Situatie Israël en Gaza

[leendertv]

Wie kan mij een helder beeld geven wat er nu eigenlijk speelt in Israël en Gaza?
Het lukt me niet er een objectief beeld over te vormen.
Onder andere door veel propaganda-achtig meteriaal op sociale media (bijvoorbeeld foto's die helemaal niet actueel blijken zijn of bijvoorbeeld uti Irak afkomstig zijn).

Meeste westerlingen lijken de schuld bijna volledig bij Israël te leggen.
Maar ik denk dat Hamas ook een grote schuld heeft in het ontstaan van deze crisis.
Ik vraag me af of zij wel vrede met Israël willen?

[Safaci]

En wat hebben we eraan wie de schuldige is? Er sterven elke dag onschuldige mensen en kinderen in de Gaza. Natuurlijk wijzen de boze vingertjes dan naar Israel. Dit moet gewoon stoppen, ongeacht wie de schuldige is.

[Anoniem: 460511]

Het is me niet helemaal duidelijk of je een helder beeld zoekt van het algemene conflict of puur wat er afgelopen maanden speelt. Het algemene conflict word in dit filmpje duidelijk uitgelegd.

Wat er afgelopen maanden is gebeurt is is eigenlijk het conflict dat weer oplaait na een redelijk rustige periode. Het is lastig om het nieuws rond dit conflict goed te volgen, niet alleen door de pallywood propaganda op social media wat jij al aangaf, maar ook omdat verschillende nieuwsbronnen verschillende sensationele koppen plaatsen en misdaden of gebeurtenissen van 1 partij expres weg laten. Zo zijn nu.nl en The Guardian extreem pro-hamas en anti-Israël, terwijl FOX News en de Telegraaf weer meer richting pro-Israël leunen. Het is daarom goed om meerdere media over dit onderwerp te volgen.

[DinX]

Een mooi (sja, mooi...) artikel op HLN (ja, gek genoeg hebben ze die ook soms).

Waarom er tussen Israël en Palestina nooit vrede zal zijn

[iChaos]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:34:
Het is me niet helemaal duidelijk of je een helder beeld zoekt van het algemene conflict of puur wat er afgelopen maanden speelt. Het algemene conflict word in dit filmpje duidelijk uitgelegd.

Wat er afgelopen maanden is gebeurt is is eigenlijk het conflict dat weer oplaait na een redelijk rustige periode. Het is lastig om het nieuws rond dit conflict goed te volgen, niet alleen door de pallywood propaganda op social media wat jij al aangaf, maar ook omdat verschillende nieuwsbronnen verschillende sensationele koppen plaatsen en misdaden of gebeurtenissen van 1 partij expres weg laten. Zo zijn nu.nl en The Guardian extreem pro-hamas en anti-Israël, terwijl FOX News en de Telegraaf weer meer richting pro-Israël leunen. Het is daarom goed om meerdere media over dit onderwerp te volgen.

'
Dat filmpje is overigens wel érg gekleurd.

[gambieter]

Anoniem: 460511 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:34:
Het is me niet helemaal duidelijk of je een helder beeld zoekt van het algemene conflict of puur wat er afgelopen maanden speelt. Het algemene conflict word in dit filmpje duidelijk uitgelegd.

Als je je gaat baseren op dat filmpje, dan zul je weinig kans hebben op neutrale kennis of visie (als dat al kan), het is namelijk erg eenzijdig, pro-Israel. Dennis Prager (Prager Uni) is "is noted for his conservative political and social views grounded in "Judeo-Christian" values." (Wiki). Zoals in het stukje onder het filmpje al staat: Israel zou zogenaamd best een Palestijnse staat willen toestaan, de Palestijnen willen geen Israel. Hoezo neutraal?

Het HLN-artikel doet in ieder geval een poging neutraal te blijven en ziet er een stuk nuttiger uit. Dit soort conflicten leent zich niet voor een verdeling in goed en slecht of goed en fout.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-07-2014 10:58 ]

[leendertv]

Safaci schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:17:
En wat hebben we eraan wie de schuldige is? Er sterven elke dag onschuldige mensen en kinderen in de Gaza. Natuurlijk wijzen de boze vingertjes dan naar Israel. Dit moet gewoon stoppen, ongeacht wie de schuldige is.

Wie de schuldige is, is misschien inderdaad ook veel te simpel in dit conflict.

Ik denk dat het niet terecht is dat de boze vingers alleen naar Israël wijzen.
Hamas vuurt non-stop raketten af op Israël. Het is vooral te danken aan het goede defensiesysteem van Israël daar daar weinig slachtoffers bij vallen.
De militaire "objecten" Van Hamas zitten ook meestal in woonwijken. Vaak ook onder huizen, scholen, etc. Zo gebruiken ze menselijke "schilden".
Normaal gesproken waarschuwt Israël ook altijd voordat ze een bombardement uitvoeren op Hamas doelen zodat de burgers de tijd hebben de wijk te verlaten. Maar eigenlijk is het absurd dat deze doelen zich midden in woonwijken bevinden.

Hamas bewijst ook dat ze totaal niet in staat zijn Gaza goed te besturen. Het had al lang veel welvarender kunnen zijn. (alleen al als ze 1000 raketten minder hadden afgeschoten en energie gestoken hadden in opbouw, economie, vrede, toerisme, etc.)

Tja, wat moet Israël doen vraag ik me af?

[leendertv]

DinX schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:37:
Een mooi (sja, mooi...) artikel op HLN (ja, gek genoeg hebben ze die ook soms).

Waarom er tussen Israël en Palestina nooit vrede zal zijn

Super!
Dat ziet er uit als een goed objectief stuk!

[iChaos]

Israel zegt dat Hamas in al die woonwijken zit. Daar moet al blijken hoe inhumaan het is waar Israel mee bezig is: stél dat Hamas zich in woonwijken verschuilt. Alle aanvallen komen vanuit de lucht, en de afweersystemen van Israël hebben vooralsnog alles tegengehouden. Als antwoord op Hamas worden er wel hele wijken platgebombardeerd en loopt het aantal gedode Palestijnen snel op. Als Israël daadwerkelijk vrede zou willen, zouden ze niet een groot aantal burgers doden (waarbij niemand kan bevestigen of er daadwerkelijk Hamas-leden tussen zaten). Zelf lopen ze momenteel geen schade op, dus waarom zouden ze wel het recht hebben om Palestina te terroriseren?

Nee sorry, voor de Israëlische kant van het verhaal kan ik geen enkel begrip tonen.

[rik86]

Het lastige in dit conflict is inderdaad dat er geen goed is, iedereen is daar volgens mij fout. Hamas is fout omdat ze, bewust, vanuit bewoond gebied de gewone burgers van Israël beschieten én hun enige doel is het vermoorden/wegdrijven van alle Joden uit dat gebied. Maar de manier waarop Israël de Palestijnen onderdrukt is net zo fout. Er zijn hier volgens mij ook maar 2 mogelijke oplossingen voor:
A. Hamas hun zin geven, dus alle Joden weg daar
B. Hamas compleet uitschakelen, met steun van de Palestijnen.

Onderstaand artikel, hoewel volgens mij wel pró-israel, geeft denk ik wel een goed beeld van diverse aspecten die meespelen in dit conflict.

Ik ben, ook naar aanleiding van dat artikel van HLN en het artikel van de Telegraaf, wel benieuwd of er betrouwbare historische data is over de inwoners van dat gebied en dan met name van de periode voor ca. 1930

[gambieter]

leendertv schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:58:
Wie de schuldige is, is misschien inderdaad ook veel te simpel in dit conflict.

Ik denk dat het niet terecht is dat de boze vingers alleen naar Israël wijzen.

Dat gebeurt dan ook niet. Alleen is Israel degene met de bewapening en de macht, en dan heb je wel de verantwoordelijkheid hoe je daar mee omgaat. Een heilig recht claimen op een grondgebied, je eigen religieuze fundamentalisten niet stoppen, het koloniseren van de bezette gebieden, het verjoodsen van Oost-Jeruzalem, de blokkade van Gaza enzovoort.

Tja, wat moet Israël doen vraag ik me af?

Het Apartheidsregime in Zuid-Afrika had die vraag ook kunnen stellen. Die had de bewapening, de macht en vond de ANC maar terroristen en vond dat het 't recht had mensen gedwongen te verhuizen, de eigen burgers vooraan te zetten, enzovoort. De protestanten (unionisten) in Noord-Ierland ook.

Er zal eerst de wil moeten zijn om er uit te komen. Dat vereist van Israel in ieder geval dat de bezette gebieden ontruimd worden, maar dat kan de regering zich niet veroorloven omdat de religieuze fundamentalisten daar de balans van de macht hebben, en het politieke zelfmoord is het voor te stellen. Hamas aan de andere kant is handig genoeg om veel voor de mensen in Gaza en de Westbank te doen, en heeft daar veel steun. Fatah is zo corrupt geworden dat het geen vertrouwen heeft bij de bevolking. Enzovoort, enzovoort.

Ga er in ieder geval maar van uit dat er geen goed of slecht is in dat conflict.

Noord-Ierland laat in ieder geval zien dat er soms toch nog vooruitgang kan zitten in een slepend conflict, alhoewel daar in ieder geval nog niet een van de twee partijen alle bewapening had of VS-steun.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 18-07-2014 11:12 ]

[Anoniem: 316512]

iChaos schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:03:
Israel zegt dat Hamas in al die woonwijken zit. Daar moet al blijken hoe inhumaan het is waar Israel mee bezig is: stél dat Hamas zich in woonwijken verschuilt. Alle aanvallen komen vanuit de lucht, en de afweersystemen van Israël hebben vooralsnog alles tegengehouden. Als antwoord op Hamas worden er wel hele wijken platgebombardeerd en loopt het aantal gedode Palestijnen snel op. Als Israël daadwerkelijk vrede zou willen, zouden ze niet een groot aantal burgers doden (waarbij niemand kan bevestigen of er daadwerkelijk Hamas-leden tussen zaten). Zelf lopen ze momenteel geen schade op, dus waarom zouden ze wel het recht hebben om Palestina te terroriseren?

Nee sorry, voor de Israëlische kant van het verhaal kan ik geen enkel begrip tonen.

Israël biedt mogelijkheden tot staakt-het-vuren, dit wordt weggewuifd door Hamas. Die gaan gewoon door.

Israël vecht alleen terug, ze beginnen niet met het aanvallen. Daarnaast proberen ze vooral hooggeplaatste leiders van Hamas te doden. Wat meestal ook lukt. Hier is overigens genoeg bevestiging over te vinden in de Israëlische media.

Israël waarschuwt trouwens elke keer de mensen in het gebied dat ze gaan aanvallen. Dat men dan alsnog, (gedwongen wellicht) in het gebied blijft - is iets waar Israël ook weinig aan kan doen. Want dat is het geval. Burgers blijven in het gebied zitten. De kans dat ze daardoor (onschuldige) burgers raken is inderdaad groot.

Israëliërs gaan trouwens ook gewoon dood hoor. Wel minder doordat de aanvalsmethoden van de Hamas minder effectief zijn.

[leendertv]

iChaos schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:03:
Israel zegt dat Hamas in al die woonwijken zit. Daar moet al blijken hoe inhumaan het is waar Israel mee bezig is: stél dat Hamas zich in woonwijken verschuilt. Alle aanvallen komen vanuit de lucht, en de afweersystemen van Israël hebben vooralsnog alles tegengehouden.

Dat het afweerysteem van een land goed werkt is geen enkele reden het maar te accepteren dat er duizenden rakketten op je land afgeschoten worden.

Dat Hamas zich verschuilt in woonwijken is ook eerder laf en inhumaan van Hamas. Ze geven Israël daarmee geen enkele goede optie. Israël kan wapenopslagplaatsen en raketinstallties niet uitschakelen zonder een bombardement of een grondoffensief in een woonwijk.
Het is toch net zo goed ziek als je wapenopslagplaatsen in woonwijken plaatst en raketten vanuit een woonwijk lanceert?
En Hamas richt raketten ook net zo goed op steden in Israël.

[gambieter]

@leenderttv: probeer nu eens van de andere kant te kijken, je redeneert nu alleen vanuit Israel. De raketten zijn weer een gevolg van eerdere activiteiten van Israel, die weer komen door Palestijnse activiteiten, enzovoort. Er is geen "ja maar, zij begonnen".

Maar stel je nu voor dat jij Mike Tyson bent, en een slap ventje begint tegen jouw schenen te schoppen. Heb jij dan het recht dat ventje dood te slaan?

[DinX]

rik86 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:07:

B. Hamas compleet uitschakelen, met steun van de Palestijnen.

En dat gaat heel moeilijk worden. Vergeet niet dat Hamas in die regio veel meer doet dan ruzie maken.

quote: http://www.kabobfest.com/...as-got-right-in-gaza.html

1. Traffic in Gaza is better managed since the Hamas police force gives people the appearance of toughness and willingness to do anything to enforce the law. Drivers and cabbies now respect the traffic laws.
2. Markets are better organized. Trying to go to the market before was at your own risk–too many vendors, crowded and narrow streets, constant fights between street vendors…chaos. Hamas police forces took control of the markets and anyone who does not obey the law, they beat them up on the spot.
3. In Gaza large families who intimidate others have been broken and subdued. In the past, and during Fatah control of Gaza, large clans in Gaza bragged about how many weapons and ammo they could get ready if a fight broke out with a member of their clan.
4. Dubious financial transactions and frauds are kept to a minimum. As my dad and siblings own several businesses in Gaza, I can tell you that in the past people can write you a check with no credit and once the check bounced, you weren’t able to collect your money because they legal system did not enforce the law it made. Hamas now says if anyone of those guys does not pay you the money, come to us and we will make sure you get your money.
5. Debt collection is easier under the new government.
6. Taxi services function 24/7 due to the increased security.
7. Random killing is kept to minimum because any unauthorized use of firearms is investigated and punished.
8. The Gaza beach is now a place where families can actually enjoy themselves, as opposed to the past where a few jerks harassed any female that went into the water.
9. Hamas has done a better job in embracing technology in governing.
10. Favoritism is kept to minimum, or so it seams… Gaza is like the rest of Palestine and like the rest of the third world. An area where people count on friends and relatives to push their case on their behalf. Hamas has managed to stay above the fray by simply ignoring requests to play favorites.

Hamas doet gewoon heel erg veel dingen die de Palestijnen meteen voelen.
Ze hebben gezorgd voor onderwijs, voor ziekenhuizen, voor orde tussen de Palestijnen onderling,...

[Obiter dictum]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:09:
Dat gebeurt dan ook niet. Alleen is Israel degene met de bewapening en de macht, en dan heb je wel de verantwoordelijkheid hoe je daar mee omgaat. Een heilig recht claimen op een grondgebied, je eigen religieuze fundamentalisten niet stoppen, het koloniseren van de bezette gebieden, het verjoodsen van Oost-Jeruzalem, de blokkade van Gaza enzovoort.

Euhm. Net zoals Egypte, Jordanië, Syrie etc. bewezen hebben dat ze verantwoordelijk met hun wapens om kunnen gaan één dag na de oprichting van de staat Israël?

Het Apartheidsregime in Zuid-Afrika had die vraag ook kunnen stellen. Die had de bewapening, de macht en vond de ANC maar terroristen en vond dat het 't recht had mensen gedwongen te verhuizen, de eigen burgers vooraan te zetten, enzovoort.

Er zal eerst de wil moeten zijn om er uit te komen. Dat vereist van Israel in ieder geval dat de bezette gebieden ontruimd worden, maar dat kan de regering zich niet veroorloven omdat de religieuze fundamentalisten daar de balans van de macht hebben, en het politieke zelfmoord is het voor te stellen.

Zoals in 2005, toen Israël aanbood ongeveer alle grond over te dragen behalve Jeruzalem, maar dit aanbod werd afgeslagen? Toen Israël grond teruggaf, Hamas werd verkozen en de dagelijkse dreiging groter dan ooit was? Het is helemaal geen politieke zelfmoord, dat is bullshit. Israël heeft vaak zat lang teruggeven, alleen heeft het (behalve met Egypte) nooit ergens toe geleid.

Hamas aan de andere kant is handig genoeg om veel voor de mensen in Gaza en de Westbank te doen, en heeft daar veel steun. Fatah is zo corrupt geworden dat het geen vertrouwen heeft bij de bevolking. Enzovoort, enzovoort.

Ga er in ieder geval maar van uit dat er geen goed of slecht is in dat conflict.

Akkoord, maar zoals ik het zie is er geen schuldige, en is er maar één oplossing: educatie. In de omringende landen wordt het letterlijk met de paplepel ingegoten: de enige goede jood is een dode jood. Ik ken iemand uit zo'n omringen land, academicus, die heeft 15 jaar in Nederland moeten wonen alvorens ze in begon te zien dat joden ook maar mensen zijn. Het is niet te geloven, maar de haat die daar leeft jegens joden is zó groot, dat men bereid is hun eigen leven te geven. Het motto van Hamas? "Wij houden net zo veel van de dood, als de joden van het leven". Ter illustratie.

Op korte termijn krijg je dat er niet uit, simpel zat. Die haat zal nog enkele deccennia voortleven, maar als we de volgende generatie op een normale manier kunnen educeren, ligt daar, volgens mij, de sleutel tot succes in het vinden van een oplossing. en hoe we het stoppen van die extreme vormen van propaganda aan gaan pakken, dat laat ik even aan anderen over

[DinX]

Obiter dictum schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:16:
[...]

Op korte termijn krijg je dat er niet uit, simpel zat. Die haat zal nog enkele deccennia voortleven, maar als we de volgende generatie op een normale manier kunnen educeren, ligt daar, volgens mij, de sleutel tot succes in het vinden van een oplossing. en hoe we het stoppen van die extreme vormen van propaganda aan gaan pakken, dat laat ik even aan anderen over

En ook dat is moeilijk.

In Israël: hoe ga je het de kinderen thuis of op school uitleggen dat die Palestijnen zo slecht niet zijn als ze de nachten ervoor niet geslapen hebben door luchtalarm, er eigenlijk 24/7 kachelpijpen over hun huis razen, de ouders al helemaal geïndoctrineerd zijn,...

In "Palestina": hoe ga je het de kinderen thuis (of op school als ze er naartoe gaan) uitleggen dat die Israëli's zo slecht niet zijn als het huis van hun vriendjes platgeduwd is, hun neef omgekomen is in een bombardement en hun vader dagelijks vernederd wordt bij checkpoints

Ze zitten daar nu al jaren in een oneindige lus waar je simpelweg niet uit raakt. Dan moeten er op zoveel vlakken gelijktijdig dingen veranderen en stoppen, dat is gewoonweg niet haalbaar.
Je kan als overheid wel zeggen "we stoppen met bombarderen" en als Hamas met "we stoppen de raketaanvallen", maar als die Palestijnen nog altijd vernederd worden door de individuele soldaat op straat, er nederzettingen blijven bijkomen op de West Bank,...

[iChaos]

Anoniem: 316512 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:11:
[...]
Israël biedt mogelijkheden tot staakt-het-vuren, dit wordt weggewuifd door Hamas. Die gaan gewoon door.

Israël vecht alleen terug, ze beginnen niet met het aanvallen. Daarnaast proberen ze vooral hooggeplaatste leiders van Hamas te doden. Wat meestal ook lukt. Hier is overigens genoeg bevestiging over te vinden in de Israëlische media.

Israël waarschuwt trouwens elke keer de mensen in het gebied dat ze gaan aanvallen. Dat men dan alsnog, (gedwongen wellicht) in het gebied blijft - is iets waar Israël ook weinig aan kan doen. Want dat is het geval. Burgers blijven in het gebied zitten. De kans dat ze daardoor (onschuldige) burgers raken is inderdaad groot.

Israëliërs gaan trouwens ook gewoon dood hoor. Wel minder doordat de aanvalsmethoden van de Hamas minder effectief zijn.

'Hamas weigert een staakt-het-vuren, dus we gooien raketten waarbij we zeer veel burgers treffen waarvan de verhouding met het aantal Hamas-leden die getroffen worden totaal zoek is'.

'Hier is overigens genoeg bevestiging over te vinden in de Israëlische media. '

In de Israëlische media ja. En over dat er Israëliers dood gaan: vooralsnog staat die teller niet eens op 50, terwijl het aantal Palestijnen al in de honderden loopt. En wat je hier nu roept is gewoon imbeciel:

''Israël waarschuwt trouwens elke keer de mensen in het gebied dat ze gaan aanvallen. Dat men dan alsnog, (gedwongen wellicht) in het gebied blijft - is iets waar Israël ook weinig aan kan doen. Want dat is het geval. Burgers blijven in het gebied zitten. De kans dat ze daardoor (onschuldige) burgers raken is inderdaad groot. "

Meen je dit serieus? Ze dreigen dat ze een gebied plat gaan bombarderen, waardoor mensen die er wonen hun huis uit moeten vluchten, zodat zij er een bommetje kunnen gooien om die ene persoon te raken die raketten afvuurt die altijd onderschept worden.

[gambieter]

Obiter dictum schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:16:
Euhm. Net zoals Egypte, Jordanië, Syrie etc. bewezen hebben dat ze verantwoordelijk met hun wapens om kunnen gaan één dag na de oprichting van de staat Israël?

Dat is een "hullie doen het ook" en geen excuus.

Zoals in 2005, toen Israël aanbood ongeveer alle grond over te dragen behalve Jeruzalem, maar dit aanbod werd afgeslagen?

Nope. Jeruzalem is een essentieel onderdeel van elke onderhandeling, het is net zo goed een heilige stad voor de moslims en christenen. Verder "ongeveer alle grond"? Er leven 300,000 kolonisten/bezetters op de Westoever die de beste gebieden hebben, de watervoorziening etc.

Israël heeft vaak zat lang teruggeven, alleen heeft het (behalve met Egypte) nooit ergens toe geleid.

Het probleem is dat die kleine concessies met zoveel voorwaarden voor Israelische veiligheid kwamen dat ze wisten dat die toch niet acceptabel waren. Een echte wens voor vrede is er niet geweest. Aan beide kanten trouwens niet.

Akkoord, maar zoals ik het zie is er geen schuldige, en is er maar één oplossing: educatie. In de omringende landen wordt het letterlijk met de paplepel ingegoten: de enige goede jood is een dode jood. Ik ken iemand uit zo'n omringen land, academicus, die heeft 15 jaar in Nederland moeten wonen alvorens ze in begon te zien dat joden ook maar mensen zijn. Het is niet te geloven, maar de haat die daar leeft jegens joden is zó groot, dat men bereid is hun eigen leven te geven. Het motto van Hamas? "Wij houden net zo veel van de dood, als de joden van het leven". Ter illustratie.

Net zoals je Israelische educatie nodig hebt. Geen heilig land, geen unilaterale claims op Jeruzalem, enzovoort. Zie je het gebeuren?

Op korte termijn krijg je dat er niet uit, simpel zat. Die haat zal nog enkele deccennia voortleven, maar als we de volgende generatie op een normale manier kunnen educeren, ligt daar, volgens mij, de sleutel tot succes in het vinden van een oplossing. en hoe we het stoppen van die extreme vormen van propaganda aan gaan pakken, dat laat ik even aan anderen over

Eenzijdig aanpassingen van de Palestijnen verwachten? Dat gaat niet gebeuren. Israel zal ook zoveel moeten veranderen dat ik het niet zie gebeuren.

[Bananenplant]

iChaos schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:24:
[...]
''Israël waarschuwt trouwens elke keer de mensen in het gebied dat ze gaan aanvallen. Dat men dan alsnog, (gedwongen wellicht) in het gebied blijft - is iets waar Israël ook weinig aan kan doen. Want dat is het geval. Burgers blijven in het gebied zitten. De kans dat ze daardoor (onschuldige) burgers raken is inderdaad groot. "

Meen je dit serieus? Ze dreigen dat ze een gebied plat gaan bombarderen, waardoor mensen die er wonen hun huis uit moeten vluchten, zodat zij er een bommetje kunnen gooien om die ene persoon te raken die raketten afvuurt die altijd onderschept worden.

Prima, hoe wil je anders te werk gaan in een situatie waarin je vijand scholen, moskeeën en ziekenhuizen als wapendepots gebruikt?

[leendertv]

Wat interessante stukjes over de persconferentie van Netanyahu:

Hij gaf aan dat hij Israël bijna permanent alleen ziet staan in de frontlinies tegen het wrede islamitische radicalisme, terwijl de rest van de vooralsnog vrije wereld zijn best doet om niets op te merken van de opmars van het extremisme.

Hij zei niet dat hij geen tweestatenoplossing zou steunen. Hij zei dat het onmogelijk is.

Het is een fout van Israël geweest om zich terug te trekken uit Gaza, voegde hij eraan toe - en herinnerde ons eraan dat hij zich verzet heeft tegen de terugtrekking in 2005 - en dat Hamas sindsdien een terroristische bunker heeft opgebouwd in de Gazastrook. En wat Hamas in Gaza heeft gedaan - zich een weg graven naar en schietend op de vijand - zou worden herhaald op de Westelijke Jordaanoever als Israël zo dwaas zou zijn om de islamisten de gelegenheid te geven.

"Als we ons terugtrekken uit Judea en Samaria, zoals zij ons vertellen om te doen," zei hij bitter - het aan ons latend om in te vullen wie die vele en dwaze "zij's" zijn - "dan zou er een mogelijkheid zijn van duizenden tunnels", gegraven door terroristen om Israël aan te vallen, zei hij. Er zijn 1.200 tunnels gegraven in de strook van de 14 kilometer grens tussen Egypte en Gaza alleen al, die Egypte nu heeft verzegeld. "Op dit moment hebben we een probleem met het grondgebied genaamd Gaza," zei de minister-president. Maar de Westelijke Jordaanoever is 20 keer de grootte van Gaza. Israël, zei hij botweg, is niet bereid om "nog eens 20 Gaza's te scheppen" op de Westelijke Jordaanoever.

Buiten Israëls huidige confrontatie met Hamas om, en het eeuwige Palestijnse conflict, besteedde Netanyahu ook aandacht aan de opkomst van het islamitische extremisme in heel het Midden-Oosten - dat betrekking heeft op het onvermogen van de betrokken staten om het te weerstaan, en Israëls unieke vastberadenheid, en op de capaciteit om pal te staan. Hij zei dat Israël zich bevindt in een regio "die in beslag is genomen door islamitisch extremisme. Het brengt veel landen ten val. Het klopt op onze deur, in het noorden en zuiden."

Heel artikel: http://ht.ly/zixBa

[iChaos]

Bananenplant schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:27:
[...]


Prima, hoe wil je anders te werk gaan in een situatie waarin je vijand scholen, moskeeën en ziekenhuizen als wapendepots gebruikt?

Ohjee, ik sta op het punt in discussie te gaan met iemand die de vlag van Israël als profielfoto heeft Nogmaals: de raketten die Hamas afvuurt worden zonder problemen uit de lucht gevist en op de grond gaat Hamas nooit een serieus offensief starten. Is het dan de moeite waard om burgers te vermoorden zodat je die ene persoon met kwade intenties, maar die geen schade kan aanrichten, neer te halen? Vanuit het standpunt van Israël als staat is het nog net te begrijpen (die zijn toch genoeg gewend), vanuit het standpunt van menselijkheid en logica slaat het als een tang op een varken.

[gambieter]

Bananenplant schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:27:
Prima, hoe wil je anders te werk gaan in een situatie waarin je vijand scholen, moskeeën en ziekenhuizen als wapendepots gebruikt?

Het was ook gemeen van het Nederlands verzet om burgerkleding te dragen ipv een speciaal gekleurde jas die aangaf dat ze bij het verzet hoorden. Verwacht je nu echt dat de organisatie die gewapend is met sateprikkertjes een open confrontatie aangaat met een door Amerika toegerust leger?

Israel zal als sterkste moeten beginnen met serieus vrede te willen, en ja, dat vereist concessies. Pas als het heilige claims weggooit en serieus gaat onderhandelen, en er voor zorgt dat het economisch beter gaat in de Gaza-strook, dan heb je een kans dat er ooit een beetje uit de vicieuze cirkel kan worden gebroken.

Persconferenties van Netanyahu, tja. Dat is een van de Israelische havikken die politiek baat heeft bij het verlengen van het conflict. Zolang er angst is, heeft hij voordeel.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 18-07-2014 11:33 ]

[leendertv]

iChaos schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:30:
[...]
Ohjee, ik sta op het punt in discussie te gaan met iemand die de vlag van Israël als profielfoto heeft

Dit vind ik echt onzin. Wat is er mis met iemand die de vlag van Israël als profielfoto heeft?
Vervalt daarmee elk recht ofzo?

Nogmaals: de raketten die Hamas afvuurt worden zonder problemen uit de lucht gevist

Geen enkel excuus.

[iChaos]

leendertv schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:35:
[...]


Dit vind ik echt onzin. Wat is er mis met iemand die de vlag van Israël als profielfoto heeft?
Vervalt daarmee elk recht ofzo?

Nee, wel loop je het risico dat er niet mee te discussiëren valt omdat ze graag recht praten wat krom is.

Geen enkel excuus.

Nee, het platgooien van een woonwijk voor dat ene Hamas-lid in een woonwijk met 50 man is een goed excuus om even je pik te laten zien in de regio.

[mvh]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:32:
[...]

Het was ook gemeen van het Nederlands verzet om burgerkleding te dragen ipv een speciaal gekleurde jas die aangaf dat ze bij het verzet hoorden. Verwacht je nu echt dat de organisatie die gewapend is met sateprikkertjes een open confrontatie aangaat met een door Amerika toegerust leger?

(...)

Ik herinner me niet dat het Nederlands verzet Duitse burgerdoelen op het oog had.

[leendertv]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:32:
[...]
Israel zal als sterkste moeten beginnen met serieus vrede te willen, en ja, dat vereist concessies. Pas als het heilige claims weggooit en serieus gaat onderhandelen, en er voor zorgt dat het economisch beter gaat in de Gaza-strook, dan heb je een kans dat er ooit een beetje uit de vicieuze cirkel kan worden gebroken.

Zie jij zolang Hamas aan de macht is mogelijkheden hiervoor?

[leendertv]

iChaos schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:37:
[...]


Nee, wel loop je het risico dat er niet mee te discussiëren valt omdat ze graag recht praten wat krom is.

Ze???????

[gambieter]

leendertv schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:38:
Zie jij zolang Hamas of Likud aan de macht is mogelijkheden hiervoor?

Ik zie aan beide kanten geen wil om tot een oplossing te komen. Maar je maakt de fout het eendimensionaal te bekijken. Hamas is aan de macht omdat Israel blijft blokkeren, aanvallen, en omdat Hamas wel de lokale mensen steunt. Netanyahu/Likud heeft vijandsdenken nodig om als havik aantrekkelijk te zijn voor kiezers.

Het is een cirkel, niet een lineair probleem. Er is geen goed of kwaad, er zijn alleen politici (Hamas, Netanyahu, de joodse fundamentalisten/zionisten, islamitische extremisten) die belang hebben bij het conflict, en burgerslachtoffers.

Vandaar dat ik je quote gecorrigeerd heb.

Dit stukje van de BBC News pagina zegt het wel mooi:

For whatever reason - and the inter-Arab politics and inter-Palestinian dynamics are complicating factors - no deal has so far been reached.

But that is the only way this struggle will end. And of course in a fundamental sense it will not end because Palestinian bitterness and sense of grievance will continue.

The impossible position of the Gaza Strip wedged between a hostile Egypt and Israel will continue. And in the absence of any broader peace initiative on the horizon, once Operation Protective Edge is over, the countdown will begin towards the next upsurge in violence.

De Israelische actie zal even korte termijn rust geven ten koste van veel Palestijnse burgerslachtoffers, iets wat Israel minder belangrijk vind dan de eigen burgers, en de haat tegen Israel zal alleen maar toenemen en zo blijft de cyclus doorgaan.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 18-07-2014 11:48 ]

[iChaos]

leendertv schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:40:
[...]

Ze???????

'Ze' ja. Ik volg genoeg nieuwsbronnen om niet anders te kunnen concluderen dat vrijwel iedere Israëliër die met betrekking tot dit onderwerp nieuwsberichten naar buiten brengt hypocriet gedrag vertoont.

[Anoniem: 316512]

iChaos schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:24:
[...]


'Hamas weigert een staakt-het-vuren, dus we gooien raketten waarbij we zeer veel burgers treffen waarvan de verhouding met het aantal Hamas-leden die getroffen worden totaal zoek is'.

'Hier is overigens genoeg bevestiging over te vinden in de Israëlische media. '

In de Israëlische media ja. En over dat er Israëliers dood gaan: vooralsnog staat die teller niet eens op 50, terwijl het aantal Palestijnen al in de honderden loopt. En wat je hier nu roept is gewoon imbeciel:

''Israël waarschuwt trouwens elke keer de mensen in het gebied dat ze gaan aanvallen. Dat men dan alsnog, (gedwongen wellicht) in het gebied blijft - is iets waar Israël ook weinig aan kan doen. Want dat is het geval. Burgers blijven in het gebied zitten. De kans dat ze daardoor (onschuldige) burgers raken is inderdaad groot. "

Meen je dit serieus? Ze dreigen dat ze een gebied plat gaan bombarderen, waardoor mensen die er wonen hun huis uit moeten vluchten, zodat zij er een bommetje kunnen gooien om die ene persoon te raken die raketten afvuurt die altijd onderschept worden.

Ja, natuurlijk is dat serieus. Je vergeet dat Hamas ook hun militaire uitrusting plaatst tussen de onschuldige inwoners. Als dit allemaal niet zou gebeuren, zouden er ook niet zulke catastrofale gevolgen zijn voor de bewoners.

Er is overigens altijd huisvesting beschikbaar voor de burgers. In andere oorlogsgebieden vlucht men ook gewoon. Natuurlijk is dat niet ideaal, maar me

Israël moet wel bezig blijven met het uitschakelen van militaire bedreigingen. Aangezien Gaza wel steeds blijft doorgaan met het aanvallen of pogingen hiertoe. Er hoeft maar 1x iets ergs te gebeuren en honderden mensen kunnen het leven laten.

Dat het nog niet gebeurd is, betekent natuurlijk niet dat je als land daarom maar moet afwachten. Of mogen ze wel aanvallen als ze daadwerkelijk burgers verliezen?

iChaos schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:30:
[...]


Ohjee, ik sta op het punt in discussie te gaan met iemand die de vlag van Israël als profielfoto heeft Nogmaals: de raketten die Hamas afvuurt worden zonder problemen uit de lucht gevist en op de grond gaat Hamas nooit een serieus offensief starten. Is het dan de moeite waard om burgers te vermoorden zodat je die ene persoon met kwade intenties, maar die geen schade kan aanrichten, neer te halen? Vanuit het standpunt van Israël als staat is het nog net te begrijpen (die zijn toch genoeg gewend), vanuit het standpunt van menselijkheid en logica slaat het als een tang op een varken.

Vanwaar meteen die vijandigheid, we proberen hier gewoon een discussie te volgen hoor. Niet elkaar te vermoorden zoals ze in het MO doen...

[gambieter]

Anoniem: 316512 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:49:
Ja, natuurlijk is dat serieus. Je vergeet dat Hamas ook hun militaire uitrusting plaatst tussen de onschuldige inwoners. Als dit allemaal niet zou gebeuren, zouden er ook niet zulke catastrofale gevolgen zijn voor de bewoners.

En Hamas vind dat ze dat wel moeten doen, omdat ze anders kansloos zijn tegen de militaire overmacht van de Israelische bezetters. De sateprikkers tegen de cruise missiles. Een beetje realisme mag ook wel.

De houding dat Palestijne burgerslachtoffers niet erg zijn als het Israel helpt, creeert alleen maar meer haat.

Dat het nog niet gebeurd is, betekent natuurlijk niet dat je als land daarom maar moet afwachten. Of mogen ze wel aanvallen als ze daadwerkelijk burgers verliezen?

De sterkste kan zich veroorloven zich te beperken tot verdediging en proberen de onderhandeling serieus aan te gaan.

[leendertv]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:41:
[...]

Ik zie aan beide kanten geen wil om tot een oplossing te komen. Maar je maakt de fout het eendimensionaal te bekijken. Hamas is aan de macht omdat Israel blijft blokkeren, aanvallen, en omdat Hamas wel de lokale mensen steunt. Netanyahu/Likud heeft vijandsdenken nodig om als havik aantrekkelijk te zijn voor kiezers.

Het is een cirkel, niet een lineair probleem. Er is geen goed of kwaad, er zijn alleen politici (Hamas, Netanyahu, de joodse fundamentalisten/zionisten, islamitische extremisten) die belang hebben bij het conflict, en burgerslachtoffers.

Vandaar dat ik je quote gecorrigeerd heb.

Dit stukje van de BBC News pagina zegt het wel mooi:

[...]

De Israelische actie zal even korte termijn rust geven ten koste van veel Palestijnse burgerslachtoffers, iets wat Israel minder belangrijk vind dan de eigen burgers, en de haat tegen Israel zal alleen maar toenemen en zo blijft de cyclus doorgaan.

Bedankt

En indirect heeft het westen ook 'schuld' in dit conflict?
Denk aan de eeuwenlange vervolging van Joden in Europa. Met een uiteindelijk dieptepunt WOII.
(en ook in deze tijd zie je antisemitisme weer opbloeien, vooral in Frankrijk waar veel islamieten wonen maar ook heel veel in Oost Europa).
Dit heeft er denk ik toe geleidt dat Joden nog meer verlangden naar een eigen veilige staat.

De Britten waren aan de macht en beloven zowel de Palestijnen en de Joden een eigen staat.

Er komt vervolgens een VN-verdelingsplan.... ik weet niet wat daar precies de inhoud van was....

Helaas kun je de geschiedenis niet terugdraaien.

[iChaos]

Anoniem: 316512 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:49:

[...]

Vanwaar meteen die vijandigheid, we proberen hier gewoon een discussie te volgen hoor. Niet elkaar te vermoorden zoals ze in het MO doen...

Het heeft niks met vijandigheid te maken, maar ik snap niet hoe sommige mensen kunnen denken op de manier die ik eerder toelichtte. Dat heeft niks te maken met het beschermen van je eigen bevolking, maar enkel met het terroriseren van Palestina.

[leendertv]

Toch betwijfel ik het of onderhandelingen zin hebben zolang Hamas aan de macht is.

Er zijn uitspraken van Hamas bekend over de holocaust en de totale vernieting van Israël.
Het is vol antisemitisme, haat tegen de Joden.

Bijvoorbeeld een uitspraak van Mahmud Al-Zahar: ‘’Before Israel dies, it must be humiliated and degraded. Allah willing, before they die, they will experience humiliation and degradation every day.‘’

Daarnaast is Hamas ook geregistreert (VS, EU) als een terroristische organisatie.
Dus zal de internationale gemeenschap een staat accepteren met Hamas aan het hoofd?

[Bananenplant]

iChaos schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:30:
[...]


Ohjee, ik sta op het punt in discussie te gaan met iemand die de vlag van Israël als profielfoto heeft

Hoi .

Nogmaals: de raketten die Hamas afvuurt worden zonder problemen uit de lucht gevist en op de grond gaat Hamas nooit een serieus offensief starten.

Er komen alsnog wel brokstukken naar beneden en niet alle raketten worden onderschept. Dat er een manier is om te zorgen dat je eigen bevolking minder onder raketbeschietingen lijdt wil verder nog niet zeggen dat het acceptabel is. Verder is het ook niet waar dat Hamas niets op de grond doet. In elk geval worden tieners ervoor getraind (hoewel je kunt beargumenteren dat die soldatentraining niet bedoeld hoeft te zijn voor een grondoffensief en eerder een "teambuildingfunctie" heeft) en waar Israël erg voor vreest zijn ontvoeringen.

In het verleden is de Israëlische soldaat Gilad Shalit ontvoerd en deze is vrijgelaten voor een enorme losprijs. Hamas doet nog steeds ontvoeringspogingen en dit is iets dat erg veel angst in de Israëlische maatschappij zaait.

De hele situatie nu is getriggerd door de ontvoering van 3 Israëlische tieners een aantal weken geleden. Door de hele Arabische wereld heen werd dat gevierd en dit gebaar zag je overal:



Hamas gaf echter niet toe hierachter te zitten. De poging is namelijk mislukt (de gijzelaars zijn daarbij bruut vermoord). Israël heeft daarbij verschillende vrijgelaten terroristen van de deal voor Gilad Shalit opnieuw gevangen gezet (want: hoeveel zin heeft het ze vrij te laten als losgeld als je vijand doodleuk opnieuw je burgers ontvoert?). Hamas is voor Israël dus zeker niet onschadelijk, iets dat jij wel lijkt te suggereren. Van de week dreigde Hamas ook om raketten op de burgerluchthaven Ben Gurion te zullen gaan schieten.

Waar hier nu enorm de vlam in de pan sloeg is toen een Joodse extremist in reactie op de ontvoeringen een Arabische tiener heeft vermoord. Van links tot rechts hebben Israëlische leiders en politici gezegd dat ze dit scherp veroordelen en de dader hiervan zit nu vast en zal worden berecht. Voor Hamas was dit echter genoeg reden om weer eens een rakettenregen op Israëlische burgers te starten. Ze dreigen daar ook expliciet mee, volgens mij zijn ze daar ook al meer dan een week continu mee bezig.

Is het dan de moeite waard om burgers te vermoorden zodat je die ene persoon met kwade intenties, maar die geen schade kan aanrichten, neer te halen? Vanuit het standpunt van Israël als staat is het nog net te begrijpen (die zijn toch genoeg gewend), vanuit het standpunt van menselijkheid en logica slaat het als een tang op een varken.

Hij richt dus wel schade aan en neemt daarmee ook nog een boel eigen burgers mee om de statistieken verder aan te dikken voor het propagandadeel van de oorlog. Verder blijven die gasten vrolijk doorschieten tijdens een staakt het vuren waarin Israël hulpgoederen het gebied wilde binnenbrengen. Je kunt van het filmpje eerder zeggen wat je wilt, maar dat Hamas de dood meer liefheeft dan Israëli's het leven spat er naar mijn idee toch echt wel aan alle kanten van af.

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:54:
[...]

De sterkste kan zich veroorloven zich te beperken tot verdediging en proberen de onderhandeling serieus aan te gaan.

Dit vind ik serieus lastig. Een cirkel van vergeldingsaanvallen is inderdaad vrij zinloos, maar voor handelen waaruit blijkt dat je het niet acceptabel vindt dat je burgers beschoten worden vind ik ook wat te zeggen. Overigens ben ik het niet eens met je impliciete suggestie dat Israël niet serieus zou willen onderhandelen. Ze hebben in 2005 bijvoorbeeld Gush Katif (in Gaza) ontruimd in de hoop op vrede. Dit heeft echter niet gewerkt. Zeker Hamas gaat het niet om grenzen, maar om het bestaan van Israël überhaupt. Hoe wil je daarmee onderhandelen?

In het verlengde daarvan: in de Israëlische politiek gaan stemmen op om de gebieden nu gewoon te annexeren. Deze stem heeft geen meerderheid, maar ik kan 'm wel begrijpen. De Palestijnen lijken gewoon niet in staat tot behoorlijk zelfbestuur (of willen het niet?) en Israël heeft daar last van. Zelf de regie in handen nemen is dan misschien nog wel zo effectief. De demografische ontwikkelingen zijn dusdanig dat Israël dat zou kunnen doen zonder (op termijn) de Joodse meerderheid te verliezen (het geboortecijfer onder Israëli's stijgt, van Arabische vrouwen daalt dit, zeker wanneer ze binnen Israëls grenzen wonen en relatief welvarend zijn). Het zou me niets verbazen als deze stem luider wordt en dit over een tiental jaren ook echt gebeurt. Dit even ter illustratie dat het wat Israël betreft waarschijnlijk ook gewoon een keertje klaar is.

[gambieter]

leendertv schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:09:
Toch betwijfel ik het of onderhandelingen zin hebben zolang Hamas aan de macht is.

Net zoveel zin als ondethandelingen met Likud/Netanyahu en andere havikken.

Het is een te gemakzuchtig excuus om het dan maar niet te doen. Iedere groep moet de eigen havikken maar uitsluiten.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 18-07-2014 12:21 ]

[leendertv]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:16:
[...]

Net zoveel zin als ondethandelingen met Likud/Netanyahu en andere havikken.

Hamas gaat nog wel wat verder, zie wat ik schreef over Jodenhaat, totale vernietiging...
Daar is bij de Israëlische leiders geen sprake van.

Wat ik begrijp is dat Likud/Netanyahu niet perse tegen een tweestatenoplossing zijn maar het vooral als iets onmogelijks zien ivm de veiligheid van hun staat.

[ Voor 19% gewijzigd door leendertv op 18-07-2014 12:21 ]

[gambieter]

Je blijft zo vanuit de Israelische positie redeneren. Dan zal je inderdaad alleen Hamas als slecht zien. Maar er is meer dan Hamas.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 18-07-2014 12:23 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:22:
Je blijft zo vanuit de Israelische positie redeneren. Dan zal je inderdaad alleen Hamas als slecht zien. Maar er is meer dan Hamas.

In de Gaza strook niet. Alle politieke oppositie heeft Hamas mee afgerekend, de Fatah mensen zijn van de daken gesmeten en andere tegenstanders worden tot collaborateur bestempeld en achter een motor door de straten gesleept.

[leendertv]

Dit is wel heel bijzonder:

Israël is in de Gazastrook bezig met een "poging tot systematische genocide" op de Palestijnen.

Dat stelde de Turkse premier Recep Tayyip Erdogan donderdag in een toespraak voor islamitische geleerden in Istanbul.

In de grootste stad van Turkije zijn donderdag duizenden mensen de straat opgegaan om te protesteren tegen de Israëlische bombardementen op de Gazastrook. Zij droegen spandoeken mee met teksten als "De moordenaar Israël zal de rekening ontvangen". Ook droegen de betogers vlaggen mee van de radicaal islamitische verzetsbeweging Hamas die de scepter zwaait in de Gazastrook. (ANP)

Dan zal het ombrengen van 1.5 miljoen Armeniers toch zeker ook wel genocide zijn toch?

Nu staat Erdogan en zijn partij ook al bekend om antisemitische uitspraken...

Lees ook bijvoorbeeld dit artikel uit 2013: http://www.elsevier.nl/Ne...n-Turken-vinden-1198578W/

'Joden zijn gewoon slecht, daarom haten wij ze.' Deze uitspraak komt niet uit geschiedenisboeken over de jaren dertig van de vorige eeuw, en werd ook niet geuit door Nederlandse neonazi's.

Het zijn de woorden van een paar Turkse jongeren. Janny Groen doet verslag in de Volkskrant: 'De minderjarige jongens, vol in beeld, zeggen de vreselijkste dingen. Dat iedereen op een dag Hitler dankbaar zal zijn dat hij alle Joden probeerde te vermoorden. Dat ze de moord op zigeuners tijdens de Tweede Wereldoorlog "wel zielig" vinden, maar van Joden niet. "Weten jullie wel dat Hitler ook baby's van 6 maanden liet ombrengen," zegt onderzoeker Mehmet Sahin vertwijfeld. "Als het Joden zijn, is het goed," antwoord een van de jongens.'"

[ Voor 49% gewijzigd door leendertv op 18-07-2014 12:42 ]

[Anoniem: 14038]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:32:
Persconferenties van Netanyahu, tja. Dat is een van de Israelische havikken die politiek baat heeft bij het verlengen van het conflict. Zolang er angst is, heeft hij voordeel.

Daarom dat Israël Hamas zelf financiert.
http://www.israeltoday.co....aspx?tabid=178&nid=16447

[iChaos]

Ochoch, lekker makkelijk scoren door steeds nieuwsberichten aan te halen die nergens over gaan. Interview 50 jongeren, daarvan zullen er vast wel 5 ongenuanceerde uitspraken roepen, waarna die onder het vergrootglas worden gehouden (en dat komt voor in iedere bevolkingsgroep). Gevalletje n=1, waarbij je vooral toelicht wat jou goed uitkomt. En de Armeense genocide aanhalen van bijna een eeuw geleden As I said, Pro-Israëliërs praten graag recht wat krom is om maar met het vingertje te kunnen wijzen naar anderen.

[-tom-562]

Een president die zelf keihard liegt over een door zijn land uitgevoerde genocide, heeft imo wel als laatste recht om een ander land te beschuldigen van genocide, vind je niet?

[Trishul]

leendertv schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:35:
Dit is wel heel bijzonder:


[...]


Dan zal het ombrengen van 1.5 miljoen Armeniers toch zeker ook wel genocide zijn toch?

Nu staat Erdogan en zijn partij ook al bekend om antisemitische uitspraken...

Lees ook bijvoorbeeld dit artikel uit 2013: http://www.elsevier.nl/Ne...n-Turken-vinden-1198578W/


[...]

Wat wil je daarmee zeggen? Ik lees een stukje tekst over de meningen van minderjarige jongens, nou woopdidoo. Wel erg makkelijk om dan zoiets als argument te gaan gebruiken vind je niet. Een collega liet me een paar weken geleden een filmpje (dat facebook filmpje) zien van een Nederlandse jongen (denk 12~14 jaar) die flink intrapt op een meisje, dat op de grond ligt. Dat ga ik toch ook niet generaliseren naar de rest van de tieners? Hier bij mij in buurt zie ik ze dat bv niet doen.

Daarnaast is het massaal maken van burgerslachtoffers door Israël simpelweg niet recht te praten. Ze hebben veruit superieure militaire technologie, en alsnog doen ze dan dingen zoals een granaat afvuren vanaf een fregat op een strand waar 4 meisjes aan het spelen waren, boem, dood. Alsof ze die niet gezien hadden Waar Israël mee bezig is, is niet te kwalificeren als verzet, maar als terroristische daden. Immers, ze veroorzaken terreur bij de bevolking van het bezette gebied.

Met de superieure technologie van Israël moeten ze veel beter kunnen, maar dat doen/willen ze niet, omdat ze vergelding willen. Voor elke Israëliër (of eigenlijk Jood, want ook vanuit hun kant 'heilige motieven') moeten er een paar honderd Palestijnen omgebracht worden lijkt het.

-tom-562 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:15:
Een president die zelf keihard liegt over een door zijn land uitgevoerde genocide, heeft imo wel als laatste recht om een ander land te beschuldigen van genocide, vind je niet?

O? En hoe is dat dan anders dan bepaalde Europese landen die verantwoordelijk zijn voor massale decimatie van de originele bewoners (eigenlijk genocide) van Noord-Amerika (hint: Indianen) en Australië (hint: Aboriginals)? Volgens jouw redenering zouden de presidenten van de VS en UK bv dan ook geen recht hebben hierop?

[ Voor 13% gewijzigd door Trishul op 18-07-2014 13:22 ]

[leendertv]

Trishul schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:16:
Wat wil je daarmee zeggen? Ik lees een stukje tekst over de meningen van minderjarige jongens, nou woopdidoo. Wel erg makkelijk om dan zoiets als argument te gaan gebruiken vind je niet.

Wat ik wil zeggen is dat het probleem niet zo simpel is als Israël vs Hamas.
De antisemitische denkbeelden van Hamas leven veel breder onder moslims. Hamas krijgt ook steun van allerlei Islamistische organisaties en landen.
Ze maken ook helemaal geen geheim van hun Jodenhaat.
En wie weet na Jeruzalem zijn de christenhonden aan de beurt?

Deze militaire operatie van Israël komt niet als een verrassing.
Israël heeft verschillende keren gewaarschuwd dat ze de raketbeschietingen op Israëlische dorpen en steden niet kunnen tolereren.
Bij deze raketbeschietingen zijn sinds 2005 trouwens net zo goed ook tientallen doden gevallen aan de kant van Israël.
Maar de raketbeschietingen vanuit Gaza namen alleen maar toe (de terreurgroep de 'Islamistische Jihad' had hier ook een rol in).
Ze weten heus wel dat er een reactie moet komen op die raketbeschietingen.
Het lijkt wel of ze een Israëlische inval prima vinden. Het levert weer de nodige sympathie op.

Daarnaast is het massaal maken van burgerslachtoffers door Israël simpelweg niet recht te praten. Ze hebben veruit superieure militaire technologie, en alsnog doen ze dan dingen zoals een granaat afvuren vanaf een fregat op een strand waar 4 meisjes aan het spelen waren, boem, dood. Alsof ze die niet gezien hadden

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Valt helemaal niet goed te praten zo'n actie.

[alexbl69]

Om maar even duidelijk te zijn: neig qua sympathie meer naar Israël dan naar de Palestijnen.

Reden? Heel simpel. Hamas (en die heeft nu eenmaal de macht) heeft het standpunt dat de enige oplossing de vernietiging van de staat Israël is. Punt. Basta. Ik vind het volkomen terecht dat die eis van tafel moet voordat je überhaupt gaat onderhandelen.

Daarnaast gaat Israël iets pragmatischer te werk. Het laat zich bij haar militair en politiek handelen niet sec leiden door de willekeurige interpretatie van een eeuwenoud boek. Voordat je met ook maar enig oog op succes kunt onderhandelen moeten de partners elkaars bestaan erkennen en daarbij enigszins voorspelbaar te werk gaan. Iets wat er bij de Palestijnen in de vorm van Hamas nogal aan schort.

Tja. En dan de feiten. Ik vind het een drogredenering dat de raketten van Hamas 'niet zo erg' zijn omdat Israël zich er redelijk goed tegen kan verweren. De intentie van Hamas bij het afschieten van zo'n raket is om burgers te doden, het is niet hun doelstelling dat het ding tegen wordt gehouden.

Dan de andere kant. Is het onder vuur nemen van gebieden waar zich ook burgers bevinden legitiem als er daar vandaan raketten afgeschoten worden? Dat is een lastige. Je weet als Israël zijnde dat je bijna zeker burgers dood als je de lanceerpositie van de raketten onder vuur neemt. Wat moet je dan?

Aan de ene kant kun je zeggen dat dit door deze wetenschap inhumaan is, aan de andere kant probeert men van tevoren te waarschuwen én weten Hamas en de burgers dat de lanceerlocaties onder vuur zullen worden genomen. Wat mij betreft is dit een 'gelijkspel' qua ethiek. Waarbij aangetekend dat er enkel verliezers zijn. Als de geruchten kloppen dat Hamas burgers dwingt om op die plekken te blijven dan slaat die schaal m.i. wel in hun nadeel uit.

Maar goed. Veel slimmere mensen dan wij allen bij elkaar hebben geprobeerd dit conflict op te lossen. En er is sinds de oprichting van de staat Israël nog nooit enige constructieve verbetering geweest. Heb zelf de hoop opgegeven dat dit bij mijn leven nog opgelost zal worden.

[-tom-562]

Trishul schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:16:


[...]


O? En hoe is dat dan anders dan bepaalde Europese landen die verantwoordelijk zijn voor massale decimatie van de originele bewoners (eigenlijk genocide) van Noord-Amerika (hint: Indianen) en Australië (hint: Aboriginals)? Volgens jouw redenering zouden de presidenten van de VS en UK bv dan ook geen recht hebben hierop?

Volgens mij is dat gewoon erkend. Een president die van een mooie seculiere staat een Islamitische staat wilt maken, met bijbehorend gedachte goed, zal nooit objectief kijken.

[leendertv]

Israël doet nog moeite burgerslachtoffers te voorkomen. Hamas en hun vriendjes niet.
Zo heeft Israël de inwoners van noord Gaza voor de inval een aantal uur de tijd gegeven het gebied te verlaten.
Dit doen ze via pamfletten, telefoon, media...
Maar het was Hamas die de vluchtende burgers terug naar hun huizen stuurde. (verklaring van Hamas minsterie van buitenlandse zaken).
Het gehoorzamen van Israël is verraad en helpt de vijand.
Tja, ik denk dat Hamas gewoon graag hun menselijke schilden gebruikt. Daarom zijn de opbergplaatsen van raketten en andere wapens ook in scholen etc.

Ik ben niet tegen Palestina, maar kan gewoon geen sympathie opbrengen voor Hamas en aanverwante radicale Islamitische organisaties.
Ik gun de palestijnen heel graag een eigen staat waarin vrede en welvaart is.

[gambieter]

Bananenplant schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:13:
Dit vind ik serieus lastig. Een cirkel van vergeldingsaanvallen is inderdaad vrij zinloos, maar voor handelen waaruit blijkt dat je het niet acceptabel vindt dat je burgers beschoten worden vind ik ook wat te zeggen. Overigens ben ik het niet eens met je impliciete suggestie dat Israël niet serieus zou willen onderhandelen. Ze hebben in 2005 bijvoorbeeld Gush Katif (in Gaza) ontruimd in de hoop op vrede. Dit heeft echter niet gewerkt. Zeker Hamas gaat het niet om grenzen, maar om het bestaan van Israël überhaupt. Hoe wil je daarmee onderhandelen?

Als jouw buurman je tuin "annexeert" en dan zegt te onderhandelen als je 1 struik terugkrijgt, maar je verder een blokkade krijgt zodat je geen water kunt gebruiken. En de rest van je tuin wordt gewoon verder gekoloniseerd met zijn spulletjes.

Serieus onderhandelen betekent dat men de claims op een ondeelbaar Joods Jeruzalem niet kan maken, de bezette gebieden ontruimt moeten worden, etc. Allemaal dingen die onhaalbaar zijn, maar daar hebben Likud-regeringen ook op ingezet door gewoon vergunningen te geven. Ze willen het een fait accompli maken.

Beide partijen zitten vast in hun eigen eisen.

In het verlengde daarvan: in de Israëlische politiek gaan stemmen op om de gebieden nu gewoon te annexeren. Deze stem heeft geen meerderheid, maar ik kan 'm wel begrijpen. De Palestijnen lijken gewoon niet in staat tot behoorlijk zelfbestuur (of willen het niet?) en Israël heeft daar last van. Zelf de regie in handen nemen is dan misschien nog wel zo effectief. De demografische ontwikkelingen zijn dusdanig dat Israël dat zou kunnen doen zonder (op termijn) de Joodse meerderheid te verliezen (het geboortecijfer onder Israëli's stijgt, van Arabische vrouwen daalt dit, zeker wanneer ze binnen Israëls grenzen wonen en relatief welvarend zijn). Het zou me niets verbazen als deze stem luider wordt en dit over een tiental jaren ook echt gebeurt. Dit even ter illustratie dat het wat Israël betreft waarschijnlijk ook gewoon een keertje klaar is.

De Palestijnen krijgen ook niet de kans op zelfbestuur. Met dergelijke acties maakt Israel een eventuele oplossing alleen maar onwaarschijnlijker, maar goed, dat zal ook wel het doel van Likud zijn. Zolang er angst is, hebben de rechtse havikken de overmacht. En dat gaat ook op aan de Palestijnse kant voor Hamas.

Geen van beiden hebben ze echt belang bij vrede.

[alexbl69]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:47:
[...]
Als jouw buurman je tuin "annexeert" en dan zegt te onderhandelen als je 1 struik terugkrijgt, maar je verder een blokkade krijgt zodat je geen water kunt gebruiken. En de rest van je tuin wordt gewoon verder gekoloniseerd met zijn spulletjes.

Probleem is dat er in de loop der decennia al zoveel tuinen en struiken zijn geannexeerd en af en toe terug gegeven dat niemand door de bomen het bos meer ziet*). Het heeft daarom volgens mij ook weinig zin om al te ver in het verleden te graven over wie wanneer de baas was over welk stukje land.

De enige manier om eruit te komen is uit te gaan van de huidige situatie en de eisen en wensen van de beide partijen naast elkaar te leggen. Enkele (heel weinig) zaken zullen eenvoudig te realiseren zijn, maar we zullen al snel bij (tot noch toe) onacceptabele concessies terecht komen. En dan wordt een simpel een kwestie van ruilen. Jij dat stukje heilig land, ik dit stukje heilig land. Dit is de enige mogelijkheid om tot een oplossing te komen.

Met als basisvereiste natuurlijk het eerder genoemde erkennen van elkaars bestaan, dat is altijd wel handig bij onderhandelingen.

*). Dat was een leuke woordspeling, al zeg ik het zelf .

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:47:
[...]
Geen van beiden hebben ze echt belang bij vrede.

Aangezien ik het hier mee eens ben is mijn vorige stuk tekst direct overbodig geworden. Ze zullen er inderdaad nooit uitkomen. Ze willen het namelijk niet.

[Anoniem: 343906]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:47:

De Palestijnen krijgen ook niet de kans op zelfbestuur. Met dergelijke acties maakt Israel een eventuele oplossing alleen maar onwaarschijnlijker, maar goed, dat zal ook wel het doel van Likud zijn. Zolang er angst is, hebben de rechtse havikken de overmacht. En dat gaat ook op aan de Palestijnse kant voor Hamas.

Geen van beiden hebben ze echt belang bij vrede.

Geen belang bij vrede? Hoe kom je daar nu bij? Als er één conflict is waar mensen hunkeren naar vrede dan is het dit conflict wel.

En 'Palestijnen krijgen de kans niet op zelfbestuur?' Hallo? Er is een burgeroorlog geweest in Gaza na de verkiezingen daar in 2006 met voor Fatah niet zo'n goede afloop. Wat Hamas nadien heeft gepresteerd loopt nu niet bepaald over van goed leiderschap.

[gambieter]

Anoniem: 343906 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:05:
Geen belang bij vrede? Hoe kom je daar nu bij? Als er één conflict is waar mensen hunkeren naar vrede dan is het dit conflict wel.

Je leest niet goed. Het gaat om de politici, dwz Hamas vs Likud.

En 'Palestijnen krijgen de kans niet op zelfbestuur?' Hallo? Er is een burgeroorlog geweest in Gaza na de verkiezingen daar in 2006 met voor Fatah niet zo'n goede afloop. Wat Hamas nadien heeft gepresteerd loopt nu niet bepaald over van goed leiderschap.

En de rol van Israel vergeet je dan. Blokkada van Gaza, verschillende invallen, etc. Dit is geen conflict met een goede en foute partij.

alexbl69 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:58:
De enige manier om eruit te komen is uit te gaan van de huidige situatie en de eisen en wensen van de beide partijen naast elkaar te leggen. Enkele (heel weinig) zaken zullen eenvoudig te realiseren zijn, maar we zullen al snel bij (tot noch toe) onacceptabele concessies terecht komen. En dan wordt een simpel een kwestie van ruilen. Jij dat stukje heilig land, ik dit stukje heilig land. Dit is de enige mogelijkheid om tot een oplossing te komen.

Yep. En een goed compromis maakt beide partijen ontevreden omdat ze niet krijgen wat ze willen...

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 18-07-2014 14:14 ]

[Shamalamadindon]

Anoniem: 316512 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:49:
Ja, natuurlijk is dat serieus. Je vergeet dat Hamas ook hun militaire uitrusting plaatst tussen de onschuldige inwoners. Als dit allemaal niet zou gebeuren, zouden er ook niet zulke catastrofale gevolgen zijn voor de bewoners.

Er is overigens altijd huisvesting beschikbaar voor de burgers. In andere oorlogsgebieden vlucht men ook gewoon. Natuurlijk is dat niet ideaal, maar me

Beide punten worden gecompliceerd door het feit dat Gaza aan alle kanten hermetisch afgesloten word...

[Anoniem: 343906]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:13:
[...]

Je leest niet goed. Het gaat om de politici, dwz Hamas vs Likud.

[...]

En de rol van Israel vergeet je dan. Blokkada van Gaza, verschillende invallen, etc. Dit is geen conflict met een goede en foute partij.

Natuurlijk willen ook politici wel vrede. Elke politicus wil het beste voor diegenen die hij vertegenwoordigt.

En blokkade van Gaza? Waaruit bestaat die dan? Israël voorziet Gaza van veel infrastructuur, ook wanneer er zoals nu over en weer geschoten wordt.

De beeldvorming op internet wil nog wel eens afwijken van de feitelijke realiteit. Er zijn tig keer meer onderlinge contacten tussen direct betrokkenen dan men publiek maakt.

[gambieter]

Anoniem: 343906 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:17:
Natuurlijk willen ook politici wel vrede. Elke politicus wil het beste voor diegenen die hij vertegenwoordigt.

Nope, ze willen macht. Likud bestaat bij de gratie van een vijandsbeeld, net zoals Hamas daarbij bestaat. Een Netanyahu wordt nooit verkozen in een vredige samenleving. Vergelijk het maar met Wilders die ook niets aan een oplossing heeft, maar alles aan een conflict.

[Anoniem: 343906]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:18:
[...]

Nope, ze willen macht. Likud bestaat bij de gratie van een vijandsbeeld, net zoals Hamas daarbij bestaat. Een Netanyahu wordt nooit verkozen in een vredige samenleving. Vergelijk het maar met Wilders die ook niets aan een oplossing heeft, maar alles aan een conflict.

Pfff, en die onzin geloof je zelf? Wie sloten het vredesverdrag tussen Egypte en Israël?

[leendertv]

De Canadese premier Harper waarschuwd de wereldleiders voor het goedpraten van Hamas en het moreel gelijk stellen ervan aan de Joodse Staat:

"Canada rouwt om de dood en het lijden van onschuldige burgers in Gaza"

"De verantwoordelijkheid ligt uitsluitend bij Hamas en zijn bondgenoten, die deze crisis hebben gelanceerd en blijven voeden."

"Canada gelooft dat Israël het volste recht heeft zich te verdedigen tegen dergelijke oorlogszuchtige daden van terrorisme."

"Hamas heeft een duidelijke keuze. Het kan onmiddellijk hun wapens neerleggen, en stoppen met het willekeurig afvuren van raketten op onschuldige Israëliërs, of de schuld accepteren voor de voortzetting van de vijandelijkheden."

"Wanneer de internationale gemeenschap nalaat deze laakbare handelingen te veroordelen, zou dat deze terroristen aanmoedigen om hun verschrikkelijke daden voort te zetten."

Heel triest dat bij zulke gebeurtenissen het altijd onschuldige burgers zijn die het slachtoffer worden.

[Bananenplant]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:47:
[...]

Als jouw buurman je tuin "annexeert" en dan zegt te onderhandelen als je 1 struik terugkrijgt, maar je verder een blokkade krijgt zodat je geen water kunt gebruiken. En de rest van je tuin wordt gewoon verder gekoloniseerd met zijn spulletjes.

Serieus onderhandelen betekent dat men de claims op een ondeelbaar Joods Jeruzalem niet kan maken, de bezette gebieden ontruimt moeten worden, etc. Allemaal dingen die onhaalbaar zijn, maar daar hebben Likud-regeringen ook op ingezet door gewoon vergunningen te geven. Ze willen het een fait accompli maken.

Beide partijen zitten vast in hun eigen eisen.

Mwa. Israël is bereid te kijken naar 2 staten, de Palestijnen niet. Israël is echt wel een stuk meer bereid tot compromis. Een stuk meer dan een Fatah dat een waslijst eisen stelt voordat ze überhaupt willen onderhandelen. En dat gaat ook nog eens vaak zo: Israël biedt bouwstop in gebieden aan als goodwill. Fatah denkt van "goed idee" en voegt het toe aan de lijst van voorwaarden voordat er onderhandeld gaat worden.

Absurd is ook dat Palestijnen als enige in de wereld hun eigen vluchtelingenorganisatie bij de VN hebben. En daarbij de enige groep zijn waarbij nakomelingen van vluchtelingen ook als vluchteling worden geteld waardoor je onwerkelijke aantallen krijgt. En het wrange is dat de buurlanden waar ze heen gevlucht zijn totaal niets doen om ze in hun samenleving te integreren. Ze worden bewust vluchteling gehouden. Omstandigheden van Palestijnse vluchtelingen in bijvoorbeeld Libanon hoor je nooit wat over, dat is niet interessant omdat je Israël daar niet de schuld van kunt geven.

De Palestijnen krijgen ook niet de kans op zelfbestuur. Met dergelijke acties maakt Israel een eventuele oplossing alleen maar onwaarschijnlijker, maar goed, dat zal ook wel het doel van Likud zijn. Zolang er angst is, hebben de rechtse havikken de overmacht. En dat gaat ook op aan de Palestijnse kant voor Hamas.

Dit wordt grotendeels veroorzaakt door het in stand willen houden van hun eigen lijden. Israëli's starten ondernemingen, bewerken het land, planten bomen etc. en nemen bij hun ondernemingen ook gewoon Arabieren in dienst. Kortom: zij maken er wat van. Palestijnen liggen aan een infuus van hulpgelden en hebben last van corrupte leiders die zich van dat geld verrijken. En die leiders zullen het de paar die wel de wil hebben er wat van te maken niet gemakkelijker maken. Die hebben meer belang bij zielige beelden de wereld over sturen.

Overigens wordt Gaza afgesloten vanaf twee kanten, waaronder Egypte (waar niemand ooit wat van zegt). Desondanks hebben mensen er voedsel, een winkelcentrum, een pretpark en kopen mensen daar (via smokkeltunnels, dat wel ) ook iPhones.

[Kraay89]

Ik vrees dat dit een impopulaire gedachte is, maar ik deel hem toch:

De schuldvraag is 'makkelijk' te beantwoorden denk ik. Die schuld ligt bij "ons", de westerse wereld om het maar even zo te noemen. Wij vonden het allemaal maar wat makkelijk dat de Joden na de tweede wereldoorlog richting Israël vertrokken. Er wordt vaak door de bruutheid waarmee de Nazi's de joden te lijf gingen/uitmoorden, vergeten dat de joden überhaupt niet zo geliefd waren in Europa. Na (en tijdens!) de oorlog stonden de mensen in de rij om de veelal lucratieve handel (of wat daar van over was)van verdwenen(vermoord of vertrokken) Joden over te nemen.

Voor een mogelijke oplossing hebben we echter niks aan de schuldvraag. Zoals eerder gemeld in het topic ligt het bij educatie. Israël handelt vanuit zelfbescherming, en zal dus nooit inzien dat zij verkeerd bezig zijn. Net zoals Gaza(Hamas) handelt uit zelfverdediging. Zij het dat Hamas wellicht wat meer handelt vanuit het spreekwoord; "Een kat in het nauw maakt rare sprongen". Beiden vinden dat zei in hun recht staan.
Met wapengekletter los je dit niet op, met educatie en economische stimulans wel. Het radicalisme viert hoogtij in economische malaise. Kijk maar dichter bij huis. Partijen aan het uiterste van het spectrum doen het goed als het huidige beleid faalt (Zie een PVV). Ik denk oprecht dat wanneer Israël ook maar een fractie van al het geld dat ze nu nodig hebben gehad ter verdediging van de eigen bevolking in de Palestijnse gebieden hadden gestoken, dit conflict er überhaupt nooit was geweest.

Ik vind het diep triest dat Hamas vanuit woonwijken op Israël schiet. Ik vind het echter ook Idioot dat Israël met een van de best bewapende en georganiseerde defensieapparaten ter wereld zoveel burger slachtoffers maakt onder de Palestijnen. Met hun kennis en kunde moet het toch mogelijk zijn m.b.v. infiltraties de installaties uit te schakelen, i.p.v. hele woonwijken plat te gooien?

[Bananenplant]

Kraay89 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:46:
Ik vind het diep triest dat Hamas vanuit woonwijken op Israël schiet. Ik vind het echter ook Idioot dat Israël met een van de best bewapende en georganiseerde defensieapparaten ter wereld zoveel burger slachtoffers maakt onder de Palestijnen. Met hun kennis en kunde moet het toch mogelijk zijn m.b.v. infiltraties de installaties uit te schakelen, i.p.v. hele woonwijken plat te gooien?

Hoe dan? Misschien kan dat ook wel gewoon niet. Bel anders Benni Gantz even op om 'm uit te leggen hoe het moet.

[Kraay89]

Bananenplant schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:48:
[...]


Hoe dan? Misschien kan dat ook wel gewoon niet. Bel anders Benni Gantz even op om 'm uit te leggen hoe het moet.

Ik vraag het me af, ik vertel ze niet hoe ze het moeten doen. Niet zo vijandig...

[leendertv]

Kraay89 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:46:
Net zoals Gaza(Hamas) handelt uit zelfverdediging.

Hmmm uitspraken van Hamas en bondgenoten wijzen niet echt op alleen zelfverdediging.

Ik denk oprecht dat wanneer Israël ook maar een fractie van al het geld dat ze nu nodig hebben gehad ter verdediging van de eigen bevolking in de Palestijnse gebieden hadden gestoken, dit conflict er überhaupt nooit was geweest.

Als Hamas niet meer dan 10.000 raketten had verschoten sinds 2005 was er helemaal veel geld bespaard:
- kosten van deze raketten (al krijgen ze veel van Iran die ook maar wat graag Israël wil vernietigen)
- De raketten die Israël gebruikt voor het onderscheppen zijn ook niet goedkoop.
- Heel deze crisis was niet nodig geweest.

Kraay89 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:46:
Ik vind het diep triest dat Hamas vanuit woonwijken op Israël schiet. Ik vind het echter ook Idioot dat Israël met een van de best bewapende en georganiseerde defensieapparaten ter wereld zoveel burger slachtoffers maakt onder de Palestijnen. Met hun kennis en kunde moet het toch mogelijk zijn m.b.v. infiltraties de installaties uit te schakelen, i.p.v. hele woonwijken plat te gooien?

Veel opslagplaatsen van Hamas zitten juist onder huizen, scholen, etc.
En het is Hamas die de burgers verbiedt te vertrekken na waarschuwingen van Israël en ze graag als menselijke schilden gebruikt.
En het is ook ten eerste Hamas die al jaren Israelische burgers onder vuur neemt met hun raketten.

[ Voor 32% gewijzigd door leendertv op 18-07-2014 15:04 ]

[Bananenplant]

Kraay89 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:52:
[...]

Ik vraag het me af, ik vertel ze niet hoe ze het moeten doen. Niet zo vijandig...

Excuus, dat had wat anders gekund van mijn kant inderdaad. Maar ik blijf het wel gemakkelijke kritiek vinden.

[gambieter]

@leendertv: in je OP gaf je aan te willen proberen dit conflict te begrijpen, maar in je recente posts ga je alleen nog maar zwart-wit pro-Israel. Dan blijft er niet veel te begrijpen over

[leendertv]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 15:09:
@leendertv: in je OP gaf je aan te willen proberen dit conflict te begrijpen, maar in je recente posts ga je alleen nog maar zwart-wit pro-Israel. Dan blijft er niet veel te begrijpen over

Sorry, ik heb even flink gegoogeld op Hamas.
Hun gedachtegoed, de manier waarop ze misbruik maken van de Palestijnse bevolking.
Ik kan daar geen sympathie voor opbrengen, sorry.
Als voorbeeldje het gezellige Hamas handvest: Wikipedia: Handvest van Hamas

Het is inderdaad gewoon een terroristische organisatie over de rug van zowel Israëlische als Palestijnse burgers.
Daarnaast de totale uitroeiing van de Joden leeft veel breder dan Hamas onder radicale moslims.
Ik ben niet tegen een Palestijnse Staat of Palestijnse burgers.
Maar hoop wel dat er snel een eind komt aan Hamas en aan al het andere radicale Islamitisch gespuis in de wereld (denk oa aan ISIS)

[ Voor 24% gewijzigd door leendertv op 18-07-2014 15:17 ]

[Kraay89]

leendertv schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 15:13:
[...]

Maar hoop wel dat er snel een eind komt aan Hamas en aan al het andere radicale Islamitisch religieuze gespuis in de wereld (denk o.a. aan ISIS)

[Thomas]

Israel en Hamas zitten beiden deels fout, maar ik kan niet anders dan de aanval(len) van Israel op dit moment goedkeuren. Hamas schiet sowieso al constant raketten af op Israel, tot nu jarenlang zonder vergelding van de kant van Israel.

Er vallen inderdaad weinig/geen doden in Israel, puur omdat ze daar luchtalarmen hebben en natuurlijk de Iron Dome. Dat betekent trouwens niet dat er niks geraakt wordt; mijn oom en tante wonen in Ashkelon, 14km ten noorden van de Gazastrook. Een paar jaar terug is daar bijvoorbeeld een complete middelbare school opgeblazen waar mijn tante les gaf, de enige reden waarom daar geen honderden onschuldige kinderen en docenten zijn omgekomen, is omdat ze toch net wat meer dan een minuut hebben om in veiligheid te komen nadat het luchtalarm afgaat. Ik wil niet zeggen dat de Palestijnen in Gaza allemaal slecht zijn, sterker nog, dat zijn ze helemaal niet. Ze zitten daar al jarenlang gevangen in een (door Israël) economisch sterk achtergesteld gebied waar een terreurgroep de dienst uitmaakt.

De Palestijnen in Gaza vinden dat natuurlijk ook niet leuk, die willen ook niets liever dan vrede, maar helaas is er een percentage bewoners dat extremistisch is (wat, gezien de omstandigheden, ook wel begrijpelijk is). Echter moet je wel begrijpen dat ook Israël geen enorme boeman is, dat de veiligheid van het Israëlische volk daar op nummer één staat, en dat ook daar het volk echt niet blij is als er onschuldige slachtoffers in de Gaza vallen (extremistische/zwaar zionistische Joden daargelaten, die zijn er namelijk ook). Aan de andere kant moet je begrijpen dat de Palestijnen ook in een verschrikkelijke situatie zitten, en dat je daar de Hamas grotendeels de schuld van kan geven. Daarom vind ik het ook niet erg dat Israël probeert de Hamas een kopje kleiner te maken, naar mijn mening doen ze dat zelfs vrij netjes.

Israël waarschuwt de Palestijnse bevolking; als ze bijvoorbeeld een gebouw opblazen waar vermeende terroristen in verblijven, of waar ze wapens hebben liggen, etc. etc., schieten ze eerst een ongevaarlijke raket af om onschuldigen een kans te geven het gebouw te verlaten, waarna ze het gebouw opblazen (http://www.theguardian.co...me-destroyed-israel-shati). Het is natuurlijk verschrikkelijk dat er alsnog onschuldige burgers omkomen, maar dat is absoluut niet hun intentie.

Je moet je alleen ook realiseren dat de Hamas ook niet geheel slecht is, er zijn zat (hoogstaande) leden die betreuren wat er gebeurt, en graag een staakt het vuren van de extremistische Hamas leden zouden zien. Sterker nog, Hamas heeft vandaag nog een aanbod gedaan aan de Israëlische regering; http://mondoweiss.net/2014/07/report-israel-conditions.html . 10 alleszins redelijke voorwaarden om een poging tot vrede te bewerkstelligen. Het enige probleem is, mocht Israël er mee akkoord gaan, is dat extremistische leden aan beide partijen zich niet aan de afspraak zullen houden. Er zal altijd nog geweld vanuit Hamas komen, en Israël zal altijd nog totale controle over de Palestijnse gebieden willen behouden, helaas.

E: @ Leendertv, je moet voor de grap de standpunten van de Likoed (en het Zionisme in het algemeen) opzoeken, een politieke partij met veel aanhang in Israël. Ze zijn vandaag de dag deels wat gematigder, maar dat is ook pure horror. Ze vinden bijvoorbeeld dat ze recht hebben op al het land, dus ook Gaza en de West Bank, en dat het prima is om disproportioneel geweld te gebruiken en het Palestijnse volk gewoon weg te drijven om dat land in hun bezit te houden/krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Thomas op 18-07-2014 15:28 ]

[Trishul]

http://m.volkskrant.nl/vk...tingNavigationItemId=2694

Dat is fijn.. Journaliste zegt iets niet zo positiefs over isrealiers en wordt direct overgeplaatst.

[Thomas]

Belachelijk. Alleen omdat Israël onmisbaar is voor het leger van met name de VS (daar komen bijvoorbeeld de meeste drones vandaan, waarmee o.a. de VS onschuldige burgers doodt in het Midden-Oosten) durven ze niet voor de Palestijnen, of voor wie kritiek heeft op Israël, op te komen...

Wat leven we toch in een heerlijke wereld.

[Untouchablezz20]

Een wereld waarin we het normaal vinden dat kinderen worden gedood door raketten van Israel. Een wereld die ziet dat een land hulp nodig heeft, maar niks doet? Ja, wat een heerlijke wereld inderdaad. Walgelijk gewoon om te zien hoe er met deze situatie wordt omgegaan.

Ik keur het niet goed wat Hamas doet, maar wat Israel doet evenmin. Precies wat je hierboven zegt, VS is ook een schuldige. Dat je Hamas wil aanpakken oké, maar niet ten kosten van de mensen die daar wonen. Het zou zich hier moeten afspelen, dan was het land in rep en roer. Maar zolang het aan de andere kant gebeurd is er niks aan de hand.

[Anoniem: 172410]

leendertv schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 15:13:
Hun gedachtegoed, de manier waarop ze misbruik maken van de Palestijnse bevolking.
Ik kan daar geen sympathie voor opbrengen, sorry.

Tegelijk kan je de simpele observatie maken dat er in dit conflict in een week 200 doden aan de ene kant vallen en 1 aan de andere kant. Hoe dat politiek dan ook in elkaar steekt, je kunt niet onder de conclusie uit dat daar iets ernstig scheef zit.

Daarnaast denk ik dat het gros van het volk daar gewoon een fatsoenlijk leven wil leiden. Een klein militant deel schopt steeds stennis en maakt daarmee het leven van de rest van de bevolking een beproeving. Dan heb ik het niet alleen over aanslagen, maar ook over uren in de brandende zon moeten staan om door blokkades heen te komen e.d. Het normale leven wordt onmogelijk gemaakt.

[Superkiwi]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:23:
[...]

Tegelijk kan je de simpele observatie maken dat er in dit conflict in een week 200 doden aan de ene kant vallen en 1 aan de andere kant. Hoe dat politiek dan ook in elkaar steekt, je kunt niet onder de conclusie uit dat daar iets ernstig scheef zit.

Zoals al eerder opgemerkt in dit topic worden Palestijnse burgers, nadat ze door Israel op de hoogte zijn gebracht van aanvallen op Hamas doelen, door Hamas terug naar hun huizen gestuurd.
Israel voert veelal precisie-aanvallen uit. Burgers worden van tevoren op de hoogte gebracht maar gaan niet weg (of mogen niet weg). Palestijnse slachtoffers zijn dan onvermijdelijk, maar is Israel dan wel de hoofdschuldige?

Hamas doet inderdaad veel goeds voor Palestina, zoals zorgen voor beter onderwijs, betere infrastructuur en dergelijke.
Hiermee hebben ze de Palestijnse bevolking al voor zich gewonnen, en waarschijnlijk ook een
hoop mensen van buiten Palestina.
Wat men echter niet moet vergeten is dat Hamas een terreurbeweging is.
En nu dus een terreurbeweging die de sympathie van het volk heeft gewonnen, en dat is gevaarlijk.
Hoe makkelijk is het niet om deze mensen als schild te gerbuiken tegen rakataanvallen? Erg makkelijk.
Waarna de nieuwsberichten weer schrijven over "onschuldige Palestijnse doden door beschietingen vanuit Israel".
Gevolg is dat Hamas steeds meer sympathie krijgt en Israel steeds minder. Onterecht naar mijn mening.

Ik denk dat Israel de pech heeft dat het compleet verkeerd op de wereldkaart ligt:
Omringd door moslimlanden die maar al te graag een totale vernietiging van Israel zien,
Hamas als de absolute topper wat dat betreft.
De eerder aangegeven "kat in het nauw" opmerking lijkt me dus meer voor Israel op zijn plaats.

Als Israel dezelfde wapens als Hamas zou hebben zouden de slachtoffers onder Palestijnse burgers vele malen hoger uitvallen;
Hamas schiet raketten een bepaalde richting op zonder precies te weten waar ze neer zullen komen.
Israel maakt gebruik van precisiewapens, bedoeld om de collateral damage te beperken.
Israel heeft een van de meest geavanceerde Defensies ter wereld en kan het aantal slachtoffers aan Israelische zijde beperkt houden door hun raketschild, hetgeen Hamas niet heeft.
Israel waarschuwt de mensen die in de buurt van een doel wonen. Het hogere aantal slachtoffers aan Palestijnse kant lijkt me dus ook toe te schrijven aan Hamas, die deze mensen terug naar hun huizen stuurt.

Wellicht bespeurt men een pro-Israel geur in mijn tekst, maar dat is omdat ik een gruwelijke afkeer heb tegen terreurorganisaties, waar Hamas er een van is.
Ook al verrichten ze goede zaken voor de burgers (net als de Taliban in Afghanistan doet), mijn sympathie zullen ze nooit krijgen. Vooral ook omdat ze de burgers gebruiken als schild en de slachtoffers weer gebruiken om meer sympathie te winnen.
Helaas zijn een hoop mensen daar wel vatbaar voor.

[Anoniem: 172410]

dvdkiwi schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:02:
Zoals al eerder opgemerkt in dit topic worden Palestijnse burgers, nadat ze door Israel op de hoogte zijn gebracht van aanvallen op Hamas doelen, door Hamas terug naar hun huizen gestuurd.
Israel voert veelal precisie-aanvallen uit. Burgers worden van tevoren op de hoogte gebracht maar gaan niet weg (of mogen niet weg). Palestijnse slachtoffers zijn dan onvermijdelijk, maar is Israel dan wel de hoofdschuldige?

Je kunt geen huizenblokken opblazen en dan verbaasd zijn dat er doden vallen - waarschuwingen of niet. Daarnaast is het concept van precisiewapens voor een deel een mediastunt - dat scheelt namelijk in weerzin die aanvallen oproepen. Ga maar eens met mensen in de buurt van precisiebombardementen praten en vraag ze hoe precies zoiets eigenlijk is, dat valt best een beetje tegen.

Nog los van dat je je niet aan je verantwoordelijkheid kunt onttrekken als je weet dat er toch burgers zitten en de boel alsnog opblaast.

dvdkiwi schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:02:
Wellicht bespeurt men een pro-Israel geur in mijn tekst, maar dat is omdat ik een gruwelijke afkeer heb tegen terreurorganisaties, waar Hamas er een van is.

Ik zie beide kanten in dit verhaal verschrikkelijke dingen uithalen. Dat de ene kant een burgerorganisatie is en daardoor terreurorganisatie heet en het andere een staatgeleid orgaan dat het leger heet maakt geen donder uit. Allebei zijn ze verantwoordelijk voor verschrikkelijke daden. En daarbij valt me op dat de (gevolgen van de) daden van de ene kant niet in verhouding staan tot die aan de andere kant. Een moord is een moord, welk labeltje ook aan de organisatie daarachter plakt.

[ Voor 60% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 19-07-2014 05:18 ]

[Superkiwi]

Israel beschiet niet zomaar huizenblokken.
Wapen en munitie oplagplaatsen, hoofdkwartieren, Hamasleiders etc, dat zijn de doelwitten.
Daar worden precisie-aanvallen op uitgevoerd.
Dat daarbij burgerlsachtoffers vallen is treurig, dat is zeker waar.
Maar zoals ik al zei denk ik dat Hamas een groot aandeel heeft in het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant dat daarbij valt.

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:12:
[...]
Een moord is een moord, welk labeltje ook aan de organisatie daarachter plakt.

Wat ik hieruit begrijp is dat jij vindt dat iedere militair die een terrorist doodt een moordenaar is?
Dat vind ik een enge gedachtengang.
Een terreurorganisatie, vaak religieus van oorsprong, gruweldaden niet schuwend, vooral niet tegen ongelovigen of anders denkenden, zoals de Westerse Wereld, is toch wel heel iets anders dan een leger, bedoeld om een land en haar inwoners te beschermen.

[ Voor 43% gewijzigd door Superkiwi op 19-07-2014 05:28 ]

[Anoniem: 172410]

dvdkiwi schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:19:
Israel beschiet niet zomaar huizenblokken.
Wapen en munitie oplagplaatsen, hoofdkwartieren, Hamasleiders etc, dat zijn de doelwitten.
Daar worden precisie-aanvallen op uitgevoerd.

Precisie die niet zoveel voorstelt als veel mensen denken, zoals ik al heb aangegeven. Daarnaast is het prachtig dat het opslagplaatsen zijn, maar als daaromheen een woonwijk ligt blaas je die net zo goed aan stukken. Als je met de botte bijl gaat hakken vallen er spaanders.

Het zijn allemaal praatjes waar je niets aan hebt als je huis en haard onder je kont vandaan aan stukken geblazen wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 19-07-2014 05:23 ]

[Anoniem: 343906]

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:49:
Belachelijk. Alleen omdat Israël onmisbaar is voor het leger van met name de VS (daar komen bijvoorbeeld de meeste drones vandaan, waarmee o.a. de VS onschuldige burgers doodt in het Midden-Oosten) durven ze niet voor de Palestijnen, of voor wie kritiek heeft op Israël, op te komen...

Wat leven we toch in een heerlijke wereld.

Wat is dit nu weer voor een stelling 'Alleen omdat Israël onmisbaar is etc.' Waar denk je dat de drones vandaan komen die de V.S. gebruiken voor hun activiteiten? Kan je alvast verklappen dat die niet uit Israël komen.

Untouchablezz20 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:00:
Een wereld waarin we het normaal vinden dat kinderen worden gedood door raketten van Israel. Een wereld die ziet dat een land hulp nodig heeft, maar niks doet? Ja, wat een heerlijke wereld inderdaad. Walgelijk gewoon om te zien hoe er met deze situatie wordt omgegaan.

Ik keur het niet goed wat Hamas doet, maar wat Israel doet evenmin. Precies wat je hierboven zegt, VS is ook een schuldige. Dat je Hamas wil aanpakken oké, maar niet ten kosten van de mensen die daar wonen. Het zou zich hier moeten afspelen, dan was het land in rep en roer. Maar zolang het aan de andere kant gebeurd is er niks aan de hand.

Volgens mij gaat het niet eens zozeer om wie het ergens voor het zeggen heeft als wel veel meer wat diegene doet voor de plaatselijke bevolking.

Lijkt mij dat je als politicus er naar hebt te streven dat de lokale bevolking het goed gaat. Kunt veel van Hamas zeggen maar niet dat zij na de verkiezingen in 2006 zonder burgeroorlog met Fatah aan de macht zijn gekomen, nadien een éénpartijenstelsel hebben ingevoerd en nogal wat raketten zijn gaan afvuren op Israël.

In mijn ogen niet weinig een gemiste kans van de kant van Hamas.

[ Voor 45% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:38 ]

[Anoniem: 343906]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:38 ]

[alexbl69]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:12:
[...]
Dat de ene kant een burgerorganisatie is en daardoor terreurorganisatie heet en het andere een staatgeleid orgaan dat het leger heet maakt geen donder uit. Allebei zijn ze verantwoordelijk voor verschrikkelijke daden. En daarbij valt me op dat de (gevolgen van de) daden van de ene kant niet in verhouding staan tot die aan de andere kant. Een moord is een moord, welk labeltje ook aan de organisatie daarachter plakt.

Dit is de grootst mogelijke onzin. Hamas is geen terreurorganisatie omdat het een burgerorganisatie is. Hamas is een terreurorganisatie omdat het bewust burgers wil doden. Hamas is een terreurorganisatie omdat het één van haar doelstellingen is om Israël ter vernietigen. Hamas is deze oorlog begonnen en zij zijn tevens de enige die hem kunnen eindigen. Snap werkelijk niet waarom dat zo moeilijk is om te begrijpen.

De doelstelling van het Israëlische leger is om haar burgers te beschermen. Dat daarvoor af en toe pre-emptive wordt ingegrepen door een terrorist buiten haar landsgrenzen te grazen te nemen hoort bij dat 'spelletje'. Maar Israël blaast niet 'zo maar' bussen en pizzeria's op enkel om de moslims te irriteren. En voordat ze je als terrorist op de korrel nemen heb je echt wel wat op je kerfstok. Een Palestijn die fout parkeert heeft van Israël niks te vrezen.

Eerder werd gezegd dat onderwijs de sleutel tot verandering is. In onze maatschappij werkt dat misschien, maar daar niet. Die kinderen krijgen islamitisch onderwijs waarbij met de paplepel wordt ingegoten dat elke niet-islamiet de vijand is. Zelfs hier in ons liberale Nederland speelt dit probleem. Hier zijn al scholen om deze reden gesloten door de onderwijsinspectie.

In islamitische landen is er geen onderwijsinspectie. In plaats daarvan is er de geloofspolitie. Hun taak is niet om te zorgen dat het onderwijs zo objectief mogelijk is. Nee, integendeel, zij moeten erop toezien dat het ware islamitische geloof, dus inclusief de haatboodschap, gepredikt wordt.

Hoewel het gros van de beleidsmakers, praktisch alle media en vele burgers in ons land het maar tegen de klippen op blijven ontkennen, is er een substantieel en mijns inziens onoverbrugbaar verschil tussen een westerse en islamitische samenleving.

Wij steken onze energie in het pogen met zoveel mogelijk comfort en in vrede en harmonie ons leven in te richten. Hoe dat in de praktijk uitvalt en welke accenten daarbij gelegd worden verschilt van persoon tot persoon, maar de basisgedachte is een veilige en prettige wereld voor onze kinderen.

Het is mijn observatie dat dat niet geldt voor islamitische landen. Daar volgt men de islam, waarbij er uiteraard van land tot land verschillen zijn in interpretatie en stiptheid bij het opvolgen van dit geloof. Maar hoewel het tegendeel vaak beweerd wordt, is de islam geen vredelievend geloof. Hoe gehersenspoeld moet je zijn voordat je je eigen kinderen vermoord om de zogenaamde eer van je familie te redden. En dat gaat dan om in onze ogen futiliteiten.

Dus waar wij onze energie steken in voorspoed en vooruitgang, steken zij hun energie in het zo goed mogelijk belijden van de islam. Het failliet daarvan is simpel meetbaar. De islamitische landen kennen geen vooraanstaande industrie of wetenschappers. Het enige waar ze in uitblinken zijn oorlog en conflicten. Jammer genoeg voor de welwillende bevolking aldaar zijn veel van deze landen ook nog eens gezegend met grote olievoorraden, waarmee deze oorlogen gefinancierd worden.

En de islamitische landen die hun olieopbrengsten wel investeren in de toekomst (Dubai, Qatar), doen dat op een wijze (buitenlandse slaven, dwangarbeid) waaruit hun minachting voor het leven overduidelijk naar voren komt.

Hamas' lijfspreuk 'wij houden meer van de dood dan de Joden van het leven' is een perfecte samenvatting van bovenstaand verhaal. En ik zou echt niet weten hoe dit op te lossen. Er zal in de islamitische wereld eerst een verlichting moeten komen, maar daar gaan generaties overheen.

Ondertussen moeten wij waken dat ons land in de handen van slappe en naïeve politici niet besmet wordt met dit virus. Onze open en op samenwerking gebaseerde samenleving is niet opgewassen tegen personen die maar met één absolute waarheid zijn opgevoed: de waarheid dat alles dat niet islamitisch is inferieur is, en waard om te vernietigen. Die 'inconvenient truth' wil er bij de politiek en media nog steeds niet in hier in Nederland.

Ik pleit hier niet voor een Geert Wilders, hoewel hij wel de enige is die veel problemen durft te benoemen. Ik pleit er hier voor dat al onze politici, van links tot rechts, uitspreken en als uitgangspunt hebben dat ze in de eerste plaats de westerse waarden en normen onderschrijven en uit willen dragen. Voor een ieder die een geloof, welk geloof dan ook, boven de basis normen en waarden stelt is wat mij betreft geen plek in dit land.

[Thomas]

Anoniem: 343906 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 06:27:
[...]


Wat is dit nu weer voor een stelling 'Alleen omdat Israël onmisbaar is etc.' Waar denk je dat de drones vandaan komen die de V.S. gebruiken voor hun activiteiten? Kan je alvast verklappen dat die niet uit Israël komen.

Think again, een shitload aan dit soort militaire technologiën worden gekocht van Israël, omdat de IDF simpelweg het technologisch meest geavanceerde leger op aarde heeft. Daarnaast heeft de US er baat bij een land met een enorme strijdkracht midden in de brandhaard van de wereld, en zeker aangezien Israel ongelofelijk in het krijt staat bij de US. Daarnaast zitten er ook zat Joodse hoogwaardigheidsbekleders in de US, die kunnen ook flinke macht/druk uitoefenen daar.

---

@ camacha, http://www.i24news.tv/en/mobile#content/37383

[Iblies]

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:41:
[...]
...Daarnaast zitten er ook zat Joodse hoogwaardigheidsbekleders in de US, die kunnen ook flinke macht/druk uitoefenen daar.
...

Hoe ouder ik word, hoe meer ik me afvraag wat de precieze rol is van deze mensen.

Er wordt een connectie in stand gehouden over de rug van anderen. De club Amerikaanse Joden is niet groot, de symphatisanten en belanghebbenden veel groter.

Het eerste waar ik tegenwoordig aan denk is een type als Geert Wilders die te pas en te onpas een podium (mis)gebruikt om zijn affectie met het beloofde land te tonen. Maar die beste man is in de verste verte geen Jood, zolang je Abraham niet meerekent.


Zolang de regering in Israël geen lokale politiek bedrijft, maar internationaal opereert, zal het een brandhaard blijven. Een simpel voorbeeld zijn de nederzettingen-politiek. Geen weldenkend mens kan daar zijn fiat aan geven,
maar toch accepteert iedereen het...

Waarbij de opmerking kan worden gemaakt,

All animals are equal, but some animals are more equal than others

Onbegrijplijk dat een land al decennia een groep mensen heeft opgesloten en nog steeds doorgaat met grond claimen... De 'veiligheidsmuur' heeft ze niet gestopt om verder te gaan. En als je bereid bent om zoveel levens van anderen te verpesten, dan moet je niet verbaast zijn dat die een deel van een normale opvoeding niet kennen. Die kennen alleen terreur en vergelding.


Een oordeel hebben kan, maar veroordelen heeft geen zin. Ze moeten er samen uitkomen maar juist dat vertikken ze door voortdurende inmenging van andere partijen die er bij gebaat zijn dat het blijft sudderen.

[Thomas]

[Vimeo: https://vimeo.com/54295216]

Dit is misschien interessant om te kijken. Wel vrij gekleurd, maar het geeft toch de werkelijkheid in een deel van de settlements weer. Ik moet je zeggen dat het allemaal vrij ingewikkeld is qua regelgeving (het enige waar de Israëliërs zich formeel schuldig aan maken is het wonen op bezet gebied), voor de rest "mag" alles volgens de wet wel (wat ze doen in de West Bank heb ik het hier nu met name over). Neemt niet weg dat het gewoon verschrikkelijk is.

Wat mij intrigeert is dat iedereen in die settlements er blijkbaar mee kan leven dat ze omringd worden door mensen die hen haten, constant onder vuur zullen liggen, constant beschermd moeten worden door talloze soldaten. Wat ik nog vreemder vind is dat ze het dus ook daadwerkelijk rechtvaardig vinden om land of Palestijnse gebouwen in te pikken om er vervolgens zelf te gaan wonen. Deze mensen zijn vrijwel allemaal hoogopgeleid, hebben allemaal toegang tot het internet en alle andere bronnen van kennis die ze maar kunnen wensen, ze kunnen precies zien wat er gebeurt, en toch kunnen ze er gewoon wonen.

[Shamalamadindon]

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:56:
Wat mij intrigeert is dat iedereen in die settlements er blijkbaar mee kan leven dat ze omringd worden door mensen die hen haten, constant onder vuur zullen liggen, constant beschermd moeten worden door talloze soldaten. Wat ik nog vreemder vind is dat ze het dus ook daadwerkelijk rechtvaardig vinden om land of Palestijnse gebouwen in te pikken om er vervolgens zelf te gaan wonen. Deze mensen zijn vrijwel allemaal hoogopgeleid, hebben allemaal toegang tot het internet en alle andere bronnen van kennis die ze maar kunnen wensen, ze kunnen precies zien wat er gebeurt, en toch kunnen ze er gewoon wonen.

Meest extreme voorbeeld daarvan kwam voorbij in een Vice filmpje een tijd terug. Was een blonde, blauw-oogige "Jood" uit Amerika.

[Edmin]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:20:
[...]

Precisie die niet zoveel voorstelt als veel mensen denken, zoals ik al heb aangegeven. Daarnaast is het prachtig dat het opslagplaatsen zijn, maar als daaromheen een woonwijk ligt blaas je die net zo goed aan stukken. Als je met de botte bijl gaat hakken vallen er spaanders.

Israel loopt enorm voorop als het gaat om preciewapens die collateral damage minimaliseren. De raketten waar ze bijvoorbeeld auto's met bestoken zijn voorzien van precies genoeg springstof om het voertuig mee op te blazen en niets er omheen.

Het zijn allemaal praatjes waar je niets aan hebt als je huis en haard onder je kont vandaan aan stukken geblazen wordt.

True. Maar er zit een wezenlijk verschil tussen je burgers de schuilkelder in dirigeren bij een beschieting en je beschieting uitvoeren vanuit een woonhuis.

[Anoniem: 343906]

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:41:
[...]


Think again, een shitload aan dit soort militaire technologiën worden gekocht van Israël, omdat de IDF simpelweg het technologisch meest geavanceerde leger op aarde heeft. Daarnaast heeft de US er baat bij een land met een enorme strijdkracht midden in de brandhaard van de wereld, en zeker aangezien Israel ongelofelijk in het krijt staat bij de US. Daarnaast zitten er ook zat Joodse hoogwaardigheidsbekleders in de US, die kunnen ook flinke macht/druk uitoefenen daar.

---

@ camacha, http://www.i24news.tv/en/mobile#content/37383

Think again? Zie dat je je stelling al aan het veranderen bent. De V.S. heeft een defensiebudget voor onderzoek en ontwikkeling waar Israël in de verste verte niet aan toe komt. De drones die de V.S. gebruikt komen uit de V.S. niet uit Israël.

Het IDF zou het meest geavanceerde leger hebben? Wederom een stelling die weinigzeggend is. Zou het misschien niet zo kunnen zijn dat Israël veel meer met minder doet? Dat Israël hun beperkte resources vele malen optimaler gebruikt?

Israël zou ongelooflijk in het krijt staan bij de V.S.? Denk dat ook dat wel mee valt. De Israëlische economie is bepaald geen zwakke economie.

En dan kom je tot slot ook nog aan met de Joodse lobby in de V.S. Iedereen heeft daar een lobby, ook Israël. Niets bijzonders aan.

Sorry hoor maar je deponeert hier stellingen die meer op meningen lijken.

Leo1010 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:04:
[...]


Meest extreme voorbeeld daarvan kwam voorbij in een Vice filmpje een tijd terug. Was een blonde, blauw-oogige "Jood" uit Amerika.

Pfff, Joden zou je kunnen herkennen vanwege hun uiterlijk, niet? Wat een onzin.

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:56:
[video]

Dit is misschien interessant om te kijken. Wel vrij gekleurd, maar het geeft toch de werkelijkheid in een deel van de settlements weer. Ik moet je zeggen dat het allemaal vrij ingewikkeld is qua regelgeving (het enige waar de Israëliërs zich formeel schuldig aan maken is het wonen op bezet gebied), voor de rest "mag" alles volgens de wet wel (wat ze doen in de West Bank heb ik het hier nu met name over). Neemt niet weg dat het gewoon verschrikkelijk is.

Wat mij intrigeert is dat iedereen in die settlements er blijkbaar mee kan leven dat ze omringd worden door mensen die hen haten, constant onder vuur zullen liggen, constant beschermd moeten worden door talloze soldaten. Wat ik nog vreemder vind is dat ze het dus ook daadwerkelijk rechtvaardig vinden om land of Palestijnse gebouwen in te pikken om er vervolgens zelf te gaan wonen. Deze mensen zijn vrijwel allemaal hoogopgeleid, hebben allemaal toegang tot het internet en alle andere bronnen van kennis die ze maar kunnen wensen, ze kunnen precies zien wat er gebeurt, en toch kunnen ze er gewoon wonen.

Israëlisch die woningen in pikken van Palestijnen? Zou het niet eerder zo kunnen zijn dat er nogal wat Palestijnen grond en woningen verkopen aan Israëliers? En waarom denk je dat sommige plekken in de betwiste gebieden voor Joden belangrijk zijn? Ben je wel een beetje op de hoogte van de Joodse geschiedenis?

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 12:56:
[video]

Dit is misschien interessant om te kijken. Wel vrij gekleurd, maar het geeft toch de werkelijkheid in een deel van de settlements weer. Ik moet je zeggen dat het allemaal vrij ingewikkeld is qua regelgeving (het enige waar de Israëliërs zich formeel schuldig aan maken is het wonen op bezet gebied), voor de rest "mag" alles volgens de wet wel (wat ze doen in de West Bank heb ik het hier nu met name over). Neemt niet weg dat het gewoon verschrikkelijk is.

Wat mij intrigeert is dat iedereen in die settlements er blijkbaar mee kan leven dat ze omringd worden door mensen die hen haten, constant onder vuur zullen liggen, constant beschermd moeten worden door talloze soldaten. Wat ik nog vreemder vind is dat ze het dus ook daadwerkelijk rechtvaardig vinden om land of Palestijnse gebouwen in te pikken om er vervolgens zelf te gaan wonen. Deze mensen zijn vrijwel allemaal hoogopgeleid, hebben allemaal toegang tot het internet en alle andere bronnen van kennis die ze maar kunnen wensen, ze kunnen precies zien wat er gebeurt, en toch kunnen ze er gewoon wonen.

Israëlisch die woningen in pikken van Palestijnen? Zou het niet eerder zo kunnen zijn dat er nogal wat Palestijnen grond en woningen verkopen aan Israëliers? En waarom denk je dat sommige plekken in de betwiste gebieden voor Joden belangrijk zijn? Ben je wel een beetje op de hoogte van de Joodse geschiedenis?

[ Voor 53% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:39 ]

[Anoniem: 343906]

Dubbel

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:38 ]

[Anoniem: 343906]

Triple

[ Voor 98% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:39 ]

[Thomas]

Anoniem: 343906 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:23:
[...]


Israëlisch die woningen in pikken van Palestijnen? Zou het niet eerder zo kunnen zijn dat er nogal wat Palestijnen grond en woningen verkopen aan Israëliers? En waarom denk je dat sommige plekken in de betwiste gebieden voor Joden belangrijk zijn? Ben je wel een beetje op de hoogte van de Joodse geschiedenis?

Het centrum van Hebron, één van de grootste steden in de West Bank, is ingepikt door Israëliërs (bron: Wikipedia: Israeli–Palestinian conflict in Hebron, en de docu van Louis Theroux die ik postte). In Jeruzalem worden huizen gestolen van Palestijnen, omdat het "mag" (bron: http://www.independent.co...human-beings-6269727.html). Palestijnen mogen bovendien niks aan Israëliërs verkopen, in ieder geval geen land of "property", dat is tegen de wet. Producten aan Israëliërs verkopen wordt door de Palestijnse gemeenschap niet geaccepteerd dus dat gebeurt ook zelden.

Anoniem: 343906 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:13:
[...]


Think again? Zie dat je je stelling al aan het veranderen bent. De V.S. heeft een defensiebudget voor onderzoek en ontwikkeling waar Israël in de verste verte niet aan toe komt. De drones die de V.S. gebruikt komen uit de V.S. niet uit Israël.

Het IDF zou het meest geavanceerde leger hebben? Wederom een stelling die weinigzeggend is. Zou het misschien niet zo kunnen zijn dat Israël veel meer met minder doet? Dat Israël hun beperkte resources vele malen optimaler gebruikt?

Israël zou ongelooflijk in het krijt staan bij de V.S.? Denk dat ook dat wel mee valt. De Israëlische economie is bepaald geen zwakke economie.

En dan kom je tot slot ook nog aan met de Joodse lobby in de V.S. Iedereen heeft daar een lobby, ook Israël. Niets bijzonders aan.

Sorry hoor maar je deponeert hier stellingen die meer op meningen lijken.

Yup. Nouja, het ligt eraan wat je verstaat onder geavanceerd, maar het is een feit dat Israel relatief meer geld uitgeeft aan defensie dan bijvoorbeeld de US (% van het GDP), en dat letterlijk bijna iedereen die er woont dienstplichtig is, en dus getraind is om, als het nodig is, te kunnen vechten. Israel staat bekend om technologische ontwikkelingen als meest belangrijkste exportproduct, en steken ook ontzettend veel geld in militaire technologie. Ze zijn niet voor niets de grootste wapenexporteur op aarde, en zijn goed voor het exporteren van de meeste drones op aarde (41% van de drones zijn gemaakt of ontwikkeld op Israëlische bodem).

Volgens mij moet jij dus nog even de geschiedenisboeken in duiken.

[Iblies]

Anoniem: 343906 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:23:
[...]


Israëlisch die woningen in pikken van Palestijnen? Zou het niet eerder zo kunnen zijn dat er nogal wat Palestijnen grond en woningen verkopen aan Israëliers? En waarom denk je dat sommige plekken in de betwiste gebieden voor Joden belangrijk zijn? Ben je wel een beetje op de hoogte van de Joodse geschiedenis?

Als je het verkoopt wilt niet zeggen dat het Israëlisch grond wordt. Zou wel mooi zijn als we Nederlandse burgers in België gaan beschermen. En vervolgens de rest wegsturen op grond van veiligheid.

En wat bedoel je met joodse geschiedenis,
ik hoor regelmatig argumenten die hun oorsprong vinden in de kruistochten en verder terug Het trieste is dat de Joden eigenlijk nooit een echte rol van betekenis hebben gespeeld in de regio en dat de claims ongegrond.

[Anoniem: 343906]

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:40:
[...]


Het centrum van Hebron, één van de grootste steden in de West Bank, is ingepikt door Israëliërs (bron: Wikipedia: Israeli–Palestinian conflict in Hebron, en de docu van Louis Theroux die ik postte). In Jeruzalem worden huizen gestolen van Palestijnen, omdat het "mag" (bron: http://www.independent.co...human-beings-6269727.html). Palestijnen mogen bovendien niks aan Israëliërs verkopen, in ieder geval geen land of "property", dat is tegen de wet. Producten aan Israëliërs verkopen wordt door de Palestijnse gemeenschap niet geaccepteerd dus dat gebeurt ook zelden.

Palestijnen verkopen geen land en huizen aan Israëliers? Man, onder welke steen leef jij? Dat is een praktijk die al terug gaat naar het begin van de vorige eeuw. En het gebeurt nog steeds.

[Thomas]

Anoniem: 343906 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:50:
[...]


Palestijnen verkopen geen land en huizen aan Israëliers? Man, onder welke steen leef jij? Dat is een praktijk die al terug gaat naar het begin van de vorige eeuw. En het gebeurt nog steeds.

Onder welke steen leef ik? Je begrijpt dat ik wat ik zeg inmiddels met heldere bronnen heb onderbouwd, en dat jij tot nu toe alleen maar dingen roept zonder ook maar enig bewijs te leveren? Als je met bronnen komt, prima, maar op deze manier werkt een discussie voeren helaas niet.

[Anoniem: 343906]

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:40:
[...]


Yup. Nouja, het ligt eraan wat je verstaat onder geavanceerd, maar het is een feit dat Israel relatief meer geld uitgeeft aan defensie dan bijvoorbeeld de US (% van het GDP), en dat letterlijk bijna iedereen die er woont dienstplichtig is, en dus getraind is om, als het nodig is, te kunnen vechten. Israel staat bekend om technologische ontwikkelingen als meest belangrijkste exportproduct, en steken ook ontzettend veel geld in militaire technologie. Ze zijn niet voor niets de grootste wapenexporteur op aarde, en zijn goed voor het exporteren van de meeste drones op aarde (41% van de drones zijn gemaakt of ontwikkeld op Israëlische bodem).

Volgens mij moet jij dus nog even de geschiedenisboeken in duiken.

Man, je komt met een artikeltje aan op Al Jazeera waar nota bene letterlijk in wordt geschreven: 'Israel is now ranked as one of the world's largest arms exporters - a considerable achievement for a country smaller than New York.'

Op wikipedia staat een aardig overzichtje van de omvang in dollars van wapenexporten per land over een periode van 10 jaar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Defensie-industrie

Voor drones geldt evenzo dat Israël bepaalt niet marktleider is, zeker niet wanneer je dat in dollars uit wil drukken.

Iblies schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:48:
[...]
Als je het verkoopt wilt niet zeggen dat het Israëlisch grond wordt. Zou wel mooi zijn als we Nederlandse burgers in België gaan beschermen. En vervolgens de rest wegsturen op grond van veiligheid.

En wat bedoel je met joodse geschiedenis,
ik hoor regelmatig argumenten die hun oorsprong vinden in de kruistochten en verder terug Het trieste is dat de Joden eigenlijk nooit een echte rol van betekenis hebben gespeeld in de regio en dat de claims ongegrond.

Het trieste is misschien wel dat de koepel boven op de Tempel staat. Hoe bedoel je schofferen?

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:40 ]

[Anoniem: 343906]

Dubbel

[ Voor 96% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2014 13:39 ]

[Bananenplant]

Iblies schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:48:
[...]
Als je het verkoopt wilt niet zeggen dat het Israëlisch grondwet wordt. Zou wel mooi zijn als we Nederlandse burgers in België gaan beschermen. En vervolgens de rest wegsturen op grond van veiligheid.

Citeer anders even een bron waaruit blijkt dat Israël daar niet zou mogen bouwen. Als ik het wel heb geldt in gebied C van de Oslo-akkoorden Israëlisch militair recht.

En wat bedoel je met joodse geschiedenis,
ik hoor regelmatig argumenten die hun oorsprong vinden in de kruistochten en verder terug Het trieste is dat de Joden eigenlijk nooit een echte rol van betekenis hebben gespeeld in de regio en dat de claims ongegrond.

Hmm. Graven van de aartsvaders, tempelplein, Ein Gedi, Galilea... Silo waar de tabernakel stond... Geen binding? Er wonen al millennia Joden, zij het sinds de verwoesting van de tempel door Titus in kleine aantallen. De rijken van David en Salomo zou ik verder niet "geen rol van betekenis" noemen. En er zal een reden zijn waarom de Arabieren archeologische vondsten uit de tijd van de eerste en tweede tempel bij het afval dumpen bij het graven bij de Al Aqsa. Vondsten uit die tijd komen hun namelijk slecht uit.

Anoniem: 343906 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:03:
[...]

Het trieste is misschien wel dat de koepel boven op de Tempel staat. Hoe bedoel je schofferen?

Frappant: de interesse van moslims in het tempelplein is pas van recente datum, preciezer gezegd sinds de Joden terug zijn gekomen. Pas sinds de vorige eeuw zit er bladgoud op de koepel en een eeuw geleden verkeerde alles in vervallen staat. Het gras groeide er tussen de tegels.

[ Voor 16% gewijzigd door Bananenplant op 19-07-2014 14:09 ]

[Anoniem: 343906]

Thomasx4 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:56:
[...]


Onder welke steen leef ik? Je begrijpt dat ik wat ik zeg inmiddels met heldere bronnen heb onderbouwd, en dat jij tot nu toe alleen maar dingen roept zonder ook maar enig bewijs te leveren? Als je met bronnen komt, prima, maar op deze manier werkt een discussie voeren helaas niet.

Stel voor dat je je eigen schrijfsels nog eens terug leest. Blijft weinig over van je initiële stelling. Vervolgens deponeer je allerlei andere stellingen, waar ook weer weinig van over blijft.

Palestijnen hebben inderdaad al sinds het begin van de vorige eeuw grond aan Joden verkocht. Kun je vinden op internet. Moet je alleen wel zoeken. En niet al te selectief lezen.

[Thomas]

Anoniem: 343906 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:02:
[...]


Man, je komt met een artikeltje aan op Al Jazeera waar nota bene letterlijk in wordt geschreven: 'Israel is now ranked as one of the world's largest arms exporters - a considerable achievement for a country smaller than New York.'

Op wikipedia staat een aardig overzichtje van de omvang in dollars van wapenexporten per land over een periode van 10 jaar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Defensie-industrie

Voor drones geldt evenzo dat Israël bepaalt niet marktleider is, zeker niet wanneer je dat in dollars uit wil drukken.

Ah, had mijn bronnen iets verkeerd gelezen, maar dat de US inderdaad een grotere exporteur is (wat trouwens niet heel vreemd is aangezien de USA bijna 40x zoveel inwoners heeft), neemt het volgende toch niet weg;

The importance of the arms trade to Israel can be gauged by a simple mathematical calculation. Last year Israel earned nearly $1,000 from the arms trade per head of population - several times the per capita income the US derives from military sales.

En neemt dus ook niet weg dat Israel wel een bijzonder geavanceerd leger heeft, en de USA daar baat bij heeft (daar begonnen we mee, toch?).

Anoniem: 343906 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:09:
[...]

Palestijnen hebben inderdaad al sinds het begin van de vorige eeuw grond aan Joden verkocht. Kun je vinden op internet. Moet je alleen wel zoeken. En niet al te selectief lezen.

Ontken ik ook nergens, ik zeg alleen maar dat het illegaal is, en ik betwijfel trouwens ten zeerste of dat veel gebeurt ja (misschien in Jerusalem hier en daar, maar daar worden ook zat huizen praktisch gestolen, zoals ik al heb gezegd).

[Iblies]

Anoniem: 343906 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 13:50:
[...]


Palestijnen verkopen geen land en huizen aan Israëliers? Man, onder welke steen leef jij? Dat is een praktijk die al terug gaat naar het begin van de vorige eeuw. En het gebeurt nog steeds.

Dat maakt ze nog geen Israëliër

Toen bestond er geen Israël, Palestina bestond ook niet,
dat gebied is een restproduct van de Ottomanen, vervolgens zijn de Fransen en Engelsen mee aan de haal gegaan en werden er allerlei afspraken gemaakt met talloze partijen, na de tweede Wereldoorlog werd er besloten dat Joden een eigen staat zouden moesten hebben, en het huidig Israël leek daarbij wel historisch gezien toepasselijk.

Maar maak niet de vergissing dat het om de recente historie gaat. Joden zijn daar altijd in de minderheid geweest,
als je keek naar aantallen zouden anderen landen veel toepasselijker zijn geweest. Israël heeft zich met name na de 2de Wereldoorlog ontpopt tot een immigrantenland gebaseerd op religie. Dat blijft een immens grote druk uitvoeren op het beleid.

[Trishul]

Het Jodendom is natuurlijk wel veel ouder, en gaat veel verder terug in de tijd dan de Islam. Ik geloof best dat Joodse relikwieën vernietigd worden door de Palestijnen of zijn vernietigd door de Arabieren/moslims. Immers, ze hebben dit ook gedaan in Afghanistan; de Taliban heeft zoveel mogelijk oude hindoeïstische/boeddhistische tempels en artefacten vernietigd omdat dat volgens hen 'haram' is. Terwijl dat dus wel oorspronkelijk aanwezig was, en makkelijk 5000 jaar terug gaat in de tijd, en niet 1400 zoveel zoals de Islam. Zou me dan ook niet verbazen als de Joodse artefacten ook vernietigd zijn. Sterker nog, de Islam is veruit de jongste religie die pakweg 1500 jaar geleden niet bestond in het midden-oosten.

Verder geloof ik wel dat Israël een erg sterk militair apparaat heeft; dat is hun grootste binnenlandse industrie vanwege het conflict en veruit de grootste aanjager van de economie. Ook een grote wapenexporteur; verschillende miljardencontracten die ze hebben met een zuidoost aziatisch land.

[Iblies]

Het is geen kwestie van religie,
het gaat om land en wie daar een vlaggetje mag neerzetten.

Een mooi voorbeeld zijn de Hamas en de Fatah die elkaars leven zuur maken. Daar hoeft Israël weinig aan toe te voegen.


En de enkele artefacten die er staan zijn allemaal mensenwerk. De waarde kennen we achteraf toe, maar niet een is een mensenleven waard. Als je echt jezelf wilt opofferen voor een muur of een tempel dan heb je de verlichting gemist en misschien is dan de term achterlijke religie wel op zijn plaats.

[Trishul]

Iblies schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 21:04:
Het is geen kwestie van religie,
het gaat om land en wie daar een vlaggetje mag neerzetten.

Een mooi voorbeeld zijn de Hamas en de Fatah die elkaars leven zuur maken. Daar hoeft Israël weinig aan toe te voegen.


En de enkele artefacten die er staan zijn allemaal mensenwerk. De waarde kennen we achteraf toe, maar niet een is een mensenleven waard. Als je echt jezelf wilt opofferen voor een muur of een tempel dan heb je de verlichting gemist en misschien is dan de term achterlijke religie wel op zijn plaats.

Dit is niet het topic voor het ter sprake stellen van de zin van religie, maar de waarde van dergelijke waardevolle objecten (artefacten?) waren er toen ook al (niet voor iedereen natuurlijk). Verder zijn er ook niet zoveel mensen die zichzelf opofferen voor dergelijke dingen, die zijn gelukkig in de minderheid. Eigenlijk best zonde om zulke dingen uit het verleden te vernietigen, je zag het ook in Irak met de oorlog.

Overigens ben ik het wel eens met dat men niet moet overdrijven hoe precies de wapens van Israel zijn, want dat maakt niet zoveel uit. Kijk maar naar de vier meisjes die op een strand aan het spelen waren, en een granaat op hun hoofden kregen van een Israelisch schip voor de kust. Als de wil er niet is om juist om te gaan met de middelen, slaat het als een tang op een varken om dan te zeggen dat men burgerslachtoffers mijdt met alle middelen.