De voors en tegens van tolerantie

[Fly-guy]

Philip Ross schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:59:
[...]
En anders vergeet je ook dat als je alle religies verbiedt atheïsten nergens last van hebben.


[...]

Zo kun je dus nooit meer iets verbieden. Verbod op haatzaaien treft immers ook alleen diegenen die (willen) haatzaaien.
Slavernij verbod tot ook alleen diegene met slaven.

[ Voor 7% gewijzigd door Fly-guy op 14-06-2018 23:13 ]

[Rozw]

Tuttel schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:24:
Religie moet uberhaupt van zijn voetstuk gehaald worden. Flikker toch op dat het geloven vanuit een boek een grotere waarde heeft dan welke andere overtuiging je kan aanhangen. Denken daaraan tolerantie te kunnen afdwingen want mijn overtuiging is belangrijker dan de jouwe...

Religie is al een lang geleden van het voetstuk afgehaald, toen religie en politiek niet rechtstreeks met elkaar verbonden mochten worden. Je kunt daarop beargumenteren dat je het nog terug ziet komen in alle delen van de maatschappij, maar is dat niet waar het hier om draait, tolerantie.

Daarnaast ben ik het met je eens dat sommige christenen (ik ga specifiek op de christelijke religie in, omdat ik zelf christelijk gelovig ben) denken dat ze boven de rest staan vanwege de Bijbel of een boek zoals jij het verwoord. De hoogmoed die zij tonen is niet naar wat zij geloven. dit kun je ook gewoon rustig tegen hen zeggen als je dit opmerkt.


Het is voor gelovigen lastig om te accepteren dat de religie die zij volgen, niet meer toonaangevend is. Dit leidt er toe dat in sommige plekken in Nederland, waar deze groep nog veel vertegenwoordigd is, de regels, zoals opening van winkels op zondag, anders zijn dan in de rest van het land. dit is gedoogd in Nederland, omdat er nog steeds geloofsvrijheid is en de lokale regels mogen afwijken van de landelijke regels die er zijn.

[EnigmaNL]

Philip Ross schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:59:
[...]


Niet alle religies hebben verplichte kleding of andere zichtbare zaken. Dus een verbod op zichtbare religieuze kleding treft ook alleen een deel van de religies.

Er is geen sprake van een expliciet verbod op religieuze kleding, er is sprake van een verplichting om het uniform te dragen. Groot verschil.

Philip Ross schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:59:
[...]
En anders vergeet je ook dat als je alle religies verbied atheïsten nergens last van hebben.

Het gaat er niet om dat iedereen er evenveel last van moet hebben... Het gaat erom dat iedereen zich aan dezelfde regels moet houden, daarom heet het een uniform. Politieuniformen zijn tegenwoordig ook unisex waarmee wordt aangetoond dat alle agenten gelijkwaardig zijn en een verenigd front vormen.

Philip Ross schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:59:
[...]

Wie stelt hier dat religieuze waarden belangrijker zijn dan? Niemand dus dat is een lekkere stroman.

Dat wordt hier indirect wel degelijk gezegd... Moslims moeten een hoofdddoekje kunnen dragen als ze ervoor kiezen om bij de politie te werken want anders is het discriminatie... Nee, moslims moeten zich gewoon houden aan dezelfde regels als iedereen, ongeacht geloof (of gebrek aan geloof) of geslacht.

Als je het belangrijker vind dat je een hoofddoekje mag dragen moet je ander werk zoeken. Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld een bloedhekel aan het dragen van pakken, daarom zou ik er ook nooit voor kiezen om een baan te nemen bij een bedrijf waar dat de norm (of eis) is.

Weet je wat ik trouwens zo grappig vind, in Marokko, een Islamitisch land (98,7%), is het dus wel expliciet verboden om een hijab te dragen voor vrouwelijke agenten.

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:59:
[...]


Niet alle religies hebben verplichte kleding of andere zichtbare zaken. Dus een verbod op zichtbare religieuze kleding treft ook alleen een deel van de religies.

Kleding voorschriften bestaan niet om specifiek religieuze uitingen tegen te gaan maar om een neutrale uitstraling te hebben. Dus ook geen politieke uitingen zoals VVD buttons. Daar heeft iedereen "last" van.
Je lijkt dus de "last" die religie hiervan heeft een speciale plek te geven. Bepaalde groeperingen een uitzonderingspositie geven heeft niets met tolerantie te maken.

[Hackus]

Señor Sjon schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:29:
Ik denk dat in Nederland eerder een misverstand heerst. We lijken tolerant, maar in de meeste gevallen kan het ons eigenlijk niks schelen wat je doet. We zijn dus eerder wat onverschillig.

Het probleem is eigenlijk, wanneer is iets intolerant? Wie bepaalt wat tolerant is of niet en als iemand daarover van mening verschilt, tolereer je dat dan?

Nederland was tolerant, nu uitgegroeid in veel gevallen tot onverschilligheid van veel bewoners. Dit zie je trouwens in meer Europese landen gebeuren

[Napo]

Philip Ross schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:59:
En anders vergeet je ook dat als je alle religies verbied atheïsten nergens last van hebben.

Met dit soort redeneringen kan je alle regelgeving gaan opdoeken en heeft deze "discussie" compleet geen nut. Er lijkt het een redenering in te zitten waarbij het doel belangrijker is dan regelgeving die voor eenieder opgaat en er derhalve diverse smaakjes toegevoegd moeten worden zodat we allemaal een persoonlijke touch aan bijvoorbeeld een uniform kunnen toevoegen.

In de door jouw gebruikte redenering hebben - indien je het uiten van levensovertuigingen bij een uniform - atheisten er potentieel wel last van en volgens die redenering zul je het derhalve wel weer moeten verbieden.

[Philip Ross]

Napo schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:30:
[...]


Met dit soort redeneringen kan je alle regelgeving gaan opdoeken en heeft deze "discussie" compleet geen nut. Er lijkt het een redenering in te zitten waarbij het doel belangrijker is dan regelgeving die voor eenieder opgaat en er derhalve diverse smaakjes toegevoegd moeten worden zodat we allemaal een persoonlijke touch aan bijvoorbeeld een uniform kunnen toevoegen.

In de door jouw gebruikte redenering hebben - indien je het uiten van levensovertuigingen bij een uniform - atheisten er potentieel wel last van en volgens die redenering zul je het derhalve wel weer moeten verbieden.

Het gaat mij ook niet specifiek om deze regel bij de politite. Ik ben namelijk ook van mening dat daar geen religieuze of politieke uitingen toegestaand moeten zijn.

het ging mij om de claim van EnigmaNL namelijk "Er is geen sprake van een discriminerende werking want de regels zijn voor iedereen precies hetzelfde" waar ik het dus niet mee eens ben en waar ik voorbeelden van gaf.

EnigmaNL schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 23:18:

Er is geen sprake van een expliciet verbod op religieuze kleding, er is sprake van een verplichting om het uniform te dragen. Groot verschil.

Het gaat er niet om dat iedereen er evenveel last van moet hebben... Het gaat erom dat iedereen zich aan dezelfde regels moet houden, daarom heet het een uniform. Politieuniformen zijn tegenwoordig ook unisex waarmee wordt aangetoond dat alle agenten gelijkwaardig zijn en een verenigd front vormen.

Dat wordt hier indirect wel degelijk gezegd... Moslims moeten een hoofdddoekje kunnen dragen als ze ervoor kiezen om bij de politie te werken want anders is het discriminatie... Nee, moslims moeten zich gewoon houden aan dezelfde regels als iedereen, ongeacht geloof (of gebrek aan geloof) of geslacht.

Als je het belangrijker vind dat je een hoofddoekje mag dragen moet je ander werk zoeken. Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld een bloedhekel aan het dragen van pakken, daarom zou ik er ook nooit voor kiezen om een baan te nemen bij een bedrijf waar dat de norm (of eis) is.

Weet je wat ik trouwens zo grappig vind, in Marokko, een Islamitisch land (98,7%), is het dus wel expliciet verboden om een hijab te dragen voor vrouwelijke agenten.

Zoals ik aangaf gaat het mij niet over het verbod bij de politie, daar sta ik namelijk wel achter maar om jouw algemene claim zoals ik hierboven heb beschreven.

Natuurlijk moet iedereen zich aan dezelfde regels houden, maar als die regels bedoeld zijn om 1 specifieke groep tot last te zijn (niet dat dat hier het geval is) dan kan het dus nog steeds discriminerend zijn en dus daar tegenin gaan hoeft dan niet te betekenen dat de religie hoger geplaats word dan de regel maar gewoon dat de regel slecht is.

Het is alleen niet echt een keuze. Als ik zeg dat als je bij de overheid wil werken je vegetarier moet zijn omdat je het goede voorbeeld meot geven voor het millieu dan kan je best zeggen tegen alle niet vegetariers dat ze maar ergens anders moeten werken maar dat is niet echt eerlijk.

Ik snap niet wat Marokko hier verder mee te maken heeft overigens.

Zoals ik aangaf ben ik het met je eens dat er geen religieuze of politieke uitingen moeten zijn bij mensen die als overheidsfunctionaris contact hebben met mensen.

noguru schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 23:19:
[...]


Kleding voorschriften bestaan niet om specifiek religieuze uitingen tegen te gaan maar om een neutrale uitstraling te hebben. Dus ook geen politieke uitingen zoals VVD buttons. Daar heeft iedereen "last" van.
Je lijkt dus de "last" die religie hiervan heeft een speciale plek te geven. Bepaalde groeperingen een uitzonderingspositie geven heeft niets met tolerantie te maken.

Zoals aangegeven, het ging niet over dit specifieke onderwerp maar over de algemene claim van EnigmaNL .

Jij hebt het over bepaalde groepen een uitzonderingspositie geven. Maar je kan het ook omgekeerd zien als er regels zijn die specifiek bedoeld zijn om bepaalde groepen lastig te vallen.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 15-06-2018 08:42 ]

[Napo]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:40:
[...]


Het gaat mij ook niet specifiek om deze regel bij de politite. Ik ben namelijk ook van mening dat daar geen religieuze of politieke uitingen toegestaand moeten zijn.

het ging mij om de claim van EnigmaNL namelijk "Er is geen sprake van een discriminerende werking want de regels zijn voor iedereen precies hetzelfde" waar ik het dus niet mee eens ben en waar ik voorbeelden van gaf.

Welke regels zijn er momenteel in Nederland die enkel tot doel hebben om een bepaalde minderheidsgroepering tot last te zijn dan? Je hebt een theoretische casus aangedragen, niet één die ook in de praktijk zo actief is, ik mis klaarblijkelijk het punt wat je wilde maken met de theoretische casus

[Philip Ross]

Napo schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:46:
[...]


Welke regels zijn er momenteel in Nederland die enkel tot doel hebben om een bepaalde minderheidsgroepering tot last te zijn dan? Je hebt een theoretische casus aangedragen, niet één die ook in de praktijk zo actief is, ik mis klaarblijkelijk het punt wat je wilde maken met de theoretische casus

het punt was dat de claim van EnigmaNL gewoon niet universeel waar is en dus niet als feit gebruikt kan worden om andere punten te onderbouwen.

[Napo]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:47:
[...]


het punt was dat de claim van EnigmaNL gewoon niet universeel waar is en dus niet als feit gebruikt kan worden om andere punten te onderbouwen.

En dan nu de terugkoppeling naar de tolerantie in Nederland. Er zullen zeker regels zijn die specifiek een doelgroep benadeelt en die zullen er in Nederland ook best wel geweest zijn. Ik kan mij zo 1-2-3 geen regel bedenken die op dit moment van kracht is die specifiek geldt om één doelgroep te benadelen.

Voor de rest blijft het een puur theoretische benadering van regelgeving die zeer zeker intolerant kan zijn maar in de praktijk in Nederland niet van kracht is.

[EnigmaNL]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:47:
[...]


het punt was dat de claim van EnigmaNL gewoon niet universeel waar is en dus niet als feit gebruikt kan worden om andere punten te onderbouwen.

Het is ook niet universeel waar, ik heb het toch alleen over dit geval? Dat iets niet universeel waar is betekent overigens niet dat je het niet kunt gebruiken om een specifiek punt te onderbouwen.

In dit geval is er geen sprake van discriminatie omdat dezelfde regels voor iedereen gelden, dat is mijn punt. Ik heb het niet over alle andere mogelijke gevallen van regels die misschien discriminerend zouden kunnen zijn, ik heb het alleen over de uniformen bij de politie waar dus geen sprake is van regels die discriminerend werken.

[ Voor 16% gewijzigd door EnigmaNL op 15-06-2018 09:12 ]

[Philip Ross]

EnigmaNL schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 09:10:
[...]


Het is ook niet universeel waar, ik heb het toch alleen over dit geval? Dat iets niet universeel waar is betekent overigens niet dat je het niet kunt gebruiken om een specifiek punt te onderbouwen.

In dit geval is er geen sprake van discriminatie omdat dezelfde regels voor iedereen gelden, dat is mijn punt. Ik heb het niet over alle andere mogelijke gevallen van regels die misschien discriminerend zouden kunnen zijn, ik heb het alleen over de uniformen bij de politie waar dus geen sprake is van regels die discriminerend werken.

In dit geval is het nog steeds geen geldig argument, daar ging het om. De reden dat het niet discriminerend is is omdat er goede redenenen zijn om onafhankelijkheid en uniformiteit uit te stralen en dus niet specifiek bedoeld zijn (laten we het hopen) om 1 groep te benadelen. Niet omdat de regels voor iedereen gelden.

Napo schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:52:
[...]


En dan nu de terugkoppeling naar de tolerantie in Nederland. Er zullen zeker regels zijn die specifiek een doelgroep benadeelt en die zullen er in Nederland ook best wel geweest zijn. Ik kan mij zo 1-2-3 geen regel bedenken die op dit moment van kracht is die specifiek geldt om één doelgroep te benadelen.

Voor de rest blijft het een puur theoretische benadering van regelgeving die zeer zeker intolerant kan zijn maar in de praktijk in Nederland niet van kracht is.

De terugkoppeling was dus dat dit argument gebruitk word zoals hierboven door EnigmaNL en ik vind dat een zeer zwak argument dus vandaar dat ik dat aangeef.

[ Voor 31% gewijzigd door Philip Ross op 15-06-2018 09:32 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 18:56:
Ik merk een duidelijk gebrek aan tolerantie jegens de hijab...

Tot aan deze posting heb ik lekker meegelurkt en van veel posters wat opgestoken. Wat je hier nu echter laat zien in je drang om mensen te overtuigen van jouw doctrine, is intolerantie ten opzichte van andersdenkenden. Of die meningen nu onderbouwd zijn of niet, jij accepteert die niet en bestrijdt die te vuur en te zwaard en vaak met trucjes. Wat is het verschil met de PVV, Denk, Pegida, Occupy et cetera?

Voor mij is tolerantie dat je mensen laat doen en denken wat zij willen zolang zij anderen niet beknotten in hun vrijheid en leven. Sommige van die acties kunnen een grote invloed hebben en daarbij is degene die de anderen vrijheid ontzegt voor mij de verliezer.

Een voorbeeld: streng gelovige christenen willen dat winkels op zondag gesloten zijn. Dat moeten zij uiteraard zelf weten. Echter vind ik dat zij dit niet van anderen kunnen verwachten. Ik ben intolerant tegen die vorm van intolerantie. Dat een ander de winkel dicht houdt is zijn/haar goed recht. Maar dit kun je dus anderen niet ontzeggen. Dit kun je doortrekken naar thema's zoals euthanasie, homofilie, abortus, et cetera. Kortom: vind lekker wat je wil, maar beknot anderen niet om een eigen keuze te maken.

noguru schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 09:45:
[...]
Gaat deze discussie over politiewerk of over tolerantie?

Of geen van beide omdat het onderwerp stiekem niet tolerantie is maar acceptatie van minderheden (ongeacht of die minderheden zelf zo tolerant zijn).

QFT en wat mij betreft de vinger op de zere plek met betrekking tot de insteek van dit topic.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 09:30:
[...]


In dit geval is het nog steeds geen geldig argument, daar ging het om. De reden dat het niet discriminerend is is omdat er goede redenenen zijn om onafhankelijkheid en uniformiteit uit te stralen en dus niet specifiek bedoeld zijn (laten we het hopen) om 1 groep te benadelen. Niet omdat de regels voor iedereen gelden.

Dit is dus een gevalletje zelf opgelegde discriminatie, omdat de religie die ze volgen (en zelf gecherry picked hebben) verplicht dat ze een hoofddoek moeten dragen of whatever it may be worden ze gediscrimineerd.

Maar op het moment dat we die hoofddoek gaan toe staan, komt de voetbal fan met zijn sjaal aanzetten. Een KKK member met zijn witte muts en white power symbolen, waar trek je de grens. Want als je deze poppetjes anders gaat behandelen dan ben je aan het discrimineren.

Nu is de regel een persoonlijk uitingen in het uniform, dit treft iedereen. Als iemand een zelf opgelegde verplichting van een hoofddoek niet van zich af kan zetten dan moet je misschien maar niet bij de politie gaan werken, in ieder geval niet als agent of een uniform dragende functie.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 10:02:
[...]


Dit is dus een gevalletje zelf opgelegde discriminatie, omdat de religie die ze volgen (en zelf gecherry picked hebben) verplicht dat ze een hoofddoek moeten dragen of whatever it may be worden ze gediscrimineerd.

Maar op het moment dat we die hoofddoek gaan toe staan, komt de voetbal fan met zijn sjaal aanzetten. Een KKK member met zijn witte muts en white power symbolen, waar trek je de grens. Want als je deze poppetjes anders gaat behandelen dan ben je aan het discrimineren.

Nu is de regel een persoonlijk uitingen in het uniform, dit treft iedereen. Als iemand een zelf opgelegde verplichting van een hoofddoek niet van zich af kan zetten dan moet je misschien maar niet bij de politie gaan werken, in ieder geval niet als agent of een uniform dragende functie.

je kan doorgaan met argumenteren maar je herhaalt alleen wat ik zal zei: In dit geval is het geen discriminatie omdat er goede redenen zijn om dergelijke uitlatingen te verbieden en het niet alleen op 1 groep gericht is. Dus ik ben het in grote lijnen met je eens.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 09:57:
Voor mij is tolerantie dat je mensen laat doen en denken wat zij willen zolang zij anderen niet beknotten in hun vrijheid en leven. Sommige van die acties kunnen een grote invloed hebben en daarbij is degene die de anderen vrijheid ontzegt voor mij de verliezer.

Hoe beknot een vrouw die een hijab draagt jouw vrijheid en leven dan?

De hele fascinatie met de hijab, niqab en burqa past trouwens ook in een eeuwenoud patroon: dat mannen bepalen wat vrouwen wel en niet mogen of moeten dragen. Keppeltjes en tulbanden, daar hoor je niemand over, want die worden door mannen gedragen als religieuze uiting. Nou gebied de eerlijkheid wel te zeggen dat er in Nederland veel minder mannen zijn die een keppeltje of tulband dragen dan vrouwen die een hijab dragen... Maar daar tegenover staat dat er recent een wet is aangenomen om de burqa in bepaalde situaties te verbieden, terwijl er in Nederland letterlijk slechts een handjevol burqa-dragende vrouwen is.

Waarom wordt het niet gewoon getolereerd dat vrouwen gewoon kleding dragen waar zij zich zelf comfortabel in vloeen? Waarom moeten mannen altijd aan vrouwen de kledingwet voorschrijven?

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 10:15:
[...]


Hoe beknot een vrouw die een hijab draagt jouw vrijheid en leven dan?

De hele fascinatie met de hijab, niqab en burqa past trouwens ook in een eeuwenoud patroon: dat mannen bepalen wat vrouwen wel en niet mogen of moeten dragen. Keppeltjes en tulbanden, daar hoor je niemand over, want die worden door mannen gedragen als religieuze uiting. Nou gebied de eerlijkheid wel te zeggen dat er in Nederland veel minder mannen zijn die een keppeltje of tulband dragen dan vrouwen die een hijab dragen... Maar daar tegenover staat dat er recent een wet is aangenomen om de burqa in bepaalde situaties te verbieden, terwijl er in Nederland letterlijk slechts een handjevol burqa-dragende vrouwen is.

Waarom wordt het niet gewoon getolereerd dat vrouwen gewoon kleding dragen waar zij zich zelf comfortabel in vloeen? Waarom moeten mannen altijd aan vrouwen de kledingwet voorschrijven?

Wat kun jij iedereen over een kam scheren zeg.

Edit: om over je selectieve reactie maar te zwijgen. Je leest selectief en draait de boel altijd weer zo om dat het in je straatje past. Menselijk misschien en iedereen doet dit wel eens, maar het is in dit topic echt tenenkrommend. Je bent verbeten je agenda aan het pluggen in plaats van te filosoferen over verschillende kanten van het verhaal. Kijk ook eens naar jezelf in plaats van anderen de maat te nemen. Ik ben verre van perfect, maar sla wel dingen op en leer van de andere kant.

Maar goed, terug naar het onderwerp. tolerantie is iets dat van twee kanten moet komen anders gaat het niet werken. Tolerantie met de mond belijden is ook eenvoudiger dan werkelijk uitvoeren. In een bepaalde functie zul je echter wel moeten. Doe je dat niet dan had je die baan niet moeten kiezen. Denk bijvoorbeeld aan de weigerambtenaren.

[ Voor 27% gewijzigd door Roenie op 15-06-2018 10:33 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 10:15:
[...]


Hoe beknot een vrouw die een hijab draagt jouw vrijheid en leven dan?

De hele fascinatie met de hijab, niqab en burqa past trouwens ook in een eeuwenoud patroon: dat mannen bepalen wat vrouwen wel en niet mogen of moeten dragen. Keppeltjes en tulbanden, daar hoor je niemand over, want die worden door mannen gedragen als religieuze uiting.

Geef eens een geval in Nederland waarin iemand eist een tulband of keppeltje te mogen dragen bij de politie ? Misschien hoor je niemand erover omdat die gevallen er niet zijn. In plaats van de eisen dat de samenleving zich aanpast aan de religie accepteren ze dat je bepaalde functies niet kan uitvoeren als je ook vast wil houden aan het zichtbaar uitdragen van de religieuze identiteit.

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 10:15:
[...]


Hoe beknot een vrouw die een hijab draagt jouw vrijheid en leven dan?

De hele fascinatie met de hijab, niqab en burqa past trouwens ook in een eeuwenoud patroon: dat mannen bepalen wat vrouwen wel en niet mogen of moeten dragen.

Je geeft dus toe dat het leven van vrouwen door die mannen wordt beknot? En dat moet zoveel ruimte krijgen dat anno nu de politie het dragen van deze door mannen verplichte hoofdbedekkingen toestaat. Dan ben je tolerant naar intolerantie en onderdrukking. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Een discussie over wat tolerantie nou eigenlijk zou moeten zijn lijk je niet te willen.

[Anoniem: 111703]

Mx. Alba schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 10:15:
Waarom wordt het niet gewoon getolereerd dat vrouwen gewoon kleding dragen waar zij zich zelf comfortabel in vloeen? Waarom moeten mannen altijd aan vrouwen de kledingwet voorschrijven?

Waar heb je het in hemelsnaam toch over??

[eric.1]

Mx. Alba schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 10:15:
Waarom wordt het niet gewoon getolereerd dat vrouwen gewoon kleding dragen waar zij zich zelf comfortabel in vloeen? Waarom moeten mannen altijd aan vrouwen de kledingwet voorschrijven?

Hier op kantoor hebben vrouwen minder beperkingen dan mannen, wat betref de kledingvoorschriften. Daar hoor je dan weer niemand over.

[alexbl69]

Napo schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:52:
[...]
Ik kan mij zo 1-2-3 geen regel bedenken die op dit moment van kracht is die specifiek geldt om één doelgroep te benadelen.

Het enige dat ik me kan bedenken is de zogenaamde 'positieve discriminatie', waarbij specifieke groepen (wel meervoud) mensen benadeeld worden en dus 'gewoon' discriminerend is. Ongeacht het 'verzachtende' bijvoeglijke naamwoord.

[Tuttel]

Philip Ross schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:59:
[...]

Wie stelt hier dat religieuze waarden belangrijker zijn dan? Niemand dus dat is een lekkere stroman.

Om te beginnen kunnen we elke verwijzing naar religie (godsdienst) in onze grondwet schrappen om het gelijk te trekken met elke andere levensovertuiging welke al gewoon benoemd wordt in de wet.

En laten we wel wezen, Albantar noemt consequent heel specifiek dat de waarde van het dragen van een hoofddoek volgens hem zwaarder weegt dan de neutrale en uniforme waardes bij de politie in dit geval. Ook kun je niet ontkennen dat er in de maatschappij meer dan genoeg hun religieuze waardes belangrijker achtten dan persoonlijke vrijheid. Dus nee, geen stroman maar harde realiteit.

Gelukkig leven we in een seculier land, maar laten we daar dan ook duidelijk over zijn. Religie is niet anders dan een levensovertuiging, waarom het dan wel specifiek benoemen alsof het wel een unieke positie als levensovertuiging? Dat werkt mijn inziens juist intolerantie in de hand door het te benoemen alsof het anders is dan iemand die zijn leven inricht in het aanbidden van Ajax.

[Philip Ross]

Tuttel schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 12:12:
[...]


Om te beginnen kunnen we elke verwijzing naar religie (godsdienst) in onze grondwet schrappen om het gewoon gelijk te trekken met elke andere levensovertuiging welke al gewoon benoemd wordt in de wet.
[...]
En laten we wel wezen, Albantar noemt consequent heel specifiek dat de waarde van het dragen van een hoofddoek volgens hem zwaarder weegt dan de neutrale en uniforme waardes bij de politie in dit geval. Ook kun je niet ontkennen dat er in de maatschappij meer dan genoeg hun religieuze waardes belangrijker achtten dan persoonlijke vrijheid. Dus nee, geen stroman maar harde realiteit.

Nee, hij noemt dat de waarde van zelf mogen kiezen wat je uitdraagt zwaarder weegt dan de wens van de politie om een neutraal uniform te hebben. Dat plaats dus niet direct religie boven andere zaken.

Gelukkig leven we in een seculier land, maar laten we daar dan ook duidelijk over zijn. Religie is niet anders dan een levensovertuiging, waarom het dan wel specifiek benoemen alsof het wel een unieke positie als levensovertuiging? Dat werkt mijn inziens juist intolerantie in de hand door het te benoemen alsof het anders is dan iemand die zijn leven inricht in het aanbidden van Ajax.

Dat komt denk ik voornamelijk vanwege de christelijke partijen die dit altijd erg belangrijk hebben gevonden.

alexbl69 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 12:10:
[...]

Het enige dat ik me kan bedenken is de zogenaamde 'positieve discriminatie', waarbij specifieke groepen (wel meervoud) mensen benadeeld worden en dus 'gewoon' discriminerend is. Ongeacht het 'verzachtende' bijvoeglijke naamwoord.

Helaas zijn die soms nodig om zaken gelijk te trekken. Door ongelijke omstandigheden krijgen niet alle groepen gelijke kansen en dat kan gedeeltelijk gecompenseerd worden door discriminatie.

[ReRichard]

Discriminatie is erg, behalve als het positief uitpakt voor de tolerantie jongens en meisjes. Ironie ten top. Dit zet veel kwaadbloed in mijn leefomgeving. Bij andere zal dat ongetwijfeld idem ditto zijn.

Maar laten we vooral met zijn allen de huidige koers doorzetten. What could possibly go wrong

[ Voor 50% gewijzigd door ReRichard op 15-06-2018 12:53 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 12:16:
[...]
Helaas zijn die soms nodig om zaken gelijk te trekken. Door ongelijke omstandigheden krijgen niet alle groepen gelijke kansen en dat kan gedeeltelijk gecompenseerd worden door discriminatie.

Hoop dat je begrijpt dat dat laatste een enorm hellend vlak is?

Compensatie door discriminatie?

Zolang het maar 'goede' discriminatie is mag het wel?

Het aandeel allochtonen onder de pakjes- en voedselbezorgers lijkt me vrij hoog. Hoger dan hun aandeel in de bevolking. Is het dan wel ok dat ik als pakjesvervoerder in mijn advertentietekst zet dat ik enkel nog maar blanke autochtone mannen of vrouwen wil? Volgens jouw redenatie immers mag dit omdat ik de verhoudingen tussen de groepen hiermee gelijk trek.

Toch heb ik het vermoeden dat ik met zo'n tekst de pers wel degelijk haal. En niet op een positieve manier.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 12:43:
[...]

Hoop dat je begrijpt dat dat laatste een enorm hellend vlak is?

Compensatie door discriminatie?

Zolang het maar 'goede' discriminatie is mag het wel?

Het aandeel allochtonen onder de pakjes- en voedselbezorgers lijkt me vrij hoog. Hoger dan hun aandeel in de bevolking. Is het dan wel ok dat ik als pakjesvervoerder in mijn advertentietekst zet dat ik enkel nog maar blanke autochtone mannen of vrouwen wil? Volgens jouw redenatie immers mag dit omdat ik de verhoudingen tussen de groepen hiermee gelijk trek.

Toch heb ik het vermoeden dat ik met zo'n tekst de pers wel degelijk haal. En niet op een positieve manier.

natuurlijk is het een hellend vlak. Maar als er geen positieve discriminatie is zal door de bestaande scheve machtsverhouding altijd een bepaalde groep in het voordeel blijven.

Ik weet niet wat je hierbij wil zeggen, het is juist zo dat het voor niet blanke autochtone mannen het some moeilijker is om een baan te krijgen (zie onderzoeken op voorgaande pagina's) en je daarmee dus een groep creert met ongelijke kansen op de arbeidsmarkt.

Als jij een groep geet bevoordelen die al een voorsprong hebben dan is dat natuurlijk een vreemde zet. Dat er meer niet autochtone pakjesbezorgers zijn betekend niet dat autochtone niet aangenomen worden maar waarschijnlijk juist dat autochtonen in een betere functie wel aangenomen werden en dus niet dit werk hoeven te doen.

[Anoniem: 111703]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 12:16:
Helaas zijn die soms nodig om zaken gelijk te trekken. Door ongelijke omstandigheden krijgen niet alle groepen gelijke kansen en dat kan gedeeltelijk gecompenseerd worden door discriminatie.

Je zegt dit wel heel erg stellig, zonder onderbouwing. Noem eens wat voorbeelden waaruit dat blijkt? En áls bepaalde groepen per definitie al ongelijke kansen hebben, dan is discriminatie toch geen oplossing? Je kan discriminatie toch niet oplossen door te gaan discrimineren?

In aanvulling: om wat voor groepen hebben we het, en wie heeft er dan precies gevraagd om hulp? Ondermijnt “positieve discriminatie” (sic) ironisch gezien juist niet enorm de positie van deze groepen?

Enfin. Door mensen louter als onderdeel van een groep te zien in plaats van individuen, krijg je dus dit soort rare discussies. Je moet men beoordelen op hun individuele kwaliteiten, en niet op basis van of ze al dan niet deel uitmaken van één of meerdere groepen. Het is opmerkelijk en paradoxaal dat we allemaal zogenaamd tegen discriminatie en fascisme zijn, maar er tegelijkertijd hele volksstammen helemaal lyrisch worden als ze bepaalde politici zien pleiten voor minder blanken bij het gemeentehuis. Dan heet het namelijk gewoon positieve discriminatie, en dan is het ineens heel nobel en moreel deugdelijk.

[smurfinmark]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:14:
[...]


Je zegt dit wel heel erg stellig, zonder onderbouwing. Noem eens wat voorbeelden waaruit dat blijkt? En áls bepaalde groepen per definitie al ongelijke kansen hebben, dan is discriminatie toch geen oplossing? Je kan discriminatie toch niet oplossen door te gaan discrimineren?

In aanvulling: om wat voor groepen hebben we het, en wie heeft er dan precies gevraagd om hulp? Ondermijnt “positieve discriminatie” (sic) ironisch gezien juist niet enorm de positie van deze groepen?

Enfin. Door mensen louter als onderdeel van een groep te zien in plaats van individuen, krijg je dus dit soort rare discussies. Je moet men beoordelen op hun individuele kwaliteiten, en niet op basis van of ze al dan niet deel uitmaken van één of meerdere groepen. Het is opmerkelijk en paradoxaal dat we allemaal zogenaamd tegen discriminatie en fascisme zijn, maar er tegelijkertijd hele volksstammen helemaal lyrisch worden als ze bepaalde politici zien pleiten voor minder blanken bij het gemeentehuis. Dan heet het namelijk gewoon positieve discriminatie, en dan is het ineens heel nobel en moreel deugdelijk.

Exact dit.

Verder leidt het enorm af de discussie die we IMHO daadwerkelijk zouden moeten voeren; hoe voorkom/bestrijd je armoede en andere ellende onder de bevolking. Het zou dan niet uit moeten maken af het om een arme blanke of donkere persoon gaat.

Ooit, lang geleden, streed "links" voor zaken als minimum loon, , progressieve belasting, vereniging van arbeiders, goede openbare scholen, toegang tot gezondheidszorg/OV etc. Dit soort zaken kijken niet naar ras/kleur/geslacht etc.

Daarvoor hebben we "identity politics" terug gekregen. Daarmee beweer ik niet dat alle "linkse" mensen zo redeneren (dan kijk ik ook naar mezelf), maar dit is wel wat je steeds meer hoort. Daar krijg je gratis toekenning van slachteroffer-rollen bij (zie deze dicussie over hijab), plus de aanname dat dit komt door een bepaalde groep (machtsstructuur etc).

[begintmeta]

smurfinmark schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:26:
... hoe voorkom/bestrijd je armoede en andere ellende onder de bevolking. Het zou dan niet uit moeten maken af het om een arme blanke of donkere persoon gaat....

Dan neem je aan dat dat laatste geen factor zou zijn in het ontstaan van armoede en andere ellende, dat zal je eerst moeten onderzoeken.

Het kan best zijn dat verschillende factoren voor het ontstaan van armoede bestaan, dan kunnen ook verschillende interventies zinvol zijn voor de verschillende varianten.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2018 13:35 ]

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 10:15:
[...]


Hoe beknot een vrouw die een hijab draagt jouw vrijheid en leven dan?

De hele fascinatie met de hijab, niqab en burqa past trouwens ook in een eeuwenoud patroon: dat mannen bepalen wat vrouwen wel en niet mogen of moeten dragen. Keppeltjes en tulbanden, daar hoor je niemand over, want die worden door mannen gedragen als religieuze uiting.

Niet bij de politie of andere overheidsinstelling.

[...]Maar daar tegenover staat dat er recent een wet is aangenomen om de burqa in bepaalde situaties te verbieden, terwijl er in Nederland letterlijk slechts een handjevol burqa-dragende vrouwen is.

Nee, de wet gaat over gezichtsbedekkende kleding in (bepaalde) openbare gebouwen. Dat dit slaat op de burqa focus jij je nu specifiek op. Echter ik kan ook niet in een motorhelm het gemeentehuis in volgens deze regels.

Waarom wordt het niet gewoon getolereerd dat vrouwen gewoon kleding dragen waar zij zich zelf comfortabel in voelen? Waarom moeten mannen altijd aan vrouwen de kledingwet voorschrijven?

Als mannen niet voorschrijven wat de vrouw draagt/droeg, hadden we de hoofddoek waarschijnlijk nooit gehad, anders dan als functioneel item om de haren droog te houden bij regen.

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:01:
[...]
Als jij een groep geet bevoordelen die al een voorsprong hebben dan is dat natuurlijk een vreemde zet. Dat er meer niet autochtone pakjesbezorgers zijn betekend niet dat autochtone niet aangenomen worden maar waarschijnlijk juist dat autochtonen in een betere functie wel aangenomen werden en dus niet dit werk hoeven te doen.

Maar ik lees overal dat een diverse organisatie beter werkt dan een met alleen een bepaalde groep werknemers. Als bezorgdienst wens ik natuurlijk zoveel mogelijk rendement uit mijn organisatie te halen, dus bij deze alleen nog maar roomwitte sollicitanten tot de verhouding 50% is. Weet alleen niet of ik wel genoeg vrouwen kan vinden, die zie je immers ook zelden in zo'n busje...

[Philip Ross]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:14:
[...]


Je zegt dit wel heel erg stellig, zonder onderbouwing. Noem eens wat voorbeelden waaruit dat blijkt? En áls bepaalde groepen per definitie al ongelijke kansen hebben, dan is discriminatie toch geen oplossing? Je kan discriminatie toch niet oplossen door te gaan discrimineren?

In aanvulling: om wat voor groepen hebben we het, en wie heeft er dan precies gevraagd om hulp? Ondermijnt “positieve discriminatie” (sic) ironisch gezien juist niet enorm de positie van deze groepen?

Enfin. Door mensen louter als onderdeel van een groep te zien in plaats van individuen, krijg je dus dit soort rare discussies. Je moet men beoordelen op hun individuele kwaliteiten, en niet op basis van of ze al dan niet deel uitmaken van één of meerdere groepen. Het is opmerkelijk en paradoxaal dat we allemaal zogenaamd tegen discriminatie en fascisme zijn, maar er tegelijkertijd hele volksstammen helemaal lyrisch worden als ze bepaalde politici zien pleiten voor minder blanken bij het gemeentehuis. Dan heet het namelijk gewoon positieve discriminatie, en dan is het ineens heel nobel en moreel deugdelijk.

De basis is heel simpel. De voorbeelden van discriminatie op de arbeidsmarkt zijn eerder al getoond. Wat er gebeurt is dat de mensen die in de posities van macht zitten vaak blank zijn en dat veel in onze manier van werken gebaseerd is op onze culturele waarden. Dat maakt het dus lastiger om daar tussen te komen als je een andere afkomst hebt. Zeker in de hogere regionen gaat het vaak meer over wie je kent dan wat je kunt, op die plaatsen kan je dat traditionele old boys network ontmantelen door geforceerd buitenstaanders daar in te plaatsen. op die manier kan discriminatie dus wel degelijk een positief effect hebben.

Ook bij bijvoorbeeld de politie heeft het een positief effect als mensen zich met de politie kunnen indentificeren. Als je dan niet mensen van verschillende afkomsten bij de politie of in de pilitiek hebt maar alleen blanke dan zullen bepaalde groepen zich niet daarmee kunnen identificeren daar negatiever op reageren. Je kan het oneerlijk vinden maar soms heeft het gewoon nut om een bepaalde diversiteit te hebben en is dus de toegevoegde waarde van iemand die niet blank is soms meer dan de toegevoegde waarde van iemand die wel blank is ook heeft de blanke net iets betere vaardigheden.

smurfinmark schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:26:
Verder leidt het enorm af de discussie die we IMHO daadwerkelijk zouden moeten voeren; hoe voorkom/bestrijd je armoede en andere ellende onder de bevolking. Het zou dan niet uit moeten maken af het om een arme blanke of donkere persoon gaat.

Maar door een bepaalde cultuur en wie er op machtsposities zitten hebben bepaalde groepen gewoon een achterstand. Die kan je alleen gelijk trekken door die nu extra hulp te geven.

Ooit, lang geleden, streed "links" voor zaken als minimum loon, , progressieve belasting, vereniging van arbeiders, goede openbare scholen, toegang tot gezondheidszorg/OV etc. Dit soort zaken kijken niet naar ras/kleur/geslacht etc.

Daarvoor hebben we "identity politics" terug gekregen. Daarmee beweer ik niet dat alle "linkse" mensen zo redeneren (dan kijk ik ook naar mezelf), maar dit is wel wat je steeds meer hoort. Daar krijg je gratis toekenning van slachteroffer-rollen bij (zie deze dicussie over hijab), plus de aanname dat dit komt door een bepaalde groep (machtsstructuur etc).

Die machtstructuur is dus gewoon wel degelijk van invloed. Ik zie ook vaker dat vanuit rechts heel hart geroepen word dat die slachtoffer-rol te makkelijk aangenomen word maar tegelijk nemen ze echte slachtoffers ook niet serieus.

ik zie mijzelf helemaal niet als links en ik zie nog steeds niet die "identity politics", dat lijkt mij meer een mooi marketing verhaal van rechts dan dat het echt waarheid is. Bijvoorbeeld dit verhaal over die hoofddoek daar heeft zij gelijk gekregen van het mensenrechtencollege, dus het is niet zomaar een slachtoffer-rol aannemen.

Fly-guy schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:33:

Nee, de wet gaat over gezichtsbedekkende kleding in (bepaalde) openbare gebouwen. Dat dit slaat op de burqa focus jij je nu specifiek op. Echter ik kan ook niet in een motorhelm het gemeentehuis in volgens deze regels.

Maar die wet is pas aangenomen nadat er een burqa kwam. Daar voor had niemand problemen met gezichtsbedekende kleding, dus het is wel degelijk een burqa verbod.

Maar ik lees overal dat een diverse organisatie beter werkt dan een met alleen een bepaalde groep werknemers. Als bezorgdienst wens ik natuurlijk zoveel mogelijk rendement uit mijn organisatie te halen, dus bij deze alleen nog maar roomwitte sollicitanten tot de verhouding 50% is. Weet alleen niet of ik wel genoeg vrouwen kan vinden, die zie je immers ook zelden in zo'n busje...

Denk dat je die witte sollicitanten niet gaat vinden. het gaat hier namelijk oom een baan die vrijwel niemand wil. Dus de vergelijking gaat een beetje mank. Er is namelijk niemand die voor die functie specifiek voorrang aan het geven is aan niet blanke sollicitanten.

[smurfinmark]

[quote]Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:38:
[...]

Die machtstructuur is dus gewoon wel degelijk van invloed. Ik zie ook vaker dat vanuit rechts heel hart geroepen word dat die slachtoffer-rol te makkelijk aangenomen word maar tegelijk nemen ze echte slachtoffers ook niet serieus.

ik zie mijzelf helemaal niet als links en ik zie nog steeds niet die "identity politics", dat lijkt mij meer een mooi marketing verhaal van rechts dan dat het echt waarheid is. Bijvoorbeeld dit verhaal over die hoofddoek daar heeft zij gelijk gekregen van het mensenrechtencollege, dus het is niet zomaar een slachtoffer-rol aannemen.


[...]

Dat weet je dus helemaal niet, zeker niet in welke mate dat zo is. Je komt hooguit met anecdotisch bewijs, en hebt geen compleet plaatje. Verder vind ik niet dat de groepen altijd de slachtofferrol ingaan (soms wel), maar dat dit voor ze bepaald wordt door vooral linkse groepen. Rechts doet hier ook vrolijk aan mee, meer meer in de trant van negatieve kenmerken aan een groep hangen.

En dit is een overduidelijk vorm van identity politics, je kent kenmerken toe aan groepen, en verwacht maatregelen voor groepen. Met groep X is dit en dat aan de hand, dus moeten we groep X wel voortrekken, want anders is het onrechtvaardig.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:46:

Dat weet je dus helemaal niet, zeker niet in welke mate dat zo is. Je komt hooguit met anecdotisch bewijs, en hebt geen compleet plaatje. Verder vind ik niet dat de groepen altijd de slachtofferrol ingaan (soms wel), maar dat dit voor ze bepaald wordt door vooral linkse groepen. Rechts doet hier ook vrolijk aan mee, meer meer in de trant van negatieve kenmerken aan een groep hangen.

En dit is een overduidelijk vorm van identity politics, je kent kenmerken toe aan groepen, en verwacht maatregelen voor groepen. Met groep X is dit en dat aan de hand, dus moeten we groep X wel voortrekken, want anders is het onrechtvaardig.

In welke mate is vaak onduidelijk, dat klopt. Ik zie overigens nog steeds weinig linkse groepen die mensen een slachtoffer ril in duwen in situaties dat die er niet ook daadwerkelijk is.

Soms zijn groepen ook gewoon achtergesteld. Dan kan je dat gaan ontkennen en niet willen benoemen omdat je anders "identity politics"bedrijft wat ineens als soort van stopwoordje gebruitk word door rechts maar dan schiet je er ook niks mee op.

[ReRichard]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:52:
[...]

Soms zijn groepen ook gewoon achtergesteld. Dan kan je dat gaan ontkennen en niet willen benoemen omdat je anders "identity politics"bedrijft wat ineens als soort van stopwoordje gebruitk word door rechts maar dan schiet je er ook niks mee op.

Ik vermoed dat de samenleving ansich er heel veel mee op zal schieten als we mensen die identity politics bedrijven gewoon behandelen als de lokale dorpsgekkies.

Vervelend voor de Sylvana's onder ons die daar, door de jaren heen, toch een mooi verdien model van hebben weten te maken (ook aan de rechterflanken, identity politics is niet exclusief links).

[ Voor 15% gewijzigd door ReRichard op 15-06-2018 14:01 ]

[Philip Ross]

ReRichard schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:00:
[...]


Ik vermoed dat de samenleving ansich er heel veel mee op zal schieten als we mensen die identity politics bedrijven gewoon behandelen als de lokale dorpsgekkies.

Vervelend voor de Sylvana's onder ons die daar, door de jaren heen, toch een mooi verdien model van hebben weten te maken (ook aan de rechterflanken, identity politics is niet exclusief links).

Identity politics is niet per definitie fout.

Soms kan het nut hebben om te benoemen dat bepaalde groepen structureel een achterstand hebben.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:52:
[...]


In welke mate is vaak onduidelijk, dat klopt. Ik zie overigens nog steeds weinig linkse groepen die mensen een slachtoffer ril in duwen in situaties dat die er niet ook daadwerkelijk is.

Soms zijn groepen ook gewoon achtergesteld. Dan kan je dat gaan ontkennen en niet willen benoemen omdat je anders "identity politics"bedrijft wat ineens als soort van stopwoordje gebruitk word door rechts maar dan schiet je er ook niks mee op.

Ik zie alleen veel aanname's over waarom individuen die tot een groep behoren het slecht hebben. En vervolgens en roep om maatregelen voor de groep.

Ik weet dat we hier eerder op vastliepen, en ben niet opzoek naar nog zo'n dicussie, maar je spreekt weer in termen van "zijn gewoon" en "dan kan je niet ontkennen". Dat zijn echt dooddoeners in een discussie.

Terug naar de inhoud; als samenleving hebben we allang regels tegen discriminatie. Deze moet wel nageleefd worden, ik vermoed dat we hier wel op 1 lijn zitten.

Identity politics is voor mij geen stopwoordje, eerder een "red flag". Ik heb al een aantal keren uitgelegd waarom ik dat vind, en waarom we naar het individu moeten kijken.

Het punt van positieve disciminatie bijvoorbeeld is dat het ten koste gaat van een individu. Wanneer een persoon uit groep X voorang krijgt op een persoon uit groep Y, enkel omdat die tot groep X behoort, dan vind ik dat in de kern onrechtvaardig.

[ReRichard]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:03:
[...]


Identity politics is niet per definitie fout.

Soms kan het nut hebben om te benoemen dat bepaalde groepen structureel een achterstand hebben.

Dan hanteren we een andere definitie. Ik ben het met je eens dat groepsstructuren soms aandachtig bekeken en bijgestuurd moeten worden. Maar dan wel zonder andere groepen achter te stellen of meer nadruk te leggen op de groepsidentiteit (zwarte protestclubjes, anoniem solliciteren, kick out zwarte piet, vrouwenquota, etc... je kent de onzin wel).

Maar wat je (vaak) ziet is dat mensen niet meer beoordeeld, gewaardeerd, afgekeurd worden op hun persoon maar op de groep waar ze toe behoren (bv: moslims, blanken, Aziaten etc...) dat is wat ik onder identity poltics versta (bekende outlets die daar een leuk centje aan verdienen: Diversiteitsclubjes, Artikel 1, DENK, PVV, Joop, Gawker media, FOX, FvD etc...)

[ Voor 23% gewijzigd door ReRichard op 15-06-2018 14:12 ]

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:03:
[...]


Ik zie alleen veel aanname's over waarom individuen die tot een groep behoren het slecht hebben. En vervolgens en roep om maatregelen voor de groep.

Ik weet dat we hier eerder op vastliepen, en ben niet opzoek naar nog zo'n dicussie, maar je spreekt weer in termen van "zijn gewoon" en "dan kan je niet ontkennen". Dat zijn echt dooddoeners in een discussie.

Terug naar de inhoud; als samenleving hebben we allang regels tegen discriminatie. Deze moet wel nageleefd worden, ik vermoed dat we hier wel op 1 lijn zitten.

Identity politics is voor mij geen stopwoordje, eerder een "red flag". Ik heb al een aantal keren uitgelegd waarom ik dat vind, en waarom we naar het individu moeten kijken.

Het punt van positieve disciminatie bijvoorbeeld is dat het ten koste gaan van een individu. Wanneer een persoon uit groep X voorang krijgt op een persoon uit groep Y, enkel omdat die tot groep X behoort, dan vind ik dat in de kern onrechtvaardig.

Die aannames zijn gebaseerd op de cijfers die al eerder geplaatst zijn.

Helaas word discriminatie vrijwel niet aangepakt momenteel. En als het aangepakt word alleen de actieve discriminatie. De structurele machtstructuur die wel hebben word niet saan gedaan en daaruit komt ook een deel ven de discriminatie voort.

"red flag" noem je het. Maar door groepen te negeren kan je ook makkelijk problemen negeren door te roepen "kijk naar het individu". Some hebben groepen die in het verleden een nadelige positie gehad hebben gewoon een bepaalde hulp nodig. Natuurlijk niet iedereen in deze groep maar ontkennen dat een deel van de problemen komen doordat ze bij een bepaalde groep horen helpt ook niet.

Natuurlijk is het oneerlijk. maar is het niet net zo oneerlijk voor de andere als die weer geen baan kan vinden omdat mijn vader toevallig de baas van een bedrijf kent en ik zo die baan krijg?

ReRichard schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:05:
[...]


Dan hanteren we een andere definitie. Ik ben het met je eens dat groepsstructuren soms aandachtig bekeken en bijgestuurd moeten worden.

Maar wat je (vaak) ziet is dat mensen niet meer beoordeeld, gewaardeerd, afgekeurd worden op hun persoon maar op de groep waar ze toe behoren (bv: moslims, blanken, Aziaten etc...)

Kan zijn dat we een andere definitie hebben.

Dat gebeurt soms, maar daarom is het ook een grijs gebied. Je moet mensen niet alleen waarderen op afkomst of onderdeel vna een groep zijn maar je moet tegelijkertijd ook niet problemen die voor groepen gelden onbespreekbaar maken door alleen naar de personen te kijken.

[Fly-guy]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:38:
[...]
Maar die wet is pas aangenomen nadat er een burqa kwam. Daar voor had niemand problemen met gezichtsbedekende kleding, dus het is wel degelijk een burqa verbod.

Dat niemand er een probleem van maakte is jouw opvatting, je kan ook zeggen dat er, tot de burqa, niemand regelmatig met een bedekt gezicht zo'n ruimte in ging. Het was een theoretisch probleem, tot er een groepering kwam die de bedekkende kleding ineens altijd ging dragen.

Denk dat je die witte sollicitanten niet gaat vinden. het gaat hier namelijk oom een baan die vrijwel niemand wil. Dus de vergelijking gaat een beetje mank. Er is namelijk niemand die voor die functie specifiek voorrang aan het geven is aan niet blanke sollicitanten.

Dat ik bijna niemand ga vinden, daar ben ik het met je mee eens, maar dat is het punt ook niet. Het ging erom dat als je zo'n advertentie uitzet (slechs vir blankes), je een hoop gezeik over je heen krijgt, terwijl er, zodra het kleurtje/afkomst/sekse omgedraaid wordt, er blijkbaar enorme voordelen aan een diverse organisatie kleven.

[Tuttel]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:38:
[...]

Ook bij bijvoorbeeld de politie heeft het een positief effect als mensen zich met de politie kunnen indentificeren. Als je dan niet mensen van verschillende afkomsten bij de politie of in de pilitiek hebt maar alleen blanke dan zullen bepaalde groepen zich niet daarmee kunnen identificeren daar negatiever op reageren. Je kan het oneerlijk vinden maar soms heeft het gewoon nut om een bepaalde diversiteit te hebben en is dus de toegevoegde waarde van iemand die niet blank is soms meer dan de toegevoegde waarde van iemand die wel blank is ook heeft de blanke net iets betere vaardigheden.

Dit vind ik dus een gevaarlijke. Ik geef je geen ongelijk en allicht ben ik als roomwitte boerenjongen ontzettend biased, maar als een agent in publieke functie zodanig zijn of haar autoriteit moet ontlenen aan de huidskleur dat daar actief op geselecteerd wordt gaat er toch iets helemaal mis?!

Dit is mijn inziens juist het faciliteren van intolerantie die voorkomt uit identity politics. Je komt mensen tegemoet in een vorm van wantrouwen welke puur gebaseerd is op huidskleur/uiterlijk, immers meer identiteit en achtergrond kun je niet zo snel ontlenen aan een agent in uniform. Sterker zelfs, een intolerantie welke gewoonweg neigt naar racisme. Positief racisme klinkt toch een stuk minder aantrekkelijk.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het niet ook het positieve effect kan hebben wat je beschrijft. Ik denk dat dat wantrouwen, of dat nou gefundeerd is of niet, er inderdaad wel degelijk bij minderheden met een kleurtje en dat ze spijtig genoeg een mede-kleurling in een uniform serieuzer nemen. (Tenzij het in sommige gevallen dan weer een vrouw is, want dat kan dan juist weer voor een tegenovergesteld effect zorgen) Maar dat neemt niet weg dat je die intolerantie dus serieus neemt, daarin zelfs tegemoet komt en een individu's identiteit reduceert tot de kleur van zijn huid om hem zo in het hokje te plaatsen.

Dat moeten we toch helemaal niet willen, juist niet binnen publieke functies waarin bijvoorbeeld juist een agent zijn persoonlijke overtuigingen thuis moet laten en dient te handelen als handhaver van de wet.

[...]


Maar die wet is pas aangenomen nadat er een burqa kwam. Daar voor had niemand problemen met gezichtsbedekende kleding, dus het is wel degelijk een burqa verbod.

Denk dat men ook wel problemen zou hebben gehad als er ineens groepen met motorhelmen op hun functie willen vervullen. Afhankelijk van redelijkheid, werkomgeving/cultuur en (praktische) invulling van de functie werden/worden persoonlijke accessoires toegestaan; een grijs gebied dus wat per individu werd beoordeeld. Met de opkomst van de boerka werden de grenzen opgezocht en ontstond de noodzaak om duidelijkere grenzen te stellen voor wat betreft gezichtsbedekkende kleding.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:09:
[...]


Die aannames zijn gebaseerd op de cijfers die al eerder geplaatst zijn.

Helaas word discriminatie vrijwel niet aangepakt momenteel. En als het aangepakt word alleen de actieve discriminatie. De structurele machtstructuur die wel hebben word niet saan gedaan en daaruit komt ook een deel ven de discriminatie voort.

"red flag" noem je het. Maar door groepen te negeren kan je ook makkelijk problemen negeren door te roepen "kijk naar het individu". Some hebben groepen die in het verleden een nadelige positie gehad hebben gewoon een bepaalde hulp nodig. Natuurlijk niet iedereen in deze groep maar ontkennen dat een deel van de problemen komen doordat ze bij een bepaalde groep horen helpt ook niet.

Natuurlijk is het oneerlijk. maar is het niet net zo oneerlijk voor de andere als die weer geen baan kan vinden omdat mijn vader toevallig de baas van een bedrijf kent en ik zo die baan krijg?


[...]


Kan zijn dat we een andere definitie hebben.

Dat gebeurt soms, maar daarom is het ook een grijs gebied. Je moet mensen niet alleen waarderen op afkomst of onderdeel vna een groep zijn maar je moet tegelijkertijd ook niet problemen die voor groepen gelden onbespreekbaar maken door alleen naar de personen te kijken.

Nee, die cijfers benoem ik als anecdotisch bewijs, niet als aannames.

De aanname volgt kort daarop; wanneer je beweert dat discriminatie nauwelijks aangepakt wordt,en dat onderbouw je dus met anecdotisch bewijs. Echter, het tegenovergestelde zal ik ook niet beweren, simpelwel omdat ik daar het niet over overzicht voor heb,

Ik heb het ook nergens over groepen negeren, enkel over wat we doen met die infomatie.

Groepen die in het verleden een nadeel hebben gehad, hebben aantoonbaar precies dat; in het verleden een nadeel gehad. Had ze vroeger niet dezelde rechten als anderen, dan hebben ze dat nu wel.

Jouw voorbeeld over 1 onrechtvaardige situate rechtvaardigt niet onrechtvaardig handelen in andere situates.
En nogmaals, ik heb het nergens over onbespreekbaar maken, het gaat mij er echt om wat je doet met die informatie.

[Roenie]

Ander punt: als je mensen van groep x anders gaat behandelen omdat zij achtergesteld zijn of zouden zijn, dan creëer je een groep waarvoor het loont om het beeld van achtergesteld zijn in stand te houden.

Het volgende is anekdotisch, dat geef ik toe. Het geeft wel aan hoe sommige mensen denken. Ik heb jaren een Antilliaanse vriendin gehad. Zij was heel resoluut: discriminatie verdwijnt vaak als je daar zelf niet in mee gaat. Zij heeft ondanks een lastige start (sprak de taal onvoldoende, matige vooropleiding, weinig geld) alle kansen gepakt en heeft nu een leuke baan. Ik heb haar in die jaren nog nooit gehoord over discriminatie. Het is wat je er zelf van maakt zegt zij zelf.

Enkele van haar familieleden daarentegen schoppen tegen alles aan wat niet antiliaans is (anti-anti zogezegd ) en die zien alleen de beren op de weg. Een van haar nichten is al verschillende malen binnen enkele maanden ontslagen omdat zij te pas en te onpas afgeeft op alles wat blank is en dat zij achtergesteld wordt. Bij de soos vindt zij gehoor en zij heeft zich nog nooit hoeven te verantwoorden voor haar gedrag en in hoeverre dit haar kansen op de arbeidsmarkt beperkt. Dan kun je blijven wijzen naar anderen, maar beter is het om de hand in eigen boezem te steken.

[TNW]

De issue is of mensen klagen over daadwerkelijk ongelijke behandeling of omdat ze worden gehinderd in het uiten van hun identiteit.

Dus als je minder snel aan werk komt vanwege je achternaam dan is dat een zeer kwalijke zaak. Gaat het echter om het vragen om speciale behandeling/facilitering van de eigen identiteit en cultuur dan is er in mijn ogen een kritische maar pragmatische blik nodig.

Zorgt die speciale behandeling ervoor dat mensen vooruit kunnen komen of heeft het een remmend effect op integratie? Iedereen heeft hier natuurlijk weer een mening over. Uiteindelijk zou het gewoon onderzocht moeten worden, want aan gekleurde meningen hebben we niet zo veel.

Wat ook belangrijk is is dat mensen eens een keer gaan snappen dat hun identiteit vaak niet is gebaseerd op bewuste keuzes maar is beïnvloed door opvoeding en maatschappij. Kom je uit een volkse omgeving dan is Zwarte Piet "cultuur" waar iedereen vanaf moet blijven. Ben je Turk dan is Turkije het beste land ter wereld. En als er kritiek is dan sla je dicht en graaf je je in. Als mensen niet willen nadenken dan is er een lange weg te gaan.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:17:

Groepen die in het verleden een nadeel hebben gehad, hebben aantoonbaar precies dat; in het verleden een nadeel gehad. Had ze vroeger niet dezelde rechten als anderen, dan hebben ze dat nu wel.

het probleem is hier het idee dat "gelijke rechten" = "gelijke kansen" wat vaak niet klopt.

[Roenie]

Tuttel schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:17:
[...]...
Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het niet ook het positieve effect kan hebben wat je beschrijft. Ik denk dat dat wantrouwen, of dat nou gefundeerd is of niet, er inderdaad wel degelijk bij minderheden met een kleurtje en dat ze spijtig genoeg een mede-kleurling in een uniform serieuzer nemen. (Tenzij het in sommige gevallen dan weer een vrouw is, want dat kan dan juist weer voor een tegenovergesteld effect zorgen) Maar dat neemt niet weg dat je die intolerantie dus serieus neemt en daarin zelfs tegemoet komt.
...

Er zit wel een risico aan vast. Denk aan het onderzoek van Hofstede naar verschillende culturen. De Marokkaanse en Turkse cultuur bijvoorbeeld is veel collectiever dan de Nederlandse die bekend staat als individualistisch. Dat kan gewetensbezwaren opleveren voor agenten van die eerste twee groepen. Negatief gezegd: een Nederlander die geeft zijn moeder bij wijze van spreken nog een bon als zij verkeerd geparkeerd staat.

Een ander punt is het verschil in masculiniteit en 'power distance' tussen deze groepen, waardoor zeker bij de politie en het politiewerk wrijvingen kunnen ontstaan tussen agenten en burgers met verschillende achtergronden.

[ReRichard]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:26:
[...]


het probleem is hier het idee dat "gelijke rechten" = "gelijke kansen" wat vaak niet klopt.

Er is niet zoiets als gelijke kansen, tevens betwijfel ik of we wel moeten streven naar een wereld waarin iedereen gelijke kansen heeft. De ingrepen die daarvoor noodzakelijk zijn zullen meer kwaad dan goed doen.

Als jij bijvoorbeeld denk dat een blanke jongen uit een arm gezin dezelfde kansen heeft als een rijke blanke jongen dan is dat een vergissing. Maar, is het dan moreel acceptabel om de kansen van die rijke jongen dan maar te verminderen? (dat is namelijk wat er in Nederland gebeurt met positieve discriminatie, je kunt niet de ene groep voortrekken zonder de andere groep tekort te doen. It's a zero sum game.)

Ik ben in ieder geval niet voor een wereld waarin iedereen 100% gelijke kansen heeft. En dat zeg ik als niet rijke blanke man. Noem me een pessimist maar ik zie teveel beren op de weg naar die Utopie.

[ Voor 14% gewijzigd door ReRichard op 15-06-2018 14:50 ]

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:26:
[...]


het probleem is hier het idee dat "gelijke rechten" = "gelijke kansen" wat vaak niet klopt.

Dat is precies wat het betekent, tenzij die rechten niet tot uiting komen.

ReRichard schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:38:
[...]


Er is niet zoiets als gelijke kansen, tevens betwijfel ik of we wel moeten streven naar een wereld waarin iedereen gelijke kansen heeft. De ingrepen die daarvoor noodzakelijk zijn zullen meer kwaad dan goed doen.

Als jij bijvoorbeeld denk dat een blanke jongen uit een arm gezin dezelfde kansen heeft als een rijke blanke jongen dan is dat een vergissing. Maar, is het dan moreel acceptabel om de kansen van die rijke jongen dan maar te verminderen? (dat is namelijk wat er in Nederland gebeurt met positieve discriminatie, it's a zero sum game.)

Of een ander voorbeeld: een rijke donkere jongen vs een arme blanke jongen.

Volgens de logica van identity politics dienen we de donkere jongen voor te trekken ivm groepsidentiteit.

[Roenie]

smurfinmark schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:44:
[...]
Dat is precies wat het betekent, tenzij die rechten niet tot uiting komen...

De vraag is wat verschillende mensen met die gelijke rechten doen. Als je iets wil bereiken moet je er namelijk zelf ook voor werken en niet verwachten dat de maatschappij alles wel voor je regelt. Dat is pamperen en zo creëer je lamzakken.

[Philip Ross]

ReRichard schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:38:
[...]


Er is niet zoiets als gelijke kansen, tevens betwijfel ik of we wel moeten streven naar een wereld waarin iedereen gelijke kansen heeft. De ingrepen die daarvoor noodzakelijk zijn zullen meer kwaad dan goed doen.

Toch is dat de ideale wereld waarin iedereen gelijke kansen krijgt.

Als jij bijvoorbeeld denk dat een blanke jongen uit een arm gezin dezelfde kansen heeft als een rijke blanke jongen dan is dat een vergissing. Maar, is het dan moreel acceptabel om de kansen van die rijke jongen dan maar te verminderen? (dat is namelijk wat er in Nederland gebeurt met positieve discriminatie, je kunt niet de ene groep voortrekken zonder de andere groep tekort te doen. It's a zero sum game.)

Dus gemiddeld gaat niemand er op vooruit of achteruit maar het word eerlijker verdeelt. Klinkt mij goed in de oren.

Ik ben in ieder geval niet voor een wereld waarin iedereen 100% gelijke kansen heeft. En dat zeg ik als niet rijke blanke man. Noem me een pessimist maar ik zie teveel beren op de weg naar die Utopie.

Er is een verschil in of je de gelijke wereld wil of dat je die niet wil. Dat is iets anders dan of het wel of niet haalbaar is.

smurfinmark schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 14:44:
[...]


Dat is precies wat het betekent, tenzij die rechten niet tot uiting komen.

Maar dat komen die niet.

Of een ander voorbeeld: een rijke donkere jongen vs een arme blanke jongen.

Volgens de logica van identity politics dienen we de donkere jongen voor te trekken ivm groepsidentiteit.

Ik zeg nergens dat je identity politics in extremen door moet voeren. het gaat ook niet alleen in licht vs donker maar ook in arm vs rijk etc.

Je kan er een zwart wti beeld van maken en dat in extremen doortrekken en dan word alles een dom idee.

Roenie schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:08:
[...]
De vraag is wat verschillende mensen met die gelijke rechten doen. Als je iets wil bereiken moet je er namelijk zelf ook voor werken en niet verwachten dat de maatschappij alles wel voor je regelt. Dat is pamperen en zo creëer je lamzakken.

Klopt helemaal. Maar gelijke rechten is niet hetzelfde als gelijke kansen. Als iedereen gelijke kansen heeft (en we geluk kunnen negeren wat helaas niet zo is) dan kan je de uitkomst aan hard werken relateren.

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 15-06-2018 15:12 ]

[Napo]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:10:
[...]


Klopt helemaal. Maar gelijke rechten is niet hetzelfde als gelijke kansen. Als iedereen gelijke kansen heeft (en we geluk kunnen negeren wat helaas niet zo is) dan kan je de uitkomst aan hard werken relateren.

Wellicht een idee om je vorige posts met de focus op 1 item eens terug te lezen

[Philip Ross]

Napo schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:13:
[...]


Wellicht een idee om je vorige posts met de focus op 1 item eens terug te lezen

Dit is consistent met wat ik eerder zei. Tenzij je iets anders bedoelt.

[ReRichard]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:10:
[...]


Dus gemiddeld gaat niemand er op vooruit of achteruit maar het word eerlijker verdeelt. Klinkt mij goed in de oren.

Wow, dus het is prima als 1 groep gediscrimineerd wordt om een andere groep een voordeel te geven? Als iedereen zo dacht dan gaan we ons allen tribaal gedragen. Je snapt zelf ook wel dat blanken dan voor blanke rechten strijden, donkere voor donkere rechten etc... Dat gaat fout (spoiler: niet voor de blanken, die zorgen er wel weer voor dat er wat treinen richting het oosten gaan rijden).

Nog een puntje; wat voor een wereld wil jij schapen waarin succes verdeeld wordt in plaats van verdiend te worden?

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:10:
[...]


Er is een verschil in of je de gelijke wereld wil of dat je die niet wil. Dat is iets anders dan of het wel of niet haalbaar is.

Nee dat verschil is er alleen als je een doorgewinterde ideoloog bent. Haalbaarheid toetsen lijkt mij erg wenselijk om een opinie te vormen.

[ Voor 10% gewijzigd door ReRichard op 15-06-2018 15:28 ]

[Philip Ross]

ReRichard schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:19:
[...]


Wow, dus het is prima als 1 groep gediscrimineerd wordt om een andere groep een voordeel te geven? Als iedereen zo dacht dan gaan we ons allen tribaal gedragen. Je snapt zelf ook wel dat blanken dan voor blanke rechten strijden, donkere voor donkere rechten etc... Dat gaat fout (spoiler: niet voor de blanken, die zorgen er wel weer voor dat er wat treinen richting het oosten gaan rijden).

Nog een puntje; wat voor een wereld wil jij schapen waarin succes verdeeld wordt in plaats van verdiend te worden?

Nee dat wil ik niet. Ik wil gelijke kansen. Helaas zijn die er nu niet. Als 1 bepaalde groep een voordeel heeft kan je die best gelijktrakken met de rest. succes word juist verdeeld en niet verdiend als je ongelijke kansen hebt zoals nu, waarin 1 groep gewoon meer kans heeft op succes.

Nee dat verschil is er alleen als je een doorgewinterde ideoloog bent. Haalbaarheid toetsen lijkt mij erg wenselijk om een opinie te vormen. Ideologie is enkel voorgelegd aan enge mensen.

ideologie is de basis. De uitvoerbaarheid is ook van belang maar dat zijn 2 compleet verschillende zaken.

Het is heel simpel, je hebt een gewenste uitkomst op bases van ideologie, dat is vrij normaal. Vervolgens ga je beleid opstellen en dat toetsen op haalbaarheid. Als het niet haalbaar is of alleen haalbaar is met bepaalde nadelen dan voer je het beleid niet uit. Maar die gewenste uitkomst blijft hetzelfde.

Iemand die alleen wil wat hij denk dat uitvoerbaar is heeft geen visie of idealen en is compleet ongeschikt om zich met politiek te bemoeien.

Een opinie vorm je over beleid gebaseerd op die haalbaarheid, die vorm je niet over de ideologie vanwege haalbaarheid.

Als jij denkt dat ideoligie iets slechts is dan heb ik met je te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 15-06-2018 15:30 ]

[ReRichard]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:29:
[...]


Als jij denkt dat ideoligie iets slechts is dan heb ik met je te doen.

En zo denk ik ook over jou Denk niet dat we eruit gaan komen, laten we het hier gewoon bij.

Wens je buiten dit soort (imo gekke) ideetjes dan ook veel succes toe.

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:29:
[...]


Nee dat wil ik niet. Ik wil gelijke kansen. Helaas zijn die er nu niet. Als 1 bepaalde groep een voordeel heeft kan je die best gelijktrakken met de rest. succes word juist verdeeld en niet verdiend als je ongelijke kansen hebt zoals nu, waarin 1 groep gewoon meer kans heeft op succes.

Waarom lieg je hier glashard? Dat wil je wel, jij bent bereid om racistische en discriminerende maatregelen te treffen voor "gelijkheid". Dus je wilt wel degelijk discrimineren. Je kunt hoog en laag springen maar dat zijn jouw eigen letterlijke woorden. Klinkt een beetje als neuken voor maagdelijkheid. Alle gekheid op een stokje ik vind dat moreel verwerpelijk.

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:35:
[...]


ik vind het jammer dat je een ideaal en de uitvoering niet los kan zien. Die manier van abstract denken zou je veel kunnen helpen in de toekomst.

Bedankt voor de tip internet stranger. Ik doe er niets mee en ga het binnen een paar uur vergeten maar toch bedankt.

[ Voor 67% gewijzigd door ReRichard op 15-06-2018 15:50 ]

[Philip Ross]

ReRichard schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:32:
[...]


En zo denk ik ook over jou Denk niet dat we eruit gaan komen, laten we het hier gewoon bij.

Wens je buiten dit soort (imo gekke) ideetjes dan ook veel succes toe.

ik vind het jammer dat je een ideaal en de uitvoering niet los kan zien. Die manier van abstract denken zou je veel kunnen helpen in de toekomst.

ReRichard schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:32:
Waarom lieg je hier glashard? Dat wil je wel, jij bent bereid om racistische en discriminerende maatregelen te treffen voor "gelijkheid". Dus je wilt wel degelijk discrimineren. Je kunt hoog en laag springen maar dat zijn jouw eigen letterlijke woorden. Klinkt een beetje als neuken voor maagdelijkheid. Alle gekheid op een stokje ik vind dat moreel verwerpelijk.

Jammer dat je steeds terug gaat om je posts aan te passen en dan mij gaat lopen beschuldigen van liegen.
Ik zeg nergens dat ik tegen discrimineren ben als er goede redenen zijn om het te doen. Je hebt 2 situaties. De eerste is je doet niets en er is institutionele discriminate. De tweede is je discrimineert zelf om ze de kansen gelijk te trekken. Ik vind de tweede wenselijker maar er is nou eenmaal geen keuze zonder discriminatie beschikbaar.

[ Voor 51% gewijzigd door Philip Ross op 15-06-2018 16:15 ]

[Tuttel]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:35:
[...]


Jammer dat je steeds terug gaat om je posts aan te passen en dan mij gaat lopen beschuldigen van liegen.
Ik zeg nergens dat ik tegen discrimineren ben als er goede redenen zijn om het te doen. Je hebt 2 situaties. De eerste is je doet niets en er is institutionele discriminate. De tweede is je discrimineert zelf om ze de kansen gelijk te trekken. Ik vind de tweede wenselijker maar er is nou eenmaal geen keuze zonder discriminatie beschikbaar.

Dat is wel een heel erg beperkte kijk als je inderdaad niet verder komt dan niets doen of zelf discrimineren.

Ik geloof niet in dat het doel de middelen heiligt wanneer de middelen juist het mechanisme vormen wat je in de eerste plaats van het doel weerhoudt.

[Philip Ross]

Tuttel schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 16:54:
[...]


Dat is wel een heel erg beperkte kijk als je inderdaad niet verder komt dan niets doen of zelf discrimineren.

Ik geloof niet in dat het doel de middelen heiligt wanneer de middelen juist het mechanisme vormen wat je in de eerste plaats van het doel weerhoudt.

Dat is de afweging inderdaad. De vraag is in hoeverre het doel de middelen heiligt.

Wil je gelijke behandeling of gelijke kansen voor iedereen. In beide gevallen is er sprake van discriminatie.

Liever wil ik ook dat dit niet waar was maar helaas steekt de wereld op dit moment zo in elkaar.

[eric.1]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 16:57:

Wil je gelijke behandeling of gelijke kansen voor iedereen. In beide gevallen is er sprake van discriminatie.

Is dat zo?
Wat is discriminatie?

Discriminatie is niet het maken van onderscheid, maar van verboden onderscheid.

Onderscheid maken ontkomen we niet aan.

[begintmeta]

offtopic:
eric.1 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 11:41:
...

Hier op kantoor hebben vrouwen minder beperkingen dan mannen, wat betref de kledingvoorschriften. Daar hoor je dan weer niemand over.

Mij wel hoor. Tenminste, in mijn ogen moeten alle geboden en verboden adequaat worden onderbouwd

eric.1 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 17:29:
...
Onderscheid maken ontkomen we niet aan.

Klopt, onderscheid maken is vaak ook heel goed. Wanneer welk onderscheid (niet) moet worden gemaakt, blijft de vraag.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2018 17:53 ]

[Philip Ross]

eric.1 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 17:29:
[...]

Is dat zo?
Wat is discriminatie?

[...]


Onderscheid maken ontkomen we niet aan.

Ik bedoelde discriminatie in de oorspronkelijke betekenis, namelijk onderscheid maken.

[eric.1]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 18:14:
[...]


Ik bedoelde discriminatie in de oorspronkelijke betekenis, namelijk onderscheid maken.

Welke oorspronkelijke betekenis? Discriminatie != onderscheid maken.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 18:15:
[...]

Welke oorspronkelijke betekenis? Discriminatie != onderscheid maken.

Van Wikipedia: "Discriminatie betekent letterlijk "het maken van onderscheid". De huidige betekenis van het woord discriminatie is in maatschappelijk en juridisch opzicht gaan afwijken van de oorspronkelijke, letterlijke betekenis; "

Wikipedia: Discriminatie

[Cobb]

Ik tolereer jou. Moet ik je dan lief vinden? Moet ik je dan een baan aanbieden? Moet ik je dan accepteren? Nee, ik tolereer alleen maar dat je hier rond mag lopen. Tolerantie heeft niets te maken acceptatie, inburgering of discriminatie.

En tegen iedereen die oprecht nog geloofd dat iedere witte man zorgeloos geniet van zijn witte privileges moet serieus eens nagaan of hij/zij/het ze allemaal nog wel op een rijtje heeft.

Men moet verbinding gaan zoeken en geen verdeeldheid scheppen door overal maar tegen aan te schoppen. De samenleving van menig westers land is al dusdanig individualistisch dat je eigenlijk niemand meer kan vertrouwen.

[ Voor 20% gewijzigd door Cobb op 15-06-2018 18:51 ]

[Philip Ross]

Cobb schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 18:40:
En tegen iedereen die oprecht nog geloofd dat iedere witte man zorgeloos geniet van zijn witte privileges moet serieus eens nagaan of hij/zij/het ze allemaal nog wel op een rijtje heeft.

Er is dan ook niemand dat dat claimt.

Men claimt alleen dat een witte man gemiddeld meer kans heeft op succes bij gelijke inspanning. Dat is het witte privilege waar men over spreekt.

[Cobb]

Inderdaad ook zo'n dikke onzin. Niet iedere witte man heeft ouders, grootouders of voorouders met oud geld of een afbetaald woonhuis.
Nog eens 50 jaar verder en er is helemaal geen ongelijkheid meer door een bepaald 'afkomst'.


Als witte man moet je ook met een goed diploma aankomen op de arbeidsmarkt en concureren met Rozemarijn, Achmed of Quinsy.

[ Voor 15% gewijzigd door Cobb op 15-06-2018 18:59 ]

[Dido]

Cobb schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 18:57:
Inderdaad ook zo'n dikke onzin. Niet iedere witte man heeft ouders, grootouders of voorouders met oud geld of een afbetaald woonhuis.

Welk deel van "gemiddeld meer kans" is nou precies te ingewikkeld?

Als witte man moet je ook met een goed diploma aankomen op de arbeidsmarkt en concureren met Rozemarijn, Achmed of Quinsy.

Klopt helemaal. Maar heb je er ook wel eens bij stilgestaan dat Rozemarijn gemiddeld veel meer kans heeft om dat diploma ook daadwerkelijk te halen, net als haar broer? Bijvoorbeeld omdat Achmeds omgeving hem niet aanmoedigt om te gaan studeren, omdat Achmeds leraren ervan uitgaan dat VMBO moeilijk genoeg voor hem is en omdat Achmeds papa misschien helemaal geen studie kan betalen en Achmed van kindsbeen heeft verteld dat lenen slecht is?

En dan blijven we natuurlijk stug volhouden dat Rozemarijns broertje na een paar jaar feesten studeren als lid van het corps een mooie positie bij een advocatenkantoor op de Zuidas heeft gekregen, dat dat vooral komt omdat ie er zo hard voor gewerkt heeft, terwijl Achmed natuurlijk de kantjes eraf heeft gelopen - om het over zijn zus maar niet te hebben.

[Cobb]

Maar waarom is het de schuld van de witte man dat Achmed zijn eigen vader hem afraad om verder te studeren of te lenen?
Of waarom moet de witte man dit probleem oplossen? Waarom kan Achmeds omgeving dat niet zelf?

Ik vermoed dat jij uit de omgeving randstad komt. Ik kom zelf uit Groningen, daar wordt ook menig kind niet gestimuleerd om te studeren en hebben ouders geen zak met geld om de studie van hun kind te bekostigen.

[Anoniem: 111703]

Dido schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 19:20:
[...]

Welk deel van "gemiddeld meer kans" is nou precies te ingewikkeld?

[...]

Klopt helemaal. Maar heb je er ook wel eens bij stilgestaan dat Rozemarijn gemiddeld veel meer kans heeft om dat diploma ook daadwerkelijk te halen, net als haar broer? Bijvoorbeeld omdat Achmeds omgeving hem niet aanmoedigt om te gaan studeren, omdat Achmeds leraren ervan uitgaan dat VMBO moeilijk genoeg voor hem is en omdat Achmeds papa misschien helemaal geen studie kan betalen en Achmed van kindsbeen heeft verteld dat lenen slecht is?

En dan blijven we natuurlijk stug volhouden dat Rozemarijns broertje na een paar jaar feesten studeren als lid van het corps een mooie positie bij een advocatenkantoor op de Zuidas heeft gekregen, dat dat vooral komt omdat ie er zo hard voor gewerkt heeft, terwijl Achmed natuurlijk de kantjes eraf heeft gelopen - om het over zijn zus maar niet te hebben.

En de oplossing is dus om Rozemarijn ter compensatie bij voorbaat te benadelen, omdat hij de pech heeft om sociologisch deel uit te maken van een groep die gemiddeld gezien succesvoller is dan de groep waar Achmed toe behoort?

Wat een ongelooflijke onzinnige en schadelijke manier van redeneren. Je hele betoog is gebaseerd op generalisaties. Waarom mogen beide Rozemarijn en Achmed niet dezelfde kansen hebben en op basis van hun individuele kwaliteiten beoordeeld worden, in plaats van de kwaliteiten van het gemiddelde lid van de groep waar zij aan toebehoren? Waarom zou het een goed idee zijn om te strijden voor gelijke uitkomsten?

Ben je bereid om dan bijvoorbeeld ook Aziaten (die het gemiddeld genomen _veel_ beter doen dan blanken, op vrijwel elk gebied, ook in Nederland) eventjes “positief” te discrimineren zodat ook de arme blanke mensen nog een kans hebben?

Ik heb zo’n idee dat de verontwaardiging vrij selectief tegen de “witte man” is.

Wat zou het toch mooi zijn als mensen weer zelf verantwoordelijkheid zouden gaan nemen in plaats van te lopen janken en te wijzen naar een ander. Deze manier van denken, in termen van “onderdrukkers” en de “onderdrukten” is buitengewoon onproductief en schadelijk voor de ontwikkeling van de persoon.

Get your shit together, and make something out of your life.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 15-06-2018 19:38 ]

[Philip Ross]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 19:32:
[...]


En de oplossing is dus om Rozemarijn ter compensatie bij voorbaat te benadelen, omdat hij de pech heeft om sociologisch deel uit te maken van een groep die gemiddeld gezien succesvoller is dan de groep waar Achmed toe behoort?

Wat een ongelooflijke onzinnige en schadelijke manier van redeneren. Je hele betoog is gebaseerd op generalisaties. Waarom mogen beide Rozemarijn en Achmed niet dezelfde kansen hebben en op basis van hun individuele kwaliteiten beoordeeld worden, in plaats van de kwaliteiten van het gemiddelde lid van de groep waar zij aan toebehoren? Waarom zou het een goed idee zijn om te strijden voor gelijke uitkomsten?

Ben je bereid om dan bijvoorbeeld ook Aziaten (die het gemiddeld genomen _veel_ beter doen dan blanken, op vrijwel elk gebied, ook in Nederland) eventjes “positief” te discrimineren zodat ook de arme blanke mensen nog een kans hebben?

Ik heb zo’n idee dat de verontwaardiging vrij selectief tegen de “witte man” is.

Wat zou het toch mooi zijn als mensen weer zelf verantwoordelijkheid zouden gaan nemen in plaats van te lopen janken en te wijzen naar een ander. Deze manier van denken, in termen van “onderdrukkers” en de “onderdrukten” is buitengewoon onproductief en schadelijk voor de ontwikkeling van de persoon.

Get your shit together, and make something out of your life.

Het hele punt is juist dat alleen vanwege de afkomst er al een kleiner sociaal netwerk is en vanwege de naam Ahmed al niet uitgenodigd word voor de sollicitatie en dus niet op zijn kwaliteiten beoordeeld word.

Gelijke kansen zijn er momenteel niet. Niemand strijd hier voor gelijke uitkomsten maar juist voor gelijke kansen.

Het gaat er niet om wiens schuld dat is maar zo is het gewoon gegroeid en de enige manier om dat tegen te gaan is dus extra ondersteuning geven aan mensen met een achterstand of dat nou komt door afkomst of door armoede.

Die verantwoordelijk nemen klinkt heel leuk als je bevoordeeld bent of geluk hebt.

[Dido]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 19:32:
Waarom mogen beide Rozemarijn en Achmed niet dezelfde kansen hebben en op basis van hun individuele kwaliteiten beoordeeld worden

Graag, maar dat gebeurt dus niet.

[Anoniem: 111703]

Dido schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 20:07:
[...]

Graag, maar dat gebeurt dus niet.

Dank voor de buitengewoon uitgebreide reactie, alsmede je door met controleerbare en betrouwbare bronnen onderbouwde argumenten. Het is zo, omdat het gewoon zo is! Wie had gedacht dat het allemaal zo simpel zou zijn.

Nou, ik hoor het al: hier gaan we niet uitkomen. En over "tolerantie" gesproken: die van mij is weer even vervuld. Fijne avond allen.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 15-06-2018 20:42 ]

[Dido]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 20:39:
Dank voor de buitengewoon uitgebreide reactie, alsmede je door met controleerbare en betrouwbare bronnen onderbouwde argumenten. Het is zo, omdat het gewoon zo is! Wie had gedacht dat het allemaal zo simpel zou zijn.

Dus je wilt dat ik mezelf ga herhalen? Ik had toch echt al een paar voorbeelden gegeven waarom Achmed niet dezelfde kansen had als Rozemarijn, maar die negeer je voor het gemak omdat je oh zo bang bent dat bloempje Rozemarijn geknakt wordt als ze geen voordelen krijgt die anderen niet krijgen.

Onderbouw dan voor de verandering eens waarom Achmed volgens jou wel een eerlijke kans krijgt, of waarom hij die sowieso misschien helemaal niet verdient?

[Philip Ross]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 20:39:
[...]


Dank voor de buitengewoon uitgebreide reactie, alsmede je door met controleerbare en betrouwbare bronnen onderbouwde argumenten. Het is zo, omdat het gewoon zo is! Wie had gedacht dat het allemaal zo simpel zou zijn.

Nou, ik hoor het al: hier gaan we niet uitkomen. En over "tolerantie" gesproken: die van mij is weer even vervuld. Fijne avond allen.

Zijn onderbouwing staat al pagina's lang als n dit topic. Jij hebt nog niets onderbouwd.

Als mensen echter elke keer de zelfde onzin herhalen snap ik dat zijn reactie zo kortaf word.

[-36-]

Misschien tijd voor een korte samenvatting van beide kanten waarom (positieve) dicriminatie wel of geen goed instrument is?

Ik vind het zelf nu namelijk ook een beetje lastig om tussen de verwijten door de argumenten terug te vinden.

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:10:
[...]

Toch is dat de ideale wereld waarin iedereen gelijke kansen krijgt.

De ideale wereld bestaat niet en gelijke kansen ook niet. Hoe groot is de kans dat een blanke het WK 100m sprint wint?

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:05:
[...]


De ideale wereld bestaat niet en gelijke kansen ook niet. Hoe groot is de kans dat een blanke het WK 100m sprint wint?

Klein, maar toch krijgt een blanke dezelfde kansen en mogelijkheden om te trainen. Dus dan is de rest puur vanuit de sporter zelf gekomen en is het dus eerlijk.

[-36-]

noguru schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:05:
[...]


De ideale wereld bestaat niet en gelijke kansen ook niet. Hoe groot is de kans dat een blanke het WK 100m sprint wint?

Met een blanke transgender voorzie ik goede kansen bij de 100m vrouwen

[Napo]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:15:
[...]


Dit is consistent met wat ik eerder zei. Tenzij je iets anders bedoelt.

Je blijft consequent naar 1 item refereren die naar jouw mening ervoor zorgt dat er ongelijke kansen zijn, juiste de uitzonderings positie die je opteert zorgt ervoor dat de gelijke kansen niet meer gelijk zijn. Beetje het gevoel van iedereen is gelijk maar X is iets meer gelijk dan Y

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:07:
[...]


Klein, maar toch krijgt een blanke dezelfde kansen en mogelijkheden om te trainen. Dus dan is de rest puur vanuit de sporter zelf gekomen en is het dus eerlijk.

Ja het is volkomen eerlijk maar dat neemt niet weg dat je als blanke bij voorbaat kansloos bent tegen West-Afrikaanse genen. Want dat maakt echt uit hoor, er is meer dan trainen alleen en dat maakt dat de kans nooit gelijk kan zijn.
Hoe hard je ook je best doet en hoe hard je ook traint, je hebt een achterstand die niet in te halen is. Dezelfde mogelijkheden om te trainen hebben kun je vertalen als het hebben van gelijke rechten.
Die dus zeker geen garantie geven op een gelijke uitkomst maar ook niet op gelijke individuele kansen.

In die zin is sport, vooral topsport, per definitie oneerlijk omdat uiteindelijk aangeboren talent de doorslag zal geven bij gelijke inzet. En misschien werkt het in het echte leven niet anders?

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:30:... Dezelfde mogelijkheden om te trainen hebben kun je vertalen als het hebben van gelijke rechten.
...

Dat is dan wel een brakke vertaling, Op de man, reageer s.v.p. inhoudelijk of reageer niet.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 15-06-2018 22:20 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:30:
[...]

In die zin is sport, vooral topsport, per definitie oneerlijk omdat uiteindelijk aangeboren talent de doorslag zal geven bij gelijke inzet. En misschien werkt het in het echte leven niet anders?

Ik vind ongelijkheid door aangeboren talent wel iets anders dan ongelijkheid door maatschappelijke ongelijkheid en discriminatie.

Maar ik stel voor dat als we nog langer over het al dan niet bestaan van privilege in Nederland en de effecten en wenselijkheid van positieve discriminatie dat we daar een eigen topic voor beginnen.

Het heeft zeker wel raakvlak met tolerantie maar nu neemt deze discussie het helemaal over

[defiant]

Modbreak:

Het topic begon qua argumentatie en niveau prima, maar ondertussen vertoont de discussie de afgelopen pagina's de nodige onderlinge verwijten en de loopgraven worden weer betrokken. Dat zorgt niet voor een levensvatbare discussie. Neem s.v.p. de moeite om inhoudelijk te reageren en de persoon te scheiden van argumentatie.

Mocht echter de neerwaartse spiraal doorzetten dan gaat het topic op slot.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:17:
[...]


Het compleet ontbreken van Chinese Nederlanders in de politiek is juist wel een teken aan de wand dat zij niet geïntegreerd zijn. Het hoeft niet eens een Chinese partij te zijn, natuurlijk... Maar ook bij andere partijen zijn er voor zover ik weet geen politici van Chinese afkomst. En het zelfde geldt voor mensen van Vietnamese afkomst.

Nu ben jij dus degene die bepaalt dat bevolkingsgroep pas geïntegreerd is als ze deelnemen aan de politiek. Waarom wil je dat aan hen opleggen?

Maar ja nu gaan we weer een beetje weg van de kern. Volgens mij is het vooral zo dat "wij" minderheden accepteren zolang "wij" er geen last van hebben. Zodra ze echt mee gaan doen aan de maatschappij, en dus ook aan activisme en/of politiek gaan doen, en hun rechten gaan claimen, dan hebben "wij" er opeens last van en is de grens van de tolerantie bereikt.

Nee, zolang ze hetzelfde willen als autochtonen, zijn ze van harte welkom in de politiek. Als ze dingen gaan eisen waar het gros van de autochtone bevolking tegen is, krijg je wrijving. Zeker als dat een beperking van de rechten van autochtonen inhoudt.

Kijk bijvoorbeeld naar Sylvana Simons. Als TMF-VJ was ze geweldig. Toen ze zich inzette voor allerlei goede doelen in het buitenland, was ze ook super. Maar zodra ze zich bezig ging houden met het claimen van rechten voor haar eigen subgroep was het hek van de dam en moest ze meteen uitgezwaaid worden - zelfs tot aan doodsbedreigingen aan toe. En sinds dat moment is alles wat ze doet "fout". Oftewel: het burenruzie-effect...

Weer: als ze autochtone mensen rechten (bijv. het "recht" om ongestoort sinterklaas incl. zwarte piet te vieren) wil gaan ontnemen, krijg je wrijving én het burenruzie-effect: alles wordt onder een vergrootglas gelegd. Het maakt daarbij niet uit of ze wel of geen gelijk heeft: zwarte piet is een verworven recht waar mensen waarde aan hechten. Dan kun je een tegenreactie verwachten.

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:18:
[...]
Vrijwel geen enkele deelnemer aan een Implicit Association Test* "slaagt" daarvoor. Dus volgens mij kan je wel redelijk aannemen dat iedereen racistisch is.

"Your data suggest a slight automatic preference for African Americans over European Americans."
Bij iedere IAT die ik ooit gedaan heb, blijk ik een lichte voorkeur te hebben voor andere rassen boven het West-Europese/witte/blanke/European American-ras. Geen idee waarom, maar iedere keer dat ik zo'n test doe, is het resultaat hetzelfde. Ik zal wel de uitzondering zijn die de regel bevestigd.
Ik durf dus prima te beweren dat ik weinig tot geen vooroordelen heb.
https://implicit.harvard.edu/implicit/Study?tid=-1 Deze dus.

Hoop binnenkort nog pagina 4 t/m 7 door te kunnen lezen

[Thomas]

Dido schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 19:20:
[...]

Welk deel van "gemiddeld meer kans" is nou precies te ingewikkeld?

[...]

Klopt helemaal. Maar heb je er ook wel eens bij stilgestaan dat Rozemarijn gemiddeld veel meer kans heeft om dat diploma ook daadwerkelijk te halen, net als haar broer? Bijvoorbeeld omdat Achmeds omgeving hem niet aanmoedigt om te gaan studeren, omdat Achmeds leraren ervan uitgaan dat VMBO moeilijk genoeg voor hem is en omdat Achmeds papa misschien helemaal geen studie kan betalen en Achmed van kindsbeen heeft verteld dat lenen slecht is?

En dan blijven we natuurlijk stug volhouden dat Rozemarijns broertje na een paar jaar feesten studeren als lid van het corps een mooie positie bij een advocatenkantoor op de Zuidas heeft gekregen, dat dat vooral komt omdat ie er zo hard voor gewerkt heeft, terwijl Achmed natuurlijk de kantjes eraf heeft gelopen - om het over zijn zus maar niet te hebben.

Veel van wat je noemt zijn kinderziektes die in elke migratiegroep van pakweg de afgelopen eeuw zijn voorgekomen. Als eerstegeneratie migranten een cultuur hebben van niet studeren maar werken dan zou het kunnen dat ze dit ook aan hun kinderen doorgeven. Dit geldt overigens ook voor autochtone Nederlanders met ouders die zo'n mentaliteit hebben. Grote kans dat de kinderen (tweede generatie) dit als niet prettig ervaren en aan hun kinderen niet zullen doorgeven (derde generatie, in het geval van afstammelingen van gastarbeiders, voornamelijk Turken en Marokkanen, zijn dat nu kleuters).

Wat betreft leraren die denken dat Achmed gewoon maar VMBO (niks mis met VMBO overigens) moet doen zullen er vast racistische docenten zijn maar de citotoets is uiteindelijk leidend. Neemt niet weg dat er ongetwijfeld allochtone kinderen 'slachtoffer' zijn van racisme door bijvoorbeeld minder aandacht, maar dit zal geen algemeen beeld zijn.

Wat betreft studiekosten, uiteindelijk is de keuze aan het kind/jongvolwassene wat hij doet. Als het goed is heeft zo iemand na zijn middelbare school genoeg inzichten in lenen en studeren om een keuze te maken. Een HBO / WO studie kost 2000 euro per jaar plus boekengeld. Kunnen of willen je ouders geen bijdrage leveren krijg je een aanvullende beurs die deze kosten dekt, en de mogelijkheid is er altijd om te lenen zonder tussenkomst van ouders.

Ten slotte heb je denk ook een vertekend beeld van het corps en dan waarschijnlijk ook andere corporale gezelligheidsverenigingen. Natuurlijk feest je veel, maar daarnaast netwerken de meeste leden ook en zijn er veel kansen om jezelf te ontplooien in commissies of het bestuur, en nee, dat is niet alleen maar zuipen en een feestje plannen. Financiën, vergunningen, marketing, organisatie en nog veel meer. Bovendien is iedereen die een studie volgt welkom, ook Achmed of zijn zusje, en garandeert lidmaatschap alles behalve een baan op de Zuidas.

[Verwijderd1]

[quote]Cobb schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 18:57:

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:32 ]

[noguru]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 01:56:
[...]


De meeste witte mannen (of inderdaad Nederlanders in het algemeen) hebben het echter best goed. Zelf als je helemaal niets hebt kan je (als Nederlander) studeren op kosten van de overheid. Daarnaast krijg je een uitkering waardoor je niet hoeft te verhongeren. Om het op te sommen:

Maar dat is iets wat Nederland kenmerkt, niet witte mensen. De niet witte mensen hebben ook recht op die uitkeringen en voorzieningen.

Ik vermoed van wel. De Aziaten worden belangrijker, ze bezitten heel veel, o.a. het productieproces van bijna alles in het Westen, maar ook veel kapitaal (in het Westen). Daarnaast zijn Aziaten met meer en zijn ze over het algemeen slimmer. Het zou mij dan ook niets verbazen als over enkele decennia het onderspit delft tegenover een Aziaat.

Dat vraag ik me altijd af, waarom hebben Aziaten dezelfde zgn. witte privilege's die voorbehouden zouden moeten zijn aan blanken. Met name in de VS wordt dit in de discussie "vergeten". Veel gedoe over inkomensverschillen tussen blanken en zwarten maar niemand die zich er druk om maakt dat beide groepen het op dit punt het minder doen dan de Aziaten.

[alexbl69]

noguru schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:08:
Dat vraag ik me altijd af, waarom hebben Aziaten dezelfde zgn. witte privilege's die voorbehouden zouden moeten zijn aan blanken. Met name in de VS wordt dit in de discussie "vergeten". Veel gedoe over inkomensverschillen tussen blanken en zwarten maar niemand die zich er druk om maakt dat beide groepen het op dit punt het minder doen dan de Aziaten.

Omdat dat de lekkere makkelijke discussie (wit=privilige, zwart wordt gediscrimineerd) in één keer dood zou slaan.

Inderdaad, Aziaten passen zich veel makkelijker aan aan het land waar ze wonen én houden culturele en religieuze gewoontes zoveel mogelijk achter de voordeur.

Verder komen de Aziaten net als wij uit high-trust societies, waar het gros van de overige allochtone groepen uit low-trust societies komt. Dit nog amper besproken verschil is naar mijn mening een enorme rem op de integratie.

[Verwijderd1]

noguru schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:08:
[...]


Dat vraag ik me altijd af, waarom hebben Aziaten dezelfde zgn. witte privilege's die voorbehouden zouden moeten zijn aan blanken. Met name in de VS wordt dit in de discussie "vergeten". Veel gedoe over inkomensverschillen tussen blanken en zwarten maar niemand die zich er druk om maakt dat beide groepen het op dit punt het minder doen dan de Aziaten.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd1 op 30-09-2021 22:52 ]

[Thomas]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 13:24:
[...]


Waarschijnlijk omdat Aziaten in de VS (en hier in Europa) een enorme minderheid zijn. In de VS (2015) was zo'n 5.2% van de bevolking Aziaat. Dat tegenover 62% blank, 17.3 Hispanic en 12.6 African American.

Daarnaast hoor je Aziaten eigenlijk nooit ontkennen dat er een probleem is (dan heb ik het vooral over de VS; hier in Nederland speelt dat probleem volgens mij minder). In de VS (2010) was zo'n 40% van de gevangen zwart, tegenover 19% hispanic en 39% blank. Op wat afronding na blijft er dus nog maar 2% over (voor Aziaten, maar ook eventuele andere rassen).

Je kent vast van die statistieken dat in de VS een zwart persoon voor de zelfde misdaad waarschijnlijker aangehouden wordt oid. Op deze website van de ACLU kun je aanhoudingen voor wietbezit bekijken, blanken t.o.v. zwarten en per staat. Er wordt bij genoemd dat gebruik onder de twee rassen ongeveer gelijk is. Ik neem aan dat die cijfers al wel compenseren voor het feit dat blanken een veel groter deel van de bevolking uitmaken, anders zouden de cijfers nog een stuk schever zijn.

Er zijn hier meer Aziaten (incl. 2e en 3e generatie, die tellen we in het geval van Marokkanen en Turken namelijk ook mee) dan mensen met een Turkse/Marokkaanse afkomst. Molukkers, Indonesiërs en Chinezen vormen de grootste groepen, de meeste Indonesiërs zijn of waren bovendien moslim. Hier moet trouwens wel bij worden gezegd dat Indonesiërs en Molukkers (evenals Surinamers, Antillianen) de 'koloniale bonus' hadden, ergo, al goed kennis hadden gemaakt met de Nederlandse cultuur en normen en waarden voordat ze hier naartoe kwamen.

[Anoniem: 294759]

Naar mijn inziens (En dat zag ik al aan de eerste reactie van mensen op deze topic) is de insteek van wat tolerantie genoemd wordt eerlijk gezegd al verkeerd. Verdraagzaamheid is namelijk niet, in tegenstelling tot wat mensen denken, gelijk aan acceptatie. Het feit dat je iets accepteert omdat het nog op een acceptabele niveau is maakt het niet dat je iets volwaardig geaccepteerd hebt.

Vanaf nu gebruik ik het woord tolerantie dan ook niet meer. Maar gebruik ik het woord verdraagzaamheid omdat dit nog steeds wel de juiste betekenis heeft en daarmee een meer realistisch beeld geeft over waar wij het daadwerkelijk over hebben.

En als ik kijk naar wat verdraagzaamheid ons heeft gebracht, ben ik van mening dat het een verkeerde insteek is om nieuwe bevolkingsgroepen te verwelkomen en te laten integreren in de Nederlandse samenleving. Want verdraagzaamheid leidt namelijk nooit tot een gelijkwaardige samenleving leidt waarin jouw bestaan geaccepteerd wordt en vanuit gegaan wordt dat jouw handelingen binnen de kaders Nederlandse wetgeving blijft. En zo. Dat daarop gepast geacteerd wordt.

Toen 44 jaar geleden besloten werd dat gastarbeiders mochten blijven als zij dat wilde (Na flink protest), heeft men niet goed nagedacht over hoe het beste integratie bewerkstelligd had moeten worden. In die tijd was vooral het idee van het eenzijdig integreren (Oftewel z.s.m. Nederlandse taal eigen maken, culturele normen en waarden begrijpen en gaan werken) als enige weg werd gezien en onvoldoende aan de vraag gedacht of de witte Nederlander wel bereidt was om de culturen te willen begrijpen van de groepen die in Nederland permanent kwamen vestigen en de mensen te accepteren. Het idee leefde toen heel sterk dat met verdraagzaamheid het allemaal goed zou komen.

Maar helaas. Het tegenovergestelde gebeurde. Het idee dat je met oogkleppen op en geen enkele vertoning van interesse en betrokkenheid richting de 'vreemde mensen' die bij jou in de straat, stad en land komen te leven en dat die 'vreemdelingen' het zelf maar moeten uitzoeken, heeft ervoor gezorgd dat er een sprake is geweest van het ontstaan van een multi-etnische samenleving waar vooral voorkeur is ontstaan naar eigen mensen.

Ook het 20 jaar durende naar mijns inziens zinloze maatschappelijke debat over migratie en integratie waarbij er nog steeds geen uitsluitsel is over eigenlijk niks maar wel een steeds groter groeiende segregatie tussen verschillende bevolkingsgroepen zorgt bevestigd dit beeld. En dat is iets wat ik wel beschamend zou willen noemen voor een land die zich graag als bovengemiddeld wil bestempelen en wat zich officieel geen mono-cultuur mag noemen maar dat weer graag wil zijn (Zo lijkt het) door o.a de ideologisch ingestoken discussie wat voornamelijk is aangewakkerd door rechtse partijen zoals PVV, FvD en in mindere mate CDA over de Nederlandse identiteit. Maar nog steeds niet het ontbrekende antwoord wil geven op de vraag wanneer Nederlanders met een migratieachtergrond 'echte Nederlander' zijn, waar slechts een awkward stilte op wordt gegeven.

En dan zag ik een discussie over positieve discriminatie. En daar wil ik het volgende op zeggen. Als je een samenleving hebt wat gestoeld is op gelijkwaardigheid dan heb je die crap niet nodig. Want het probleem zit namelijk in het woord: Discriminatie. Dat moet je pertinent niet willen, hoe dan ook.

[defiant]

Anoniem: 294759 schreef op zondag 24 juni 2018 @ 16:14:
Toen 44 jaar geleden besloten werd dat gastarbeiders mochten blijven als zij dat wilde (Na flink protest), heeft men niet goed nagedacht over hoe het beste integratie bewerkstelligd had moeten worden. In die tijd was vooral het idee van het eenzijdig integreren (Oftewel z.s.m. Nederlandse taal eigen maken, culturele normen en waarden begrijpen en gaan werken) als enige weg werd gezien en onvoldoende aan de vraag gedacht of de witte Nederlander wel bereidt was om de culturen te willen begrijpen van de groepen die in Nederland permanent kwamen vestigen en de mensen te accepteren.

Als de gastarbeiders destijds werden geacht te integreren was er natuurlijk ook geen noodzaak om andere culturen te begrijpen. Maar deze beschrijving van de geschiedenis klopt ook niet, gastarbeiders werden niet geacht te integreren zoals velen dat nu wensen en vrij snel na de permanente vestiging van de gastarbeiders werd het concept van multiculturalisme als integratieconcept uitgedragen, zie o.a.:
Hoe is de multiculturele samenleving ontstaan?

In plaats van terug te keren, lieten de meesten hun gezin overkomen en werden ze Nederlanders. De aandacht van de overheid ging uit naar het wegwerken van acute problemen op het gebied van huisvesting en scholing. Culturele integratie werd niet belangrijk gevonden. Nederland was overtuigd van het belang van het aanhouden van de eigen taal en cultuur als voorwaarde om je in Nederland thuis te voelen. Immigrantenkinderen kregen bijvoorbeeld ook les in hun eigen taal, naast les in het Nederlands.

Youth, Multiculturalism and Community Cohesion

The Dutch belief was that Turkish and Moroccan migrants should therefore be helped to maintain their languages and traditions, but gradually policy evolved towards recognition of the permanency of the migrants' presence. Such multi culturalist policies involved the early granting of local voting rights for
migrants who were not yet citizens and, at one point, toleration of dual citizenship once they were Dutch citizens. Strong anti-discriminatory measures were included in the Dutch constitution in 1983 and added to over the next decade, as the country accepted that it was assuming a 'permanent multicultural character' (Vink, 2007: 341).

Official support for distinct ethnic minority structures and institutions was strong and overt, including a publicly subsidised Dutch Muslim broadcast ing service in community languages, funding for around 40 Islamic primary schools where the medium of instruction was sometimes community languages rather than Dutch, dedicated ethnic minority housing schemes and formal processes of government consultation with ethnic minority 'community leaders'. Sniderman and Hagendoorn (2009) suggest that such an accommodating policy approach to ethnic difference can partly be explained by collective historical guilt in the Netherlands over their perceived failure to do more to prevent the Holocaust, given that a high portion of Dutch Jews were transported and murdered com- pared to other Western European countries occupied by Nazi Germany.

Het is in dit soort discussies imho cruciaal om de geschiedenis te kennen, iedereen heeft z'n eigen beeld bij waar de oorzaak en schuld ligt, maar het is veel gevallen niet zo simpel. In dit geval werd bij het thema integratie basaal menselijk gedrag en lessen uit de geschiedenis genegeerd, maar vanuit het perspectief van toen met de beste bedoelingen. Dat deze vorm van multiculturalisme, vanuit menselijk gedrag gezien, faalde, kan je ook voor een groot gedeelde de autochtonen ook niet kwalijk nemen. Men projecteert dit tevens vaak alleen als typische westers fenomeen, terwijl deze problematiek universeel is over mensen en culturen, zie bijv.
The myth of multiculturalism in 'Asia's world city': Incomprehensive policies for ethnic minorities in Hong Kong

However, beneath this 'harmony' lies the fact that majority of Hong Kong Chinese socially exclude many South Asian ethnic groups.

Uiteindelijk is het gewoon falen geweest van beleid, door te veel idealisme en te weinig kennis van menselijk groepsgedrag. Het echte probleem is dat de politiek en beleidsmakers daarna het probleem niet hebben geprobeerd te corrigeren, maar het als een kans zagen om dit in politieke zin uit te buiten, zowel ter linker als te rechterzijde. Sindsdien is het probleem pas echt geëscaleerd.

[Anoniem: 294759]

defiant schreef op zondag 24 juni 2018 @ 18:46:
[...]

Als de gastarbeiders destijds werden geacht te integreren was er natuurlijk ook geen noodzaak om andere culturen te begrijpen.

Dat is dus een algemene en schadelijke misvatting. Mensen komen ergens vandaan en hebben hun eigen bagage. Je kan niet zeggen dat wanneer zij eenmaal genaturaliseerd zijn dat zij die bagage over de schouder gooien en net alsof doen dat het niet bestaat. En in tegenstelling tot een vermoedelijke meerderheid van Nederlanders die het niet zo nauw nemen met Nederlandse normen en waarden anders dan tijdens voetbal, koningsdag, de feestdagen en tijdens etenstijd, zijn er andere bevolkingsgroepen die dat vaker wel doen. En juist die verschillen in mentaliteit waar witte Nederlanders nooit oog voor hebben gehad heeft in het verleden genoeg discussies opgeleverd wat van te voren voorkomen had kunnen worden als er wederzijdse interesse werd getoond. Integratie doe je altijd met twee partijen, nooit een.

En ook al hadden gastarbeiders en andere vormen van 'nieuwe Nederlanders' vanaf dag 1 de verplichting gehad om de Nederlands taal te beheersen dan nog zouden deze groepen niet als een volwaardig Nederlander worden gezien. Kijk maar naar de Molukse en Indonesische gemeenschap die de verplichting kregen dat zij zich zouden assimileren in de Nederlandse samenleving. Een meerderheid van de mensen weten de achtergrond niet eens waarom zij hier in Nederland zijn verzeild geraakt, laat staan hun culturele achtergrond. En nog steeds worden zij gezien als "indo's" en zij komen notabene van een Nederlandse ex-kolonie en zitten hier al 6 generaties.

Maar deze beschrijving van de geschiedenis klopt ook niet, gastarbeiders werden niet geacht te integreren zoals velen dat nu wensen en vrij snel na de permanente vestiging van de gastarbeiders werd het concept van multiculturalisme als integratieconcept uitgedragen, zie o.a.:
Hoe is de multiculturele samenleving ontstaan?

Dat werden zij wel. Alleen niet vanaf het prille begin. En het heeft heel lang geduurd voordat daadwerkelijk sprake was van druk om goed te naturaliseren. Maar dan nog hef je niet het beeld op dat desondanks dat een migrant een Nederlands paspoort heeft, zelf het eenzijdige integratieproces moet doorlopen om dan uiteindelijk mee te kunnen draaien in een maatschappij waar het altijd die migrant zal zijn.

En info van wat er op die pagina staat klopt geschiedskundig voor geen meter.
De eerste groep gastarbeiders kwamen uit Spanje en Italië. Volgens algemene bronnen ergens vanaf 1950. Volgens de kranten uit die tijd kwamen in augustus 1949 de eerste groep van 100 Italianen naar de Limburgse staatsmijnen.

Lees hier voor wat meer info: http://www.vijfeeuwenmigratie.nl

Uiteindelijk is het gewoon falen geweest van beleid, door te veel idealisme en te weinig kennis van menselijk groepsgedrag. Het echte probleem is dat de politiek en beleidsmakers daarna het probleem niet hebben geprobeerd te corrigeren, maar het als een kans zagen om dit in politieke zin uit te buiten, zowel ter linker als te rechterzijde. Sindsdien is het probleem pas echt geëscaleerd.

Ik weiger te spreken van een integratieprobleem. Want zo komt het over dat een stel oorspronkelijk bewoners pissed off zijn dat een stelletje migranten hebben geweigerd om naar hun evenbeeld te assimileren. Kijkend naar de periode gebeurde er te weinig op politiek vlak.

CDA en VVD hebben tijdens kabinet Van Agt II op een onverklaarbare wijze een staaltje onwil getoond om de grote groep aan migranten die zich in Nederland hadden gevestigd niet de middelen te geven om zich op een correcte wijze in de Nederlandse samenleving te vestigen. Er is toen vooral gedacht dat deze groepen zichzelf wel zouden redden zoals dat in het verleden al werd gedaan en hebben daarmee deze groepen in de steek gelaten en daarmee de Nederlandse samenleving voor een onmogelijke taak gezet.

De eerste beleidsstuk wat iets moest voorstellen van een integratiebeleid was zes jaar (1981) nadat het besluit was genomen dat gastarbeiders mochten blijven. En twee jaar nadat het WRR met klem adviseerde dat het toenmalige kabinet toch echt iets moest doen qua beleid. En er waren echt zorgen hierover. Maar dat is veel te laat opgepakt, waar toenmalig minister van binnenlandse zaken Van Boxtel op stuk had gebeten.

En dan nog steeds. Je kan maar blijven wijzen naar die ander. Maar het zijn de witte Nederlanders zelf geweest die net zo goed aan de zijlijn gedesintereseerd aan de zijlijn hebben staan roepen. Maar zijn ook zelf verantwoordelijk voor de situatie door teveel te kiezen voor eigen mensen en met het idee blijven rondlopen dat die migrant niet meer kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 24-06-2018 22:26 ]

[alwinuzz]

Reageer op de inhoud en laat de persoonlijke verwijten achterwegen.

[ Voor 75% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2018 23:43 ]

[Anoniem: 294759]

Reageer op de inhoud en laat de persoonlijke verwijten achterwegen.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2018 23:44 ]

[alwinuzz]

@Anoniem: 294759 Laat de persoonlijke verwijten achterwegen.

Als ik het zou hebben over 'bruine Nederlanders' in het kader van tolerantie en migratie, dat zou er toch ook niet chique uitzien?

---

Aanvulling:

Het valt me op in dit soort discussies dat je lijkt te moeten kiezen: of je integreert volledig en laat je complete culturele erfgoed achter je, óf je blijft in je eigen bubbel leven. Vervolgens gaat het erom wiens schuld het is dat men in de eigen bubbel is gebleven.

Maar deze keuze lijkt mij een valse tegenstelling. Het geeft geen erkenning aan al die mensen die prima in dit land geïntegreerd zijn met behoud van de eigen cultuur.

[ Voor 57% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2018 23:45 ]

[3x3]

Er zijn weinig opinieleiders waar ik mij zelf snel volledig achter schaar. Maar ik zie dat Fidan Ekiz een visie heeft op de multiculturele samenleving vind ik lovenswaardig.

Ze luistert naar anderen, is genuanceerd maar durft wel haar eigen standpunt stevig neer te zetten.

Daarbuiten is ze ook iemand die het debat over tolerantie en multiculturalisme durft te trekken in tijden van dat we er eigenlijk nauwelijks meer ongepolariseerd over kunnen praten.

[boe2]

Tolerantie is vaak een illusie. Niet dat het niet bestaat, maar de mensen die er het meest uitgesproken over zijn meestal vreselijke karakters, ongeacht aan welke kant van het spectrum ze staan: Het is strikt een "wij" vs "zij" situatie waar vooral veel haat aan te pas komt. Ondertussen zal je de echt tolerante "leven en laten leven" persoon nooit horen roepen, tenzij er een echt grote demonstratie is.

Zelf woon ik als oervlaming in een "bruine" buurt. Toen ik hier pas woonde moet ik toegeven dat ik zelf steevast oogcontact vermijdde en me afzijdig hield. Die vooroordelen zitten immers vrij diep ingebakken.
Mede omdat mijn vrouw WEL steevast iedereen begroet ben ik dit ook beginnen doen, want wat blijkt?: Als je vriendelijk bent tegen mensen zijn zij ook vriendelijk tegen jou, wie had dat durven denken? En net dit lijken de luidste roepers compleet vergeten te zijn. Ondertussen zijn we bevriend met een groot deel van de straat, en mijn vrouw kent een deel van de straatkinderen bij naam.

Je hebt nog de echt racistische smeerlappen, maar die zijn volgens mij een minderheid tegenover de grote groep mensen die "gewoon" bevooroordeeld opgegroeid zijn, die heel wat vooruitgang zouden kunnen maken als ze niet non-stop bang gemaakt worden door extreem rechts en non-stop uitgescholden worden door extreem links.

[ Voor 8% gewijzigd door boe2 op 02-04-2019 09:06 ]

[3x3]

boe2 schreef op dinsdag 2 april 2019 @ 09:01:
Tolerantie is vaak een illusie. Niet dat het niet bestaat, maar de mensen die er het meest uitgesproken over zijn meestal vreselijke karakters, ongeacht aan welke kant van het spectrum ze staan: Het is strikt een "wij" vs "zij" situatie waar vooral veel haat aan te pas komt. Ondertussen zal je de echt tolerante "leven en laten leven" persoon nooit horen roepen, tenzij er een echt grote demonstratie is.

Zelf woon ik als oervlaming in een "bruine" buurt. Toen ik hier pas woonde moet ik toegeven dat ik zelf steevast oogcontact vermijdde en me afzijdig hield. Die vooroordelen zitten immers vrij diep ingebakken.
Mede omdat mijn vrouw WEL steevast iedereen begroet ben ik dit ook beginnen doen, want wat blijkt?: Als je vriendelijk bent tegen mensen zijn zij ook vriendelijk tegen jou, wie had dat durven denken? En net dit lijken de luidste roepers compleet vergeten te zijn. Ondertussen zijn we bevriend met een groot deel van de straat, en mijn vrouw kent een deel van de straatkinderen bij naam.

Je hebt nog de echt racistische smeerlappen, maar die zijn volgens mij een minderheid tegenover de grote groep mensen die "gewoon" bevooroordeeld opgegroeid zijn, die heel wat vooruitgang zouden kunnen maken als ze niet non-stop bang gemaakt worden door extreem rechts en non-stop uitgescholden worden door extreem links.

Ik denk dat of het nou gaat om verschillende mensen in een bedrijf of in je wijk, dat het inderdaad vooral je eigen instelling belangrijk is over hoe je de mensen om je heen ziet en ervaart.

Als je eerlijk, open en respectvol open staat voor mensen zijn ze vaak ook eerder geneigd om datzelfde te doen naar jou.

Ik moet zeggen dat ik dat ook wel een van de krachtigste dingen vind van Fidan Ekiz, ze luisterd naar andere mensen staat open voor andere mensen en is zelf ook open. Tegelijkertijd is ze ook in staat absolute misstanden te benoemen, die in sommige cultures (ook de Nederlandse) met de relatieve mantel der liefde bedekt worden.

[ Voor 8% gewijzigd door 3x3 op 12-04-2019 21:24 ]

[defiant]

In het licht van tolerantie vind ik deze post van Scott Alexander (misschien bekend) altijd wel interessant:
I Can Tolerate Anything Except The Outgroup

If I had to define “tolerance” it would be something like “respect and kindness toward members of an outgroup”.

So what makes an outgroup? Proximity plus small differences. If you want to know who someone in former Yugoslavia hates, don’t look at the Indonesians or the Zulus or the Tibetans or anyone else distant and exotic. Find the Yugoslavian ethnicity that lives closely intermingled with them and is most conspicuously similar to them, and chances are you’ll find the one who they have eight hundred years of seething hatred toward.

Hij gaat vervolgens in op de tegenstelling tussen republikeinen/democraten in de VS (de red/blue tribes):

We started by asking: millions of people are conspicuously praising every outgroup they can think of, while conspicuously condemning their own in-group. This seems contrary to what we know about social psychology. What’s up?

We noted that outgroups are rarely literally “the group most different from you”, and in fact far more likely to be groups very similar to you sharing almost all your characteristics and living in the same area.

We then noted that although liberals and conservatives live in the same area, they might as well be two totally different countries or universe as far as level of interaction were concerned.

Research suggests Blue Tribe / Red Tribe prejudice to be much stronger than better-known types of prejudice like racism. Once the Blue Tribe was able to enlist the blacks and gays and Muslims in their ranks, they became allies of convenience who deserve to be rehabilitated with mildly condescending paeans to their virtue. “There never was a coward where the shamrock grows.”

Spending your entire life insulting the other tribe and talking about how terrible they are makes you look, well, tribalistic. It is definitely not high class. So when members of the Blue Tribe decide to dedicate their entire life to yelling about how terrible the Red Tribe is, they make sure that instead of saying “the Red Tribe”, they say “America”, or “white people”, or “straight white men”. That way it’s humble self-criticism. They are so interested in justice that they are willing to critique their own beloved side, much as it pains them to do so. We know they are not exaggerating, because one might exaggerate the flaws of an enemy, but that anyone would exaggerate their own flaws fails the criterion of embarrassment.

De observatie die hij maakt is dat in het geval Amerika de tribale tegenstellingen op politiek vlak veel sterker zijn dan op andere vlakken zoals afkomst en ethniciteit. En daarmee zit meteen het probleem, een politieke mening bevind zich op een andere vlak dan tolerantie. Als een groep een politiek mening heeft die alleen maar negatief uitpakt voor mijn groep, moet ik de andere groep dan toch tolereren?

En dat is denk ik ook het punt van wat vaak niet duidelijk genoeg naar boven komt bij discussies over tolerantie in Europa of in Nederland. Je kant tolerant zijn over hoe iemand anders is qua cultuur, religie of gedrag, maar zodra politiek in het spel komt dan wordt het water snel troebel. Politiek beïnvloed namelijk de inrichting van de samenleving.

Dit zie je ook terug bij discussies over minderheden. Als een kleine groep politieke ideeën heeft die haaks staan op de samenleving, maar de groep is en blijft klein en heeft geen daadwerkelijke invloed, dan zal niemand er naar omkijken. Als zo'n groep echter groeit door demografie of migratie, dan beschouwen veel mensen mensen dat impliciet als een bedreiging voor de sociaal politieke balans, terwijl ze op individueel niveau best onderling zeer tolerant kunnen zijn.

Ik denk dus dat de politieke dimensie in tolerantie een onderschat probleem is.

Ik denk daarom dat onze problemen in moderne westerse samenleving voortkomen uit waar de politieke afbakening zit van onze samenleving en tolerantie daarin verschilt. D.w.z. als we er ontmoeting plaats vind in een neutraal land tussen 2 verschillende personen qua religie/cultuur, dan kunnen ze onderling zeer tolerant zijn, hun onderling gedrag is geen bedreiging voor elkaar. Is een van deze religies/cultuur gecodificeerd door politiek in 1 land terwijl de ander geen invloed heeft, dan ontstaat er al direct een tegenstelling.

D.w.z. we zijn (meestal) tolerant als de andere partij geen bedreiging vormt voor onze eigen politieke status quo.