Situatie Israël en Gaza

[Jerie]

psychodude schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 22:53:
[...]


Kennelijk is hetgeen zoals ik de wereld zie de waarheid?

Of, waarschijnlijker, is dat als ik iets zie, het een subjectief iets en geen vaststaand feit. Laatste lijkt mij waarschijnlijker.

Geen Hamas banden, geen kaart.

Maar enkele ziekenhuizen, een VN school en legio aan woningcomplexen....

Wat beschouwen we dan nog als proportioneel. Hoeveel burgers mogen dood om het leven van 1 Hamas aanhangige te nemen? Het streven moet hierin zijn absolute minimalisatie. Indien dit niet haalbaar is met raketten, dan andere methodiek inzetten.

Is niet mogelijk met raketten of bombardementen op zo'n dichtbevolkt gebied. Zo'n stad gaat helemaal naar de tering. Kijk maar naar Aleppo. Probleem met boots on the ground is dat je zelf ook verliezen gaat lijden (= impopulair bij achterban), de vijand zit in eigen territorium die het uit z'n duimpje kent, en de burgerbevolking is aan de hand van de heersende orde die niet democratisch is gekozen. Israël moet het gebied leeg kammen met de luizenkam, Hamas opdoeken, en op de een of andere manier een ander regime weten te stimuleren. Dit met zo min mogelijk burgerslachtoffers (dat is ook op de lange duur het meest gunstige voor een eventueel draagvlak voor vrede wat begint bij het accepteren van de staat Israël; zonder dat geen tweestatenoplossing). Vervolgens moeten ze waken voor een guerrillaoorlog, en omgaan met gerelateerde tegenslagen. Door de burgers zoveel mogelijk menswaardig te behandelen kunnen ze e.e.a. de-escaleren. Maar dat is moeilijk voor soldaten die zo emotioneel betrokken zijn bij het conflict, de tegenpartij idem. Voor mij een prima reden om religie 3x niks te vinden, en bovendien ook nog eens huichelachtig. Allemaal, stuk voor stuk. Alsof een of andere God dit allemaal fantastisch vindt. Hou toch op

[Jerie]

psychodude schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:08:
[...]


Niet?

Israel's Netanyahu vows 'mighty vengeance' against Hamas

https://www.reuters.com/w...against-hamas-2023-10-07/

Wraak is Israëls eigen belofte.

Ik hoef van Israël de boeman niet te maken, dit heeft Israël afgelopen decennia al genoeg zelf gedaan en voldoende rapporten van organisaties als de VN, Amnesty, Human Rights Watch, etc. welk dit onderstrepen.

Is Israël de meest kwaadaardige t.o.v. Hamas? Nee, natuurlijk niet. Maar dit maakt Israël, althans diens overheidsorgaan, nog niet per definitie een good guy.

Hoe zou jij reageren als jij Netanyahu was?

[nst6ldr]

psychodude schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:08:
[...]


Niet?

Israel's Netanyahu vows 'mighty vengeance' against Hamas

https://www.reuters.com/w...against-hamas-2023-10-07/

Wraak is Israëls eigen belofte.

nst6ldr in "Situatie Israël en Gaza"

Ik hoef van Israël de boeman niet te maken, dit heeft Israël afgelopen decennia al genoeg zelf gedaan en voldoende rapporten van organisaties als de VN, Amnesty, Human Rights Watch, etc. welk dit onderstrepen.

Is Israël de meest kwaadaardige t.o.v. Hamas? Nee, natuurlijk niet. Maar dit maakt Israël, althans diens overheidsorgaan, nog niet per definitie een good guy.

Ik probeer je betoog te plaatsen, maar dat gaat me niet lukken als je in termen van 'good guy' gaat praten. We kijken geen serie of film, het gaat om echte mensen met geschiedenis en belangen waarin iedere partij keuzes maakt om die te verwezelijken. Niemand heeft tijd voor morele verheffing wanneer je familie is ontvoerd of vermoord. Als het om het beeld van de 'good guy' ging dan had ik hier uberhaubt niet over proportionaliteit begonnen, totaal onrealistisch referentiekader om hier te hanteren.

[sevinc]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:00:
[...]

Het lijkt me nogal wiedes dat Israël wel Intel heeft over waar Hamas zich schuilhoudt en andere doelen kent en die lijst contant update.

Blij om te horen, dan hoeven er ook geen burgerslachtoffers te vallen.

[nst6ldr]

sevinc schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:24:
[...]

Blij om te horen, dan hoeven er ook geen burgerslachtoffers te vallen.

Inderdaad, echt geniaal zijn die bommen met GPS-gestuurde schokgolven en scherven.

[Lordy79]

sevinc schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:24:
[...]

Blij om te horen, dan hoeven er ook geen burgerslachtoffers te vallen.

Ik hoop inderdaad dat dat beperkt wordt tot het minimum haalbare.

[HaterFrame]

sevinc schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:24:
[...]

Blij om te horen, dan hoeven er ook geen burgerslachtoffers te vallen.

Als je je verdiept had in de tactiek van Hamas dan had je geweten dat ze juist bij civiele infra gaan zitten met hun panden zoals scholen, ziekenhuizen en andere openbare ruimten. Daarnaast hebben ze een heel tunnelstelsel.

[psychodude]

nst6ldr schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:20:
[...]


nst6ldr in "Situatie Israël en Gaza"


[...]


Ik probeer je betoog te plaatsen, maar dat gaat me niet lukken als je in termen van 'good guy' gaat praten. We kijken geen serie of film, het gaat om echte mensen met geschiedenis en belangen waarin iedere partij keuzes maakt om die te verwezelijken. Niemand heeft tijd voor morele verheffing wanneer je familie is ontvoerd of vermoord. Als het om het beeld van de 'good guy' ging dan had ik hier uberhaubt niet over proportionaliteit begonnen, totaal onrealistisch referentiekader om hier te hanteren.

Bijzondere repliek, terwijl je zelf de discussie start door de term boeman erin te werpen.

[Rebel-Rebel]

Dit al voorbij gekomen? Weg vrij om voor altijd van je ‘probleem’ af te komen…

De aanval in Israel was geen verrassing. De inlichtingendiensten waren al een paar weken op de hoogte van de voorbereidingen.

Het was de premier die niet wilde luisteren/handelen. Feitelijk heeft hij het laten gebeuren om zijn eigen doelen te verwezenlijken.

Harde realiteit.

https://x.com/cyberpionie...&t=cJzzzz4Uf6lhuQZEJ6YgGg

[dr.lowtune]

Rebel-Rebel schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:36:
Dit al voorbij gekomen? Weg vrij om voor altijd van je ‘probleem’ af te komen…

[...]


https://x.com/cyberpionie...&t=cJzzzz4Uf6lhuQZEJ6YgGg

Er staat geen bronvermelding bij, sterker nog, auteur zegt dat hier juist geen bronvermelding bij hoort. Dan kan je dit sowieso niet op waarde schatten en moeilijk serieus nemen.

[psychodude]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:19:
[...]


Hoe zou jij reageren als jij Netanyahu was?

Ik ben hem niet, dus redelijk onzinnig hypothetisch. Maar zeker anders. Vergelijk het met het verschil hoe Oekraïne terugvecht tegen Rusland. Niet door in het buurland massaal burger slachtoffers te maken.

[nst6ldr]

psychodude schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:31:
[...]


Bijzondere repliek, terwijl je zelf de discussie start door de term boeman erin te werpen.

Dat is wat ik van jouw bijdrage maak, ook neem je het frame probleemloos en ongenuanceerd over dus zo ver zat ik er ook niet van af. Daarom blijf ik erbij: je hanteert een onrealistisch referentiekader.

[MewBie]

psychodude schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:38:
[...]


Ik ben hem niet, dus redelijk onzinnig hypothetisch. Maar zeker anders. Vergelijk het met het verschil hoe Oekraïne terugvecht tegen Rusland. Niet door in het buurland massaal burger slachtoffers te maken.

Ze zijn al ruim een halve eeuw elkaars leven zuur aan het maken, jij zou ze uitnodigen voor een kampvuurtje, koembaja zingen, en de volgende dag doen alsof alles goed gaat en er niks gebeurd is?

Nee, dit geeft ze de perfecte reden om voor eens en altijd van de Gazastrook af te raken. Ik verwacht dat er weinig van over gaat blijven en we over een tijdje kunnen gaan discussieren of het genocide was of niet.

[Rebel-Rebel]

dr.lowtune schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:38:
[...]


Er staat geen bronvermelding bij, sterker nog, auteur zegt dat hier juist geen bronvermelding bij hoort. Dan kan je dit sowieso niet op waarde schatten en moeilijk serieus nemen.

Check het draadje als je kunt/wilt

[RoD]

Paar updates van journalisten

BREAKING: The White House says Iran is complicit in Hamas's attacks on Israel

— Samuel Ramani (@SamRamani2) 9 oktober 2023

Iran's goal is to draw the US into a broader conflict: senior intelligence source tells me.

— Jennifer Griffin (@JenGriffinFNC) 9 oktober 2023

Egyptische bronnen herhalen nog maar eens:

NEW: Egyptian intel source insists that Cairo warned Israel about Hamas offensive 10 days beforehand despite a denial by Netanyahu

"We do not deviate even an inch from what we said to a number of international media, including the Israeli Yedioth Ahronoth,” the source says… https://t.co/Y0Z1gZtIB1

— Ragıp Soylu (@ragipsoylu) 9 oktober 2023

Voor wat het waard is allemaal.

[Jerie]

psychodude schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:38:
[...]


Ik ben hem niet, dus redelijk onzinnig hypothetisch. Maar zeker anders. Vergelijk het met het verschil hoe Oekraïne terugvecht tegen Rusland. Niet door in het buurland massaal burger slachtoffers te maken.

(Nee, ik wil geen vergelijking horen.)

Je in een ander verplaatsen en reflecteren wat jij zou doen in die situatie is een nuttige aangelegenheid. Niet alleen is het een leerzaam gedachte-experiment, het staat je ook toe om sympathie en empathie te creëren voor de situatie waarin de ander zich bevindt, uit te vogelen hoe veel of weinig je eigenlijk weet over de situatie en wat je erover zou willen weten/leren (doorvragen), en te anticiperen op zijn of haar doen en laten waar jij dan weer je voordeel uit kunt halen. Iedere leider die niet tone deaf wil zijn zou dit moeten beheersen, of in ieder geval beoefenen. Ik weet niet of jij leiding geeft ergens? Bijvoorbeeld op je werk of in je huishouden? Ook aldaar nuttig.

(Ik wil mezelf niet op de borst kloppen maar ik pas dit in ieder geval constant toe op mijn kinderen. En ik kan je zeggen, voor een autist is het soms knap lastig. Desalniettemin, zeer nuttig.)

[Jerie]

psychodude schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:31:
[...]


Bijzondere repliek, terwijl je zelf de discussie start door de term boeman erin te werpen.

Dit is jammer en onnodig.

Deze reactie: nst6ldr in "Situatie Israël en Gaza" legt het haarfijn uit.

Kijk, een leider van een volk moet het volk vertegenwoordigen. Hij of zij (of het) moet daarbij in het achterhoofd nemen wat de bevolking wenst. Daarbij moet je onderscheid maken tussen wat de bevolking wenst, en wat haalbaar is.

Daarnaast heb je de externe spelers. Dat zijn de bondgenoten, de vijanden, en alles dat daar tussen in zit.

Eenieder leider die met terrorisme te maken krijgt moet dit in acht nemen, naar handelen. Alles dat zo'n leider uit (met hulp van een apparaat aan ambtenaren) is voor interne consumptie, externe, of beide (waarbij je ook nog eens proporties hebt). Netanyahu kan het een zeggen en het andere vinden of doen. Hij moet rekening houden met de gevoelens van zijn volk. Wat hij dus zegt, is in ieder geval voor interne consumptie. Want alle ogen zijn op hem gericht. Daarnaast moet hij de tegenpartij van repliek voorzien. Maar alles dat hij zegt, wordt door beide partijen geïnterpreteerd. Hij zit dus in een lastige spagaat. Hij kan niet niks doen. Als hij niks doet, dan laat hij zwakte zien. Het Israëlische volk wil een passende reactie van haar leider, en je wilt de vijand duidelijk maken dat je terrorisme niet tolereert. Dat heeft tot gevolg een geweldsuitbarsting. Als hij te gewelddadig reageert dan kan hij internationaal draagvlak verliezen, alsmede de Palestijnen en buurlanden boos maken (dat is geen propositie maar een nuance).

Vergelijk het met Prisoner's Dilemma game theory. Als jij bij Prisoner's Dilemma over je heen laat lopen iedere keer dat jij verliest dan ga je zwaar de min in, en verlies je draagvlak bij je leidinggevende (voor een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger: 'het volk'). Dan blijf je ook verliezen want de tegenpartij komt er toch mee weg. In theorie zou je af en toe best kunnen zeggen: 'ach ja, ... maar... niet meer doen heh?' als de inzet niet zo hoog zou zijn. Bijvoorbeeld 5 kilometer te hard over de snelweg. Maar dat is het onderwerp niet... dit is hoog spel.

[sevinc]

HaterFrame schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:28:
[...]

Als je je verdiept had in de tactiek van Hamas dan had je geweten dat ze juist bij civiele infra gaan zitten met hun panden zoals scholen, ziekenhuizen en andere openbare ruimten. Daarnaast hebben ze een heel tunnelstelsel.

Iedereen weet dat Israel het te koop neemt en die gebouwen bombardeert. Het is netof het iedereen het weet behalve hamas dat je juist niet in die gebouwen moet schuilen.

[PP_Sound]

MewBie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:44:


Nee, dit geeft ze de perfecte reden om voor eens en altijd van de Gazastrook af te raken. Ik verwacht dat er weinig van over gaat blijven en we over een tijdje kunnen gaan discussieren of het genocide was of niet.

Die massamoord en ontvoeringen op dat festival met notabene de meest ruimdenkende mensen ten opzichte van het Palestijns probleem gaat veel weerstand oproepen.
De kans dat er mensen van meerdere nationaliteiten ontvoerd zijn is redelijk aanwezig en dan gaat het erg ingewikkeld worden.

[Verwijderd]

sevinc schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:56:
[...]

Iedereen weet dat Israel het te koop neemt en die gebouwen bombardeert. Het is netof het iedereen het weet behalve hamas dat je juist niet in die gebouwen moet schuilen.

Hamas weet dat ze gebombardeerd worden, waar ze ook zitten.

Ze zitten daar bewust, omdat ze dan tegen de wereld kunnen toneelspelen dat de Israelis barbaren zijn die burgers bombarderen, ondanks dat zij daar zelf schuldig aan zijn door hun locatie keuze.

Het trieste is als ik deze post terug lees hoeveel mensen daar nog intrappen ook en Israël daarop aanspreken.

[Jerie]

Rebel-Rebel schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:45:
[...]


Check het draadje als je kunt/wilt

https://nitter.net/cyberp...&t=cJzzzz4Uf6lhuQZEJ6YgGg

Security Strategist | Voorm. AIVD-agent | auteur | hipr.net | Bunker-as-a-Service

Ik dacht meteen aan Guido Blaauw. En ja hoor, 't is 'm! Met nieuwe nickname. Blijkbaar was envirosec niet meer co0l. Hij lult wel vaker uit z'n nek. Dat kun je hier en daar teruglezen in het Oekraïne forum.

[Morpheusk]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 00:01:
[...]

Hamas weet dat ze gebombardeerd worden, waar ze ook zitten.

Ze zitten daar bewust, omdat ze dan tegen de wereld kunnen toneelspelen dat de Israelis barbaren zijn die burgers bombarderen, ondanks dat zij daar zelf schuldig aan zijn door hun locatie keuze.

Het trieste is als ik deze post terug lees hoeveel mensen daar nog intrappen ook en Israël daarop aanspreken.

Ja, maar het verschil is wel dat Israël en Egypte, ter land, ter zee en in de lucht volledig op slot heeft zitten en de Palestijnen ook geen kant op kunnen.

[Jerie]

PP_Sound schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:57:
[...]


Die massamoord en ontvoeringen op dat festival met notabene de meest ruimdenkende mensen ten opzichte van het Palestijns probleem gaat veel weerstand oproepen.
De kans dat er mensen van meerdere nationaliteiten ontvoerd zijn is redelijk aanwezig en dan gaat het erg ingewikkeld worden.

Klopt, ik denk dat ze die mensen nog wel eens het eerst vrij kunnen gaan laten / best behandelen / langst laten leven, afhankelijk van hoe ze het spelen. Deze gijzelaars zijn wat mij betreft de meest toxic/hot assets. Die wil je ofwel het meest uitbuiten, ofwel direct uitspelen (afhankelijk van hoe hard/hoog je het wilt spelen). Deze vermoorden, verkrachten, martelen, enz is het domst wat ze kunnen doen. Het geeft het Westen (waar deze Joden deels vandaan komen / roots hebben) brandstof want het legitimeert voor het Westen de acties van het Israëlische leger des te meer. Ik zou er gauw van af willen zijn. Misschien als ruilmiddel voor geld? Al zal bijvoorbeeld een land als Iran het prachtig vinden. Maar die zijn dit weekend dan ook al diverse keren spontaan klaargekomen. Toch durven ze opvallend genoeg niet openlijk te steunen. Rare jongens die ...

[Helixes]

RoD schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:51:
Egyptische bronnen herhalen nog maar eens:
[Embed] Voor wat het waard is allemaal.

Ik acht dit op dit moment wel een belangrijk mogelijk scenario. De inlichtingendiensten zijn gekend om hun uitstekende werk en bronnen, en ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat men in Jerusalem niet op zijn minst een belangrijk vermoeden had, zeker gezien de schaal van deze agressie.

De hele zaak doet mij voorkomen alsof men zit te vissen naar een casus belli. Zo eentje waarbij naar de buitenwacht kan worden gedaan alsof de reactie proportioneel zou zijn. Intussen komt het de Shas en andere Zionistisch partijen wel heel goed uit dat ze eens lekker kunnen huishouden in Gaza. Dat is ook één stap dichterbij hun hoofddoel.

En, hoe beter dat te bereiken dat de vijand gecontroleerd een paar dagen op te laten rukken op eigen grondgebied. Zelfs premier Rutte verklaart onvoorwaardelijke steun aan Israël.

Nu stond deze mogelijkheid al op mijn lijstje, maar als dit waar blijkt te zijn - het willens en wetens negeren van dit soort inlichtingen - dan komt dit hele akkefietje bij mij alvast in een heel ander daglicht te staan.

[sevinc]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 00:01:
[...]

Hamas weet dat ze gebombardeerd worden, waar ze ook zitten.

Ze zitten daar bewust, omdat ze dan tegen de wereld kunnen toneelspelen dat de Israelis barbaren zijn die burgers bombarderen, ondanks dat zij daar zelf schuldig aan zijn door hun locatie keuze.

Het trieste is als ik deze post terug lees hoeveel mensen daar nog intrappen ook en Israël daarop aanspreken.

Het zou pas triest zijn als hamas niet doorheeft dat ze dat ook zonder eigen verlies kunnen doen. Het eerste wat Israël doet is toch die gebouwen neerhalen en zeggen dat er paar militanten erbij zijn gesneuveld.

[PP_Sound]

Jerie schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 00:19:
[...]


Klopt, ik denk dat ze die mensen nog wel eens het eerst vrij kunnen gaan laten / best behandelen / langst laten leven, afhankelijk van hoe ze het spelen. Deze gijzelaars zijn wat mij betreft de meest toxic/hot assets. Die wil je ofwel het meest uitbuiten, ofwel direct uitspelen (afhankelijk van hoe hard/hoog je het wilt spelen). Deze vermoorden, verkrachten, martelen, enz is het domst wat ze kunnen doen. Het geeft het Westen (waar deze Joden deels vandaan komen / roots hebben) brandstof want het legitimeert voor het Westen de acties van het Israëlische leger des te meer. Ik zou er gauw van af willen zijn. Misschien als ruilmiddel voor geld? Al zal bijvoorbeeld een land als Iran het prachtig vinden. Maar die zijn dit weekend dan ook al diverse keren spontaan klaargekomen. Toch durven ze opvallend genoeg niet openlijk te steunen. Rare jongens die ...

Hamas heeft hun doel zeer slecht uitgezocht en heeft groot probleem wanneer ze gijzelaars uit meerdere landen hebben.

[Jerie]

https://nos.nl/collectie/...veiliging-joodse-gebouwen

Duitsland zegt ook de steun aan de Palestijnen op.

Dit had ik even gemist:

Premier Rutte zei vanmorgen dat Nederland onderscheid wil maken tussen de terreurorganisatie Hamas en de onschuldige Palestijnse burgers die al jaren slachtoffer zijn van het conflict.

[Jerie]

Helixes schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 00:20:
[...]

Ik acht dit op dit moment wel een belangrijk mogelijk scenario. De inlichtingendiensten zijn gekend om hun uitstekende werk en bronnen, en ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat men in Jerusalem niet op zijn minst een belangrijk vermoeden had, zeker gezien de schaal van deze agressie.

De hele zaak doet mij voorkomen alsof men zit te vissen naar een casus belli. Zo eentje waarbij naar de buitenwacht kan worden gedaan alsof de reactie proportioneel zou zijn. Intussen komt het de Shas en andere Zionistisch partijen wel heel goed uit dat ze eens lekker kunnen huishouden in Gaza. Dat is ook één stap dichterbij hun hoofddoel.

En, hoe beter dat te bereiken dat de vijand gecontroleerd een paar dagen op te laten rukken op eigen grondgebied. Zelfs premier Rutte verklaart onvoorwaardelijke steun aan Israël.

Nu stond deze mogelijkheid al op mijn lijstje, maar als dit waar blijkt te zijn - het willens en wetens negeren van dit soort inlichtingen - dan komt dit hele akkefietje bij mij alvast in een heel ander daglicht te staan.

Tja, casus belli zou kunnen, dat was ook meteen zo'n (samenzwerings)theorie die de kop op stak over 9/11.

Het klinkt misschien lullig maar een zooitje hippies zullen ze niet zo snel missen.

Maar je moet wel gedegen bewijs hebben voor zo'n ferme uitspraak.

Ik vind hoe dan ook een welles-nietes spelletje tussen Egypte en Israël niet zo interessant, eerder voorspelbaar. De bewijzen zelf, die zijn dan interessanter. Welke inlichtingen had de Egyptische inlichtingendienst? Kunnen onafhankelijke derden deze verifiëren als zijnde authentiek? Misschien een leuke voor Bellingcat.

[sanane]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 00:01:
[...]

Hamas weet dat ze gebombardeerd worden, waar ze ook zitten.

Ze zitten daar bewust, omdat ze dan tegen de wereld kunnen toneelspelen dat de Israelis barbaren zijn die burgers bombarderen, ondanks dat zij daar zelf schuldig aan zijn door hun locatie keuze.

Het trieste is als ik deze post terug lees hoeveel mensen daar nog intrappen ook en Israël daarop aanspreken.

Er wonen bijna 2 miljoen mensen in een open gevangenis, is dat al niet barbaars genoeg?
Stel je eens voor… Geen leven geen toekomst geen dromen niks nada. Je leeft dagelijks met angs dat je elk moment een raket op je hoofd kan krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door sanane op 10-10-2023 01:22 ]

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 00:01:
Ze zitten daar bewust, omdat ze dan tegen de wereld kunnen toneelspelen dat de Israelis barbaren zijn die burgers bombarderen, ondanks dat zij daar zelf schuldig aan zijn door hun locatie keuze.

Het trieste is als ik deze post terug lees hoeveel mensen daar nog intrappen ook en Israël daarop aanspreken.

Het is echter wel een hele kleine strook afgesloten dorre grond, wat Gaza heet. Ja ze zitten tussen burgers, maar er is dan ook niet erg veel ruimte om structuren apart neer te zetten. Ook in tal van andere landen zie je militaire gebouwen gewoon in een stad staan, daar speelt hetzelfde probleem dat de burger er wel erg dik op zit (en dan zijn Hamas en de gelieerde brigades nog geen erkende overheid waar je dus van militaire organisaties zou kunnen spreken met bijkomende rechten en plichten).

[SomerenV]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 01:27:
[...]

Het is echter wel een hele kleine strook afgesloten dorre grond, wat Gaza heet. Ja ze zitten tussen burgers, maar er is dan ook niet erg veel ruimte om structuren apart neer te zetten. Ook in tal van andere landen zie je militaire gebouwen gewoon in een stad staan, daar speelt hetzelfde probleem dat de burger er wel erg dik op zit (en dan zijn Hamas en de gelieerde brigades nog geen erkende overheid waar je dus van militaire organisaties zou kunnen spreken met bijkomende rechten en plichten).

Alleen lijkt Hamas wel bewust gebruik te maken van het feit dat ze tussen de onschuldige burgers zitten. Je weet dat je daar zit, je weet dat je tussen onschuldige mensen zit, en tóch ga je mortieren afvuren op een land waarvan je weet dat ze terug zullen slaan. En dan daarna boos worden om het feit dat Israël onschuldige mensen vermoord heeft in een poging een Hamas-doelwit te bombarderen. Wat verwacht je...

Een van de doelen van Hamas: "Israël zal bestaan en voortbestaan totdat de islam het elimineert zoals hij voordien anderen heeft geëlimineerd." Ze spreken letterlijk over het verlangen Joden te doden, dat er geen andere oplossing is voor het Palestijnse probleem dan de jihad (gewapende strijd). Dat de lafaards (lees: Joden) mogen nooit slapen. Heel lullig voor het onschuldige Palestijnse volk, maar met een organisatie als Hamas is er waarschijnlijk maar één permanente oplossing en dat is totale en permanente vernietiging en dat gaat je helaas niet lukken zonder flink wat onschuldige doden gezien de bevolkingsdichtheid in de Gazastrook. Maar wat ik eerder ook zei, als je Hamas voorgoed opruimt dan zijn er weer andere verwante groeperingen die het stokje over gaan nemen en Hamas willen wreken. Hoe harder Israël terugslaat, hoe meer haat ze kweken en hoe feller en meedogenlozer nieuwe aanvallen zullen zijn.

Heel die cultuur en waar ze (lees: Hamas, Hezbollah en andere aanverwante groepen) in geloven heeft haat en wraak als basis. Die gaan letterlijk over lijken om hun doel te verwezenlijk. Eigen mensen opofferen (indirect, want het is Israël die ze doodt) is ook een prima tactiek. Die mensen zijn immers martelaren, want gestorven tijdens de jihad, dus instant toegang tot het paradijs. Die eigen mensen (lees: onschuldige Palestijnen) denken daar overigens misschien wat anders over

[user109731]

Zo kan het ook:

Amazing, heartwarming scenes from Paris as the Iranian people showed up to protest against Hamas and show support for the people of Israel after the devastating attack that took the lives of more than 900 people at the hands of Palestinian terrorist, funded and supported by the… pic.twitter.com/FM3eTrCKdO

— Emily Schrader - אמילי שריידר امیلی شریدر (@emilykschrader) 9 oktober 2023

Amazing, heartwarming scenes from Paris as the Iranian people showed up to protest against Hamas and show support for the people of Israel after the devastating attack that took the lives of more than 900 people at the hands of Palestinian terrorist, funded and supported by the Islamic Republic of Iran. We are not enemies and we WILL succeed in bringing a new era to the Israel and Iran friendship!

[Shamalamadindon]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 23:17:Israël moet het gebied leeg kammen met de luizenkam, Hamas opdoeken, en op de een of andere manier een ander regime weten te stimuleren.

So funny thing, Hamas is al het "ander regime".In de begindagen van Hamas kregen ze support van Israel om tegengas te geven tegen de links seculaire PLO en interne onrust te bevorderen.

[Makkelijk]

user109731 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 06:26:
Zo kan het ook:
[Twitter]

[...]

Er is natuurlijk een reden dat die mensen niet in Iran wonen

[Requiem19]

Makkelijk schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:09:
[...]

Er is natuurlijk een reden dat die mensen niet in Iran wonen

Ik heb 2 maanden door Iran gereisd. De overgrote meerderheid Iraniërs is zachtaardiger dan elke Europeaan. Een minderheid is extremistisch en helaas heeft die ferm de macht.

[R3M1]

Israel heeft de water toevoer naar Gaza afgesloten … dit is een war crime aangezien Israël pretendeert zich aan de conventie van Genève te houden. Het is nu wachten op de internationale reactie …

JERUSALEM, Oct 9 (Reuters) - The Israeli infrastructure minister said on Monday he had ordered an immediate cut-off of the country’s water supplies to the Gaza Strip, as fighting with Palestinian militants surged.

“What was in the past, will no longer be in the future,” Israel Katz said in a social-media post announcing the cut-off.

https://www.reuters.com/a...-gaza-water-idAFS8N39U00O

[user109731]

Makkelijk schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:09:
[...]

Er is natuurlijk een reden dat die mensen niet in Iran wonen

Ook in Iran zijn veel mensen het oneens met het extremistische regime. De grootschalige protesten vorig jaar zijn hier helaas niet zoveel in het nieuws geweest.

Wikipedia: Mahsa Amini protests
Aanhoudende protesten in Iran

[ Voor 5% gewijzigd door user109731 op 10-10-2023 07:40 ]

[wildhagen]

Makkelijk schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:09:
[...]

Er is natuurlijk een reden dat die mensen niet in Iran wonen

Ook in Iran zal 90+ procent van de mensen niet anders zijn hoor. De extremistische figuren zijn weliswaar het luidst, zoals altijd, maar dat is nog altijd maar een minderheid van de mensen.

[Verwijderd]

R3M1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:25:
Israel heeft de water toevoer naar Gaza afgesloten … dit is een war crime aangezien Israël pretendeert zich aan de conventie van Genève te houden. Het is nu wachten op de internationale reactie …


[...]


https://www.reuters.com/a...-gaza-water-idAFS8N39U00O

Dit artikel is toch al gedeeld? Ik weet dat het topic snel gaat en lastig te voorkomen is dat zaken worden herkauwd maar hier staan al aantal pagina’s vol van: Situatie Israël en Gaza (link met filter op dit nieuws)

[R3M1]

SomerenV schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 02:18:
[...]

Alleen lijkt Hamas wel bewust gebruik te maken van het feit dat ze tussen de onschuldige burgers zitten. Je weet dat je daar zit, je weet dat je tussen onschuldige mensen zit, en tóch ga je mortieren afvuren op een land waarvan je weet dat ze terug zullen slaan. En dan daarna boos worden om het feit dat Israël onschuldige mensen vermoord heeft in een poging een Hamas-doelwit te bombarderen. Wat verwacht je...

Een van de doelen van Hamas: "Israël zal bestaan en voortbestaan totdat de islam het elimineert zoals hij voordien anderen heeft geëlimineerd." Ze spreken letterlijk over het verlangen Joden te doden, dat er geen andere oplossing is voor het Palestijnse probleem dan de jihad (gewapende strijd). Dat de lafaards (lees: Joden) mogen nooit slapen. Heel lullig voor het onschuldige Palestijnse volk, maar met een organisatie als Hamas is er waarschijnlijk maar één permanente oplossing en dat is totale en permanente vernietiging en dat gaat je helaas niet lukken zonder flink wat onschuldige doden gezien de bevolkingsdichtheid in de Gazastrook. Maar wat ik eerder ook zei, als je Hamas voorgoed opruimt dan zijn er weer andere verwante groeperingen die het stokje over gaan nemen en Hamas willen wreken. Hoe harder Israël terugslaat, hoe meer haat ze kweken en hoe feller en meedogenlozer nieuwe aanvallen zullen zijn.

Heel die cultuur en waar ze (lees: Hamas, Hezbollah en andere aanverwante groepen) in geloven heeft haat en wraak als basis. Die gaan letterlijk over lijken om hun doel te verwezenlijk. Eigen mensen opofferen (indirect, want het is Israël die ze doodt) is ook een prima tactiek. Die mensen zijn immers martelaren, want gestorven tijdens de jihad, dus instant toegang tot het paradijs. Die eigen mensen (lees: onschuldige Palestijnen) denken daar overigens misschien wat anders over

Selectief quoten; het Hamas handvest heeft het over de staat Israël en niet de joden — er woonden al joden in het gebied voordat de staat Israël was gesticht. Het handvest bevatte echter ook een uitspraak voor handhaving van mensenrechten en voor verdraagzaamheid tegenover andere godsdiensten (artikel 31).

Het westen en Rusland heeft zelf flink lopen stoken tussen de verschillende splintergroepen; om nu te roepen dat er zoveel haat is een gevolg van de politiek over de jaren heen. Er zijn generaties van mensen opgegroeid in staat van oorlog of bezet grondgebied.

[R3M1]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:31:
[...]

Dit artikel is toch al gedeeld? Ik weet dat het topic snel gaat en lastig te voorkomen is dat zaken worden herkauwd maar hier staan al aantal pagina’s vol van: Situatie Israël en Gaza (link met filter op dit nieuws)

Dit artikel van Reuters volgens mij niet, hierin staat ook de quote van minister van infrastructuur — maar kan het gemist hebben.

[_Bailey_]

R3M1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:34:
[...]


Het handvest bevatte echter ook een uitspraak voor handhaving van mensenrechten en voor verdraagzaamheid tegenover andere godsdiensten (artikel 31).

Met die handhaving gaat geloof ik ‘iets’ mis de afgelopen 72 uur…

[dr.lowtune]

R3M1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:25:
Israel heeft de water toevoer naar Gaza afgesloten … dit is een war crime aangezien Israël pretendeert zich aan de conventie van Genève te houden. Het is nu wachten op de internationale reactie …


[...]


https://www.reuters.com/a...-gaza-water-idAFS8N39U00O

Ik zou, op basis van een andere actieve oorlog, niet zo veel van die internationale reactie verwachten…..

[alexbl69]

Jerie schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 00:19:
[...]


Klopt, ik denk dat ze die mensen nog wel eens het eerst vrij kunnen gaan laten / best behandelen / langst laten leven, afhankelijk van hoe ze het spelen. Deze gijzelaars zijn wat mij betreft de meest toxic/hot assets. Die wil je ofwel het meest uitbuiten, ofwel direct uitspelen (afhankelijk van hoe hard/hoog je het wilt spelen). Deze vermoorden, verkrachten, martelen, enz is het domst wat ze kunnen doen. Het geeft het Westen (waar deze Joden deels vandaan komen / roots hebben) brandstof want het legitimeert voor het Westen de acties van het Israëlische leger des te meer. Ik zou er gauw van af willen zijn. Misschien als ruilmiddel voor geld?

Vergeet niet dat Hamas al honderden van deze 'ruim denkenden' als beesten heeft afgeslacht. Denk dat dit potentiële PR momentje daardoor al wel voorbij is.

[Kist]

R3M1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:34:
[...]


Selectief quoten; het Hamas handvest heeft het over de staat Israël en niet de joden — er woonden al joden in het gebied voordat de staat Israël was gesticht. Het handvest bevatte echter ook een uitspraak voor handhaving van mensenrechten en voor verdraagzaamheid tegenover andere godsdiensten (artikel 31).

Het westen en Rusland heeft zelf flink lopen stoken tussen de verschillende splintergroepen; om nu te roepen dat er zoveel haat is een gevolg van de politiek over de jaren heen. Er zijn generaties van mensen opgegroeid in staat van oorlog of bezet grondgebied.

Handhaving mensenrechten ik zou heel hard gaan lachen ware het niet wat we dit weekend hebben gezien. Dat je waarde hecht aan die stukjes voor de bühne. Daden spreken harder dan woorden. Hoe Hamas al decennia met Palestijnen en Israël omgaat zegt toch genoeg?

[Phntm]

SomerenV schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 02:18:
[...]

Alleen lijkt Hamas wel bewust gebruik te maken van het feit dat ze tussen de onschuldige burgers zitten. Je weet dat je daar zit, je weet dat je tussen onschuldige mensen zit, en tóch ga je mortieren afvuren op een land waarvan je weet dat ze terug zullen slaan. En dan daarna boos worden om het feit dat Israël onschuldige mensen vermoord heeft in een poging een Hamas-doelwit te bombarderen. Wat verwacht je...

Een van de doelen van Hamas: "Israël zal bestaan en voortbestaan totdat de islam het elimineert zoals hij voordien anderen heeft geëlimineerd." Ze spreken letterlijk over het verlangen Joden te doden, dat er geen andere oplossing is voor het Palestijnse probleem dan de jihad (gewapende strijd). Dat de lafaards (lees: Joden) mogen nooit slapen. Heel lullig voor het onschuldige Palestijnse volk, maar met een organisatie als Hamas is er waarschijnlijk maar één permanente oplossing en dat is totale en permanente vernietiging en dat gaat je helaas niet lukken zonder flink wat onschuldige doden gezien de bevolkingsdichtheid in de Gazastrook. Maar wat ik eerder ook zei, als je Hamas voorgoed opruimt dan zijn er weer andere verwante groeperingen die het stokje over gaan nemen en Hamas willen wreken. Hoe harder Israël terugslaat, hoe meer haat ze kweken en hoe feller en meedogenlozer nieuwe aanvallen zullen zijn.

Heel die cultuur en waar ze (lees: Hamas, Hezbollah en andere aanverwante groepen) in geloven heeft haat en wraak als basis. Die gaan letterlijk over lijken om hun doel te verwezenlijk. Eigen mensen opofferen (indirect, want het is Israël die ze doodt) is ook een prima tactiek. Die mensen zijn immers martelaren, want gestorven tijdens de jihad, dus instant toegang tot het paradijs. Die eigen mensen (lees: onschuldige Palestijnen) denken daar overigens misschien wat anders over

Hoe zij religieuze zaken toepassen als JIhad etc zijn eigenlijk niks anders dan hoe Al Qaeda op basis van "Trust me bro" beweerde dat men bij zelfmoord plegen (Is taboe in Islam) 72 maagden zouden krijgen.

Een groep als Hamas weet heel goed hoe zij mensen kunnen overhalen om zich aan te sluiten bij hun. Ook niet raar in een regio waar jongeren geen toekomst hebben. Zij geloven oprecht dan dat ze strijden voor de vrijheid van wat er over is van hun volk. Iedereen is een doelwit....

[Bartjuh]

De Israëli's en de Palestijnen gaan echt nooit meer goed samen. Dat punt is allang voorbij. Het blijft altijd ellende over en weer. Het gaat door totdat één partij is verdwenen van de kaart.

Wat zou het dan toch mooi zijn als we Saudi-Arabië kunnen aanspreken om een nieuwe mega-stad te bouwen i.p.v. "the wall", en daar alle Palestijnen naar toe te emigreren? SA heeft het geld, SA heeft dezelfde normen, waarden, cultuur en religie, SA heeft de ruimte.

Helaas zal zoiets niet gebeuren

[Joris748]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 01:27:
[...]

Het is echter wel een hele kleine strook afgesloten dorre grond, wat Gaza heet. Ja ze zitten tussen burgers, maar er is dan ook niet erg veel ruimte om structuren apart neer te zetten. Ook in tal van andere landen zie je militaire gebouwen gewoon in een stad staan, daar speelt hetzelfde probleem dat de burger er wel erg dik op zit (en dan zijn Hamas en de gelieerde brigades nog geen erkende overheid waar je dus van militaire organisaties zou kunnen spreken met bijkomende rechten en plichten).

Om het in perspectief te plaatsen:

• 1,8 miljoen mensen
• 360 vierkante kilometer
• Ca 5000 mensen per vierkante kilometer

Wikipedia: Gazastrook

Amsterdam:

• 870.000 mensen
• 220 vierkantie kilometer
• Ca 4000 mensen per vierkante kilometer

Wikipedia: Amsterdam

[MikeyMan]

Bartjuh schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:17:
De Israëli's en de Palestijnen gaan echt nooit meer goed samen. Dat punt is allang voorbij. Het blijft altijd ellende over en weer. Het gaat door totdat één partij is verdwenen van de kaart.

Wat zou het dan toch mooi zijn als we Saudi-Arabië kunnen aanspreken om een nieuwe mega-stad te bouwen i.p.v. "the wall", en daar alle Palestijnen naar toe te emigreren? SA heeft het geld, SA heeft dezelfde normen, waarden, cultuur en religie, SA heeft de ruimte.

Helaas zal zoiets niet gebeuren

Verder bij Jeruzalem vandaan? Daar gaan ze idd niet in trappen vrees ik.

[CVTTPD2DQ]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 01:27:
Ook in tal van andere landen zie je militaire gebouwen gewoon in een stad staan, daar speelt hetzelfde probleem dat de burger er wel erg dik op zit (en dan zijn Hamas en de gelieerde brigades nog geen erkende overheid waar je dus van militaire organisaties zou kunnen spreken met bijkomende rechten en plichten).

Precies. Men lijkt te verwachten dat Hamas zich netjes opstelt (het liefst in felrode uniformen) bij een duidelijk doelwit om gebombardeerd te worden.

Hetzelfde argument werd gebruikt om de Taliban te deligitimiseren: als je niet vecht op de manier die de sterkere partij goed uitkomt, ben je verwerpelijk.

De uiteindelijke beslissing om burgerslachtoffers te riskeren ligt natuurlijk bij de mensen die het bombardement goedkeuren.

[Shamalamadindon]

dr.lowtune schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:48:
Ik zou, op basis van een andere actieve oorlog, niet zo veel van die internationale reactie verwachten…..

Oekraine, Tigray of Armenie? En dan mis ik er ws nog wel wat.

Bartjuh schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:17:
De Israëli's en de Palestijnen gaan echt nooit meer goed samen. Dat punt is allang voorbij. Het blijft altijd ellende over en weer. Het gaat door totdat één partij is verdwenen van de kaart.

Wat zou het dan toch mooi zijn als we Saudi-Arabië kunnen aanspreken om een nieuwe mega-stad te bouwen i.p.v. "the wall", en daar alle Palestijnen naar toe te emigreren? SA heeft het geld, SA heeft dezelfde normen, waarden, cultuur en religie, SA heeft de ruimte.

Helaas zal zoiets niet gebeuren

Besef even dat je hier gewoon ethnic cleansing beschrijft.

[ Voor 54% gewijzigd door Shamalamadindon op 10-10-2023 08:46 ]

[PWM]

Jerie schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 00:32:
https://nos.nl/collectie/...veiliging-joodse-gebouwen

Premier Rutte zei vanmorgen dat Nederland onderscheid wil maken tussen de terreurorganisatie Hamas en de onschuldige Palestijnse burgers die al jaren slachtoffer zijn van het conflict.
[...]

Uhm, Ja Daarmee zegt hij impliciet, en waarschijnlijk onbedoeld, dat Nederland dat tot nu toe niet deed? Nu weten we allemaal dat de miljarden eigen vermogen van de Hamas top (net zoals PLO destijds) bedoelt was voor de bevolking. Maar zo'n statement komt er wel weer heel onhandig uit.

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:40:
[...]

De uiteindelijke beslissing om burgerslachtoffers te riskeren ligt natuurlijk bij de mensen die het bombardement goedkeuren.

Nee. Het gebruiken van burgers als menselijk schild mag nooit een voordeel opleveren in de strijd want dan stimuleer je het gebruik van menselijke schilden alleen maar.

Als iemand met een AK47 aan het rondschieten is en een onschuldige gijzelaar/burger voor zich houdt als schild, mag moet je uiteraard terugschieten.

[Jumpiefox]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:51:
[...]

Nee. Het gebruiken van burgers als menselijk schild mag nooit een voordeel opleveren in de strijd want dan stimuleer je het gebruik van menselijke schilden alleen maar.

Als iemand met een AK47 aan het rondschieten is en een onschuldige gijzelaar/burger voor zich houdt als schild, mag moet je uiteraard terugschieten.

Wat is dit voor onzin?

Waar schieten ze nu dan op? Hele woonwijken zijn al plat gebombardeerd. Geen water geen stroom etc. Hoe lijdt hamas hier onder dan? Dit is puur gericht op de palestijnen. De onschuldige burgers. Pure terrorisme van Israëlische kant. De hoop van de Israëlische kant is vast hoe meer pijn we de onschuldige burgers doen, hoe meer ze Hamas de schuld gaan geven en hoe rustiger Hamas dan wordt voor een tijdje? Ik maar nog steeds gericht op infra van onschuldige burgers.

Er staan geen tanks tussen de woonwijken opgesteld door hamas, of duidelijke takket installaties op de daken etc. Er worden geen militaire doelen geraakt met wat collateral damage eromheen. Nee, de doelen zijn hele wijken en straten. Met als reden 'ja Hamas heeft daar wel iets of had daar iets of opereert daar vanuit'.

Pure onzin dus.

[Lordy79]

Jumpiefox schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:57:
[...]

Wat is dit voor onzin?

Jij vindt dat onzin. Ik niet. Het lijkt mij heel ongezond als je menselijke schilden gaan belonen, zoals aangegeven. Jij blijkbaar wel. Dus we zijn het oneens.

Ik concludeer dat je vindt dat het enige dat Israël mag doen is OF zich moet laten beschieten met duizenden raketten en de daders van de slachtpartij van de afgelopen dagen gewoon moet laten lopen OF meer risico moet nemen (met grondtroepen) omdat de andere partij menselijke schulden gebruikt.

Ook daarover zijn we het oneens. Grondig oneens.

[voske]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:51:
[...]

Nee. Het gebruiken van burgers als menselijk schild mag nooit een voordeel opleveren in de strijd want dan stimuleer je het gebruik van menselijke schilden alleen maar.

Er is alleen wel het gevaar dat een harde reactie van Israël per saldo tot winst voor Hamas leidt: nieuwe sympathisanten.

[_Bailey_]

Hamas declares this Friday as a 'day of general mobilization across the Arab and Islamic world to stand in solidarity with Palestinian people and their resistance'.

https://twitter.com/clashreport/status/1711633973695123714

zoiets dat al afgelopen dagen gebeurde in wereldsteden tijdens demo's.
Alleen nu specifiek een terreurorganisatie die deze oproep doet. *knip* deze insinuaties graag achterwege laten

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 10-10-2023 10:36 ]

[Lordy79]

voske schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:07:
[...]


Er is alleen wel het gevaar dat een harde reactie van Israël per saldo tot winst voor Hamas leidt: nieuwe sympathisanten.

Ja, dat is het trieste van alles. Daarom heb ik wel eens geopperd om in Gaza een vredesmacht neer te zetten die de terreur stopt, waarbij Israël van haar kant de zeeblokkade opent en er nieuwe verkiezingen kunnen komen en er vervolgens wellicht financiële hulp kan komen om het op te bouwen.

[murphydrz]

Jumpiefox schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:57:
[...]

Wat is dit voor onzin?

Waar schieten ze nu dan op? Hele woonwijken zijn al plat gebombardeerd. Geen water geen stroom etc. Hoe lijdt hamas hier onder dan? Dit is puur gericht op de palestijnen. De onschuldige burgers. Pure terrorisme van Israëlische kant. De hoop van de Israëlische kant is vast hoe meer pijn we de onschuldige burgers doen, hoe meer ze Hamas de schuld gaan geven en hoe rustiger Hamas dan wordt voor een tijdje? Ik maar nog steeds gericht op infra van onschuldige burgers.

Er staan geen tanks tussen de woonwijken opgesteld door hamas, of duidelijke takket installaties op de daken etc. Er worden geen militaire doelen geraakt met wat collateral damage eromheen. Nee, de doelen zijn hele wijken en straten. Met als reden 'ja Hamas heeft daar wel iets of had daar iets of opereert daar vanuit'.

Pure onzin dus.

Over onzin gesproken..
Dat woonwijken geraakt worden komt expliciet doordat militaire objecten tussen de woonblokken staan en Hamas de burgers dus als een soort menselijk schild gebruikt.
Je kunt het zo mooi praten als je wilt, dit zijn keiharde feiten die gewoon onder ogen liggen en sommige niet wil zien.

Voor de rest is het simpelweg de derde wet van Newton, wat gesimplificeerd zegt dat op elke actie een reactie volgt.

[Jedi_Pimp]

Ik zou allerlei dingen willen zeggen, maar heb het idee dat welke toevoeging dan ook een herhaling van zetten is en niet bijdraagt aan een nuttige discussie omdat je via omwegen altijd weer terechtkomt bij geschiedenis die dateert tot decennia geleden. Kan alleen constateren dat het er allemaal behoorlijk uitzichtloos uitziet en dat we zware geopolitieke tijden tegemoet treden, ook gezien andere kwesties die nu spelen. Word er somber van.

[Jumpiefox]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:03:
[...]

Jij vindt dat onzin. Ik niet. Het lijkt mij heel ongezond als je menselijke schilden gaan belonen, zoals aangegeven. Jij blijkbaar wel. Dus we zijn het oneens.

Ik concludeer dat je vindt dat het enige dat Israël mag doen is OF zich moet laten beschieten met duizenden raketten en de daders van de slachtpartij van de afgelopen dagen gewoon moet laten lopen OF meer risico moet nemen (met grondtroepen) omdat de andere partij menselijke schulden gebruikt.

Ook daarover zijn we het oneens. Grondig oneens.

Het gaat er mij om dat we wanneer Hamas Israël beschiet t met raketten we dat terrorisme noemen en terrecht. Als Hamas er een kanttekening bij zou zetten van we mikken vooral op huizen van politici, agenten, soldaten etc maakt het niet opeens minder terroristisch.

Maar dat accepteer je blijkbaar wel van Israël alleen omdat ze wat satteliet foto's laten zien met een rood omringd gebouw wat de illusie wekt dat het pin point bombarderingen zijn maar ondertussen hele woonwijken plat gelegd worden.

Dus omdat ze weinig anders kunnen, is het opeens legitiem wat ze doen en minder verwerpelijk en niet terrorisme? Punt blijft Hamas lijdt hier het minst onder. Het zijn onschuldige burgers die de dupe zijn. En dat weet Israël.

Meten met twee maten lijkt het wel.

[dr.lowtune]

_Bailey_ schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:08:
Hamas declares this Friday as a 'day of general mobilization across the Arab and Islamic world to stand in solidarity with Palestinian people and their resistance'.

https://twitter.com/clashreport/status/1711633973695123714

zoiets dat al afgelopen dagen gebeurde in wereldsteden tijdens demo's.
Alleen nu specifiek een terreurorganisatie die deze oproep doet. *knip*

Het zal wel weer druk worden voor Rotterdam Centraal dan....

en ondertussen:

07:32
Ali Barakeh, directeur buitenlandse betrekkingen van terreurbeweging Hamas, heeft tijdens een interview met persagentschap 'AP' in Libanon gezegd dat ze klaar zijn om een lange oorlog met Israël te voeren. Hamas zou volgens hem een arsenaal aan raketten hebben dat lang zal meegaan.

,,We hebben ons goed voorbereid op deze oorlog en op alle mogelijke scenario's, zelfs het scenario van een lange oorlog", zei hij. De terreurorganisatie zal gijzelaars gebruiken om de vrijlating te bewerkstelligen van mensen die vastzitten in Israëlische gevangenissen en van enkele Palestijnen die gevangen zitten in de VS, klonk het nog.

Dit gaat een lange zit worden met extreem veel burgerslachtoffers.

[ Voor 39% gewijzigd door polthemol op 10-10-2023 10:37 ]

[Jumpiefox]

murphydrz schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:13:
[...]

Over onzin gesproken..
Dat woonwijken geraakt worden komt expliciet doordat militaire objecten tussen de woonblokken staan en Hamas de burgers dus als een soort menselijk schild gebruikt.
Je kunt het zo mooi praten als je wilt, dit zijn keiharde feiten die gewoon onder ogen liggen en sommige niet wil zien.

Voor de rest is het simpelweg de derde wet van Newton, wat gesimplificeerd zegt dat op elke actie een reactie volgt.

Laat eens een foto zien van deze honderden militaire objecten tussen de woonwijken dan? Er worden honderden plekken geraakt. Maar heb nog nergens een foto gezien van takket installaties/tanks/ammo depot die een ketting reactie aan explosies hebben veroorzaakt.

De derde wet van newton geldt dus alleen als je Israëlisch bent? Op deze manier kan je ook goed praten wat Hamas heeft gedaan. Jaren lang onderdrukt, dus dat was de reactie. Dat accepteren we toch ook niet.

[CVTTPD2DQ]

_Bailey_ schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:08:
*knip*

*knip* geen vergelijkingen met het apartheidsregime, zie de topicregels

[ Voor 51% gewijzigd door polthemol op 10-10-2023 10:37 ]

[Phntm]

dr.lowtune schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:16:
[...]


Het zal wel weer druk worden voor Rotterdam Centraal dan....

Als het druk wordt voor Hamas dan snapt men simpelweg niet wat voor groep Hamas is. Hamas representeert het volk van Gaza niet. De aanwezigen zullen denken dat ze hun dan bijstaan... We leven ook in een tijd van enorme onwetendheid.

[Lordy79]

Jumpiefox schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:17:
[...]

foto gezien van takket installaties/tanks/ammo depot die een ketting reactie aan explosies hebben veroorzaakt.

Ik heb wel beelden gezien gisteren van een raketinslag en enkele seconden daarna nog enkele explosies waaruit je zou kunnen afleiden dat er explosieven lagen.
Maar goed, daarvan zou je ook kunnen zeggen dat Israël er 3 raketten achter elkaar op schiet.

[_Bailey_]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:19:
[...]


*knip*

van mij had al dat gehijs van Israelische vlaggen niet gehoeven.

Maar persoonlijk zie ik wel een 'klein verschilletje' tussen het steunen van een terreurorganisatie die maar 1 doel heeft; dood en verderf en het steunen van een Israel dat op DIT (!!) moment barbaars wordt aangevallen door 1 van de meest brute terreurorganisaties.
Maar nogmaals, een ieder staat daar anders in.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 10-10-2023 10:38 ]

[XWB]

Requiem19 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 11:53:
Het is een treurige dag voor de mensheid.

En als je verder uitzoomt wordt het nog treuriger:

De wereldorde vertoont breuklijnen

De aanval op Israël is een van de vele conflicten sinds Ruslands invasie van buurland Oekraïne. Het is opnieuw een teken dat de internationale orde en haar spelregels versneld aan het afbrokkelen zijn. Meer dan ooit sinds het einde van de Koude Oorlog kunnen kleine en grote potentaten straffeloos hun conflicten beslechten met geweld.

Wie uitzoomt, ziet opnieuw een poging om met geweld de status quo te veranderen en de regionale politiek te beïnvloeden. De betrokkenheid van Hezbollah en Iran bij deze complexe aanval, die maandenlange voorbereiding moet hebben gevergd, wordt door weinigen betwijfeld. Hamas had zijn eigen, autonome motieven om uitgerekend nu toe te slaan, maar experts herkennen in de aanval ook de Iraanse wens om de normalisering van de betrekkingen tussen Saoedi-Arabië en Israël te torpederen of te bemoeilijken.

Wie nog verder uitzoomt, ziet opnieuw een teken van de versnelde instorting van de internationale orde en haar spelregels. Deze trend is al jaren waarneembaar, en in sommige delen van Afrika zelfs al decennia, maar sinds Ruslands grote invasie van Oekraïne lijkt het hek van de dam.

Ondertussen is er internationaal wel degelijk een uitbreiding van assen van het kwaad. Naast de autoritaire (maar ook complexe en onevenwichtige) ‘strategische vriendschap’ tussen China en Rusland, zijn er de as Rusland-Noord-Korea (Moskou zou zelfs al artilleriegeschut ontvangen) en de as Moskou-Teheran (en Hezbollah, Hamas) die Rusland van wapens tegen Oekraïne voorziet en gebruikt kan worden voor subversieve acties in het Midden-Oosten.

Ook bij afwezigheid van een overkoepelend complot lopen er genoeg pragmatisch samenwerkende bondgenoten rond die hun interne repressie koppelen aan externe agressie – en die het mondiale spelregelboekje in de fik willen steken. Het effect is hetzelfde: kleinere en grotere potentaten profiteren van de ontstane speelruimte. Het corrumperende effect daarbij van Ruslands naakte agressie tegen Oekraïne is onmiskenbaar.

[Ashilh]

Phntm schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:20:
[...]


Als het druk wordt voor Hamas dan snapt men simpelweg niet wat voor groep Hamas is. Hamas representeert het volk van Gaza niet. De aanwezigen zullen denken dat ze hun dan bijstaan... We leven ook in een tijd van enorme onwetendheid.

Dat is de realiteit na jaren berichtgeving door een roze bril mbt Hamas hier in Nederland. Het gaat idd druk worden, daar hoef je maar een paar pagina's te bladeren in deze thread.

[Jumpiefox]

psychodude schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:22:
[...]


Frappant is met betrekking tot deze discussie, wat de Russen met Mariupol gedaan hebben wordt breed afgekeurd. Wat Israël doet met Gaza, kan op volledige lof rekenen van velen binnen dit topic.

Over dubbele standaard gesproken.

Daarnaast konden mensen in Mariupol nog enigszins realistisch vluchten. Gaza is gewoon een openlucht gevangenis.

Laat gewoon zien hoe we als mensheid gewoon compleet falen
Keer op keer weer, verklaart natuurlijk ook de huidige staat van de wereld jammer genoeg

Internationale druk, sancties, arrestatie bevelen etc. Alles komt uit de kast als het maar in "ons" is straatje past. Maar alls een "ally" van ons tever gaat dan blijft het akelig stil.

[Lordy79]

psychodude schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:22:
[...]

Gaza is gewoon een openlucht gevangenis.

DAt kwam gisteren ook voorbij met de volgende linkdrop waar die stelling ook wordt gebezigd:

https://news.un.org/en/st...over-past-decade-un-finds

Mijn commentaar:
Nou, het is ondertussen 2023 en dat valt reuze mee met dat uninhabitable. De bevolking is als kool gegroeid de afgelopen decennia. En dat 'gaza residents' het een open-lucht gevangenis noemen, moeten ze zelf weten. Het is het niet.

Israël mag haar grenzen verdedigen en we hebben afgelopen weekend gezien wat er gebeurt als de aandacht verslapt - met gruwelijke gevolgen.

En ook de zeeblokkade is legitiem als je weet dat er constant aanvoer van raketten is die worden gebruikt om burgerdoelen te beschieten (lukraak op steden schieten). Als België dat zou doen op Nederland zou Nederland België ook blokkeren.

Daarnaast is er ook nog een grens met Egypte maar Egypte heeft ook niet zoveel zin om die ruimhartig te openen vanwege slechte ervaringen.
Wikipedia: Rafah Border Crossing

[Bvanham]

[quote]Joris748 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:17:
[...]

Om het in perspectief te plaatsen:

• 1,8 miljoen mensen
• 360 vierkante kilometer
• Ca 5000 mensen per vierkante kilometer

Wikipedia: Gazastrook

Als we dan quoten. Wiki op landsniveau

1 Vlag van Macau Macau 20.481,9/km² (2020)
2 Vlag van Monaco Monaco 19.500/km² (2019)
3 Vlag van Singapore Singapore 8.672,7/km² (2020)
4 Vlag van Hongkong Hongkong 6.566,9/km² (2020)
5 Vlag van Gibraltar Gibraltar 4.930,2/km² (2020)
6 Vlag van Vaticaanstad Vaticaanstad 2.272,7/km² (2019)

[R3M1]

murphydrz schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:13:
[...]

Over onzin gesproken..
Dat woonwijken geraakt worden komt expliciet doordat militaire objecten tussen de woonblokken staan en Hamas de burgers dus als een soort menselijk schild gebruikt.
Je kunt het zo mooi praten als je wilt, dit zijn keiharde feiten die gewoon onder ogen liggen en sommige niet wil zien.

Voor de rest is het simpelweg de derde wet van Newton, wat gesimplificeerd zegt dat op elke actie een reactie volgt.

IDF zegt een modern leger te zijn met hypermoderne precisie wapens -- burgerdoden zijn dan makkelijk te vermijden; dat Hamas tussen de bevolking zit is een feit, (1) Hamas zijn burgers, niet militairen die beschikken over 'militaire' objecten en (2) waar zou je naar toe moeten in Gaza, vanwege de grote dichtheid zit je altijd tussen burgers.

[Amos_x]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:03:
[...]

Jij vindt dat onzin. Ik niet. Het lijkt mij heel ongezond als je menselijke schilden gaan belonen, zoals aangegeven. Jij blijkbaar wel. Dus we zijn het oneens.

Ik concludeer dat je vindt dat het enige dat Israël mag doen is OF zich moet laten beschieten met duizenden raketten en de daders van de slachtpartij van de afgelopen dagen gewoon moet laten lopen OF meer risico moet nemen (met grondtroepen) omdat de andere partij menselijke schulden gebruikt.

Ook daarover zijn we het oneens. Grondig oneens.

Is het zo moeilijk om te begrijpen dat sommige mensen empathie hebben voor menselijk leed, voor burgerslachtoffers? Vrouwen en kinderen die hier niets mee te maken hebben?

En daarom hoef je allerminst achter Hamas te staan of hun operaties goed te keuren. Geen weldenkend mens doet dat.

Je kan twee gedachten in je hoofd houden. Hamas = terroristen. En hopen op toch een minimum aan restraint en respect voor oorlogsconventies, ook al doet je tegenstander dat niet. Al was het maar voor je internationale reputatie. Maar als ik zie hoe radicaal rechts en evangelisch in de US de totale genocide en vernietiging predikt, ga ik er van uit dat Israel carte blanche heeft van de internationale community.

Iedereen kan dan gemakkelijk met de dooddoener antwoorden: "tja, dat is nu eenmaal oorlog". Of "het is oorlog, dan vallen er slachtoffers..." Allemaal waar, klopt volledig, maar empathie blijft een ding.

Stel, 30% staat achter Hamas, dan zijn er nog steeds 1,4 miljoen Palestijnen die nu in een schietkraam/fishbowl bang afwachten of ze het overleven.

Blijkbaar heeft het merendeel hier al geconcludeerd dat een Mariupol scenario de aangewezen oplossing is. Haviken heet dat dan?

Opnieuw, Israel kan dit niet laten passeren. En er mag best wel wat terroristische infrastructuur neergehaald worden in Gaza. Dat daar burgerslachtoffers bij vallen in zo'n dichtbevolkte zone, dat zal ook best. Maar er is wel een gradatie tussen dat, en wekenlang alles met de grond gelijk maken.

Je zou bvb humanitaire corridors kunnen open laten voor water en voedsel. Of vrouwen en kinderen er uit halen zodat je daarna volledig loos kan gaan in Gaza. Nu op dit moment bvb het water afsluiten, goed wetende dat de burgerbevolking nergens naar toe kan, is gewoon heel bewust gaan voor maximum slachtoffers.

En als (als!) Israel dit allemaal hebben laten gebeuren, zal dit altijd wel de intentie zijn geweest.

Ik begrijp dat het in dit topic moet gaan over droge militaire info. Posities, welke wapens, slachtoffer counters, wie naar waar schiet. Alsof je op twitch een RTS-game volgt.

Maar heb ook begrip voor medeleven. Op tweakers zitten niet enkel militair strategische enthousiastelingen, maar ook gewone mensen met gewone menselijke reflecties en reacties. Of vraag aan de mods dat ze dan strenger gaan modereren om dit soort reacties er uit te modden.

Het probleem is dat als je durft pleiten voor een minimum aan restraint, dat je meteen weggezet wordt als iemand die terroristen goedpraat. If you're not against them, then you're with them...

[Shamalamadindon]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:28:
[...]

DAt kwam gisteren ook voorbij met de volgende linkdrop waar die stelling ook wordt gebezigd:

https://news.un.org/en/st...over-past-decade-un-finds

Mijn commentaar:
Nou, het is ondertussen 2023 en dat valt reuze mee met dat uninhabitable. De bevolking is als kool gegroeid de afgelopen decennia. En dat 'gaza residents' het een open-lucht gevangenis noemen, moeten ze zelf weten. Het is het niet.

Israël mag haar grenzen verdedigen en we hebben afgelopen weekend gezien wat er gebeurt als de aandacht verslapt - met gruwelijke gevolgen.

En ook de zeeblokkade is legitiem als je weet dat er constant aanvoer van raketten is die worden gebruikt om burgerdoelen te beschieten (lukraak op steden schieten). Als België dat zou doen op Nederland zou Nederland België ook blokkeren.

Daarnaast is er ook nog een grens met Egypte maar Egypte heeft ook niet zoveel zin om die ruimhartig te openen vanwege slechte ervaringen.
Wikipedia: Rafah Border Crossing

Je vind het dus geen gevangenis maar je geeft tegelijk toe dat men geen mogelijk heeft om vrij in/uit te reizen en goederen te in en exporteren?

[psychodude]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:28:
[...]

DAt kwam gisteren ook voorbij met de volgende linkdrop waar die stelling ook wordt gebezigd:

https://news.un.org/en/st...over-past-decade-un-finds

Mijn commentaar:
Nou, het is ondertussen 2023 en dat valt reuze mee met dat uninhabitable. De bevolking is als kool gegroeid de afgelopen decennia. En dat 'gaza residents' het een open-lucht gevangenis noemen, moeten ze zelf weten. Het is het niet.

Israël mag haar grenzen verdedigen en we hebben afgelopen weekend gezien wat er gebeurt als de aandacht verslapt - met gruwelijke gevolgen.

En ook de zeeblokkade is legitiem als je weet dat er constant aanvoer van raketten is die worden gebruikt om burgerdoelen te beschieten (lukraak op steden schieten). Als België dat zou doen op Nederland zou Nederland België ook blokkeren.

Daarnaast is er ook nog een grens met Egypte maar Egypte heeft ook niet zoveel zin om die ruimhartig te openen vanwege slechte ervaringen.
Wikipedia: Rafah Border Crossing

Ok, jij beschrijft een situatie van een gebied welk vanuit alle kanten afgesloten wordt door een andere partij. Maar ziet dit niet als een gevangenis .

[polthemol]

Modbreak:

De vergelijkingen met de oorlog in Oekraïne / Mariupol zijn hier offtopic. Deze posts zijn verwijderd. Blijf aub bij het onderwerp

[psychodude]

Verwijderd t.a.v. modbreak @polthemol .

[ Voor 95% gewijzigd door psychodude op 10-10-2023 09:36 ]

[murphydrz]

Jumpiefox schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:17:
[...]

Laat eens een foto zien van deze honderden militaire objecten tussen de woonwijken dan? Er worden honderden plekken geraakt. Maar heb nog nergens een foto gezien van takket installaties/tanks/ammo depot die een ketting reactie aan explosies hebben veroorzaakt.

De derde wet van newton geldt dus alleen als je Israëlisch bent? Op deze manier kan je ook goed praten wat Hamas heeft gedaan. Jaren lang onderdrukt, dus dat was de reactie. Dat accepteren we toch ook niet.

Het is een wet die voor iedereen geld en dus een natuurwet.

..ehm ja Hamas strooit met foto's rond waar alle militaire objecten staan die voor iedereen is op te vragen.
Datgene wat er nu is geraakt en tussen het puin ligt, kun je enigszins herkennen als een militair object.
Zo zijn er beelden en foto's voorbijgekomen waarbij je apparatuur en antennes kunt herkennen die je niet bij een doorsnee gezin tegenkomt.
Toegegeven dat je enige technische kennis moet hebben wil je dit kunnen herkennen.

Om terug te komen op de wet 'actie en reactie'; ergens in de geschiedenis zijn er acties geweest die tot reacties hebben geleid en uiteindelijk tot deze actie, waar onherroepelijk wederom een reactie op gaat komen...etc, etc..
Hoe het exact zit weet niemand meer en datgene wat er op papier staat kun je globaal vergeten.
In de loop van de geschiedenis zijn veel dingen gebeurd en feiten uit een gebeurtenis verwijderd zodat de exacte vonk niet meer is te herleiden.

Om mijn pleidooi te beëindigen wil ik er alleen nog aan toevoegen dat alles met verdraagzaamheid heeft te maken.
Wij leven met zijn allen op deze planeet en de ene heeft nu eenmaal andere opvattingen dan de ander.
Dat is lastig te accepteren, maar wij moeten het er mee doen.

[R3M1]

Ashilh schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:25:
[...]


Dat is de realiteit na jaren berichtgeving door een roze bril mbt Hamas hier in Nederland. Het gaat idd druk worden, daar hoef je maar een paar pagina's te bladeren in deze thread.

Iedereen weet dat Hamas een terroristische organisatie is; alleen is het Israel zelf die de legitimiteit van Hamas waarborgt door de Palestijnen te blijven onderdrukken, onteigenen, tot slachtoffer maken, IDF als trigger happy idioten met een license to kill op de bevolking loslaat, etc. Daarbij begint de zionistische agenda een steeds grotere invloed te krijgen op het handelen van IDF

The orders for the Givati brigade, an elite infantry unit, came in a typed, single-page letter.

“History has chosen us to spearhead the fight against the terrorist Gazan enemy who curses, vilifies and abominates Israel’s God,” Colonel Ofer Winter, the unit’s commanding officer, wrote in the letter to his troops. He ended with a biblical quote promising divine protection for Israel’s warriors on the battlefield.

https://www.reuters.com/i...israel-military-religion/

[Helixes]

*knip* zie modbreak

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 10-10-2023 09:43 ]

[_Bailey_]

The Israeli Defense Force stated today that the United States has Advised them that U.S.
Naval Vessels and Aircraft from Carrier Strike Group 12 which will soon be in the Eastern Mediterranean are prepared to assist with Combat Operations alongside Israel if a Multifront War against Hezbollah or other Regional Actors occurs.

https://twitter.com/sentdefender/status/1711641991820279880

[Ashilh]

Amos_x schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:31:
[...]

Het probleem is dat als je durft pleiten voor een minimum aan restraint, dat je meteen weggezet wordt als iemand die terroristen goedpraat. If you're not against them, then you're with them...

Het probleem is dat je niet bepleit voor een minimum aan terughoudendheid, waar je voor pleit is dat Israel een beleid aanmeet dat een zeer substantieel aantal doden op van hun zijde oplevert om mededogen te tonen.
Dit is onmogelijk na de afgelopen dagen zowel moreel als politiek gezien.

We gaan dan ook nog voorbij aan de logistieke onmogelijkheid.

[murphydrz]

R3M1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:30:
[...]


IDF zegt een modern leger te zijn met hypermoderne precisie wapens -- burgerdoden zijn dan makkelijk te vermijden; dat Hamas tussen de bevolking zit is een feit, (1) Hamas zijn burgers, niet militairen die beschikken over 'militaire' objecten en (2) waar zou je naar toe moeten in Gaza, vanwege de grote dichtheid zit je altijd tussen burgers.

Ik moet toegeven dat ik niet alles tot in detail weet, maar voor zover ik het nu begrijp is Hamas een bepaalde groep mensen wat uit is op expansie en de palesteijnse bevolking simpelweg de bevolking die de economie draaiende moet houden.....zoals wij in nederland de normale burger zijn die maximaal worden belast om de economie te voeden, maar dat is een ander verhaal.

Elk modern leger met precisiewapens heeft een achilleshiel. In de romeinse tijd waren katapulten met grote stenen een hypermodern precisiewapen die op afstand een grote muur konden raken.
.......Het is allemaal relatief.
Over honderd jaar zijn al onze huidige wapens sterk verouderd en vergelijkbaar met pijl en boog.

[TIGER1125]

Amos_x schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:31:
[...]


Is het zo moeilijk om te begrijpen dat sommige mensen empathie hebben voor menselijk leed, voor burgerslachtoffers? Vrouwen en kinderen die hier niets mee te maken hebben?

En daarom hoef je allerminst achter Hamas te staan of hun operaties goed te keuren. Geen weldenkend mens doet dat.

Je kan twee gedachten in je hoofd houden. Hamas = terroristen. En hopen op toch een minimum aan restraint en respect voor oorlogsconventies, ook al doet je tegenstander dat niet. Al was het maar voor je internationale reputatie. Maar als ik zie hoe radicaal rechts en evangelisch in de US de totale genocide en vernietiging predikt, ga ik er van uit dat Israel carte blanche heeft van de internationale community.

Iedereen kan dan gemakkelijk met de dooddoener antwoorden: "tja, dat is nu eenmaal oorlog". Of "het is oorlog, dan vallen er slachtoffers..." Allemaal waar, klopt volledig, maar empathie blijft een ding.

Stel, 30% staat achter Hamas, dan zijn er nog steeds 1,4 miljoen Palestijnen die nu in een schietkraam/fishbowl bang afwachten of ze het overleven.

Blijkbaar heeft het merendeel hier al geconcludeerd dat een Mariupol scenario de aangewezen oplossing is. Haviken heet dat dan?

Opnieuw, Israel kan dit niet laten passeren. En er mag best wel wat terroristische infrastructuur neergehaald worden in Gaza. Dat daar burgerslachtoffers bij vallen in zo'n dichtbevolkte zone, dat zal ook best. Maar er is wel een gradatie tussen dat, en wekenlang alles met de grond gelijk maken.

Je zou bvb humanitaire corridors kunnen open laten voor water en voedsel. Of vrouwen en kinderen er uit halen zodat je daarna volledig loos kan gaan in Gaza. Nu op dit moment bvb het water afsluiten, goed wetende dat de burgerbevolking nergens naar toe kan, is gewoon heel bewust gaan voor maximum slachtoffers.

En als (als!) Israel dit allemaal hebben laten gebeuren, zal dit altijd wel de intentie zijn geweest.

Ik begrijp dat het in dit topic moet gaan over droge militaire info. Posities, welke wapens, slachtoffer counters, wie naar waar schiet. Alsof je op twitch een RTS-game volgt.

Maar heb ook begrip voor medeleven. Op tweakers zitten niet enkel militair strategische enthousiastelingen, maar ook gewone mensen met gewone menselijke reflecties en reacties. Of vraag aan de mods dat ze dan strenger gaan modereren om dit soort reacties er uit te modden.

Het probleem is dat als je durft pleiten voor een minimum aan restraint, dat je meteen weggezet wordt als iemand die terroristen goedpraat. If you're not against them, then you're with them...

Helemaal eens met de strekking van je verhaal, die restraint zou je als beschaafd land altijd moeten hebben. Zeker wanneer je partijen bevecht die zichzelf verstoppen tussen de burger bevolking. Maar goed uiteindelijk blijft dat laatste punt het probleem je kunt nog zoveel restraint tonen maar uiteindelijk valt het projectiel wel op z'n doel om het uit te schakelen in dichtbevolkte gebieden zul je altijd burgerslachtoffers houden zelfs met "roofknockers".

Feit blijft echter dat het weghalen van diezelfde burgerbevolking daar gewoon geen optie is. Een groot deel mag niet eens weg juist om als menselijke schild voor allerlei anti-Israel groeperingen te dienen, en het deel dat weg zou kunnen is al zo ver heen, als het Russische leger was v.w.b. de behandeling van gevangenen door Oekraïne, dat ze allemaal richting de Egyptische grens zullen trekken uit angst.

Ik vermoed persoonlijk dat Israël hier echt hoog spel gaat spelen om het hele probleem van de Gazastrook voor eens en voor altijd op te ruimen.

Zoals eerder gezegd, en ik blijf het maar herhalen, de Palestijnen worden door allerlei partijen "geholpen" die vooral uit eigen belang handelen in plaats vanuit het belang van de Palestijnen zelf. Wanneer het belang van de Palestijnen voorop had gestaan had het vredes proces in de jaren '90 waarschijnlijk gewoon geslaagd.

[ Voor 3% gewijzigd door TIGER1125 op 10-10-2023 10:19 ]

[Amos_x]

Ashilh schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:44:
[...]


Het probleem is dat je niet bepleit voor een minimum aan terughoudendheid, waar je voor pleit is dat Israel een beleid aanmeet dat een zeer substantieel aantal doden op van hun zijde oplevert om mededogen te tonen.
Dit is onmogelijk na de afgelopen dagen zowel moreel als politiek gezien.

We gaan dan ook nog voorbij aan de logistieke onmogelijkheid.

Ik bepleit helemaal niets, ik heb me ook ook nauwelijks in de discussie gemengd.

Ik ben geen militair expert (zoals iedereen hier blijkbaar wel is) dus heb geen idee hoe 'substantieel' het aantal doden aan hun kant zou zijn, als ze met hun hypermodern materieel proberen van iets of wat gericht te werk proberen te gaan. Volgens mij valt het wel mee. Goed getrainde Israelis tov een *knip* mensen met rocket launchers en AK47, maar weet ik veel...

En opnieuw, je kan bvb vrouwen en kinderen via een corridor ontzetten, en dan volledig los gaan, ga je gang.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 10-10-2023 10:15 ]

[Phntm]

Ashilh schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:25:
[...]


Dat is de realiteit na jaren berichtgeving door een roze bril mbt Hamas hier in Nederland. Het gaat idd druk worden, daar hoef je maar een paar pagina's te bladeren in deze thread.

Ik denk dat men meer voelt voor de Palestijnen zelf. Maar Hamas doet erg hun best om niet gedistantieerd te worden van het volk door dit soort oproepen te doen en te paraderen alsof zij de good guys zijn. Het tegenoverstelde gebeurt echter: mensen lijden onder hun gedrag. Hamas komt niet op voor de Palestijn, maar gebruikt ze wel als excuus. Als Hamas echt zich zou gedragen naar wat ze zogenaamd beweren, dan stelden ze zich niet op als agressor laat staan de moord golf van afgelopen weekend in een random festival…..

Je kan gewoon het Palestijnse volk steunen zonder Hamas of de IDF te steunen of hun daden goed te praten. Niks mis mee. Aan beide kanten heb je mensen die gewoon een leven willen leiden. Maar zolang dit conflict blijft bestaan zie ik dat gewoon niet gebeuren.

Haat is krachtig. Ik hoop dat er ooit oprecht een eind aan komt, hoe dat zien we dan nog wel.

[SamSid]

Een grondoorlog in de Gaza-strook gaat er echt nasty uitzien. Komt dit beeld bekent voor: Dronebeelden van bovenaf waarbij soldaten (van een groot leger) een bom op hun kop krijgen. Dit beeld kan je ook doortrekken naar tanks. Kan me niet voorstellen hoe je kleine drones met bommen kan tegenhouden in een dichtbevolkt gebied.

[Ashilh]

Amos_x schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:49:
[...]


Ik bepleit helemaal niets, ik heb me ook ook nauwelijks in de discussie gemengd.

Ik ben geen militair expert (zoals iedereen hier blijkbaar wel is) dus heb geen idee hoe 'substantieel' het aantal doden aan hun kant zou zijn, als ze met hun hypermodern materieel proberen van iets of wat gericht te werk proberen te gaan. Volgens mij valt het wel mee. Goed getrainde Israelis tov *knip* mensen met rocket launchers en AK47, maar weet ik veel...

En opnieuw, je kan bvb vrouwen en kinderen via een corridor ontzetten, en dan volledig los gaan, ga je gang.

Specifiek het ontzetten van vrouwen en kinderen is de onmogelijkheid waar je voor pleit. Zowel logistiek als ideologisch. Logistiek van de kant van Israel, ideologisch van de kant van Hamas, een zo groot mogelijke hoeveelheid burgerslachtoffers is vitaal voor hun verdere financiering.

Phntm schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:51:
[...]


Haat is krachtig. Ik hoop dat er ooit oprecht een eind aan komt, hoe dat zien we dan nog wel.

Realiteit is een stuk luguberer, het is voor de gehele regio daar goedkope PR om Hamas en dergelijke te financieren om af te leiden van hun lokale falen.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 10-10-2023 10:16 ]

[tiswat]

SamSid schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:51:
Een grondoorlog in de Gaza-strook gaat er echt nasty uitzien. Komt dit beeld bekent voor: Dronebeelden van bovenaf waarbij soldaten (van een groot leger) een bom op hun kop krijgen. Dit beeld kan je ook doortrekken naar tanks. Kan me niet voorstellen hoe je kleine drones met bommen kan tegenhouden in een dichtbevolkt gebied.

Exact de reden waarom er vooral wordt gebombardeerd. Te groot risico voor Israel om op de grond te werk te gaan. Pas als er veel om is geblazen zullen ze het misschien doen.

[SamSid]

tiswat schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:56:
[...]

Exact de reden waarom er vooral wordt gebombardeerd. Te groot risico voor Israel om op de grond te werk te gaan. Pas als er veel om is geblazen zullen ze het misschien doen.

Bombarderen is wat er volgens het boekje moet gebeuren. Alleen wat we tot nu toe gezien hebben is dat Hamas totaal niet conventioneel te werk is gegaan. Ze hebben zich net als de vietcong diep onder de grond gegraven. Afgezien van wat structurele schade is Hamas niet verzwakt. Hamas vertrouwt er op dat Israel conventioneel te werk gaat. Dan kan het echte gevecht beginnen wanneer IDF binnen gaat vallen. Waarbij nasty dingen zoals boobytraps, drones gebruikt worden om het moreel van de IDF soldaten er onder te krijgen.

[ArgantosNL]

https://cpj.org/reports/2...as-been-held-accountable/

Een post van mij werd gelock omdat ik geen bron had, ik dacht dit een algemeen bekent ding was. Tijdens de komende aanvallen zullen waarschijnlijk meerder journalisten omkomen dankzij het verslagleggen van het geweld van de IDF.

[XWB]

_Dune_ schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 00:05:
@RagingPenguin @Verwijderd @XWB Ik geef nergens aan dat voor het ontstaan van de staat Israel er een staat Palastina bestond, ik weet dat dit niet het geval is. Echter wordt er kort naar de tweede wereld oorlog wel door een bepaalde groep een stuk land herverdeeld, zonder dat de reeds daar woonende mensen daar volledig mee ingestemd hebben. Een deel van hun wordt het opgelegd en dat is nu eenmaal vragen om moeilijkheden.

Dat klopt, de Arabieren gingen destijds niet akkoord met de creatie van twee staten. Zij wilden het gebied Palestina helemaal voor zichzelf en niets anders.

Maar in die tijdsgeest was dat geen goede optie. Er woonden op dat moment, in 1947, al meer dan 600.000 Joden in het gebied en zij konden toen niet meer rekenen op Britse bescherming. Er moest dus iets geregeld worden voor die groep. Zeker na WW2 vond men dat er iets gedaan moest worden voor de Joden.

Vervolgens de staat die wel gecrieerd wordt heeft (eerder in dit topic ook terug te lezen) min of meer zelf bepaald dat Israeliers grond en eigendommen van Palasteinen mogen vorderern. Hoe is dat goed te praten? Ik kan mij voorstellen dat een dergelijk groep naar middelen grijpt die extreem zijn, omdat men tegenover een overmacht staat.

Het afpakken van eigendommen had niet mogen gebeuren, maar dat idee kwam nooit van de VN.

[TIGER1125]

ArgantosNL schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 10:30:
https://cpj.org/reports/2...as-been-held-accountable/

Een post van mij werd gelock omdat ik geen bron had, ik dacht dit een algemeen bekent ding was. Tijdens de komende aanvallen zullen waarschijnlijk meerder journalisten omkomen dankzij het verslagleggen van het geweld van de IDF.

Ik geloof dat Al-Jazeera het gisteren al berichtte, dat een tweetal journalisten omgekomen waren bij een bombardement van de Israëlische luchtmacht. Die waren beelden aan het maken van een reddingsactie in de Gazastrook na een eerdere aanval.

Een bericht dat we zeker in een dichtbevolkt gebied als de Gazastrook helaas nog wel vaker zullen horen...

Disclaimer edit: ik las het even vluchtig, dus zouden er ook meer dan 2 geweest kunnen zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door TIGER1125 op 10-10-2023 10:39 ]

[Shamalamadindon]

Specifiek kijkend naar Gaza (ik laat 1/2/3 staten oplossing/West Bank even buiten beschouwing) is dat er normalisatie nodig is voor de reguliere bevolking.

De helft van de bevolking is onder de 18 en kent niets anders dan blokkade, luchtaanvallen en 50% werkeloosheid. Er zijn keizerrijken en landen omgevallen voor minder. De status quo zoals deze een week geleden was is gewoon niet houdbaar.

Ik zou pleiten voor een VN mandaat om alle grenscontrole en NUTS/basis voorziening van Gaza over te nemen. Zet een bewaakte bus pendel/trein op van/naar Gaza en West Bank/Libanon/etc en een afgezonderde airport terminal voor meer internationale bestemming.

Basis voorzieningen/commercie/reizen moet gewoon mogelijk gemaakt worden zonder grote hindering anders zal er nooit iets veranderen omdat mensen veel te weinig hebben om voor te leven in Gaza.

Edit:

TIGER1125 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 10:35:
Ik geloof dat Al-Jazeera het gisteren al berichtte, dat een tweetal journalisten omgekomen waren bij een bombardement van de Israëlische luchtmacht. Die waren beelden aan het maken van een reddingsactie in de Gazastrook na een eerdere aanval.

Tekenen van een double tap? Of 2 doelwitten heel dicht bij elkaar?

[ Voor 20% gewijzigd door Shamalamadindon op 10-10-2023 10:41 ]

[TIGER1125]

Shamalamadindon schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 10:39:
Edit:

[...]


Tekenen van een double tap? Of 2 doelwitten heel dicht bij elkaar?

Geen idee, of er sprake was een tweede luchtaanval op dit specifieke doel, een nabij gelegen doel of misschien wel van secondairies als gevolg van de initiële aanval.

Als ik ga zoeken vind ik wel meer berichten van omgekomen en/of gewonde journalisten, zonder verdere context. Dat is ook wel het vervelende aan berichtgeving als deze het gewoon niet. "Journalist X van X news is omgekomen bij een luchtaanval, toen hij verslag deed van reddingsacties na een eerdere aanval"

Kan in zo'n geval net zo goed een afzwaaier zijn geweest of iemand die dacht dat hij met een MANPAD een F-16 neer kon halen.

Wat me vooral opvalt aan de golf luchtaanvallen zoals ik ze nu op beeld langs zie komen is dat de aanvallen nog wel redelijk geconcentreerd zijn en worden ze kort achter elkaar opgevolgd in dezelfde zones. Ook al veel beelden van secondairies gezien evenals het gebruik van bunkerbuster achtige munitie.

[ Voor 17% gewijzigd door TIGER1125 op 10-10-2023 10:51 ]

[Help!!!!]

Fwiw, zag ik gisteren op Al Jazeera, vrij vertaald, een analyst die denkt dat Israel er ook op mikt dat een humanitaire crisis in Gaza er toe leidt dat de landen die 'de Palestijnen steunen' (o.a. Egypte, EU) zich uiteindelijk gedwongen voelen om m.n. via de Egyptische grens de Palestijnen uit de Gaza strook op te nemen.

Dat sluit ook aan bij deze oproep:

The Spokesman for the Israeli Defense Force, Rear Admiral Daniel Hagari has stated that the Residents of the Gaza Strip should begin to Flee towards the Border with Egypt while they still can, once there they can attempt to enter Egypt through Border Checkpoints in the City of…

— OSINTdefender (@sentdefender) 10 oktober 2023

Verder, alhoewel de meest geziene analyse is dat de IDF acties tot meer Hamasleden leiden, valt het ook niet uit te sluiten dat Hamas onder druk komt te staan van dat deel van de Palesteinse bevolking dat klaar is met het geweld en in vrede een positief gerichte samenleving wil opbouwen. Hopelijk is dat een groot deel van de bevolking.

[ Voor 28% gewijzigd door Help!!!! op 10-10-2023 10:57 ]

[De_Bastaard]

Help!!!! schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 10:50:
Fwiw, zag ik gisteren op Al Jazeera, vrij vertaald, een analyst die denkt dat Israel er ook op mikt dat een humanitaire crisis in Gaza er toe leidt dat de landen die 'de Palestijnen steunen' (o.a. Egypte, EU) zich uiteindelijk gedwongen voelen om m.n. via de Egyptische grens de Palestijnen uit de Gaza strook op te nemen.

Dat sluit ook aan bij deze oproep:

[Twitter]

Ja dat zou toch precies zijn wat de huidige regering daar wilt? Zij hebben een "palestijnen probleem". Alle palestijnen eruit naar de rest van de wereld zou de easy way out zijn.

[NMH]

Modbreak:

Op veler verzoek gaan we dit topic in tweeën splitsen: voor de dagelijkse ontwikkelingen is er vanaf nu [ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen en voor de achtergronden [ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden.

Let op: met de nieuwe topics geldt vanaf nu ook een zero tolerance beleid; er wordt naar exclusief oordeel van de crew sneller overgaan tot verdere maatregelen bij overtredingen van de regels. Dit om te voorkomen dat we uiteindelijk het topic moeten sluiten.