Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic

[Virtuozzo]

Niemand is als onnozel weggezet. Dat mantra slaat als een tang op een varken. Zeker, er zijn deelnemers die ietwat frustratie uiten wanneer mensen bronnen negeren, maar dat is begrijpelijk - er wordt immers opzij gestapt door andere deelnemers, die dat niet doen omdat ze onnozel zijn, men doet het bewust.

[PLAE]

Die zullen er ook tussen zitten natuurlijk. Daar heb je gelijk in.

[Helixes]

@PLAE: Ik haal nog maar eens aan dat ik denk dat ik eerder in dit draadje een goed stuk heb geschreven, waarin ik ondermeer in ga op wat ik denk dat er mis is met kiezen voor FvD (leden).

Helixes in "Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic"

Er is nog niemand die daarop heeft gereageerd, dus ga ik er maar vanuit dat iedereen het daar mee eens is

[PLAE]

Ja ik heb je tekst zeker wel gelezen. Maar een feedbacktopic leek mij niet direct om de discussie met elkaar aan te gaan (zeker niet inhoudelijk over FvD/Baudet).

<sub>Maar als dat wel de bedoeling is, wil ik best reageren: ik kan mij niet helemaal vinden in je tekst. Ik kan mij bijvoorbeeld niet vinden in een cordon sanitaire rondom FvD/PVV. En tja dan sta ik daarmee wellicht ook aan de verkeerde kant van jouw denkbeeldige afzetlint. Een lint dat in de loop der tijd sowieso regelmatig wordt herijkt. Zie voor de rest van mijn mening inzake wel of geen topic mijn eigen eerdere bericht.

Edit: in het verlengde daarvan overigens een interessant onderzoek onder SGP-politici vorige week. Zij zien liever een samenwerking met FvD/PVV dan bijvoorbeeld D66. Dat lijkt mij een hele verstandig standpunt. Ik zie ook liever een samenwerking over rechts.</sub>

[ Voor 18% gewijzigd door PLAE op 10-02-2021 11:37 ]

[Helixes]

@PLAE: De discussie was op dat moment of FvD als normale partij moet worden beschouwd en behandeld gezien het recente verleden.

Het fundament is de norm dat er door partijen afstand wordt genomen van fascistoïde elementen. Ik begrijp dat je die norm graag wilt verleggen. Ik heb daar wel een mening over, ja. Dus - wellicht als het FvD-topic weer open gaat, kunnen we het daar nog eens over hebben

Of jij aan de andere kant van het afzetlint wilt staan die door de huidige norm wordt geïmpliceerd laat ik graag aan jou.

A propos - @crew: mogen we het hebben over die norm en diens implicaties in het FvD draadje?

[ Voor 14% gewijzigd door Helixes op 10-02-2021 12:03 ]

[Qwerty-273]

Persoonlijk ben ik een voorstander om elke partij (ongeacht grote of belangstelling op het forum) een eigen topic te geven. Daarmee blijft een eventuele discussie op programma of andere punten van de partijen gescheiden. En ja dat kan goed betekenen dat van de 37 topics (omdat er 37 partijen meedoen) de helft haast geen enkele interesse krijgt. De actieve mensen op het forum zijn slechts een klein deel van de Nederlandse samenleving - en sommige groepen zullen hier op het forum niet tot nauwelijks aanwezig zijn.

Nu zie je de grote partijen met een eigen topic en lopende discussies, terwijl in dit topic het meer een verzameling is en ik verwacht ook weinig discussie (buiten de interesse in de partij) omdat ik dit meer als een opsom-topic zie dan een discussie topic (wederom persoonlijke kijk)..

[ZieMaar!]

Totdat we weten hoe we wel of niet verder gaan met het FvD topic kunnen we discussie rondom de FvD (in de breedste zin) beter even parkeren, ook hier.

Dus wederom: wordt vervolgd!

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 21:53:
[...]

Mooi stuk, lastig voor tweakers.net. Enerzijds een open forum voor discussie en het principe van vrije meningsuiting, anderzijds mogelijk misbruik van een platform voor foute propaganda. En er is eigenlijk geen tussenweg met nuances of iets dergelijks mogelijk, dit is zwart/wit. Ga er maar aan als crew.

Het is de - gruwelijke, gevoelige, lastige, oneerlijke, zure, harde - essentie van die Tolerantie Paradox.

Open samenleving, tolerante samenleving, democratische samenleving - mensbeeld, regels, normen. Maar wat intolerant is wint altijd als het ruimte krijgt.


Links- of rechtsom moet je op elk niveau van samenleving dus vereisten toepassen, en dat kan inderdaad betekenen dat je het moet uitsluiten - afsnijden. Wat weer haaks staat op alles van dat open, tolerant, democratisch et cetera. Maar voor continuïteit weer essentieel.


Ik wil even duidelijk stellen, dit hier is niet iets wat door moderatie geschapen is. We zijn hier als samenleving allemaal bij. Puur in het beginsel van politieke organisatie al. We hebben al bij een PVV toegestaan dat de "partij" zich niet aan de regels hoefde te houden - want we deden die niet toepassen.

Hadden we dat afgedwongen, dan was het nog steeds gevoelig en was er nog steeds bruin gedachtegoed (laat ik het eenvoudig omschrijven), maar dan lag er een continue druk op organisatie die niet anders kan dan conformeren - en dat kan nog steeds een partij op het randje laten, maar de groepsdynamica zijn functioneel anders. Zoals bijvoorbeeld een partijprogramma uitwerken waar intern inspraak over is geweest, wat resultaat is van een intern democratisch proces, wat extern doorgerekend moet worden & zo meer.

Ergens is dit pure ironie, het is immers een direct gevolg van de dominantie van machtspolitiek in ons politieke spectrum dat de burger eigenlijk nu met de consequenties opgezadeld wordt. En dat omvat ook andere componenten van bestel - zoals media.


Dit derivaat zure resultaat is waarom ik het balletje opgooide van "maak er een teaching topic van" - maar dat is wel een enorme zet. Een waar ook weer vragen en gevoeligheden op tafel komen.

[ZieMaar!]

Qwerty-273 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:55:
Persoonlijk ben ik een voorstander om elke partij (ongeacht grote of belangstelling op het forum) een eigen topic te geven. Daarmee blijft een eventuele discussie op programma of andere punten van de partijen gescheiden. En ja dat kan goed betekenen dat van de 37 topics (omdat er 37 partijen meedoen) de helft haast geen enkele interesse krijgt. De actieve mensen op het forum zijn slechts een klein deel van de Nederlandse samenleving - en sommige groepen zullen hier op het forum niet tot nauwelijks aanwezig zijn.

Nu zie je de grote partijen met een eigen topic en lopende discussies, terwijl in dit topic het meer een verzameling is en ik verwacht ook weinig discussie (buiten de interesse in de partij) omdat ik dit meer als een opsom-topic zie dan een discussie topic (wederom persoonlijke kijk)..

Dat klopt denk ik wel. Het doel moet geen opsomtopic zijn, dat wordt het nu wel. Ik heb de partijen die gepost zijn nu allemaal een eigen topic gegeven, mocht iemand een partij willen toevoegen, dan kan dat natuurlijk altijd.

-edit: done. Let dus even op dat het knip-en-plak werk is, dus de TS hoeft echt niet per se iets met die partije van doen te hebben oid.

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 10-02-2021 21:34 ]

[naitsoezn]

Is het überhaupt eigenlijk wel zinnig om topics te onderscheiden op partij-niveau? Discussie bij verkiezingen gaan toch juist tussen partijen, niet binnen één partij? Thema's ipv partijen.... Of is het de bedoeling om er een soort naslagwerk voor elke partij op na te houden? /just asking....

[ Voor 15% gewijzigd door naitsoezn op 10-02-2021 21:37 ]

[tweakduke]

naitsoezn schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 21:34:
Is het überhaupt eigenlijk wel zinnig om topics te onderscheiden op partij-niveau? Discussie bij verkiezingen gaan toch juist tussen partijen, niet binnen één partij? Of is het de bedoeling om een soort kies/stemwijzer te worden door er voor elke partij een soort naslagwerk op na te houden? /just asking....

Er is ruimte binnen het themaforum, als er geen discussie op gang komt in een topic kan het nog nuttig zijn als naslagwerk.

Er zijn overige topics voor discussie tussen de verschillende partijen.

[D-e-n]

naitsoezn schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 21:34:
Is het überhaupt eigenlijk wel zinnig om topics te onderscheiden op partij-niveau? Discussie bij verkiezingen gaan toch juist tussen partijen, niet binnen één partij? Thema's ipv partijen.... Of is het de bedoeling om er een soort naslagwerk voor elke partij op na te houden? /just asking....

Goed punt. Ik denk dat het gevaar bestaat dat zo'n topic een soort van bubbel wordt.

Bijvoorbeeld: iemand die voor strenge klimaatmaatregelen is zal afhankelijk van andere voorkeuren kijken in de topics van bijvoorbeeld GL of PvdD. Maar die komt dan wellicht niet in contact met de VVD-er die vanwege het klimaat twijfelt aan een stem op D66. Terwijl dat misschien heel nuttig zou zijn.

[iamerwin]

Piratenpartij:Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond

De lijsttrekker die zelf een topic opent, ik vraag me af of dat de bedoeling is. (ik zie Baudet al een user aanmaken.. 😋)

[PLAE]

Hij is al sinds 2000 geregistreerd. Dat had je met 1 klik kunnen ontdekken

Andere topics worden heus ook wel door voorstanders van de betreffende partij aangemaakt.

Het is toch juist leuk dat je hem hier kunt 'spreken' mocht je vragen hebben.

[gambieter]

Er lijkt een probleempje te zijn met sluiten: het FvD topic is gesloten maar 5pë©ïàál_Tèkén' in "FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden" en gambieter in "FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden" zijn toch mogelijk

Knap gevonden van @5pë©ïàál_Tèkén . Ik kan mijn eigen post dan weer niet editen

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 14-02-2021 23:24 ]

[Dirk]

Ja, de oorzaak is duidelijk, het zal morgenochtend wel opgelost worden.

[gambieter]

Dirk schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:30:
Ja, de oorzaak is duidelijk, het zal morgenochtend wel opgelost worden.

Ben wel benieuwd, waarom alleen bij dit forumdeel?

[5pë©ïàál_Tèkén]

Ik had een TR en een DM gestuurd naar @DaniëlWW2 omdat de grootte en impact van deze bug (mij) niet duidelijk is. Tot die tijd leek het mij handig om deze feature geen onnodige aandacht te geven.
@gambieter zal wel een rechten issue zijn. Verdere details horen we morgen.

[gambieter]

Ik ben geen ethische hacker, ik ben een querulant

[Dirk]

gambieter schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:43:
[...]

Ben wel benieuwd, waarom alleen bij dit forumdeel?

De rechten worden ingesteld per gebruikersgroep en per subforum, en daar stonden wat vinkjes fout.

[iamerwin]

PLAE schreef op zondag 14 februari 2021 @ 10:10:
Hij is al sinds 2000 geregistreerd. Dat had je met 1 klik kunnen ontdekken

Andere topics worden heus ook wel door voorstanders van de betreffende partij aangemaakt.

Het is toch juist leuk dat je hem hier kunt 'spreken' mocht je vragen hebben.

Dat is heel fijn voor hem, hij blijft echter een lijsttrekker - misschien dat een mod hier iets over kan zeggen?

[tweakduke]

iamerwin schreef op maandag 15 februari 2021 @ 18:48:
[...]


Dat is heel fijn voor hem, hij blijft echter een lijsttrekker - misschien dat een mod hier iets over kan zeggen?

In dit geval heeft de lijsttrekker zelf het topic aangemaakt, mede omdat hij al lang lid is. Je zou het in principe onder werving kunnen scharen, maar hij is er open over en heeft een goede topic start verzorgd.

Bij deze is er dan ook een uitzondering.

[equationunequal]

Het valt me op dat het FvD topic (als enige) al 7 dagen "voorlopig" dicht is. Gaat deze nog open voor de verkiezingen, of blijft deze definitief dicht

Wat is het beleid van Tweakers in deze? Stellen jullie je volledig onafhankelijk op, of is dit gebaseerd op de politieke overwegingen van de moderators?

[tweakduke]

equationunequal schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:36:
Het valt me op dat het FvD topic (als enige) al 7 dagen "voorlopig" dicht is. Gaat deze nog open voor de verkiezingen, of blijft deze definitief dicht

Wat is het beleid van Tweakers in deze? Stellen jullie je volledig onafhankelijk op, of is dit gebaseerd op de politieke overwegingen van de moderators?

Het slot is niet gebaseerd op politieke overwegingen van ons. Het topic is korte tijd volledig ontspoort en wij zien in alle eerlijkheid niet hoe het wel open kan, zonder hier kort op te gaan zitten.

Wat collega @defiant heeft gezegd defiant in "Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic"

Het zou juist beter zijn als het partijprogramma met een goede en onderbouwde argumenten besproken wordt zonder elkaar te kwalificeren. Dat is immers de richtlijn en opzet van het hele themaforum. Het is uiteindelijk een afweging in iets willen faciliteren en het benodigde werk wat daarin gaat zitten dat het topic dicht is en voorlopig dicht blijft.

[dennis_rsb]

@tweakduke van mij mag je hem best openen, ik reageer toch niet meer in dat topic (ook niet als je het zou heropenen). Ik heb mijn zegje gedaan over FvD, en ook fatsoenlijk gereageerd op "tegenstanders"

Maar uiteraard is het aan jullie (de mods) of het topic wel of niet open gaat (en onder welke voorwaarden)

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:00:
[...]

Het slot is niet gebaseerd op politieke overwegingen van ons. Het topic is korte tijd volledig ontspoort en wij zien in alle eerlijkheid niet hoe het wel open kan, zonder hier kort op te gaan zitten.

Wat collega @defiant heeft gezegd defiant in "Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic"

Het zou juist beter zijn als het partijprogramma met een goede en onderbouwde argumenten besproken wordt zonder elkaar te kwalificeren. Dat is immers de richtlijn en opzet van het hele themaforum. Het is uiteindelijk een afweging in iets willen faciliteren en het benodigde werk wat daarin gaat zitten dat het topic dicht is en voorlopig dicht blijft.

Probleem blijft dat het ruimte geven aan de politieke marketing het ruimte geven aan macht voor bruinhemden is. Tolerantie Paradox.

Immers, het gruwelijke contrast tussen de werving en de werkelijkheid is alweer eens duidelijk geworden. Hoe kunnen we standpunten bespreken die geen standpunten maar afleiding van het gedachtegoed en de doelstellingen zijn.

[tweakduke]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:40:
[...]


Probleem blijft dat het ruimte geven aan de politieke marketing het ruimte geven aan macht voor bruinhemden is. Tolerantie Paradox.

Immers, het gruwelijke contrast tussen de werving en de werkelijkheid is alweer eens duidelijk geworden. Hoe kunnen we standpunten bespreken die geen standpunten maar afleiding van het gedachtegoed en de doelstellingen zijn.

Daar zijn wij ook niet blind voor, echter vergeet niet dat veel mensen dit nog niet zien. Dit bespreekbaar maken op een manier waardoor het in ons beleid past en topics niet ontsporen is een lastige afweging.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:03:
[...]

Daar zijn wij ook niet blind voor, echter vergeet niet dat veel mensen dit nog niet zien. Dit bespreekbaar maken op een manier waardoor het in ons beleid past en topics niet ontsporen is een lastige afweging.

Als ik dit kan vragen, is het een lastige overweging vanuit een invalshoek van "wat zijn de consequenties", of vanuit perspectief van "hoe geef je discussie in deze richting (immers, inderdaad, er is een kleine groep die het niet wil zien)".

Als dit voorbehouden is aan intern gesprek, geen zorg, prima te begrijpen.


In het eerste geval, nu ja dat is een speelveld van consequenties samenleving. Links of rechtsom zijn we daar allemaal bij. Dat tweede, dat is meer een loopgraaf van consequenties medium.

Het is verleidelijk om te zeggen "maak er dan een topic van waar de focus ligt op de misleiding". Maar goed, dat is nogal wat. En daar ligt ook wel een confrontatie bij voor een kleine groep.


Weet je, ergens mogen we blij zijn. Dit gaat over een FvD, stel je voor het had de ruimte gekregen en was zich zoals iteraties in VK en VS gaan verbinden met operationele toepassingen als equivalent van freeporters of wappies of qanon en zo meer. Dan zou het topic niet enkel een loopgraaf van politieke marketing zijn, maar ook van deprogrammeren.

[SuBBaSS]

Lees s.v.p. deze modbreak: defiant in "Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic"

Met name dit stuk:
"Het is echter niet de bedoeling om discussiedeelnemers te voorzien van kwalificaties. Als je vind dat een deelnemer een grens overgaat, dan is moderatie de enige weg om dat aan te kaarten."

Dit geld zeker ook voor het feedback topic.

[ Voor 76% gewijzigd door defiant op 17-02-2021 21:53 ]

[PLAE]

Waarom accepteren jullie de term bruinhemden hier op het forum als kwalificatie? En dan meerdere malen?

Een vergelijking van de FvD met de Sturmabteilung (lees: knokploeg van de nazi’s in de jaren ‘30) lijkt mij zeer ongepast. Maar ik zie hierboven een moderator zelfs instemmen met dat soort teksten en FvD stemmers ook wegzetten als ‘mensen die het nog niet zien’.

Ik weet dat we hier vooral draaien op vrijwilligers. Maar dat stukje gebrek aan neutraliteit stelt mij toch teleur.

[New Yorker]

Kunnen jullie niet automatisch bans uitdelen van 1 maand? Nu missen we die topic vanwege paar trolls.

[DevWouter]

PLAE schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 01:30:
Waarom accepteren jullie de term bruinhemden hier op het forum als kwalificatie? En dan meerdere malen?

Een vergelijking van de FvD met de Sturmabteilung (lees: knokploeg van de nazi’s in de jaren ‘30) lijkt mij zeer ongepast. Maar ik zie hierboven een moderator zelfs instemmen met dat soort teksten en FvD stemmers ook wegzetten als ‘mensen die het nog niet zien’.

Ik weet dat we hier vooral draaien op vrijwilligers. Maar dat stukje gebrek aan neutraliteit stelt mij toch teleur.

Allereerst is de regel dat we binnen het forum de deelnemers NIET een kwalificatie geven.
Ten tweede kan een kwalificatie gebruikt worden als het van toepassing is op het onderwerp (zie: https://www.vandale.nl/gr...ds/betekenis/kwalificatie). Wanneer twee verschillende onderwerpen dezelfde kenmerken toont dan is niet onredelijk om de associatie te benoemen. Eventuele discussie kan dan gaan over de overeenkomsten en/of verschillen.

[Virtuozzo]

If it walks like a duck, talks like a duck, etc. Plus, context volledig van toepassing.

[D-e-n]

tweakduke schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:03:
[...]

Daar zijn wij ook niet blind voor, echter vergeet niet dat veel mensen dit nog niet zien.

Er zullen altijd mensen zijn die overduidelijke verbanden en associaties niet kunnen of soms gewoon niet willen zien. Je kunt daar niet tot in het oneindige rekening mee houden.

Media (en daar vallen jullie ook onder) hebben in mijn ogen ook een taak de burger eerlijk voor te lichten. Delen jullie die mening? En dat houdt voor mij niet op bij het iedereen een podium geven. Daar valt ook een bepaalde mate van duiding onder: is die politicus wel wie hij zegt dat hij is? Wat zegt hij werkelijk? Speelt hij vals?

Daar zit natuurlijk een grijs gebied maar in het geval van het FvD is daar allang geen sprake meer van,

[D-e-n]

DevWouter schreef op zondag 21 februari 2021 @ 10:33:
[...]


Allereerst is de regel dat we binnen het forum de deelnemers NIET een kwalificatie geven.

Dat is een belangrijk onderscheid in mijn ogen. Het niet mogen kwalificeren van publieke figuren zou bijvoorbeeld betekenen dat je Erdogan geen dictator mag noemen, om maar een voorbeeld te geven. Lijkt me niet de bedoeling.

[iamerwin]

Baudet zegt peilingen niet te geloven

Zijn deze dingen nu nog ergens te bespreken of is Thier helemaal off limits?

Zaterdag suggereerde hij tijdens een bijeenkomst in Vlissingen dat Nederland geen democratie is. ,,Ik zou niet weten wat er nog meer moet gebeuren in een land om de bevolking tot razernij te brengen. Ik verwacht dan ook dat jullie samen met ons het grootste civiele leger dat dit land ooit gekend heeft, gaan vormen. En dat wij op 17 maart de vrijheid heroveren, het land terugpakken, onze democratie herstellen.’’

[D-e-n]

iamerwin schreef op zondag 21 februari 2021 @ 16:44:
Baudet zegt peilingen niet te geloven

Zijn deze dingen nu nog ergens te bespreken of is Thier helemaal off limits?


[...]

Ik vraag me af of je hier überhaupt een normale discussie over kunt voeren. Zijn gevolg zal het willen aangrijpen om van allerlei verdachtmakingen te uiten. De rest van Nederland zal denken "daar heb je die idioot weer die Trump probeert te kopiëren".

[Ankona]

tweakduke schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:44:
Er zal nooit een 100% consensus gemaakt worden welke partij een eigen topic krijg of niet. Als er behoefte is dan kan er altijd nog een extra topic bijkomen voor een partij. Daar is het themaforum ook voor om die ruimte te bieden.

Er is bij geen 1 partij een vooropgesteld plan geweest, laat dat duidelijk zijn. Een partij uitsluiten gaan wij evengoed niet doen, wij geven geen stemadvies. De verschillen in lengtes is ook omdat partijen ieders op hun eigen manier hun programma presenteren. Zie daar ook het verschil, maak je eigen afweging of een partij iets voor jou is of niet.

Dat betekend niet dat wij voor extreme of ongewenste zaken zijn.

Is het mogelijk daar extra partijen aan toe te (laten) voegen? (template beschikbaar of is het voorbehouden aan de staf?)

Ik mis de BBB, in mijn ogen een erg interessante partij die zeker aandacht verdient. (dus ja, ik ben gekleurd)

[tweakduke]

Ankona schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 10:26:
[...]

Is het mogelijk daar extra partijen aan toe te (laten) voegen? (template beschikbaar of is het voorbehouden aan de staf?)

Ik mis de BBB, in mijn ogen een erg interessante partij die zeker aandacht verdient. (dus ja, ik ben gekleurd)

Daar mag je een eigen topic voor maken. Een tijdje terug is er wat gehusseld, zodat elke partij een eigen topic mag krijgen. De template heb ik voor je opgezocht:

code:

[h1]Naam Partij[/h1]
[h2]Lijsttrekker[/h2]
[table border=0 width=350 cellpadding=0 bordercolor=#000000 align=center width=100%]
[tr][td][center][img=130,179]undefinedundefinedLink%20naar%20afbeelding%20lijsttrekker[/IMG]
[url=Link naar pagina van de lijsttrekker]Naam lijsttrekker[/url][/center]
[/td][/tr][/table]
[h2]Verkiezings programma[/h2]
De slogan van dit verkiezingsjaar is: vul hier de slogan in.
[url=Link naar volledige verkiezingsprogramma]Het verkiezingsprogramma[/url]

[h3]Punten in het kort[/h3]

[DaniëlWW2]

En ook nog even hier. We gaan het nog een keer proberen met een FvD topic, maar dan wel met duidelijke voorwaarden die in de topicstart staan. Dit kan niet meer beschouwd worden als een democratische partij met een normaal partijkader en leiderschap. Die realiteit gaan we daar ook reflecteren i.p.v. deze partij behandelen alsof het gewoon de zoveelste is.
FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

En nee, dat staat niet ter discussie. Het is dit of helemaal niet. En we hoeven hier ook geen "ja maar die partij" drogredeneringen te horen. Er is geen partij in het Nederlandse bestel, die meedoet met deze verkiezingen, waar de partijleiding openlijk schermt met zulk antidemocratisch gedachtegoed.

[Philip Ross]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:15:
En ook nog even hier. We gaan het nog een keer proberen met een FvD topic, maar dan wel met duidelijke voorwaarden die in de topicstart staan. Dit kan niet meer beschouwd worden als een democratische partij met een normaal partijkader en leiderschap. Die realiteit gaan we daar ook reflecteren i.p.v. deze partij behandelen alsof het gewoon de zoveelste is.
FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

En nee, dat staat niet ter discussie. Het is dit of helemaal niet. En we hoeven hier ook geen "ja maar die partij" drogredeneringen te horen. Er is geen partij in het Nederlandse bestel, die meedoet met deze verkiezingen, waar de partijleiding openlijk schermt met zulk antidemocratisch gedachtegoed.

Goede topic opening en eerste post in ieder geval. Laten we hopen dat het goed gaat.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:15:
En ook nog even hier. We gaan het nog een keer proberen met een FvD topic, maar dan wel met duidelijke voorwaarden die in de topicstart staan. Dit kan niet meer beschouwd worden als een democratische partij met een normaal partijkader en leiderschap. Die realiteit gaan we daar ook reflecteren i.p.v. deze partij behandelen alsof het gewoon de zoveelste is.
FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

En nee, dat staat niet ter discussie. Het is dit of helemaal niet. En we hoeven hier ook geen "ja maar die partij" drogredeneringen te horen. Er is geen partij in het Nederlandse bestel, die meedoet met deze verkiezingen, waar de partijleiding openlijk schermt met zulk antidemocratisch gedachtegoed.

Er staat in de TS dat je potentiële kiezers niet mag uitmaken voor nazi of bruinhemd. In mijn herinnering was dat geen schering en inslag namelijk. Ik zag vooral boze reacties als de link tussen Baudet zelf en neonazisme (of welke naam je het ook geeft.....) werd benoemd. En dan neem ik aan dat dat nog steeds prima moet kunnen.

[Virtuozzo]

If it walks like a duck, talks like a duck, networks like a duck, sponsors like a duck, etc.

Men moet zich in extreme bochten wringen tegenwoordig om nog te willen stellen dat achter organisatie én inzet van het FvD geen bruinhemden zitten - wel moet er bij gezegd worden dat het daarbij niet om de historisch recente variant gaat, maar een verdere iteratie. Vanuit overlap tussen libertarisme, corporatisme, anti-democratische focus, intolerantie, racisme en een eigenaardig bijna feodaal perspectief op ordeningsvraagstukken.

Eigenlijk is het FvD een schoolvoorbeeld van Barabási’s onderzoek naar neo-feodale groepsdynamica en gedachtegoed vanuit veranderingen in gedragslijnen ten gevolge van specifieke verschuiving binnen werkzaamheid van kaders die ons netwerken gedrag richting geven bij vorming van perceptie. Voor wie wat meer in de wetenschap achter de problematiek én historisch fundament daarvan wil duiken, een aanrader.

Kleine introductie daarbij met caveat: https://www.researchgate....e_New_Science_of_Networks

Bot gezegd, zoals Godwin zou zeggen, by all means, name them for what they are.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 25-02-2021 11:16 ]

[Virtuozzo]

Omgang met potentiële kiezers is daarbij wel een punt. Door de bank genomen gaan burgers af op marketing voor hun politieke keuzes. Dat is bij conforme, democratische en reguliere politiek al niet slim, hier is het ronduit destructief.

Maar, dat weten veel mensen gewoon niet.

[Philip Ross]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:15:
En ook nog even hier. We gaan het nog een keer proberen met een FvD topic, maar dan wel met duidelijke voorwaarden die in de topicstart staan. Dit kan niet meer beschouwd worden als een democratische partij met een normaal partijkader en leiderschap. Die realiteit gaan we daar ook reflecteren i.p.v. deze partij behandelen alsof het gewoon de zoveelste is.
FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

En nee, dat staat niet ter discussie. Het is dit of helemaal niet. En we hoeven hier ook geen "ja maar die partij" drogredeneringen te horen. Er is geen partij in het Nederlandse bestel, die meedoet met deze verkiezingen, waar de partijleiding openlijk schermt met zulk antidemocratisch gedachtegoed.

Even een vraag. Gaan we deze regels ook toepassen op het kroegtopic? Daar is intussen dezelfde discussie ontstaan rondom het bespreken van de programmapunten van FvD

[carpebios]

@DaniëlWW2 Wat heb je nu weer verwijderd van mij? De man die bij het getal 1,2 miljoen denkt aan buitenlanders (over complotten gesproken).

Wat een waardeloos systeem trouwens, dat je zelf niet kan zien wat er verwijderd is, alleen de standaard tekst dat je favoriete mod het weer op je gemunt heeft.

Trouwens, bijzonder dat jij hier vrolijk post, en als je iets niet aanstaat in jouw ogen (er waren blijkbaar wel mensen die het met mijn post eens waren, wat het ook mocht zijn, want het is er 1 van de zoveel) je het maar verwijdert. Kan dit niet bij een collega van je gelegd worden die er een second opinion op geeft?

[ Voor 34% gewijzigd door carpebios op 18-03-2021 21:54 ]

[DaniëlWW2]

carpebios schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 21:51:
@DaniëlWW2 Wat heb je nu weer verwijderd van mij? De man die bij het getal 1,2 miljoen denkt aan buitenlanders (over complotten gesproken).

Wat een waardeloos systeem trouwens, dat je zelf niet kan zien wat er verwijderd is, alleen de standaard tekst dat je favoriete mod het weer op je gemunt heeft.

Nou:

Wit en zwart zijn geen kleuren.

carpebios in "Bij1: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond"

En dat reageer je overduidelijk op de reactie erboven. Daarmee draag je werkelijk niks bij aan dat topic en zit je de boel uit te lokken.

[carpebios]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 21:53:
[...]


Nou:

[...]

carpebios in "Bij1: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond"

En dat reageer je overduidelijk op de reactie erboven. Daarmee draag je werkelijk niks bij aan dat topic en zit je de boel uit te lokken.

VIND JIJ! Het is gewoon een feit. Voor jou speciaal een willemwever link.

dit is puur om mij te kutten, na die rare actie van je dat je mij uitmaakte voor racist omdat je in het getal 1,2 miljoen iets geks zag. Ik zou het op prijs stellen als er een second opinion komt.

[SymbolicFrank]

Oftewel: een apart topic over immigratie is gewenst, maar omdat de meerderheid daar tegen is, mag het niet vergeleken worden met negatieve dingen zoals nationalisme. Check.

Ik ben heel benieuwd hoe dat er uit gaat zien

[defiant]

Die vergelijking is niet de reden waarom dat topic gesloten was en daarop de conclusie trekken dat omdat het topic gesloten is het niet vergeleken mag worden is niet juist.

Het topic belande door de manier van hoe je onderwerp formuleerde vooral in meta-discussie over het topic zelf en de definitie, dat is niet levensvatbaar. Dat is niet negatief, afkeurend of persoonlijk bedoelt, het is simpelweg een conclusie over de levensvatbaarheid van een topic.

[SymbolicFrank]

defiant schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:42:
het is simpelweg een conclusie over de levensvatbaarheid van een topic.

Inderdaad.

Nogmaals, ik ben benieuwd

[Laguna]

Vrij onnodig dat harde optreden in het kroeg topic en het selectief verwijderen van posts. Jammer.

[Sorcerer8472]

tweakduke schreef op woensdag 14 april 2021 @ 20:40:
[modbreak]Er zijn wat pagina's off-topic gegaan over onder andere racisme / slavernij. Hou aub de scope van dit topic op de huidige actualiteit van de politiek en met name het formatieproces.

Als je post weg is dan was het te off-topic.[/]

Joh, dit is een kroegtopic toch? En die discussie is intussen al 24+ uur geleden of niet?

Maar okee dan, goed om te weten dat ook de kroegtopics een streng moderatiebeleid kennen, ook al legde ik in mijn posts juist ook links met partijpunten zoals die van de verkozen Bij1. Het besproken punt was letterlijk een punt in de verkiezingsprogramma's van meerdere partijen! En een link met juist het belang van een progressief beleid leg ik ook uit. Ook was de discussie vanuit alle partijen beschaafd, en was deze volgens mij ook al afgerond.

En wat is dan de bedoeling van het topic? Nu.nl en nos.nl napraten en een beetje speculeren en "oh joh dit zou niet goed zijn" en "joh, dat zou wel goed zijn als dat gerucht waar is"?

Intussen wordt er niet of nauwelijks opgetreden tegen de slowchat in het coronavirus-topic (het niet-slowchat-topic). En in een casual topic dan ineens dit. Ik vind het slecht, het motiveert me ook om maar lekker kort en oppervlakkig te reageren want voor hetzelfde geld worden lange posts toch maar weggekeild omdat een moderator om subjectieve redenen iets off-topic vindt.

[tweakduke]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 21:12:
[...]

Joh, dit is een kroegtopic toch? En die discussie is intussen al 24+ uur geleden of niet?

Maar okee dan, goed om te weten dat ook de kroegtopics een streng moderatiebeleid kennen, ook al legde ik in mijn posts juist ook links met partijpunten zoals die van de verkozen Bij1. Het besproken punt was letterlijk een punt in de verkiezingsprogramma's van meerdere partijen! En een link met juist het belang van een progressief beleid leg ik ook uit. Ook was de discussie vanuit alle partijen beschaafd, en was deze volgens mij ook al afgerond.

En wat is dan de bedoeling van het topic? Nu.nl en nos.nl napraten en een beetje speculeren en "oh joh dit zou niet goed zijn" en "joh, dat zou wel goed zijn als dat gerucht waar is"?

Intussen wordt er niet of nauwelijks opgetreden tegen de slowchat in het coronavirus-topic (het niet-slowchat-topic). En in een casual topic dan ineens dit. Ik vind het slecht, het motiveert me ook om maar lekker kort en oppervlakkig te reageren want voor hetzelfde geld worden lange posts toch maar weggekeild omdat een moderator om subjectieve redenen iets off-topic vindt.

Bij gebrek aan actualiteit gaat het soms off-topic en wordt later opgemerkt. Dat de slow-chat in de coronatopics niet wordt opgeruimd klopt niet daar treden wij vaak genoeg tegen op.

Er zijn voldoende onderwerpen te bespreken omtrent de verkiezingsuitslag en er zijn meerdere topic reports waar anderen zich erger aan de ontsporing omtrent het slavernij verleden.

Op dergelijke onderwerpen is geen verbod, maar uit eerdere ervaring weten we dat het erg gevoelig ligt en de discussie gaat overheersen. In de praktijk deze discussie faciliteren is enorm lastig.

[Laguna]

Een waarschuwing had dan volstaan. Het verwijderen van posts vind ik zeer ongepast terwijl de posts voldeden aan de huisregels van het kroeg topic.

[tweakduke]

De ervaring leert dat mensen een quote pakken en de discussie weer hervatten ondanks de modbreak. Posts worden niet zomaar verwijderd, daar zit een overweging achter.

[Laguna]

Dat valt onder het goed praten van je eigen ingrijpen. Er was helemaal geen sprake van een uit de hand gelopen discussie en alleen omdat er een paar mensen lopen te miepen moet er op deze manier ingegrepen worden? Dat vind ik echt bezwaarlijk. Er is geen enkele aanduiding dat men bepaalde posts zou quoten na een modbreak en waarom er dan direct voor kiezen om posts te verwijderen waar gebruikers tijd in hebben gestoken in plaats van af te wachten of het quoten na de modbreak überhaupt zou gebeuren en dan die desbetreffende posts aan te pakken? Een waarschuwing plaatsen en direct met terugwerkende kracht posts verwijderen valt mijns inziens onder misbruik van modrechten en heeft een negatieve invloed op de sfeer op dit forum. Ik kan me dan ook zeer vinden in de reactie van @Sorcerer8472.

[Virtuozzo]

De discussie was eigenlijk al klaar, de streep getrokken door moderatie maakte het finaal. Daarna zijn er voor een interessant specifiek onderwerp een aantal berichten verdwenen die het onderwerp tot een einde deden brengen.

Daar zit wel iets bij om over na te denken.

Het argument van quoten na de modbreak treft mij als eigenaardig. Modbreak is duidelijk, de enige incidenten die mij in deze bijstaan zijn die waar er sprake was van driver van actualiteit en/of aanwezigheid van trollen - waar hier geen sprake van was - louter van wat miepen wat in deelname prima opgevangen en ten einde gebracht werd.


Overgevoeligheid bij specifiek onderwerp? Overgevoeligheid “ja maar dit is de kroeg en er is teveel analyse en te weinig mening”? Andere mogelijkheden zijn er ook. Evaluatie momentje.

[hoevenpe]

Waren er echt veel concrete TR's over dit onderwerp?

De discussie was stevig maar van beide kanten respectvol, sommige reacties riepen bij mij allergie maar ook stof tot nadenken op. Introspectie is imo mede het doel van deze draadjes...

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 15-04-2021 00:17 ]

[DevWouter]

Zoals ieder van jullie baal ik er ook van dat paar posts van mij zijn weggegooid, maar zoals Tweakduke aangaf hebben we in het verleden vaker een discussie over slavernij verkeerd zien gaan.

Volgens mij zat bijna iedereen ook op dezelfde bladzijde, maar we zijn in dat soort discussie vaker op zoek naar de verschillen dan de overeenkomsten van ons standpunten. En er hoeft maar één iemand zijn standpunt wat onhandig te verwoorden en iedereen valt er over.

Nu heeft iedereen er wat van geleerd en kunnen zonder frustratie en ergenis over het onderwerp nadenken.

offtopic:
Moderators, pas dit stuk aan indien nodig. Het is bedoeld als meta discussie. Mochten jullie trouwens een kopie hebben van de verwijderde posts dan wil ik die graag nalezen om te kijken of mij herinneringen ook overeenkomen met de onderstaande beschrijving.

Wat ik mij herinner (!) in de gehele discussie en wat anders was dan voorheen was dat we vooral hadden over hoe de onderlinge relatie tussen verschillende volken/rassen in de toekomst zou moeten zijn. We gingen een keer niet in op de schuld vraag of hoe anderen volken/rassen het verschil beleven. Dit terwijl het sommige het wel even benoemde.

Zo zijn er ook een paar historische feiten benoemd die we allemaal al kunnen dromen, maar in bijna elke reactie daarop werd een waardeoordeel achterwege gelaten. De paar waardeoordelen die gemaakt werden zij zijn nooit uitgedaagd (lees: het beroemde welles-nietes of meer-minder spel werd vermeden).

Hierdoor bleven de tegenstellingen weg en was iedereen ook vooral bezig met infomeren i.p.v. overtuigen.

Ik kan er zelf nog geen les uit halen hoe we daar op kunnen sturen, maar als het bovenstaande klopt dan beschouw ik het wel als een sterke aanwijzing hoe we in de toekomst de discussie gezond kunnen houden.

---

Virtuozzo schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:14:
Het argument van quoten na de modbreak treft mij als eigenaardig.

Ik denk dat iedereen hier genoeg voorbeelden kent waar men na een eerste en soms tweede waarschuwing toch weer op de oude voet door gaat. Het is inmiddels al wel weer een paar maanden terug dat ik het laatste gezien heb.

[Sorcerer8472]

Laguna schreef op woensdag 14 april 2021 @ 21:23:
Een waarschuwing had dan volstaan. Het verwijderen van posts vind ik zeer ongepast terwijl de posts voldeden aan de huisregels van het kroeg topic.

Dat en de discussie was eigenlijk al afgelopen volgens mij met een aantal agree to disagree-posts.

Daarna achteraf dingen verwijderen vind ik gewoon raar. En zo te zien ben ik niet de enige dus. Ik ben het met 100% van de reacties van de anderen hier eens.

[ Voor 6% gewijzigd door Sorcerer8472 op 15-04-2021 14:12 ]

[PLAE]

Ik had er ook maar een streep onder gezet, omdat ik merkte dat er niet inhoudelijk meer op vragen werd ingegaan. In plaats daarvan werden er wat zijpaden bijgehaald. En het werd een beetje een herhaling van zetten.

Maar het verwijderen van posts in een Kroegtopic die fatsoenlijk zijn (al is het niet aan mij) lijkt mij onnodig. Een modbreak zou genoeg moeten zijn. Gaat iemand daarna alsnog verder dan is dat het probleem van die persoon.

[DevWouter]

PLAE schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:40:
Ik had er ook maar een streep onder gezet, omdat ik merkte dat er niet inhoudelijk meer op vragen werd ingegaan. In plaats daarvan werden er wat zijpaden bijgehaald. En het werd een beetje een herhaling van zetten.

Goed punt.

De combinatie zijpadden en herhaling van zetten is volgens mij iets wat waar we wat aan kunnen doen. Hoe weet ik nog niet.

[Number10]

PLAE schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:40:
Kroegtopic

... komt misschien niet goed overeen met de topicstart. Misschien geeft dat verwarring over de mate waarin er kan worden uitgeweid?

@tweakduke: is het een idee op de titel te wijzigen en het stuk ‘: Kroegtopic’ eraf te knippen?

[tweakduke]

We zijn ondertussen de huidige opzet aan het evalueren en nemen jullie feedback mee in een nieuwe opzet voor het onderwerp politiek.

Als ik de feedback zo lees is mijn verwijder actie in dit geval te voorbarig geweest, maar dit staat ook weer in verband van het herhalen van zetten en dat de discussie steeds opnieuw wordt gevoerd. De scope van de kroeg was eerst duidelijk, immers het was verkiezingstijd. Dat is nu overgegaan in de formatie waar op dit moment weinig actualiteit over is.

Als jullie ideeën hebben hoe in jullie ogen de opzet voor politiek moet zijn dan hoor ik ze nu graag

[Laguna]

@tweakduke bedankt voor het erkennen van de voorbarige actie. Ik zou wel nog graag zien dat alle verwijderde posts hiermee worden teruggezet.

Ik heb overigens zojuist in het kroeg topic gezocht en ik kan helemaal geen terugkerende discussie vinden over dit onderwerp. Het was daarnaast gewoonweg een gemoedelijke respectvolle discussie die niet eens lang gevoerd werd (hooguit 2 pagina's), dat dit alsnog aanleiding was voor bepaalde personen om hier topic reports voor in te dienen vind ik dan ook uiterst merkwaardig.

Een kroeg topic waar men vrij is in het bespreken van politieke kwesties rondom de formatie en daarbij horende verkiezingsprogramma's op een beschaafde manier, zoals momenteel al in het huidige kroeg topic gebeurde vind ik persoonlijk van toegevoegde waarde. Van zero tolerance topics hebben we er al genoeg.

[tweakduke]

Laguna schreef op donderdag 15 april 2021 @ 18:28:
@tweakduke bedankt voor het erkennen van de voorbarige actie. Ik zou wel nog graag zien dat alle verwijderde posts hiermee worden teruggezet.

Ik heb overigens zojuist in het kroeg topic gezocht en ik kan helemaal geen terugkerende discussie vinden over dit onderwerp. Het was daarnaast gewoonweg een gemoedelijke respectvolle discussie die niet eens lang gevoerd werd (hooguit 2 pagina's), dat dit alsnog aanleiding was voor bepaalde personen om hier topic reports voor in te dienen vind ik dan ook uiterst merkwaardig.

Een kroeg topic waar men vrij is in het bespreken van politieke kwesties rondom de formatie en daarbij horende verkiezingsprogramma's op een beschaafde manier, zoals momenteel al in het huidige kroeg topic gebeurde vind ik persoonlijk van toegevoegde waarde. Van zero tolerance topics hebben we er al genoeg.

Het probleem is dat een zwaar onderwerp losjes wordt besproken in een kroeg. Past dat wel of willen we daar liever een apart topic voor? De ervaring leert dat een dergelijk onderwerp het topic gauw gaat overheersen, de discussie steeds overnieuw wordt gevoerd en na verloop van tijd worden vaak de stokpaardjes van stal gehaald. Die ervaring was ook de reden dat men topic reports maakte.
Dat er in de kroeg voor de eerste keer dit onderwerp langs kwam, was een modbreak wellicht genoeg geweest. Ik zal later vanavond even kijken om de posts terug te zetten, dat gaat niet zo handig op de mobiel.

[PLAE]

Ik krijg nu opnieuw bericht dat berichten hebt verwijderd?

[Laguna]

Bedankt voor het terugplaatsen van de berichten.

Aangezien het ook een onderwerp was in de verkiezingen en zolang het niet het topic gaat overheersen dan zie ik er geen probleem in, maar datzelfde geldt ook voor andere onderwerpen die voorbijkomen. Ik waardeer zelf juist de informele sfeer en de enigszins vrije invulling van het kroeg topic en wat mij betreft houden we dit topic zo totdat er een nieuw kabinet is gevormd.

[ Voor 10% gewijzigd door Laguna op 15-04-2021 20:45 ]

[tweakduke]

PLAE schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:29:
Ik krijg nu opnieuw bericht dat berichten hebt verwijderd?

Ze zijn teruggezet, omdat het uit onze prullenbak komt, is er waarschijnlijk de melding aan gegeven dat ze verwijderd zijn.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op donderdag 15 april 2021 @ 18:39:
[...]

Het probleem is dat een zwaar onderwerp losjes wordt besproken in een kroeg. Past dat wel of willen we daar liever een apart topic voor? De ervaring leert dat een dergelijk onderwerp het topic gauw gaat overheersen, de discussie steeds overnieuw wordt gevoerd en na verloop van tijd worden vaak de stokpaardjes van stal gehaald. Die ervaring was ook de reden dat men topic reports maakte.
Dat er in de kroeg voor de eerste keer dit onderwerp langs kwam, was een modbreak wellicht genoeg geweest. Ik zal later vanavond even kijken om de posts terug te zetten, dat gaat niet zo handig op de mobiel.

Als ik zo vrij mag zijn, je komt tegenwoordig niet meer om zogeheten zware onderwerpen heen - waar je ook zit Plenair forum, bestuurskamer, de (virtuele) kroeg, de BBQ - dit zijn tijden waarin gewoon heel veel samenkomt.

Het is absoluut zuur dat het idee van de kroeg daarbij geraakt wordt, maar dat was altijd al een idee - een beeld.


Dat zal de komende tien jaar absoluut niet anders worden. Eerder zal er een verdeling ontstaan tussen mensen die onderwerpen meer aannemen, en mensen die niet meer mee kunnen of willen doen. Dat is een maatschappelijk probleem wat zich ook zal uitwerken naar elke vorm van community.


In hoeverre het meer en vaker op tafel komen van "zware" onderwerpen een probleem is, dat is wel een open vraag. In hoeverre is een onderwerp zwaar, waar leg je het verschil tussen functioneel gesprek met virtuele borrel en de arena van mening - waarbij dat laatste juist datgene is waar disproportioneel meer potentieel ligt voor escalaties.

En dan, de reden dat er überhaupt "zware" onderwerpen zijn volgt juist uit consumptieve omgang in de spreekwoordelijke kroeg voor veel te lange tijd

[tweakduke]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:44:
[...]


Als ik zo vrij mag zijn, je komt tegenwoordig niet meer om zogeheten zware onderwerpen heen - waar je ook zit Plenair forum, bestuurskamer, de (virtuele) kroeg, de BBQ - dit zijn tijden waarin gewoon heel veel samenkomt.

Het is absoluut zuur dat het idee van de kroeg daarbij geraakt wordt, maar dat was altijd al een idee - een beeld.


Dat zal de komende tien jaar absoluut niet anders worden. Eerder zal er een verdeling ontstaan tussen mensen die onderwerpen meer aannemen, en mensen die niet meer mee kunnen of willen doen. Dat is een maatschappelijk probleem wat zich ook zal uitwerken naar elke vorm van community.


In hoeverre het meer en vaker op tafel komen van "zware" onderwerpen een probleem is, dat is wel een open vraag. In hoeverre is een onderwerp zwaar, waar leg je het verschil tussen functioneel gesprek met virtuele borrel en de arena van mening - waarbij dat laatste juist datgene is waar disproportioneel meer potentieel ligt voor escalaties.

En dan, de reden dat er überhaupt "zware" onderwerpen zijn volgt juist uit consumptieve omgang in de spreekwoordelijke kroeg voor veel te lange tijd

Daar zijn we ons zeker van bewust, echter is het aan onze kant de vraag hoe faciliteer je dergelijke discussies en blijft de werklast voor ons in verhouding. Het liefst faciliteren we meer discussies, zeker omdat er animo is.

We hebben nu een kroeg en meerdere andere opzetjes gehad in AWM. Waar willen we naartoe met de discussies in het huidige politieke klimaat. Is bijvoorbeeld een kroeg / café topic om met een lossere insteek de dagelijkse actualiteit te bespreken met daarnaast topics om meer diepgang en zwaardere onderwerpen een optie.
De hamvraag die dan komt hoe maken we de zwaardere onderwerpen bespreekbaar, zonder dat er continue een moderator mee moet lezen. Daar gaat het te vaak in mis.

[Tuttel]

tweakduke schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:52:
[...]

Daar zijn we ons zeker van bewust, echter is het aan onze kant de vraag hoe faciliteer je dergelijke discussies en blijft de werklast voor ons in verhouding. Het liefst faciliteren we meer discussies, zeker omdat er animo is.

We hebben nu een kroeg en meerdere andere opzetjes gehad in AWM. Waar willen we naartoe met de discussies in het huidige politieke klimaat. Is bijvoorbeeld een kroeg / café topic om met een lossere insteek de dagelijkse actualiteit te bespreken met daarnaast topics om meer diepgang en zwaardere onderwerpen een optie.
De hamvraag die dan komt hoe maken we de zwaardere onderwerpen bespreekbaar, zonder dat er continue een moderator mee moet lezen. Daar gaat het te vaak in mis.

Ik heb de indruk dat dergelijke "zwaardere" onderwerpen in een eigen topic vrijwel altijd, naar de mening van de moderatie, ontsporen om te eindigen met een slotje.

In de snellere kroegtopics lijkt dit eigenlijk vaker goed te gaan en zich vanzelf op te lossen daar de aandacht sneller weer naar een ander onderwerp verschuift en er sowieso snellere doorloop is. Vind dat een groot deel van de community vrij goed in staat is zelf valse discussies/deelnemers te ontmantelen zonder jullie goddelijke interventie . Sterker zelfs, ook met dit voorbeeld, lijkt het (voorbarig?) ingrijpen door de mods eerder de zaken weer op scherp te zetten. Aldus mijn indruk.

Dat discussie opnieuw worden gevoerd lijkt me eerder onvermijdelijk dan dat je daar bovenop moet willen zitten. Met die insteek kun je vrijwel elk topic wel in de ban doen met de mededeling dat ze de zoekfunctie maar moeten gebruiken. Zelfs in hetzelfde topic lijkt het me geen haalbare kaart om te verwachten dat elke deelnemer de voorgaande 10+ pagina's checkt (helaas )

[ Voor 8% gewijzigd door Tuttel op 15-04-2021 21:08 ]

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:52:
[...]

Daar zijn we ons zeker van bewust, echter is het aan onze kant de vraag hoe faciliteer je dergelijke discussies en blijft de werklast voor ons in verhouding. Het liefst faciliteren we meer discussies, zeker omdat er animo is.

We hebben nu een kroeg en meerdere andere opzetjes gehad in AWM. Waar willen we naartoe met de discussies in het huidige politieke klimaat. Is bijvoorbeeld een kroeg / café topic om met een lossere insteek de dagelijkse actualiteit te bespreken met daarnaast topics om meer diepgang en zwaardere onderwerpen een optie.
De hamvraag die dan komt hoe maken we de zwaardere onderwerpen bespreekbaar, zonder dat er continue een moderator mee moet lezen. Daar gaat het te vaak in mis.

Gedragskaders. Doelstellingen. Regels. Specificatie.

Mijn inschatting is hoe dan ook dat wat het meest potentieel problematische gaat zijn neerkomt op dit:

lossere insteek /= mening.

Het is vaak prettig om een onderwerp niet als onderzoekstraject aan te nemen, laat ik het zo zeggen, maar de complicatie van mening / onderbouwing blijft. Zoals ik eerder zei, we leven in een tijd waarin dat in toenemende mate op scherp gesteld wordt, als gevolg van te los gaan met mening.


Hoe je dit kan vertalen naar deelnemers en gebruikers, dat is een kritieke vraag. Daar zit ook wel wat puzzelen bij voor drempels bij beoordeling. Toch is het mijn indruk dat dit in de praktijk eenvoudiger is dan misschien gedacht wordt, Tweakers als community kent al kaders, en die zitten best diep en breed.

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:01:
[...]


Ik heb de indruk dat dergelijke "zwaardere" onderwerpen in een eigen topic vrijwel altijd, naar de mening van de moderatie, ontsporen om te eindigen met een slotje.

In de snellere kroegtopics lijkt dit eigenlijk vaker goed te gaan en zich vanzelf op te lossen daar de aandacht sneller weer naar een ander onderwerp verschuift en er sowieso snellere doorloop is. Sterker zelfs, ook met dit voorbeeld, lijkt het (voorbarig?) ingrijpen door de mods eerder de zaken weer op scherp te zetten. Aldus mijn indruk.

Dat discussie opnieuw worden gevoerd lijkt me eerder onvermijdelijk dan dat je daar bovenop moet willen zitten. Met die insteek kun je vrijwel elk topic wel in de ban doen met de mededeling dat ze de zoekfunctie maar moeten gebruiken.

Daar zitten wel twee factoren bij die in het oog springen:

1. Actualiteit moet een zeker tempo scheppen.

2. Er moet hoe dan ook focus zijn op deelname binnen kaders van gemeenschap.


Dat eerste, dat zie je inderdaad heel goed. Rap tempo -> minder ruimte tot confrontatie tussen meningen. Lager tempo (actualiteit trouwens, niet deelname) -> meer ruimte voor gesprek dan borrel. Ruimte voor confrontatie, daar komt het volgende.

Dat tweede, tja, hoe moet ik het zeggen. Ik zie eigenlijk enkel potentieel voor escalatie opflakkeren waar deelname is voor het triggeren. Afkloppen, dat is zeldzaam - maar hier ligt ook wel weer een evaluatie voor moderatie van "wat is derailing".

[tweakduke]

Tuttel schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:01:
[...]


Ik heb de indruk dat dergelijke "zwaardere" onderwerpen in een eigen topic vrijwel altijd, naar de mening van de moderatie, ontsporen om te eindigen met een slotje.

In de snellere kroegtopics lijkt dit eigenlijk vaker goed te gaan en zich vanzelf op te lossen daar de aandacht sneller weer naar een ander onderwerp verschuift en er sowieso snellere doorloop is. Sterker zelfs, ook met dit voorbeeld, lijkt het (voorbarig?) ingrijpen door de mods eerder de zaken weer op scherp te zetten. Aldus mijn indruk.

Dat discussie opnieuw worden gevoerd lijkt me eerder onvermijdelijk dan dat je daar bovenop moet willen zitten. Met die insteek kun je vrijwel elk topic wel in de ban doen met de mededeling dat ze de zoekfunctie maar moeten gebruiken. Zelfs in hetzelfde topic lijkt het me geen haalbare kaart om te verwachten dat elke deelnemer de voorgaande 10+ pagina's checkt (helaas )

Ja dat in een kroegtopic sneller wordt veranderd van onderwerp is een voordeel. Dat later een discussie opnieuw wordt gevoerd kan dan ook voorkomen en er zijn deelnemers die dat vervelend vinden. Ligt er ook aan welk onderwerp het bevat, gevoelige onderwerpen worden sneller als ongewenst / vervelend bestempeld.
In de coronatopics bijvoorbeeld zijn enkele onderwerpen vaak opnieuw besproken, maar dat komt ook door het hoge tempo. Als dat ook vervelend wordt voor een grotere groep gebruikers dan wordt er ingegrepen, maar dat is niet vaak gebeurd.

Nadeel van het hoge tempo is overigens dat de diepgang op een gegeven moment ontbreekt, dan is een eigen topic een optie. Wat ook gebeurt is bij enkele onderwerpen.

Virtuozzo schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:03:
[...]


Gedragskaders. Doelstellingen. Regels. Specificatie.

Mijn inschatting is hoe dan ook dat wat het meest potentieel problematische gaat zijn neerkomt op dit:

lossere insteek /= mening.

Het is vaak prettig om een onderwerp niet als onderzoekstraject aan te nemen, laat ik het zo zeggen, maar de complicatie van mening / onderbouwing blijft. Zoals ik eerder zei, we leven in een tijd waarin dat in toenemende mate op scherp gesteld wordt, als gevolg van te los gaan met mening.


Hoe je dit kan vertalen naar deelnemers en gebruikers, dat is een kritieke vraag. Daar zit ook wel wat puzzelen bij voor drempels bij beoordeling. Toch is het mijn indruk dat dit in de praktijk eenvoudiger is dan misschien gedacht wordt, Tweakers als community kent al kaders, en die zitten best diep en breed.

Het spanningsveld is hoe strak je de regels en kaders afstelt. Te strak geeft te weinig ruimte voor de discussie en mensen gaan op eieren lopen anders drukt iemand weer op de report knop. Gevolg is voor ons dat er vaak op de topic report knop wordt gedrukt wat niet eens altijd hoeft.

Te los is evengoed niet altijd goed. De ongewenste discussietechnieken vieren hoogtij en de discussie bereikt daardoor niet de gewenste diepgang. De kaders die de community kent zijn voor de lastigere en gevoelige onderwerpen nog niet voldoende genoeg.

[DevWouter]

tweakduke schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:52:
De hamvraag die dan komt hoe maken we de zwaardere onderwerpen bespreekbaar, zonder dat er continue een moderator mee moet lezen. Daar gaat het te vaak in mis.

Misschien een modbreak die aangeeft dat iedereen nog 72 uur heeft om zijn laatste zegje te doen en dan wordt elke uitspraak over het onderwerp voor een aantal dagen automatisch verwijderd?

Vaak versnelt de discussie, waardoor men lange reacties schrijft met weinig diepgang. Door aan te geven dat het onderwerp nog maar een x aantal uur toe gelaten wordt dwingen we elkaar om goed over het uiteindelijk standpunt na te denken.

De rust periode heeft ook voordelen voor de mensen die het onderwerp echt niet kunnen laten rusten. Zij krijgen de tijd om over hun *eigen* argument na te denken. (tevens geeft dit de rest ook de kans om over te gaan het volgende onderwerp).

Dat gezegd te hebben, deze keer heeft men het amper over elkaars standpunten gehad en werd er vooral kennis gedeeld. (kennis delen=informeren, standpunten delen=overtuigen).

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:14:


[...]

Het spanningsveld is hoe strak je de regels en kaders afstelt. Te strak geeft te weinig ruimte voor de discussie en mensen gaan op eieren lopen anders drukt iemand weer op de report knop. Gevolg is voor ons dat er vaak op de topic report knop wordt gedrukt wat niet eens altijd hoeft.

Te los is evengoed niet altijd goed. De ongewenste discussietechnieken vieren hoogtij en de discussie bereikt daardoor niet de gewenste diepgang. De kaders die de community kent zijn voor de lastigere en gevoelige onderwerpen nog niet voldoende genoeg.

Is het "te strak", of "te specifiek".

Dat eerste is het kader, dat tweede is de scope - van discussie. Wat zich binnen het eerste beweegt eigenlijk.


Ik kan me vergissen, maar ik heb wel een redelijke indruk dat regels / kaders prima in elkaar zit, behoudens dan zo af en toe waar een nieuw script of techniek voorbij vliegt - laat ik het zo zeggen. Dat is de facto een wedstrijd tussen de kogel en het pantser. Niet te winnen, zal er altijd zijn. Hard, maar realiteit. Enige punt is het absolute vereiste van niet verliezen.


Dat aandachtspunt van scope van gesprek dat is iets wat ik eigenlijk niet echt aanwezig zie. Waarschijnlijk omdat de "kroeg" een idee is van onderwerpen en tijden waar het niet allemaal zo zwaar en complex en lastig was. Nu is het veel meer als een gemeenschapscentrum waar het gesprek rondgaat, waar gevraagd wordt voor uitleg en argument.

Beetje een microkosmos ..

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:23:
[...]

Dat gezegd te hebben, deze keer heeft men het amper over elkaars standpunten gehad en werd er vooral kennis gedeeld. (kennis delen=informeren, standpunten delen=overtuigen).

En dat is eigenlijk wat gewoon gezond is. En gezond kan prima in de kroeg. Al zal dat net zo'n weerstand opleveren als "hoezo geen kwekkeboom bitterballen meer maar tapas"

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:23:
Dat aandachtspunt van scope van gesprek dat is iets wat ik eigenlijk niet echt aanwezig zie. Waarschijnlijk omdat de "kroeg" een idee is van onderwerpen en tijden waar het niet allemaal zo zwaar en complex en lastig was. Nu is het veel meer als een gemeenschapscentrum waar het gesprek rondgaat, waar gevraagd wordt voor uitleg en argument...

Om mijzelf maar te quoten:

DevWouter schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:34:

offtopic:
Beste mensen, zullen we het on-topic houden en gezellig?

Het is een kroegtopic, dus pak een pils en geniet van die lauwe pis.

[tweakduke]

DevWouter schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:23:
[...]


Misschien een modbreak die aangeeft dat iedereen nog 72 uur heeft om zijn laatste zegje te doen en dan wordt elke uitspraak over het onderwerp voor een aantal dagen automatisch verwijderd?

Vaak versnelt de discussie, waardoor men lange reacties schrijft met weinig diepgang. Door aan te geven dat het onderwerp nog maar een x aantal uur toe gelaten wordt dwingen we elkaar om goed over het uiteindelijk standpunt na te denken.

De rust periode heeft ook voordelen voor de mensen die het onderwerp echt niet kunnen laten rusten. Zij krijgen de tijd om over hun *eigen* argument na te denken. (tevens geeft dit de rest ook de kans om over te gaan het volgende onderwerp).

Dat gezegd te hebben, deze keer heeft men het amper over elkaars standpunten gehad en werd er vooral kennis gedeeld. (kennis delen=informeren, standpunten delen=overtuigen).

Helaas is er geen automatische optie om de reacties dan te verwijderen, maar de suggestie had ik nog niet gehoord

Virtuozzo schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:23:
[...]


Is het "te strak", of "te specifiek".

Dat eerste is het kader, dat tweede is de scope - van discussie. Wat zich binnen het eerste beweegt eigenlijk.


Ik kan me vergissen, maar ik heb wel een redelijke indruk dat regels / kaders prima in elkaar zit, behoudens dan zo af en toe waar een nieuw script of techniek voorbij vliegt - laat ik het zo zeggen. Dat is de facto een wedstrijd tussen de kogel en het pantser. Niet te winnen, zal er altijd zijn. Hard, maar realiteit. Enige punt is het absolute vereiste van niet verliezen.

Ook dat is de laatste tijd bijgewerkt in het beleid, maar de ontwikkeling in discussietechnieken blijft doorgaan en dat moet ook.

Dat aandachtspunt van scope van gesprek dat is iets wat ik eigenlijk niet echt aanwezig zie. Waarschijnlijk omdat de "kroeg" een idee is van onderwerpen en tijden waar het niet allemaal zo zwaar en complex en lastig was. Nu is het veel meer als een gemeenschapscentrum waar het gesprek rondgaat, waar gevraagd wordt voor uitleg en argument.

Beetje een microkosmos ..

De scope van de kroeg verdient ook een evaluatie daar wordt nu over nagedacht, zoals ik eerder zei de scope van de kroeg was eerst duidelijk over de verkiezingen. Dat is nu geweest en wordt het al gauw een topic wat alle kanten op kan.
Echter bevalt de discussiestijl wel in de kroeg, dus wat mij betreft is het een blijvertje.

[hoevenpe]

Tuttel schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:01:
In de snellere kroegtopics lijkt dit eigenlijk vaker goed te gaan en zich vanzelf op te lossen daar de aandacht sneller weer naar een ander onderwerp verschuift en er sowieso snellere doorloop is.

Heb het gevoel dat in 'kroegtopics' de stemming plezieriger is, minder fel op de persoon en daardoor ook voor de niet-stamgast laagdrempeliger.

Zou imo zonde zijn als dit topic weer een 'gewoon' topic laat staan [ZT] zou worden. Just my 2 ct...

[defiant]

hoevenpe schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:33:
[...]

Heb het gevoel dat in 'kroegtopics' de stemming plezieriger is, minder fel op de persoon en daardoor ook voor de niet-stamgast laagdrempeliger.

Zou imo zonde zijn als dit topic weer een 'gewoon' topic laat staan [ZT] zou worden. Just my 2 ct...

ZT in het NL politiek topic was een reactie op een verslechterde onderlinge discussiesfeer en niveau van reacties. Echter, geen enkele maatregel is permanent, aangezien ook daar is de sfeer is verbeterd zal een volgende iteratie van het topic waarschijnlijk geen ZT meer zijn.

Tuttel schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:01:
Ik heb de indruk dat dergelijke "zwaardere" onderwerpen in een eigen topic vrijwel altijd, naar de mening van de moderatie, ontsporen om te eindigen met een slotje.

In zulke topics krijgen deelnemers de kans om binnen discussieregels en op een bepaald niveau zo'n controversieel onderwerp uit te diepen. Soms blijkt dat uiteindelijk, inderdaad naar onze beoordeling, niet mogelijk. Maar dat ligt dan vaak aan de insteek en niveau van de discussie. Maar er zijn ook genoeg voorbeelden waar het wel goed gaat.

Hoe deelnemers zich gedragen bepaald nu eenmaal het discussieverloop en de houdbaarheid ervan. Het effect van bijsturen hierin als de discussie eenmaal loopt is in de praktijk redelijk beperkt. Vandaar dat we in de beleidsregels ook extra nadruk leggen op een goede neutrale en onderbouwde topic start.

Dat is i.i.g. de gedachte achter losse topics voor controversiële onderwerpen, je kan de kaders en voorwaarden beter vastleggen en bewaken zodat er ook echt een inhoudelijke en onderbouwde discussie plaats vind. Hierin heeft degene die het topic start natuurlijk zelf ook een rol.

In de snellere kroegtopics lijkt dit eigenlijk vaker goed te gaan en zich vanzelf op te lossen daar de aandacht sneller weer naar een ander onderwerp verschuift en er sowieso snellere doorloop is. Vind dat een groot deel van de community vrij goed in staat is zelf valse discussies/deelnemers te ontmantelen zonder jullie goddelijke interventie . Sterker zelfs, ook met dit voorbeeld, lijkt het (voorbarig?) ingrijpen door de mods eerder de zaken weer op scherp te zetten. Aldus mijn indruk.

Als dat zo blijkt dan juich dat ik alleen maar toe

[D-e-n]

Ik zie het begrip "ZT" langskomen. Is het verschil tussen het ZT Rutte topic en het huidige kroegtopic wel zo groot als nu lijkt te worden gesuggereerd? Ik heb de indruk van niet namelijk. ZT in het Rutte topic was lang niet altijd ZT en ook in het kroegtopic wordt iets als trollen volgens mij niet gewaardeerd. En terecht.

Voor bepaald gedrag is elk topic "ZT" mag ik hopen. De hier besproken ingreep leek me ook aardig in de lijn met ZT overigens. De ingreep verbaasde me wel wat dat betreft.

Leggen we soms niet teveel nadruk op wel of geen ZT? Alles draait volgens mij om de interpretatie. Hoe interpreteer je de regels? Hoe voed je daarmee een eerlijke discussie?

In het algemeen denk ik dat een breed politiek topic nut heeft. Of dat nu een ZT Rutte 3 (of 4..) topic is of een Tweede Kamer kroegtopic lijkt me weinig uitmaken.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 16-04-2021 01:02 ]

[tweakduke]

Deze gaat op slot aangezien het themaforum gaat sluiten.