De voors en tegens van tolerantie

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 19:32:
Waarom mogen beide Rozemarijn en Achmed niet dezelfde kansen hebben en op basis van hun individuele kwaliteiten beoordeeld worden

Graag, maar dat gebeurt dus niet.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 20:07:
[...]

Graag, maar dat gebeurt dus niet.

Dank voor de buitengewoon uitgebreide reactie, alsmede je door met controleerbare en betrouwbare bronnen onderbouwde argumenten. Het is zo, omdat het gewoon zo is! Wie had gedacht dat het allemaal zo simpel zou zijn.

Nou, ik hoor het al: hier gaan we niet uitkomen. En over "tolerantie" gesproken: die van mij is weer even vervuld. Fijne avond allen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2018 20:42 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 20:39:
Dank voor de buitengewoon uitgebreide reactie, alsmede je door met controleerbare en betrouwbare bronnen onderbouwde argumenten. Het is zo, omdat het gewoon zo is! Wie had gedacht dat het allemaal zo simpel zou zijn.

Dus je wilt dat ik mezelf ga herhalen? Ik had toch echt al een paar voorbeelden gegeven waarom Achmed niet dezelfde kansen had als Rozemarijn, maar die negeer je voor het gemak omdat je oh zo bang bent dat bloempje Rozemarijn geknakt wordt als ze geen voordelen krijgt die anderen niet krijgen.

Onderbouw dan voor de verandering eens waarom Achmed volgens jou wel een eerlijke kans krijgt, of waarom hij die sowieso misschien helemaal niet verdient?

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 20:39:
[...]


Dank voor de buitengewoon uitgebreide reactie, alsmede je door met controleerbare en betrouwbare bronnen onderbouwde argumenten. Het is zo, omdat het gewoon zo is! Wie had gedacht dat het allemaal zo simpel zou zijn.

Nou, ik hoor het al: hier gaan we niet uitkomen. En over "tolerantie" gesproken: die van mij is weer even vervuld. Fijne avond allen.

Zijn onderbouwing staat al pagina's lang als n dit topic. Jij hebt nog niets onderbouwd.

Als mensen echter elke keer de zelfde onzin herhalen snap ik dat zijn reactie zo kortaf word.

[-36-]

Misschien tijd voor een korte samenvatting van beide kanten waarom (positieve) dicriminatie wel of geen goed instrument is?

Ik vind het zelf nu namelijk ook een beetje lastig om tussen de verwijten door de argumenten terug te vinden.

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:10:
[...]

Toch is dat de ideale wereld waarin iedereen gelijke kansen krijgt.

De ideale wereld bestaat niet en gelijke kansen ook niet. Hoe groot is de kans dat een blanke het WK 100m sprint wint?

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:05:
[...]


De ideale wereld bestaat niet en gelijke kansen ook niet. Hoe groot is de kans dat een blanke het WK 100m sprint wint?

Klein, maar toch krijgt een blanke dezelfde kansen en mogelijkheden om te trainen. Dus dan is de rest puur vanuit de sporter zelf gekomen en is het dus eerlijk.

[-36-]

noguru schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:05:
[...]


De ideale wereld bestaat niet en gelijke kansen ook niet. Hoe groot is de kans dat een blanke het WK 100m sprint wint?

Met een blanke transgender voorzie ik goede kansen bij de 100m vrouwen

[Napo]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 15:15:
[...]


Dit is consistent met wat ik eerder zei. Tenzij je iets anders bedoelt.

Je blijft consequent naar 1 item refereren die naar jouw mening ervoor zorgt dat er ongelijke kansen zijn, juiste de uitzonderings positie die je opteert zorgt ervoor dat de gelijke kansen niet meer gelijk zijn. Beetje het gevoel van iedereen is gelijk maar X is iets meer gelijk dan Y

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:07:
[...]


Klein, maar toch krijgt een blanke dezelfde kansen en mogelijkheden om te trainen. Dus dan is de rest puur vanuit de sporter zelf gekomen en is het dus eerlijk.

Ja het is volkomen eerlijk maar dat neemt niet weg dat je als blanke bij voorbaat kansloos bent tegen West-Afrikaanse genen. Want dat maakt echt uit hoor, er is meer dan trainen alleen en dat maakt dat de kans nooit gelijk kan zijn.
Hoe hard je ook je best doet en hoe hard je ook traint, je hebt een achterstand die niet in te halen is. Dezelfde mogelijkheden om te trainen hebben kun je vertalen als het hebben van gelijke rechten.
Die dus zeker geen garantie geven op een gelijke uitkomst maar ook niet op gelijke individuele kansen.

In die zin is sport, vooral topsport, per definitie oneerlijk omdat uiteindelijk aangeboren talent de doorslag zal geven bij gelijke inzet. En misschien werkt het in het echte leven niet anders?

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:30:... Dezelfde mogelijkheden om te trainen hebben kun je vertalen als het hebben van gelijke rechten.
...

Dat is dan wel een brakke vertaling, Op de man, reageer s.v.p. inhoudelijk of reageer niet.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 15-06-2018 22:20 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:30:
[...]

In die zin is sport, vooral topsport, per definitie oneerlijk omdat uiteindelijk aangeboren talent de doorslag zal geven bij gelijke inzet. En misschien werkt het in het echte leven niet anders?

Ik vind ongelijkheid door aangeboren talent wel iets anders dan ongelijkheid door maatschappelijke ongelijkheid en discriminatie.

Maar ik stel voor dat als we nog langer over het al dan niet bestaan van privilege in Nederland en de effecten en wenselijkheid van positieve discriminatie dat we daar een eigen topic voor beginnen.

Het heeft zeker wel raakvlak met tolerantie maar nu neemt deze discussie het helemaal over

[defiant]

Modbreak:

Het topic begon qua argumentatie en niveau prima, maar ondertussen vertoont de discussie de afgelopen pagina's de nodige onderlinge verwijten en de loopgraven worden weer betrokken. Dat zorgt niet voor een levensvatbare discussie. Neem s.v.p. de moeite om inhoudelijk te reageren en de persoon te scheiden van argumentatie.

Mocht echter de neerwaartse spiraal doorzetten dan gaat het topic op slot.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:17:
[...]


Het compleet ontbreken van Chinese Nederlanders in de politiek is juist wel een teken aan de wand dat zij niet geïntegreerd zijn. Het hoeft niet eens een Chinese partij te zijn, natuurlijk... Maar ook bij andere partijen zijn er voor zover ik weet geen politici van Chinese afkomst. En het zelfde geldt voor mensen van Vietnamese afkomst.

Nu ben jij dus degene die bepaalt dat bevolkingsgroep pas geïntegreerd is als ze deelnemen aan de politiek. Waarom wil je dat aan hen opleggen?

Maar ja nu gaan we weer een beetje weg van de kern. Volgens mij is het vooral zo dat "wij" minderheden accepteren zolang "wij" er geen last van hebben. Zodra ze echt mee gaan doen aan de maatschappij, en dus ook aan activisme en/of politiek gaan doen, en hun rechten gaan claimen, dan hebben "wij" er opeens last van en is de grens van de tolerantie bereikt.

Nee, zolang ze hetzelfde willen als autochtonen, zijn ze van harte welkom in de politiek. Als ze dingen gaan eisen waar het gros van de autochtone bevolking tegen is, krijg je wrijving. Zeker als dat een beperking van de rechten van autochtonen inhoudt.

Kijk bijvoorbeeld naar Sylvana Simons. Als TMF-VJ was ze geweldig. Toen ze zich inzette voor allerlei goede doelen in het buitenland, was ze ook super. Maar zodra ze zich bezig ging houden met het claimen van rechten voor haar eigen subgroep was het hek van de dam en moest ze meteen uitgezwaaid worden - zelfs tot aan doodsbedreigingen aan toe. En sinds dat moment is alles wat ze doet "fout". Oftewel: het burenruzie-effect...

Weer: als ze autochtone mensen rechten (bijv. het "recht" om ongestoort sinterklaas incl. zwarte piet te vieren) wil gaan ontnemen, krijg je wrijving én het burenruzie-effect: alles wordt onder een vergrootglas gelegd. Het maakt daarbij niet uit of ze wel of geen gelijk heeft: zwarte piet is een verworven recht waar mensen waarde aan hechten. Dan kun je een tegenreactie verwachten.

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:18:
[...]
Vrijwel geen enkele deelnemer aan een Implicit Association Test* "slaagt" daarvoor. Dus volgens mij kan je wel redelijk aannemen dat iedereen racistisch is.

"Your data suggest a slight automatic preference for African Americans over European Americans."
Bij iedere IAT die ik ooit gedaan heb, blijk ik een lichte voorkeur te hebben voor andere rassen boven het West-Europese/witte/blanke/European American-ras. Geen idee waarom, maar iedere keer dat ik zo'n test doe, is het resultaat hetzelfde. Ik zal wel de uitzondering zijn die de regel bevestigd.
Ik durf dus prima te beweren dat ik weinig tot geen vooroordelen heb.
https://implicit.harvard.edu/implicit/Study?tid=-1 Deze dus.

Hoop binnenkort nog pagina 4 t/m 7 door te kunnen lezen

[Thomas]

Dido schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 19:20:
[...]

Welk deel van "gemiddeld meer kans" is nou precies te ingewikkeld?

[...]

Klopt helemaal. Maar heb je er ook wel eens bij stilgestaan dat Rozemarijn gemiddeld veel meer kans heeft om dat diploma ook daadwerkelijk te halen, net als haar broer? Bijvoorbeeld omdat Achmeds omgeving hem niet aanmoedigt om te gaan studeren, omdat Achmeds leraren ervan uitgaan dat VMBO moeilijk genoeg voor hem is en omdat Achmeds papa misschien helemaal geen studie kan betalen en Achmed van kindsbeen heeft verteld dat lenen slecht is?

En dan blijven we natuurlijk stug volhouden dat Rozemarijns broertje na een paar jaar feesten studeren als lid van het corps een mooie positie bij een advocatenkantoor op de Zuidas heeft gekregen, dat dat vooral komt omdat ie er zo hard voor gewerkt heeft, terwijl Achmed natuurlijk de kantjes eraf heeft gelopen - om het over zijn zus maar niet te hebben.

Veel van wat je noemt zijn kinderziektes die in elke migratiegroep van pakweg de afgelopen eeuw zijn voorgekomen. Als eerstegeneratie migranten een cultuur hebben van niet studeren maar werken dan zou het kunnen dat ze dit ook aan hun kinderen doorgeven. Dit geldt overigens ook voor autochtone Nederlanders met ouders die zo'n mentaliteit hebben. Grote kans dat de kinderen (tweede generatie) dit als niet prettig ervaren en aan hun kinderen niet zullen doorgeven (derde generatie, in het geval van afstammelingen van gastarbeiders, voornamelijk Turken en Marokkanen, zijn dat nu kleuters).

Wat betreft leraren die denken dat Achmed gewoon maar VMBO (niks mis met VMBO overigens) moet doen zullen er vast racistische docenten zijn maar de citotoets is uiteindelijk leidend. Neemt niet weg dat er ongetwijfeld allochtone kinderen 'slachtoffer' zijn van racisme door bijvoorbeeld minder aandacht, maar dit zal geen algemeen beeld zijn.

Wat betreft studiekosten, uiteindelijk is de keuze aan het kind/jongvolwassene wat hij doet. Als het goed is heeft zo iemand na zijn middelbare school genoeg inzichten in lenen en studeren om een keuze te maken. Een HBO / WO studie kost 2000 euro per jaar plus boekengeld. Kunnen of willen je ouders geen bijdrage leveren krijg je een aanvullende beurs die deze kosten dekt, en de mogelijkheid is er altijd om te lenen zonder tussenkomst van ouders.

Ten slotte heb je denk ook een vertekend beeld van het corps en dan waarschijnlijk ook andere corporale gezelligheidsverenigingen. Natuurlijk feest je veel, maar daarnaast netwerken de meeste leden ook en zijn er veel kansen om jezelf te ontplooien in commissies of het bestuur, en nee, dat is niet alleen maar zuipen en een feestje plannen. Financiën, vergunningen, marketing, organisatie en nog veel meer. Bovendien is iedereen die een studie volgt welkom, ook Achmed of zijn zusje, en garandeert lidmaatschap alles behalve een baan op de Zuidas.

[Verwijderd1]

[quote]Cobb schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 18:57:

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:32 ]

[noguru]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 01:56:
[...]


De meeste witte mannen (of inderdaad Nederlanders in het algemeen) hebben het echter best goed. Zelf als je helemaal niets hebt kan je (als Nederlander) studeren op kosten van de overheid. Daarnaast krijg je een uitkering waardoor je niet hoeft te verhongeren. Om het op te sommen:

Maar dat is iets wat Nederland kenmerkt, niet witte mensen. De niet witte mensen hebben ook recht op die uitkeringen en voorzieningen.

Ik vermoed van wel. De Aziaten worden belangrijker, ze bezitten heel veel, o.a. het productieproces van bijna alles in het Westen, maar ook veel kapitaal (in het Westen). Daarnaast zijn Aziaten met meer en zijn ze over het algemeen slimmer. Het zou mij dan ook niets verbazen als over enkele decennia het onderspit delft tegenover een Aziaat.

Dat vraag ik me altijd af, waarom hebben Aziaten dezelfde zgn. witte privilege's die voorbehouden zouden moeten zijn aan blanken. Met name in de VS wordt dit in de discussie "vergeten". Veel gedoe over inkomensverschillen tussen blanken en zwarten maar niemand die zich er druk om maakt dat beide groepen het op dit punt het minder doen dan de Aziaten.

[alexbl69]

noguru schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:08:
Dat vraag ik me altijd af, waarom hebben Aziaten dezelfde zgn. witte privilege's die voorbehouden zouden moeten zijn aan blanken. Met name in de VS wordt dit in de discussie "vergeten". Veel gedoe over inkomensverschillen tussen blanken en zwarten maar niemand die zich er druk om maakt dat beide groepen het op dit punt het minder doen dan de Aziaten.

Omdat dat de lekkere makkelijke discussie (wit=privilige, zwart wordt gediscrimineerd) in één keer dood zou slaan.

Inderdaad, Aziaten passen zich veel makkelijker aan aan het land waar ze wonen én houden culturele en religieuze gewoontes zoveel mogelijk achter de voordeur.

Verder komen de Aziaten net als wij uit high-trust societies, waar het gros van de overige allochtone groepen uit low-trust societies komt. Dit nog amper besproken verschil is naar mijn mening een enorme rem op de integratie.

[Verwijderd1]

noguru schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:08:
[...]


Dat vraag ik me altijd af, waarom hebben Aziaten dezelfde zgn. witte privilege's die voorbehouden zouden moeten zijn aan blanken. Met name in de VS wordt dit in de discussie "vergeten". Veel gedoe over inkomensverschillen tussen blanken en zwarten maar niemand die zich er druk om maakt dat beide groepen het op dit punt het minder doen dan de Aziaten.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd1 op 30-09-2021 22:52 ]

[Thomas]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 13:24:
[...]


Waarschijnlijk omdat Aziaten in de VS (en hier in Europa) een enorme minderheid zijn. In de VS (2015) was zo'n 5.2% van de bevolking Aziaat. Dat tegenover 62% blank, 17.3 Hispanic en 12.6 African American.

Daarnaast hoor je Aziaten eigenlijk nooit ontkennen dat er een probleem is (dan heb ik het vooral over de VS; hier in Nederland speelt dat probleem volgens mij minder). In de VS (2010) was zo'n 40% van de gevangen zwart, tegenover 19% hispanic en 39% blank. Op wat afronding na blijft er dus nog maar 2% over (voor Aziaten, maar ook eventuele andere rassen).

Je kent vast van die statistieken dat in de VS een zwart persoon voor de zelfde misdaad waarschijnlijker aangehouden wordt oid. Op deze website van de ACLU kun je aanhoudingen voor wietbezit bekijken, blanken t.o.v. zwarten en per staat. Er wordt bij genoemd dat gebruik onder de twee rassen ongeveer gelijk is. Ik neem aan dat die cijfers al wel compenseren voor het feit dat blanken een veel groter deel van de bevolking uitmaken, anders zouden de cijfers nog een stuk schever zijn.

Er zijn hier meer Aziaten (incl. 2e en 3e generatie, die tellen we in het geval van Marokkanen en Turken namelijk ook mee) dan mensen met een Turkse/Marokkaanse afkomst. Molukkers, Indonesiërs en Chinezen vormen de grootste groepen, de meeste Indonesiërs zijn of waren bovendien moslim. Hier moet trouwens wel bij worden gezegd dat Indonesiërs en Molukkers (evenals Surinamers, Antillianen) de 'koloniale bonus' hadden, ergo, al goed kennis hadden gemaakt met de Nederlandse cultuur en normen en waarden voordat ze hier naartoe kwamen.

[Verwijderd]

Naar mijn inziens (En dat zag ik al aan de eerste reactie van mensen op deze topic) is de insteek van wat tolerantie genoemd wordt eerlijk gezegd al verkeerd. Verdraagzaamheid is namelijk niet, in tegenstelling tot wat mensen denken, gelijk aan acceptatie. Het feit dat je iets accepteert omdat het nog op een acceptabele niveau is maakt het niet dat je iets volwaardig geaccepteerd hebt.

Vanaf nu gebruik ik het woord tolerantie dan ook niet meer. Maar gebruik ik het woord verdraagzaamheid omdat dit nog steeds wel de juiste betekenis heeft en daarmee een meer realistisch beeld geeft over waar wij het daadwerkelijk over hebben.

En als ik kijk naar wat verdraagzaamheid ons heeft gebracht, ben ik van mening dat het een verkeerde insteek is om nieuwe bevolkingsgroepen te verwelkomen en te laten integreren in de Nederlandse samenleving. Want verdraagzaamheid leidt namelijk nooit tot een gelijkwaardige samenleving leidt waarin jouw bestaan geaccepteerd wordt en vanuit gegaan wordt dat jouw handelingen binnen de kaders Nederlandse wetgeving blijft. En zo. Dat daarop gepast geacteerd wordt.

Toen 44 jaar geleden besloten werd dat gastarbeiders mochten blijven als zij dat wilde (Na flink protest), heeft men niet goed nagedacht over hoe het beste integratie bewerkstelligd had moeten worden. In die tijd was vooral het idee van het eenzijdig integreren (Oftewel z.s.m. Nederlandse taal eigen maken, culturele normen en waarden begrijpen en gaan werken) als enige weg werd gezien en onvoldoende aan de vraag gedacht of de witte Nederlander wel bereidt was om de culturen te willen begrijpen van de groepen die in Nederland permanent kwamen vestigen en de mensen te accepteren. Het idee leefde toen heel sterk dat met verdraagzaamheid het allemaal goed zou komen.

Maar helaas. Het tegenovergestelde gebeurde. Het idee dat je met oogkleppen op en geen enkele vertoning van interesse en betrokkenheid richting de 'vreemde mensen' die bij jou in de straat, stad en land komen te leven en dat die 'vreemdelingen' het zelf maar moeten uitzoeken, heeft ervoor gezorgd dat er een sprake is geweest van het ontstaan van een multi-etnische samenleving waar vooral voorkeur is ontstaan naar eigen mensen.

Ook het 20 jaar durende naar mijns inziens zinloze maatschappelijke debat over migratie en integratie waarbij er nog steeds geen uitsluitsel is over eigenlijk niks maar wel een steeds groter groeiende segregatie tussen verschillende bevolkingsgroepen zorgt bevestigd dit beeld. En dat is iets wat ik wel beschamend zou willen noemen voor een land die zich graag als bovengemiddeld wil bestempelen en wat zich officieel geen mono-cultuur mag noemen maar dat weer graag wil zijn (Zo lijkt het) door o.a de ideologisch ingestoken discussie wat voornamelijk is aangewakkerd door rechtse partijen zoals PVV, FvD en in mindere mate CDA over de Nederlandse identiteit. Maar nog steeds niet het ontbrekende antwoord wil geven op de vraag wanneer Nederlanders met een migratieachtergrond 'echte Nederlander' zijn, waar slechts een awkward stilte op wordt gegeven.

En dan zag ik een discussie over positieve discriminatie. En daar wil ik het volgende op zeggen. Als je een samenleving hebt wat gestoeld is op gelijkwaardigheid dan heb je die crap niet nodig. Want het probleem zit namelijk in het woord: Discriminatie. Dat moet je pertinent niet willen, hoe dan ook.

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2018 @ 16:14:
Toen 44 jaar geleden besloten werd dat gastarbeiders mochten blijven als zij dat wilde (Na flink protest), heeft men niet goed nagedacht over hoe het beste integratie bewerkstelligd had moeten worden. In die tijd was vooral het idee van het eenzijdig integreren (Oftewel z.s.m. Nederlandse taal eigen maken, culturele normen en waarden begrijpen en gaan werken) als enige weg werd gezien en onvoldoende aan de vraag gedacht of de witte Nederlander wel bereidt was om de culturen te willen begrijpen van de groepen die in Nederland permanent kwamen vestigen en de mensen te accepteren.

Als de gastarbeiders destijds werden geacht te integreren was er natuurlijk ook geen noodzaak om andere culturen te begrijpen. Maar deze beschrijving van de geschiedenis klopt ook niet, gastarbeiders werden niet geacht te integreren zoals velen dat nu wensen en vrij snel na de permanente vestiging van de gastarbeiders werd het concept van multiculturalisme als integratieconcept uitgedragen, zie o.a.:
Hoe is de multiculturele samenleving ontstaan?

In plaats van terug te keren, lieten de meesten hun gezin overkomen en werden ze Nederlanders. De aandacht van de overheid ging uit naar het wegwerken van acute problemen op het gebied van huisvesting en scholing. Culturele integratie werd niet belangrijk gevonden. Nederland was overtuigd van het belang van het aanhouden van de eigen taal en cultuur als voorwaarde om je in Nederland thuis te voelen. Immigrantenkinderen kregen bijvoorbeeld ook les in hun eigen taal, naast les in het Nederlands.

Youth, Multiculturalism and Community Cohesion

The Dutch belief was that Turkish and Moroccan migrants should therefore be helped to maintain their languages and traditions, but gradually policy evolved towards recognition of the permanency of the migrants' presence. Such multi culturalist policies involved the early granting of local voting rights for
migrants who were not yet citizens and, at one point, toleration of dual citizenship once they were Dutch citizens. Strong anti-discriminatory measures were included in the Dutch constitution in 1983 and added to over the next decade, as the country accepted that it was assuming a 'permanent multicultural character' (Vink, 2007: 341).

Official support for distinct ethnic minority structures and institutions was strong and overt, including a publicly subsidised Dutch Muslim broadcast ing service in community languages, funding for around 40 Islamic primary schools where the medium of instruction was sometimes community languages rather than Dutch, dedicated ethnic minority housing schemes and formal processes of government consultation with ethnic minority 'community leaders'. Sniderman and Hagendoorn (2009) suggest that such an accommodating policy approach to ethnic difference can partly be explained by collective historical guilt in the Netherlands over their perceived failure to do more to prevent the Holocaust, given that a high portion of Dutch Jews were transported and murdered com- pared to other Western European countries occupied by Nazi Germany.

Het is in dit soort discussies imho cruciaal om de geschiedenis te kennen, iedereen heeft z'n eigen beeld bij waar de oorzaak en schuld ligt, maar het is veel gevallen niet zo simpel. In dit geval werd bij het thema integratie basaal menselijk gedrag en lessen uit de geschiedenis genegeerd, maar vanuit het perspectief van toen met de beste bedoelingen. Dat deze vorm van multiculturalisme, vanuit menselijk gedrag gezien, faalde, kan je ook voor een groot gedeelde de autochtonen ook niet kwalijk nemen. Men projecteert dit tevens vaak alleen als typische westers fenomeen, terwijl deze problematiek universeel is over mensen en culturen, zie bijv.
The myth of multiculturalism in 'Asia's world city': Incomprehensive policies for ethnic minorities in Hong Kong

However, beneath this 'harmony' lies the fact that majority of Hong Kong Chinese socially exclude many South Asian ethnic groups.

Uiteindelijk is het gewoon falen geweest van beleid, door te veel idealisme en te weinig kennis van menselijk groepsgedrag. Het echte probleem is dat de politiek en beleidsmakers daarna het probleem niet hebben geprobeerd te corrigeren, maar het als een kans zagen om dit in politieke zin uit te buiten, zowel ter linker als te rechterzijde. Sindsdien is het probleem pas echt geëscaleerd.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 24 juni 2018 @ 18:46:
[...]

Als de gastarbeiders destijds werden geacht te integreren was er natuurlijk ook geen noodzaak om andere culturen te begrijpen.

Dat is dus een algemene en schadelijke misvatting. Mensen komen ergens vandaan en hebben hun eigen bagage. Je kan niet zeggen dat wanneer zij eenmaal genaturaliseerd zijn dat zij die bagage over de schouder gooien en net alsof doen dat het niet bestaat. En in tegenstelling tot een vermoedelijke meerderheid van Nederlanders die het niet zo nauw nemen met Nederlandse normen en waarden anders dan tijdens voetbal, koningsdag, de feestdagen en tijdens etenstijd, zijn er andere bevolkingsgroepen die dat vaker wel doen. En juist die verschillen in mentaliteit waar witte Nederlanders nooit oog voor hebben gehad heeft in het verleden genoeg discussies opgeleverd wat van te voren voorkomen had kunnen worden als er wederzijdse interesse werd getoond. Integratie doe je altijd met twee partijen, nooit een.

En ook al hadden gastarbeiders en andere vormen van 'nieuwe Nederlanders' vanaf dag 1 de verplichting gehad om de Nederlands taal te beheersen dan nog zouden deze groepen niet als een volwaardig Nederlander worden gezien. Kijk maar naar de Molukse en Indonesische gemeenschap die de verplichting kregen dat zij zich zouden assimileren in de Nederlandse samenleving. Een meerderheid van de mensen weten de achtergrond niet eens waarom zij hier in Nederland zijn verzeild geraakt, laat staan hun culturele achtergrond. En nog steeds worden zij gezien als "indo's" en zij komen notabene van een Nederlandse ex-kolonie en zitten hier al 6 generaties.

Maar deze beschrijving van de geschiedenis klopt ook niet, gastarbeiders werden niet geacht te integreren zoals velen dat nu wensen en vrij snel na de permanente vestiging van de gastarbeiders werd het concept van multiculturalisme als integratieconcept uitgedragen, zie o.a.:
Hoe is de multiculturele samenleving ontstaan?

Dat werden zij wel. Alleen niet vanaf het prille begin. En het heeft heel lang geduurd voordat daadwerkelijk sprake was van druk om goed te naturaliseren. Maar dan nog hef je niet het beeld op dat desondanks dat een migrant een Nederlands paspoort heeft, zelf het eenzijdige integratieproces moet doorlopen om dan uiteindelijk mee te kunnen draaien in een maatschappij waar het altijd die migrant zal zijn.

En info van wat er op die pagina staat klopt geschiedskundig voor geen meter.
De eerste groep gastarbeiders kwamen uit Spanje en Italië. Volgens algemene bronnen ergens vanaf 1950. Volgens de kranten uit die tijd kwamen in augustus 1949 de eerste groep van 100 Italianen naar de Limburgse staatsmijnen.

Lees hier voor wat meer info: http://www.vijfeeuwenmigratie.nl

Uiteindelijk is het gewoon falen geweest van beleid, door te veel idealisme en te weinig kennis van menselijk groepsgedrag. Het echte probleem is dat de politiek en beleidsmakers daarna het probleem niet hebben geprobeerd te corrigeren, maar het als een kans zagen om dit in politieke zin uit te buiten, zowel ter linker als te rechterzijde. Sindsdien is het probleem pas echt geëscaleerd.

Ik weiger te spreken van een integratieprobleem. Want zo komt het over dat een stel oorspronkelijk bewoners pissed off zijn dat een stelletje migranten hebben geweigerd om naar hun evenbeeld te assimileren. Kijkend naar de periode gebeurde er te weinig op politiek vlak.

CDA en VVD hebben tijdens kabinet Van Agt II op een onverklaarbare wijze een staaltje onwil getoond om de grote groep aan migranten die zich in Nederland hadden gevestigd niet de middelen te geven om zich op een correcte wijze in de Nederlandse samenleving te vestigen. Er is toen vooral gedacht dat deze groepen zichzelf wel zouden redden zoals dat in het verleden al werd gedaan en hebben daarmee deze groepen in de steek gelaten en daarmee de Nederlandse samenleving voor een onmogelijke taak gezet.

De eerste beleidsstuk wat iets moest voorstellen van een integratiebeleid was zes jaar (1981) nadat het besluit was genomen dat gastarbeiders mochten blijven. En twee jaar nadat het WRR met klem adviseerde dat het toenmalige kabinet toch echt iets moest doen qua beleid. En er waren echt zorgen hierover. Maar dat is veel te laat opgepakt, waar toenmalig minister van binnenlandse zaken Van Boxtel op stuk had gebeten.

En dan nog steeds. Je kan maar blijven wijzen naar die ander. Maar het zijn de witte Nederlanders zelf geweest die net zo goed aan de zijlijn gedesintereseerd aan de zijlijn hebben staan roepen. Maar zijn ook zelf verantwoordelijk voor de situatie door teveel te kiezen voor eigen mensen en met het idee blijven rondlopen dat die migrant niet meer kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2018 22:26 ]

[alwinuzz]

Reageer op de inhoud en laat de persoonlijke verwijten achterwegen.

[ Voor 75% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2018 23:43 ]

[Verwijderd]

Reageer op de inhoud en laat de persoonlijke verwijten achterwegen.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2018 23:44 ]

[alwinuzz]

@Verwijderd Laat de persoonlijke verwijten achterwegen.

Als ik het zou hebben over 'bruine Nederlanders' in het kader van tolerantie en migratie, dat zou er toch ook niet chique uitzien?

---

Aanvulling:

Het valt me op in dit soort discussies dat je lijkt te moeten kiezen: of je integreert volledig en laat je complete culturele erfgoed achter je, óf je blijft in je eigen bubbel leven. Vervolgens gaat het erom wiens schuld het is dat men in de eigen bubbel is gebleven.

Maar deze keuze lijkt mij een valse tegenstelling. Het geeft geen erkenning aan al die mensen die prima in dit land geïntegreerd zijn met behoud van de eigen cultuur.

[ Voor 57% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-06-2018 23:45 ]

[3x3]

Er zijn weinig opinieleiders waar ik mij zelf snel volledig achter schaar. Maar ik zie dat Fidan Ekiz een visie heeft op de multiculturele samenleving vind ik lovenswaardig.

Ze luistert naar anderen, is genuanceerd maar durft wel haar eigen standpunt stevig neer te zetten.

Daarbuiten is ze ook iemand die het debat over tolerantie en multiculturalisme durft te trekken in tijden van dat we er eigenlijk nauwelijks meer ongepolariseerd over kunnen praten.

[boe2]

Tolerantie is vaak een illusie. Niet dat het niet bestaat, maar de mensen die er het meest uitgesproken over zijn meestal vreselijke karakters, ongeacht aan welke kant van het spectrum ze staan: Het is strikt een "wij" vs "zij" situatie waar vooral veel haat aan te pas komt. Ondertussen zal je de echt tolerante "leven en laten leven" persoon nooit horen roepen, tenzij er een echt grote demonstratie is.

Zelf woon ik als oervlaming in een "bruine" buurt. Toen ik hier pas woonde moet ik toegeven dat ik zelf steevast oogcontact vermijdde en me afzijdig hield. Die vooroordelen zitten immers vrij diep ingebakken.
Mede omdat mijn vrouw WEL steevast iedereen begroet ben ik dit ook beginnen doen, want wat blijkt?: Als je vriendelijk bent tegen mensen zijn zij ook vriendelijk tegen jou, wie had dat durven denken? En net dit lijken de luidste roepers compleet vergeten te zijn. Ondertussen zijn we bevriend met een groot deel van de straat, en mijn vrouw kent een deel van de straatkinderen bij naam.

Je hebt nog de echt racistische smeerlappen, maar die zijn volgens mij een minderheid tegenover de grote groep mensen die "gewoon" bevooroordeeld opgegroeid zijn, die heel wat vooruitgang zouden kunnen maken als ze niet non-stop bang gemaakt worden door extreem rechts en non-stop uitgescholden worden door extreem links.

[ Voor 8% gewijzigd door boe2 op 02-04-2019 09:06 ]

[3x3]

boe2 schreef op dinsdag 2 april 2019 @ 09:01:
Tolerantie is vaak een illusie. Niet dat het niet bestaat, maar de mensen die er het meest uitgesproken over zijn meestal vreselijke karakters, ongeacht aan welke kant van het spectrum ze staan: Het is strikt een "wij" vs "zij" situatie waar vooral veel haat aan te pas komt. Ondertussen zal je de echt tolerante "leven en laten leven" persoon nooit horen roepen, tenzij er een echt grote demonstratie is.

Zelf woon ik als oervlaming in een "bruine" buurt. Toen ik hier pas woonde moet ik toegeven dat ik zelf steevast oogcontact vermijdde en me afzijdig hield. Die vooroordelen zitten immers vrij diep ingebakken.
Mede omdat mijn vrouw WEL steevast iedereen begroet ben ik dit ook beginnen doen, want wat blijkt?: Als je vriendelijk bent tegen mensen zijn zij ook vriendelijk tegen jou, wie had dat durven denken? En net dit lijken de luidste roepers compleet vergeten te zijn. Ondertussen zijn we bevriend met een groot deel van de straat, en mijn vrouw kent een deel van de straatkinderen bij naam.

Je hebt nog de echt racistische smeerlappen, maar die zijn volgens mij een minderheid tegenover de grote groep mensen die "gewoon" bevooroordeeld opgegroeid zijn, die heel wat vooruitgang zouden kunnen maken als ze niet non-stop bang gemaakt worden door extreem rechts en non-stop uitgescholden worden door extreem links.

Ik denk dat of het nou gaat om verschillende mensen in een bedrijf of in je wijk, dat het inderdaad vooral je eigen instelling belangrijk is over hoe je de mensen om je heen ziet en ervaart.

Als je eerlijk, open en respectvol open staat voor mensen zijn ze vaak ook eerder geneigd om datzelfde te doen naar jou.

Ik moet zeggen dat ik dat ook wel een van de krachtigste dingen vind van Fidan Ekiz, ze luisterd naar andere mensen staat open voor andere mensen en is zelf ook open. Tegelijkertijd is ze ook in staat absolute misstanden te benoemen, die in sommige cultures (ook de Nederlandse) met de relatieve mantel der liefde bedekt worden.

[ Voor 8% gewijzigd door 3x3 op 12-04-2019 21:24 ]

[defiant]

In het licht van tolerantie vind ik deze post van Scott Alexander (misschien bekend) altijd wel interessant:
I Can Tolerate Anything Except The Outgroup

If I had to define “tolerance” it would be something like “respect and kindness toward members of an outgroup”.

So what makes an outgroup? Proximity plus small differences. If you want to know who someone in former Yugoslavia hates, don’t look at the Indonesians or the Zulus or the Tibetans or anyone else distant and exotic. Find the Yugoslavian ethnicity that lives closely intermingled with them and is most conspicuously similar to them, and chances are you’ll find the one who they have eight hundred years of seething hatred toward.

Hij gaat vervolgens in op de tegenstelling tussen republikeinen/democraten in de VS (de red/blue tribes):

We started by asking: millions of people are conspicuously praising every outgroup they can think of, while conspicuously condemning their own in-group. This seems contrary to what we know about social psychology. What’s up?

We noted that outgroups are rarely literally “the group most different from you”, and in fact far more likely to be groups very similar to you sharing almost all your characteristics and living in the same area.

We then noted that although liberals and conservatives live in the same area, they might as well be two totally different countries or universe as far as level of interaction were concerned.

Research suggests Blue Tribe / Red Tribe prejudice to be much stronger than better-known types of prejudice like racism. Once the Blue Tribe was able to enlist the blacks and gays and Muslims in their ranks, they became allies of convenience who deserve to be rehabilitated with mildly condescending paeans to their virtue. “There never was a coward where the shamrock grows.”

Spending your entire life insulting the other tribe and talking about how terrible they are makes you look, well, tribalistic. It is definitely not high class. So when members of the Blue Tribe decide to dedicate their entire life to yelling about how terrible the Red Tribe is, they make sure that instead of saying “the Red Tribe”, they say “America”, or “white people”, or “straight white men”. That way it’s humble self-criticism. They are so interested in justice that they are willing to critique their own beloved side, much as it pains them to do so. We know they are not exaggerating, because one might exaggerate the flaws of an enemy, but that anyone would exaggerate their own flaws fails the criterion of embarrassment.

De observatie die hij maakt is dat in het geval Amerika de tribale tegenstellingen op politiek vlak veel sterker zijn dan op andere vlakken zoals afkomst en ethniciteit. En daarmee zit meteen het probleem, een politieke mening bevind zich op een andere vlak dan tolerantie. Als een groep een politiek mening heeft die alleen maar negatief uitpakt voor mijn groep, moet ik de andere groep dan toch tolereren?

En dat is denk ik ook het punt van wat vaak niet duidelijk genoeg naar boven komt bij discussies over tolerantie in Europa of in Nederland. Je kant tolerant zijn over hoe iemand anders is qua cultuur, religie of gedrag, maar zodra politiek in het spel komt dan wordt het water snel troebel. Politiek beïnvloed namelijk de inrichting van de samenleving.

Dit zie je ook terug bij discussies over minderheden. Als een kleine groep politieke ideeën heeft die haaks staan op de samenleving, maar de groep is en blijft klein en heeft geen daadwerkelijke invloed, dan zal niemand er naar omkijken. Als zo'n groep echter groeit door demografie of migratie, dan beschouwen veel mensen mensen dat impliciet als een bedreiging voor de sociaal politieke balans, terwijl ze op individueel niveau best onderling zeer tolerant kunnen zijn.

Ik denk dus dat de politieke dimensie in tolerantie een onderschat probleem is.

Ik denk daarom dat onze problemen in moderne westerse samenleving voortkomen uit waar de politieke afbakening zit van onze samenleving en tolerantie daarin verschilt. D.w.z. als we er ontmoeting plaats vind in een neutraal land tussen 2 verschillende personen qua religie/cultuur, dan kunnen ze onderling zeer tolerant zijn, hun onderling gedrag is geen bedreiging voor elkaar. Is een van deze religies/cultuur gecodificeerd door politiek in 1 land terwijl de ander geen invloed heeft, dan ontstaat er al direct een tegenstelling.

D.w.z. we zijn (meestal) tolerant als de andere partij geen bedreiging vormt voor onze eigen politieke status quo.