De voors en tegens van tolerantie

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:26:
[...]


Ach gut, het is niet goed genoeg, met onderbouwing van je eigen drogredenen.

Het debat in totaliteit is interessant, tenminste voor mij, en laat een voorbeeld zien waar jij om vroeg,en van beweerde dat je hetniet tegengekomen was. Maar zet het vooral uit.

Je kan proberen te doen alsof ik drogredenen plaats en zielig doe maar daarmee bewijs je alleen je eigen onwil om op een volwassen manier over dit onderwerp te spreken.

Zoals ik zei, ik wil de rest wel verder kijken. Maar de eerste 2 minuten is niet meer dan een monoloog over waarom links zo slecht is en white privilege niet bestaat omdat het niet in percentages uitgedrukt kan worden. Vervolgens probeert hij zijn tegenstander in het debat te dwingen wel met een percentage te komen om hem dus zo onder druk te zetten. Dat is gewoon een hele slechte argumentatie.

Vergeet ook even niet dingen als "stel dat mijn positie door white privilege komt" en "laten we aannemen dat links te ver kan gaan, want dat gaan ze duidelijk". Zie je hoe twee vergelijkbare punten volledig anders benoemd worden om zo een bepaald beeld te creëren? Daar werd ik dus moe van en dan heb je in mijn ogen al afgedaan.

[Anoniem: 1073351]

corset schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:25:
[...]


Wel geinig, ik zat al op dit soort niveau te wachten. Geen inhoudelijke reactie maar gewoon dit niveau. Beetje wat Denk/PVV/etc roeptoetert. Nooit inhoudelijk reageren, altijd op die manier aanvallen
Wel geinig dat je dat het meeste ziet uit de intolerante hoek.

Je blijft geen inhoudelijk antwoord geven op mijn vraag. Jammer. Met ongedefinieerde "we" en "jullie" bakken schiet de discussie niet op.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:31:
[...]


Je kan proberen te doen alsof ik drogredenen plaats en zielig doe maar daarmee bewijs je alleen je eigen onwil om op een volwassen manier over dit onderwerp te spreken.

Zoals ik zei, ik wil de rest wel verder kijken. Maar de eerste 2 minuten is niet meer dan een monoloog over waarom links zo slecht is en white privilege niet bestaat omdat het niet in percentages uitgedrukt kan worden. Vervolgens probeert hij zijn tegenstander in het debat te dwingen wel met een percentage te komen om hem dus zo onder druk te zetten. Dat is gewoon een hele slechte argumentatie.

Vergeet ook even niet dingen als "stel dat mijn positie door white privilege komt" en "laten we aannemen dat links te ver kan gaan, want dat gaan ze duidelijk". Zie je hoe twee vergelijkbare punten volledig anders benoemd worden om zo een bepaald beeld te creëren? Daar werd ik dus moe van en dan heb je in mijn ogen al afgedaan.

Maar je kwam met drogredenen, daar kan ik ook niets aan doen. En je noemt me nu onvolwassen, dat is een ad hominem, ook een drogreden.

Nu onderbouw je het eea wel ,dat werkt wat beter voor de dicussie.Maar....

Nu probeer je me nu in een positie te plaatsen waar ik Peterson verdedig, ik ben het vaak niet eens met deze man. Ik plaatste de link omdat je mij vroeg naar een voorbeeld, omdat ik dit debat recent gezien had, schoot dit me te binnen en heb ik dit als voorbeeld gebruik, omdat jj er om vroeg.

De punten in dit debat zijn verder interessant (voor mij dan), en ter info, mijn positie wordt in de hoogste mate door Stephen Fry vertegenwoordigt, met hem ben ik het in dit debat in vaak eens.

[corset]

Anoniem: 1073351 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:31:
[...]


Je blijft geen inhoudelijk antwoord geven op mijn vraag. Jammer. Met ongedefinieerde "we" en "jullie" bakken schiet de discussie niet op.

We hebben ik al duidelijk voor je gemaakt. Als je dat niet wil begrijpen, niet mijn probleem.

Ik ga dit soort kansloze discussies niet aan, want als ik nu "jullie" definieer, kom je weer met "ja maar lawl wat bedoel je dan met "insert word here"

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:37:
[...]


Maar je kwam met drogredenen, daar kan ik ook niets aan doen. En je noemt me nu onvolwassen, dat is een ad hominem, ook een drogreden.

Nu onderbouw je het eea wel ,dat werkt wat beter voor de dicussie.Maar....

Nu probeer je me nu in een positie te plaatsen waar ik Peterson verdedig, ik ben het vaak niet eens met deze man. Ik plaatste de link omdat je mij vroeg naar een voorbeeld, omdat ik dit debat recent gezien had, schoot dit me te binnen en heb ik dit als voorbeeld gebruik, omdat jj er om vroeg.

De punten in dit debat zijn verder interessant (voor mij dan), en ter info, mijn positie wordt in de hoogste mate door Stephen Fry vertegenwoordigt, met hem ben ik het in dit debat in vaak eens.

Welke drogreden dan? en Ja, dat "ah gut" is heel kinderachtig. Dat is geen ad hominem maar gewoon jou aanspreken op je gedrag.

Ik probeer je helemaal niet in een positie te drukken waar je Peterson verdedigt. Ik zeg allen dat Petersons argumentatie rammelt. Ik heb de rest ook gezien. Er komt een perfect antwoord van de man links die haarfijn uitlegt waarop de man rechts onzin praat. Wat krijg je als reactie? Een compleet langs alles heenpratend antwoord dat niet op de argumenten ingaat en probeerd een bepaald beeld te scheppen.

Er word niemand racistisch genoemd omdat die onderdeel is van een groep dus het is niet eens een goed voorbeeld van wat je wilde laten zien.

Het enige wat mee te nemen valt uit dat voorbeeld is dat Peterson gewoon niet langer serieus te nemen valt.

[defiant]

Brent schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:21:
Ik vraag me af of dit een teken is dat we nog niet goed weten wat we met de vrijheid van tolerantie aanmoeten. En of we niets iets weggooien wat toch van waarde was (wat bind ons, volgens mij een grote vraag in veel Westerse landen).

Het probleem is dat dat vrijheid en tolerantie geen abstracte begrippen zijn voor mensen, maar geworteld zijn in hoe men de wereld op dit moment beleefd. En hierin zit ook de crux, de meeste mensen zijn denk ik redelijk conservatief in hoe men de wereld op dit moment beleefd. D.w.z. als men zegt dat men vrijheid en tolerantie nastreeft, dan bedoelt men vaak dat men tevreden is met huidige situatie. Komen er andere groepen die uit naam van vrijheid en tolerantie de status-quo willen veranderen, dan blijken veel mensen helemaal niet zo vrij en tolerant te zijn. De begrippen vrijheid en tolerantie zijn hierdoor feitelijk veel te abstract voor wat mensen daadwerkelijk vinden van hoe de samenleving moet worden ingericht.

D.w.z. er zijn mensen die van mening zijn dat een democratie en natiestaat geen binding heeft met cultuur,. Even een andere voorbeeld dan gebruikelijk ter illustratie, als we grote hoeveelheden rechts conservatieve mensen zouden opnemen in de samenleving, deze het intrinsieke recht zouden hebben om zowel de samenleving in te richten naar hun wereldbeeld alsmede de rest van de samenleving proberen te veranderen.

Echter, als je vraagt bijvoorbeeld bij progressieven wat men verstaat onder tolerantie en vrijheid, dan zit daar meestal impliciet een wereldbeeld achter van meestal universele waarden. Hetzelfde geld uiteraard ook voor conservatieven, maar dan met een conservatiever wereldbeeld.

[DirtyBird]

Brent schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:21:
Een gunstige uitleg van Nederlandse tolerantie is dat elementen uit levensbeschouwingen of zienswijzen verschillende prioriteiten kunnen hebben, en dat dit essentieel is voor een heterogene samenleving (en al lijkt het nu belachelijk, ooit was het verschil tussen Den Bosch en Utrecht onoverbrugbaar). Uiteindelijk zijn er inderdaad meer mensen naar dan van Nederland gevlucht omwille van een bepaalde vrijheid. Zelfs als tolerantie in feite neerkomt op onverschilligheid, zie ik dat als iets goeds: het beperkt enigszins 's mans bemoeizucht met hoe het leven dient ingericht te worden. Tegelijkertijd kun je tal van Nederlandse opgeheven vingers aanwijzen, dus misschien is de bemoeizucht eerder anders van vorm dan kleiner (misschien weet iemand hier meer over).

De stelling gaat over het misbruik van deze sociale faciliteit (als je tolerantie zo wil zien): zodra er vrijheid is, is er ook vrijheid tegen de vrijheid. Dat is niet te voorkomen, wel te bestrijden. Partijen als SGP moeten niet mogen, en haatimams idem. De toegenomen religiositeit van moslims zal samenhangen met de lange armen van staten waar scheiding der kerk en staat nog niet bestaat, maar is er niet minder onprettig om.

Waar ik niet zoveel over lees is een andere vorm van gebruik van tolerantie: de partitionering van identiteit, samenhangend met de identity politics. Er is nu ruimte om vanalles en nogwat te zijn. Laat ik voorop stellen dat ik dit uit mijn duim zuig, maar misschien heeft iemand een gelijk of beter inzicht Die tolerantie geeft vrijheid en vrijheid betekent een afwezigheid van structuur. Uiteindelijk blijk dat veel mensen die vrijheid gaan invullen met een eigen structuur, bijvoorbeeld christelijk, islamitisch, maar zo is er nu ook een explosie aan nieuwe identiteiten (rechts-links (al is die misschien niet zo nieuw), gamer, beta, LHBT, opgeleid, Turk, autorijder, treinrijder, reiziger, biologisch eter, etc, etc, etc). Aan de ene kant is er ruimte om jezelf te zijn, of beter te leren kennen, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat er ook een enorme marketingcomponent aan vast zit: wat is nu 'cool', ben ik wel bijzonder genoeg (voldoende eigenschappen), ben ik wel normaal genoeg (er niet teveel hebben), een soort schoolplein on steroids. We lijken van jongeren bijvoorbeeld te verwachten op zoek te gaan naar merken die lekker zitten, zowel kwa kleding als kwa identiteit, terwijl ik oorspronkelijk dacht dat deze ruimte gebruikt kon (en moest) worden voor een intrinsiekere zoektocht naar jezelf. Ik vraag me af of dit een teken is dat we nog niet goed weten wat we met de vrijheid van tolerantie aanmoeten. En of we niets iets weggooien wat toch van waarde was (wat bind ons, volgens mij een grote vraag in veel Westerse landen).

Ben benieuwd of iemand hier een idee over heeft, en als je het eens bent: hoe tolerantie vrij kan blijven van merkjes, labeltjes, vakjes, hokjes. Ik constateer dat elke nieuwe subgroep zich opnieuw moet bewijzen, ipv dat het vanuit eens zogenaamd tolerante samenleving de ruimte al had. Ik denk dat dat erg samen hangt met die hokjes: we mogen er nu onbeperkt nieuwe aanmaken, maar dat is eigenlijk een tussenoplossing, als je begrijpt wat ik bedoel

Ik denk dat het probleem van die hokjes is dat er niet over de verschillende hokjes wordt gedacht als 'anders', maar als 'goed' en 'fout'. Over wat goed of fout is is een hoop geschreven, maar er is nooit echt een consensus over gekomen en we zitten nu met een zekere onverdraagzaamheid.
Ik begrijp niet waarom het zo belangrijk is dat anderen zich conformeren naar jouw hokje, en dit is van mijn kant een directe aanval op geloof. Als je je kut voelt, je bidt tot God en je voelt je daarna beter: prima! Maar laat het dat zijn, een God die er voor jou is en die jou helpt en dring het niet op aan anderen.

Ook zien we veel hokjes die om de een of andere reden de positie van zwakkere in de samenleving hebben gekregen. Als je op dit moment in Nederland een zwarte lesbische licht gehandicapte vrouw bent met een islamitische naam heb je waarschijnlijk snel een baan. Je vult immers alle quota in een keer voor een bedrijf om aangemerkt te worden als tolerant en multiculti. Dit zorgt er echter ook voor dat deze hokjes maar al te graag in stand worden gehouden door juist díe mensen die erin zitten. Voor je het weet ben je racistisch, antisemiet of vrouwenhater en moet je je schamen en boeten.
Ik zag enige tijd geleden stand-up comedy van Marlon Wayans (Woke-ish) waarin hij vrijwel een uur lang rant over dat witte mensen het woord 'nigger' niet mogen gebruiken omdat witten slavendrijvers zijn en zwarten slaven. Daar heb je het: Hij is van zijn leven geen slaaf geweest, ik heb nog nooit een slaaf gehad of verhandeld, maar ik word neergezet als slavendrijver en mag, notabene vanwege mijn huidskleur, iets niet omdat dat racistisch zou zijn. Waar is de tolerantie nu heen?

Om direct op je vraag te reageren mbt hokjes; oneindig nieuwe hokjes aanmaken zorgt er uiteindelijk voor dat iedereen in zijn eigen hokje zit en daarmee hokjes dus verdwijnen. Het is m.i. de hoogste vorm van gelijkwaardigheid, maar van nature onhaalbaar.
Om nog een zijspoor te pakken hier; het nieuwe systeem van China scheidt haar bevolking in 'goed' en 'fout'. Hoe die scheiding plaatsvindt laat ik in het midden, maar het is wel een bijzondere vorm van het rationaliseren van natuurlijke selectie en verheft het tot onnatuurlijke selectie. Doe je meer fout dan goed, dan ben je niet welkom in de samenleving. Doe je meer goed dan fout, dan ben je wel welkom, ongeacht het hokje waar je verder toe behoort. Die gedachte vind ik eigenlijk bijzonder interessant hoe dystopisch hij ook is volgens onze huidige normen en waarden, zou een utopie kunnen opleveren in termen van verdraagzaamheid en tolerantie voor diegenen die welkom zijn in de maatschappij.

[Mx. Alba]

Zullen we weer proberen het on-topic te trekken?

[Anoniem: 1073351]

corset schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:37:
[...]


We hebben ik al duidelijk voor je gemaakt. Als je dat niet wil begrijpen, niet mijn probleem.

Ik ga dit soort kansloze discussies niet aan, want als ik nu "jullie" definieer, kom je weer met "ja maar lawl wat bedoel je dan met "insert word here"

Dat heb je helemaal niet duidelijk gemaakt, je reageerde alleen met jij-bakken. En je reageert nogal agressief en opgefokt als je een simpele vraag krijgt merk ik. Lees je eigen reacties maar terug, inclusief deze. Maar dat terzijde. Let's leave it to this.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:40:
[...]


Welke drogreden dan? en Ja, dat "ah gut" is heel kinderachtig. Dat is geen ad hominem maar gewoon jou aanspreken op je gedrag.

Ik probeer je helemaal niet in een positie te drukken waar je Peterson verdedigt. Ik zeg allen dat Petersons argumentatie rammelt. Ik heb de rest ook gezien. Er komt een perfect antwoord van de man links die haarfijn uitlegt waarop de man rechts onzin praat. Wat krijg je als reactie? Een compleet langs alles heenpratend antwoord dat niet op de argumenten ingaat en probeerd een bepaald beeld te scheppen.

Er word niemand racistisch genoemd omdat die onderdeel is van een groep dus het is niet eens een goed voorbeeld van wat je wilde laten zien.

Het enige wat mee te nemen valt uit dat voorbeeld is dat Peterson gewoon niet langer serieus te nemen valt.

Ik heb het idee dat je boos begint te worden, en dat deze discussie tot niets leidt, behalve wat persoonlijke beledigingen. Ik hou dan ook verder mee op.

[ReRichard]

DirtyBird schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:40:
[...]

Ook zien we veel hokjes die om de een of andere reden de positie van zwakkere in de samenleving hebben gekregen. Als je op dit moment in Nederland een zwarte lesbische licht gehandicapte vrouw bent met een islamitische naam heb je waarschijnlijk snel een baan. Je vult immers alle quota in een keer voor een bedrijf om aangemerkt te worden als tolerant en multiculti. Dit zorgt er echter ook voor dat deze hokjes maar al te graag in stand worden gehouden door juist díe mensen die erin zitten. Voor je het weet ben je racistisch, antisemiet of vrouwenhater en moet je je schamen en boeten.
Ik zag enige tijd geleden stand-up comedy van Marlon Wayans (Woke-ish) waarin hij vrijwel een uur lang rant over dat witte mensen het woord 'nigger' niet mogen gebruiken omdat witten slavendrijvers zijn en zwarten slaven. Daar heb je het: Hij is van zijn leven geen slaaf geweest, ik heb nog nooit een slaaf gehad of verhandeld, maar ik word neergezet als slavendrijver en mag, notabene vanwege mijn huidskleur, iets niet omdat dat racistisch zou zijn. Waar is de tolerantie nu heen?

Marlon Wayans is een hilarische vent, echter is hij geen lichtpuntje te noemen. Maar dat geld eigenlijk voor iedereen die identity politics bedrijft Grappige mensen, maar tevens ook volkomen irrelevant.

[corset]

Anoniem: 1073351 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:44:
[...]


Dat heb je helemaal niet duidelijk gemaakt, je reageerde alleen met jij-bakken. En je reageert nogal agressief en opgefokt als je een simpele vraag krijgt merk ik. Lees je eigen reacties maar terug, inclusief deze. Maar dat terzijde. Let's leave it to this.

Ik ben totaal niet opgefokt gewoon geen zin in off topic discussies omdat mensen niet gewoon even willen nadenken maar constant dezelfde vragen blijft stellen.

Zullen we gewoon on topic doorgaan? Dank.


Tolerantie in Nederland is een leuke droom, maar het wordt minder en minder.

Er is een reden dat een partij als PVV die intolerantie als vlag draagt, en partijen als Denk/FvD/Sylvana Simons partijtjes meer en meer stemmen krijgen.
Mensen zijn het zat om constant geforceerd te worden alles maar te accepteren en goed te vinden.

Je mag tegenwoordig bijna niet meer nadenken, alles moet je accepteren en geweldig vinden. Vind je het niks? Dan val je buiten de boot en intolerant/hater/racist etc.

Ik heb een schurfthekel aan al het extremistische partij volk als de PVV etc, maar ik begrijp het wel waarom mensen er op stemmen. Blijkbaar is er vraag naar.

[Philip Ross]

corset schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:54:

Mensen zijn het zat om constant geforceerd te worden alles maar te accepteren en goed te vinden.

Je mag tegenwoordig bijna niet meer nadenken, alles moet je accepteren en geweldig vinden. Vind je het niks? Dan val je buiten de boot en intolerant/hater/racist etc.

Die beeldvorming ben ik het dus niet mee eens. Mensen stemmen vaak eerst op de PVV en worden dan racist genoemd. Vervolgens gebruiken ze dat dan vaak als argument om met terugwerkende kracht te onderbouwen waarom ze op de PVV gestemd hebben.

Je wil niet weten hoeveel mensen er op social media dingen zeggen als "ga terug naar je eigen land", of mensen met apen vergelijken en vervolgens claimen dat ze het zat zijn om racist genoemd te worden.

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:48:
[...]


Ik heb het idee dat je boos begint te worden, en dat deze discussie tot niets leidt, behalve wat persoonlijke beledigingen. Ik hou dan ook verder mee op.

Boos? Niet echt. Eerder teleurgesteld dat je op geen enkel inhoudelijk argument wil reageren en je zo vast zit in je eigen bubbel. Maar goed besluit om er mee op te houden, er kwam toch niet veel zinnigs uit.

[ Voor 45% gewijzigd door Philip Ross op 12-06-2018 14:59 ]

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:56:
[...]


Boos? Niet echt. Eerder teleurgesteld dat je op geen enkel inhoudelijk argument wil reageren en je zo vast zit in je eigen bubbel. Maar goed besluit om er mee op te houden, er kwam toch niet veel zinnigs uit.

Lees nou eens wat je zelf opschrijft.

Ik zit een bubbel. Ik reageer niet inhoudelijk. Er komt niks zinnigs uit.

We zijn het niet met elkaar eens, en dat is prima, maar als je je zin niet krijgt hoeft dit ook weer niet.

Ben eens wat toleranter over andersdenkenden zou ik zeggen

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:00:
[...]


Lees nou eens wat je zelf opschrijft.

Ik zit een bubbel. Ik reageer niet inhoudelijk. Er komt niks zinnigs uit.

We zijn het niet met elkaar eens, en dat is prima, maar als je je zin niet krijgt hoeft dit ook weer niet.

Ben eens wat toleranter over andersdenkenden zou ik zeggen

je heb gewoon nog niet inhoudelijk op mij gereageerd behalve dat ene filmpje wat ook niet veel voorstelde. Vervolgens val je me elke keer persoonlijk aan. Dan is mijn conclusie zoals ik dat in mijn vorige bericht plaatste en daar sta ik 100% achter en dat kan ik met feiten onderbouwen.

Je kan proberen er een grap van te maken en te doen alsof ik het niet met je eens ben en daarom zo reageer met dat is alleen een excuus. Je moet gewoon met betere argumenten komen.

ik ben heel tolerant behalve tegen gebrek aan argumenten.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:02:
[...]


je heb gewoon nog niet inhoudelijk op mij gereageerd behalve dat ene filmpje wat ook niet veel voorstelde. Vervolgens val je me elke keer persoonlijk aan. Dan is mijn conclusie zoals ik dat in mijn vorige bericht plaatste en daar sta ik 100% achter en dat kan ik met feiten onderbouwen.

Je kan proberen er een grap van te maken en te doen alsof ik het niet met je eens ben en daarom zo reageer met dat is alleen een excuus. Je moet gewoon met betere argumenten komen.

ik ben heel tolerant behalve tegen gebrek aan argumenten.

Ik vind het allemaal prima, zolang je maar begrijpt dat je jouw mening aan het verwoorden bent, en niet een voldongen feit.

Ik heb wel inhoudelijk gereageerd, jij was het hier niet mee eens. Fair enough.
Ik vond dit een goed voorbeeld, jij niet, fair enough.

Maar kom aub niet aan met de conclusie dat ik geen argumenten aanvoer, wanneer je het enkel niet eens bent met mijn argumenten. Waarvoor dank.

[defiant]

Modbreak:

We zetten hier een punt achter alle onderlinge vetes en verwijten over onderbouwing en definities. On topic weer.

[Brent]

defiant schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:40:
[...]

Echter, als je vraagt bijvoorbeeld bij progressieven wat men verstaat onder tolerantie en vrijheid, dan zit daar meestal impliciet een wereldbeeld achter van meestal universele waarden. Hetzelfde geld uiteraard ook voor conservatieven, maar dan met een conservatiever wereldbeeld.

De stelling is of we intolerant tegenover intolerantie moeten zijn. Je kunt je dan afvragen of dit hier ook niet moet gelden: men mag geen op universele waarden gebaseerde vrijheid hebben om universele waarden te verwerpen. Is dat soort conservatisme te tolereren? Ik denk dat er ergens een grens is. Omwille van de gelijkheid tussen man en vrouw zou ik het prima vinden varianten van religies te verbieden waar die gelijkheid niet wordt erkent bijvoorbeeld. Zoals je elders al schreef: hoe bestendig zijn die waarden anders, die volgens mij een voorwaarde zijn voor heel wat andere vrijheden? Moeten ze misschien geindoctrineert worden bij ieder kind bijvoorbeeld? Moet conservatisme nog wel kunnen?

DirtyBird schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:40:
[...]Als je op dit moment in Nederland een zwarte lesbische licht gehandicapte vrouw bent met een islamitische naam heb je waarschijnlijk snel een baan. Je vult immers alle quota in een keer voor een bedrijf om aangemerkt te worden als tolerant en multiculti.

Dat is wel erg cynisch en niet helemaal juist, maar ik deel het sentiment de 'ratings' geassocieerd met hokjes het punt een beetje missen. De blanke witte man mag dan voordelen genieten, de beste predictor is nog altijd de bankrekening van de ouders en opleidingsniveau. De vaak lager opgeleide immigrant en laag opgeleide witte man hebben veel meer gemeen dan ze misschien denken, en zo'n debat waarbij slavernij en verboden woorden langskomen missen, volgens mij, het punt: we worden uitgebuit en uitgespeeld door kapitalisten. Die hokjes lijken het (althans in dit geval) moeilijker te maken tot zo'n inzicht te komen, in plaats van dat ze vrijheid verschaffen.

[Yucon]

Zouden we misschien niet gewoon eens er van uit moeten gaan dat mensen nu eenmaal minimaal een beetje racistisch zijn, en dat op zich geen probleem is zolang anderen daar maar geen onevenredig nadeel van ondervinden? Het wordt al snel zo gespeeld alsof racisme een puur westerse karaktertrek is waar de rest van de wereld vrij van is. Dat doet de werkelijkheid geen recht, ook al omdat wij het tenminste collectief als onwenselijk zien. Zelfs die stap wordt op veel andere plekken niet eens gemaakt.

[defiant]

Brent schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:18:
De stelling is of we intolerant tegenover intolerantie moeten zijn. Je kunt je dan afvragen of dit hier ook niet moet gelden: men mag geen op universele waarden gebaseerde vrijheid hebben om universele waarden te verwerpen. Is dat soort conservatisme te tolereren? Ik denk dat er ergens een grens is. Omwille van de gelijkheid tussen man en vrouw zou ik het prima vinden varianten van religies te verbieden waar die gelijkheid niet wordt erkent bijvoorbeeld. Zoals je elders al schreef: hoe bestendig zijn die waarden anders, die volgens mij een voorwaarde zijn voor heel wat andere vrijheden? Moeten ze misschien geindoctrineert worden bij ieder kind bijvoorbeeld? Moet conservatisme nog wel kunnen?

Het probleem is dat je conservatisme niet kan uitbannen, zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme Conservatisme wordt vaak in verband gebracht met bestaande conservatieve waarden, maar in het kader van menselijk gedrag is het meer een uitgebreider moreel kader. Ik kan het niet hard maken, maar ik denk dat er in progressieve bewegingen eigenlijk best wel veel mensen zitten met de conservatieve eigenschap van in/outgroup, d.w.z. dat ze vinden dat iedereen progressief moet zijn en de outgroup bestreden moet worden.

De consequentie daarvan is dat we moeten kiezen welke normen en waarden we als samenleving moeten delen en dit ook impliciet en expliciet moeten uitdragen. Mensen met conservatieve neigingen zullen deze normen vanzelf overnemen en gaan verdedigen, in dat laatste zie je ook meteen het probleem. Je ziet al dat bepaalde conservatieve groepen het homo huwelijk gaan verdedigen ten opzichte van intolerante religieuze groepen, maar progressieven kijken in dit fenomeen puur alleen naar wie het doen en gaan uit van kwaadaardige intenties. Maar het is precies wel hoe mensen werken.

De eerste stap is het besef dat je gedeelde normen en waarden nodig heb en de consequenties daarvan te doorzien, ik denk dat het besef en de implicaties daarvan voor velen nog niet duidelijk zijn. Het gaat ook rechtstreeks in tegenover het wereldbeeld wat sommige groepen nastreven, maar wat feitelijk gewoon neerkomt op een ontkenning van menselijk gedrag.

In een wereld die in toenemende mate instabieler en geopolitieke wordt en waarin het einde van de geschiedenis toch niet leek te zijn gekomen is dit niet een kwestie die we nog decennia lang kunnen laten doorsudderen. Tegenstellingen tussen groepen zijn een makkelijke prooi voor externe actoren, genoeg voorbeelden in de Nederlandse politiek te vinden al.

[Mx. Alba]

Yucon schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:37:
Zouden we misschien niet gewoon eens er van uit moeten gaan dat mensen nu eenmaal minimaal een beetje racistisch zijn, en dat op zich geen probleem is zolang anderen daar maar geen onevenredig nadeel van ondervinden? Het wordt al snel zo gespeeld alsof racisme een puur westerse karaktertrek is waar de rest van de wereld vrij van is. Dat doet de werkelijkheid geen recht, ook al omdat wij het tenminste collectief als onwenselijk zien. Zelfs die stap wordt op veel andere plekken niet eens gemaakt.

Ongeveer dat zei ik dus ook al op de vorige pagina maar door de jijbakken over en weer is dat denk ik in de massa verloren gegaan:

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:18:
[...]


Vrijwel geen enkele deelnemer aan een Implicit Association Test* "slaagt" daarvoor. Dus volgens mij kan je wel redelijk aannemen dat iedereen racistisch is. Of, om het minder gechargeerd te zeggen, dat iedereen vooroordelen heeft over bepaalde bevolkingsgroepen. Dat is ook helemaal niet vreemd. Het menselijk brein is een zeer efficiënt orgaan. Er wordt zo min mogelijk energie besteed om tot een beslissing te komen die close enough is. Vooroordelen zijn een ideale energiebesparingsmaatregel! Het kost dus moeite om je vooroordelen te herkennen en te proberen je handelingen daar niet al te veel door te laten beïnvloeden. Claimen dat je geen vooroordelen hebt is dus juist een garantie dat je wel je handelen laat medebepalen door vooroordelen!

Om terug te komen op werving en selectie... Tijdens de eerste selectie van kandidaten heeft men nog relatief weinig informatie over de kandidaten. De "gut feeling" is dus een belangrijke invloed in dat eerste selectieproces. En laat die nou juist sterk beïnvloed worden door vooroordelen. Die wij dus allemaal wel hebben. Vooral als er onder tijdsdruk een beslissing genomen moet worden, wegen vooroordelen steeds zwaarder door in het eindresultaat. Het is dus niet meer dan logisch dat bij werving en selectie discriminatie een grote rol speelt!

*IAT is een psychologische test die onbewuste vooroordelen opgraaft. Als je "slaagt" voor de test, dan heb je nauwelijks vooroordelen over de bevolkingsgroep waar de test op toegespitst is.

Tja, wat noem je een "onevenredig nadeel"? Ik vind dat veel minderheden in Nederland toch echt wel onevenredig nadeel ontvangen van discriminatie jegens hen. Bijvoorbeeld, als een leerkracht faalt voor de hierboven genoemde IAT betreffende een bepaalde bevolkingsgroep, dan zullen kinderen uit die bevolkingsgroep in hun klas slechter presteren en dus uiteindelijk een lagere CITO-score krijgen. Deze kinderen zullen dan ook nog eens gemiddeld een lager schooladvies krijgen bij gelijke CITO-score, dus dat is al een dubbele handicap terwijl ze dan nog maar 12 jaar oud zijn.

De nadelen die men ondervindt van discriminatie zijn meestal slechts kleine nadelen, die individueel bijna verwaarloosbaar zijn. Maar veel van die nadeeltjes versterken elkaar, en bij elkaar opgeteld kom je dan echt wel op een gigantische discrepantie.

Zoals ik al eerder zei: tolerantie is slechts het begin. Daarna kan de acceptatie en integratie pas echt beginnen.

[arsimo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:53:
[...]
Zoals ik al eerder zei: tolerantie is slechts het begin. Daarna kan de acceptatie en integratie pas echt beginnen.

Is dat zo? Beetje browsend door de reacties hier komt bij mij het beeld naar boven dat tolerantie zijn basis heeft in "Laat maar gaan zolang ik er geen last van heb" en een bepaalde grens kent waar na overschrijding plots de tolerantie (zo goed als) geheel stopt.

Mij lijkt dat tolerantie niet (op)gevolgd wordt door acceptatie. Het fundament onder beiden is daarvoor te anders. Acceptatie begint bij willen accepteren en veranderen. Tolerantie is daarentegen een "luie" manier om van het probleem af te zijn zolang dat kan - een soort onder het tapijt schuiven zolang het tapijt groot genoeg blijft om het te bedekken en niet te veel gaat bobbelen.

[Yucon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:53:
[...]


Ongeveer dat zei ik dus ook al op de vorige pagina maar door de jijbakken over en weer is dat denk ik in de massa verloren gegaan:


[...]


Tja, wat noem je een "onevenredig nadeel"? Ik vind dat veel minderheden in Nederland toch echt wel onevenredig nadeel ontvangen van discriminatie jegens hen. Bijvoorbeeld, als een leerkracht faalt voor de hierboven genoemde IAT betreffende een bepaalde bevolkingsgroep, dan zullen kinderen uit die bevolkingsgroep in hun klas slechter presteren en dus uiteindelijk een lagere CITO-score krijgen. Deze kinderen zullen dan ook nog eens gemiddeld een lager schooladvies krijgen bij gelijke CITO-score, dus dat is al een dubbele handicap terwijl ze dan nog maar 12 jaar oud zijn.

De nadelen die men ondervindt van discriminatie zijn meestal slechts kleine nadelen, die individueel bijna verwaarloosbaar zijn. Maar veel van die nadeeltjes versterken elkaar, en bij elkaar opgeteld kom je dan echt wel op een gigantische discrepantie.

Zoals ik al eerder zei: tolerantie is slechts het begin. Daarna kan de acceptatie en integratie pas echt beginnen.

Het was inderdaad een beetje verzand. Persoonlijk vind ik het onacceptabel dat het als je mohamed heet je heel moeilijk er tussen kunt komen bij solicitatiegesprekken. Datzelfde geldt voor de vraag aan uitzendbureau's "geen turken aub", maar net zo goed "geen nederlanders, alleen maar polen". Als je mensen niet fatsoenlijk de kans geeft zichtzelf te ontwikkelen kun je niet verwachten dat ze normaal mee doen.

Dan heb je ook bijvoorbeeld de situatie dat je met een noord afrikaans uiterlijk en een dure bmw een stukje vaker aan de kant gezet wordt. Dat lijkt me op zich op basis van risicoinschatting te rechtvaardigen en de overlast voor de betrokkene is relatief gering. Al blijft het vervelend.

Toch is dit laatste waar we op het moment door in een enorme stuip schieten en volgens mij werkt dat niet constructief. We blijven dan hangen in een welles/nietes discussie in plaats van te bekijken hoe we er samen uitkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 12-06-2018 16:06 ]

[begintmeta]

Yucon schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:04:
... Dat lijkt me op zich op basis van risicoinschatting te rechtvaardigen en de overlast voor de betrokkene is relatief gering....

Beide aannames lijken me bij uitstek goede kandidaten voor een betere onderbouwing vanuit diverse richtingen. Vandaar dat de 'enorme stuip' (die ik overigens niet zo lijk te zien) wat mij betreft misschien dan ook prima zou zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2018 16:13 ]

[dawg]

zolang we in de wereld de ongelijkheid zullen zien blijven groeien, zal de tolerantie jegens elkander enkel verder afnemen. groeiende ongelijkheid wordt al heel lang gerelateerd aan toenemende intolerantie, disciminatie en racisme, en nog vele andere zaken met een negatieve impact op de samenleving. precies wat we binnen de westerse wereld zien.

quote: https://www.nemokennislin...gelijkheid-is-gevaarlijk/

“Extreme ongelijkheid ondermijnt democratie. Als een kleine groep bijna alle economische middelen in handen heeft, bestaat het principe ‘iedereen is gelijk’ niet meer. Op papier mag ieders stem even zwaar tellen, in de praktijk heeft een klein groepje extreem rijken de touwtjes in handen. Daarnaast is ongelijkheid een voedingsbron voor populisme, nationalisme en racisme omdat grote groepen zich buitengesloten voelen en hun onvrede willen uiten. Het is niet toevallig dat aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog de Europese ongelijkheid zeer groot was.”

quote: https://www.sg.uu.nl/nieu...amenleving-en-de-economie

Een Gini-index van 0,92 op het gebied van vermogen. Is dat erg? Volgens onderzoekers Wilkinson en Picket, auteurs van ‘The spirit level: why equality is better for everyone’ is ongelijkheid slecht voor iedereen. Slechte gezondheid, geweld, drugs, obesitas, mentale ziekten, grote gevangenispopulaties: allen hangen ze samen met één ding: economische ongelijkheid. Ongelijkheid is hiermee niet slechts een probleem van de armen, maar van de hele samenleving: uiteindelijk hebben we allemaal last van de negatieve sociale gevolgen. Went: “Een veelgehoord kritiekpunt hierop is dat zij correlaties aantonen, geen oorzakelijke verbanden.” Want is een groot aantal drugsgebruikers het gevolg van economische ongelijkheid? Of zijn het andere oorzaken die ervoor zorgen dat er in een land zowel grote ongelijkheid is als een grot aantal drugsgebruikers?

quote: https://www.socialevraags...in-nederland-een-kwestie/

In hun baanbrekende werk The spirit level laten Wilkinson en Picket (2009) zien dat gelijke uitkomsten toch wel van belang zijn omdat inkomensongelijkheid negatieve effecten heeft op tal van terreinen. Een grote mate van inkomensongelijkheid is nadelig voor criminaliteit, geestelijke en psychische gezondheid, sociale mobiliteit etc.
Op hun studie valt heel wat (wetenschappelijk) af te dingen, maar Europees vergelijkend onderzoek van Herman van de Werfhorst (2014) komt tot een aantal (maar niet alle) van dezelfde conclusies. Zo pakt grote inkomensongelijkheid inderdaad nadelig uit voor sociale stijging; wie de Amerikaanse droom wil beleven kan beter naar Denemarken verhuizen, waar de inkomensongelijkheid laag is. Bovendien leidt meer inkomensongelijkheid tot minder sociaal vertrouwen: economische afstand leidt ook tot meer sociale afstand. En ook tot minder politiek vertrouwen: bij grote ongelijkheid neemt het vertrouwen in bijvoorbeeld de rechtsstaat en het parlement af bij alle burgers – dus niet alleen die aan de onderkant van de inkomensverdeling.

ik weet het; onderzoeken en publicaties uit 2014 en daarvoor. echter, omdat er destijds niet zo heel veel gedaan werd met de bevindingen van m.n. piketty, zijn deze nog steeds relevant en actueel wat mij betreft.

ik heb er echter een hard hoofd in dat dit gaat veranderen, daar heb ik in het politieke topic weleens wat over geschreven. dan moeten we namelijk een alternatief voor de neoklassieke doctrine en kapitalisme gaan gebruiken, en dat zal een hele kluif worden aangezien de macht en het geld steeds meer geconcentreerd raken.

[Brent]

defiant schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:45:
[...]

[...] ik denk dat er in progressieve bewegingen eigenlijk best wel veel mensen zitten met de conservatieve eigenschap van in/outgroup, d.w.z. dat ze vinden dat iedereen progressief moet zijn en de outgroup bestreden moet worden.

Conservatief in de zin van conserveren van de tolerantie Als geen ander vergt het 'progressieve' wereldbeeld onderhoud, ben je het daar mee eens? Zonder voorstanders lijkt me een terugkeer naar oude twisten onherroepelijk.

De consequentie daarvan is dat we moeten kiezen welke normen en waarden we als samenleving moeten delen en dit ook impliciet en expliciet moeten uitdragen. Mensen met conservatieve neigingen zullen deze normen vanzelf overnemen en gaan verdedigen, in dat laatste zie je ook meteen het probleem. Je ziet al dat bepaalde conservatieve groepen het homo huwelijk gaan verdedigen ten opzichte van intolerante religieuze groepen, maar progressieven kijken in dit fenomeen puur alleen naar wie het doen en gaan uit van kwaadaardige intenties. Maar het is precies wel hoe mensen werken.

Coöpteren van de conservatieven: heel slim Jouw vorm van onderhoud zou dus zijn dit coöpteren praktisch te bezien? Hoe krijgen we nieuwe waarde X in de respectievelijke conservatieve ingroups?

De eerste stap is het besef dat je gedeelde normen en waarden nodig heb en de consequenties daarvan te doorzien, ik denk dat het besef en de implicaties daarvan voor velen nog niet duidelijk zijn.

Tolerantie lijkt tot ongedeelde normen en waarden te leiden. Maar zoals we eens grondwet hebben, zouden er dan ook niet bepaalde grondwaarden kunnen zijn? De waarden die de vrijheid om andere normen waarden apart te hebben van de groep?

Het gaat ook rechtstreeks in tegenover het wereldbeeld wat sommige groepen nastreven, maar wat feitelijk gewoon neerkomt op een ontkenning van menselijk gedrag.

Welk gedrag wordt hier precies ontkent?

[smurfinmark]

dawg schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:12:
zolang we in de wereld de ongelijkheid zullen zien blijven groeien, zal de tolerantie jegens elkander enkel verder afnemen. groeiende ongelijkheid wordt al heel lang gerelateerd aan toenemende intolerantie, disciminatie en racisme, en nog vele andere zaken met een negatieve impact op de samenleving. precies wat we binnen de westerse wereld zien.


[...]


[...]


[...]


ik weet het; onderzoeken en publicaties uit 2014 en daarvoor. echter, omdat er destijds niet zo heel veel gedaan werd met de bevindingen van m.n. piketty, zijn deze nog steeds relevant en actueel wat mij betreft.

ik heb er echter een hard hoofd in dat dit gaat veranderen, daar heb ik in het politieke topic weleens wat over geschreven. dan moeten we namelijk een alternatief voor de neoklassieke doctrine en kapitalisme gaan gebruiken, en dat zal een hele kluif worden aangezien de macht en het geld steeds meer geconcentreerd raken.

dawg schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:12:
zolang we in de wereld de ongelijkheid zullen zien blijven groeien, zal de tolerantie jegens elkander enkel verder afnemen. groeiende ongelijkheid wordt al heel lang gerelateerd aan toenemende intolerantie, disciminatie en racisme, en nog vele andere zaken met een negatieve impact op de samenleving. precies wat we binnen de westerse wereld zien.


[...]


[...]


[...]


ik weet het; onderzoeken en publicaties uit 2014 en daarvoor. echter, omdat er destijds niet zo heel veel gedaan werd met de bevindingen van m.n. piketty, zijn deze nog steeds relevant en actueel wat mij betreft.

ik heb er echter een hard hoofd in dat dit gaat veranderen, daar heb ik in het politieke topic weleens wat over geschreven. dan moeten we namelijk een alternatief voor de neoklassieke doctrine en kapitalisme gaan gebruiken, en dat zal een hele kluif worden aangezien de macht en het geld steeds meer geconcentreerd raken.
[/quote]

Ik denk dat het kernpunt van Picketty is dat wanneer de opbengst van kapitaal > economische groei, de ongelijkheid steeds verder groeit.

De truuk van "powers that be" is dan ook de indruk te creeen dat de ene arme groep benadeeld wordt door de andere arme groep. De werkelijke tegenstelling is tussen arm en rijk.


Ik denk echter wel dat er binnen de bestaande stelsels een oplossing voor is, en deze wordt ook door Picketty zelf gegeven (heb ik niet zelf bedacht ); progressiefe vermogensbelasting. Feitelijk probeer je dan de gevolgen van een oneerlijk (subjectief, maar toch) systeem terug te draaien.

[dawg]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:28:
[...]


Ik denk dat het kernpunt van Picketty is dat wanneer de opbengst van kapitaal > economische groei, de ongelijkheid steeds verder groeit.

De truuk van "powers that be" is dan ook de indruk te creeen dat de ene arme groep benadeeld wordt door de andere arme groep. De werkelijke tegenstelling is tussen arm en rijk.


Ik denk echter wel dat er binnen de bestaande stelsels een oplossing voor is, en deze wordt ook door Picketty zelf gegeven (heb ik niet zelf bedacht ); progressiefe vermogensbelasting. Feitelijk probeer je dan de gevolgen van een oneerlijk (subjectief, maar toch) systeem terug te draaien.

ik weet wat de stelling van piketty is; inderdaad wat je zegt. groei van kapitaal overstijgt groei economie. nu kun je betwijfelen of groei uberhaupt wel een oplossing is (kate raworth -> doughnut economics), maar dat terzijde.

we zien binnen diverse politieke arena's het spel van verdeel en heers. wat vooral afleiding vormt omdat men kwaad en gefrustreerd jegens elkaar raakt, en niet op de (herstelbare) fouten in het systeem. daarom is het ook een probleem dat macht steeds geconcentreerder raakt; maakt het moeilijker om er wat tegen te doen; we kunnen ons immers allemaal nog wel occupy herinneren. die boosheid is echter niet weg, vrees ik.

[Yucon]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:10:
[...]

Beide aannames lijken me bij uitstek goede kandidaten voor een betere onderbouwing vanuit diverse richtingen.

Ik wil best allerlei grafiekjes gaan posten over etnische afkomst en criminaliteit. Dat lijkt me alleen niet zo zinvol omdat je prima weet waar ik het over heb, en het er hoogstens niet mee eens bent. Waar zit wat jou betreft precies het probleem?

Vandaar dat de 'enorme stuip' (die ik overigens niet zo lijk te zien) wat mij betreft misschien dan ook prima zou zijn.

De afhandeling van het akkefietje met typhoon was wel een aardig voorbeeld: https://www.volkskrant.nl...ege-huidskleur-~b528b172/

Ik vind het tamelijk bizar dat de politie excuses aanbiedt. Wel is het zondermeer zuur voor typhoon, maar het blijft mensenwerk en daarmee niet perfect. Zelf zie ik er trouwens ook niet nederlands uit en ben daardoor ook wel eens aangehouden. Tja. Get a life.

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 12-06-2018 16:46 ]

[smurfinmark]

dawg schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:32:
[...]

ik weet wat de stelling van picketty is; inderdaad wat je zegt. groei van kapitaal overstijgt groei economie. nu kun je betwijfelen of groei uberhaupt wel een oplossing is (kate raworth -> doughnut economics), maar dat terzijde.

we zien binnen diverse politieke arena's het spel van verdeel en heers. wat vooral afleiding vormt omdat men kwaad en gefrustreerd jegens elkaar raakt, en niet op de (herstelbare) fouten in het systeem. daarom is het ook een probleem dat macht steeds geconcentreerder raakt; maakt het moeilijker om er wat tegen te doen; we kunnen ons immers allemaal nog wel occupy herinneren. die boosheid is echter niet weg, vrees ik.

In de stelling van Picketty is groei slechts een onderdeel van de vergelijking, zelfs met een krimp blijft het verschil bestaan tussen opbrengst kapitaal/arbeid. Ik bedoel daarmee dat groei an sich helemaal geen doel hoeft te zijn, maar wel het vermijden van opbrengst kapitaal>arbeid. Dat verschil kan er nog steeds zijn bij een krimp.

En helemaal eens wb 2e alinea, al vraag ik me eens of de acteurs in dit spel dit bewust nastreven, of dat het een bijproduct is van wat ze oprecht geloven.

[dawg]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:46:
[...]


In de stelling van Picketty is groei slechts een onderdeel van de vergelijking, zelfs met een krimp blijft het verschil bestaan tussen opbrengst kapitaal/arbeid. Ik bedoel daarmee dat groei an sich helemaal geen doel hoeft te zijn, maar wel het vermijden van opbrengst kapitaal>arbeid. Dat verschil kan er nog steeds zijn bij een krimp.

En helemaal eens wb 2e alinea, al vraag ik me eens of de acteurs in dit spel dit bewust nastreven, of dat het een bijproduct is van wat ze oprecht geloven.

dan zijn we het eens hoor.

[smurfinmark]

dawg schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:48:
[...]

dan zijn we het eens hoor.

Da's ook wel een fijn

Even uit interesse, welke politieke partij in Nederland sluit wat jou betreft het best aan met jouw ideeen op deze onderwerpen??

[begintmeta]

Yucon schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:45:
...
Ik wil best allerlei grafiekjes gaan posten over etnische afkomst en criminaliteit.

Dat hoeft niet (hier in dit topic tenminste, wat mij betreft), maar met die grafiekjes ben je, los van eventuele methodologische of statistische discussies daaromtrent, er nog lang niet als je beleid wil rechtvaardigen.

... Waar zit wat jou betreft precies het probleem? ...

Dat had ik al aangegeven in de aangehaalde post.

...
Ik vind het tamelijk bizar dat de politie excuses aanbiedt. Wel is het zondermeer zuur voor typhoon, maar het blijft mensenwerk en daarmee niet perfect. ...

Van mij mag de politie best excuses aanbieden (zie ook hieronder), gepaard daaraan is hopelijk ook altijd het onderzoeken van wat eventueel beter kan.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2018 16:59 ]

[Philip Ross]

Yucon schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:45:

De afhandeling van het akkefietje met typhoon was wel een aardig voorbeeld: https://www.volkskrant.nl...ege-huidskleur-~b528b172/

Ik vind het tamelijk bizar dat de politie excuses aanbiedt. Wel is het zondermeer zuur voor typhoon, maar het blijft mensenwerk en daarmee niet perfect. Zelf zie ik er trouwens ook niet nederlands uit en ben daardoor ook wel eens aangehouden. Tja. Get a life.

De politie maakt een fout (geven ze zelf ook toe) waardoor iemand benadeeld word. Dan is het toch niet meer dan logisch dat daar excuses voor komen? Ik bied ook mijn excuses aan als ik iemand door mijn fout benadeel.

Dan kan je zeggen "Tja. Get a life" maar dat is wel een beetje victim blaming. het was de fout van iemand anders dat jij nadelig behandeld werd maar je mag vooral niet daarover zeuren.

Ik snap wel waar je vandaan komt maar dit soort implicite onderdrukking (als je als minderheid klaagt over discriminatie word je weggezet als zeurpiet en vind men dat je niet moet klagen) bestaat wel degelijk in nederland.

[dawg]

smurfinmark schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:51:
[...]


Da's ook wel een fijn

Even uit interesse, welke politieke partij in Nederland sluit wat jou betreft het best aan met jouw ideeen op deze onderwerpen??

eensgezindheid is steeds zeldzamer inderdaad.
en v.w.b. je vraag; voor mij is dat partij voor de dieren (laat de partijnaam je niet van de wijs brengen).

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 12-06-2018 16:55 ]

[Yucon]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:54:
[...]


De politie maakt een fout (geven ze zelf ook toe) waardoor iemand benadeeld word. Dan is het toch niet meer dan logisch dat daar excuses voor komen? Ik bied ook mijn excuses aan als ik iemand door mijn fout benadeel.

Dan kan je zeggen "Tja. Get a life" maar dat is wel een beetje victim blaming. het was de fout van iemand anders dat jij nadelig behandeld werd maar je mag vooral niet daarover zeuren.

Gelet op misdaadcijfers is het beleid niet zo raar. Je kunt je afvragen of het fout is en of het aangepast moet worden. Er zit een verschil in "sorry, we hebben het in dit geval verkeerd gezien" en "sorry, het is fout dat we het op deze manier anders doen en we zullen dit veranderen". Dat het zuur is had ik al aangegeven en ik kan me heel goed voorstellen dat typhoon dit erg vervelend vindt. Maar ik vind het in geen verhouding staan tot structureel niet aangenomen worden en daarnaast denk ik dat de aanpak hoewel vervelend op zich wel effectief is.

Ik snap wel waar je vandaan komt maar dit soort implicite onderdrukking (als je als minderheid klaagt over discriminatie word je weggezet als zeurpiet en vind men dat je niet moet klagen) bestaat wel degelijk in nederland.

Zeker bestaat dat hier. Overal eigenlijk. Het is een illusie dat volledig uit te roeien en ik denk ook niet dat dat proberen het wederzijdse begrip ten goede komt. En het is ook geen eenrichtingsverkeer; ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat oma's met hoofddoekjes minder snel door allochtone straatschoffies overvallen worden dan oma's zonder. Of dat jan minder snel bij een shoarmatent aangenomen zal worden dan mo.

edit:

begintmeta schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:54:
Van mij mag de politie best excuses aanbieden (zie ook hieronder), gepaard daaraan is hopelijk ook altijd het onderzoeken van wat eventueel beter kan.

Dat altijd natuurlijk Maar het antwoord daarop kan ook natuurlijk gewoon 'nee' zijn. Als het niet anders kan zonder flink aan effectiviteit in te boeken is het helaas niet anders en vind ik enige discriminatie acceptabel. Als autochtone sjonnie mag je waarschijnlijk ook net wat vaker je papieren laten zien.

[ Voor 14% gewijzigd door Yucon op 12-06-2018 17:14 ]

[Philip Ross]

Yucon schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 17:10:
[...]

Gelet op misdaadcijfers is het beleid niet zo raar. Je kunt je afvragen of het fout is en of het aangepast moet worden. Er zit een verschil in "sorry, we hebben het in dit geval verkeerd gezien" en "sorry, het is fout dat we het op deze manier anders doen en we zullen dit veranderen". Dat het zuur is had ik al aangegeven en ik kan me heel goed voorstellen dat typhoon dit erg vervelend vindt. Maar ik vind het in geen verhouding staan tot structureel niet aangenomen worden en daarnaast denk ik dat de aanpak hoewel vervelend op zich wel effectief is.

In praktijk zijn er veel betere kenmerken om op te letten dan huiskleur zoals gedrag, houding en dergelijken. Daarnaast werkt dit een zeker gevoel van discriminatie in wantrouwen tegenover de politie in de hand wat een groot nadeel is. Natuurlijk is het minder erg dan discriminatie op de arbeidsmarkt maar mijns inzien nog wel een punt dat aangepakt moet worden, zeker omdat de aanpak niet echt effectief is of in ieder geval niet bewezen effectief is (als ik hier fout zit corrigeer mij a.u.b. met een onderzoek).

Zeker bestaat dat hier. Overal eigenlijk. Het is een illusie dat volledig uit te roeien en ik denk ook niet dat dat proberen het wederzijdse begrip ten goede komt. En het is ook geen eenrichtingsverkeer; ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat oma's met hoofddoekjes minder snel door allochtone straatschoffies overvallen worden dan oma's zonder. Of dat jan minder snel bij een shoarmatent aangenomen zal worden dan mo.

ik wil ook helemaal niet claimen dat het eenzijdig is, dat is het absoluut niet. Het verschil zit hem vooral in dat blanke nederlanders gemiddeld op belangrijkere posities van macht zitten en daardoor gewoon meer bij machte zijn om te discrimineren, niet dat ze dat van nature vaker doen.

[Yucon]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 17:15:
[...]


In praktijk zijn er veel betere kenmerken om op te letten dan huiskleur zoals gedrag, houding en dergelijken. Daarnaast werkt dit een zeker gevoel van discriminatie in wantrouwen tegenover de politie in de hand wat een groot nadeel is. Natuurlijk is het minder erg dan discriminatie op de arbeidsmarkt maar mijns inzien nog wel een punt dat aangepakt moet worden, zeker omdat de aanpak niet echt effectief is of in ieder geval niet bewezen effectief is (als ik hier fout zit corrigeer mij a.u.b. met een onderzoek).

Eigenlijk stond ik op het punt boodschappen te gaan doen, maar ik pik dit stukje er even tussenuit om iets recht te zetten dat ik misschien wat onduidelijk gezegd heb, voor het topic als gevolg daarvan ineens een andere kant uit gaat .

Koste wat kost elke schijn van discriminatie proberen te voorkomen werk slecht voor het gevoel van gelijke monniken en gelijke kappen. Veel intolerantie vanuit autochtoon naar allochtoon wordt naar mijn idee veroorzaakt door het feit dat het gevoel heerst dat om de schijn van discriminatie te voorkomen er minder gehandhaafd wordt. Denk bijvoorbeeld aan het bekende plaatje van toeterende turken.

Het kon wel eens zo zijn dat iets minder hard proberen de schijn van discriminatie te voorkomen als een hefboom werkt om de massa toleranter naar minderheden te maken. Want uiteindelijk zullen we er samen uit moeten komen.

M'n drijfveer is dus niet 'jammer dan, dat heb je aan je vriendjes te danken' of iets dergelijks.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 12-06-2018 17:26 ]

[Mx. Alba]

Trouwens iets met betrekking tot opsporingsberichten... Die worden alleen uitgebracht als er met de informatie die beschikbaar is een redelijke kans is dat de dader en alleen de dader herkend wordt. Als de dader een witte man is, kan dat 40% van de bevolking zijn. Is het een dader met een licht getint uiterlijk, dan is dat nog maar 5%. Dus een Marokkaans-Nederlandse of Turks-Nederlandse dader loopt veel meer risico om opgenomen te worden in een opsporingsbericht omdat de drempel veel eerder bereikt wordt. En dus zie je relatief veel "licht getinte mannen" in opsporingsberichten.

Ook een interessante is dat in Amerika de helft van de gevangenispopulatie uit zwarte mannen bestaat. Waarvan de meesten zijn veroordeeld voor drugsbezit of drugshandel. Uit gedegen onderzoeken blijkt dat een even groot percentage witte als zwarte mannen drugs op zak heeft of in drugs handelt. Maar door etnisch profileren bij controles, heeft een zwarte man 2x zoveel risico om erop gepakt te worden. Vervolgens heeft een zwarte man dan ook meer risico om daadwerkelijk voorgeleid te worden dan een witte man (bij de laatste wordt een eerste kleine vergrijp vaak door de vingers gezien). Als ze voor de rechter staan krijgen zwarte mannen gemiddeld vaker gevangenisstraf opgelegd voor een zelfde vergrijp en krijgen ze ook meer straf. Combineer dat met de "three strikes" regel, dat als je driemaal tot gevangenisstraf veroordeeld wordt, dit automatisch levenslang wordt, en je loopt als zwarte man een orde van grootte meer risico loopt om levenslang in de gevangenis te komen voor 3x het bezit van een paar gram wiet dan een witte man voor dezelfde vergrijpen. Die heeft tegen die tijd misschien een keer een vermanend vingertje gehad, een keer community service gekregen en een keer een paar maanden cel.

Nu is het gelukkig in Nederland niet zo extreem, vooral omdat we geen juryrechtspraak hebben, maar dezelfde effecten spelen hier wel degelijk in mindere mate.

[begintmeta]

Yucon schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 17:10:
... Als het niet anders kan zonder flink aan effectiviteit in te boeken is het helaas niet anders en vind ik enige discriminatie acceptabel. ....

Wat in iedergeval moet voor je er überhaupt aan wil denken discriminatie, van wie dan ook, toe te staan, is het adequaat, en dus op alle benodigde vlakken, rechtvaardigen van die discriminatie. Dat is vooralsnog niet gedaan.

Yucon schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 17:25:
...
Het kon wel eens zo zijn dat iets minder hard proberen de schijn van discriminatie te voorkomen als een hefboom werkt om de massa toleranter naar minderheden te maken. ...

Ik vraag me af of je daarmee het probleem 'dat het gevoel heerst' wel op een effectieve en anderszins goed te rechtvaardigen manier zou kunnen aanpakken.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2018 18:15 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 18:00:
Trouwens iets met betrekking tot opsporingsberichten... Die worden alleen uitgebracht als er met de informatie die beschikbaar is een redelijke kans is dat de dader en alleen de dader herkend wordt. Als de dader een witte man is, kan dat 40% van de bevolking zijn. Is het een dader met een licht getint uiterlijk, dan is dat nog maar 5%. Dus een Marokkaans-Nederlandse of Turks-Nederlandse dader loopt veel meer risico om opgenomen te worden in een opsporingsbericht omdat de drempel veel eerder bereikt wordt. En dus zie je relatief veel "licht getinte mannen" in opsporingsberichten.

https://www.politie.nl/ge...le-opsporingslijst?page=1

Als ik jouw verhaal goed snap zijn er ook nog een heleboel witte mannen die net zo erge misdaden hebben begaan maar omdat de groep waarin gezocht wordt klein is staan hier voor zo'n overgroot deel niet witten. De politie zoekt dus niet echt goed naar blanken want daar zijn er teveel van.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 18:28:
[...]


https://www.politie.nl/ge...le-opsporingslijst?page=1

Als ik jouw verhaal goed snap zijn er ook nog een heleboel witte mannen die net zo erge misdaden hebben begaan maar omdat de groep waarin gezocht wordt klein is staan hier voor zo'n overgroot deel niet witten. De politie zoekt dus niet echt goed naar blanken want daar zijn er teveel van.

Dat klopt inderdaad. Met de huidskleur plus x andere details is de suspect pool bij mensen met een "licht getint" of "getint uiterlijk" veel kleiner dan bij mensen met een witte huidskleur, en komen dus sneller in aanmerking voor een opsporingsbericht.

[Yucon]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 18:07:
[...]

Wat in iedergeval moet voor je er überhaupt aan wil denken discriminatie, van wie dan ook, toe te staan, is het adequaat, en dus op alle benodigde vlakken, rechtvaardigen van die discriminatie. Dat is vooralsnog niet gedaan.

Goed punt. Ik zie zelf twee praktische knelpunten. Ten eerste mag de etnische afkomst niet geregistreerd worden wat onderbouwing per definitie moeilijk maakt. En daarnaast is het heersende standpunt dat iets dat ruikt naar discriminatie hoe dan ook 100% evil is iets dat de overweging bij voorbaat al dood lijkt te slaan. Ik ben het in principe toch met je eens, maar ik vraag me af of deze eis in de praktijk niet aan het onmogelijke grenst.

Ik vraag me af of je daarmee het probleem 'dat het gevoel heerst' wel op een effectieve en anderszins goed te rechtvaardigen manier zou kunnen aanpakken.

Geen idee, maar had jij ideeen hierover? _{oprechte belangstelling}

Het ironische is dat in de basis zowel het gevoel slachtoffer te zijn van racisme als wat ik het pvv-gedachtengoed zal noemen beiden veroorzaakt worden door het idee dat een ander om niet relevante redenen meer kan of mag dan jijzelf. Even in het midden gelaten of dat nu wel of niet zo is.

[ Voor 25% gewijzigd door Yucon op 12-06-2018 19:29 ]

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 18:31:
[...]


Dat klopt inderdaad. Met de huidskleur plus x andere details is de suspect pool bij mensen met een "licht getint" of "getint uiterlijk" veel kleiner dan bij mensen met een witte huidskleur, en komen dus sneller in aanmerking voor een opsporingsbericht.

of....

Bepaalde groepen zijn nu eenmaal oververtegenwoordigd in die zaken die vaker op tv komen:

Toch zijn ook deze herkomstgroepen nog steeds oververtegenwoordigd ten opzichte van
autochtonen. Deze oververtegenwoordiging varieert van 2,4-maal zo vaak verdacht bij
vernieling en verstoring van de openbare orde van overige niet-westerse allochtonen, tot
8,4-maal zo vaak verdacht bij vermogensdelicten met geweld van Turken. De oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in vermogensdelicten met geweld is veel
groter dan in de andere drie delicttypen. Vooral de oververtegenwoordiging van Antillia-
nen en Marokkanen is zeer groot. Zij worden respectievelijk 24 en 22 keer vaker verdacht
van een vermogensdelict met geweld dan autochtonen.

Met andere woorden, de reden dat je vaker getinte personen op tv ziet is echt niet omdat deze makkelijker op te sporen zouden zijn, maar omdat ze nu eenmaal flink vaker betrokken zijn bij de criminaliteit die de aandacht heeft.
https://www.cbs.nl/-/medi.../2012/48/2012-b61-pub.pdf

[noguru]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 18:31:
[...]


Dat klopt inderdaad. Met de huidskleur plus x andere details is de suspect pool bij mensen met een "licht getint" of "getint uiterlijk" veel kleiner dan bij mensen met een witte huidskleur, en komen dus sneller in aanmerking voor een opsporingsbericht.

Kun je dit onderbouwen? Dit is nu de tweede keer dat je in dit draadje over dit onderwerp een (boude) uitspraak doet zonder onderbouwing of bronvermelding. En vervolgens ben je nu twee keer mét bron teruggefloten.

Als je de tolerantie discussie echt exclusief vanuit een minderheidsperspectief wil zien dan zijn er denk ik betere voorbeelden die wel worden gesteund door CBS statistieken. Bijvoorbeeld discriminatie op de arbeidsmarkt.
Niet dat ik denk dat daarmee de discussie zinvoller wordt, tolerantie is meer dan minderheden versus de meerderheid, maar dan heb je in ieder geval de statistieken achter je.

[Mx. Alba]

Het probleem met CBS statistieken is dat die alleen maar gaan over criminelen die zijn opgepakt. Je ziet daar dus niet het verschil in pakkans tussen verschillende bevolkingsgroepen...

[begintmeta]

Yucon schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 19:25:
...
Goed punt. Ik zie zelf twee praktische knelpunten. Ten eerste mag de etnische afkomst niet geregistreerd worden wat onderbouwing per definitie moeilijk maakt.

Wat bedoel je precies? Etniciteit mag zeker worden geregistreerd als daarvan het belang is aangetoond.

Je moet discriminatie onderbouwen, als onderbouwing moeilijk is, is dat niet direct reden maar iets ononderbouwd te doen.

En daarnaast is het heersende standpunt dat iets dat ruikt naar discriminatie hoe dan ook 100% evil is iets dat de overweging bij voorbaat al dood lijkt te slaan. Ik ben het in principe toch met je eens, maar ik vraag me af of deze eis in de praktijk niet aan het onmogelijke grenst.

Als dat laatste zo is, is dat zo. Ik denk dat het, wellicht niet theoretisch (want münchhausentrilemma) maar zeker toch wel praktisch, mogelijk is.

Allerlei discriminatie is namelijk helemaal niet problematisch, sterker nog, wordt vermoedelijk nieteens herkend. Er is een subset die door vrijwel niemand als problematisch wordt gezien, een subset die door vrijwel iedereen als problematisch wordt gezien en een verzameling die wat gevarieerder wordt gezien. Bij verschuivingen binnen dat gebied of pogingen dat te verschuiven lopen spanningen op, omdat mensen eventueel wat uit balans worden gebracht.

Geen idee, maar had jij ideeen hierover?

Als het gevoel heerst dat om de schijn van discriminatie te voorkomen er minder gehandhaafd wordt is het denk ik sowieso handig om na te gaan wat dat gevoel opwekt voor je iets zinnigs daarover zou kunnen zeggen (wat ik dus eigenlijk niet kan) Hoe dan ook denk ik dat in veel gevallen de interventie iets minder hard proberen de schijn van discriminatie te voorkomen (wat dat concreet is, is natuurlijk ook van belang) niet effectief zou zijn en in bepaalde gevallen zelfs tegengesteld zou kunnen werken.

. Even in het midden gelaten of dat nu wel of niet zo is.

Het is denk ik belangrijk dat niet in het midden te laten.

[noguru]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 22:01:
Het probleem met CBS statistieken is dat die alleen maar gaan over criminelen die zijn opgepakt. Je ziet daar dus niet het verschil in pakkans tussen verschillende bevolkingsgroepen...

Nu herhaal je gewoon wat je eerder hebt gezegd en weer zonder bron of onderbouwing. Waar zijn al die niet opgepakte criminele witte mannen? Waar haal je die vandaan, je lijkt het gewoon uit je duim te zuigen.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 08:30:
[...]


Nu herhaal je gewoon wat je eerder hebt gezegd en weer zonder bron of onderbouwing. Waar zijn al die niet opgepakte criminele witte mannen? Waar haal je die vandaan, je lijkt het gewoon uit je duim te zuigen.

Voor een deel is het logisch gevolg van etnisch profileren. Als je meer mannen met een marokaanse afkomst controleerd zal je meer overtredingen constateren dus stijgt het aandeel marokanen in de statistiek waardoor je die nog meer gaat controleren en het aantla dus weer stijgt.

In nederland lijkt dit mee te vallen maar in de VS bijvoorbeeld is dit een serieus probleem.

Een ander deel van criminelen die niet in de statistieken staan zit meer in de witteboordencriminalteit en fraude. Daar is het echter veel moeilijker om een veroordeling te krijgen.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 08:34:
[...]


Voor een deel is het logisch gevolg van etnisch profileren. Als je meer mannen met een marokaanse afkomst controleerd zal je meer overtredingen constateren dus stijgt het aandeel marokanen in de statistiek waardoor je die nog meer gaat controleren en het aantla dus weer stijgt.

In nederland lijkt dit mee te vallen maar in de VS bijvoorbeeld is dit een serieus probleem.

Een ander deel van criminelen die niet in de statistieken staan zit meer in de witteboordencriminalteit en fraude. Daar is het echter veel moeilijker om een veroordeling te krijgen.

Tja, etnisch profileren "bewijst" natuurlijk dat het met de acceptatie en tolerantie niet goed zit wat op zich "bewijst" dat etnisch profileren bestaat. Zo cirkelredeneer je maar wat in het rond, weer zonder onderbouwing behalve de ook niet onderbouwde opmerking dat het in Nederland eigenlijk wel meevalt. Dus?

Stel dat iemand hier zonder bron beweert dat onder allochtonen de criminaliteit hoog is terwijl CBS cijfers het tegenovergestelde laten zien, wat doe je dan met zo'n bewering? Die gaat van tafel.

[-36-]

Uit de verkenning blijkt dat inwoners van buurten en gemeenten met meer mensen met een verschillende herkomst zich onveiliger voelen en dat zij minder sociale samenhang ervaren. Ook is in wijken waar meer mensen wonen met meer verschillende achtergronden de kans groter dat een inwoner als dader van een delict geregistreerd staat.

Dergelijke gevoelens van onveiligheid en de relatie tussen diversiteit en criminaliteit, hangen niet samen met de specifieke afkomst van mensen. Het gaat om alle buurten waar de verscheidenheid van herkomst groot is, dus om zowel armere als rijkere wijken.

https://www.nrc.nl/nieuws...en-en-marokkanen-a1604700

Met dit onderzoek lijkt me helaas toch wel duidelijk aangetoond dat diversiteit (ongeacht de afkomst) een negatieve invloed op de leefomgeving heeft.

---

Over criminaliteit en etnisch profileren:
Populatie Nederland (01-2018)
76,9% Autochtoon
23,1% Allochtoon (westers+niet westers)

Populatie Gevangenis (2015):
36,7% Autochtoon
62,8% Allochtoon

(Statistiek is niet mijn ding dus vergeef me svp eventuele rekenfouten.)

Hoewel dit @Mx. Albas eerder gemaakte punt over huidskleur en pakkans niet ontkracht zou vlug berekend de pakkans van een allochtone crimineel minimaal 5x zo hoog moeten zijn om verschil in gevangenis populatie enkel daarmee te kunnen verklaren. (Het zou natuurlijk kunnen dat allochtonen ook zwaarder gestraft worden maar dan nog lijkt 5x me erg veel.)

Verdere conclusies waag ik me niet aan, maar het zijn voor mij bij elkaar opgeteld toch wel aanwijzingen dat diversiteit zeker niet zaligmakend is.

Disclaimer:Voordat ik beschuldigd word van rechtse praatjes. Ik probeer geen enkel individu af te rekenen op resultaten van een groep en besef me prima dat migranten net zoveel Nederlander zijn als ikzelf met uiteraard dezelfde rechten. Dus laten we het vooral voor iedereen die hier woont zo gezellig mogelijk houden. Amen

[ Voor 29% gewijzigd door -36- op 13-06-2018 10:48 . Reden: Houtje touwtje berekening ]

[noguru]

-36- schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:00:
[...]

Hoewel dit @Mx. Albas eerder gemaakte punt over huidskleur en pakkans niet ontkracht zou vlug berekend de pakkans van een allochtone crimineel minimaal 5x zo hoog moeten zijn om verschil in gevangenis populatie enkel daarmee te kunnen verklaren. (Het zou natuurlijk kunnen dat allochtonen ook zwaarder gestraft worden maar dan nog lijkt 5x me erg veel.)

Analoog aan Albantars logica zou je ook het volgende kunnen beweren: Het overgrote deel van de criminelen is man. Dat blijkt uit cijfers maar dat komt omdat mannen een hogere pakkans hebben. Criminele vrouwen lopen vrij rond.

Zelfde logica. En misschien is het ook wel zo dat vrouwen relatief wat milder door het strafrecht worden behandeld en minder snel als verdachte worden gezien. Maar het is natuurlijk absurd om de zaak (oorzaak en gevolg) om te draaien en op basis hiervan te stellen dat mannen niet crimineler zijn dan vrouwen.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 08:47:
[...]


Tja, etnisch profileren "bewijst" natuurlijk dat het met de acceptatie en tolerantie niet goed zit wat op zich "bewijst" dat etnisch profileren bestaat. Zo cirkelredeneer je maar wat in het rond, weer zonder onderbouwing behalve de ook niet onderbouwde opmerking dat het in Nederland eigenlijk wel meevalt. Dus?

Stel dat iemand hier zonder bron beweert dat onder allochtonen de criminaliteit hoog is terwijl CBS cijfers het tegenovergestelde laten zien, wat doe je dan met zo'n bewering? Die gaat van tafel.

Cirkelredenering? ik zeg alleen dat als er etnisch profileren plaatsvind (wat de politie en minister toegegeven hebben) dat dat als gevolg kan hebben dat de statistiek daardoor beinvloed word. Ik leg nergens de link met of dat komt door gebrek aan tolerentie of dat dat omgekeert werkt. Dat maak jij er van.

De bronnen zijn al eerder genoemd.

De reden dat ik claim dat het nog wel meevalt is omdat de minister bijvoorbeeld actie onderneemt tegen etnisch profileren bij de politie en zij het probleem erkennen.

-36- schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:00:
[...]


[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...en-en-marokkanen-a1604700

Met dit onderzoek lijkt me helaas toch wel duidelijk aangetoond dat diversiteit een negatieve invloed op de leefomgeving heeft.

Over criminaliteit en etnisch profileren:
Populatie Nederland (01-2018)
76,9% Autochtoon
23,1% Allochtoon (westers+niet westers)

Populatie Gevangenis (2015):
36,7% Autochtoon
62,8% Allochtoon

(Statistiek is niet mijn ding dus vergeef me svp eventuele rekenfouten.)

Hoewel dit @Mx. Albas eerder gemaakte punt over huidskleur en pakkans niet ontkracht zou vlug berekend de pakkans van een allochtone crimineel minimaal 5x zo hoog moeten zijn om verschil in gevangenis populatie enkel daarmee te kunnen verklaren. (Het zou natuurlijk kunnen dat allochtonen ook zwaarder gestraft worden maar dan nog lijkt 5x me erg veel.)

Verdere conclusies waag ik me niet aan, maar het zijn voor mij bij elkaar opgeteld toch wel aanwijzingen dat diversiteit zeker niet zaligmakend is.

Disclaimer:Voordat ik beschuldigd word van rechtse praatjes. Ik probeer geen enkel individu af te rekenen op resultaten van een groep en besef me prima dat migranten net zoveel Nederlander zijn als ikzelf met uiteraard dezelfde rechten. Dus laten we het vooral voor iedereen die hier woont zo gezellig mogelijk houden. Amen

het risico van dergelijke statistieken zonder achtergrondiformatie is dat bijvoorbeeld dit aandeel kan komen door andere redenen dan de afkomst. Zoals aangegeven is opleidingsniveau en armoede een veel betere indicator en die hangen vaak weer samen met opleidingsniveau ouders etc. Immigranten hebben nou eenmaal vaak een lagere opleiding vanwege bovenstaande redenen.

ik wil niet zeggen dat de statistiek daardoor komt, maar je kan heel moeilijk conclusises hangen aan een dergelijke simpele statistiek, daarom studeren mensen er jaren voor om dat soort onderzoek te doen en interpreteren.

Door een dergelijke statistiek de wereld in te propageren insinueer je dus dat de criminaliteit door afkomst komt terwijl je dat met die simpele statistiek helemaal niet kan bewijzen. Vandaar dat het vaak als een rechts propagandapunt gezien word.

ik wil niet zeggen dat je dat bewust doet, helemaal niet. Ik vertrouw er op dat je juiste intenties hebt maar wilde je alleen even wijzen op het gevaar van gebruik van op het oog simpel lijkende statistiek.

noguru schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:21:
[...]


Analoog aan Albantars logica zou je ook het volgende kunnen beweren: Het overgrote deel van de criminelen is man. Dat blijkt uit cijfers maar dat komt omdat mannen een hogere pakkans hebben. Criminele vrouwen lopen vrij rond.

Zelfde logica. En misschien is het ook wel zo dat vrouwen relatief wat milder door het strafrecht worden behandeld en minder snel als verdachte worden gezien. Maar het is natuurlijk absurd om de zaak (oorzaak en gevolg) om te draaien en op basis hiervan te stellen dat mannen niet crimineler zijn dan vrouwen.

Die analogie gaat tot op zekere hoogte ook op ja. Vrouwen komen vaak makkelijker weg met alleen een waarschuwing of een lichtere straf dan mannen. Een voorbeeld is bijvoorbeeld huiselijk geweld. Mannen zullen daar veel sneller voor gestraft worden dan vrouwen omdat mannen die met klachten naar de politie gaan minder snel serieus genomen worden door het beeld dat we hebben dat mannen sterker zijn.

Dat wil niet zeggen dat dat de grote verschillen volledig verklaard maar het draagt er wel aan bij. Jij zegt dat hier oorzaak en gevolg omgedraaid worden maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Voorbeeld is in de VS: Drugsgebruik onder witte en zwarte amerikanen was gelijk maar zwarte amerikanen hadden een veel grote kans om daarvoor opgepakt te worden en veroordeeld te worden dan witte amerikanen. Dan krijg je vervolgens een statistiek waarin dus zwarte amerikanen veel vaker voor drugsgebruik gepakt zijn en dus een veel groter aandeel hebben in de cijfers zonder dat ze daadwerkelijk een groter aandeel hadden in de criminaliteit zelf.

[ Voor 65% gewijzigd door Philip Ross op 13-06-2018 09:46 ]

[begintmeta]

Daarbij is de relevantste vraag in het kader van arrestaties uiteindelijk of die bepaalde man crimineel is, niet of er een (eventueel schijn)correlatie bestaat tussen geslacht en criminaliteit.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 13-06-2018 10:00 ]

[corset]

YES! het duurde even, maar het standaard is voorgekomen.

Van tolerantie gaan we naar gevangenis cijfers om gedrag of gebrek aan tolerantie goed te praten

Kunnen we gewoon on topic verder gaan ipv dit "laten we alles maar samen schuiven want deze nummers zijn heilig" gedrag?

[ Voor 28% gewijzigd door corset op 13-06-2018 10:06 ]

[noguru]

corset schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:04:
YES! het duurde even, maar het standaard is voorgekomen.

Van tolerantie gaan we naar gevangenis cijfers om gedrag of gebrek aan tolerantie goed te praten

Kunnen we gewoon on topic verder gaan ipv dit "laten we alles maar samen schuiven want deze nummers zijn heilig" gedrag?

Het is toch echt de topicstarter zelf die dit onderwerp heeft ingebracht. Zonder bron of onderbouwing. En als er dan wat tegengas komt met onderbouwing dan zijn opeens de cijfers te heilig. En opeens is het onderwerp offtopic.

[corset]

noguru schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:14:
[...]


Het is toch echt de topicstarter zelf die dit onderwerp heeft ingebracht. Zonder bron of onderbouwing. En als er dan wat tegengas komt met onderbouwing dan zijn opeens de cijfers te heilig. En opeens is het onderwerp offtopic.

Dus? omdat de TS het inbrengt is het niet off topic.. Het topic gaat over tolerantie. NIET over cijfers en het goedpraten van intolerantie "want zie je! het is toch echt zo".

[noguru]

corset schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:22:
[...]


Dus? omdat de TS het inbrengt is het niet off topic.. Het topic gaat over tolerantie. NIET over cijfers en het goedpraten van intolerantie "want zie je! het is toch echt zo".

Ik ben het in principe met je eens dat het een geen handige keuze is om dit onderwerp in te brengen in deze discussie. Heb ik eerder al aangegeven. Dus spreek mij daar niet op aan

[-36-]

@corset Goedpraten van intolerantie lijkt me redelijk on topic. En tolerantie zonder context (die vervolgens weer met cijfers onderbouwd word) lijkt me een beetje loze discussie.
En mensen waar je positief over bent of zelf onderdeel van uit maakt zijn meestal niet degene waar je je van afvraagt of je daar tolerant over moet zijn. Dus wat dat betreft snap ik de richting van de discussie wel.

@Philip RossJa daar heb je wel een punt.

[Piet_Piraat7]

Grappig, toch nog iets geleerd hier. Ik dacht dat tolerantie gelijkstond aan acceptatie. Ik zei altijd dat ik tolerant was naar mensen met een andere seksuele geaardheid maar dat betekent dus dat ik het 'verdraag'? Terwijl in werkelijkheid het mij geen reet uitmaakt wat je thuis doet op straat hoef ik het van niemand te zien, ongeacht geaardheid.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:49:
Grappig, toch nog iets geleerd hier. Ik dacht dat tolerantie gelijkstond aan acceptatie. Ik zei altijd dat ik tolerant was naar mensen met een andere seksuele geaardheid maar dat betekent dus dat ik het 'verdraag'? Terwijl in werkelijkheid het mij geen reet uitmaakt wat je thuis doet op straat hoef ik het van niemand te zien, ongeacht geaardheid.

hier is ook een mooie south park aflevering over.

[arsimo]

noguru schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:21:
[...]
Analoog aan Albantars logica zou je ook het volgende kunnen beweren: Het overgrote deel van de criminelen is man. Dat blijkt uit cijfers maar dat komt omdat mannen een hogere pakkans hebben. Criminele vrouwen lopen vrij rond.

Zelfde logica. En misschien is het ook wel zo dat vrouwen relatief wat milder door het strafrecht worden behandeld en minder snel als verdachte worden gezien. Maar het is natuurlijk absurd om de zaak (oorzaak en gevolg) om te draaien en op basis hiervan te stellen dat mannen niet crimineler zijn dan vrouwen.

Vrouwen zijn gewoon slimmer. Die laten de rotklusjes aan mannen over, of die klusjes nu legitiem of crimineel zijn.

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:49:
Grappig, toch nog iets geleerd hier. Ik dacht dat tolerantie gelijkstond aan acceptatie. Ik zei altijd dat ik tolerant was naar mensen met een andere seksuele geaardheid maar dat betekent dus dat ik het 'verdraag'? Terwijl in werkelijkheid het mij geen reet uitmaakt wat je thuis doet op straat hoef ik het van niemand te zien, ongeacht geaardheid.

Maar het is in Nederland toch vrij normaal om in het openbaar affectie te tonen, van handen vasthouden tot zoenen.

Omdat jij dit zo zegt, hanteer je voor alle koppels dezelfde grens voor wat jij in het openbaar wel vindt kunnen en niet?

[Piet_Piraat7]

@Mx. Alba si, dat maakt mij niet uit. Hand vast houden, zoenen, tuurlijk dat is vrij normaal. Maar soms zie je mensen mekaar compleet aflebberen op straat en dat hoeft van mij niet zo. Maargoed die mening hou ik voor me op straat.

[Anoniem: 1073351]

Tolerantie is een gek woord, je vindt iets niet kunnen maar je tolereert het, d.w.z. je gaat er niets tegen doen. Iets tegen zeggen mag altijd, want dat is vrijheid van meningsuiting, mits het geen oproep tot geweld bevat.

Volgens mij gaat het gewoon om gelijke burgerrechten voor iedereen, ongeacht je afkomst, uiterlijk of gedachten. Ik zeg gedachten, omdat het woord geloof niet inclusief is, dat sluit namelijk atheisten en agnosten uit. Het woord 'minderheid' is ook vreemd, want dat impliceert collectiviteit, terwijl Nederland een land is van individuen met gelijke burgerrechten. Het individu is de kleinste minderheid.

Met praatjes als "we", "jullie", "de moslims", "de PVV'er" begeef je je meteen op glad ijs, want daarmee generaliseer je enorm.

ps generaliseren is foute boel, want dat doen die Surinamers ook altijd (grapje van Theo Maassen).

[Dido]

Fly-guy schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 20:07:
Met andere woorden, de reden dat je vaker getinte personen op tv ziet is echt niet omdat deze makkelijker op te sporen zouden zijn, maar omdat ze nu eenmaal flink vaker betrokken zijn bij de criminaliteit die de aandacht heeft.
https://www.cbs.nl/-/medi.../2012/48/2012-b61-pub.pdf

offtopic:
Lies, damn lies and statistics...

Als ik even uit de losse pols, op basis van tabel 7.2.1 uit jouw pdf en de bevolkingscijfers van hier en [url=""https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/bevolking-naar-migratieachtergrond]hier[/] aan het rekenen ga, waarbij ik de genoemde percentages uit 7.2.1 even zo negatief mogelijk voor de allochtonen interpreteer (ik ga ervan uit dat het hoogst genoemde percentage op de hele groep van toepassing is) dan kan ik nog steeds niet verklaren waarom je vaker getinte mensen ziet:

Ik ga dus uit van 14800000 Nederlanders zonder een niet-westerse migratieachtergrond, en 2200000 mensen met een niet Westerse migratieachtergrond.

De in 7.2.1 genoemde percentages geven aan hoe veel vaker iemand uit de genoemde groep verdachte is. Als er dus 1 op de duizend Nederlanders verdacht is (14800000*.001*1 = 14800 mensen) dan zijn er 398000*.0001*2,2 = 876 Turken verdacht, of in het totaal een 6960 niet-westerse allochtonen, dus nog steeds meer dan twee keer zoveel Nederlanders en westerse allochtonen.

Dan verwacht je dat slechts 1 op de 3 opsporingsberichten gaat over iemand met een getint uiterlijk.

Ik heb helaas geen cijfers, maar ik vermoed dat velen het gevoel hebben dat die verhouding niet overeenkomt met de werkelijkheid.

[unclero]

Etnisch profileren, dat is wat we bij ons "Veiligheidshomeopathie" noemen. Helpt niet substantieel, maar je pist er wel veel manuren mee weg, want die hadden verder toch niks te doen ofzo.

Waar we momenteel naartoe moeten (lees: hier gaan we al naartoe) is 'Smart profiling'. Een kleurtje kijken is een manier, die vooral voortkomt uit de volgende beredenering: "Criminaliteit wordt doorgaans gepleegd door arme mensen, maar aangezien we niet kunnen zien hoe iemands bijstandshistorie is en of zijn ouders wel werk hadden, gaan we kijken naar de volgende eigenschap: donkere mensen zijn bovengemiddeld vaak arm."

Anno 2018 hoeven we dat toch niet meer te doen. Hier hebben we moderne technologie voor. Een paar jaar geleden zag ik op een beveiligingsbeurs in Israel een mooie oplossing van een niet-nader-te-noemen Chinese firma. Een mobiele oplossing die op een auto gemonteerd kon worden en al rijdende de passerende auto's scant. Kenteken, snelheid, inzittenden (niemand op een lijstje? de persoon achter het stuur ook degene op wiens naam de auto staat?), risicoprofielen naar gelang de locatie en de achtergrond van de inzittenden (maakt auto vaker 'vreemde ritjes'? is deze auto ergens waar die normaliter nooit zou komen? hebben deze mensen schulden? hebben de ouders van deze mensen schulden? hebben deze mensen recentelijk nog een beroep gedaan op een sociale voorziening?). De hele hatseflats, free shipping, past op iedere auto en het kastje kun je aansluiten op de aanstekeraansluiting.

En dat is eigenlijk de essentie van de efficientieslag die we momenteel in de veiligheidssector aan het maken zijn: meer denkwerk in de beslissingen stoppen, en zoveel mogelijk denkwerk weghalen bij 'de beambten op straat'. Want laten we eerlijk zijn, de meeste politie-agenten zijn vooral heel erg 'praktisch opgeleid', die moet je vooral laten doen en zo min mogelijk laten denken. Daar zijn ze goed in.

[Fly-guy]

Dido schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 12:59:
[...]

offtopic:
Lies, damn lies and statistics...

Als ik even uit de losse pols, op basis van tabel 7.2.1 uit jouw pdf en de bevolkingscijfers van hier en [url=""https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/bevolking-naar-migratieachtergrond]hier[/] aan het rekenen ga, waarbij ik de genoemde percentages uit 7.2.1 even zo negatief mogelijk voor de allochtonen interpreteer (ik ga ervan uit dat het hoogst genoemde percentage op de hele groep van toepassing is) dan kan ik nog steeds niet verklaren waarom je vaker getinte mensen ziet:

Ik ga dus uit van 14800000 Nederlanders zonder een niet-westerse migratieachtergrond, en 2200000 mensen met een niet Westerse migratieachtergrond.

De in 7.2.1 genoemde percentages geven aan hoe veel vaker iemand uit de genoemde groep verdachte is. Als er dus 1 op de duizend Nederlanders verdacht is (14800000*.001*1 = 14800 mensen) dan zijn er 398000*.0001*2,2 = 876 Turken verdacht, of in het totaal een 6960 niet-westerse allochtonen, dus nog steeds meer dan twee keer zoveel Nederlanders en westerse allochtonen.

Dan verwacht je dat slechts 1 op de 3 opsporingsberichten gaat over iemand met een getint uiterlijk.

Ik heb helaas geen cijfers, maar ik vermoed dat velen het gevoel hebben dat die verhouding niet overeenkomt met de werkelijkheid.

offtopic:
Omdat het hele verhaal gaat over de rol van bepaalde groepen in bepaalde criminaliteit , niet alle.

Opsporing verzocht zal zelden tot nooit vragen of u deze dader van belasting fraude kent, maar wel die van een gewapende overval. En in die laatste categorie zijn bepaalde groepen tot 22 keer meer vertegenwoordigd dan autochtonen.
En daarom zie je bepaalde groepen meer, puur omdat ze vaker een hobby hebben die meer bij opsporing verzocht komt.

[polli_]

Fly-guy schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 20:07:
[...]
of....

Bepaalde groepen zijn nu eenmaal oververtegenwoordigd in die zaken die vaker op tv komen:

[...]


Met andere woorden, de reden dat je vaker getinte personen op tv ziet is echt niet omdat deze makkelijker op te sporen zouden zijn, maar omdat ze nu eenmaal flink vaker betrokken zijn bij de criminaliteit die de aandacht heeft.
https://www.cbs.nl/-/medi.../2012/48/2012-b61-pub.pdf

Of zou het komen doordat er eenmal veel getinte mensen op deze aardbol leven. Some food for thought.

[arbraxas]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:49:
Grappig, toch nog iets geleerd hier. Ik dacht dat tolerantie gelijkstond aan acceptatie. Ik zei altijd dat ik tolerant was naar mensen met een andere seksuele geaardheid maar dat betekent dus dat ik het 'verdraag'? Terwijl in werkelijkheid het mij geen reet uitmaakt wat je thuis doet op straat hoef ik het van niemand te zien, ongeacht geaardheid.

Nee, tolereren is iets anders als accepteren. Ik kan best iets (al dan niet gedwongen door bijvoorbeeld wetgeving) tolereren, zonder dat ook echt te accepteren.
Mooi voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld homosexualiteit en geloof. In Nederland zullen ze het moeten tolereren maar accepteren zullen veel gelovigen het nooit doen.

polli_ schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 21:33:
[...]


Of zou het komen doordat er eenmal veel getinte mensen op deze aardbol leven. Some food for thought.

En wat als het nou beide is? Veel getinte mensen die procentueel ook nog eens oververtegenwoordigd zijn in bepaalde soorten criminaliteit?

Verder moet je ook niet teveel waarde hechten aan dat soort statistieken, hier in Nederland is men een meester in het opknippen van groepen in subgroepen om het probleem wat minder erg te laten lijken. Zie je niet alleen bij misdaadcijfers maar bijvoorbeeld ook werkloosheidcijfers etc.
Wat in de volksmond werklozen word genoemd is bij de overheid iets heel anders. Dan word er van alles onder het kopje Wahjongers etc gedumpt om maar iets te noemen.

[ Voor 34% gewijzigd door arbraxas op 13-06-2018 23:08 ]

[Baserk]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:20:
Tolerantie. Veel mensen zullen zeggen dat dat iets is dat typisch Nederlands is.

En niet de minsten.
De 1e publicaties van Galileo Galilei, vroeg 17e eeuw; Holland.
En, "Quel autre pays, ou l'on puisse jouir d'une liberte si entiere?" Van ene Descartes.
Het gaat redelijk terug in de tijd. En stevig.

[polli_]

arbraxas schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 22:43:
[...]


Nee, tolereren is iets anders als accepteren. Ik kan best iets (al dan niet gedwongen door bijvoorbeeld wetgeving) tolereren, zonder dat ook echt te accepteren.
Mooi voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld homosexualiteit en geloof. In Nederland zullen ze het moeten tolereren maar accepteren zullen veel gelovigen het nooit doen.


[...]


En wat als het nou beide is? Veel getinte mensen die procentueel ook nog eens oververtegenwoordigd zijn in bepaalde soorten criminaliteit?

Verder moet je ook niet teveel waarde hechten aan dat soort statistieken, hier in Nederland is men een meester in het opknippen van groepen in subgroepen om het probleem wat minder erg te laten lijken. Zie je niet alleen bij misdaadcijfers maar bijvoorbeeld ook werkloosheidcijfers etc.
Wat in de volksmond werklozen word genoemd is bij de overheid iets heel anders. Dan word er van alles onder het kopje Wahjongers etc gedumpt om maar iets te noemen.

Beide kan niet. Immers kip-en-eiprobleem. Volgens mij houden we hier in Nederland niet bij wat de huidskleur is van bevolkingsgroepen.

[Piet_Piraat7]

arbraxas schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 22:43:
[...]


Nee, tolereren is iets anders als accepteren. Ik kan best iets (al dan niet gedwongen door bijvoorbeeld wetgeving) tolereren, zonder dat ook echt te accepteren.

Dat is precies wat ik in de quote zeg die jij aanhaalt wat ik juist hier geleerd heb

[Napo]

unclero schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:46:
Etnisch profileren, dat is wat we bij ons "Veiligheidshomeopathie" noemen. Helpt niet substantieel, maar je pist er wel veel manuren mee weg, want die hadden verder toch niks te doen ofzo.

Waar we momenteel naartoe moeten (lees: hier gaan we al naartoe) is 'Smart profiling'.

Dat is natuurlijk maar de vraag of je hier naar toe wilt gaan, ook dit heeft dergelijke problemen. Je gaat met elke vorm van profiling groepen diskwalificeren op basis van zaken waar ze wellicht geen of weinig invloed op hebben. Deze groep vaker gaan controleren zal in zijn geheel geen baat hebben om een plek te vinden in de samenleving omdat ze zelfs door de overheid al bij voorbaat al verdacht zijn "jij hoort hier niet, wat doe jij hier?"

Nu doe je het op het hebben van een kleurtje en straks doe je dat op een wat "slimmere" manier. Ongewenste kenmerken ga je versterken waardoor de acceptatie van die groepen potentieel afneemt. Ook dit is een vorm van intolerantie die vervolgens versterkt wordt door de maatschappij. Media die erop springt en op basis daarvan nieuws gaat berichten en vervolgens veranderd het maatschappelijke beeld richting die groepen.

[-36-]

@Napo Dus de politie mag hun werk niet efficient uit voeren omdat mensen anders hun vooroordelen bevestigd zien?

Ik snap dat je onterechte negatieve beeldvorming moet voorkomen, maar dat lijkt me geen taak van de politie. (Zolang die dan natuurlijk wel eerlijke methodes hanteerd)

[ Voor 35% gewijzigd door -36- op 14-06-2018 08:50 ]

[Philip Ross]

-36- schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 08:40:
@Napo Dus de politie mag hun werk niet efficient uit voeren omdat mensen anders hun vooroordelen bevestigd zien?

Ik snap dat je onterechte negatieve beeldvorming moet voorkomen, maar dat lijkt me geen taak van de politie. (Zolang die dan natuurlijk wel eerlijke methodes hanteerd)

het gaat ook niet over negatieve beeldvorming alleen maar jusit over dat als bepaalde groepen continue staande gehouden worden dat die daar negatief op gaan reageren en zich niet meer onderdeel voelen van de maatschapij. Als dat gebeurt gaat dat veel problemen opleveren want mensen die zich niet gewenst voelen zullen zich ook minder netjes gaan gedragen en dat kost ons nog veel meer dan dat we bij de politie besparen door slimme profiling.

[-36-]

Ok, maar controleren is een belangrijk werktuig van de politie op straat. Daar kan je niet zo maar mee stoppen. Dus wat er dan waarschijnlijk gebeurd is dat een agent voor iedere controle bij iemand uit een dergelijke risico groep ter compensatie een paar omatjes gaat controleren. Dat is dan voor iedereen meer werk en de persoon uit de eerste groep zal zich zeer waarschijnlijk nog net zo hard gediscrimineerd voelen.

Daarnaast heb ik het idee dat zeker in de grote steden het blauw op straat op een neutrale en professionele manier de situatie vaak prima inschat. Dus ik vraag me ook af of het wel klopt dat de politie stelselmatig discrimineert bij controles.

[ Voor 25% gewijzigd door -36- op 14-06-2018 23:23 ]

[Philip Ross]

-36- schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 09:08:
Ok, maar controleren is een belangrijk werktuig van de politie. Dan kan je niet zo maar mee stoppen. Wat er dan waarschijnlijk gebeurd is dat een agent voor iedere controle bij iemand uit een dergelijke risico groep ter compensatie een paar omatjes gaat controleren. Dat is dan voor iedereen meer werk en de persoon uit de eerste groep zal zich zeer waarschijnlijk nog net zo hard gediscrimineerd voelen.

Daarnaast vind ik zeker in de grote steden dat het blauw op straat op een neutrale manier de situatie vaak prima inschat. Dus ik vraag me ook af of het wel klopt dat de politie stelselmatig discrimineert bij controles.

natuurlijk moet de politie controleren, en dat moet ook gericht. Maar waarop gericht is de vraag. Specifiek naar gedrag en houding kijken is vele malen effectiever dan alleen naar afkomst of andere groepseigenschappen. Heeft als bijkomend voordeel dat bepaalde groepen minder aangehouden worden en dus zich minder gediscrimineerd voelen.

Hij vaak zie jij politiecontroles en hou je bij wie ze controleren en wie niet? De politie geeft zelf aan en de meeste onderzoeken wijzen uit dat er wel degelijk sprake is van discriminatie door de politie.

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 09:42:
[...]


natuurlijk moet de politie controleren, en dat moet ook gericht. Maar waarop gericht is de vraag. Specifiek naar gedrag en houding kijken is vele malen effectiever dan alleen naar afkomst of andere groepseigenschappen. Heeft als bijkomend voordeel dat bepaalde groepen minder aangehouden worden en dus zich minder gediscrimineerd voelen.

Hij vaak zie jij politiecontroles en hou je bij wie ze controleren en wie niet? De politie geeft zelf aan en de meeste onderzoeken wijzen uit dat er wel degelijk sprake is van discriminatie door de politie.

Gaat deze discussie over politiewerk of over tolerantie?

Of geen van beide omdat het onderwerp stiekem niet tolerantie is maar acceptatie van minderheden (ongeacht of die minderheden zelf zo tolerant zijn).

[-36-]

Ik ben in m'n studententijd (nacht)buschauffeur in Amsterdam en Utrecht geweest dus heb wel het een en ander gezien aan controles, politieacties en hoe het er in de praktijk aan toe gaat. En dan zie je uiteindelijk toch wel vaak bepaalde patronen en rottigheid terugkomen die als je ze uitschrijft op mensen die daar wat verder vanaf staan als racistisch of intolerant kunnen overkomen.

@Philip Ross Als je het zo stelt ben ik het wel met je eens. Toch denk ik ergens ook dat je ook met smart-profiling niet gaat voorkomen dat mensen zich gediscrimineerd gaan voelen.

edit: @noguru. Ok afgedaan. Volgend tolerantie onderwerp. (zijn er eigenlijk tolerantie onderwerpen die niet over de acceptatie van minderheden gaan?)

[ Voor 41% gewijzigd door -36- op 14-06-2018 23:26 ]

[Napo]

-36- schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 08:40:
@Napo Dus de politie mag hun werk niet efficient uit voeren omdat mensen anders hun vooroordelen bevestigd zien?

De kern van de vraag - al is dat meer profiling an sich - is wat deze efficientieslag gaat opleveren. Je moet je oprecht afvragen wat het vaker controleren van een groep voor gevolg heeft op je statistiek en wat het met deze groep doet.

Je kan simpelweg de focus op niet beinvloedbare items doen maar daarmee geef je als maatschappij dus aan dat je bepaalde groeperingen extra in de gaten houdt en de acceptatie mijn inziens niet op het niveau is dat het zou moeten zijn. Er is ook een bias in de controles omdat andere groepering blijkbaar met meer weg kunnen komen (ze worden minder vaak gecontroleert) dan andere en hoe kan je dan zeggen dat andere groeperingen net zo geaccepteert worden als de rest?

-36- schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 09:08:
Dus wat er dan waarschijnlijk gebeurd is dat een agent voor iedere controle bij iemand uit een dergelijke risico groep ter compensatie een paar omatjes gaat controleren.

En dit is dus de kern van het probleem, je doel moet niet zijn om te gaan compenseren bij een ogenschijnlijke groep die naar vrewachting geen foute handelingen uitvoert. Je moet willen voorkomen dat als je een oud vrouwtje bent je met veel meer wegkomt dan als je een jonge man van oost-europese afkomst. Effectief zeg je dat we je niet accepteren (want je bent blijkbaar een risico) en eigenlijk ook niet vertrouwen (tolereren we je wel?)

Uiteindelijk blijft het werk van de politie deels de afspiegeling van wat de maatschappij tolereert en accepteert.

[noguru]

-36- schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 09:47:


edit: @noguru. Ok afgedaan. Volgend tolerantie onderwerp. (zijn er eigenlijk tolerantie onderwerpen die niet over de acceptatie van minderheden gaan?)

Ja het werkt beide kanten op. Ik vond het terecht dat Pegida van Aboutaleb speklappen mocht grillen tegenover de moskee. Ik denk dat dit een domme kinderachtige actie was, maar ook die moet je tolereren. Net zoals we ook tolereren dat er dan opeens een bataljon Turkse vlaggen aanwezig is die zich allesbehalve tolerant opstellen.
Dat Pegida dan met de staart tussen de benen afdruipt zullen sommigen als een overwinning zien, maar wat mij betreft verliest de tolerantie. Die verloor ook toen in Friesland een bus met demonstranten (die net zoals Pegida toestemming hadden voor een demonstratie) op de snelweg werd tegengehouden.

[begintmeta]

-36- schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 09:47:
.... Toch denk ik ergens ook dat je ook met smart-profiling niet gaat voorkomen dat mensen zich gediscrimineerd gaan voelen. ...

Dat zou imho ook vreemd zijn, omdat ook smart-profiling doorgaans zal discrimineren op irrelevante kenmerken, tenzij smart profiling zo smart is dat alleen daadwerkelijke daders worden aangehouden.

[noguru]

begintmeta schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 10:17:
[...]

Dat zou imho ook vreemd zijn, omdat ook smart-profiling doorgaans zal discrimineren op irrelevante kenmerken, tenzij smart profiling zo smart is dat alleen daadwerkelijke daders worden aangehouden.

Ga je ooit daders oppakken zonder enige vorm van profiling? Profiling van criminelen is een serieus vak.

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 10:19:
[...]


Ga je ooit daders oppakken zonder enige vorm van profiling? Profiling van criminelen is een serieus vak.

profiling is een serieus vak, daarom moet het serieus genomen worden en niet gedaan worden op algemene kenmerken als afkomst en al helemaal niet door agenten die er niet voor gestudeerd hebben op straat.

[unclero]

-36- schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 09:47:
@Philip Ross Maar als je het zo stelt ben ik het wel met je eens. Toch denk ik ergens ook dat je ook met smart-profiling niet gaat voorkomen dat mensen zich gediscrimineerd gaan voelen.

Uiteraard, maar de te controleren groep maak je veel kleiner door veel gerichter te gaan speuren. Dáár zit de eerste efficientieslag in.
Echter, omdat de kenmerken waarop geprofileerd gaat worden veel minder beschikken over een gemeenschappelijke deler (tsja, deep learning enzo, probeer dat maar in Jip&Janneke taal uit te leggen) is het veel lastiger om alsnog te roepen dat er sprake is van discriminatie.

Dan kan inderdaad een Pietje staande worden gehouden omdat die op een avond ergens in Zuid-Limburg zit, waar die normaliter nooit zit, terwijl zich in kringen bevind waar veel criminelen zijn (of veel criminelen in zijn kring heeft), en zich in een bepaalde economische positie verkeerd (afgelopen twee jaar bijstand, beide ouders met bijstandshistorie) en drie weken geleden de Support pagina van een niet-nader-te-noemen-motorclub-met-Moluks-signatuur Chapter Appelscha geliked heeft. En even verderop mag Ahmed in zijn Lexus ongestoord door karren, want het systeem weet dat die onderweg is naar het hoofdkantoor van Jan Linders om tegen een riant uurtarief een vastgelopen formuliertje in het SAP systeem draaiend te krijgen.

[Philip Ross]

Mischien is het een optie om deze discussie af te splitsen in een apart topic over profiling?

[Tuttel]

Ik vind het eigenlijk juist wel een onderdeel van het onderwerp (in)tolerantie. Hoever wil je gaan als maatschappij als het op profilering aankomt van minderheden en anderzijds hoe (in)tolerant zijn deze minderheden tegen dergelijke profiling.

Ik denk juist dat deze discussie op dit gebied een gevoelige snaar raakt waar de effectiviteit en efficiëntie van ons politieapparaat kan botsen met maatschappelijke waardes. Hoever willen we gaan in het actief(=/= ~ tolerantie) acceptatie kweken door bewuster aan al dan niet effectieve profiling te doen?


Mijn inziens is het niet de taak van de politie om zich met dergelijke vraagstukken bezig te houden wanneer dat hun effectiviteit en kerntaken negatief raakt. Evenals dat geouwehoer om het dragen van opzichtige (religieuze) uitingen in het eerdere uniformiteit bij de politie topic. (Ging toen over de vrouw die stennis ging schoppen omdat ze haar hoofddoek niet mocht dragen en daarmee volgens haar gediscrimineerd werd)

[ Voor 28% gewijzigd door Tuttel op 14-06-2018 13:42 ]

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 13:38:
Evenals dat geouwehoer om het dragen van opzichtige (religieuze) uitingen in het eerdere uniformiteit bij de politie topic. (Ging toen over de vrouw die stennis ging schoppen omdat ze haar hoofddoek niet mocht dragen en daarmee volgens haar gediscrimineerd werd)

Dát heeft in ieder geval wel direct te maken met tolerantie. Want in hoeverre wordt het dragen van een hijab getolereerd?

Het College voor de Rechten van de Mens heeft overigens geoordeeld dat het discriminatie wegens religie is om de hijab niet toe te staan bij het uniform. Toch kiest de politie ervoor om dat nog steeds stug niet te tolereren. Kennelijk vinden zij dat hun kledingvoorschriften boven de grondwet staan?

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 14:26:
[...]


Dát heeft in ieder geval wel direct te maken met tolerantie. Want in hoeverre wordt het dragen van een hijab getolereerd?

Het College voor de Rechten van de Mens heeft overigens geoordeeld dat het discriminatie wegens religie is om de hijab niet toe te staan bij het uniform. Toch kiest de politie ervoor om dat nog steeds stug niet te tolereren. Kennelijk vinden zij dat hun kledingvoorschriften boven de grondwet staan?

Volgens mij was dat wel met beperkt contact met de burger.

De politie die een uniform draagt doet dat oa om uniformiteit naar de burger uit de stralen.

[Philip Ross]

Tuttel schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 13:38:
Ik vind het eigenlijk juist wel een onderdeel van het onderwerp (in)tolerantie. Hoever wil je gaan als maatschappij als het op profilering aankomt van minderheden en anderzijds hoe (in)tolerant zijn deze minderheden tegen dergelijke profiling.

Ik denk juist dat deze discussie op dit gebied een gevoelige snaar raakt waar de effectiviteit en efficiëntie van ons politieapparaat kan botsen met maatschappelijke waardes. Hoever willen we gaan in het actief(=/= ~ tolerantie) acceptatie kweken door bewuster aan al dan niet effectieve profiling te doen?

Ten eerste is de vraag of profiling zoals dat gedaan is effectief is. Die discussie hoort hier niet thuis.

Ten tweede kan de politie veel effectiever zijn als ze zich niet langer houden aan de grondwet of mensenrechten. Hoezo eerst huiszoekingsbeval of naar de rechter om af te tappen? gewoon doen joh want dat verhoogt de effectieviteit.

Wat ik bedoel met dat tweede punt is dat de politie gewoon gebonden is aan de grondwet en dus niet zomaar van alles mag gaan doen. Profiling valt al snel onder discriminatie wat verboden is volgens de grondwet.

Als laatste heb je het over hoe groepen al dan niet tolerant zijn tegen het schenden van hun mensenrechten. het lijkt mij dat daar 0 tolerantie voor hoeft te zijn en dus 0 tolerantie voor etnisch profileren hoeft te zijn.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 14:30:
[...]


Volgens mij was dat wel met beperkt contact met de burger.

De politie die een uniform draagt doet dat oa om uniformiteit naar de burger uit de stralen.

Toch heeft het College voor de Rechten van de Mens bepaald dat dat discriminatie op grond van religie is, en dus in strijd met Artikel 1 van onze grondwet.

In veel andere landen, zoals het VK, Australië en India is het geen enkel probleem om een hijab, tulband of keppeltje te dragen bij het uniform. Dat "uniformiteit" argument staat dus vrij zwak. Je zou toch zeggen, zwakker dan de grondwet?

Dus moet ik concluderen dat de aanhoudende weigering van de politie om het dragen van een hijab bij het uniform toe te staan puur gebaseerd is op intolerantie.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 14-06-2018 14:41 ]

[Yukidaruma]

Als niemand religieuze hoofdbedekking mag dragen, is er toch geen discriminatie meer? Eisen dat het dan toch mag, is dan ook weer te zien als intolerantie.

[Philip Ross]

Yukidaruma schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 14:59:
Als niemand religieuze hoofdbedekking mag dragen, is er toch geen discriminatie meer? Eisen dat het dan toch mag, is dan ook weer te zien als intolerantie.

Jawel, je discrimineert dus alle gelovigen. Dat is denk ik het argument.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 14:40:
[...]


Toch heeft het College voor de Rechten van de Mens bepaald dat dat discriminatie op grond van religie is, en dus in strijd met Artikel 1 van onze grondwet.

In veel andere landen, zoals het VK, Australië en India is het geen enkel probleem om een hijab, tulband of keppeltje te dragen bij het uniform. Dat "uniformiteit" argument staat dus vrij zwak. Je zou toch zeggen, zwakker dan de grondwet?

Dus moet ik concluderen dat de aanhoudende weigering van de politie om het dragen van een hijab bij het uniform toe te staan puur gebaseerd is op intolerantie.

Jawel, maar wel met voorbehoud wat ik ook aangaf, daar kun je niet zomaar aan voorbij gaan.
Blijkbaar wordt er ook een bepaalde waarde gehecht aan de neutrale uitstraling van een agent, anders werd dit voorbehoud niet gemaakt.

Andere landen maken andere keuzes, dat is prima. Uiteindelijk staan deze 2 zaken enigzins tegenover elkaar, en moet er een keuze gemaakt worden wat zwaarder weegt.

Jouw conclusie deel ik dan ook niet, onder meer omdat alle religieuze uitingen uitgesloten zijn.
Dat intolerantie hier een rol ik kan spelen accepteer ik ook, wanneer er geen enkele intolerantie is tegenover welke religie dan ook, zou je kunnen argumenteren dat de uiting an sich geen probleem is.

Dan kom je bij de volgende vraag aan; Een religie is vaak ook een set ideeen, en deze hoeven niet perse aan te sluiten bij onze grondwetten. Bv gelijke rechten voor homo's. Wat dan? Dan is de uiting op zichzelf te interpreteren als een onderschrijving van deze beelden.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 15:16:
Bv gelijke rechten voor homo's. Wat dan? Dan is de uiting op zichzelf te interpreteren als een onderschrijving van deze beelden.

De meest virulente anti-lhbtqia+-rechten-activisten zijn toch echt Christenen...

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 14:40:
[...]


Toch heeft het College voor de Rechten van de Mens bepaald dat dat discriminatie op grond van religie is, en dus in strijd met Artikel 1 van onze grondwet.

In veel andere landen, zoals het VK, Australië en India is het geen enkel probleem om een hijab, tulband of keppeltje te dragen bij het uniform. Dat "uniformiteit" argument staat dus vrij zwak. Je zou toch zeggen, zwakker dan de grondwet?

Dus moet ik concluderen dat de aanhoudende weigering van de politie om het dragen van een hijab bij het uniform toe te staan puur gebaseerd is op intolerantie.

Andere landen vergelijken met onze grondwet gaat meteen mank natuurlijk.
Daarnaast zijn in veel landen waar religieuze uitingen toegestaan zijn bij de overheid flinke problemen met integratie en gelijkheid.
Ondanks de politie die onze grondwet zogenaamd met voeten zou treden en de intolerante instelling in ons land, doen we het toch best goed op het gebied van tolerantie en vrijheid.

Gek idee, maar misschien is juist niet alles tolereren (en zeker niet uit naam van religie) beter voor de algehele tolerantie, voor iedereen.

Mx. Alba schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 15:29:
[...]


De meest virulente anti-lhbtqia+-rechten-activisten zijn toch echt Christenen religieus..

FTFY

[ Voor 7% gewijzigd door Fly-guy op 14-06-2018 15:31 ]

[Mx. Alba]

Fly-guy schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 15:29:
[...]

Andere landen vergelijken met onze grondwet gaat meteen mank natuurlijk.
Daarnaast zijn in veel landen waar religieuze uitingen toegestaan zijn bij de overheid flinke problemen met integratie en gelijkheid.
Ondanks de politie die onze grondwet zogenaamd met voeten zou treden en de intolerante instelling in ons land, doen we het toch best goed op het gebied van tolerantie en vrijheid.

Gek idee, maar misschien is juist niet alles tolereren (en zeker niet uit naam van religie) beter voor de algehele tolerantie, voor iedereen.

Maar vergeet niet dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft, en de politie is zo ongeveer het meest zichtbare overheidsorgaan. Als zelfs de politie vrouwen niet toestaat om een hijab te dragen, waarom zou dan een willekeurige werkgever dat wel toestaan?

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 14-06-2018 15:34 ]

[Philip Ross]

Fly-guy schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 15:29:
[...]

Andere landen vergelijken met onze grondwet gaat meteen mank natuurlijk.
Daarnaast zijn in veel landen waar religieuze uitingen toegestaan zijn bij de overheid flinke problemen met integratie en gelijkheid.
Ondanks de politie die onze grondwet zogenaamd met voeten zou treden en de intolerante instelling in ons land, doen we het toch best goed op het gebied van tolerantie en vrijheid.

Gek idee, maar misschien is juist niet alles tolereren (en zeker niet uit naam van religie) beter voor de algehele tolerantie, voor iedereen.

Dat we het dus over het algemeen best goed doen is natuurlijk geen excuus om de grondwet te overtreden.

En natuurlijk zijn er grenzen aan tollerantie, daar gaat deze hele discussie juist over.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 15:31:
[...]


Maar vergeet niet dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft, en de politie is zo ongeveer het meest zichtbare overheidsorgaan. Als zelfs de politie vrouwen niet toestaat om een hijab te dragen, waarom zou dan een willekeurige werkgever dat wel toestaan?

Wat een kul argument, de positie van een agent in functie is op zoveel vlakken niet te vergelijken met een "willekeurige" werkgever. En men moet eens oprotten met religie op een voetstuk te zetten want dat is pas intolerant. Wat maakt een religieuze levensovertuiging meer dan welke andere doorgeslagen hobby, pak hem beet die-hard Ajax fan. De wereld zou te klein zijn als deze ten alle tijde zijn Ajax sjaal te willen dragen. Ik verwijs je nog eens terug naar dat topic Albantar, dit hele onderwerp is daar al eens haarfijn voor je uiteengezet waar al je argumentatie spaak liep.