opgelegde condities voor discussie en gesprek het label de facto een algemene confrontatie is - want we worden geacht een programma te bespreken wat helemaal geen programma is, maar een afleiding, een misdirectie en manipulatie van het onder andere vlag varen.

De toxiciteit komt uit één bron, die van subversieve organisatie. De reactie daarop kan best hevig zijn, is echter niet toxisch. Het zoekt juist de besmetting te voorkomen / genezen.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:03:
[...]


Ben ook bang van niet. Ik laat het voor vandaag rusten. Heb voldoende TR ingediend. Kijk morgen wel wat de moderatie daarmee gedaan heeft. Als er dan nog steeds een kritiekloos platform geboden word voor allerlei complottheorieën en neo fascistische ideeën dan ben ik in ieder geval weg hier. In die niet mee aan het legitimeren daarvan.

Het kost tijd om over de confrontatie met het woord legitimeren te komen. Zeker, waar trekt wie de grens in deze, maar het kost tijd. En het kost ook moeite. Moderatie is geen club mensen van 0700 tot 1800 die daar mooi salaris voor krijgen

En voor heel veel mensen is het idee van die Tolerantie Paradox al een brug, we mogen ook niet vergeten, dit is niet enkel een discussie van moderatie. Maar ook van medium.

En media, ja, rol en functie.

[Philip Ross]

@Virtuozzo vandaar dat ik het nu laat rusten. Geef het team wat tijd. Al zou ik wel verwachten dat bij een setup als vandaag de mods van te voren wel ingeseind zouden zijn tijd vrij te houden. Er was natuurlijk wel enige discussie te verwachten hier.

[Virtuozzo]

Zeker, maar het begint met de vraag of die discussie pur sang als relevant dan wel van interesse gezien wordt.

[D-e-n]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:44:
Tja. Vergeet niet dat jullie ook erg ‘in het wereldje’ zitten. Misschien niet de goede term,

Ik vraag me daarom af wat je bedoelt? Of doel je enkel op een bovenmatige interesse in de vaderlandse politiek? Verder zit ik nergens "in" overigens, behalve in een lockdown

[Soccer98]

D-e-n schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:29:
[...]

Ik vraag me daarom af wat je bedoelt? Of doel je enkel op een bovenmatige interesse in de vaderlandse politiek? Verder zit ik nergens "in" overigens, behalve in een lockdown

Even kort hierop reagerend: het is wel duidelijk dat jij, n3othebest en Virtuozzo wel veel verstand van politiek hebben en ook erg actief zijn in dit subforum. Dat is wat ik bedoel. 'In het wereldje' is een beetje een onhandig gekozen woord in deze. Zodoende hebben jullie wellicht (weet ik wel zeker) toch wat meer de knowhow om door iets als het FvD heen te prikken, daar waar een ander dat wellicht minder goed kan. Daar kwam mijn punt vandaan dat die (indirecte) sticker met neonazi erop plakken niet verstandig is.

Maar goed, dan komen we met die laatste zin wellicht op een discussie uit, waar we van weten dat we het er niet eens over worden. Dat was in ieder geval waar mijn punt op sloeg.

[ Voor 3% gewijzigd door Soccer98 op 08-02-2021 21:51 ]

[Helixes]

Soccer98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:23:
[...]

Nee. Er zijn zat mensen die oprecht geen neonazistische ideëen hebben en daar op stemmen. Moeten ze zelf weten. Een goede discussie kan plaatsvinden als beide partijen open staan en als je dan als eerste een sticker van neonazi op de één plakt, is dat onmogelijk. Als je dat bij mij zou doen, zou ik in ieder geval met een figuurlijk gestrekt been erop ingaan en dan verdwijnt de sfeer en de discussie gelijk. Of je jaagt een ander ermee weg, zoals nu gebeurt met Linkser. Wordt het forum ook niet beter op.

Ageren tegen de partij FvD en waar het voor staat is harstikke prima, vind ik. Dat betekent niet dat je anderen (indirect) als neonazi moet bestempelen. Iemand zou bijvoorbeeld ook zo erg tegen het coronabeleid kunnen zijn, dat diegene graag op het FvD stemt als protest. Ik ben daar zelf niet zo'n fan van, maar het is aan een ieder om dat lekker zelf te bepalen. Maakt diegene niet een neonazi.

Okee, toch heel even over het fenomeen van benoeming van groeperingen in de fascistoïde familie.

Fascistoïde mensen en denkbeelden zijn - daar kunnen we het allemaal over eens zijn - besmet. We hebben in ieder geval in Nederland en België slechte ervaring kunen opdoen met die beweging en hebben - na vijf jaar afbraak, vernedering, onderdrukking, moord en marteling - met zijn allen afgesproken de rest van de tijd en historie het land daar schoon van te houden.

En daarmee zijn fascisten, neonazis - en fascistoïde en openlijk rascistische denkbeelden - besmettelijk. Ondanks die historie en kennis laten zij zich in met dit gedachtegoed. Het zijn daarmee een soort bedwantsen. Als je (als organisatie) er mee besmet wordt, dan is het devies: nieuw matras; knuffels en kussens - en de verdelger bellen. Als je dat niet doet, dan kom je er nooit van af. En, iedereen weet dat je weg moet blijven zolang er niet rigoreus is ingegrepen.

Forum voor Democratie heeft bedwants gevonden in de slaapkamer. Er zijn mensen geweest die aan de alarmbel hebben gehangen, het matras naar buiten hebben gegooid en de verdelger hebben gebeld. Thierry en de zijnen waren echter blijkbaar té gehecht aan het matras of de knuffels om er afstand van te doen. Ze hebben gezegd dat het niets was, vals alarm. Maar we weten beter. Het was geen vals alarm.

Zolang de FvD geen rigoreuze afstand doet van haar fascistoïde elementen blijft de hele partij besmet. Eerlijk gezegd denk ik dat het daarvoor eigenlijk al te laat is. Je hebt wellicht gelijk dat niet alle FvD-stemmers neonazis zijn, of fascistoïde trekjes hebben. Maar, ze moeten beter weten. Ze breken bewust met het cordon sanitair rond dit soort beweginkjes dat zo plechtig was opgetuigd in de tweede helft van de jaren '40.

En, ja. Daarmee staan ze aan de verkeerde kant van het afzetlint.

[ZieMaar!]

Even vanuit de crew:

Dat het vandaag, 3 dagen na opening en op een maandag, zo hard zou gaan, dat hadden we niet helemaal zien aankomen en door tijdgebrek vandaag (het werd al genoemd hier, wij doen dit in onze vrije tijd) waren we vandaag minder aanwezig. Uiteraard hebben we wel meegelezen. We gaan morgen met een reactie komen over hoe we hier mee om willen gaan en zetten we daarmee, voor nu, even een punt achter deze discussie in dit topic.

Wordt vervolgd.

[Philip Ross]

@Remy mogen we racisme niet meer bespreken in het FvD topic? Maar mag het wel goedgepraat worden door FvD aanhangers? Is dat echt waar we naar op weg aan het gaan zijn?

[Remy]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:51:
@Remy mogen we racisme niet meer bespreken in het FvD topic?

Het topic heet 'FvD: Verkiezingsprogramma'. Dus je mag het inhoudelijk hebben over het verkiezingsprogramma. Daar komt de afgelopen posts van heel veel mensen, erg weinig van terecht. Racisme mag je het wat mij betreft over hebben, maar niet in dat topic.

Maar mag het wel goedgepraat worden door FvD aanhangers? Is dat echt waar we naar op weg aan het gaan zijn?

Nee, zeker niet: er gaan nog genoeg vervolgacties plaatsvinden

[Philip Ross]

@Remy volgens mij was mijn bericht gewoon een inhoudelijke reactie op een drogredenering. @Virtuozzo wijst er nu ook op in dat topic. Opvallend dat dat soort punten eerst weggehaald worden terwijl de drogredenen en complottheorieën langen mogen blijven staan

[Remy]

Opvallend dat dat soort punten eerst weggehaald worden terwijl de drogredenen en complottheorieën langen mogen blijven staan

Lees mijn laatste zin in mijn vorige post, dan snap je dat dat niet het geval is.

[Virtuozzo]

Remy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:54:
[...]

Het topic heet 'FvD: Verkiezingsprogramma'. Dus je mag het inhoudelijk hebben over het verkiezingsprogramma. Daar komt de afgelopen posts van heel veel mensen, erg weinig van terecht. Racisme mag je het wat mij betreft over hebben, maar niet in dat topic.

[...]
Nee, zeker niet: er gaan nog genoeg vervolgacties plaatsvinden

Waarmee dus ruimte geschapen wordt voor anti-democratische organisatie om narratieven van manipulatie op de kiezer los te blijven laten.

Het kan immers enkel gaan over programmapunten die ontworpen zijn om de kiezer te misleiden en zowel agenda als gedachtegoed als realiteit van sponsoren achter de marketing af te dekken.

Laten we eerlijk zijn, vervolgacties doen niets aan overdracht.

Het is nogal een vraagstuk waar jullie hier als medium mee zitten. Zie Virtuozzo in "Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic"

[D-e-n]

@Remy
Ben jij moderator hier? Bij mijn beste weten is het hele topic over het FvD program nog "under investigation" dus volgens mij loop je op de zaken vooruit.

Je kunt geen discussie over het program van het FvD voeren zonder discussie over de partijleider en zolang die partijleider uitblinkt door allerlei neonazistisch gedrag is dat gewoon hét thema in dat topic. Een ieder die anders beweert steekt de kop in het zand.

*knip* doe eens even normaal.

[ Voor 25% gewijzigd door Orion84 op 09-02-2021 17:41 ]

[Remy]

De lange arm van de FvD censuur reikt kennelijk al tot Tweakers

Zeker niet, maar het gaat te veel offtopic en te veel op de man af. Dat moeten we niet hebben, in geen enkel topic en subforum op GoT

De modbreak heb ik niet voor niets geplaatst met het verzoek ontopic te gaan.

Kan het dan nog niet op een nette manier, dan wordt er ingegrepen.

[Virtuozzo]

Remy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:58:
[...]
Lees mijn laatste zin in mijn vorige post, dan snap je dat dat niet het geval is.

Ik begrijp wat je zegt - echt. Het probleem is dat dit een dooddoener is. Een van de beste intenties, een vanuit een dynamiek die ik - en vrijwel iedereen hier - prima kan begrijpen.

Maar het stapt opzij van de effecten. Het helpt juist - onbedoeld - bij het scheppen van ruimte voor toxiciteit én overdracht daarvan.

Welkom bij de mensheid, we zijn een eigenaardige diersoort, we zitten anders in elkaar dan we liever denken.

Het is niet dat dit onbekende materie is, zeker tegenwoordig is het moeilijk de studies te vermijden. Geen daarvan is nieuw, behoudens in zekere zin de scope van Online Posting Behaviour en Developmental Pathways & invloed daar van op media als mechanisme (voor wie wil, duik gerust eens in verkenningen van Ryan Scrivens, Thomas W. Wojciechowski, Richard Frank, Cas Mudde et alii).


Ik heb echt de indruk dat ongeacht de beste intenties onderschat wordt op welk punt we inmiddels zitten als samenleving. Voor wie de topics over het VK en de VS gevolgd hebben zal het meer duidelijk zijn hoe kritiek en gevaarlijk overdracht als mechanisme is - en hoe compleet nutteloos het achteraf wegen van toxiciteit.

Dit is absoluut gevoelig, problematisch, en ik kan me ook voorstellen dat het zeker naar een moderatie van vrijwilligers maar al te makkelijk als een positie gezien kan worden die onredelijk voelt. Is ook zo. Het is nogal iets om in zo'n positie terecht te komen. Damned if you do, damned if you don't. Maar, moderatie is van het medium, en het medium heeft rol en functie in ons bestel. Daarmee zijn dit vragen voor het medium. Keuzes voor het medium.

Die Tolerantie Paradox van Karl Popper legt de vinger op de wond. We hebben die als samenleving niet toegepast. Nu ja, uiteindelijk ontsnappen we er niet aan, óf we doen het toch, óf we laten de ruimte vallen.

[Virtuozzo]

Remy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:07:
[...]
Zeker niet, maar het gaat te veel offtopic en te veel op de man af. Dat moeten we niet hebben, in geen enkel topic en subforum op GoT

De modbreak heb ik niet voor niets geplaatst met het verzoek ontopic te gaan.

Kan het dan nog niet op een nette manier, dan wordt er ingegrepen.

Kun je me even terughalen welk bericht van mij je zojuist verwijderd hebt uit het FvD topic?

Als ik het goed heb, gaat het om een bericht waar ik wees op een niet-constructieve discussietechniek - maar ik kan me vergissen natuurlijk.

[gambieter]

Remy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:07:
De modbreak heb ik niet voor niets geplaatst met het verzoek ontopic te gaan.

Sinds wanneer is een blauw font gebruiken een modbreak? Het is ook vreemd dat je in een ander subforum gaat modden, dit is toch niet de Devschuur?

Dit lijkt me bij uitstek iets waar andere forumcrew zich buiten dient te houden. Want zo er is pas echt kans op misbruik van het rode jasje.

[Remy]

Ik ondersteun de GC-crew met modereren in themafora, ook het Coronavirus-forum bijvoorbeeld

[Virtuozzo]

Ah, de smiley. Dat maakt het goed. Zie je hoe eenvoudig intentie en perceptie kunnen struikelen?

Je schoonmaak heeft ondertussen de berichten die misleiding en valstrikken aanstippen net zo verwijderd als een kleine prikkel. Prima, maar het netto effect is dat de correctie daarmee wegvalt. De overdracht gaat dus gewoon door. De perceptie van een pro-FvD passief gebruiker wordt net zo bevestigd als de lezer die op het hekje zit en een slachtofferperspectief krijgt - zonder enige blootstelling aan prikkels van "potjandorie, die binaire valstrikken zitten er inderdaad altijd in".

Unintended consequences are the worst. Yet they are real.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 09-02-2021 17:41 ]

[gambieter]

Het weghalen van posts door de "hulpjes" lijkt me een slechte zaak (even los van heel erg simpele gevallen zoals p0rn of andere dingen die overduidelijk overal op het forum niet kunnen). Posts weghalen is juist iets wat consequente afwegingen vereist wat veel beter door de crew kan worden gedaan die altijd in GC aan het modden is (en waarvan de bias ook bekend is).

Verder is het ironisch: het krampachtige modereren probeert te voorkomen dat er kritiek is, precies zoals Baudet het graag wil. Maar juist met slechte posts wordt het topic een veel meer waarheidsgetrouwe afspiegeing van de FvD.

(ik mag hopen dat mijn TR over Remy in "FvD: Verkiezingsprogramma" niet door Remy zelf is beoordeeld. Dat zou pas echt triest zijn)

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 09-02-2021 16:27 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:24:

Verder is het ironisch: het krampachtige modereren probeert te voorkomen dat er kritiek is, precies zoals Baudet het graag wil. Maar juist met slechte posts wordt het topic een veel meer waarheidsgetrouwe afspiegeing van de FvD.

Het is pur sang een positie die gewoon drama is. Damned if you do, damned if you don't. Dat is nou juist de essentie van die oude historische lessen én nogal wat regels en zo van ons bestel die we niet toegepast hebben waardoor we nu met drama zitten in posities die de facto krampachtig zijn.

Daar ligt een gevoelige discussie, maar ook een behoorlijk harde les.

Maar, en dit valt niet te ontkennen, het is iets wat niet enkel een discussie van moderatie is. Medium, het is een component van ons bestel. Waarmee weer een bijzonder gevoelige discussie volgt.

Enfin, dit is een geschapen drama. Wie heeft er baat bij? Nu ja, degene die de ruimte krijgt. Oud recept.


Ter verduidelijking, als eerder gesteld, ik verwacht niet dat T.net hier het juiste zal doen. Dat is een kwestie van een veel bredere interne discussie als medium. Ik hoop wel dat er voor toepassing van moderatie nagedacht wordt over de reële beperkingen én consequenties die hier van toepassing zijn. De beste intenties hebben nog steeds onbedoelde maar reële consequenties.

Mijn optiek is in deze simpel: het omdraaien van de spies. Ik zou die Tolerantie Paradox toepassen. Maar ik besef dat dit heel erg veel moed en blikveld vraagt van het medium. En daar zitten commerciële overwegingen bij.

Daarmee zal er een compromis gevonden moeten worden wat toch constructieve impact zoekt. Welk dat is, nu ja, dat is aan medium en moderatie. De gebruiker kan argumenten aanleveren, wijzen op struikelblokken en zo meer, maar als puntje bij paaltje komt is dit een microdynamiek van samenleving.

[dawg]

gambieter schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:24:


Verder is het ironisch: het krampachtige modereren probeert te voorkomen dat er kritiek is, precies zoals Baudet het graag wil. Maar juist met slechte posts wordt het topic een veel meer waarheidsgetrouwe afspiegeing van de FvD.

Inderdaad. Dat maakt dat je dit verderfelijke gedachtengoed normaliseert, precies de reden waarom ik in dit topic mijn vraag stelde waarom er überhaupt een FvD-topic moet zijn, en al helemaal in de vorm zoals het nu is (te uitgebreide topicstart, niet bij de overige kleine partijen, te snel kritieken zien als aanvallen, etc).

Slechte zaak dit. Ik zou nogmaals willen opperen het topic gewoon te sluiten. Zeker na de berichten aangaande racisme die nog steeds welig tieren, ook bij Baudet zelf, wat natuurlijk geen verrassing is.

Nee, dit kan enkel de verkeerde kant uitgaan.

[Philip Ross]

Je ziet dat subforum nu al weer in een grote bende van over elkaar rollende schuimbekkende FvD aanhangers die niets anders doen dan alles in twijfel trekken en elke kritische vraag ontwijken en vrolijk verder gaan met racisme goedpraten.

Ik ben er voorlopig klaar mee. Als Tweakers een open degelijke politieke discussie wil dan zullen ze moeten beginnen met dit soort topics wat beter te modereren. Pas dan ga ik weer bijdragen.

[D-e-n]

gambieter schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:24:
(ik mag hopen dat mijn TR over Remy in "FvD: Verkiezingsprogramma" niet door Remy zelf is beoordeeld. Dat zou pas echt triest zijn)

Ik zie nu pas dat er ook nog een smiley bij de modbreak staat. Dat is wat mij betreft helemaal zwaar ongepast bij een ingreep in een discussie waarbij feitelijk de democratische waarden op het spel staan.

Het moet ook niet gekker worden dat we nu al mod-breaks moeten gaan reporten.

[Deathchant]

Webgnome schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:34:

offtopic:
Waarom maken we voor de grote partijen een eigen topic? En voor de kleinere partijen een groot verzameltopic? Waarom niet elke partij 1 topic.

Daar is uitgebreid discussie over gevoerd vanaf hier, maar er moet nog bijgelezen worden om te kijken wat (en óf) er iets mee gaat gebeuren.

[gambieter]

D-e-n schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:11:
Ik zie nu pas dat er ook nog een smiley bij de modbreak staat. Dat is wat mij betreft helemaal zwaar ongepast bij een ingreep in een discussie waarbij feitelijk de democratische waarden op het spel staan.

Het moet ook niet gekker worden dat we nu al mod-breaks moeten gaan reporten.

Het is geen modbreak, het is het gebruik van blauw font bedoeld om het als modbreak te laten lijken...

[D-e-n]

gambieter schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:12:
[...]

Het is geen modbreak, het is het gebruik van blauw font bedoeld om het als modbreak te laten lijken...

Het bericht waar je naar linkt is nu wel in rood.

[Soccer98]

Wordt het nu niet een beetje overdreven? Het blijft wel gewoon een topicje in een subforum van Tweakers. Om nou te stellen dat hier feitelijk de democratische waarden op het spel staan, overschat je het forum wel een beetje mee. De idioten worden gewoon weggemodereerd. Moderatie op Tweakers is over het algemeen goed, dus als er verwerpelijke uitingen daar komen, wordt dat gewoon weggehaald lijkt me.

[RobinHood]

gambieter schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:12:
[...]

Het is geen modbreak, het is het gebruik van blauw font bedoeld om het als modbreak te laten lijken...

Tijd dat jij je jas weer gaat aantrekken

Maar inderdaad, een mod die niet bepaald bekend is in AWM laten modereren in zo'n topic is echt vragen om problemen. Eens een waarschuwing als shit echt offtopic gaat, sure, maar modbreaks [eerst ook nog in het blauw...] en blijkbaar hele posts verwijderen?

[D-e-n]

Soccer98 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:17:
Wordt het nu niet een beetje overdreven? Het blijft wel gewoon een topicje in een subforum van Tweakers. Om nou te stellen dat hier feitelijk de democratische waarden op het spel staan, overschat je het forum wel een beetje mee. De idioten worden gewoon weggemodereerd. Moderatie op Tweakers is over het algemeen goed, dus als er verwerpelijke uitingen daar komen, wordt dat gewoon weggehaald lijkt me.

Tweakers is natuurlijk maar een druppeltje op een gloeiende plaat maar je moet de maatschappij proberen te beschermen waar je dat kunt. Probleem is de boodschap die hier door Tweakers.net wordt uitgedragen. Die boodschap die hier via diverse moderators wordt uitgedragen is buitengewoon luchtig en laks in relatie tot de problematiek waar we het hier over hebben. Het FvD wordt gemodereerd alsof we het over het forum van een willekeurige brei club hebben, compleet met smileys en al

[RobinHood]

D-e-n schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:25:
[...]

Tweakers is natuurlijk maar een druppeltje op een gloeiende plaat maar je moet de maatschappij proberen te beschermen waar je dat kunt. Probleem is de boodschap die hier door Tweakers.net wordt uitgedragen. Die boodschap die hier via diverse moderators wordt uitgedragen is buitengewoon luchtig en laks in relatie tot de problematiek waar we het hier over hebben. Het FvD wordt gemodereerd alsof we het over het forum van een willekeurige brei club hebben, compleet met smileys en al

Dit, maar ik herinner mij ook dat @Virtuozzo meer dan eens gezinspeeld heeft op dat we misschien wel een groter bereik hebben dan we denken.

[Orion84]

Feedback op ingrepen is natuurlijk altijd welkom, maar kunnen we a.u.b. kappen met het diskwalificeren van crew leden op basis van de layout van een modbreak, of diens specifieke ondertitel? Dat is gewoon op de man spelen en alles behalve fatsoenlijk.

[dawg]

Orion84 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:41:
Feedback op ingrepen is natuurlijk altijd welkom, maar kunnen we a.u.b. kappen met het diskwalificeren van crew leden op basis van de layout van een modbreak, of diens specifieke ondertitel? Dat is gewoon op de man spelen en alles behalve fatsoenlijk.

Maar hebben jullie al een beslissing genomen aangaande het topic? Niet om je te haasten, maar ik zie nu namelijk alweer de discussies rondom IQ en ras voorbij komen. Oftewel de deur staat alweer open.

[DaniëlWW2]

En om het nog even duidelijk te maken. @Remy had al een tijdje GC modrechten en bood ons gisteren aan om hier te komen helpen. Om dan zo te beginnen omdat er geen GC modtitel onder staat, is wel heel erg min. Je kan ook op een normale manier vragen hoe dat zit.

dawg schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:45:
[...]

Maar hebben jullie al een beslissing genomen aangaande het topic? Niet om je te haasten, maar ik zie nu namelijk alweer de discussies rondom IQ en ras voorbij komen. Oftewel de deur staat alweer open.

DaniëlWW2 in "FvD: Verkiezingsprogramma"

[dawg]

Dank Daniël.

[kabeltjekabel]

Remy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:07:
[...]
Zeker niet [...]

Het lijkt er anders wel heel erg op. Baudet bashen mag schijnbaar wel, maar zijn uitspraken in de context met Abutaleb zetten die min of meer hetzelfde zei mag niet "muh whataboutism"

Of @Cyphax mag wel onbeperkt vragen stellen;
Cyphax in "FvD: Verkiezingsprogramma"
Maar alle antwoorden worden geknipt

En in welke kleur tekst je dat doet en met of zonder smiley...

Zet het topic dan gewoon direct dicht met de mededeling "wij willen niet bijdragen aan een mogelijk beter imago van FvD, groetjes, X", dan is het gewoon direct duidelijk.

[ Voor 15% gewijzigd door kabeltjekabel op 09-02-2021 18:06 ]

[Helixes]

Als ik wat feedback mag geven op die moderatieronde - als iedereen nu even over zijn/haar schaduw heen stapt, en in alle neutraliteit terug kijkt op het type post dat er op dat moment werd geplaatst, was er op dat moment zeer zeker moderatie nodig. De hele thread dreigde een toxische brij te worden die nog slechts zijdelinks met het program van onze vrienden van het Forum te maken had. Daar is ingegrepen, en ik denk niet dat de discussie daar onder zou hebben kunnen lijden. Integendeel.

Alleen jammer dat het moment niet is aangegrepen om de discussie terug te brengen naar de kern

[D-e-n]

Helixes schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 18:11:
Als ik wat feedback mag geven op die moderatieronde - als iedereen nu even over zijn/haar schaduw heen stapt, en in alle neutraliteit terug kijkt op het type post dat er op dat moment werd geplaatst, was er op dat moment zeer zeker moderatie nodig. De hele thread dreigde een toxische brij te worden die nog slechts zijdelinks met het program van onze vrienden van het Forum te maken had. Daar is ingegrepen, en ik denk niet dat de discussie daar onder zou hebben kunnen lijden. Integendeel.

Alleen jammer dat het moment niet is aangegrepen om de discussie terug te brengen naar de kern

Er wordt natuurlijk nogal wat verwarring gesticht met die modbreak en de uitleg erbij. Bij mij in elk geval wel.

Dat topic en de insteek ervan ligt al onder vuur en dat is volgens mij nog "work in progress". En dan komt er een modbreak met als verklaring dat het een topic is voor "discussie over het programma van FvD". Dat is nogal een wonderlijke woordkeuze gezien dat startpunt nu juist het punt was waar onenigheid over was.

En als er dan ik er dan ook nog een smiley bij zie staan. Sorry, dan kookt het bij mij wel enigszins over. Dat laat wat mij betreft een lichtzinnigheid zien die niet past.

Nu komt het over alsof één (nieuwe) moderator hier even beleid gaat lopen maken aangaande een lopende kwestie. Had de modbreak kort geluid: "posts in de discussie over racisme verwijderd" of was er gewoon even een slotje op gegaan afwachtende van "nader overleg" dan was er minder rumoer geweest.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 19:23:
[...]

Er wordt natuurlijk nogal wat verwarring gesticht met die modbreak en de uitleg erbij. Bij mij in elk geval wel.

Dat topic en de insteek ervan ligt al onder vuur en dat is volgens mij nog "work in progress". En dan komt er een modbreak met als verklaring dat het een topic is voor "discussie over het programma van FvD". Dat is nogal een wonderlijke woordkeuze gezien dat startpunt nu juist het punt was waar onenigheid over was.

En als er dan ik er dan ook nog een smiley bij zie staan. Sorry, dan kookt het bij mij wel enigszins over. Dat laat wat mij betreft een lichtzinnigheid zien die niet past.

Nu komt het over alsof één (nieuwe) moderator hier even beleid gaat lopen maken aangaande een lopende kwestie. Had de modbreak kort geluid: "posts in de discussie over racisme verwijderd" of was er gewoon even een slotje op gegaan afwachtende van "nader overleg" dan was er minder rumoer geweest.

Ah jo, hou op. Jullie sprongen er als hongerige wolven bovenop nog voordat er ook maar een beetje discussie was.

[Piet_Piraat7]

Er wordt alleen maar gevraagd het inhoudelijk te hebben over het partijprogramma van de FvD maar het gaat vrijwel alleen maar over Baudet en WO2 vergelijkingen. Maak anders een eigen topic aan over wat Baudet nu weer allemaal doet, maar laat in het topic ruimte voor de discussie over het partijprogramma zelf.

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 19:48:
[...]

Ah jo, hou op. Jullie sprongen er als hongerige wolven bovenop nog voordat er ook maar een beetje discussie was.

Niet zo generaliseren, ik heb zo open mogelijk geprobeerd te discussiëren. Maar vervolgens gaat het weer over libertarisme, iq, en weet ik het.

Dergelijke discussies omtrent dit soort gedachtegoed glijden nu eenmaal snel af naar ongewenste uitspraken en mijmeringen. Omdat de aard intolerant is.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 20:03:
maar het gaat vrijwel alleen maar over Baudet en WO2 vergelijkingen.

Dat kan heel inhoudelijk zijn anders, en noodzakelijk. Als een crimineel auto's verkoopt kun je het vrolijk over het aantal PK hebben maar dan lijkt me het erg belangrijk om de achtergrond van de koper ter sprake te brengen, juist op de plek waar mensen de eigenschappen van de auto bespreken.

En op den duur zou je er als platform zelfs voor kunnen kiezen die oplichter geen reclame meer te gunnen op jouw platform.

[kabeltjekabel]

D-e-n schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 19:23:
[...]
En als er dan ik er dan ook nog een smiley bij zie staan. Sorry, dan kookt het bij mij wel enigszins over. Dat laat wat mij betreft een lichtzinnigheid zien die niet past.

Als je van een smiley al over de kook raakt stond je vuurtje sowieso al wat te hoog.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 20:03:
Er wordt alleen maar gevraagd het inhoudelijk te hebben over het partijprogramma van de FvD maar het gaat vrijwel alleen maar over Baudet en WO2 vergelijkingen. Maak anders een eigen topic aan over wat Baudet nu weer allemaal doet, maar laat in het topic ruimte voor de discussie over het partijprogramma zelf.

Probleem met zoiets is dat het programma zinloos is om te bespreken, het is pur sang politieke marketing om af te leiden. Men neemt het zelf niet eens serieus, niets wordt doorgerekend, er wordt enkel berekend wat voor welk segment welke prikkel geeft. Men gaat geen gesprek aan, geen communicatie, nergens gaat men op in, het is een drama van goedkope trucjes toepassen in herhaling want men wil geld en gif.

Bij reguliere en conforme politiek zou dat al een alarmbel zijn. Hier is het ook nog eens een ontwerp om weg te leiden van doelstellingen en ideologisch moeras.

Dat tweede punt, daar zit wat in. Eigenlijk zouden we het niet moeten behandelen alsof het wel een democratische politieke partij met inspraak en handvest en democratische doelstellingen is. En het dus behandelen in discussie als wat het wel is.

Dat ligt wel al snel gevoelig, dat raakt immers direct aan zaken als racisme, corporatisme en zo meer - en erger. Hoe bespreek je zoiets zonder dat een topic escaleert. Hoe bespreek je welke trucjes gebruikt worden om wat waar af te leiden van die zaken. Ook dat escaleert vrij makkelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 09-02-2021 20:34 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 20:26:
[...]


Probleem met zoiets is dat het programma zinloos is om te bespreken, het is pur sang politieke marketing om af te leiden. Men neemt het zelf niet eens serieus, niets wordt doorgerekend, er wordt enkel berekend wat voor wel segment welke prikkel geeft.

Bij reguliere en conforme politiek zou dat al een alarmbel zijn. Hier is het ook nog eens een ontwerp om weg te leiden van doelstellingen en ideologisch moeras.

Dat tweede punt, daar zit wat in. Eigenlijk zouden we het niet moeten behandelen alsof het wel een democratische politieke partij met inspraak en handvest en democratische doelstellingen is. En het dus behandelen in discussie als wat het wel is.

Dat ligt wel al snel gevoelig, dat raakt immers direct aan zaken als racisme, corporatisme en zo meer - en erger. Hoe bespreek je zoiets zonder dat een topic escaleert. Hoe bespreek je welke trucjes gebruikt worden om wat waar af te leiden van die zaken. Ook dat escaleert vrij makkelijk.

Blijf er dan gewoon weg? Je hebt wellicht de illusie dat wij niet zonder jouw politieke mening en kennis kunnen maar je moest eens weten.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 20:28:
[...]

Blijf er dan gewoon weg? Je hebt wellicht de illusie dat wij niet zonder jouw politieke mening en kennis kunnen maar je moest eens weten.

Waarom zou ik als burger wegblijven uit een discussie waar een organisatie geschapen door vastgoed melkers met bruine hemden zijn gang gaat met te doen alsof het een democratische partij is die het beste met de mensen voor heeft - waar men ondertussen telkens met de broek op de enkels betrapt wordt van het absoluut niet uit zijn op behartigen van de kiezers.

Serieuze vraag. Dit is een open samenleving, we hebben een democratisch bestel. Dat wil dus zeggen dat het aan iedere burger - als component van dat bestel - is om wat niet conform die grondvesten is buiten de deur te houden. Immers, als je er wel ruimte voor laat eindigt het altijd hetzelfde.


Enfin, ik zie niet in wat de poging tot steek in de tweede zin iets toevoegt, misschien dat je daar zelf eens stil bij kunt staan. De crux hier is bruut eenvoudig. Welkom bij democratie, er ligt een grens aan wat een democratisch bestel toe kan staan om misbruik te maken van democratisch bestel.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 20:28:
[...]

Blijf er dan gewoon weg? Je hebt wellicht de illusie dat wij niet zonder jouw politieke mening en kennis kunnen maar je moest eens weten.

Je wil dus iedereen die verstand heeft van politiek weten zodat de FvD aanhang lekker bezig kan gaan met het overtuigen van anderen?

Want stel je voor dat er kritiek op de grote leider komt. Dan moet dat zeker gecensureerd worden natuurlijk.

[Virtuozzo]

Verstand is relatief. Kennis, dat is iets wat iedereen in deze kan vergaren. Het is gewoon een kwestie van wat moeite doen en *niet* op mening of beeldvorming bankieren.

Maar dat is wel waar het schoentje wringt. Spuien. Boos zijn. Meedoen. Schoppen. Melken. Slachtoffer spelen. De ander beschuldigen van wat je zelf doet. De receptuur mag gekend zijn. Zo oud als de mensheid.

Daar zitten aspecten bij waar menige burger vanuit eigen perspectief en condities redenen voor heeft, vaak heel begrijpelijk, maar al te vaak gegrond, maar het je laten gebruiken door nota bene dit soort figuren heeft nog nooit iemand iets opgeleverd in de menselijke geschiedenis.

Het is gewoon een scenario van misbruik. Cycle of Abuse.

[Verwijderd]

@Virtuozzo @Philip Ross Je kan het zo leuk verpakken als je wilt maar hier in het feedbacktopic waren de neonazi beschuldigingen door jullie een normale zaak.

Oh wee als iemand een eigen keus wil maken op basis van een partijprogramma. Wat zijn jullie precies? De politieke partij politie?

Hou toch op met je moralistische nonsens.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 20:42:
@Virtuozzo @Philip Ross Je kan het zo leuk verpakken als je wilt maar hier in het feedbacktopic waren de neonazi beschuldigingen door jullie een normale zaak.

Oh wee als iemand een eigen keus wil maken op basis van een partijprogramma. Wat zijn jullie precies? De politieke partij politie?

Hou toch op met je moralistische nonsens.

Keer op keer wordt men met de broek op de enkels betrapt, maar het mag niet gezegd worden? We moeten braaf doen alsof het maar beschaafde heren zijn die het beste met ons voor hebben?

Wake up dude.

[Philip Ross]

@Verwijderd ik heb ook duidelijk uitgelegd waar die beschuldigingen vandaan kwamen. Met feiten onderbouwd.

Iedereen mag stemmen waarom ze willen stemmen. Maar dat pleit ze niet vrij van kritiek.

En een partijleider en lijsttrekker die er vreemde ideeën op nahoudt moet gewoon besproken kunnen worden.

Het programma van de partij is volledig nietszeggend en onmogelijk. Oom niet doorgerekend omdat het enige doel er van is mensen triggeren.

Ook dat mag gewoon besproken worden. We hoeven hier geen safe space te maken waar alle FvD snowflakes kritiekloos met elkaar kunnen praten over hoe geweldig het programma wel niet is.

Er werd letterlijk weer gesproken over dat iq en ras echt wel aan elkaar gelinkt zijn. En danan magag niemand er van zeggen zeker dat dat een racistisch punt is?

[SymbolicFrank]

Het zou een heel interessant sociologisch experiment zijn, als het FvD zoveel stemmen kreeg dat ze samen met de PVV zouden kunnen gaan regeren. Alleen is het resultaat erg voorspelbaar en heel onplezierig voor de Nederlandse bevolking. Dus liever niet.

[iamerwin]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 21:15:
Het zou een heel interessant sociologisch experiment zijn, als het FvD zoveel stemmen kreeg dat ze samen met de PVV zouden kunnen gaan regeren. Alleen is het resultaat erg voorspelbaar en heel onplezierig voor de Nederlandse bevolking. Dus liever niet.

We hebben in de VS kunnen zien wat zo'n experiment als resultaat heeft. Het zal in NL niet zo extreem zijn, maar er zal daarna toch flink puingeruimd moeten worden ... liever niet dus.

[evilution]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 21:15:
Het zou een heel interessant sociologisch experiment zijn, als het FvD zoveel stemmen kreeg dat ze samen met de PVV zouden kunnen gaan regeren. Alleen is het resultaat erg voorspelbaar en heel onplezierig voor de Nederlandse bevolking. Dus liever niet.

Soortgelijk experiment heeft afgelopen 4 jaar in de US gelopen en loopt nog steeds in UK. Dus liever niet nee.

[defiant]

Aangezien er wat discussie was in het feedback topic, hierbij een reactie namens de crew:

---

Allereerst, het bepalen van onze standpunten doen we altijd in goed overleg. Dat is de reden dat we niet direct reageren met een standpunt of een verduidelijking, maar die komt altijd wel.

Het aanmaken van de partijprogramma topics is ingegeven door de verwachte discussie die het zal opleveren, niet doordat we als crew bepaalde voorkeuren hebben. Je wilt de discussie over FvD bijvoorbeeld niet in het kleine partijen topic, want die zal alle andere partijen gaan overheersen.

Dat FvD een grotere TS heeft is mede ingegeven door de controversiële en extreme standpunten, de intentie hier is omgekeerd dan dat sommigen hebben geïnterpreteerd.

De discussie in de partijtopics mag uiteraard veel breder zijn dan het programma. Partij ideologie, het gedrag van een partij en intentie en uitwerking van beleid mogen uiteraard besproken worden. Om dit aan te geven
zullen we de topics ook hernoemen.

In een gepolariseerd politiek landschap, waarin partijen met extreme ideologie en standpunten meedoen, heeft uiteindelijk ook z'n weerslag op dit forum. Als moderators en als forum zien we deze partijen en hun standpunten en ideologie ook als extreem. Het uitgangspunt is hierin de liberale democratische rechtstaat.

Er moet echter wel een discussie over mogelijk zijn. En bij die discussie komen vaak kwalificaties kijken. Ons uitgangspunt hierbij is dat je onderbouwd het programma, de ideologie en standpunten van een partij van een kwalificatie mag voorzien. Het is echter niet de bedoeling om discussiedeelnemers te voorzien van kwalificaties. Als je vind dat een deelnemer een grens overgaat, dan is moderatie de enige weg om dat aan te kaarten.

Maar bovenal staat de onderbouwing met betrouwbare bronnen centraal. We zijn een discussieforum en geen sociale media. Het voornaamste doel van het deel nemen aan de discussie zou het onderbouwd toetsen van eigen en andermans standpunten en elkaar informeren moeten zijn.

Alleen dan kom je tot de essentie van wat een verkiezing in een democratie moet zijn: een zo geïnformeerd mogelijke keuze op basis van betrouwbare informatie en gezonde onderbouwde uitwisseling van standpunten.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 20:32:
[...]
Waarom zou ik als burger wegblijven uit een discussie waar een organisatie geschapen door vastgoed melkers met bruine hemden zijn gang gaat met te doen alsof het een democratische partij is die het beste met de mensen voor heeft - waar men ondertussen telkens met de broek op de enkels betrapt wordt van het absoluut niet uit zijn op behartigen van de kiezers.

Mooi stuk, lastig voor tweakers.net. Enerzijds een open forum voor discussie en het principe van vrije meningsuiting, anderzijds mogelijk misbruik van een platform voor foute propaganda. En er is eigenlijk geen tussenweg met nuances of iets dergelijks mogelijk, dit is zwart/wit. Ga er maar aan als crew.

defiant schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 21:28:
Aangezien er wat discussie was in het feedback topic, hierbij een reactie namens de crew:

---

Er moet echter wel een discussie over mogelijk zijn. En bij die discussie komen vaak kwalificaties kijken. Ons uitgangspunt hierbij is dat je onderbouwd het programma, de ideologie en standpunten van een partij van een kwalificatie mag voorzien. Het is echter niet de bedoeling om discussiedeelnemers te voorzien van kwalificaties. Als je vind dat een deelnemer een grens overgaat, dan is moderatie de enige weg om dat aan te kaarten.

Ik begrijp hieruit dat het FvD-podium hiermee verdwijnt (of heftig onder curatele komt?)? De apps van Baudet deze middag waren al "wat is er mis mee" of Baudet zelf "fake news" en dergelijke? Met zulke glibberige antwoorden en weinig op feiten gebaseerde verhaallijnen is er weinig discussie mogelijk.

[defiant]

Delerium schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 21:53:
Ik begrijp hieruit dat het FvD-podium hiermee verdwijnt (of heftig onder curatele komt?)? De apps van Baudet deze middag waren al "wat is er mis mee" of Baudet zelf "fake news" en dergelijke? Met zulke glibberige antwoorden en weinig op feiten gebaseerde verhaallijnen is er weinig discussie mogelijk.

Als er geen onderbouwde discussie mogelijk is dan houdt het inderdaad op, we zijn geen podium waarop alternatieve feiten ingebracht kunnen worden simpelweg omdat ze worden uitgedragen door een partij die op de kieslijst staat.

Of het topic terugkomt en in welke vorm staat intern nog ter discussie.

---

Iets totaal anders, mede ook ingegeven door de discussies hier heb ik een topic gemaakt met een een concept handleiding voor geïnformeerder kiezen, o.a. gebaseerd op de vele discussies die al in AWM zijn gevoerd. Ik ben benieuwd naar de vorm en feedback en discussie die hierop kan volgen. Zie:
Geïnformeerder kiezen: handleiding en discussie
Het topic is bedoelt als levend document, wat er staat is mijn interpretatie van de vele discussies.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 09-02-2021 22:15 ]

[SymbolicFrank]

Als we onderbouwd en diepgaand de partijprogramma's gaan bespreken, is het eerste punt voor alle programma's natuurlijk dat het reclame is waarmee ze hopen flink te groeien.

Een tweede belangrijk punt is in hoeverre ze afwijken van "normaal", wat we zowel kunnen definiëren als zoals het nu is, dan wel als een sociale democratie. Want daar hoort het midden te zitten. Een liberale democratie zit al een flink stuk aan de rechterkant en vertegenwoordigt dan de huidige staat.

Dan nemen we meteen mee in hoeverre ze het meer of minder democratisch willen maken, zoals de SP die over alle belangrijke dingen een referendum wil houden aan de ene kant, en de PVV en FvD die geen enkele inspraak van de bevolking willen.

En als laatste zouden we de individuele punten uit de verkiezingsprogramma's beter kunnen bespreken zonder ze eerst aan een partij op te hangen.

Edit: wat in het nieuwe topic van @defiant staat.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 09-02-2021 22:57 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 21:59:
[...]

Als er geen onderbouwde discussie mogelijk is dan houdt het inderdaad op, we zijn geen podium waarop alternatieve feiten ingebracht kunnen worden simpelweg omdat ze worden uitgedragen door een partij die op de kieslijst staat.

Of het topic terugkomt en in welke vorm staat intern nog ter discussie.

Bijzonder lastige positie, voor meer dan moderatie. Rol van media e.d. Het is nogal wat, hoe te proberen onderbouwde discussie te houden over iets wat zich daarvan bedient ter afleiding van wat er achter zit - en wat dat is.

---

Iets totaal anders, mede ook ingegeven door de discussies hier heb ik een topic gemaakt met een een concept handleiding voor geïnformeerder kiezen, o.a. gebaseerd op de vele discussies die al in AWM zijn gevoerd. Ik ben benieuwd naar de vorm en feedback en discussie die hierop kan volgen. Zie:
Geïnformeerder kiezen: handleiding en discussie
Het topic is bedoelt als levend document, wat er staat is mijn interpretatie van de vele discussies.

Dat ... is knap werk. Daar is heel wat energie ingegaan, respect. Als levend document / handleiding zit er heel gezond potentieel in.

[dennis_rsb]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 22:29:
Dan nemen we meteen mee in hoeverre ze het meer of minder democratisch willen maken, zoals de SP die over alle belangrijke dingen een referendum wil houden aan de ene kant, en de PVV en FvD die geen enkele inspraak van de bevolking willen.

Huh? FvD is juist enorm voorstander van referenda en meer democratie richting de burger. Denk ook aan “breek het partijkartel” los van of je het met FvD eens bent of niet, referenda was al sinds het begin van FvD (volgens mij zelfs toen het nog een denktank was) een van de belangrijke speerpunten

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 23:12:
[...]

Huh? FvD is juist enorm voorstander van referenda en meer democratie richting de burger. Denk ook aan “breek het partijkartel” los van of je het met FvD eens bent of niet, referenda was al sinds het begin van FvD (volgens mij zelfs toen her nog een denktank was) een van de belangrijke speerpunten

In hun politieke marketing, ja.

In hun organisatorisch en bestuurlijk handelen? Daar liggen meteen de statuten al, waar nul inspraak wordt toegestaan. Het gaat dan al heel snel verder naar mechanismen van toetsing, of zelfs inzage - ook uitgesloten. Menig intern voorstel tot ledenreferendum is bij herhaling tot taboe verklaard.

Pas toen Thierry zelf in de problemen kwam was het ineens even een goed idee want zo kon hij weer in zijn stoel komen. Inmiddels is het weer een intern non-topic.


De crux is helaas dit: in een politiek landschap waar de burger vaak zoekt naar politieke vertegenwoordiging die ook effectief behartiging wil geven, doet het FvD heel erg goed werk met het scheppen van de indruk dat het die partij is - echter elke handeling, zowel organisatorisch als politiek, staat haaks daar op.

Anders gezegd, men heeft niks op met het idee van behartiging. Men wenst enkel de positie van vertegenwoordiging te gebruiken. En vertegenwoordiging is een kwestie van gedachtegoed - hoe denkt men over iets wat van relevantie is voor doelen. Waar men dus elke keer met de broek op de enkels betrapt wordt met bruin gedachtegoed.

Het gaat het FvD niet om de burger. Het gaat om de belangen van de bazen.

[PLAE]

Ik denk dat het heel logisch is (zoals hierboven verwoord) dat er vragen werden gesteld en dat men (heel) kritisch is op Baudet en/of wat er over is van de partij FvD. Maar het is daarbij echt niet nodig om mensen die aangeven (te overwegen) op de Fvd te gaan stemmen als onnozel weg te zetten en op ieder (groot) punt tot kleine komma proberen af te fakkelen. Soms op respectloze wijze.

Wat dat betreft was het net alsof een stel prooidieren kwaadschiks het topic om zeep hielpen. Waar dat eerder goedschiks (in dit topic het proberen voorkomen van het topic) was mislukt. Ik vind beide pogingen teleurstellend. Maar in de tekst van de crew zie ik al een beetje de angst in de ogen. Je wordt al snel voor FvD-adept uitgemaakt. De disclaimer is al ingebouwd (ik begrijp niet waarom je je daartoe laat uitlokken). Ik zou het heel wonderlijk vinden, ook na alles wat er afgelopen jaar is gebeurd, dat de grootste partij van de meest recente verkiezingen geen eigen topic kan hebben.

Ik pleit liever voor zero-tolerance, dat lijkt mij logisch. Maar ik begrijp dat je daar als crew ook maar de energie voor moet hebben . De kans is groot dat het een vervelend topic blijft waar je kort bovenop moet zitten. Zeker zolang tegenstanders zichzelf proberen te positioneren als een soort van verzetsstrijders die hun plicht als burger hier online uitvoeren en anderzijds voorstanders niet de (door tegenstanders) gewenste diepte/reflectie in hun reacties laten zien. Wat alleen maar lijkt op te roepen tot het verder affakkelen van die groep.