De voors en tegens van tolerantie

[Mx. Alba]

Tolerantie. Veel mensen zullen zeggen dat dat iets is dat typisch Nederlands is. We waren één van de eerste landen ter wereld die het homohuwelijk toestonden, bijvoorbeeld. Maar wat is tolerantie nu precies? En zijn we de afgelopen jaren meer of minder tolerant geworden? Hoe tolerant moeten we zijn jegens intolerantie? En is tolerantie überhaupt wel dat waarnaar we moeten streven?

Velen zullen zeggen dat onze samenleving is gebaseerd op gelijkwaardigheid. Dat is zelfs verankerd in het eerste artikel van onze grondwet: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Maar tegelijkertijd zeggen velen - en dat zijn meestal juist die mensen die gelijkwaardigheid heel belangrijk vinden - dat Nederland een heel tolerant land is. Je vraagt je misschien af, wat is daaraan de tegenstelling? De tegenstrijdigheid zit hem in wat tolerantie eigenlijk betekent.

Volgens wikipedia: Tolerantie of verdraagzaamheid in een sociale, culturele of religieuze context gebruikte term die de mate aangeeft waarin afwijkend gedrag of leden van bepaalde groepen niet worden gediscrimineerd ondanks hun afwijkend en door de meerderheid verwerpelijk geachte gedrag (of afwijkende meningen). Tolerantie is afgeleid van het Latijnse tolerare dat verdragen, verduren, uithouden, betekent.

Je ziet al, je tolereert iets wat je eigenlijk niet gelijkwaardig vindt... Dus eigenlijk kan je nooit tegelijk gelijkwaardigheid en tolerantie hebben, want als je daadwerkelijk gelijkwaardigheid hebt bereikt, is tolerantie helemaal niet meer nodig.

Aan de andere kant is het natuurlijk ook niet te verwachten dat iedereen alles gelijkwaardig vindt. En in afwezigheid van oprechte gelijkwaardigheid, is tolerantie een acceptabel compromis. En gelukkig is Nederland heel tolerant. Toch?

Het is maar de vraag in hoeverre we daadwerkelijk tolerant zijn. Etnisch profileren bij de politie. Discriminatie bij sollicitatie. Virulente reaguursels op social media zodra iemand het woord "genderneutraal" durft te laten vallen. Het dehumaniseren van vluchtelingen door ze "illegalen" te noemen en door te spreken over een "vluchtelingentsunami". Verbaal en fysiek geweld tegen allerlei mensen die "anders" zijn: vrouwen die een hijab dragen, mannen die hand in hand lopen, etc. etc. etc., allemaal uitingen een van gebrek aan tolerantie dat zelfs zo ver gaat dat men overgaat tot (verbaal) geweld.

Iets wat mij recent weer aanzette om na te denken over tolerantie, was de "Ramadantournee" van Pegida. Op vijf locaties in Nederland wilden zij voor moskeeën een varken aan een spit op de barbecue gooien. In vier van de vijf steden is dat evenement door de gemeente verplaatst naar een andere locatie - waarop Pegida de demonstratie daar afgelaste. In de vijfde stad, Rotterdam, is de barbecue nota bene door burgemeester Ahmed Aboutaleb wel toegestaan. Uiteindelijk heeft Pegida zelf de actie afgeblazen, omdat er zich bij de moskee honderden vreedzame tegendemonstranten hadden verzameld.

Burgemeester Aboutaleb zei vervolgens dat het op dergelijke wijze onmogelijk maken van de varkensbarbecue getuigde van gebrek aan tolerantie... Maar is dat wel zo? Karl Popper stelde in 1945 namelijk de paradox van de tolerantie: als een samenleving onbegrensd tolerant is, dan zal hun tolerantie uiteindelijk worden misbruikt of vernietigd door intolerante mensen. Dus opdat een samenleving daadwerkelijk tolerant kan worden en blijven, dient de samenleving intolerant te zijn voor intolerantie.

Mijn stelling is dat Popper gelijk heeft. Tolerantie, als compromis voor onhaalbare gelijkwaardigheid, kan alleen bereikt worden, en gehandhaafd worden, als intolerantie niet getolereerd wordt. En over die stelling zou ik graag willen discussiëren.

Uiteraard is het refereren aan voorbeelden van tolerantie en intolerantie zeer welkom, want juist in de praktijk kan de stelling bewezen of tegengesproken worden. Maar het is niet de bedoeling om dan uitgebreid te gaan discussiëren over die voorbeelden! Tolerantie en intolerantie spelen namelijk een rol bij een heleboel gevoelige onderwerpen die snel kunnen ontsporen, en dat willen we hier niet. In deze discussie moeten we echt zien te proberen om een helicopterview te nemen, en aan de hand van voorbeelden discussiëren over (in)tolerantie, zonder te verzanden in discussies over die voorbeelden. Ik hoop dat ons dat gaat lukken!

[Señor Sjon]

Ik denk dat in Nederland eerder een misverstand heerst. We lijken tolerant, maar in de meeste gevallen kan het ons eigenlijk niks schelen wat je doet. We zijn dus eerder wat onverschillig.

Het probleem is eigenlijk, wanneer is iets intolerant? Wie bepaalt wat tolerant is of niet en als iemand daarover van mening verschilt, tolereer je dat dan?


Naar ik begreep, viel het met het 'vreedzame' van die demonstranten ook wel mee in Rotterdam...

[Tuttel]

Dit ^^ We beroepen ons volgens mij meer op het idee dat het men niets kan schelen wat je doet, zolang men er zelf geen last van heeft.

Tot een zekere hoogte kun je dat ook wegkijken noemen en het niet "bestrijden van intolerantie."

[MicGlou]

Oneindige tolerantie bestaat sowieso niet, dat zit niet in de mens... gelukkig ook niet, de mensheid bestaat uit spreekwoordelijk heel veel 'geuren en kleuren' en dat moeten we zeker zo houden. Voor en tegen zullen en moeten er altijd blijven.

Als men aangeeft dat er gebrek is aan tolerantie en dat een oproep tot meer tolerantie gedaan wordt, betekent dit uiteraard geen oproep tot oneindige tolerantie, eerder tot balans. Intolerantie met intolerantie beantwoorden schiet totaal niet op.

Maar wat Aboutaleb heeft gezegd ben ik het mee eens, ook die 'intolerante mens' moet zich kunnen uiten en het helpt niet om die mensen te dwingen hun 'vergif' binnen te houden door tegen die mensen een intolerante houding aan te nemen... daar kan je nl. pas vreemde taferelen van krijgen. En eerlijk gezegd is Aboutaleb ook wel een heel juist persoon om deze uitspraak te kunnen doen gezien zijn achtergrond, hij is 'doelgroep' van Pegida en vanuit die positie zegt hij dus eigenlijk dat als men het van Pegida nodig vind om op die manier de mening te uiten, laat ze lekker... hoeveel kwaad kan het eigenlijk? Het kan ook als kans worden gezien voor de moslimgemeenschap die doorgaans ook als intolerant wordt bestempeld. Als moslims hier zelf op een goede manier mee omgaan dan maakt dat ze alleen maar sterker en halen ze zelfs een beetje de wind uit de zeilen van Pegida.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:29:
Ik denk dat in Nederland eerder een misverstand heerst. We lijken tolerant, maar in de meeste gevallen kan het ons eigenlijk niks schelen wat je doet. We zijn dus eerder wat onverschillig.

Het probleem is eigenlijk, wanneer is iets intolerant? Wie bepaalt wat tolerant is of niet en als iemand daarover van mening verschilt, tolereer je dat dan?


Naar ik begreep, viel het met het 'vreedzame' van die demonstranten ook wel mee in Rotterdam...

Pegida in een intolerate organisatie die deze 'vreedzame' had opgezet puur om moslims te jennen en een reactie uit te lokken om vervolgens te kunnen roepen "zie je wel die moslims zijn slecht".

Een gelijkwaardige actie voor een christelijke kerk kan ook niet door de beugel.

[Tommie12]

Mooie start.

Tolerantie staat voor mij heel samen met vrijheid.
Vrijheid eindigt waar de vrijheid van een ander begint, en zo is het net met tolerantie.

Je voorbeeld over varkens bqq voor een moskee heeft niks meer met tolerantie te maken, maar is gewoon plat uitdagen.
Het zou moeten kunnen, maar als gemeente weet je dat er dan risico's zijn op opstootjes, en je wil daar ook geen politiemacht van 100 man rond zetten.
Als supporter van Ajax is het prima om met een sjaal van Ajax door de stad te lopen, maar als je met die sjaal net na een verlies van Feyenoord daar aan de uitgang van het stadium een feestje gaat bouwen, dan daag je weer uit.
Als je dan een paar pilsjes over je kop krijgt zou je daar ook tolerant over moeten kunnen zijn, maar iedereen weet dat het in praktijk dan uitdraait op hommeles.

Ik vind dan weer wel dat een homostel perfect hand in hand over straat moet kunnen zonder dat ze daar problemen mee krijgen, maar zelf denk ik dat ik te laf zou zijn om dat voor een moskee te doen.

[IJzerlijm]

Tommie12 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:36:

Als supporter van Ajax is het prima om met een sjaal van Ajax door de stad te lopen, maar als je met die sjaal net na een verlies van Feyenoord daar aan de uitgang van het stadium een feestje gaat bouwen, dan daag je weer uit.
Als je dan een paar pilsjes over je kop krijgt zou je daar ook tolerant over moeten kunnen zijn, maar iedereen weet dat het in praktijk dan uitdraait op hommeles.

Of in Nederland met Turkse vlaggen zwaaien en Grijze Wolven gebaren maken.

[Tommie12]

IJzerlijm schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:38:
[...]


Of in Nederland met Turkse vlaggen zwaaien en Grijze Wolven gebaren maken.

Turkse vlaggen moet kunnen, Grijze wolven is iets anders...

[Mx. Alba]

De laatste reacties gaan volgens mij meer richting specifieke casussen dan dat het over de overkoepelende discussie gaat. @IJzerlijm en @Tommie12, kunnen jullie wat meer toevoegen dan alleen een oneliner?

[Tommie12]

<knip> Offtopic.

[ Voor 91% gewijzigd door Ramzzz op 11-06-2018 22:05 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:41:
De laatste reacties gaan volgens mij meer richting specifieke casussen dan dat het over de overkoepelende discussie gaat. @IJzerlijm en @Tommie12, kunnen jullie wat meer toevoegen dan alleen een oneliner?

Misschien kan jij toelichten waarom je het over vreedzame demonstranten hebt als er fascistische symbolen worden getoond ? En dat er zeker door de politie een dreiging was geconstateerd ?

[Tommie12]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:41:
De laatste reacties gaan volgens mij meer richting specifieke casussen dan dat het over de overkoepelende discussie gaat. @IJzerlijm en @Tommie12, kunnen jullie wat meer toevoegen dan alleen een oneliner?

Ik vind het altijd moeilijk om voor tolerantie regels op te stellen.

Het gaat over een combinatie van "mensenrechten", "respect voor eigen en andere culturen", maar in hele grote mate over gezond verstand.

Als een bepaalde bevolkingsgroep of religie het lastig heeft met homofilie, dan vind ik dat op zich OK, zo lang ze homo's respecteren, met rust laten en laten doen.
Anderzijds zou ik een homo niet aanraden om de moskee binnen te gaan, en daar een tong gaan draaien, want dan respecteer je ook die gevoeligheden niet.

[ArgantosNL]

Tommie12 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:36:
Ik vind dan weer wel dat een homostel perfect hand in hand over straat moet kunnen zonder dat ze daar problemen mee krijgen, maar zelf denk ik dat ik te laf zou zijn om dat voor een moskee te doen.

Dit is iets waar de moslim gemeenschap en de overige intolerante uitzonderingen in gemeenschappen nog aan moeten werken. Het schaad jou niet dus laat ze maar lekker.

Daarnaast overdreven intolerantie richting religies maakt ze alleen maar meer fundamentalistische, wil je dat mensen zich aanpassen naar onze standaarden. Geef het goede voorbeeld "don't be a Dick!!" zo moeilijk is dat niet.

Als alle nederlanders het goed voorbeeld zouden geven en Wilders en FvD en die pegida beweging er niet zouden zijn dan zou het aantal hoofddoeken en boerka's veel lager zijn. Want ze zouden zich veilig en geaccepteerd voelen waardoor ze zich niet terugtrekken in hun religie omdat ze nergens geaccepteerd worden.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:45:
[...]


Misschien kan jij toelichten waarom je het over vreedzame demonstranten hebt als er fascistische symbolen worden getoond ? En dat er zeker door de politie een dreiging was geconstateerd ?

Wat ik zo gezien heb waren er inderdaad een paar mensen die door het lint gingen. Dat heb je altijd. Maar die mensen zijn ook door medestanders tot bedaren gemaand of weggevoerd. Maar zo gaan we denk ik toch teveel in op een specifieke casus. Om het op tolerantie te betrekken: de zeer uitgesproken intolerantie jegens Pegida van sommige tegendemonstranten werd door de overige tegendemonstranten niet getolereerd.

[Tommie12]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:48:
[...]


Wat ik zo gezien heb waren er inderdaad een paar mensen die door het lint gingen. Dat heb je altijd. Maar die mensen zijn ook door medestanders tot bedaren gemaand of weggevoerd. Maar zo gaan we denk ik toch teveel in op een specifieke casus. Om het op tolerantie te betrekken: de zeer uitgesproken intolerantie jegens Pegida van sommige tegendemonstranten werd door de overige tegendemonstranten niet getolereerd.

Dus hier een dikke duim voor de moslims, omdat hun eigen medestanders beseften dat het beter was om de zaak niet te escaleren.
Binnen Pegida zie ik dat nog niet zo snel gebeuren.
(Ben ik nu intolerant tov Pegida, Wilders en het Vlaams Belang?)

In deze discussie treed je natuurlijk snel op het pad van racisme.
Ik keur racisme principieel af, maar besef wel dat er een minieme vorm van racisme gewoon ingebakken zit bij de mens. Het is een soort van ingebakken angst voor het onbekende.
Wat de boer niet kent, de boer niet eet. En het kost moeite om je daar over te zetten.

Buiten het werk heb ik ook niet direct Moslims die op de koffie komen. Maar of de bezorger van de post wit of zwart is, daar ben ik altijd even vriendelijk tegen. En ik verander niet van rij in de winkel omdat de kassierster er met of zonder hoofddoek zit.

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:47:
[...]


Dit is iets waar de moslim gemeenschap en de overige intolerante uitzonderingen in gemeenschappen nog aan moeten werken. Het schaad jou niet dus laat ze maar lekker.

Daarnaast overdreven intolerantie richting religies maakt ze alleen maar meer fundamentalistische, wil je dat mensen zich aanpassen naar onze standaarden. Geef het goede voorbeeld "don't be a Dick!!" zo moeilijk is dat niet.

Als alle nederlanders het goed voorbeeld zouden geven en Wilders en FvD en die pegida beweging er niet zouden zijn dan zou het aantal hoofddoeken en boerka's veel lager zijn. Want ze zouden zich veilig en geaccepteerd voelen waardoor ze zich niet terugtrekken in hun religie omdat ze nergens geaccepteerd worden.

Het is denk ik lastig te bepalen wanneer wat kwam. Wilders (2004), Pegida (2016) en FvD (2017) zijn eerder een uitvloeisel van eerdere tijden, waarbij juist de extreme vormen van religie geen strobreed in de weg werd gelegd. Althans, non-christelijk dan, want christenen zijn hun zondagsrust al kwijt en worden ook nog weleens belachelijk gemaakt. Die zijn wat dat betreft wat toleranter voor kritiek op hun leer.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:58:
Het is denk ik lastig te bepalen wanneer wat kwam. Wilders (2004), Pegida (2016) en FvD (2017) zijn eerder een uitvloeisel van eerdere tijden, waarbij juist de extreme vormen van religie geen strobreed in de weg werd gelegd. Althans, non-christelijk dan, want christenen zijn hun zondagsrust al kwijt en worden ook nog weleens belachelijk gemaakt. Die zijn wat dat betreft wat toleranter voor kritiek op hun leer.

Wat dat laatste betreft, dat valt toch flink tegen in een band van grofweg Ede > Barneveld > Putten > Urk... Veel Christenen daar zijn ronduit intolerant, zelfs voor andersoortige Christenen... En de zondagsrust wordt er zo fel bestreden dat wanneer een winkel het waagt om op zondag open te zijn, ze als het ware geëxcommuniceerd worden, en wel hun deuren kunnen sluiten... In een dorp als Beekbergen bijvoorbeeld, waar in de zomermaanden meer toeristen zijn dan inwoners, blijft de supermarkt op zondag potdicht, want als ze op zondag open gaan voor de toeristen, raken ze 50% van hun vaste klanten kwijt.

Maar toch tolereren wij die intolerantie, waarschijnlijk omdat die geografisch vrij beperkt is, waardoor maar relatief weinig mensen last hebben van die intolerantie.

[defiant]

Allereerst is tolerantie de zwakste vorm van acceptatie en heeft in bepaalde gevallen zelfs een negatieve bijklank. "Ik tolereer persoon X" impliceert vaak dat je het totaal niet eens bent met persoon X, maar er uit beschaving voor kiest om er niets aan te doen, het is echter iets anders dan acceptatie en begrip.

Het probleem is dat conflict en tegenstelling tussen normen en waarden, wat aan de basis staat van acceptatie en tolerantie binnen een samenleving or organisatievorm zich altijd zullen manifesteren. D.w.z. je kan compleet gesegregeerde gemeenschappen hebben zodat groepen elkaar niet hoeven te tolereren in het dagelijks leven, maar dan nog doet men wel gezamenlijk mee aan de economie en het politieke systeem. Groep X kan groep Y niet tegenkomen, maar via politieke weg toch groep bewust of onbewust Y ondermijnen.

Het probleem met fenomeen is dat intolerantie bijna altijd komt door ontwikkelingen of groepen die de status-quo van de samenleving willen veranderen, hier heb je zowel actie als reactie. Bepaalde groepen zullen erop wijzen het anti-partijen zijn die intolerant zijn, maar de anti-partijen zouden er niet zijn als factor waarop ze intolerant zijn afwezig zou zijn geweest.

Zoals al is aangeven is de tolerantie in Nederland vaak meer onverschilligheid en is in die zin er nooit echt een fundamentele discussie geweest wat onze normen en waarden binnen een veranderende wereld zouden moeten betekenen. Je ziet dat de discussie hierover vooral wordt gevoerd door twee totaal tegenstrijdige kampen, die imho beiden er een visie op na houden die compatibel is met menselijk gedrag.

D.w.z. het idee een onomkeerbare beweging richting een samenleving waarin lokale cultuur en de natie steeds minder betekenen en we naar een samenleving gaan waarin mensen alleen maar universele waarden met elkaar hoeven te delen, maar geen lokale taal, tradities en gewoontes hoeven te delen is imho fundamenteel incompatibel met menselijk groepsgedrag, zie verder ook:
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Het zou een nobel streven zijn als het zou kunnen werken, de praktijk en ook sociale wetenschap wijzen echter de andere richting uit.

De vraag over tolerantie is imho dan ook de verkeerde, tolerantie is een gevolg van dat voortvloeit uit gedeelde normen en waarden geen oorzaak. Anders zou je tegen alle groepen in landen die autonomie of separatisme nastreven kunnen zeggen dat ze simpelweg meer tolerant ten opzichte van elkaar zouden moeten zijn.

Met andere woorden, tolerantie is geen middel tot conflict resolutie, het zorgt er hooguit voor dat het conflict zich verplaatst naar andere plekken, zoals de politieke arena, zoals je in veel landen waaronder Nederland ziet gebeuren.

[Anoniem: 1073351]

ArgantosNL schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:47:
[...]


Dit is iets waar de moslim gemeenschap en de overige intolerante uitzonderingen in gemeenschappen nog aan moeten werken. Het schaad jou niet dus laat ze maar lekker.

Daarnaast overdreven intolerantie richting religies maakt ze alleen maar meer fundamentalistische, wil je dat mensen zich aanpassen naar onze standaarden. Geef het goede voorbeeld "don't be a Dick!!" zo moeilijk is dat niet.

Als alle nederlanders het goed voorbeeld zouden geven en Wilders en FvD en die pegida beweging er niet zouden zijn dan zou het aantal hoofddoeken en boerka's veel lager zijn. Want ze zouden zich veilig en geaccepteerd voelen waardoor ze zich niet terugtrekken in hun religie omdat ze nergens geaccepteerd worden.

Je maakt 1 grote denkfout, wat wellicht onbewust door koloniaal denken is ingevoerd.

Het is namelijk helemaal niet zo dat moslims zich op een bepaalde manier gedragen alleen maar omdat Wilders dit of dat zegt. Het zijn geen huisdieren, maar gewoon mensen zoals jij en ik met eigen keuze en eigen verantwoordelijkheden. Radicalisering binnen de islamitische gemeenschappen - helaas een feit - is een autonome zelfstandige keuze van die mensen. Ik denk dat ze daarbij nogal beinvloed worden door het buitenland, denk aan een totale gek als Erdogan of godsdienstwaanzinnigen uit Qatar en Saoedi-Arabie, die miljarden de wereld in slingeren om moslimjongeren te radicaliseren. Met succes niet alleen in Nederland, maar ook in landen als Bangladesh en Indonesie (waar geen Wilders rondloopt). Bij Turken speelt dat extreme nationalisme nog een extra rol, met ronduit fascistische organisaties als de Grijze Wolven of Dutchturks. Je ziet dat aan die Grijze Wolf gebaren en overdreven turkse vlaggenvertoon.

Het is ook een kip en ei probleem. Als een geloofsgemeenschap autonoom, gestuwd door het buitenland, flink radicaliseert, kweekt dat natuurlijk een tegenreactie (een Wilders bijvoorbeeld). Zo zou je het ook kunnen zien. Nederlands extreem-rechts vaart er wel bij, dat is de polarisatie.

Daarnaast, als er sprake is van structurele discriminatie, waarom zie je dan geen radicalisering onder Hindoestanen of Chinezen? Over die groepen lees of hoor je nooit wat. Ook die onderzoeken over uitzendbureau's laten mensen met een Aziatische achtergrond gek genoeg volledig buiten beschouwing.

En nog wat, je zegt 'als die Nederlanders', sluit je zelf nederlanders met een Marokkaanse of Turkse achtergrond uit, want dat zijn namelijk ook gewoon Nederlanders.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:29:
Ik denk dat in Nederland eerder een misverstand heerst. We lijken tolerant, maar in de meeste gevallen kan het ons eigenlijk niks schelen wat je doet. We zijn dus eerder wat onverschillig.

Het probleem is eigenlijk, wanneer is iets intolerant? Wie bepaalt wat tolerant is of niet en als iemand daarover van mening verschilt, tolereer je dat dan?


Naar ik begreep, viel het met het 'vreedzame' van die demonstranten ook wel mee in Rotterdam...

Mijn indruk is dat het veel meer een kwestie is van aangeleerd lijdzaam gedrag en afstand ten aanzien van verschillen.

Waar die afstand korter wordt blijken Nederlanders net zo inherent reflexief te zijn in hun evolutionaire psychologie als mensen in andere landen.

Zolang die afstand (voor perceptie, zelfs niet eens voor realiteit) maar niet te kort wordt compenseert dat aangeleerde gedrag heel veel, in essentie is dat een stukje geloofsgedrag van identiteit en gecorreleerd perspectief.

Daar zitten historische grondslagen bij ("de" Nederlander bestaat niet, er is hier nauwelijks iets te vinden wat geen achtergrond heeft als economisch of ander type vluchteling in termen van demografisch-historische oorsprong en ontwikkeling), maar ook politieke.


Ik ben het er mee eens dat er meer sprake van een misverstand lijkt te zijn dan van iets anders. De onverschilligheid is de culturele component, ook een sociaal-economische. Niet de vermeende tolerantie. Ook daar zit wel enige vinger naar historische realiteit.

Dat neemt niet weg dat de spreekwoordelijke mythologie van tolerantie wel effectief is als buffer- en brugmechanisme. Niet op zichzelf, maar het is absoluut een factor. Zie geloofsgedrag.

Vraagstukken van definitie en kaders, dat ligt al een heel stuk meer gevoelig. Nederlanders zijn inherent lijdzaam, maar kennen ook een sterke culturele reflex van stellingname tegen / tussen subgroepen annex kringen.

[JackBol]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:20:
Volgens wikipedia: Tolerantie of verdraagzaamheid in een sociale, culturele of religieuze context gebruikte term die de mate aangeeft waarin afwijkend gedrag of leden van bepaalde groepen niet worden gediscrimineerd ondanks hun afwijkend en door de meerderheid verwerpelijk geachte gedrag (of afwijkende meningen). Tolerantie is afgeleid van het Latijnse tolerare dat verdragen, verduren, uithouden, betekent.

Je ziet al, je tolereert iets wat je eigenlijk niet gelijkwaardig vindt... Dus eigenlijk kan je nooit tegelijk gelijkwaardigheid en tolerantie hebben, want als je daadwerkelijk gelijkwaardigheid hebt bereikt, is tolerantie helemaal niet meer nodig.

Dat is jouw interpretatie van het woord tolerantie.

In de engineering is tolerantie maximale de afwijking die iets mag hebben om alsnog binnen de spec te vallen. I.e. het wijkt af, maar wordt niet afgekeurd.

Als je dat vertaalt naar de samenleving, waarbij bijvoorbeeld het huwelijk tussen man en vrouw de spec is en het homohuwelijk getolereerd wordt, wil het zeggen dat een huwelijks verbond tussen twee mannen dus geaccepteerd wordt en niet afgekeurd.

[XiaomiGlobal]

Ik werk bij een niet nader te noemen supermarkt en onlangs vertelde mijn teamleider, dat mijn collega hem verteld had: hij mocht geen bier vullen van zijn geloof! Dat accepteerde mijn werkgever gewoon, dus ze zijn wel erg tolerant.

In mijn ogen dwingen wij hem namelijk niet om bier te drinken: hij hoeft het alleen in de vakken te zetten. Het ging zelfs zover dat ik een traytje bier blikken moest optillen, zodat meneer bij de Fanta kon komen.

Dus in mijn ogen is de werkgever dan te tolerant: want hij kies ervoor in een supermarkt te werken en ik heb geleerd, dat opdracht is opdracht. Dan vind ik niet dat je kunt verstoppen achter een geloof.

Overigens vind ik dat pegida prima zou kunnen BBQ'en voor een moskee: alleen ben ik bang, dat door zij bewust provoceren het inderdaad een gevaar voor de openbare orde is.

Echter als ze gewoon in een parkje gingen BBQ'en, zonder met de opzet om te provoceren: dan zou het gewoon moeten kunnen. Dat die moskee in de buurt van het park gevestigd is, dat is jammer.

[Virtuozzo]

JackBol schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:16:
[...]


Dat is jouw interpretatie van het woord tolerantie.

In de engineering is tolerantie maximale de afwijking die iets mag hebben om alsnog binnen de spec te vallen. I.e. het wijkt af, maar wordt niet afgekeurd.

Als je dat vertaalt naar de samenleving, waarbij bijvoorbeeld het huwelijk tussen man en vrouw de spec is en het homohuwelijk getolereerd wordt, wil het zeggen dat een huwelijks verbond tussen twee mannen dus geaccepteerd wordt en niet afgekeurd.

Heh, maar daar komt de discrepantie op tafel tussen de theoretische en de praktische omgang (!) met de realiteit van menselijk gedrag en onderhandeling daarin. Het een leidt al heel snel tot een stellingname op basis van perspectief, het ander sneller tot een acceptatie van conditie. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat bij dat eerste er meer aandacht of ruimte is voor benadering vanuit de stap van definitie naar principe, terwijl bij dat tweede het makkelijker is om het uit het oog te verliezen omdat men na implementatie al bezig is met het volgende, of iets heel anders.

[defiant]

Ik denk dat een belangrijk component van het effect van de definitie van tolerantie de houding is ten opzichte van de ontwikkeling waarover men tolerant, d.w.z. tolereren mensen iets maar vinden ze het over het algemeen geen goede ontwikkeling of juist wel. D.w.z. onschuldig voorbeeld, iemand zou fluiten op straat kunnen tolereren, maar als iedereen zou gaan fluiten zou die het geen goede ontwikkeling vinden.

Een belangrijke punt bij tolerantie is imho daarom denk ik de (potentiële) bedreiging die uitgaat ten opzichte van de status-quo. In een andere topic is al onderzoek gepost waarin maar een relatief kleine groep noodzakelijk is voor verandering.

[Anoniem: 1073351]

<knip> Linkdrop.

Zonder enige extra informatie, zoals jouw samenvatting van het stuk, is dit niet de manier waarop je informatie deelt.

[ Voor 77% gewijzigd door Ramzzz op 11-06-2018 22:06 ]

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:04:
[...]


Wat dat laatste betreft, dat valt toch flink tegen in een band van grofweg Ede > Barneveld > Putten > Urk... Veel Christenen daar zijn ronduit intolerant, zelfs voor andersoortige Christenen... En de zondagsrust wordt er zo fel bestreden dat wanneer een winkel het waagt om op zondag open te zijn, ze als het ware geëxcommuniceerd worden, en wel hun deuren kunnen sluiten... In een dorp als Beekbergen bijvoorbeeld, waar in de zomermaanden meer toeristen zijn dan inwoners, blijft de supermarkt op zondag potdicht, want als ze op zondag open gaan voor de toeristen, raken ze 50% van hun vaste klanten kwijt.

Maar toch tolereren wij die intolerantie, waarschijnlijk omdat die geografisch vrij beperkt is, waardoor maar relatief weinig mensen last hebben van die intolerantie.

Tolerante Christenen is inderdaad behoorlijk hilarisch, men is blijkbaar dat anti-homo flyertje wat bij die christelijke krant zat alweer vergeten

Maar ook een persoonlijker verhaal, over de andersoortige christenen: Een leerling van mij, een Syrische christen, geen idee welke stroming dat is, is hier de rooms-katholieke kerk praktisch uitgezet omdat ze van het verkeerde geloof was

En dan nog wat leuke verhalen mogen horen over de Jehova's, ook heel tolerant en open minded die mensen, zeker geen veredelde cult

Tolerantie is vooral raar, ik ken ook weer genoeg mensen die ik als vrij intolerant zou beschrijven, het niet hebben op "buitenlanders" of homo's, maar zodra ze zo'n iemand daadwerkelijk leren kennen, draaien ze vaak als een blad aan een boom. Tolerantie lijkt vooral te ontstaan door er in aanraking mee te komen, en dan zien dat "die mensen" helemaal niet zoveel anders zijn. Ze praten misschien soms een vreemde taal, hebben wat andere gewoontes, maar uiteindelijk zijn het ook mensen.

Maar, eerlijk is eerlijk, het is dan wel niet helemaal geweldig in Nederland, maar het kan zo vreselijk veel slechter. Dat wil ik niet gebruiken als dooddoener, we moeten immers er op letten dat het niet slechter wordt in ons landje, maar ik bedoel het meer als: probeer er niet teveel over te klagen, ik denk namelijk dat dat vooral schade doet aan de tolerantie Tolerantie komt uit jezelf, niet uit een hele discussie erover.

[defiant]

RobinHood schreef op maandag 11 juni 2018 @ 18:50:
Tolerantie is vooral raar, ik ken ook weer genoeg mensen die ik als vrij intolerant zou beschrijven, het niet hebben op "buitenlanders" of homo's, maar zodra ze zo'n iemand daadwerkelijk leren kennen, draaien ze vaak als een blad aan een boom. Tolerantie lijkt vooral te ontstaan door er in aanraking mee te komen, en dan zien dat "die mensen" helemaal niet zoveel anders zijn.

Genoeg voorbeelden anders van soortgelijke processen waarbij het effect tegenovergesteld is Ik ben vaak genoeg met mensen uit minderheidsgroepen (christenen, turken, etc) in aanraking gekomen waarbij ik verbaast was hoe intolerant die mensen zelf niet konden zijn. Wat je vaak ziet is dat het tolerantie probleem wordt bekeken vanuit de meerderheid, maar dat maakt de minderheid niet automatisch zelf tolerant en vaak onderdeel van het tolerantie probleem (wat imho dus geen tolerantie probleem, maar een van normen en waarden). Een bekend voorbeeld zijn natuurlijk de nationalistische Turken in Nederland of van eigen bodem de SGP.

[RobinHood]

defiant schreef op maandag 11 juni 2018 @ 20:02:
[...]

Genoeg voorbeelden anders van soortgelijke processen waarbij het effect tegenovergesteld is Ik ben vaak genoeg met mensen uit minderheidsgroepen (christenen, turken, etc) in aanraking gekomen waarbij ik verbaast was hoe intolerant die mensen zelf niet konden zijn. Wat je vaak ziet is dat het tolerantie probleem wordt bekeken vanuit de meerderheid, maar dat maakt de minderheid niet automatisch zelf tolerant en vaak onderdeel van het tolerantie probleem (wat imho dus geen tolerantie probleem, maar een van normen en waarden). Een bekend voorbeeld zijn natuurlijk de nationalistische Turken in Nederland of van eigen bodem de SGP.

Daar heb je ook zeker wel gelijk in, er zijn zeker groepen waarbij de tolerantie aan allebei de kanten ver te zoeken is. En bij die groepen is dan "ingeven" en er tolerant naar worden niet bepaald een toffe actie, want dan voelt men zich gesterkt en weet je zeker dat je gekke dingen gaat krijgen.

Ik wil ook zeker niet stellen dat alle minderheden perfect tolerant zijn, want dat zijn ze gewoon niet allemaal.

[Mx. Alba]

Je kan natuurlijk ook zeggen dat ze goed geïntegreerd zijn... Want ze doen precies wat Hollanders ook doen.

Doet me denken aan een sketch van Groland (een satirisch nieuws/sketch programma van CANAL+) van jaaaaaaren geleden met een toen nog onbekende Omar Sy (Intouchables; Demain tout commence) die een immigrant speelt. Eerst was hij totaal niet geïntegreerd: hij glimlachte altijd, begroette iedereen, ruimde zijn rotzooi op, etc. Na verloop van tijd was hij eindelijk netjes geïntegreerd: hij keek altijd chagrijnig, schold op alles en iedereen, gooide zijn afval gewoon op straat, etc.

Het punt is inderdaad, het moet van twee kanten komen. Maar als jij niet geaccepteerd wordt, welke incentive heb je dan om hun wel te accepteren? Het is een beetje catch-22.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 20:18:
Je kan natuurlijk ook zeggen dat ze goed geïntegreerd zijn... Want ze doen precies wat Hollanders ook doen.

Doet me denken aan een sketch van Groland (een satirisch nieuws/sketch programma van CANAL+) van jaaaaaaren geleden met een toen nog onbekende Omar Sy (Intouchables; Demain tout commence) die een immigrant speelt. Eerst was hij totaal niet geïntegreerd: hij glimlachte altijd, begroette iedereen, ruimde zijn rotzooi op, etc. Na verloop van tijd was hij eindelijk netjes geïntegreerd: hij keek altijd chagrijnig, schold op alles en iedereen, gooide zijn afval gewoon op straat, etc.

Het punt is inderdaad, het moet van twee kanten komen. Maar als jij niet geaccepteerd wordt, welke incentive heb je dan om hun wel te accepteren? Het is een beetje catch-22.

Maar die gaat weer een stap verder [catch-222?] want ik ga mensen niet accepteren die algemene normen en waarden niet accepteren.

Simpel gezegd: Het maakt mij werkelijk niks uit uit welk land je komt, welk geloof je hebt of wat je verhaal verder is: In dit land heb je "gewoon" respect voor elkaar, ook al is het bijvoorbeeld een vrouw of iemand van een ander geloof. Ja, een grapje mag altijd, maar serieus op mensen neerkijken omdat ze vrouw of in dit geval christen zijn hoef je niet bij mij in de buurt te proberen.

En daar is een Syrische leerling van mij dus ook wel achtergekomen een tijdje terug Die heeft direct zijn eerste en laatste waarschuwing te pakken gekregen, want hij ging flink over de schreef met zijn gedrag en opmerkingen tegen wat andere leerlingen van mij. Mensen die wél respect voor elkaar hebben.

Heeft echt geen fluit te maken met dat ik hem niet zou accepteren omdat hij moslim ofzo is, voor zijn 2 jaar oudere broer heb ik niks anders dan respect namelijk, maar voor mensen die intolerant zijn, ben ik zelf ook nogal intolerant.

Overigens is "Ja maar de "ollanders doen het ook!" Nogal een kul-argument. Ja, genoeg pannekoeken die ook maf doen tegen alles wat geen hetero-man is, maar de gemiddelde Nederlander is niet zo'n pannekoek, en de gemiddelde migrant/allochtoon ook niet.

[ Voor 6% gewijzigd door RobinHood op 11-06-2018 21:39 ]

[Mx. Alba]

Maar hoe algemeen zijn die normen en waarden eigenlijk, heb je daar al eens aan gedacht? Het is nogal kolonialistisch en paternalistisch om aan te nemen dat jouw normen en waarden beter zijn dan die van anderen...

Je gaat nu trouwens te veel in op specifieke dingen denk ik...

[Tuttel]

Het gaat er toch niet om wat beter of slechter is, maar welke normen en waarden gelden in de betreffende maatschappij?

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:14:
Maar hoe algemeen zijn die normen en waarden eigenlijk, heb je daar al eens aan gedacht? Het is nogal kolonialistisch en paternalistisch om aan te nemen dat jouw normen en waarden beter zijn dan die van anderen...

Je gaat nu trouwens te veel in op specifieke dingen denk ik...

Ja, het is inderdaad erg fout om zomaar respect voor mensen te hebben en ook te verwachten van andere mensen, hoe durf ik wel niet!

Dat kolonialistisch en paternalistisch noemen, mijn god

[ Voor 3% gewijzigd door RobinHood op 11-06-2018 22:19 ]

[Shaffy]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:14:
Maar hoe algemeen zijn die normen en waarden eigenlijk, heb je daar al eens aan gedacht? Het is nogal kolonialistisch en paternalistisch om aan te nemen dat jouw normen en waarden beter zijn dan die van anderen...

Je gaat nu trouwens te veel in op specifieke dingen denk ik...

Maar dat zegt 'ie helemaal niet:

RobinHood schreef op maandag 11 juni 2018 @ 21:37:
[...]

Simpel gezegd: Het maakt mij werkelijk niks uit uit welk land je komt, welk geloof je hebt of wat je verhaal verder is: In dit land heb je "gewoon" respect voor elkaar, ook al is het bijvoorbeeld een vrouw of iemand van een ander geloof.

Ben ik het helemaal mee eens, weet niet hoe je daar kolonialisme bij kan halen

@RobinHood

Ben wel benieuwd naar dat incident met die Syrische jongen en vooral of het dan te maken heeft met een cultuurverschil of iets anders?

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:17:
Het gaat er toch niet om wat beter of slechter is, maar welke normen en waarden gelden in de betreffende maatschappij?

En dat is nou het leuke. Want immigranten en hun nakomelingen maken ook deel uit van onze maatschappij. Dus hun normen en waarden horen er ook bij.

Als je bij iemand gaat logeren, dan hou je je natuurlijk aan de huisregels zoals daar gelden. Maar als je gelijkwaardig met iemand samenwoont, dan bepaal je de regels samen.

Als je kijkt naar in hoeverre bepaalde bevolkingsgroepen geïntegreerd zijn... Dan zijn witte Nederlanders het slechtst geïntegreerd. Ze wonen meestal in wijken met overwegend witte buren, hun kinderen gaan meestal naar scholen met overwegend witte medescholieren, hun vriendenkringen bestaan uit overwegend witte mensen en als ze een relatie aangaan kiezen ze vrijwel altijd een witte partner. Zelfs Chinese Nederlanders, van wie iedereen zegt dat ze zo slecht geïntegreerd zijn, zijn statistisch veel beter geïntegreerd in de Nederlandse maatschappij dan witte Nederlanders!

Ja, natuurlijk, witte Nederlanders zijn de meerderheid. Maar dat betekent niet dat ze niet hoeven te integreren in de moderne Nederlandse maatschappij waarin veel meer verschillende mensen wonen. Want de maatschappij, dat zijn wij, met zijn allen.

[Shaffy]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:25:
[...]


En dat is nou het leuke. Want immigranten en hun nakomelingen maken ook deel uit van onze maatschappij. Dus hun normen en waarden horen er ook bij.

Als je bij iemand gaat logeren, dan hou je je natuurlijk aan de huisregels zoals daar gelden. Maar als je gelijkwaardig met iemand samenwoont, dan bepaal je de regels samen.

Als je kijkt naar in hoeverre bepaalde bevolkingsgroepen geïntegreerd zijn... Dan zijn witte Nederlanders het slechtst geïntegreerd. Ze wonen meestal in wijken met overwegend witte buren, hun kinderen gaan meestal naar scholen met overwegend witte medescholieren, hun vriendenkringen bestaan uit overwegend witte mensen en als ze een relatie aangaan kiezen ze vrijwel altijd een witte partner. Zelfs Chinese Nederlanders, van wie iedereen zegt dat ze zo slecht geïntegreerd zijn, zijn statistisch veel beter geïntegreerd in de Nederlandse maatschappij dan witte Nederlanders!

Ja, natuurlijk, witte Nederlanders zijn de meerderheid. Maar dat betekent niet dat ze niet hoeven te integreren in de moderne Nederlandse maatschappij waarin veel meer verschillende mensen wonen. Want de maatschappij, dat zijn wij, met zijn allen.

Heel misschien, over honderd jaar, zou ik deze post een thumbs-up geven.

Je gaat namelijk nu al uit van een wereld waar er geen landen zijn, waar we allemaal één zijn.

Maar zover zijn we nog niet.

En dat heel veel Nederlanders in wijken wonen met witte buren is dus niet zo gek, want er zijn nu eenmaal -verrassing- vooral veel witte Nederlanders! En datzelfde geldt dus ook voor scholen, vrienden en relaties...

[Mx. Alba]

Shaffy schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:49:
[...]


Heel misschien, over honderd jaar, zou ik deze post een thumbs-up geven.

Je gaat namelijk nu al uit van een wereld waar er geen landen zijn, waar we allemaal één zijn.

Maar zover zijn we nog niet.

En dat heel veel Nederlanders in wijken wonen met witte buren is dus niet zo gek, want er zijn nu eenmaal -verrassing- vooral veel witte Nederlanders! En datzelfde geldt dus ook voor scholen, vrienden en relaties...

Maar witte Nederlanders gaan "out of their way" om hun kinderen naar witte scholen te doen. Bijvoorbeeld in Amsterdam Zuid-Oost aka de Bijlmer. Daar wonen best wel aardig wat witte Nederlanders. Maar bijna allemaal sturen ze hun kinderen naar scholen buiten de Bijlmer.

Maar dat gaat allemaal een beetje off topic vrees ik. Het gaat om tolerantie. Immigranten en nakomelingen van immigranten tolereren Nederlanders. Dat moet ook wel, want die zijn de meerderheid. Andersom is er het een en ander te verbeteren...

[noguru]

defiant schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:43:
Ik denk dat een belangrijk component van het effect van de definitie van tolerantie de houding is ten opzichte van de ontwikkeling waarover men tolerant, d.w.z. tolereren mensen iets maar vinden ze het over het algemeen geen goede ontwikkeling of juist wel. D.w.z. onschuldig voorbeeld, iemand zou fluiten op straat kunnen tolereren, maar als iedereen zou gaan fluiten zou die het geen goede ontwikkeling vinden.

Een belangrijke punt bij tolerantie is imho daarom denk ik de (potentiële) bedreiging die uitgaat ten opzichte van de status-quo. In een andere topic is al onderzoek gepost waarin maar een relatief kleine groep noodzakelijk is voor verandering.

Als iedereen gaat fluiten is het over met de tolerantie. Tolereren is accepteren totdat er een grenswaarde is bereikt. Dat is acceptatie onder voorwaarden. Of door voorwaarden.

Een orthodoxe christen of moslim zal misschien homoseksualiteit tolereren maar nooit accepteren of als gelijkwaardig zien. Want het is zondig, tegen de wil van hun god en daar kom je niet omheen.
En de SGP is gedwongen (1) om vrouwen op de kieslijst te accepteren (2) dus te tolereren (1+2=3), maar betekend dit dat ze vrouwen nu in de politiek als gelijkwaardig zien? Het antwoord is nee, maar daar zullen we het mee moeten doen.

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:54:
[...]

Het gaat om tolerantie. Immigranten en nakomelingen van immigranten tolereren Nederlanders. Dat moet ook wel, want die zijn de meerderheid. Andersom is er het een en ander te verbeteren...

Ik denk dat er hierboven een goede opmerking is gemaakt over de intolerantie van sommige minderheden.
Want ik denk dat het niet zinvol is om er een minderheden versus de meerderheid discussie van te maken want tolerantie werkt, zoals je zelf heb gezegd, twee kanten op. Immigranten tolereren inderdaad de Nedrlanders maar dat is andersom natuurlijk net zo. En dan is het wat raar om het zo specifiek één richting te gaan noemen.

[ Voor 21% gewijzigd door noguru op 11-06-2018 23:05 ]

[defiant]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:25:
En dat is nou het leuke. Want immigranten en hun nakomelingen maken ook deel uit van onze maatschappij. Dus hun normen en waarden horen er ook bij.

Dat is echter niet hoe mensen als samenleving en als groepen onderling werken en veel te simplistische kijk op de samenleving, het negeert namelijk fundamenteel menselijk groepsgedrag (zie ook de links eerder die ik gepost heb voor onderbouwing).

Oplossingen moeten juist komen rekening houdend met menselijk gedrag, dat maakt de zaak veelal complex en ingewikkeld, waardoor simpele observaties en oplossingen vaak niet kloppen. Veel progressieve ideeën stranden hierdoor juist.

Want vanuit menselijk gedrag oogpunt is (imho) het probleem juist omgekeerd, allochtonen en autochtonen groepen segregeren veelal rondom het normen en waarden conflict. Als je dat niet erkent als oorzaak, maar er een eigen visie op na houdt, dan zal dat de samenleving en haar minderheden er niet op vooruit helpen.

[RobinHood]

Shaffy schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:22:

@RobinHood

Ben wel benieuwd naar dat incident met die Syrische jongen en vooral of het dan te maken heeft met een cultuurverschil of iets anders?

Getuige het feit dat dit het eerste incident in 2 jaar is, en ik in die tijd al iets van 100 verschillende mensen uit allerlei landen, culturen, religies, opleidingsniveaus, verblijfstijden en wat al niet meer heb zien komen en gaan op mijn werk, zonder problemen dus, ben ik er redelijk van overtuigd dat deze meneer gewoon een ordinaire aso is

Zijn broer is immers een van mijn beste leerlingen, altijd respectvol naar iedereen, hard werkend en alles. Een van de mensen waar ik echt wel trots op ben en imho een aanwinst is voor ons land

Overigens, het hele "ik heb respect voor anderen totdat ze geen respect voor mij hebben" is iets wat ik al van meerdere leerlingen van mij gehoord heb, ook van moslims, dus tja, heel kolonialistisch die gedachte

@Mx. Alba heel leuk, maar dat is Amsterdam. Als ik kinderen zou hebben, zou ik moeite moeten doen om ze op een gemengde school te krijgen. In mijn dorp is er maar 1 iemand met een kleurtje: Mijn pa, die is namelijk snel bruin

En in Heerenveen merk ik praktisch niks van segregatie, ja, er zijn geen vluchtelingen in de villawijk, maar die heeft geen aparte school, dus die "hackeykinderuhn" gaan vrolijk met de "vluchtelingenkinderen" naar school, en dat gaat gewoon dikke prima

Natuurlijk, er gaan "wat" dingen fout in de grote steden, maar het is niet overal kommer en kwel, en dat moeten we niet vergeten Er zijn wat rotte appels die elkaar niet tolereren, maar de gemiddelde mens tolereert elkaar wel gewoon. Nee, het zijn geen BFF's, maar we noemen het ook tolereren, niet BFF'eren

[Poecillia]

noguru schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:57:
[...]


Als iedereen gaat fluiten is het over met de tolerantie. Tolereren is accepteren totdat er een grenswaarde is bereikt. Dat is acceptatie onder voorwaarden. Of door voorwaarden.

Een orthodoxe christen of moslim zal misschien homoseksualiteit tolereren maar nooit accepteren of als gelijkwaardig zien. Want het is zondig, tegen de wil van hun god en daar kom je niet omheen.
En de SGP is gedwongen (1) om vrouwen op de kieslijst te accepteren (2) dus te tolereren (1+2=3), maar betekend dit dat ze vrouwen nu in de politiek als gelijkwaardig zien? Het antwoord is nee, maar daar zullen we het mee moeten doen.

Ik denk dat veel mensen helemaal niet bezig zijn met hun tolerantie. Die willen gewoon een omgeving waarin ze zich thuis voelen en dat is doorgaans waarin ze zijn opgegroeid. Verder zijn ze bezig met de kansen van hun kinderen. Een school waar veel energie gestoken moet worden in de taalachterstand en cultuurverschillen heeft wat minder tijd om nog wat extra's uit een normaal presterende leerling te halen. Dat is volgens mij de reden dat de gemiddelde witte Nederlander geen energie steekt in integratie. En kom je de migranten dan toch eens tegen dan blijven we toch gewoon vriendelijk, net als op vakantie. Ik kom wel eens vluchtelingen tegen op de sportclub. Praatje is prima. Maar als wij witte Nederlanders samen onder de douche stappen en een biertje drinken gaan zij thuis douchen omdat ze geen voorhuid hebben en geen drank mogen.

[Shaffy]

RobinHood schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:03:
[...]
ben ik er redelijk van overtuigd dat deze meneer gewoon een ordinaire aso is

Haha, dan is het duidelijk en hoef je het ook redelijkerwijs niet in culturele achtergrond te zoeken

defiant schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:02:
[...]
Want vanuit menselijk gedrag oogpunt is (imho) het probleem juist omgekeerd, allochtonen en autochtonen groepen segregeren veelal rondom het normen en waarden conflict. Als je dat niet erkent als oorzaak, maar er een eigen visie op na houdt, dan zal dat de samenleving en haar minderheden er niet op vooruit helpen.

Hier zit wel wat in. Alleen roept dat bij mij de vraag op, wat zou er gebeuren als je het wel zou erkennen? Dan zit je namelijk nog steeds met een gesegregeerde samenleving. Ook al benoem je een oorzaak, draagt dat dan in dit geval bij aan een oplossing om zowel autochtonen en allochtonen uit hun segregatie te halen?

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:25:
[...]


En dat is nou het leuke. Want immigranten en hun nakomelingen maken ook deel uit van onze maatschappij. Dus hun normen en waarden horen er ook bij.

Als je bij iemand gaat logeren, dan hou je je natuurlijk aan de huisregels zoals daar gelden. Maar als je gelijkwaardig met iemand samenwoont, dan bepaal je de regels samen.

Als je kijkt naar in hoeverre bepaalde bevolkingsgroepen geïntegreerd zijn... Dan zijn witte Nederlanders het slechtst geïntegreerd. Ze wonen meestal in wijken met overwegend witte buren, hun kinderen gaan meestal naar scholen met overwegend witte medescholieren, hun vriendenkringen bestaan uit overwegend witte mensen en als ze een relatie aangaan kiezen ze vrijwel altijd een witte partner. Zelfs Chinese Nederlanders, van wie iedereen zegt dat ze zo slecht geïntegreerd zijn, zijn statistisch veel beter geïntegreerd in de Nederlandse maatschappij dan witte Nederlanders!

Ja, natuurlijk, witte Nederlanders zijn de meerderheid. Maar dat betekent niet dat ze niet hoeven te integreren in de moderne Nederlandse maatschappij waarin veel meer verschillende mensen wonen. Want de maatschappij, dat zijn wij, met zijn allen.

Ik vind dat dus helemaal niet het leuke. Voor velen blijft het een kip-ei verhaal, zijn wij "witte Nederlanders" (lekkere framing voor de discussie) niet open genoeg naar nieuwe culturen, normen en waarden of passen migranten zich er niet genoeg aan naar onze paternalistische en koloniale maatstaven? Wie moet de eerste stap zetten in die tolerantie?

Grappig dat je Chinezen noemt, want ik hoor juist het tegenovergestelde. En dat past perfect in het plaatje wat meerderen schetsen hier. Afhankelijk van wat je goed geïntegreerd noemt, hoor je niemand over Chinezen klagen omdat men geen "last" van ze heeft. Er zijn weinig momenten waarbij de verschillen botsen (door de slechte integratie/segregatie) en dat vindt het gros eigenlijk wel prima.

[Shaffy]

Tuttel schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:20:
[...]
Er zijn weinig momenten waarbij de verschillen botsen (door de slechte integratie/segregatie) en dat vindt het gros eigenlijk wel prima.

Met het risico om cynisch te worden:

Ik denk dat je hier eigenlijk wel een prima definitie van de befaamde Nederlandse tolerantie hebt gegeven.

"Als we maar niet botsen"


Past prima bij m'n ondertitel realiseer ik me nu

[ Voor 7% gewijzigd door Shaffy op 11-06-2018 23:43 ]

[twerk]

Poecillia schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:10:
[...]
. Maar als wij witte Nederlanders samen onder de douche stappen en een biertje drinken gaan zij thuis douchen omdat ze geen voorhuid hebben en geen drank mogen.

Het is natuurlijk zo dat het niet drinken van alcohol niet helpt met het "mengen". Dat zie je op de universiteit ook. Op bijna alle studentenactiviteiten wordt alcohol geschonken en genuttigd. Dat sluit al snel een grote groep uit of ze sluiten zichzelf uit. Wie wie uitsluit is dan niet eens zo interessant maar het bellemert wel de "vermenging" en het in contact komen met andere groepen.

Aan de andere kant vraag ik me af hoe groot dat probleem nou echt is, is de segregatie van Surinamers en Antillianen veel minder?
De Erasmus universiteit is bijvoorbeeld erorm divers maar elke groep heeft toch zijn eigen vereniging. Islamitisch (insan), afrikanen (ASAH) Surinamers (SSA), Chinezen (CSA) enzovoorts.

[defiant]

Shaffy schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:16:
Hier zit wel wat in. Alleen roept dat bij mij de vraag op, wat zou er gebeuren als je het wel zou erkennen? Dan zit je namelijk nog steeds met een gesegregeerde samenleving. Ook al benoem je een oorzaak, draagt dat dan in dit geval bij aan een oplossing om zowel autochtonen en allochtonen uit hun segregatie te halen?

Bij het erkennen zit de basis voor de oplossing voor het probleem, en dan is feitelijk het integratiemodel van de samenleving. En dat is een probleem waarin de westerse samenleving al decennia worstelt en waarin ook geen consensus bestaat. D.w.z. voor de een is integratie geslaagd als men zich alleen aan de wet houdt voor de andere als men het gros van de normen en waarden overneemt.

Maar ook hier dien je rekening te houden met menselijk gedrag, persoonlijk ben ik van mening dat pluralisme een beter integratiemodel is dan impliciet multiculturalisme wat veel westerse landen in de praktijk hebben. D.w.z. bij pluralisme moeten mensen in een samenleving primair streven naar gedeelde normen en waarden, maar mogen secundair delen van hun identiteit en achtergrond behouden.

Hoe je hierop moet acteren ligt er vooral aan wat het toekomst perspectief is qua migratie. Als minderheden lage aantallen houden dan heeft het weinig tot geen implicatie op de sociale en politieke ontwikkelingen. Neemt migratie echter fors toe, dan komen dit soort problemen veel meer naar oppervlakte en zal een niet werkend integratie model verstorend gaan werken, waar je nu al de tekenen van ziet ontstaan (zie Denk met Turks nationalistische achtergrond).

Het probleem is alleen dat het debat in een gridlock zit omdat de standpunten hierover steeds verder uiteen zijn gaan lopen en men bang is voor escalatie. Voor de laatste hoeft men niet bang te zijn, dat doen andere partijen wel als het debat niet gevoerd wordt.

[RobinHood]

twerk schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:45:
[...]
Aan de andere kant vraag ik me af hoe groot dat probleem nou echt is, is de segregatie van Surinamers en Antillianen veel minder?
De Erasmus universiteit is bijvoorbeeld erorm divers maar elke groep heeft toch zijn eigen vereniging. Islamitisch (insan), afrikanen (ASAH) Surinamers (SSA), Chinezen (CSA) enzovoorts.

Tja, neem een lege kamer, een beetje ruim, zeg maar een gymzaal, en zet er uit de volgende mensen erin:

4 metalheads
4 kappers/kapsters
4 mensen die opgegroeid zijn in [insert stad]
4 HBO studenten
4 mensen die overtuigd christen of moslim of whatever zijn.

Ze mogen zich kleden en uiten hoe ze willen, en krijgen geen verdere opdracht, ze mogen gewoon rondlopen en praten met wie ze maar willen.

Binnen no-time zul je waarschijnlijk 5 groepjes zijn, met telkens dezelfde "achtergrond". Soort zoekt nou eenmaal soort. Waarover moet ik als metalhead nou praten met een kapper, iemand uit Rotjeknor, een student of een behoorlijk gelovig iemand? Nee joh, ik ga lekker met die 3 andere gasten lullen over hoe geweldig het nieuwe album van Judas Priest is

Het zijn gewoon allemaal kleine cultuurtjes, en dat mengt nou eenmaal niet altijd even lekker, zelfs al zijn ze wel gewoon tolerant naar elkaar. Ik heb niks tegen kappers hoor, maar ik ga toch echt liever met "soortgenoten" om.

En dat merk ik ook wel bij mijn leerlingen, ja, ze zouden best graag meer met Nederlanders om willen gaan om de taal te leren, maar verder hoeft het voor de meeste niet zo, natuurlijk her en der een uitzondering, en sommige vriendschappen zijn erg mondiaal, maar over het algemeen genomen heb ik niet het idee dat men echt zit te springen om eens fijn te mixen met Nederlanders. Beetje wat @defiant zegt dus. Ze willen dolgraag meedraaien in de Nederlandse maatschappij, maar willen ook "zichzelf" blijven met hun eigen gewoontes en gebruiken.

[Pyramiden]

Tuttel schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:20:
[...]
Grappig dat je Chinezen noemt, want ik hoor juist het tegenovergestelde. En dat past perfect in het plaatje wat meerderen schetsen hier. Afhankelijk van wat je goed geïntegreerd noemt, hoor je niemand over Chinezen klagen omdat men geen "last" van ze heeft. Er zijn weinig momenten waarbij de verschillen botsen (door de slechte integratie/segregatie) en dat vindt het gros eigenlijk wel prima.

Ben ik niet met je eens. Naar mijn mening zijn een stuk Chinezen beter geïntegreerd dan andere niet-Westerse groepen, en is er niet alleen sprake van "geen last van hebben". Je ziet bij veel Chinese families dat er een enorme drive is om hun kinderen te voorzien van een goede opleiding en mee te laten draaien binnen de Nederlandse economie, terwijl ze hun eigen cultuur houden. De eerste generatie heeft het inderdaad vaak moeilijk, en daarvan kun je spreken dat men er geen "last van heeft", maar de tweede generatie spreekt nagenoeg altijd uitstekend Nederlands, draaien volwaardig mee in de Nederlandse maatschappij.

Als je kijkt naar de CBS cijfers van studenten met een Chinese achtergrond zie je dat het overgrote deel HBO of WO opleidingen doet, en dat het percentage met een uitkering boven dat van autochtone Nederlands ligt, maar heel ver onder dat van andere niet-Westerse groepen.

Persoonlijk ben ik dan ook van mening dat het tolereren van mensen meer te maken heeft met hoe compatibel culturen op grote lijnen met elkaar zijn (of hoe compatibel ze denken te zijn). Ondanks de vele verschillen tussen Chinezen en een Westerse cultuur zijn er op grote lijnen toch ook wel wat overeenkomsten.

Polen vind ik een redelijk goed voorbeeld hiervan. Ze springen namelijk op de bres als ze wat bootvluchtelingen moeten opvangen, maar 1.15 miljoen Oekraïners doen ze helemaal niet moeilijk over.

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:20:
Grappig dat je Chinezen noemt, want ik hoor juist het tegenovergestelde. En dat past perfect in het plaatje wat meerderen schetsen hier. Afhankelijk van wat je goed geïntegreerd noemt, hoor je niemand over Chinezen klagen omdat men geen "last" van ze heeft. Er zijn weinig momenten waarbij de verschillen botsen (door de slechte integratie/segregatie) en dat vindt het gros eigenlijk wel prima.

Klopt, niemand heeft last van Chinese Nederlanders. Ondanks dat ze feitelijk gezien zeer slecht geïntegreerd zijn. Een gigantisch deel van de Chinese Nederlanders werkt in de horeca, meestal met overwegend werknemers van Chinese afkomst, veel spreken slecht Nederlands, als ze spullen kopen doen ze dat vrijwel altijd bij winkels en bedrijven die van Chinese Nederlanders zijn, ze doen nauwelijks mee in het democratische proces (ze gaan eigenlijk nooit stemmen en op Mei Li Vos na (die half Chinees-Indonesisch is, dus nog niet eens een "echte" Chinese Nederlander) kan ik me geen enkele Chinese Nederlander in de politiek herinneren... Ze zijn gewoon zeer slecht geïntegreerd. Maar omdat "we" er geen last van hebben, is het geen probleem dat ze zo slecht geïntegreerd zijn.

Van Marokkaanse en Turkse Nederlanders hebben "we" wel last. En daarom is opeens hun gebrek aan integratie wel een probleem. En dat effect zie je heel vaak. "Ongewenste" minderheden worden dingen verweten die aan andere minderheden of aan de meerderheid niet verweten worden.

Tolerantie is inderdaad niet oneindig. En als de grens van de tolerantie bereikt is, dan gaat men zich ergeren aan van alles en nog wat. Je hoeft maar eens de Rijdende Rechter en/of Meester Visser te kijken en je ziet het zelfde ook continu bij burenruzies. Op het moment dat de tolerantiegrens bereikt is, gaat men opeens op alle slakken zout leggen.

RobinHood schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 01:22:
[...]

Tja, neem een lege kamer, een beetje ruim, zeg maar een gymzaal, en zet er uit de volgende mensen erin:

4 metalheads
4 kappers/kapsters
4 mensen die opgegroeid zijn in [insert stad]
4 HBO studenten
4 mensen die overtuigd christen of moslim of whatever zijn.

Ze mogen zich kleden en uiten hoe ze willen, en krijgen geen verdere opdracht, ze mogen gewoon rondlopen en praten met wie ze maar willen.

Binnen no-time zul je waarschijnlijk 5 groepjes zijn, met telkens dezelfde "achtergrond". Soort zoekt nou eenmaal soort. Waarover moet ik als metalhead nou praten met een kapper, iemand uit Rotjeknor, een student of een behoorlijk gelovig iemand? Nee joh, ik ga lekker met die 3 andere gasten lullen over hoe geweldig het nieuwe album van Judas Priest is

Het zijn gewoon allemaal kleine cultuurtjes, en dat mengt nou eenmaal niet altijd even lekker, zelfs al zijn ze wel gewoon tolerant naar elkaar. Ik heb niks tegen kappers hoor, maar ik ga toch echt liever met "soortgenoten" om.

En dat merk ik ook wel bij mijn leerlingen, ja, ze zouden best graag meer met Nederlanders om willen gaan om de taal te leren, maar verder hoeft het voor de meeste niet zo, natuurlijk her en der een uitzondering, en sommige vriendschappen zijn erg mondiaal, maar over het algemeen genomen heb ik niet het idee dat men echt zit te springen om eens fijn te mixen met Nederlanders. Beetje wat @defiant zegt dus. Ze willen dolgraag meedraaien in de Nederlandse maatschappij, maar willen ook "zichzelf" blijven met hun eigen gewoontes en gebruiken.

Dat klopt inderdaad. En zo zijn er in Nederland een heleboel verschillende subculturen. En al die subculturen leven met elkaar samen. Sommige zijn opener, andere geslotener. Sommige mengen wel, andere weer niet. Het Wachttorengenootschap (aka Jehova's Getuigen) is een voorbeeld van een zeer gesloten, zeer slecht geïntegreerde inheemse subcultuur, bijvoorbeeld. Daar is het kennelijk ook geen enkel probleem dat ze totaal niet geïntegreerd zijn om ze toch te tolereren.

Vraag 12 Nederlanders wat Nederlandse cultuur is, en je krijgt 13 verschillende antwoorden, want De Nederlandse Cultuur bestaat gewoon niet. Regionale variaties, variaties tussen verschillende subculturen, en zelfs persoonlijke variaties, zijn zo groot dat je niets kunt aanwijzen waarop de Nederlandse cultuur echt te onderschijden is van culturen in andere landen.

Waarom wordt de ene (sub)cultuur dan wel getolereerd, en de andere niet? Zou het misschien zo'n typisch Rijdende-Rechter-burenruzie-geval zijn? Dat op een gegeven moment een tolerantiegrens bereikt is en dat daarna alles wat de ander doet irritatie opwekt, terwijl als iemand anders dat zelfde doet, er niets aan de hand is?

[Tuttel]

Eigenlijk geef je al antwoord op je eigen vraag. De meeste boeit de mate van integratie eigenlijk helemaal niet zolang men maar geen last van ze heeft.

En is dat perse slecht? Allicht is integratie wel een onbereikbaar ideaal wat ons door de strot geduwd blijft worden. De utopische multiculturele samenleving.

Of je nu vindt dat chinezen goed of juist slecht geïntegreerd zijn, men heeft er geen last van en vind het wel prima zo. Waarom kan dat niet als voorbeeld dienen?

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:25:
[...]


Klopt, niemand heeft last van Chinese Nederlanders. Ondanks dat ze feitelijk gezien zeer slecht geïntegreerd zijn. Een gigantisch deel van de Chinese Nederlanders werkt in de horeca, meestal met overwegend werknemers van Chinese afkomst, veel spreken slecht Nederlands, als ze spullen kopen doen ze dat vrijwel altijd bij winkels en bedrijven die van Chinese Nederlanders zijn, ze doen nauwelijks mee in het democratische proces (ze gaan eigenlijk nooit stemmen en op Mei Li Vos na (die half Chinees-Indonesisch is, dus nog niet eens een "echte" Chinese Nederlander) kan ik me geen enkele Chinese Nederlander in de politiek herinneren... Ze zijn gewoon zeer slecht geïntegreerd. Maar omdat "we" er geen last van hebben, is het geen probleem dat ze zo slecht geïntegreerd zijn.


Dat klopt inderdaad. En zo zijn er in Nederland een heleboel verschillende subculturen. En al die subculturen leven met elkaar samen. Sommige zijn opener, andere geslotener. Sommige mengen wel, andere weer niet. Het Wachttorengenootschap (aka Jehova's Getuigen) is een voorbeeld van een zeer gesloten, zeer slecht geïntegreerde inheemse subcultuur, bijvoorbeeld. Daar is het kennelijk ook geen enkel probleem dat ze totaal niet geïntegreerd zijn om ze toch te tolereren.

Een grote groep Chinezen, zeker de latere generatie loopt voorop als het gaat om integratie en wordt veelal als voorbeeld genoemd van hoe het ook kan.
Ze doen het goed (beter) op het vlak van educatie, werk en sociale omgang met autochtonen een hebben steeds minder met hun moederland, -taal en -cultuur.
Qua "last" kunnen we stellen dat ze minder gebruik maken van uitkeringen en qua gezondheid het ook erg goed doen.

https://www.scp.nl/dsreso...775-2e179573b176&type=org

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:35:
Eigenlijk geef je al antwoord op je eigen vraag. De meeste boeit de mate van integratie eigenlijk helemaal niet zolang men maar geen last van ze heeft.

En is dat perse slecht? Allicht is integratie wel een onbereikbaar ideaal wat ons door de strot geduwd blijft worden. De utopische multiculturele samenleving.

Of je nu vindt dat chinezen goed of juist slecht geïntegreerd zijn, men heeft er geen last van en vind het wel prima zo. Waarom kan dat niet als voorbeeld dienen?

Omdat Chinese Nederlanders dus eigenlijk helemaal niet meedoen aan de Nederlandse samenleving. In ieder geval niet aan de Nederlandse democratie. Ze geven ons lekker voedsel, we knijpen een oogje toe als ze zwart werk of illegale arbeidskrachten gebruiken (want ze geven ons lekker en goedkoop eten en ze bemoeien zich niet met "onze" politiek). Nogal logisch dat "wij" dat prachtig vinden!

Maar veel minderheden, zoals Surinaamse, Turkse en Marokkaanse Nederlanders, zijn nu hun rechten aan het claimen. Ze eisen, terecht, dat ze mee mogen praten in de lokale en landelijke politiek. En dan zie je opeens mensen denken "ho maar wacht even, dat was niet de bedoeling!?!" En dan is de tolerantie op z'n eind... Terwijl dat wat ze doen, iets is waar ze volledig recht op hebben, en wat eigenlijk in het kader van hun integratie ook van hun verwacht zou moeten worden: namelijk dat ze volledig meedoen in onze maatschappij, inclusief in de politieke en zakelijke top!

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:51:
[...]


Omdat Chinese Nederlanders dus eigenlijk helemaal niet meedoen aan de Nederlandse samenleving. In ieder geval niet aan de Nederlandse democratie. Ze geven ons lekker voedsel, we knijpen een oogje toe als ze zwart werk of illegale arbeidskrachten gebruiken (want ze geven ons lekker en goedkoop eten en ze bemoeien zich niet met "onze" politiek). Nogal logisch dat "wij" dat prachtig vinden!

Maar veel minderheden, zoals Surinaamse, Turkse en Marokkaanse Nederlanders, zijn nu hun rechten aan het claimen. Ze eisen, terecht, dat ze mee mogen praten in de lokale en landelijke politiek. En dan zie je opeens mensen denken "ho maar wacht even, dat was niet de bedoeling!?!" En dan is de tolerantie op z'n eind... Terwijl dat wat ze doen, iets is waar ze volledig recht op hebben, en wat eigenlijk in het kader van hun integratie ook van hun verwacht zou moeten worden: namelijk dat ze volledig meedoen in onze maatschappij, inclusief in de politieke en zakelijke top!

Voor wat betreft 1e generatie Chinezen heb je volgens mij gelijk, eveneens dat me dat lijkt de gelden voor elke 1e generatie migranten. Maar ik, en ook anderen hier, hebben niet het idee dat opvolgende generaties zich volledig onttrekken van de samenleving. Ik durf niets te zeggen over hun stemgedrag of dat het ontbreken van een "Chinese" partij iets illustreert.

Ook geloof ik niet dat de "tegenstand" tegen Turken/Marokkanen/... voortkomt uit het claimen van hun rechten of de oprichting van politieke partijen. Dat is niet waar de werelden botsen wat irritatie en uiteindelijk intolerantie op roept. Die zaken liggen veel dichter bij huis dan landelijke politiek wat ook voor vele "witte" Nederlanders een ver van hun bed show is.

[Pyramiden]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:51:
[...]


Omdat Chinese Nederlanders dus eigenlijk helemaal niet meedoen aan de Nederlandse samenleving. In ieder geval niet aan de Nederlandse democratie. Ze geven ons lekker voedsel, we knijpen een oogje toe als ze zwart werk of illegale arbeidskrachten gebruiken (want ze geven ons lekker en goedkoop eten en ze bemoeien zich niet met "onze" politiek). Nogal logisch dat "wij" dat prachtig vinden!

Maar veel minderheden, zoals Surinaamse, Turkse en Marokkaanse Nederlanders, zijn nu hun rechten aan het claimen. Ze eisen, terecht, dat ze mee mogen praten in de lokale en landelijke politiek. En dan zie je opeens mensen denken "ho maar wacht even, dat was niet de bedoeling!?!" En dan is de tolerantie op z'n eind... Terwijl dat wat ze doen, iets is waar ze volledig recht op hebben, en wat eigenlijk in het kader van hun integratie ook van hun verwacht zou moeten worden: namelijk dat ze volledig meedoen in onze maatschappij, inclusief in de politieke en zakelijke top!

Ho, ho... Daar doe je ze echt te kort mee. Zoals al eerder aangegeven, de tweede generatie presteert op veel vlakken uitstekend. Lage uitkeringscijfers, hoogopgeleid, taalvaardig, goede banen. En dan zouden ze niet mee doen omdat ze niet zo actief in de politiek zijn? Dat houd statistisch niet eens stand. Ze waren in 2006 1.6% van de totale bevolking, dus dan zou je hooguit 1 á 2 in de Twee Kamer verwachten, en hier en daar een in de lokale politiek.

Ook deel ik de mening niet dat politieke invloed van andere niet-Westerse bevolkingsgroepen zorgt voor weinig tolerantie. Dit heeft naar mijn ervaring ook andere oorzaken, in ieder geval in Zaanstad. Problemen zoals hoge criminaliteitscijfers zorgen voor minder tolerantie. Of gedrag vertonen welke door autochtone Nederlanders als hinderlijk ervaren wordt. Om het laatste criminaliteit gerelateerde Burgernet-bericht te vinden waar niet van "licht getint" gesproken wordt moet ik flink terug scrollen in mijn telefoon. Of een factor die ik zelf als een gebrek aan opvoeding zou omschrijven, die bij autochtone of Chinese ouders in veel mindere mate aanwezig is. Het verschil is evident als ik op mijn werk een rondleiding geef aan een "witte" of een "zwarte" school. De ene groep heeft de dag van hun leven, en de andere staat "ruk" bewegingen te maken, luisteren niet en stellen zulke respectloze vragen dat ik écht oprecht hoop dat het een fase is.

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:12:
Voor wat betreft 1e generatie Chinezen heb je volgens mij gelijk, eveneens dat me dat lijkt de gelden voor elke 1e generatie migranten. Maar ik, en ook anderen hier, hebben niet het idee dat opvolgende generaties zich volledig onttrekken van de samenleving. Ik durf niets te zeggen over hun stemgedrag of dat het ontbreken van een "Chinese" partij iets illustreert.

Het compleet ontbreken van Chinese Nederlanders in de politiek is juist wel een teken aan de wand dat zij niet geïntegreerd zijn. Het hoeft niet eens een Chinese partij te zijn, natuurlijk... Maar ook bij andere partijen zijn er voor zover ik weet geen politici van Chinese afkomst. En het zelfde geldt voor mensen van Vietnamese afkomst.

Maar ja nu gaan we weer een beetje weg van de kern. Volgens mij is het vooral zo dat "wij" minderheden accepteren zolang "wij" er geen last van hebben. Zodra ze echt mee gaan doen aan de maatschappij, en dus ook aan activisme en/of politiek gaan doen, en hun rechten gaan claimen, dan hebben "wij" er opeens last van en is de grens van de tolerantie bereikt.

Kijk bijvoorbeeld naar Sylvana Simons. Als TMF-VJ was ze geweldig. Toen ze zich inzette voor allerlei goede doelen in het buitenland, was ze ook super. Maar zodra ze zich bezig ging houden met het claimen van rechten voor haar eigen subgroep was het hek van de dam en moest ze meteen uitgezwaaid worden - zelfs tot aan doodsbedreigingen aan toe. En sinds dat moment is alles wat ze doet "fout". Oftewel: het burenruzie-effect...

[Pyramiden]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:17:
En het zelfde geldt voor mensen van Vietnamese afkomst.

Er zijn slechts 12.000 mensen in Nederland met een Vietnamese afkomst...

Maar ja nu gaan we weer een beetje weg van de kern. Volgens mij is het vooral zo dat "wij" minderheden accepteren zolang "wij" er geen last van hebben. Zodra ze echt mee gaan doen aan de maatschappij, en dus ook aan activisme en/of politiek gaan doen, en hun rechten gaan claimen, dan hebben "wij" er opeens last van en is de grens van de tolerantie bereikt.

Kijk bijvoorbeeld naar Sylvana Simons. Als TMF-VJ was ze geweldig. Toen ze zich inzette voor allerlei goede doelen in het buitenland, was ze ook super. Maar zodra ze zich bezig ging houden met het claimen van rechten voor haar eigen subgroep was het hek van de dam en moest ze meteen uitgezwaaid worden - zelfs tot aan doodsbedreigingen aan toe. En sinds dat moment is alles wat ze doet "fout". Oftewel: het burenruzie-effect...

Denk je niet dat het een factor is op wat voor manier zulk activisme en het claimen van rechten zich uit? De mens is van nature conservatief. Op het moment dat een autochtone Nederlander op zo'n niveau activisme ten toon gaat spreiden gaat hij ook bedreigingen ontvangen. Geert Wilders, Pim Fortuyn of zelfs het Reformatorisch Dagblag krijgen bedreigingen binnen als ze bepaalde standpunten innemen, ongeacht hun afkomst. "Ga terug naar je eigen land" is dan slechts een manier waarop racisten zich uiten. Dat heeft dan net zo veel met tolerantie te maken, maar net zo weinig met afkomst.

[Mx. Alba]

Pyramiden schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:14:
Ook deel ik de mening niet dat politieke invloed van andere niet-Westerse bevolkingsgroepen zorgt voor weinig tolerantie. Dit heeft naar mijn ervaring ook andere oorzaken, in ieder geval in Zaanstad. Problemen zoals hoge criminaliteitscijfers zorgen voor minder tolerantie. Of gedrag vertonen welke door autochtone Nederlanders als hinderlijk ervaren wordt. Om het laatste criminaliteit gerelateerde Burgernet-bericht te vinden waar niet van "licht getint" gesproken wordt moet ik flink terug scrollen in mijn telefoon. Of een factor die ik zelf als een gebrek aan opvoeding zou omschrijven, die bij autochtone of Chinese ouders in veel mindere mate aanwezig is. Het verschil is evident als ik op mijn werk een rondleiding geef aan een "witte" of een "zwarte" school. De ene groep heeft de dag van hun leven, en de andere staat "ruk" bewegingen te maken, luisteren niet en stellen zulke respectloze vragen dat ik écht oprecht hoop dat het een fase is.

Maar duik eens in de criminaliteitscijfers. Voorspeller nummer één voor crimineel gedrag is geslacht! Mannen zijn veel crimineler dan vrouwen. En voorspeller nummer twee is sociaal-economische status: arme mensen zijn crimineler dan rijke mensen. Ten minste - rijke mensen kunnen ook heel crimineel zijn maar dan gaat het meestal niet om gewelddadige criminaliteit, maar om belastingfraude, faillissementsfraude, omkoping, etc. Als je compenseert voor geslacht en sociaal-economische status, zijn mensen met een migratie-achtergrond niet crimineler dan mensen zonder migratie-achtergrond. Anders gezegd: Marokkaanse en Turkse Nederlanders zijn niet crimineler dan "autochtone" Nederlanders in vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden. En vluchtelingen zijn zelfs veel minder crimineel dan "autochtone" Nederlanders!

Het verschil dat je ziet tussen witte en zwarte scholen is heel interessant. Bij witte scholen krijgen zo'n 75% van de leerlingen uiteindelijk het advies HAVO-VWO. Op zwarte scholen is dat slechts 30%. En dat komt echt niet omdat die kinderen minder intelligent zijn, maar omdat het onderwijs op die scholen gewoon slechter is. Kijk maar eens naar de Bijlmer. Daar zijn alleen maar zwarte scholen. En bijna allemaal "produceren" ze 30% HAVO-VWO-adviezen. Op één school na. "Toevallig" ook de enige school in de Bijlmer met een zwarte directeur en met veel zwarte leerkrachten. Daar wordt wel 75% HAVO-VWO "geproduceerd"!

Maar wederom gaan we een beetje ver weg van het onderwerp tolerantie. Want in plaats van dat tolerantie een eindpunt is, is het eigenlijk een beginpunt. Eerst moet er getolereerd worden, pas daarna kan de daadwerkelijke acceptatie, integratie, etc. starten.

[Tuttel]

Je springt volgens mij heel bewust om een paar genoemde zaken heen en om er heel snel een causaliteit uit te trekken en het aan integratie te koppelen. Ik doelde juist op het onderwerp waar de (in)tolerantie vandaan komt.

Wat betreft Chinezen in de politiek is de link naar hun achtergrond ook snel te leggen. Chinezen zijn vaak niet politiek bewust, kenden een communistisch regime zonder onze democratisch vrijheden, zijn trots en zullen niet snel om overheidssteun vragen, trekken niet snel hun mond open en ervaren in tegenstelling tot bijvoorbeeld Turken/Marokkanen/Moslims... ook maar weinig problemen waardoor er zodoende weinig behoefte is om zich politiek te vertegenwoordigen.

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:32:
Je springt volgens mij heel bewust om een paar genoemde zaken heen en om er heel snel een causaliteit uit te trekken en het aan integratie te koppelen. Ik doelde juist op het onderwerp waar de (in)tolerantie vandaan komt.

Wat betreft Chinezen in de politiek is de link naar hun achtergrond ook snel te leggen. Chinezen zijn vaak niet politiek bewust, kenden een communistisch regime zonder onze democratisch vrijheden, zijn trots en zullen niet snel om overheidssteun vragen, trekken niet snel hun mond open en ervaren in tegenstelling tot bijvoorbeeld Turken/Marokkanen/Moslims... ook maar weinig problemen waardoor er zodoende weinig behoefte is om zich politiek te vertegenwoordigen.

Dat klopt. Chinezen claimen veel van hun rechten niet, en daarom hebben "wij" geen last van ze. Andere groepen, die hun rechten wel claimen, daar hebben "we" wel last van... Terwijl je eigenlijk rechten niet eens zou moeten hoeven claimen, die zou je gewoon moeten krijgen...

[Pyramiden]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:31:
[...]


Maar duik eens in de criminaliteitscijfers. Voorspeller nummer één voor crimineel gedrag is geslacht! Mannen zijn veel crimineler dan vrouwen. En voorspeller nummer twee is sociaal-economische status: arme mensen zijn crimineler dan rijke mensen. Ten minste - rijke mensen kunnen ook heel crimineel zijn maar dan gaat het meestal niet om gewelddadige criminaliteit, maar om belastingfraude, faillissementsfraude, omkoping, etc. Als je compenseert voor geslacht en sociaal-economische status, zijn mensen met een migratie-achtergrond niet crimineler dan mensen zonder migratie-achtergrond. Anders gezegd: Marokkaanse en Turkse Nederlanders zijn niet crimineler dan "autochtone" Nederlanders in vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden. En vluchtelingen zijn zelfs veel minder crimineel dan "autochtone" Nederlanders!

Ik stel nergens dat er geen verband tussen welvaart en criminaliteit is. Er is echter wel een groep die oververtegenwoordigd (lijkt) in de criminaliteit, waardoor de tolerantie voor die groep afneemt. Men kijkt niet naar de causaliteit van cijfers als Opsporing Verzocht voor 90% licht-getinte zoekt en je wekelijks alleen maar "licht-getinte" burgernetmeldingen krijgt. Vormen van witteboordencriminaliteit heeft dan ook een ander effect op een maatschappij omdat men daar direct geen gevolgen van ondervind.

Dat er statistisch gezien geen probleem is betekend niet dat men geen probleem ervaart, en als je daaraan voorbij gaat krijg je serieuze gevolgen in een democratische maatschappij.

Het verschil dat je ziet tussen witte en zwarte scholen is heel interessant. Bij witte scholen krijgen zo'n 75% van de leerlingen uiteindelijk het advies HAVO-VWO. Op zwarte scholen is dat slechts 30%. En dat komt echt niet omdat die kinderen minder intelligent zijn, maar omdat het onderwijs op die scholen gewoon slechter is. Kijk maar eens naar de Bijlmer. Daar zijn alleen maar zwarte scholen. En bijna allemaal "produceren" ze 30% HAVO-VWO-adviezen. Op één school na. "Toevallig" ook de enige school in de Bijlmer met een zwarte directeur en met veel zwarte leerkrachten. Daar wordt wel 75% HAVO-VWO "geproduceerd"!

Ik weet niet waar je die cijfers op baseert, maar deze kloppen niet. Volgens het CBS gaat slechts 48% van de autochtone Nederlanders naar een HAVO of VWO school.
Wel vind ik het interesant dat je hier dan weer wel stelt dat het onderwijs gewoon "slechter" is, en geen aandacht besteed aan de oorzaak hiervan. Zijn de studenten misschien onhandelbaarder? Kunnen ze van huis uit slechter lezen en schrijven waardoor ze een achterstand hebben? Krijgen ze van huis uit minder drive mee om succesvol te worden? Ik weet het niet, maar het is wel erg makkelijk om te zeggen dat het onderwijs slechter is. De docenten hebben immers dezelfde opleiding gevolgd en zullen hopelijk met eenzelfde passie voor de klas staan.

Maar wederom gaan we een beetje ver weg van het onderwerp tolerantie. Want in plaats van dat tolerantie een eindpunt is, is het eigenlijk een beginpunt. Eerst moet er getolereerd worden, pas daarna kan de daadwerkelijke acceptatie, integratie, etc. starten.

Ik ben van mening dat je jezelf hier wel in tegenspreekt. Je hebt het over het "rijdende rechter effect" waarbij tolerantie afneemt na verloop van tijd. Dan is tolerantie toch een gevolg en geen oorzaak?

[Tuttel]

Cherry picking; wel corrigeren voor criminaliteitscijfers maar schoolprestaties alleen "zwart-wit" bekijken. Juist voor wat betreft schoolprestaties zijn er zoveel buitenschoolse factoren die meespelen dat het gewoonweg ridicuul is dat je hieruit een conclusie durft te trekken.

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:31:
[...]


Maar duik eens in de criminaliteitscijfers. Voorspeller nummer één voor crimineel gedrag is geslacht! Mannen zijn veel crimineler dan vrouwen. En voorspeller nummer twee is sociaal-economische status: arme mensen zijn crimineler dan rijke mensen. Ten minste - rijke mensen kunnen ook heel crimineel zijn maar dan gaat het meestal niet om gewelddadige criminaliteit, maar om belastingfraude, faillissementsfraude, omkoping, etc. Als je compenseert voor geslacht en sociaal-economische status, zijn mensen met een migratie-achtergrond niet crimineler dan mensen zonder migratie-achtergrond. Anders gezegd: Marokkaanse en Turkse Nederlanders zijn niet crimineler dan "autochtone" Nederlanders in vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden. En vluchtelingen zijn zelfs veel minder crimineel dan "autochtone" Nederlanders!

Ook dat blijkt niet uit de onderzoeken van het CBS.
Gecorrigeerd voor allerlei dingen, zoals sociaal economische achtergrond, blijkt de niet westerse allochtonen, specifiek Marokkanen, het nog steeds slechter te doen dan de allochtonen. En helemaal verontrustend is dat de tweede generatie een (veel) slechter beeld laat zien dan de eerste.

De uitkomsten voor de eerste generatie Antillianen en de tweede generatie
Marokkanen van wie beide ouders in het buitenland geboren zijn, springen
opnieuw het meest in het oog. De laatsten hebben een bijna vier keer grotere
kans om verdacht te zijn dan autochtonen, rekening houdend met de andere
relevante kenmerken die in het model zijn opgenomen.

En toeval of niet, juist de Aziatische allochtoon laat precies het omgekeerde patroon zien. Sowieso minder vertegenwoordigd en per generatie een verbetering.

Over het algemeen hebben allochtonen een grotere kans om verdacht te zijn
dan autochtonen. Er zijn echter enkele uitzonderingen: de eerste generatie
Indonesiërs en de eerste en tweede generatie Aziatische immigranten, zijn
juist relatief minder vaak geregistreerd als verdachte

Let wel, het onderzoek komt uit 2005, dus inmiddels zou het veranderd kunnen zijn en de term "verdacht zijn" betreft in dit geval als verdachte overblijven na het strafrechtelijk onderzoek.

[noguru]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:36:
[...]


Dat klopt. Chinezen claimen veel van hun rechten niet, en daarom hebben "wij" geen last van ze. Andere groepen, die hun rechten wel claimen, daar hebben "we" wel last van... Terwijl je eigenlijk rechten niet eens zou moeten hoeven claimen, die zou je gewoon moeten krijgen...

Welke rechten claimen Chinezen niet?

[Anoniem: 1073351]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:25:
[...]


En dat is nou het leuke. Want immigranten en hun nakomelingen maken ook deel uit van onze maatschappij. Dus hun normen en waarden horen er ook bij.

Als je bij iemand gaat logeren, dan hou je je natuurlijk aan de huisregels zoals daar gelden. Maar als je gelijkwaardig met iemand samenwoont, dan bepaal je de regels samen.

Als je kijkt naar in hoeverre bepaalde bevolkingsgroepen geïntegreerd zijn... Dan zijn witte Nederlanders het slechtst geïntegreerd. Ze wonen meestal in wijken met overwegend witte buren, hun kinderen gaan meestal naar scholen met overwegend witte medescholieren, hun vriendenkringen bestaan uit overwegend witte mensen en als ze een relatie aangaan kiezen ze vrijwel altijd een witte partner. Zelfs Chinese Nederlanders, van wie iedereen zegt dat ze zo slecht geïntegreerd zijn, zijn statistisch veel beter geïntegreerd in de Nederlandse maatschappij dan witte Nederlanders!

Ja, natuurlijk, witte Nederlanders zijn de meerderheid. Maar dat betekent niet dat ze niet hoeven te integreren in de moderne Nederlandse maatschappij waarin veel meer verschillende mensen wonen. Want de maatschappij, dat zijn wij, met zijn allen.

Trollen doen we niet op GoT.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-06-2018 12:48 ]

[eric.1]

Uh hebben we het nog over tolerantie of over de bevolkingssamenstelling van Nederland met de daaraan (niet-)gerelateerde politieke invulling?

verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden

Dat kan werkelijk alles zijn, van vleesetend<>niet-vleesetend, seksuele geaardheid tot gewoonten...

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:25:
[...]


Klopt, niemand heeft last van Chinese Nederlanders. Ondanks dat ze feitelijk gezien zeer slecht geïntegreerd zijn. Een gigantisch deel van de Chinese Nederlanders werkt in de horeca, meestal met overwegend werknemers van Chinese afkomst, veel spreken slecht Nederlands, als ze spullen kopen doen ze dat vrijwel altijd bij winkels en bedrijven die van Chinese Nederlanders zijn, ze doen nauwelijks mee in het democratische proces (ze gaan eigenlijk nooit stemmen en op Mei Li Vos na (die half Chinees-Indonesisch is, dus nog niet eens een "echte" Chinese Nederlander) kan ik me geen enkele Chinese Nederlander in de politiek herinneren... Ze zijn gewoon zeer slecht geïntegreerd. Maar omdat "we" er geen last van hebben, is het geen probleem dat ze zo slecht geïntegreerd zijn.

Er zijn zeker wel Chinezen in de politiek, hier in Den Haag was laatst er nog een akkefietje: https://www.omroepwest.nl...p-mijn-leugenachtige-zoon

Je hoort ook nooit van Chinese lokale politici die miljoenen subsidie doorsluizen naar hun netwerk of nooit bij een zitting gesignaleerd zijn dus dat ze niet in de politiek zitten heeft ook positieve kanten.

[corset]

Tolerantie.. in Nederland

Poly? "Je bent reli tuig en vrouw onvriendelijk! Want meerdere vrouwen met dezelfde man!"
Homo's worden weg gepest uit Katwijk

We doen alsof we tolerant zijn, maar eigenlijk laten we ons vooral leiden door religie, en wat de anderen zeggen van wat em moeten vinden.

Tolerantie is ok, maar je moet het niet gaan opdringen, maar dat is de hippe nieuwe manier,

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:36:
[...]


Dat klopt. Chinezen claimen veel van hun rechten niet, en daarom hebben "wij" geen last van ze. Andere groepen, die hun rechten wel claimen, daar hebben "we" wel last van... Terwijl je eigenlijk rechten niet eens zou moeten hoeven claimen, die zou je gewoon moeten krijgen...

Je slaat echter telkens een belangrijke stap over; namelijk of het verzoek wat gedaan wordt ("het claimen van rechten") wel redelijk is, em de daarbij horende uitvoering wenselijk is.

Ik heb het idee (maar ik kan me vergissen)( dat je denkt vanuit een positie dat we aan wensen van .b.v immigranten (of latere generaties) moeten voldoen, en zo niet; dan zijn we intolerant. Wat mij betreft zijn normen en waardes zoals we die hier kennen helemaal niet vereenigbaar met normen en waardes zoals je die elders vindt. Het is juist belangrijk om je daar tegen te verzetten, niet die mensen in een slachtofferrol gooien en roepen dat we intolerant zijn.

[Anoniem: 1073351]

corset schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:29:
Tolerantie.. in Nederland

Poly? "Je bent reli tuig en vrouw onvriendelijk! Want meerdere vrouwen met dezelfde man!"
Homo's worden weg gepest uit Katwijk

We doen alsof we tolerant zijn, maar eigenlijk laten we ons vooral leiden door religie, en wat de anderen zeggen van wat em moeten vinden.

Tolerantie is ok, maar je moet het niet gaan opdringen, maar dat is de hippe nieuwe manier,

Wie is precies "we"?

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:25:
[...]


Je slaat echter telkens een belangrijke stap over; namelijk of het verzoek wat gedaan wordt ("het claimen van rechten") wel redelijk is, em de daarbij horende uitvoering wenselijk is.

Ik heb het idee (maar ik kan me vergissen)( dat je denkt vanuit een positie dat we aan wensen van .b.v immigranten (of latere generaties) moeten voldoen, en zo niet; dan zijn we intolerant. Wat mij betreft zijn normen en waardes zoals we die hier kennen helemaal niet vereenigbaar met normen en waardes zoals je die elders vindt. Het is juist belangrijk om je daar tegen te verzetten, niet die mensen in een slachtofferrol gooien en roepen dat we intolerant zijn.

Dit zie je vaak terugkomen. We moeten ze niet in een slachtofferrol zetten en ze moeten niet meteen roepen dat we intollerant zijn.

natuurlijk zijn niet alle normel en waarden hier welkom. We hebben een grondwet en daar dienen mensen zich aan te houden.

Waar het meer om gaat zijn zaken als structurele discriminatie op de arbeidsmarkt en racistische tradities die wij weigeren aan te passen.

Omgekeerd zie je dus dat als iemand van een minderheid probeert iets bespreekbaar te maken dat die meteen afgedaan word als zeurpiet die maar terug moet naar zijn/haar eigen land.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:25:
Je slaat echter telkens een belangrijke stap over; namelijk of het verzoek wat gedaan wordt ("het claimen van rechten") wel redelijk is, em de daarbij horende uitvoering wenselijk is.

Ik heb het idee (maar ik kan me vergissen)( dat je denkt vanuit een positie dat we aan wensen van .b.v immigranten (of latere generaties) moeten voldoen, en zo niet; dan zijn we intolerant. Wat mij betreft zijn normen en waardes zoals we die hier kennen helemaal niet vereenigbaar met normen en waardes zoals je die elders vindt. Het is juist belangrijk om je daar tegen te verzetten, niet die mensen in een slachtofferrol gooien en roepen dat we intolerant zijn.

Tja... In onze grondwet staat, nota bene in het eerste artikel, dat iedereen die zich in Nederland bevindt in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden. Maar als je tig exact dezelfde CVs stuurt met boven de helft "Jaap van den Berg" en boven de andere helft "Mohamed Akaouch", dan krijgt "Jaap" 2x zo veel uitnodigingen voor een gesprek als "Mohamed". In Duitsland hadden ze ook de proef op de som genomen met foto's bij het CV. Foto zonder hijab met een Duitse naam, foto van dezelfde vrouw zonder hijab met een Turkse naam, en foto van dezelfde vrouw mét hijab met een Turkse naam. Het zal je nauwelijks verbazen, met de Duitse naam kwamen er de meeste uitnodigingen, gevolgd door met de Turkse naam zonder hijab, en dezelfde vrouw met de Turkse naam mét jihab werd het allerminst uitgenodigd voor een gesprekje. Het recht dat opgeëist wordt is simpelweg die allereerste zin uit de Nederlandse grondwet: om in gelijke situaties gelijk behandeld te worden.

Ten eerste is het al een tolerantieprobleem dat die mensen niet gelijk behandeld worden. Ten tweede komt daar nog een extra tolerantieprobleem bovenop als ze daar na decennia lang proberen het probleem voorzichtig aan te kaarten toch maar eens echt boos om worden en zelf de politiek in gaan om te kijken of het probleem van binnenuit op te lossen is.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:33:
[...]


Tja... In onze grondwet staat, nota bene in het eerste artikel, dat iedereen die zich in Nederland bevindt in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden. Maar als je tig exact dezelfde CVs stuurt met boven de helft "Jaap van den Berg" en boven de andere helft "Mohamed Akaouch", dan krijgt "Jaap" 2x zo veel uitnodigingen voor een gesprek als "Mohamed". In Duitsland hadden ze ook de proef op de som genomen met foto's bij het CV. Foto zonder hijab met een Duitse naam, foto zonder hijab met een Turkse naam, en foto mét hijab met een Turkse naam. Het zal je nauwelijks verbasen, met de Duitse naam kwamen er de meeste uitnodigingen, gevolgd door met de Turkse naam zonder hijab, en dezelfde vrouw met de Turkse naam mét jihab werd het allerminst uitgenodigd voor een gesprekje. Het recht dat opgeëist wordt is simpelweg die allereerste zin uit de Nederlandse grondwet: om in gelijke situaties gelijk behandeld te worden.

Ten eerste is het al een tolerantieprobleem dat die mensen niet gelijk behandeld worden. Ten tweede komt daar nog een extra tolerantieprobleem bovenop als ze daar na decennia lang proberen het probleem voorzichtig aan te kaarten toch maar eens echt boos om worden en zelf de politiek in gaan om te kijken of het probleem van binnenuit op te lossen is.

Je komt iedere keer met hetzelfde voorbeeld.

Waar het mij om gaat, is dat we situaties individueel behandelen, en personen ook.
Dus wanneer we racisme ontdekken, zoals in jouw voorbeeld, dan ben ik het direct met je eens dat hier naar gekeken moet worden, en indien nodig, dus bij bewezen schuld, gestraft moet worden.

Het gaat mij er om dat we niet operen met de aanname van racisme/intolerantie, en dat we de juiste verbanden leggen.

Ik denk dat een groot onderdeel van de huidige problematiek de steeds grote polarisatie is. En die zien we vanuit de rechtse hoek (Wilders, Baudet etc) maar ook vanuit (naar ik aanneem) jouw hoek, links.
Wanneer bv een mw Simons zich aansluit bij een partij die m.i. redelijkerwijs Erdogan propagisten mag noemen, met een religieuze agenda die haaks staat op wat hier afgesproken is w.b. normen en waardes, gaat lopen verkondigen hoe racistisch hier wel allemaal niet is, dan kweek je wat mij betreft geen empathie.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:42:
...
Het gaat mij er om dat we niet operen met de aanname van racisme/intolerantie
...

En ook niet de aanname van geen racisme/intolerantie neem ik aan?

Je moet altijd onderzoeken, helaas lukt dat veel mensen praktisch gezien niet, aannames worden gemaakt. Hier op het forum werden uiteindelijk topics gesloten omdat men niet serieus kon onderzoeken wat er nu precies gaande is rond sinterklaas.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2018 13:46 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:45:
[...]

En ook niet de aanname van geen racisme/intolerantie neem ik aan?

Je moet altijd onderzoeken, helaas lukt dat veel mensen praktisch gezien niet, aannames worden gemaakt.

Totdat het tegendeel bewezen is wel, wel wat mij betreft.
Maar eens wat betreft dat bepaalde statistische uitkomsten onderzoek rechtvaardigen.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:47:
...
Totdat het tegendeel bewezen is wel, wel wat mij betreft.
...

Waarom?

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:42:
[...]


Je komt iedere keer met hetzelfde voorbeeld.

Waar het mij om gaat, is dat we situaties individueel behandelen, en personen ook.
Dus wanneer we racisme ontdekken, zoals in jouw voorbeeld, dan ben ik het direct met je eens dat hier naar gekeken moet worden, en indien nodig, dus bij bewezen schuld, gestraft moet worden.

Het gaat mij er om dat we niet operen met de aanname van racisme/intolerantie, en dat we de juiste verbanden leggen.

Ik denk dat een groot onderdeel van de huidige problematiek de steeds grote polarisatie is. En die zien we vanuit de rechtse hoek (Wilders, Baudet etc) maar ook vanuit (naar ik aanneem) jouw hoek, links.
Wanneer bv een mw Simons zich aansluit bij een partij die m.i. redelijkerwijs Erdogan propagisten mag noemen, met een religieuze agenda die haaks staat op wat hier afgesproken is w.b. normen en waardes, gaat lopen verkondigen hoe racistisch hier wel allemaal niet is, dan kweek je wat mij betreft geen empathie.

Er zijn wel meer voorbeelden hoor. Wat denk je van uitzendbureaus waar je bij de meerderheid gewoon kon aangeven dat je bepaalde bevolkingsgroepen niet wilde hebben.

Niemand opereert met de aanname van racisme, er is gewoon in veel situaties bewezen dat er sprake is van racisme en nog word er niet tegen opgetreden.

Wat is volgens jou dan goedgekeurd protest om aandacht te vestigen op racisme? Want je mag het niet racisme noemen.

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:47:
[...]


Totdat het tegendeel bewezen is wel, wel wat mij betreft.
Maar eens wat betreft dat bepaalde statistische uitkomsten onderzoek rechtvaardigen.

Tot het tegendeel bewezen is is een slechte basis. Je moet uitgaan van een neutrale situatie. Anders kan je ook claimen "het is racisme tot het tegendeel bewezen is" wat net zo onwenselijk is.

Het uitgangspunt moet zijn ""we weten niet of het racisme is" en niet "we gaan uit van geen racisme tot het tegendeel bewezen is"

[ Voor 16% gewijzigd door Philip Ross op 12-06-2018 13:50 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:48:
[...]

Waarom?

Iets met onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

En ook omdat vaak correlatie en verbanden vaak verward worden, of zelfs uitgelegd worden zodat ze een politieke agenda dienen.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:51:
...
Iets met onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Dat vind ik voor strafrechtelijke kwesties een uitstekend uitgangspunt, maar ik ben geneigd maatschappelijke of persoonlijke kwesties wat agnostischer aan te gaan, en pas een oordeel te vormen zodra ik ervan overtuigd ben dat dat te rechtvaardigen is (en ook dan nog te blijven onderzoeken, de kijk kan altijd veranderen).

En ook omdat vaak correlatie en verbanden vaak verward worden, of zelfs uitgelegd worden zodat ze een politieke agenda dienen.

Ook daarom is het dus belangrijk altijd te (blijven) onderzoeken.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2018 13:58 ]

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:49:
[...]


Er zijn wel meer voorbeelden hoor. Wat denk je van uitzendbureaus waar je bij de meerderheid gewoon kon aangeven dat je bepaalde bevolkingsgroepen niet wilde hebben.

Niemand opereert met de aanname van racisme, er is gewoon in veel situaties bewezen dat er sprake is van racisme en nog word er niet tegen opgetreden.

Wat is volgens jou dan goedgekeurd protest om aandacht te vestigen op racisme? Want je mag het niet racisme noemen.


[...]


Tot het tegendeel bewezen is is een slechte basis. Je moet uitgaan van een neutrale situatie. Anders kan je ook claimen "het is racisme tot het tegendeel bewezen is" wat net zo onwenselijk is.

Het uitgangspunt moet zijn ""we weten niet of het racisme is" en niet "we gaan uit van geen racisme tot het tegendeel bewezen is"

Die voorbeelden blijken vaak helemaal niet te kloppen, in de zin van ze vaak een broodje aap verhaal zijn, of (vaker) omdat ze niet representatief zijn voor de groep waarover ze iets zouden zeggen.

Ik ben niet zo van het roepen van "bronvermelding" , maar in dit geval, laat maar eens zien. Mocht je refereren aan "onderzoek" van radar, dan wil ik je vragen een wetenscahppelijke bron aan te voeren.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:55:
[...]

Dat vind ik voor strafrechtelijke kwesties een uitstekend uitgangspunt, maar ik ben geneigd maatschappelijke of persoonlijke kwesties wat agnostischer aan te gaan, en pas een oordeel te vormen zodra ik ervan overtuigd ben dat dat te rechtvaardigen is (en ook dan nog te blijven onderzoeken, de kijk kan altijd veranderen).

[...]

Ook daarom is het dus belangrijk altijd te blijven onderzoeken.

Ik denk dat we hierover redelijk op 1 lijn zitten, in de zin van de we beiden vinden dat hier naar gekeken moet worden. Het uitgangspunt van onschuld gaat mij er met name om wanneer er op het niveau van insividuen/instellingen gepraat wordt, niet over kwesties in de breedte.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:57:
[...]


Die voorbeelden blijken vaak helemaal niet te kloppen, in de zin van ze vaak een broodje aap verhaal zijn, of (vaker) omdat ze niet representatief zijn voor de groep waarover ze iets zouden zeggen.

Ik ben niet zo van het roepen van "bronvermelding" , maar in dit geval, laat maar eens zien. Mocht je refereren aan "onderzoek" van radar, dan wil ik je vragen een wetenscahppelijke bron aan te voeren.

Hoezo broodje aap? De meeste van deze voorbeelden zijn nooit ontkracht.

Hier heb je nog meer onderzoek: https://mensenrechten.nl/...e-door-uitzendbureaus-aan
hier staan nog wel een paar links.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:59:
... Het uitgangspunt van onschuld gaat mij er met name om wanneer er op het niveau van insividuen/instellingen gepraat wordt, niet over kwesties in de breedte.

In mijn ogen kan een aanname van 'onschuld' nog veel beperkter worden gehanteerd. en dat men zich bewust moet zijn van mogelijke vooroordelen die men heeft

Als iemand zich bij mij beklaagd over mijn handelen, zal ik (proberen) niet aan te nemen dat ik onschuldig ben, noch dat ik schuldig ben, maar hetgeen de ander zegt serieus te nemen, te onderzoeken en erover in gesprek te blijven, eventueel ook met derden. Ik heb in de praktijk gemerkt dat dat, tenminste voor mij, en diverse anderen, een inspanning behoeft, die ik bewust moet aangaan. Er is ook een bepaalde tolerantie van onzekerheid en aantasting van bestaande beelden nodig. Het gevaar, en heel menselijk misschien ook, is dat ik liever lui dan moe ben, of dat bepaalde, eventueel zelfs onbekende, verstorende factoren mijn onspanning of visie beinvloeden.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2018 14:08 ]

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:04:
[...]


Hoezo broodje aap? De meeste van deze voorbeelden zijn nooit ontkracht.

Hier heb je nog meer onderzoek: https://mensenrechten.nl/...e-door-uitzendbureaus-aan
hier staan nog wel een paar links.

Ik ga niet je linkdrops lezen tenzij ik daar specifiek om gevraagd heb, maar om bij het Radar "onderzoek" te blijven, hier is wel degelijk het eea op aan te merken.

En voor de tigste keer, wanneer we redelijkwijs racisme aan kunnen tonen, ben ik het direct met je eens dat dit aangepakt moet worden.

[defiant]

Het probleem met dit soort discussies is meestal dat oorzaken vanuit menselijk gedrag worden genegeerd. Er wordt geponeerd hoe men de samenleving zou willen zien, d.w.z. tolerant en zonder racisme (dat wil volgens mij (bijna) iedereen), en gaat vervolgens terug beredeneren op basis van observaties van hoe de samenleving nu werkt ("groepen zijn ongelijk") waarbij de conclusie neerkomt dat de gevolgen moeten worden bestreden, maar niet door oorzaken.

Op de huidige manier kan je ad infinitum proberen te discussieren, maar het zal uiteindelijk weinig echt concretere resultaten hebben. Kijk naar de discussie in de samenleving, dan is deze decennia hetzelfde en uiteindelijk zijn de standpunten juist verder uit elkaar gedreven in plaats van dat er naar een consensus is gestreefd met een stevige basis in menselijk groepsgedrag.

De kern is dus imho het negeren tot zelfs ontkenning van basaal menselijk groepsgedrag, zonder de vraag "hoe richt je een samenleving in op basis van mensen met verschillende normen en waarden?" komt de discussie imho niet verder. Met de observatie dat tolerantie een gevolg is en geen op zichzelf staande eigenschap van groepen en individuen, maakt dat het probleem en de discussie een stuk ingewikkelder.

[corset]

Anoniem: 1073351 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:32:
[...]


Wie is precies "we"?

Serieus? Als ik nog moet uitleggen dat men met "we" de self proclaiming tolerante Nederlander bedoeld wordt..
Of leef ik in een ander land?

[begintmeta]

defiant schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:08:
...
De kern is dus imho het negeren tot zelfs ontkenning van basaal menselijk groepsgedrag...

Ik denk inderdaad ook dat ontkennen van basale menselijke gedragspatronen een belangrijke rol speelt, waarbij diezelfde ontkenning misschien wel een van die gedragspatronen is.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:08:
[...]


Ik ga niet je linkdrops lezen tenzij ik daar specifiek om gevraagd heb, maar om bij het Radar "onderzoek" te blijven, hier is wel degelijk het eea op aan te merken.

En voor de tigste keer, wanneer we redelijkwijs racisme aan kunnen tonen, ben ik het direct met je eens dat dit aangepakt moet worden.

Je vraagt specifiek om een bron. Die geef ik je en dan klaag je over linkdrops.

Vervolgens pak je dat ene onderzoek waarvan jij vind dat het niet goed in elkaar steekt om daarmee alle andere onderzoeken af te kraken.

Er is redelijkerwijs al vele malen racisme aangetoond. Maar jij weigerd die onderzoeken te lezen. Hier heb je een mooie: https://www.scp.nl/Public...aties_2012/Op_achterstand

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:07:
[...]

In mijn ogen kan een aanname van 'onschuld' nog veel beperkter worden gehanteerd. en dat men zich bewust moet zijn van mogelijke vooroordelen die men heeft

Als iemand zich bij mij beklaagd over mijn handelen, zal ik (proberen) niet aan te nemen dat ik onschuldig ben, noch dat ik schuldig ben, maar hetgeen de ander zegt serieus te nemen, te onderzoeken en erover in gesprek te blijven, eventueel ook met derden. Ik heb in de praktijk gemerkt dat dat, tenminste voor mij, en diverse anderen, een inspanning behoeft, die ik bewust moet aangaan. Er is ook een bepaalde tolerantie van onzekerheid en aantasting van bestaande beelden nodig. Het gevaar, en heel menselijk misschien ook, is dat ik liever lui dan moe ben, of dat bepaalde, eventueel zelfs onbekende, verstorende factoren mijn onspanning of visie beinvloeden.

Je verlegt nu de hele discussie naar zelf-kritisch kunnen zijn.

Ik ben het hiermee overigens wel mee eens, en zo kan ik het stukje waar ik direct voor verantwoordelijk ben, mijn gedrag, verbeteren/aanpassen indien nodig.

Het begint mij echter te jeuken waneer over mij als individu iets beweert wordt, bv dat ik racistisch zou zijn, omdat ik tot een bepaalde groep behoor. En die aannames worden wel degelijk gemaakt.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:12:

Het begint mij echter te jeuken waneer over mij als individu iets beweert wordt, bv dat ik racistisch zou zijn, omdat ik tot een bepaalde groep behoor. En die aannames worden wel degelijk gemaakt.

Dat hoor je vaak. Maar ik ken niemand en kan geen voorbeeldden noemen van een persoon die als racistisch word aangemekrt omdat die tot een groep behoord. De groep als geheel soms wel maar dat betekend niet elk individue daarin ook.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:11:
[...]


Je vraagt specifiek om een bron. Die geef ik je en dan klaag je over linkdrops.

Vervolgens pak je dat ene onderzoek waarvan jij vind dat het niet goed in elkaar steekt om daarmee alle andere onderzoeken af te kraken.

Er is redelijkerwijs al vele malen racisme aangetoond. Maar jij weigerd die onderzoeken te lezen. Hier heb je een mooie: https://www.scp.nl/Public...aties_2012/Op_achterstand

Hou nou eens op zeg. Ik zeg notabene het eens te zijn met het voorveeld van de identieke CV's (op etniciteit na), en niet met het radar onderzoek, wat aan alle kanten rammelt.En ik vroeg of je refereeerde aan het Radar onderzoek.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:15:
[...]


Hou nou eens op zeg. Ik zeg notabene het eens te zijn met het voorveeld van de identieke CV's (op etniciteit na), en niet met het radar onderzoek, wat aan alle kanten rammelt.En ik vroeg of je refereeerde aan het Radar onderzoek.

Je vroeg specifiek om een bronvermelding en een alternatieve bron anders dan het radar onderzoek:

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:57:
Ik ben niet zo van het roepen van "bronvermelding" , maar in dit geval, laat maar eens zien. Mocht je refereren aan "onderzoek" van radar, dan wil ik je vragen een wetenscahppelijke bron aan te voeren.

Dan geef ik je die bron ga je weigeren te lezen en alsnog reageren alsof ik dat radar onderzoek gebruikte.

[Mx. Alba]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:13:
[...]


Dat hoor je vaak. Maar ik ken niemand en kan geen voorbeeldden noemen van een persoon die als racistisch word aangemekrt omdat die tot een groep behoord. De groep als geheel soms wel maar dat betekend niet elk individue daarin ook.

Vrijwel geen enkele deelnemer aan een Implicit Association Test* "slaagt" daarvoor. Dus volgens mij kan je wel redelijk aannemen dat iedereen racistisch is. Of, om het minder gechargeerd te zeggen, dat iedereen vooroordelen heeft over bepaalde bevolkingsgroepen. Dat is ook helemaal niet vreemd. Het menselijk brein is een zeer efficiënt orgaan. Er wordt zo min mogelijk energie besteed om tot een beslissing te komen die close enough is. Vooroordelen zijn een ideale energiebesparingsmaatregel! Het kost dus moeite om je vooroordelen te herkennen en te proberen je handelingen daar niet al te veel door te laten beïnvloeden. Claimen dat je geen vooroordelen hebt is dus juist een garantie dat je wel je handelen laat medebepalen door vooroordelen!

Om terug te komen op werving en selectie... Tijdens de eerste selectie van kandidaten heeft men nog relatief weinig informatie over de kandidaten. De "gut feeling" is dus een belangrijke invloed in dat eerste selectieproces. En laat die nou juist sterk beïnvloed worden door vooroordelen. Die wij dus allemaal wel hebben. Vooral als er onder tijdsdruk een beslissing genomen moet worden, wegen vooroordelen steeds zwaarder door in het eindresultaat. Het is dus niet meer dan logisch dat bij werving en selectie discriminatie een grote rol speelt!

*IAT is een psychologische test die onbewuste vooroordelen opgraaft. Als je "slaagt" voor de test, dan heb je nauwelijks vooroordelen over de bevolkingsgroep waar de test op toegespitst is.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 12-06-2018 14:23 ]

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:13:
[...]


Dat hoor je vaak. Maar ik ken niemand en kan geen voorbeeldden noemen van een persoon die als racistisch word aangemekrt omdat die tot een groep behoord. De groep als geheel soms wel maar dat betekend niet elk individue daarin ook.

Vooruit, een voorbeeld speciaal voor jou:

In zijn debat met oa Jordan Peterson noemde Michael Dyson hem een "mean, mad white man"
Ik zou je willen vragen dit debat over politieke correctheid te bekijken, dit laat wat mij betreft precies duidelijk waar de schoen wringt.

https://www.google.com/ur...Vaw05Ed-pJkUiQUzq12zqG06C

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:18:
[...]


Vooruit, een voorbeeld speciaal voor jou:

In zijn debat met oa Jordan Peterson noemde Michael Dyson hem een "mean, mad white man"
Ik zou je willen vragen dit debat over politieke correctheid te bekijken, dit laat wat mij betreft precies duidelijk waar de schoen wringt.

https://www.google.com/ur...Vaw05Ed-pJkUiQUzq12zqG06C

ik wil dit best een keer kijken maar het ziet er zo op het eerste gezicht nogal uit context gerukt uit.

[ Voor 18% gewijzigd door Philip Ross op 12-06-2018 14:23 ]

[Brent]

Een gunstige uitleg van Nederlandse tolerantie is dat elementen uit levensbeschouwingen of zienswijzen verschillende prioriteiten kunnen hebben, en dat dit essentieel is voor een heterogene samenleving (en al lijkt het nu belachelijk, ooit was het verschil tussen Den Bosch en Utrecht onoverbrugbaar). Uiteindelijk zijn er inderdaad meer mensen naar dan van Nederland gevlucht omwille van een bepaalde vrijheid. Zelfs als tolerantie in feite neerkomt op onverschilligheid, zie ik dat als iets goeds: het beperkt enigszins 's mans bemoeizucht met hoe het leven dient ingericht te worden. Tegelijkertijd kun je tal van Nederlandse opgeheven vingers aanwijzen, dus misschien is de bemoeizucht eerder anders van vorm dan kleiner (misschien weet iemand hier meer over).

De stelling gaat over het misbruik van deze sociale faciliteit (als je tolerantie zo wil zien): zodra er vrijheid is, is er ook vrijheid tegen de vrijheid. Dat is niet te voorkomen, wel te bestrijden. Partijen als SGP moeten niet mogen, en haatimams idem. De toegenomen religiositeit van moslims zal samenhangen met de lange armen van staten waar scheiding der kerk en staat nog niet bestaat, maar is er niet minder onprettig om.

Waar ik niet zoveel over lees is een andere vorm van gebruik van tolerantie: de partitionering van identiteit, samenhangend met de identity politics. Er is nu ruimte om vanalles en nogwat te zijn. Laat ik voorop stellen dat ik dit uit mijn duim zuig, maar misschien heeft iemand een gelijk of beter inzicht Die tolerantie geeft vrijheid en vrijheid betekent een afwezigheid van structuur. Uiteindelijk blijk dat veel mensen die vrijheid gaan invullen met een eigen structuur, bijvoorbeeld christelijk, islamitisch, maar zo is er nu ook een explosie aan nieuwe identiteiten (rechts-links (al is die misschien niet zo nieuw), gamer, beta, LHBT, opgeleid, Turk, autorijder, treinrijder, reiziger, biologisch eter, etc, etc, etc). Aan de ene kant is er ruimte om jezelf te zijn, of beter te leren kennen, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat er ook een enorme marketingcomponent aan vast zit: wat is nu 'cool', ben ik wel bijzonder genoeg (voldoende eigenschappen), ben ik wel normaal genoeg (er niet teveel hebben), een soort schoolplein on steroids. We lijken van jongeren bijvoorbeeld te verwachten op zoek te gaan naar merken die lekker zitten, zowel kwa kleding als kwa identiteit, terwijl ik oorspronkelijk dacht dat deze ruimte gebruikt kon (en moest) worden voor een intrinsiekere zoektocht naar jezelf. Ik vraag me af of dit een teken is dat we nog niet goed weten wat we met de vrijheid van tolerantie aanmoeten. En of we niets iets weggooien wat toch van waarde was (wat bind ons, volgens mij een grote vraag in veel Westerse landen).

Ben benieuwd of iemand hier een idee over heeft, en als je het eens bent: hoe tolerantie vrij kan blijven van merkjes, labeltjes, vakjes, hokjes. Ik constateer dat elke nieuwe subgroep zich opnieuw moet bewijzen, ipv dat het vanuit eens zogenaamd tolerante samenleving de ruimte al had. Ik denk dat dat erg samen hangt met die hokjes: we mogen er nu onbeperkt nieuwe aanmaken, maar dat is eigenlijk een tussenoplossing, als je begrijpt wat ik bedoel

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:19:
[...]


ik wil dit best een keer kijken maar het ziet er zo op het eerste gezicht nogal uit context gerukt uit.

Ik kan je verzekeren dat dit raakvlakken heeft met wat wij hier bespreken, al zijn wij inmiddels ook wat afgedwaald vaqn de oorsponkelijke discussie over de voors- en tegen van tolerantie.

Mijn originele punt is en blijft dat tolerantie geen tolerantie van intolerantie mag zijn, ook niet wanneer we het hebben over intolerante groepen die zelf last hebben van intolerantie.

[Anoniem: 1073351]

corset schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:10:
[...]


Serieus? Als ik nog moet uitleggen dat men met "we" de self proclaiming tolerante Nederlander bedoeld wordt..
Of leef ik in een ander land?

Wie is dan precies die 'self proclaiming tolerante Nederlander'? Leg uit. Ik ben een beetje allergisch voor die "we" en "jullie" bakken.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:22:
[...]


Ik kan je verzekeren dat dit raakvlakken heeft met wat wij hier bespreken, al zijn wij inmiddels ook wat afgedwaald vaqn de oorsponkelijke discussie over de voors- en tegen van tolerantie.

Mijn originele punt is en blijft dat tolerantie geen tolerantie van intolerantie mag zijn, ook niet wanneer we het hebben over intolerante groepen die zelf last hebben van intolerantie.

Na 2 minuten drogredenen van die vind van aan de rechter kant afgezet. Compleet kansloze argumentatie en gaat puur om marketing en beeldvorming.

Ga later nog wel verder kijken maar gezien de achtergrond van het programma, het publiek en de hoeveelheid onzin in de eerste 2 minuten ziet het er niet goed uit.

[corset]

Anoniem: 1073351 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:23:
[...]


Wie is dan precies die 'self proclaiming tolerante Nederlander'? Leg uit. Ik ben een beetje allergisch voor die "we" en "jullie" bakken.

Wel geinig, ik zat al op dit soort niveau te wachten. Geen inhoudelijke reactie maar gewoon dit niveau. Beetje wat Denk/PVV/etc roeptoetert. Nooit inhoudelijk reageren, altijd op die manier aanvallen
Wel geinig dat je dat het meeste ziet uit de intolerante hoek.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:24:
[...]


Na 2 minuten drogredenen van die vind van aan de rechter kant afgezet. Compleet kansloze argumentatie en gaat puur om marketing en beeldvorming.

Ga later nog wel verder kijken maar gezien de achtergrond van het programma, het publiek en de hoeveelheid onzin in de eerste 2 minuten ziet het er niet goed uit.

Ach gut, het is niet goed genoeg, met onderbouwing met je eigen drogredenen.

Het debat in totaliteit is interessant, tenminste voor mij, en laat een voorbeeld zien waar jij om vroeg,en waarvan beweerde dat je hetniet tegengekomen was. Maar zet het vooral uit.