FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

[DaniëlWW2]

Forum voor "Democratie"

Lijsttrekker

Thierry Baudet

Verkiezings programma

De slogan van dit verkiezingsjaar is: Stem Nederland terug
Het verkiezingsprogramma

---

We gaan dit nog een keer opnieuw proberen, maar met een aantal duidelijke glasheldere voorwaarden. We gaan hier niet elkaar lopen aanvallen. We gaan niet potentiële FvD stemmers bij voorbaat wegzetten als Nazi's en we gaan hier niet lopen bagatelliseren en/of wegwuiven wat de lijsttrekker van deze partij allemaal zegt en wat dat allemaal impliceert.

Nogmaals, als je hier denkt dat je mensen die hierop willen stemmen of dit overwegen, zomaar uit de hand kan uitmaken voor:
-Nazi's
-Bruinhemden
-Idioten
-Andere reacties in deze trant.

Dan mag je gerust rekenen op een geforceerde time out van dit forum.

En als je denkt dat je Baudet nog kan verdedigen met bagatellisering zoals:
-Het is uit zijn context getrokken.
-Zo meent hij het niet.
-Het is de "linkse media" die hem framed.
-Andere reacties in deze trant.

Dan mag je ook rekenen op een geforceerde time out. Dat stadium zijn we inmiddels ver gepasseerd nu. Als hier iets niet aan bevalt of je denkt dat je hier niet aan kan houden, tja niemand gaat je hier verplichten om te reageren.

---

Dit topic is er niet om deze partij net zoals andere partijen te bespreken in een zuiver democratisch kader. Daar kan inmiddels geen sprake meer van zijn. Dit topic is er juist voor het inhoudelijk kunnen bespreken van het ondemocratische kader van deze partij.

[Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-02-2021 08:51]

[DaniëlWW2]

En dan beginnen we maar met het meest recente geval, de rechtsgeldigheid van het Neurenberg tribunaal.
https://nos.nl/artikel/23...-forum-leider-baudet.html

Los van de ronduit onbeschofte insinuaties die hier vanuit gaan of het gegeven dat de Neurenberg processen dus absoluut niet gereduceerd dienen te worden tot een twistpunt in een verkiezing, klopt van wat Baudet zei ook weer eens niks.

Dan gaan we dit maar eens uit elkaar trekken. Er worden namelijk al tijden vragen gesteld bij de rechtsgeldigheid van dat tribunaal en die werden al sinds 1945 aangevoerd. Uiteraard mede door de verdediging van een aantal die daar berecht zijn.

En Baudet draagt zelf dit aan als "verdediging". Niet bepaald zonder controverse zoals hieronder al volgt.

NAWOORD. Dit is wat Hans Kelsen erover te zeggen had (op. cit. “A History of Political Trials” van John Laughland, p. 118). pic.twitter.com/usmiFeGmtS

— Thierry Baudet (@thierrybaudet) 22 februari 2021

Gelukkig was er iemand die erin dook en ja, daar is de verdraaiing van professor Hans Kelsen door Laughland. Gelukkig want dat scheelt mij weer wat tijd. Het gaat niet om de hele context van het tribunaal, maar om de juridisch meer problematische "misdaden tegen de vrede" en het idee dat dit een "overwinnaars gerecht" was. Voor die laatste is wat te zeggen gezien de betrokkenheid van de Sovjet-Unie die net zo schuldig was aan een serie van serieuze overtreding van al bestaand internationaal recht als de Duitsers.

Dit is niet wat Kelsen zegt. Zijn artikel uit 1947 wordt verkeerd geciteerd door Laughland. Hier zijn wat screenshots van het origineel voor journalisten. Het ging in het artikel om precedent tav crimes against peace (blauw) niet humanity of war crimeshttps://t.co/ojs19EgwjU pic.twitter.com/n87evk0VL7

— Rudolf van der Berg (@internetthought) 23 februari 2021

---

Dat wordt nog eens versterkt door al bestaande verdragen omtrent oorlogsrecht of misdaden tegen de menselijkheid. Dat zijn ook de echt hete hangijzers. Zo lag er bijvoorbeeld in 1915 al een aanklacht jegens de Sublieme Porte (Ottomaans hof) voor de Armeense genocide. Het inhumaan behandelen, laat staan laten verhongeren of bewust executeren van krijgsgevangen was ook allang illegaal onder eerder vastgesteld oorlogsrecht, idem voor slavenarbeid op zich en in het bijzonder slavenarbeid in de oorlogsindustrie door krijgsgevangen. (Hoofdstuk 2 Haagse Conventie 1907) Met die alleen is vrijwel iedereen die geëxecuteerd is na het Neurenberg proces, al "afgedekt".

En om het toch nog even over de Nederlandse situatie te hebben. Arthur Seyss-Inquart heeft meerdere artikelen van hoofdstuk 5 geschonden op zeer systematische manier. Daar kan ook geen twijfel over zijn. Met name artikel 50 over collectief straffen van daden van individuen is daar zeer relevant in.
https://ihl-databases.icrc.org/ihl/INTRO/195

Als laatste hoop ik toch echt dat ik geen onderbouwing hoef te geven over waarom de Holocaustvervolging uiterst legitiem was...

---

Ergo, er is geen sprake van dat dit tribunaal illegitiem was. Je kan kritiek hebben op elementen of bepaalde aanklachten en die is er ook zeker. Het stellen dat dit hele tribunaal illegitiem was, nota bene op een vraag of politici vervolgd dienen te worden over corona maatregelen en dan hiermee komen aanzetten, getuigd van een uitzonderlijk gebrek aan basale en vrij toegankelijke feitenkennis voor iemand die graag schermt met zijn academische achtergrond, een uitermate gebrekkig inlevingsvermogen, of de aanwezigheid van enig fatsoen.

[Virtuozzo]

Het FvD is inderdaad niet te zien of te behandelen als een partij, al helemaal niet als een partij conform vereisten van democratisch bestel.

Alle politieke marketing ten spijt is het als organisatie en structuur absoluut niet conform democratisch bestel. Zo goed als het te begrijpen is dat mensen niet door de marketing heen prikken, zeker wanneer men zich vanuit emotie verbonden heeft in keuze, het probleem blijft.

Daarmee komt iets op tafel waar we zelden stil bij staan. De Tolerantie Paradox van Karl Popper. Dat is een lang verhaal van puzzelen wat wel en niet werkt voor een open samenleving, vrij vertaald komt het neer op het volgende:

Staat een open samenleving, van democratisch bestel en tolerantie en vrijheid, toe dat binnen haar structuren een initiatief van tegengestelde aard en doel macht uitoefent, dan zal die samenleving altijd daar door onderuit gehaald worden.

Als we er een geschiedenisboek bij nemen, dan is dat inderdaad zo. Geen mening, realiteit.

Al is de grootste drempel die van het willen zien. Immers, politieke marketing. Immers, verbinding reeds gemaakt.

Voor wie wat verder terug wil kijken op het forum hier, zie: De voors en tegens van tolerantie


Dat de politieke presentatie en marketing van het FvD niet in overeenstemming is met partijgedrag komt daar nog eens bij. Maar, dat is een eigen verkenning. De burger maakt die, of hij laat zich nemen. Bankieren op marketing is bij geen enkele politieke partij iets van nut.

Het FvD is weinig meer dan een Nederlandse variante van Britse ERG of Amerikaanse Tea Party, een constructie geschapen en gedragen door mensen met bijzondere en vaak grote economische belangen, met opmerkelijke duale focus op het maskeren van gedachtegoed en het gebruik van organisatie niet om leden te behartigen - maar om in het traditionele spectrum aanwezige conservatieve politiek naar rechts en alt-rechts te laten verschuiven.

Eigenlijk precies zoals een intolerant initiatief zich in de Tolerantie Paradox beweegt om gedrag te laten verschuiven ter verwijdering van tolerantie. Waarbij dat woord naadloos vervangen kan worden door open en democratisch. Als we bereid zijn om de marketing te verwijderen, is pijnlijk duidelijk wat er aan de hand is.

Bot gezegd, het FvD is een iteratie op een PVV. Die is geschapen om een onderbuik te kanaliseren om geen tweede Fortuyn te riskeren. Maar, vanuit aanwezige politiek. Het FvD is geschapen vanuit economische organisatie en activiteit, om dezelfde onderbuik verder te normaliseren en daarmee genoemde politiek op een hellend vlak te laten stappen. Een wat altijd hetzelfde eindigt.


Anders gezegd: het is het gericht, doelbewust, en vernuftig verpakt manipuleren van de tegenstem, de emotionele stem, de machteloze stem, de anti-democratische stem. Ten gunste van corporatistische behartiging met bijzonder oud gedachtegoed wat gekend zou mogen zijn.

[Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 25-02-2021 10:39]

[Holk]

Ik vraag me meer af, uit een soort ontastbare interesse, waarom Thierry (en ook Wybren van Haga als 2de op de lijst) zich zo gedragen. Is het echt dat ze dit geloven, de QAnon achtige beweringen en complotdenkende alternatieve realiteit, of dat ze dit heel bewust doen voor electoraal gewin zoals bijvoorbeeld Trump probeerde in 2020.

Thierry is in de basis niet een dom persoon, hij kan prima destilleren wat fout en goed is en ook al blijft het een politicus die sommige zaken voor eigen gewin zal gebruiken is de afslag die hij na de breuk/geen breuk met de partij wel heel dubieus te noemen. Komt ook bij dat ik denk dat Thierry een beetje geschrokken is van het succes van de partij rond vorig jaar lente; mogelijk 10, 20 zetels betekende ook 10, 20 partijgenoten in de kamer, meer mensen te managen, meer meningen die anders kunnen zijn. Ik schat hem zo in dat hij daar helemaal geen zin in had en dat het akkefietje met de jeugdafdeling en de appjes hem heel goed uit kwam. Nu pakt hij waarschijnlijk 2, 3 zetels, kan hij Haga naar voren schuiven als bliksemafleider en zelf vanaf de kant rare dingen blijven roepen en z'n centjes opstrijken. Af en toe droevige puppyogen als hij in een hoek wordt gezet en een 'zie je nou wel' als het wat uitkomt.

Van Haga doet dit eigenlijk wat langer, hij wat de gezant voor de corona crisis vanuit de partij en volgde daarmee de anti-xxx movement welke tegen de maatregelen, de vaccins etc. is en ageert. En waarbij ik bij Thierry nog twijfel meen ik dat Wybren volledig bewust dit pad kiest voor eigen (financieel) gewin, hoe verwerpelijk ik dat ook kan vinden.

Ik vraag me af hoe anderen er in staan; bewuste manier van politiek bedrijven of standvastige gelover van alternatieve realiteit

[Virtuozzo]

Holk schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:02:
Ik vraag me meer af, uit een soort ontastbare interesse, waarom Thierry (en ook Wybren van Haga als 2de op de lijst) zich zo gedragen. Is het echt dat ze dit geloven, de QAnon achtige beweringen en complotdenkende alternatieve realiteit, of dat ze dit heel bewust doen voor electoraal gewin zoals bijvoorbeeld Trump probeerde in 2020.

Thierry is in de basis niet een dom persoon, hij kan prima destilleren wat fout en goed is en ook al blijft het een politicus die sommige zaken voor eigen gewin zal gebruiken is de afslag die hij na de breuk/geen breuk met de partij wel heel dubieus te noemen. Komt ook bij dat ik denk dat Thierry een beetje geschrokken is van het succes van de partij rond vorig jaar lente; mogelijk 10, 20 zetels betekende ook 10, 20 partijgenoten in de kamer, meer mensen te managen, meer meningen die anders kunnen zijn. Ik schat hem zo in dat hij daar helemaal geen zin in had en dat het akkefietje met de jeugdafdeling en de appjes hem heel goed uit kwam. Nu pakt hij waarschijnlijk 2, 3 zetels, kan hij Haga naar voren schuiven als bliksemafleider en zelf vanaf de kant rare dingen blijven roepen en z'n centjes opstrijken. Af en toe droevige puppyogen als hij in een hoek wordt gezet en een 'zie je nou wel' als het wat uitkomt.

Van Haga doet dit eigenlijk wat langer, hij wat de gezant voor de corona crisis vanuit de partij en volgde daarmee de anti-xxx movement welke tegen de maatregelen, de vaccins etc. is en ageert. En waarbij ik bij Thierry nog twijfel meen ik dat Wybren volledig bewust dit pad kiest voor eigen (financieel) gewin, hoe verwerpelijk ik dat ook kan vinden.

Ik vraag me af hoe anderen er in staan; bewuste manier van politiek bedrijven of standvastige gelover van alternatieve realiteit

Zoals Hannah Arendt ooit zei: “he who pays the piper picks the tune, is it not?”

De verwarring begint hier met het zien als Thierry als “de leider”. Je kan hem beter als voorman zien. De organisatorische structuur is die van hefboomfunctie, de “leider” wordt geselecteerd door een vast/los verband van lobby vanuit gedeelde overlap in doelstellingen, voor zowel vermogen als onvermogen.

Thierry is geen slimme jongen. Misschien hard om te zeggen, maar het is een lege huls die al zo lang gecultiveerd is - vanaf studententijd - om zich in een stramien te bewegen dat wat er in gegoten is dusdanig vorm gegeven heeft dat hij het geworden is.

Het is allebei: zowel het bewust politiek bedrijven als het standvastig geloven in bruin gedachtegoed - met daarbij gericht gebruik van zowel internaliseren als toepassen van alternatieve realiteit.

Het een sluit immers het ander niet uit. Integendeel, er liggen juiste enorme prikkels om de overlap én de toepassing te versterken. Het loont zich. En dan heb je meer nodig. Dan haal je er meer bij. Dan neem je aanbod voor additioneel netwerk aan. En zo voorts. En dat loont zich weer. Zelf versterkende dynamiek.

[Tk55]

Holk schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:02:
Komt ook bij dat ik denk dat Thierry een beetje geschrokken is van het succes van de partij rond vorig jaar lente; mogelijk 10, 20 zetels betekende ook 10, 20 partijgenoten in de kamer, meer mensen te managen, meer meningen die anders kunnen zijn. Ik schat hem zo in dat hij daar helemaal geen zin in had en dat het akkefietje met de jeugdafdeling en de appjes hem heel goed uit kwam.

Grappig genoeg is dit ook bij Wilders het geval geweest. Partij werd groot, wat steeds meer vraagt om organisatie en structuren, maar dat past niet bij wat Wilders wil, namelijk in zijn eentje de baas zijn. Dit kan ook wel eens verklaren waarom hij tijdens de verkiezingen in 2017 nauwelijks campagne heeft gevoerd. Juist toen had hij een aardige kans de grootste geworden, maar hij deed vrijwel niets!

Te veel succes werkt niet bij partijen als FvD en PVV juist omdat het behoorlijke organisatie vereist.

[Virtuozzo]

Tk55 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:16:
[...]

Grappig genoeg is dit ook bij Wilders het geval geweest. Partij werd groot, wat steeds meer vraagt om organisatie en structuren, maar dat past niet bij wat Wilders wil, namelijk in zijn eentje de baas zijn. Dit kan ook wel eens verklaren waarom hij tijdens de verkiezingen in 2017 nauwelijks campagne heeft gevoerd. Juist toen had hij een aardige kans de grootste geworden, maar hij deed vrijwel niets!

Te veel succes werkt niet bij partijen als FvD en PVV juist omdat het behoorlijke organisatie vereist.

Verlengde van conservatieve machtspolitiek, in extremis: je kan en mag je enkel op meta niveau bewegen. Het verhaal, de marketing. Het macro niveau van poppetjes is soms vereist, de leider, de presentatie. Maar het micro niveau van het echte werk doen moet vermeden worden, het moet een veld blijven waar je anderen aanstuurt in gedrag, want als je je daar gaat engageren loop je het risico afgerekend te worden op het struikelen met echt werk doen.

Dat is bij alle conservatieve politiek een dogma en vereiste voor bindingskracht, voor populistische en anti-democratische politiek gaat het nog verder. Immers, men beseft heel goed dat men in de minderheid is en dat men toestemming van de meerderheid nodig heeft.

Het beweegt dus zorgvuldig om te winnen op meta niveau, maar niet te winnen op macro niveau. Wel dominant met verhaal, niet in de kamer. Dat kan pas wanneer de dynamiek dusdanig anders is dat het gedachtegoed genormaliseerd is. Derhalve dan ook de strikte duale focus: normaliseren en het laten bewegen van “concurrentie” op rechts naar verder rechts. Naar verder neo-klassiek. Naar verder conservatief.

Maar, zodra dat normalisatieproces de vereiste condities geschapen heeft, dan gaat het hek van de dam. Voor die tijd is het vanuit normaliseren en internaliseren van gedragslijnen al onmogelijk gemaakt om nog te corrigeren. Media bijvoorbeeld, onderhevig aan invloed van een legioen communicatiemedewerkers en -adviseurs. Procedureel, verschuiving beleidsfundamenten ordeningsvraagstukken waarbij macht van de burger verschoven is naar de overheid. Need I say more?

[TMDC]

Tk55 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:16:
[...]
Te veel succes werkt niet bij partijen als FvD en PVV juist omdat het behoorlijke organisatie vereist.

En eigenlijk bij alle (rechts)populistische partijen die opeens veel tractie krijgen: het is verdomd moeilijk om goede mensen te vinden, en die plotselinge schaarste trekt allerhande zeloten, opportunisten en halve garen aan. Je zal maar vanuit het niks 20 kamerzetels moeten vullen met (mogelijk) bekwame parlementariërs met een relatief schoon verleden...

Dat zie je niet alleen bij de PVV en FvD, maar zag je ook bij al die andere voorgangers: LPF, Trots op Nederland (herinneren we ons die meelijwekkend slechte spot in het zwembad nog?), de vele "Leefbaar" klonen, etc., etc.

[Virtuozzo]

Men wil geen schone mensen. Het gaat immers om het prikkelen. Je zoekt geen competentie, dat riskeert enkel intern debat. Het zijn hefbomen, die worden niet geacht beslissingen te nemen, ze zijn er om uit te voeren.

Primaire focus: normaliseren. Oprekken van frames. Hoe meer disproportioneel signaal, des te groter het effect. Pure baten berekening.

De secondaire focus, het netwerken en vanuit overdracht van gedachtegoed plus lobby verbinden voor machtsfuncties vereist voor agenda en ter ondersteuning van de primaire focus, dat moet buiten beeld gehouden worden.

Zie Brabant, landbouw- en veeteelt sector, van Willem Engel tot de grote conglomeraten - heel uitgekiende agenda om in dit geval een CDA te laten bewegen in zucht naar de oude Business Club met lokroep van het oude LPF effect (waar het CDA zo vurig op hoopt).

Het enige risico hier is dat de messenger mechanisms zich bewust worden van die Tolerantie Paradox en zich anders gaan gedragen: conform de les het disproportionele signaal uitsluiten van het pad naar de weg naar macht. Media, platforms, Fourth Estate functie.

[Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 25-02-2021 11:35]

[PLAE]

Ik denk dat alle partijen dat probleem hebben op welke flank dan ook. Alleen zijn er veel minder tussenlagen bij nieuwe partijen. Bijvoorbeeld bij BIJ1 zie je nu ook discutabele mensen op de lijst. Bij de PVV al een stuk minder (hoi Graus ) dan bijvoorbeeld 10 jaar terug.

Ook bij een PvdA heb je heus wel bijzondere types die een poging wagen. Maar die stranden dan meestal al door de filters die ze op gemeentelijk/provinciaal niveau hebben. En is er tijd om bijna iedereen een track record op te laten bouwen voor de partij, voordat ze voor een plekje als landelijk volksvertegenwoordiger in aanmerking komen. Ook bij D66 kun je heel wat (Twitter)voorbeelden opnoemen.

Dus ik vind het niet direct een reden tot kritiek op een partij. Ik denk dat iedereen wel herkent dat het moeilijk is.

[PLAE]

Overigens wil dat niet zeggen dat het landelijk is uitgesloten bij de gevestigde partijen. Ozturk(!) en Kuzu zijn producten van de PvdA. Van Haga van de VVD.

[Virtuozzo]

Maar die vlieger gaat scheef op als vergelijking. Immers, je vergelijkt partijen met hefbomen.

Zeker, de partijen waar machtspolitiek de dominante school is, daar zit men al met het meta dogma: verhaal first and foremost. Macro arena als het echt moet. Maar micro arena, no way.
Dat schept daar een verleidelijk punt voor vergelijking, maar het zijn nog steeds organisaties conform vereisten van democratisch bestel en conform vereisten voor structuur.

Het FvD en PVV voldoen daar - bewust - niet aan. Het zijn tegengestelde initiatieven. Er is geen problematiek van wel/niet struikelen bij selectie en promotie mechanismen, aard van organisatie is niet enkel fundamenteel anders - het is ook functioneel volledig anders. Disproportioneel signaal is doel en middel. Niet het deelnemen in beleid of bestuur.

Het een struikelt binnen kaders. Het ander kiest er bewust voor om opzij te stappen van de kaders.

[Ernemmer]

---

[Voor 103% gewijzigd door Ernemmer op 25-02-2021 11:49]

[Proton_]

@Ernemmer dat is bewust, zie laatste stukje van de TS.

[D-e-n]

@PLAE
Probleem met het FvD is dat juist de meest discutabele mensen aan de touwtjes trekken. Mocht Baudet bij pakweg de VVD zitten dan was hij daar al uitgeschopt of hij was uit voorzorg zelf vertrokken.

[PLAE]

D-e-n schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:10:
@PLAE
Probleem met het FvD is dat juist de meest discutabele mensen aan de touwtjes trekken. Mocht Baudet bij pakweg de VVD zitten dan was hij daar al uitgeschopt of hij was uit voorzorg zelf vertrokken.

Ja daar heb je zeker een punt. Maar ik reageerde op een post waarin het over veel meer partijen ging (TON, Leefbaar, LPF et cetera).

[D-e-n]

PLAE schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:47:
[...]


Ja daar heb je zeker een punt. Maar ik reageerde op een post waarin het over veel meer partijen ging (TON, Leefbaar, LPF et cetera).

Het probleem is vaak dat zich bij zo'n partij allerlei "boze" burgers verzamelen die behalve het feit dat ze "boos" zijn niet allemaal dezelfde idealen hebben. Dus uiteindelijk gaat dat botsen want blijken dan heel verschillend te denken over de arbeidsmarkt of de zorg.

[Holk]

D-e-n schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:54:
[...]

Het probleem is vaak dat zich bij zo'n partij allerlei "boze" burgers verzamelen die behalve het feit dat ze "boos" zijn niet allemaal dezelfde idealen hebben. Dus uiteindelijk gaat dat botsen want blijken dan heel verschillend te denken over de arbeidsmarkt of de zorg.

Mja, de PVV kun je zien als de SP met een rechts standpunt mbt migratie. de FvD kun je zien als ... beweging op de meest rechter flank met eigenlijk een niet realistisch programma

[r_bleumer]

Holk schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:56:
[...]


Mja, de PVV kun je zien als de SP met een rechts standpunt mbt migratie. de FvD kun je zien als ... beweging op de meest rechter flank met eigenlijk een niet realistisch programma

Zo kun je het zien. Met het risico op een ban, maar ik doe het toch; je kunt het ook een tegen het fascistische aanzittende beweging noemen. Alle verschijnselen zijn er, van de sterke man tot het corporele, het nationalistische, noem het maar op, het is er.

[ParaDroid2]

Ik vraag me bij Baudet toch af wat hij nou precies wil.. Een jaar geleden moest alles dicht en het hele land in een lockdown, nu bestaat heel COVID-19 niet meer als ik hem moet geloven. Ik heb niet het idee dat hij zelf in al die onzin gelooft, maar ondertussen ook doorheeft dat voor hem voornamelijk bij deze groep nog stemmen te halen valt.

Wat betreft zijn tribunaalopmerking, ik hoop dan maar dat hij het voornamelijk leuk vind om te shockeren en daarom dit voorbeeld aanhaalt (want ja, de FvD ligt al onder een vergrootglas wat betreft antisemitisme), maar dat lijkt me nou niet een manier om stemmen te halen. En dit is naar mijn idee in het beste geval...

[NMH]

Even een crossquote uit het feedback topic omdat de reactie hier beter op zijn plaats is:

iamerwin schreef op zondag 21 februari 2021 @ 16:44:
Baudet zegt peilingen niet te geloven

Zijn deze dingen nu nog ergens te bespreken of is Thier helemaal off limits?

Dit is gewoon het laatste jaar van Trump, gecomprimeerd in een veel kortere tijdsspanne:

quote: https://www.ad.nl/politie...niet-te-geloven~aac418cc/

Forum voor Democratie-voorman Thierry Baudet gelooft niet dat de peilingen kloppen.
[...]
Eerder zei hij al ‘te hopen dat de verkiezingen eerlijk verlopen'.
[...]
Eerder riep hij zijn achterban op om op 17 maart in stemlokalen te gaan controleren of alles wel eerlijk verloopt.
[...]
Zaterdag suggereerde hij tijdens een bijeenkomst in Vlissingen dat Nederland geen democratie is.
[...]
"Ik verwacht dan ook dat jullie samen met ons het grootste civiele leger dat dit land ooit gekend heeft, gaan vormen. En dat wij op 17 maart de vrijheid heroveren, het land terugpakken, onze democratie herstellen."

Het is vrij letterlijk hetzelfde playbook: twijfel zaaien over de integriteit van de verkiezingen, impliceren dat een verlies betekent dat de verkiezingen niet eerlijk waren en als kers op de taart de mensen ophitsen. Hij roept niet expliciet dat er een opstand of bestorming naar Amerikaans voorbeeld moet komen, waarschijnlijk zodat er plausible deniability is, maar ik zie dit als een duidelijke dog whistle.

[Soccer98]

Volgens mij is het gewoon puur opportunisme van Baudet, dat hij puur voor een bepaald electoraal gaat door zich bijvoorbeeld op het coronadossier zo op te stellen. Kijk naar Trump, die heeft mensen achter zich die door dik en dun gaan voor hem. FvD/Baudet lijkt hetzelfde te doen. Je hebt straks een vaste groep kiezers voor wie het simpel is: FvD of niks. Die groep gaat mee in de Baudet-retoriek over media, deepstate en dat soort gewauwel.

Het is zonde voor de gematigdere rechtse kiezer die in 2017 op de partij stemde in de veronderstelling dat het een fatsoenlijk alternatief voor de PVV is met een kritische kijk op immigratie, EU en klimaat. Baudets opportunisme, denk ik, is daar compleet mee aan de haal gegaan en heeft de hele partij het extreme ingetrokken. Of wellicht was dat al zo en valt het het laatste jaar pas op.

[Virtuozzo]

Holk schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:56:
[...]


Mja, de PVV kun je zien als de SP met een rechts standpunt mbt migratie. de FvD kun je zien als ... beweging op de meest rechter flank met eigenlijk een niet realistisch programma

Puur vanuit partijgedrag ligt er bij de PVV een enorme kloof tussen politieke marketing en politiek handelen.

Het is een geschapen hefboom, waar - simplistisch gesteld - links in hapt terwijl rechts toekijkt want het netto effect van de PVV stem is een VVD stem.

Anders gezegd, de PVV is gereedschap. Maar niet van of voor de kiezer die er op stemt - door de bank genomen is de bindingskracht van PVV een relatie met de marketing, niet het partijgedrag.

Een FvD is net zo’n kunstmatige hefboom. Echter niet vanuit het politieke landschap, maar vanuit een hybride overlap van anti-democratisch gedachtegoed en economische belangenconcentratie.

Dat is pur sang wel iets om bij stil te staan, dat laatste alleen al. Nederland is een land waar netwerkcorruptie als politiek-cultureel fenomeen behoorlijk genormaliseerd is (het Bloemendaal syndroom, ook wel eens als term gehanteerd). De kiezer merkt op dat voor heel veel punten van aandacht dat een rol speelt. En dan gaan er dus kiezers die daar last van hebt, ongeacht in perceptie of reëel, voor een “partij” die geschapen is pur sang vanuit dat syndroom - waar een privaat clubje het politieke systeem zo wil laten verschuiven dat men het naar eigen belang kan herinrichten.

Tja.

Hoe zoiets afloopt, nu ja, in recente tijden hebben we daar voorbeelden te over van kunnen zien. Van wat verder weg de VS, tot dichter bij het VK, maar net zo in andere varianten als in Hongarije en Polen.

Tja.

Zelfs al was het gedachtegoed er niet bij een FvD, zelfs al was er het anti-democratische fundament niet, zelfs al was er de bewuste rauwe discrepantie tussen marketing en handeling niet, dan lag er nog steeds een stem voor een fenomeen wat in behoorlijk wat landen inmiddels - op historisch volledig consistente wijze - voor een afbraak gezorgd heeft waar de lasten juist voor die eigen kiezers zijn.

Tja.


Enfin, in algemene zin is het voor de burger niet van nut om te bankieren op politieke marketing en presentatie. Bij dit soort “partijen” schiet het voor effect en baat gruwelijk door van struikelen naar afbraak.

Dat is al snel verwarrend. De lijnen lopen al scheef, zo zegt men. Klopt. Geen Onderzoeksinstelling die dat niet doet bevestigen. Echter waar we met de conforme, gebrekkige maar democratische partijen ruimte hebben voor correctie, is dat bij hefbomen niet het geval - die bestaan immers voor gericht gebruik van de stem ten gunste van misbruik van degene die de macht van die stem uit handen geeft.

Het is een beetje zoals het probleem van het niet, blanco, of tegen stemmen. Stuk voor stuk begrijpelijk, maar het effect is niet zoals beoogd. Eerder zijn de effecten juist versterkend voor wat in het stoeltje zit. Met de introductie van hefboom “partijen” is dat doorgeschoten. De tegenstem is in geen enkel scenario meer ten gunste van de kiezer.

Wat in onderzoeksprojecten het meest naar voren komt hierbij is het verschuiven naar een consolidatie van de tegenstem als reflex, een variant op het concept bindingskracht. Men hoeft de kiezer die zich reeds verbonden heeft in emotie /identiteit niet langer te werven, die kiezer herbevestigt keuze vanuit compensatie voor en vanuit bias. Anders gezegd, men weet het ook niet meer maar wil niet X of Y en dus schiet men uit zichzelf door in verbinding.

Dat kan flink escaleren in groepsdynamica, dus boven het niveau van het individu. Gedragslijnen waar men een scheiding schept t.a.v. participatie opties, men glijdt steeds meer door naar een gedragskader van stemmen voor in een schoppen tegen. Plat gezegd, als ik machteloos ben en ik ben voorbij het punt waar ik nog luister naar wat ik wil horen - dan is er een punt waarop het niet erg meer is als ik schade loop, zolang de ander maar schade loopt. De enige transactionele vereiste is dan nog de perceptie van bescherming van vermeende status / zelfbeeld.

Et voila, het hele fundament van het cancel culture narratief. Maar dat terzijde.

Al met al, links- of rechtsom, die Tolerantie Paradox. Als we zoiets niet buiten paden naar macht en invloed houden, gaat het mis.

[Virtuozzo]

ParaDroid2 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:52:
Ik vraag me bij Baudet toch af wat hij nou precies wil..

Hij is een incompetente narcist met structurele blinde vlekken voor eigen beïnvloedbaarheid.

Wat “hij” wil is prima op te zoeken in een DSM5. Of een geschiedenisboek.

Hij is echter geen “leider”. Enkel zetbaas. Beetje als een micro-Trump. Ook gevormd, geselecteerd, in kaart gebracht voor gedrag - zat (en zit) een machine achter. Die maakt de kaart, die beheerst de middelen, die verzorgt het netwerk, die maakt de agenda.

Onze algemene reflex om er naar te kijken als politicus en politieke partij is in deze contraproductief. Geen van beide is van toepassing, ondanks dat politiek toegepast wordt - echter op politiek gedrag. Van zowel “de politiek” als de burger als mens.

[Standeman]

NMH schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:57:
Even een crossquote uit het feedback topic omdat de reactie hier beter op zijn plaats is:

[...]


Dit is gewoon het laatste jaar van Trump, gecomprimeerd in een veel kortere tijdsspanne:

[...]

Het is vrij letterlijk hetzelfde playbook: twijfel zaaien over de integriteit van de verkiezingen, impliceren dat een verlies betekent dat de verkiezingen niet eerlijk waren en als kers op de taart de mensen ophitsen. Hij roept niet expliciet dat er een opstand of bestorming naar Amerikaans voorbeeld moet komen, waarschijnlijk zodat er plausible deniability is, maar ik zie dit als een duidelijke dog whistle.

Wat het grote verschil is dat Baudet geen grote zittende partij vol bestuurlijke ervaring en flinke (politeke) netwerken achter zich heeft staan zoals Trump dat wel had met de GOP. Daarom alleen al denk ik dat Baudet weinig tractie zal gaan krijgen. Niet meer dan de PVV in ieder geval.

[D-e-n]

Standeman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:55:
[...]

Wat het grote verschil is dat Baudet geen grote zittende partij vol bestuurlijke ervaring en flinke (politeke) netwerken achter zich heeft staan zoals Trump dat wel had met de GOP. Daarom alleen al denk ik dat Baudet weinig tractie zal gaan krijgen. Niet meer dan de PVV in ieder geval.

En je hebt hier natuurlijk meerdere partijen. In Amerika is een stem op de ene kandidaat ook deels een stem tegen de ander.

[PLAE]

D-e-n schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:54:
[...]

Het probleem is vaak dat zich bij zo'n partij allerlei "boze" burgers verzamelen die behalve het feit dat ze "boos" zijn niet allemaal dezelfde idealen hebben. Dus uiteindelijk gaat dat botsen want blijken dan heel verschillend te denken over de arbeidsmarkt of de zorg.

Dat klopt. Maar Inmiddels is Forum voor Democratie 4 jaar verder. De meest kundige mensen zijn vertrokken. Maar wat overblijft op de kandidatenlijst zal het toch wel aardig eens zijn. Denk je ook niet?

[Virtuozzo]

Ja, die zijn het wel eens over hun gedachtegoed ....

[JeroenNietDoen]

ParaDroid2 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:52:
Ik vraag me bij Baudet toch af wat hij nou precies wil.. Een jaar geleden moest alles dicht en het hele land in een lockdown, nu bestaat heel COVID-19 niet meer als ik hem moet geloven. Ik heb niet het idee dat hij zelf in al die onzin gelooft, maar ondertussen ook doorheeft dat voor hem voornamelijk bij deze groep nog stemmen te halen valt.

Je kopt hem zelf eigenlijk al in. Er is een grote vocale groep Nederlanders die het niet eens zijn met de maatregelen, of die vanuit complottheorieën acteren tegen het corona beleid. Die groep zou je verwachten dat het naar PVV trekt, waar ook vele boze Nederlanders zitten. Echter, Geert is absoluut geen ontkenner van covid. Hij is wel heel kritisch op het beleid, maar ziet de pandemie wel als een serieuze kwestie. Dus die groep zweven zo vlak voor de verkiezingen en Baudet duikt precies dat gat in om die stemmen te trekken. Hij moet ook wel want FvD heeft inmiddels behoorlijk wat stemmen verloren met al die akkefietjes.

[Proton_]

Antidemocratisch? Baudet roept op om stemmen te ronselen.

quote: https://www.volkskrant.nl...regelen-mag-dat~b0d078ec/

Om het aantal besmettingen tijdens het stemproces zo klein mogelijk te houden, mogen Nederlanders op 17 maart niet twee, maar drie stemmen per volmacht uitbrengen. ‘Dat betekent natuurlijk voor ons een enorme kans’, zei Baudet donderdag in een liveuitzending van Forum op YouTube. Daarin riep hij de FvD’ers op om ‘het maximum aan volmachten’ in hun omgeving te ‘regelen’.

Stemfraude, dat regelen we gewoon zelf toch?

[Virtuozzo]

En dat is nou - alweer - waarom die les van die Tolerantie Paradox zo cruciaal is.

Sta je dit toe op paden van of naar macht, dan wordt zowel democratie als open samenleving vernietigd.

Dus ook al die zaken als arbeidsrecht, ondernemingsrecht, privacy, vrijheid - de hele rataplan.

Er is geen uitzondering te vinden op die constante. Het ging al op voordat we de huidige iteraties van democratie hadden, het gaat nog harder op bij de huidige.


Dus: afsnijden, uitsnijden, geen platform meer geven, triage.

[defiant]

Proton_ schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 20:02:
Antidemocratisch? Baudet roept op om stemmen te ronselen.

Een belangrijk gegeven van extremistische partijen tegenwoordig waar je op moet letten is het fenomeen van projectie. D.w.z. met wat men zelf heeft gedaan of wil bereiken beschuldigd men altijd de tegenstander. Dit heeft 2 effecten:
- Ze ondermijnen en verzwakken het vertrouwen van de eigen achterban in de democratie en rechtstaat en de samenleving in het algemeen.
- Als ze worden betrapt dan kunnen ze het 'maar zij doen het ook' argument gebruiken.

Zie ook:
Thierry Baudet volgt het Trump-draaiboek met een verkiezingscampagne vol ‘alternatieve feiten’

Over de verkiezingen zaait Baudet twijfel. Dit weekend zei hij dat de bevolking „tot razernij” wordt gedreven, en riep hij zijn aanhang op „samen met ons het grootste civiele leger te vormen dat dit land ooit gekend heeft”. Volgens Baudet worden stemmen „gedigitaliseerd” en „in een computer gestoken, wellicht eigendom van Dominion of een ander internationaal bedrijf dat van de mensenvriend George Soros is, en dan weet je niet meer wat er met de stemmen gebeurt”.

D.w.z. Baudet beschuldigd het verkiezingsproces, maar grijpt dat vervolgens aan om zelf de regels te overtreden. 100% projectie.

Als je wilt weten wat extremistische groeperingen gedaan hebben of willen doen: let op waar ze andere van beschuldigden.

[Virtuozzo]

Hmm, dat instrument van projectie is in zijn beginsel iets wat in de toolbox van de machtspolitieke school zit. De burger ziet dat normaliter minder dan wel minder snel, omdat dit populistische aspect van machtspolitiek binnen onze variant van parlementaire democratie onder normale omstandigheden enigszins gecompenseerd wordt door de balansmechanismen van beleid en bestuur.

Wat het FvD doet in deze is eigenlijk a) bankieren op het reeds door conservatieve politiek genormaliseerd zijn geworden van deze instrumentatie en b) het in extremis als prikkel doorduwen voor het vervangen van aanwezige lading / frame door eigen vereiste elementen.

Van “achter al die bijstandsfraudeurs aan” naar “achter die buitenlandse bijstandsfraudeurs aan”.

Met het oprekken treedt een versnelling en verbreding van zogeheten maskering op: er ligt disproportioneel meer focus op emotionele associatie bij onderwerp, waarmee er disproportioneel minder prikkel ligt om na te denken over effecten.

Dit is waar een natuurlijke overlap zit tussen extremisme politiek en conservatieve politiek: vanuit de stringente focus op het verhaal als arena (en het afwijzen van voetafdruk in andere arena’s) ligt vanuit de gedeelde politieke school (machtspolitiek) een voedingsbodem voor zelfversterkende effecten. Anders gezegd, er liggen nogal wat perverse prikkels waardoor die overlap - bij aanwezigheid van extremistische politiek op paden van / naar macht / invloed - per definitie groeit.

Het is een van de centrale mechanismen bij het probleem van die Tolerantie Paradox.

Sta je aanwezigheid en deelname in bestel toe voor extremistische politiek toe, dan ligt er een onvermijdelijke en natuurlijke impuls voor groei van de overlap tussen conservatieve en autoritaristische politiek. Waarbij die laatste altijd uiteindelijk die eerste op eet en vervangt.


Arendt en anderen zijn in deze pijnlijk consistent in metingen. Er zijn geen uitzonderingen. Is er een patroon aanwezig van projecteren bij reguliere machtspolitiek? Dan is dat een van de overname mechanismen voor extremistische politiek.

Anders gezegd: dit hebben we te danken aan vier decennia van politiek bankieren op kretologie van wijzen naar uitzondering zus of zo voor bindingskracht van negatieve associatie.