[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[defiant]

Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

Doel topic

Bespreek in dit topic de achtergronden bij het Israëlische-Palestijnse conflict.

Gevoeligheid van dit conflict

We begrijpen dat een situatie als dit de nodige emoties oproept, maar willen we willen de discussie hier graag inhoudelijk en constructief houden.

Reageer dus graag beheerst en terughoudend.

Dit topic is niet bedoelt als emotionele uitlaatklep, neem a.u.b. even pauze of ga iets anders doen als je geraakt wordt door dit conflict.

Wat is ontopic

Alles qua achtergronden bij het conflict.

Wat is offtopic

Randzaken zoals wat er op sociale media speelt, wat influencers of BN'ers zeggen of bij diverse talksshows wordt besproken hoort hier niet thuis.

Alle actuele gebeurtenissen, daarvoor hebben we [ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen.

Topic regels

Voor dit topic gelden de volgende topic regels:

• Geen vergelijkingen met andere regimes/gebeurtenissen.
• Gebruik je een kwalificatie, onderbouw die dan altijd met betrouwbare bronnen.
• Geen generalisaties over bevolkingsgroepen of geografische regio's.
• Geen schokkende beelden.
• Geen oproepen tot geweld of suggesties tot moord op groepen.
• Geen oproepen tot oorlogsmisdaden of die strijdig zijn met internationaal humanitair recht
• Geen whataboutisms.
• Geen drogredenaties.
• Geen racisme.
• Geen sealioning.
• Geen linkdrops of videodrops.
• Geen rants.
• Niet reageren op overduidelijk slechte reacties.

Zero-Tolerance Beleid

Bij beleid horen helaas ook sancties als sturing niet helpt. In een zero-tolerance topic als dit grijpen we als moderatie sneller in en volgen ook sneller bans. Ook verwijderen we sneller complete discussie als die als te verstorend en tegen de beleidsregels worden beschouwd.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 12-10-2023 20:59 ]

[Lordy79]

Amos_x schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:31:
[...]

Is het zo moeilijk om te begrijpen dat sommige mensen empathie hebben voor menselijk leed, voor burgerslachtoffers? Vrouwen en kinderen die hier niets mee te maken hebben?

Zeker. Ik heb ook empathie voor de onschuldige slachtoffers in Gaza. Vrouwen, kinderen én mannen.

ga ik er van uit dat Israel carte blanche heeft van de internationale community.

Gelukkig bepaalt Israël zelf dat ze burgerslachtoffers wil vermijden. Dat geloof jij niet, ik wel dus discussieren daarover heeft weinig zin.

wekenlang alles met de grond gelijk maken.

Laten we zien wat er de komende weken gebeurt.

[Phntm]

Als het gaat om achtergrond...

dan vind ik dit een goede filmpje om de gehele geschiedenis uit te leggen van hoe dit allemaal is ontstaan. Er heeft zich zo verdomd veel afgespeeld. Veel waar men ook gewoon niet van bewust is.

[ Voor 20% gewijzigd door Phntm op 10-10-2023 11:07 ]

[Rubberen]

Zelf heb ik ook emphatie naar de burger bevolking in Gaza toe. Echter is het wel zo dat het door toedoen van Hamas is dat deze bevolking nu en lang voorheen zwaar zal lijden.

Er is een gigantische terroristische aanval uitgevoerd in de context van hoe ISIS indertijd functioneerde. De beelden die ik althans heb gezien zijn bijna 1 op 1 met de modus operandi van ISIS, lees onmenselijke manier van je punt maken.

Het grote issue hierin is hoe reageer je hier proportioneel op? We hebben hier niet de luxe dat er een duidelijk front is, en je de militairen duidelijk kan scheiden van de burgers. Sterker nog, de daders gaan doelbewust zich onder de bevolking mengen om achteraf te kunnen zeggen kijk hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen.

Dit is een verschrikkelijke harde afweging die Israël al jaren dient te maken, en tot 3 dagen geleden naar mijn idee althans in het achterhoofd hield. Nu heeft Hamas het echter zo bont gemaakt dat Israël wellicht zal beslissen om eens en voor altijd die dreiging weg te nemen ( er zal natuurlijk altijd dreiging zijn maar goed)

Humanitair gezien is dit een extreem moeilijke keuze, en ik snap zeer goed dat er voor en tegenstanders zijn van de manier hoe Israël dit nu zal aanpakken. Maar ik vrees zoals reeds gezegd dat Hamas het zo extreem heeft gemaakt dat alle grenzen van de tafel zijn geveegd.

Dit zal nog vele duizenden doden opleveren dat is wel duidelijk.

[Lordy79]

Phntm schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 11:07:
Als het gaat om achtergrond... [YouTube: What Ignited The Ongoing Palestine vs Israel Conflict | Promises & Betrayals | Timeline] dan vind ik dit een goede filmpje om de gehele geschiedenis uit te leggen van hoe dit allemaal is ontstaan. Er heeft zich zo verdomd veel afgespeeld. Veel waar men ook gewoon niet van bewust is.

De gebruiker die deze video heeft geüpload, heeft deze video niet beschikbaar gemaakt in jouw land.

Jammer dat ik het vanuit Israël niet kan zien.

[Phntm]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 11:17:
[...]

De gebruiker die deze video heeft geüpload, heeft deze video niet beschikbaar gemaakt in jouw land.

Jammer dat ik het vanuit Israël niet kan zien.

VPN gebruiken? Denk dat je gratis VPN van Opera of Firefox ervoor kunt gebruiken. Kijk of dat helpt, gaat maar om een filmpje uiteindelijk

[Lordy79]

Phntm schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 11:18:
[...]


VPN gebruiken? Denk dat je gratis VPN van Opera of Firefox ervoor kunt gebruiken. Kijk of dat helpt, gaat maar om een filmpje uiteindelijk

Nee, als iemand niet wil dat ik zijn filmpje wil zien, hoeft het van mij niet
en 52 minuten is me ook een beetje teveel van het goede

[klaw]

Help!!!! schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 11:08:
Fwiw, zag ik gisteren op Al Jazeera, vrij vertaald, een analyst die denkt dat Israel er ook op mikt dat een humanitaire crisis in Gaza er toe leidt dat de landen die 'de Palestijnen steunen' (o.a. Egypte, EU) zich uiteindelijk gedwongen voelen om m.n. via de Egyptische grens de Palestijnen uit de Gaza strook op te nemen.

Dat sluit ook aan bij deze oproep:

[Twitter]

en
[Twitter]


Verder, alhoewel de meest geziene analyse is dat de IDF acties tot meer Hamasleden leiden, valt het ook niet uit te sluiten dat Hamas onder druk komt te staan van dat deel van de Palesteinse bevolking dat klaar is met het geweld en in vrede een positief gerichte samenleving wil opbouwen. Hopelijk is dat een groot deel van de bevolking.

Ik zat hier de afgelopen dagen al een beetje aan te denken;
Het "Azerbaijan playbook" erop loslaten;
1. Grenzen potdicht
2. Humanitaire crisis veroorzaken (dat is hier veel makkelijker dan in Nagorno-Karabakh)
3. Beschieten en de boel bezetten
4. Naar buiten toe wel zeggen dat je de rechten v.d. bevolking respecteerd etc.
5. Maar ondertussen is de bevolking wel zo bang dat ze niet onder buitenlandse heerschappij willen leven
6. Mensen vluchten "vrijwillig" weg, de andere partij kan dan de onschuld zelfe spelen.
7. Etnische zuivering via de achterdeur is een feit.
8. Zodra mensen vertrokken zijn ook niet meer teruglaten.
9. Iemand gaat naar rechtbank en dwingt af dat het ontruimen van de Joodse nederdzettingen niet rechtmatig was en de Israëliërs keren terug;
10. -profit-

[Tristan]

*knip* dit is geen achtergrond, maar een persoonlijke mening van iemand in zijn eigen talkshow

[ Voor 75% gewijzigd door polthemol op 10-10-2023 11:28 ]

[Tristan]

Phntm schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 11:07:
Als het gaat om achtergrond... [YouTube: What Ignited The Ongoing Palestine vs Israel Conflict | Promises & Betrayals | Timeline] dan vind ik dit een goede filmpje om de gehele geschiedenis uit te leggen van hoe dit allemaal is ontstaan. Er heeft zich zo verdomd veel afgespeeld. Veel waar men ook gewoon niet van bewust is.

Deze is wat simpeler en korter, maar geeft ook een goed beeld met hoe complex die situatie daar is. En dat voor al honderden jaren.

[Trishul]

klaw schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 11:22:
[...]


Ik zat hier de afgelopen dagen al een beetje aan te denken;
Het "Azerbaijan playbook" erop loslaten;
1. Grenzen potdicht
2. Humanitaire crisis veroorzaken (dat is hier veel makkelijker dan in Nagorno-Karabakh)
3. Beschieten en de boel bezetten
4. Naar buiten toe wel zeggen dat je de rechten v.d. bevolking respecteerd etc.
5. Maar ondertussen is de bevolking wel zo bang dat ze niet onder buitenlandse heerschappij willen leven
6. Mensen vluchten "vrijwillig" weg, de andere partij kan dan de onschuld zelfe spelen.
7. Etnische zuivering via de achterdeur is een feit.
8. Zodra mensen vertrokken zijn ook niet meer teruglaten.
9. Iemand gaat naar rechtbank en dwingt af dat het ontruimen van de Joodse nederdzettingen niet rechtmatig was en de Israëliërs keren terug;
10. -profit-

Klinkt eigenlijk als een plausibele theorie. Wat ik me nog wel afvraag, in Gaza wonen 2 miljoen mensen, dat is bijna 20x zoveel als in Nagorno-Karabakh. Daarnaast is de grens met Egypte wel krap om snel 2 miljoen mensen te laten passeren. Even ervan uitgaande dat de overige grenzen dicht blijven in de komende periode.

[pingkiller]

klaw schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 11:22:
[...]


Ik zat hier de afgelopen dagen al een beetje aan te denken;
Het "Azerbaijan playbook" erop loslaten;

In Nagorno-Karabakh woonden maar 146k mensen, dat is niet te vergelijken daardoor ben ik bang.

[Bananenplant]

Ik ben eens wat gaan zoeken over wat ik kon vinden over hoe Egypte en Jordanië pre-67 zijn omgegaan met de bevolking van de gebieden. Dat blijkt verschillend te zijn.

Jordanië:

Wikipedia: Palestinian Authority passport

In the meantime, Transjordan annexed the West Bank and Palestinian residents of the West Bank became citizens of Jordan, and were entitled to a Jordanian passport.

After the 1967 Six-Day War, during which Israel captured the West Bank from Jordan, Palestinian Arabs living there continued to have the right to apply for Jordanian passports and live in Jordan. Palestinian refugees actually living in Jordan were also considered full Jordanian citizens. In July 1988, Jordan severed all legal and administrative ties with the West Bank. Any Palestinian living in Jordan would remain a Jordanian citizen; but residents of the West Bank would not.

Tot 1988 heeft Jordanië de bevolking daarvan dus als zijn eigen beschouwd.

Egypte:

Wikipedia: All-Palestine Protectorate

In reality, during most of its existence the All-Palestine Protectorate was under de facto Egyptian administration, though Egypt never made any claim to or annexed any Palestinian territory. Egypt did not offer the Gazan Palestinians citizenship. Palestinians living in the Gaza Strip and Egypt were issued All-Palestine passports, and those living in the Gaza Strip were not permitted to move freely into Egypt. However, these passports were only recognized by six Arab countries.

Egypte heeft de bevolking van Gaza nooit als de eigen bevolking beschouwd.

[Anoniem: 1032405]

Ik vind deze hier wel passend:

Het is natuurlijk een enorm simplistische weergave, maar het raakt wel de kern. Als sinds de oudheid wordt er bloed vergoten omwille dit stuk land.

Hoeveel we ook discussiëren over wie er nu in zijn recht staat: we zijn en blijven Westerlingen.

Doelgericht denken in oplossingen is niet overal vanzelfsprekend. In andere culturen is de geschiedenis en diens eer, soms zelfs van hoger belang dan de eventuele toekomst. Wij zullen nooit ervaren wat de volkeren daar ervaren.

Wat ons slechts rest, is een oordeel.

[SemperFidelis]

Bananenplant schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 11:41:
Ik ben eens wat gaan zoeken over wat ik kon vinden over hoe Egypte en Jordanië pre-67 zijn omgegaan met de bevolking van de gebieden. Dat blijkt verschillend te zijn.

Jordanië:

Wikipedia: Palestinian Authority passport


[...]


Tot 1988 heeft Jordanië de bevolking daarvan dus als zijn eigen beschouwd.

Nou dat is niet helemaal het hele verhaal ben ik bang. Sterker nog, er waren enorme spanningen tussen Palestijnen en Jordanië wat leidde tot de dood van meer dan 3000 Palestijnse vluchtelingen.

Dus je laatste zin klopt echt van geen kant.

[ Voor 3% gewijzigd door SemperFidelis op 10-10-2023 12:54 ]

[Bananenplant]

SemperFidelis schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 12:53:
[...]

Nou dat is niet helemaal het hele verhaal ben ik bang. Sterker nog, er waren enorme spanningen tussen Palestijnen en Jordanië wat leidde tot de dood van meer dan 3000 Palestijnse vluchtelingen.

Dus je laatste zin klopt echt van geen kant.

Als je als land een groep mensen beschouwt als je eigen staatsburgers wordt dat natuurlijk niet ineens anders als blijkt dat die groep mensen zelf het er niet mee eens is.

[Qwerty-273]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 12:03:
Al sinds de oudheid wordt er bloed vergoten omwille dit stuk land.

Hoeveel we ook discussiëren over wie er nu in zijn recht staat: we zijn en blijven Westerlingen.

Doelgericht denken in oplossingen is niet overal vanzelfsprekend. In andere culturen is de geschiedenis en diens eer, soms zelfs van hoger belang dan de eventuele toekomst.

Klopt, het is een stuk dat al decennia besproken wordt, waarbij er tot zover niet een oplossing voor deze problemen uit is komen rollen. Zelfs de daadwerkelijke grenzen van Israël worden betwist waardoor je ook lastig de daadwerkelijke impact kan beoordelen:

Only two of Israel's five total potential land borders are internationally recognized and uncontested, while the other three remain disputed; the majority of its border disputes are rooted in territorial changes that came about as a result of the 1967 Arab–Israeli War, which saw Israel occupy large swathes of territory from its rivals. Israel's two formally recognized and confirmed borders exist with Egypt and Jordan since the 1979 Egypt–Israel peace treaty and the 1994 Israel–Jordan peace treaty, while its borders with Syria (via the Israeli-occupied Golan Heights), Lebanon (via the Blue Line; see Shebaa Farms dispute) and the Palestinian territories (Israeli-occupied land largely recognized as part of the de jure State of Palestine) remain internationally recognized as contested.

Laten we als Westen de stap nemen om alle (semi) regeringen in de regio op non-actief te stellen en de gebieden van Israël en de Palestijnse gebieden (waar grotendeels consensus is over de grenzen) samen te voegen tot het land "New Hope" (als je gaat voor New Isrinian of New Palasrael krijg je weer gezeur over het begin of einde van de naam). Geef iedereen die in het gebied woont een nationaliteit van "New Hoper" ipv het gezeur over het wel of niet bestaan van een Israëlische nationaliteit (hint, "er bestaat een Israëlisch staatsburgerschap, geen Israëlische nationaliteit. Daarover is juridisch strijd gevoerd, maar deze werd beslecht door een uitspraak van het Israëlisch hooggerechtshof in oktober 2015. De voorzitter van het Hooggerechtshof stelde dat er geen bewijs geleverd was voor het bestaan van een Israëlische etnische nationaliteit. Er zijn meer dan 130 nationaliteiten en/of etniciteiten in Israël. De Joodse komt het meest voor, gevolgd door de Arabische." aldus wikipedia). Zorg voor een complete scheiding tussen staat en godsdiensten. Geef elke burger dezelfde rechten en zelfde vrijheden om binnen New Hope te kunnen bewegen, wonen, werken, leven, leren, etc. Voorzie in het hard aanpakken van ongelijke behandeling van groepen mensen (geen verschil meer in rechten tussen Joodse Israëliërs en Palestijnse Israëliërs). En vervolgens werk je in een 20-30-jarig plan toe naar een volledige democratische staat die dan weer door de eigen democratie gedragen kan worden. Tot die tijd kan een partij als de UN (als semi onafhankelijke partij) toe zien op de staatsaangelegenheden.

Dat dit niet in de praktijk wordt toegepast is natuurlijk evident, maar het zou mijns inziens wel de stap naar daadwerkelijke langdurige vrede binnen deze landsgrenzen zijn. En ja je zal dan nog steeds met externe groepen zitten die liever onrust stoken in dit gebied. Gelijke behandeling van burgers binnen de EU is vanzelfsprekend (ok er kan hier en daar best wat verbeterd worden) en dat is wel een van de speerpunten die je moet verbeteren om tot een sociaalsysteem te komen waar mensen elkaar als gelijken behandelen.

[Helixes]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 13:52:
Laten we als Westen de stap nemen om alle (semi) regeringen in de regio op non-actief te stellen en de gebieden van Israël en de Palestijnse gebieden (waar grotendeels consensus is over de grenzen) samen te voegen tot het land "New Hope" (als je gaat voor New Isrinian of New Palasrael krijg je weer gezeur over het begin of einde van de naam). Geef iedereen die in het gebied woont een nationaliteit van "New Hoper" ipv het gezeur over het wel of niet bestaan van een Israëlische nationaliteit (hint, "[i]er bestaat een Israëlisch staatsburgerschap, geen Israëlische nationaliteit.

Tja. Klopt. Als je het hele conflict uitkleedt, dan zou je kunnen zeggen dat er sprake is van een strijd tussen twee nationalistische groepen die langs religieuze gronden gescheiden zijn. In de loop der tijd (en voor zover dat nog niet het geval was) hebben de fundamentalistische facties in die strijd de overhand gekregen. Er zijn regimes geweest die in het verleden religieuze problemen hebben proberen op te lossen door het begrip al dan niet in de praktijk te schrappen. Ik ken veel mislukte experimenten op dat gebied (en één of twee succesvolle) - maar ik mag hier geen vergelijkingen maken. Laat ik zeggen dat ik de gelijke-monniken-gelijke-kappen-truc niet zie werken in het Heilige Land.

Zorg voor een complete scheiding tussen staat en godsdiensten. Geef elke burger dezelfde rechten en zelfde vrijheden om binnen New Hope te kunnen bewegen, wonen, werken, leven, leren, etc. Voorzie in het hard aanpakken van ongelijke behandeling van groepen mensen (geen verschil meer in rechten tussen Joodse Israëliërs en Palestijnse Israëliërs). En vervolgens werk je in een 20-30-jarig plan toe naar een volledige democratische staat die dan weer door de eigen democratie gedragen kan worden. Tot die tijd kan een partij als de UN (als semi onafhankelijke partij) toe zien op de staatsaangelegenheden.

Een van de allergrootste problemen die ik nu zie met de Joodse Staat (Israël, dus), is dat ze de universele verklaring voor de rechten van de mens niet erkennen of hebben geratificeerd. De ironie daarvan wil ik graag toelichten, maar mijn ervaring is dat ook dat niet mag. We zullen het er mee moeten doen.

Wat je omschrijft is precies dat: De introductie van mensenrechten in Israël. Ik denk dat Israël dan nog twee opties heeft: Absorptie van de twee koloniën; of een route kiezen richting onafhankelijkheid daarvan. Samen, of apart. Hoe dan ook zal een het hooggerechtshof langs die weg dan kunnen toezien op het afbreken van het koloniale beleid dat
*knip*, graag die vergelijking niet maken; zie topic warning. Uiteraard zie ik daar evenzogoed een rol weggelegd voor de VN, maar de VN is een beetje stuk op dit moment dus....

O ja, en dan moeten we het nog wel even hebben over het intact laten van de rol van het hooggerechtshof in Israël. Kleine stapjes....


EDIT: Ik wil aan mijn betoog nog even graag toevoegen dat het óók tijd is dat Israël de conventie ter uitbanning van stateloosheid zou moeten ratificeren. Ik geloof dat ze die wel hebben getekend, maar niet hebben geratificeerd.

Dat dit niet in de praktijk wordt toegepast is natuurlijk evident, maar het zou mijns inziens wel de stap naar daadwerkelijke langdurige vrede binnen deze landsgrenzen zijn. En ja je zal dan nog steeds met externe groepen zitten die liever onrust stoken in dit gebied. Gelijke behandeling van burgers binnen de EU is vanzelfsprekend (ok er kan hier en daar best wat verbeterd worden) en dat is wel een van de speerpunten die je moet verbeteren om tot een sociaalsysteem te komen waar mensen elkaar als gelijken behandelen.

In precies dit licht vind ik de onvoorwaardelijke steun die Israël toestroomt vanuit Westerse landen op zijn minst opvallen. Immers, we hebben het hier over een land dat dreigt af te drijven in totalitaire (zo niet fascistische) richting, en pertinent weigert mensenrechten te erkennen. Het doet af aan situaties waarin Westerse landen in hun eigen verleden mensenrechten óók niet heeft willen erkennen, en nu juist excuses zoekt voor de excessen die daaruit zijn voortgekomen. Maar bovenal: Ik zie geen reden om op voorhand aan te nemen dat Israël deze blanco check met schone handen zal verzilveren.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 10-10-2023 20:35 ]

[Bananenplant]

@Qwerty-273, ik denk dat conflicterende aanspraken op plaatsen alsnog dingen lastig gaan maken. De Tempelberg bijvoorbeeld. Als je naar de westelijke muur gaat staat de menora voor de 3e tempel daar vlakbij al klaar.

Stukje nuancering, trouwens:

Wikipedia: The Temple Institute

Although Orthodox Judaism generally agrees that the Temple in Jerusalem will and should be rebuilt, there is a substantial disagreement about whether this should occur by human or divine hands.

[ Voor 47% gewijzigd door Bananenplant op 10-10-2023 14:58 ]

[SemperFidelis]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 13:52:
[...]


Laten we als Westen de stap nemen om alle (semi) regeringen in de regio op non-actief te stellen en de gebieden van Israël en de Palestijnse gebieden (waar grotendeels consensus is over de grenzen) samen te voegen tot het land "New Hope" (als je gaat voor New Isrinian of New Palasrael krijg je weer gezeur over het begin of einde van de naam). Geef iedereen die in het gebied woont een nationaliteit van "New Hoper" ipv het gezeur over het wel of niet bestaan van een Israëlische nationaliteit (hint, "er bestaat een Israëlisch staatsburgerschap, geen Israëlische nationaliteit. Daarover is juridisch strijd gevoerd, maar deze werd beslecht door een uitspraak van het Israëlisch hooggerechtshof in oktober 2015. De voorzitter van het Hooggerechtshof stelde dat er geen bewijs geleverd was voor het bestaan van een Israëlische etnische nationaliteit. Er zijn meer dan 130 nationaliteiten en/of etniciteiten in Israël. De Joodse komt het meest voor, gevolgd door de Arabische." aldus wikipedia). Zorg voor een complete scheiding tussen staat en godsdiensten. Geef elke burger dezelfde rechten en zelfde vrijheden om binnen New Hope te kunnen bewegen, wonen, werken, leven, leren, etc. Voorzie in het hard aanpakken van ongelijke behandeling van groepen mensen (geen verschil meer in rechten tussen Joodse Israëliërs en Palestijnse Israëliërs). En vervolgens werk je in een 20-30-jarig plan toe naar een volledige democratische staat die dan weer door de eigen democratie gedragen kan worden. Tot die tijd kan een partij als de UN (als semi onafhankelijke partij) toe zien op de staatsaangelegenheden.

Dat dit niet in de praktijk wordt toegepast is natuurlijk evident, maar het zou mijns inziens wel de stap naar daadwerkelijke langdurige vrede binnen deze landsgrenzen zijn. En ja je zal dan nog steeds met externe groepen zitten die liever onrust stoken in dit gebied. Gelijke behandeling van burgers binnen de EU is vanzelfsprekend (ok er kan hier en daar best wat verbeterd worden) en dat is wel een van de speerpunten die je moet verbeteren om tot een sociaalsysteem te komen waar mensen elkaar als gelijken behandelen.

Juist het feit dat het Westen zich in allerlei kronkels zit te wringen in dit conflict is een teken dat toendertijd ingrijpen uiteindelijk verkeerd uitpakte.

Een oplossing die niet wordt aangedragen door Israel en Palestina is in mijn ogen gedoemd te mislukken. Er is hoogstens een manier om te bemiddelen, maar goed, ik snap heel goed dat de Palestijnen daar al onheil inzien gezien het standpunt van het Westen.

[Helixes]

Bananenplant schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 14:42:
@Qwerty-273, ik denk dat conflicterende aanspraken op plaatsen alsnog dingen lastig gaan maken. De Tempelberg bijvoorbeeld. Als je naar de westelijke muur gaat staat de menora voor de 3e tempel daar vlakbij al klaar.

Stukje nuancering, trouwens:

Wikipedia: The Temple Institute

We hebben het dus over hedendaagse opvattingen over het schrijven van een twaalfde-eeuwse schriftgeleerde over een bouwwerk uit de 6e eeuw voor christus; vernietigd door de Romeinen onder keizer Titus.

Rationeel zou ik zeggen: Verzin een betere hobby

Voor wat het waard is; ik heb nooit de indruk gehad dat de Haredim over het algemeen heel zwaar tillen aan die derde Tempel. Ik weet dat The Temple Institute dat wel doet, maar die hebben daar hun eigen dingetje van gemaakt.

Consensus in Israël, voor zover ik weet, is dat die Tempel er niet komt (althans, niet in hun levensdagen); en, voor het voortbestaan van het Judaïsme, ook niet hoeft te komen. Een pragmatische stellingname, gezien het feit de beoogde locatie voor die tempel al een religieus monument heeft, zeg maar.

Ik denk dat Westerlingen het graag hebben over de berg en Die Tempel, omdat deze in onze cultuur ook een plaatsje heeft. Maar, ik denk niet dat dat de lens is waardoor men in Israël en/of Palestina naar dit conflict kijkt. Tenzij, natuurlijk, een of andere onverlaat besluit de precaire status-quo te doorbreken

[Joris748]

Helixes schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 14:12:
[...]

Tja. Klopt. Als je het hele conflict uitkleedt, dan zou je kunnen zeggen dat er sprake is van een strijd tussen twee nationalistische groepen die langs religieuze gronden gescheiden zijn. In de loop der tijd (en voor zover dat nog niet het geval was) hebben de fundamentalistische facties in die strijd de overhand gekregen. Er zijn regimes geweest die in het verleden religieuze problemen hebben proberen op te lossen door het begrip al dan niet in de praktijk te schrappen. Ik ken veel mislukte experimenten op dat gebied (en één of twee succesvolle) - maar ik mag hier geen vergelijkingen maken. Laat ik zeggen dat ik de gelijke-monniken-gelijke-kappen-truc niet zie werken in het Heilige Land.


[...]

Een van de allergrootste problemen die ik nu zie met de Joodse Staat (Israël, dus), is dat ze de universele verklaring voor de rechten van de mens niet erkennen of hebben geratificeerd. De ironie daarvan wil ik graag toelichten, maar mijn ervaring is dat ook dat niet mag. We zullen het er mee moeten doen.

Wat je omschrijft is precies dat: De introductie van mensenrechten in Israël. Ik denk dat Israël dan nog twee opties heeft: Absorptie van de twee koloniën; of een route kiezen richting onafhankelijkheid daarvan. Samen, of apart. Hoe dan ook zal een het hooggerechtshof langs die weg dan kunnen toezien op het afbreken van het koloniale beleid dat *knip*. Uiteraard zie ik daar evenzogoed een rol weggelegd voor de VN, maar de VN is een beetje stuk op dit moment dus....

O ja, en dan moeten we het nog wel even hebben over het intact laten van de rol van het hooggerechtshof in Israël. Kleine stapjes....


EDIT: Ik wil aan mijn betoog nog even graag toevoegen dat het óók tijd is dat Israël de conventie ter uitbanning van stateloosheid zou moeten ratificeren. Ik geloof dat ze die wel hebben getekend, maar niet hebben geratificeerd.


[...]

In precies dit licht vind ik de onvoorwaardelijke steun die Israël toestroomt vanuit Westerse landen op zijn minst opvallen. Immers, we hebben het hier over een land dat dreigt af te drijven in totalitaire (zo niet fascistische) richting, en pertinent weigert mensenrechten te erkennen. Het doet af aan situaties waarin Westerse landen in hun eigen verleden mensenrechten óók niet heeft willen erkennen, en nu juist excuses zoekt voor de excessen die daaruit zijn voortgekomen. Maar bovenal: Ik zie geen reden om op voorhand aan te nemen dat Israël deze blanco check met schone handen zal verzilveren.

Die onvoorwaardelijke steun die Rutte uitsprak, vind ik ook misplaatst. Het komt inderdaad over als een blanco cheque en weinig kritische blik tov de houding van Israël.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 10-10-2023 20:35 ]

[rik86]

SemperFidelis schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 15:02:
[...]Juist het feit dat het Westen zich in allerlei kronkels zit te wringen in dit conflict is een teken dat toendertijd ingrijpen uiteindelijk verkeerd uitpakte.

Een oplossing die niet wordt aangedragen door Israël en Palestina is in mijn ogen gedoemd te mislukken. Er is hoogstens een manier om te bemiddelen, maar goed, ik snap heel goed dat de Palestijnen daar al onheil inzien gezien het standpunt van het Westen.

Maar gezamenlijk, ergo zonder externe druk, gaan ze er volgens mij ook niet uit komen; Je zou als Westen & Arabische wereld gezamenlijk tot een acceptabel vredesplan moeten komen dat je als Westen & Arabische wereld ook gezamenlijk af wilt dwingen.

En kijken naar historische claims moet je volgens mij niet doen in een oplossing, want dan blijf je heen-en-weer springen tussen welke claim 't sterkste is. Daar kom je volgens mij niet uit.

[Lordy79]

Helixes schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 15:46:
[...]

Voor wat het waard is; ik heb nooit de indruk gehad dat de Haredim over het algemeen heel zwaar tillen aan die derde Tempel. Ik weet dat The Temple Institute dat wel doet, maar die hebben daar hun eigen dingetje van gemaakt.

Klopt. Orthodoxe Joden wachten op de messias die orde op zaken stelt die ruwweg vergelijkbaar is met wat er volgens de bijbelse overlevering is gebeurd met Egypte ten tijde van Mozes (10 plagen). Inderdaad heel praktisch verenigbaar met seculiere mensen, zoals je al aangeeft.
Sterker: veel orthodoxe Joden hebben liever geen jurisdictie over de tempelberg omdat dat bepaalde (religieuze) plichten met zich meebrengt, zelfs zónder tempel.

[Qwerty-273]

Ik zat een oude thread op een ander forum uit 2009 terug te lezen over de oplaaiing van het geweld en de onderhandelingen des tijds, en daar werd ook een opinie stuk gelinkt uit de New York Times (tegenwoordig achter een paywall): http://www.nytimes.com/20...2qaddafi.html?ref=opinion

By MUAMMAR QADDAFI
Published: January 21, 2009

Tripoli, Libya

THE shocking level of the last wave of Israeli-Palestinian violence, which ended with this weekend’s cease-fire, reminds us why a final resolution to the so-called Middle East crisis is so important. It is vital not just to break this cycle of destruction and injustice, but also to deny the religious extremists in the region who feed on the conflict an excuse to advance their own causes.

But everywhere one looks, among the speeches and the desperate diplomacy, there is no real way forward. A just and lasting peace between Israel and the Palestinians is possible, but it lies in the history of the people of this conflicted land, and not in the tired rhetoric of partition and two-state solutions.

Although it’s hard to realize after the horrors we’ve just witnessed, the state of war between the Jews and Palestinians has not always existed. In fact, many of the divisions between Jews and Palestinians are recent ones. The very name “Palestine” was commonly used to describe the whole area, even by the Jews who lived there, until 1948, when the name “Israel” came into use.

Jews and Muslims are cousins descended from Abraham. Throughout the centuries both faced cruel persecution and often found refuge with one another. Arabs sheltered Jews and protected them after maltreatment at the hands of the Romans and their expulsion from Spain in the Middle Ages.

The history of Israel/Palestine is not remarkable by regional standards — a country inhabited by different peoples, with rule passing among many tribes, nations and ethnic groups; a country that has withstood many wars and waves of peoples from all directions. This is why it gets so complicated when members of either party claims the right to assert that it is their land.

The basis for the modern State of Israel is the persecution of the Jewish people, which is undeniable. The Jews have been held captive, massacred, disadvantaged in every possible fashion by the Egyptians, the Romans, the English, the Russians, the Babylonians, the Canaanites and, most recently, the Germans under Hitler. The Jewish people want and deserve their homeland.

But the Palestinians too have a history of persecution, and they view the coastal towns of Haifa, Acre, Jaffa and others as the land of their forefathers, passed from generation to generation, until only a short time ago.

Thus the Palestinians believe that what is now called Israel forms part of their nation, even were they to secure the West Bank and Gaza. And the Jews believe that the West Bank is Samaria and Judea, part of their homeland, even if a Palestinian state were established there. Now, as Gaza still smolders, calls for a two-state solution or partition persist. But neither will work.

A two-state solution will create an unacceptable security threat to Israel. An armed Arab state, presumably in the West Bank, would give Israel less than 10 miles of strategic depth at its narrowest point. Further, a Palestinian state in the West Bank and the Gaza Strip would do little to resolve the problem of refugees. Any situation that keeps the majority of Palestinians in refugee camps and does not offer a solution within the historical borders of Israel/Palestine is not a solution at all.

For the same reasons, the older idea of partition of the West Bank into Jewish and Arab areas, with buffer zones between them, won’t work. The Palestinian-held areas could not accommodate all of the refugees, and buffer zones symbolize exclusion and breed tension. Israelis and Palestinians have also become increasingly intertwined, economically and politically.

In absolute terms, the two movements must remain in perpetual war or a compromise must be reached. The compromise is one state for all, an “Isratine” that would allow the people in each party to feel that they live in all of the disputed land and they are not deprived of any one part of it.

A key prerequisite for peace is the right of return for Palestinian refugees to the homes their families left behind in 1948. It is an injustice that Jews who were not originally inhabitants of Palestine, nor were their ancestors, can move in from abroad while Palestinians who were displaced only a relatively short time ago should not be so permitted.

It is a fact that Palestinians inhabited the land and owned farms and homes there until recently, fleeing in fear of violence at the hands of Jews after 1948 — violence that did not occur, but rumors of which led to a mass exodus. It is important to note that the Jews did not forcibly expel Palestinians. They were never “un-welcomed.” Yet only the full territories of Isratine can accommodate all the refugees and bring about the justice that is key to peace.

Assimilation is already a fact of life in Israel. There are more than one million Muslim Arabs in Israel; they possess Israeli nationality and take part in political life with the Jews, forming political parties. On the other side, there are Israeli settlements in the West Bank. Israeli factories depend on Palestinian labor, and goods and services are exchanged. This successful assimilation can be a model for Isratine.

If the present interdependence and the historical fact of Jewish-Palestinian coexistence guide their leaders, and if they can see beyond the horizon of the recent violence and thirst for revenge toward a long-term solution, then these two peoples will come to realize, I hope sooner rather than later, that living under one roof is the only option for a lasting peace.

Muammar Qaddafi is the leader of Libya.

Toch frappant dat er eigenlijk weinig aan de situatie van des tijds verbeterd is, eerder verslechterd.

[Bananenplant]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:01:
[...]

Klopt. Orthodoxe Joden wachten op de messias die orde op zaken stelt die ruwweg vergelijkbaar is met wat er volgens de bijbelse overlevering is gebeurd met Egypte ten tijde van Mozes (10 plagen). Inderdaad heel praktisch verenigbaar met seculiere mensen, zoals je al aangeeft.
Sterker: veel orthodoxe Joden hebben liever geen jurisdictie over de tempelberg omdat dat bepaalde (religieuze) plichten met zich meebrengt, zelfs zónder tempel.

Ik denk nogal eens dat als er voor de opkomst van het Zionisme goed gewaarborgde godsdienstvrijheid voor Joden in het land geweest was de drang tot zelfbeschikking in de vorm van een staat nooit zo groot geworden was en je misschien een vreedzame situatie had kunnen krijgen.

Maar dat schip is natuurlijk lang en breed vertrokken nu .

[honey]

Tristan schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 11:28:
[...]


Deze is wat simpeler en korter, maar geeft ook een goed beeld met hoe complex die situatie daar is. En dat voor al honderden jaren.

[YouTube: History of Israel-Palestine Conflict]

Interessant overzicht. Ik heb meer begrip gekregen voor de Israëliërs. Zo te zien waren zij toch het eerste 1700BC op dat stukje land.

[Shamalamadindon]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:12:
Ik zat een oude thread op een ander forum uit 2009 terug te lezen over de oplaaiing van het geweld en de onderhandelingen des tijds, en daar werd ook een opinie stuk gelinkt uit de New York Times (tegenwoordig achter een paywall): http://www.nytimes.com/20...2qaddafi.html?ref=opinion

[...]

Toch frappant dat er eigenlijk weinig aan de situatie van des tijds verbeterd is, eerder verslechterd.

"Isratine" (wat een gedrocht van een naam) is echter een absolute no-go voor Israel. Ze vrezen op termijn nu al voor een "demografische tijdbom" waarbij Palestijnse Israelische stemmers een significant blok vormen om de verkiezingen te sturen. Laat staan dat je die klapt door een one-state solution (In een keer +7 miljoen)

Ik kwam deze tegen, ook weer interesant:
https://www.noahpinion.bl...tate-solution-is-the-only

So what is realistic, other than the eternal persistence of the current unhappy equilibrium? The only answer I can think of is a three-state solution. By this I don’t mean giving the West Bank to Jordan and Gaza to Egypt, which is an old idea that people used to call “the three-state solution” and which unfortunately still occupies the Wikipedia page for that term. Jordan and Egypt have no desire to re-annex Palestinian lands, and the Palestinians have no desire to be annexed by them. Instead, what I mean by a “three-state solution” is three internationally recognized nation-states — the state of Israel within its currently recognized borders, and two independent Palestinian states, one in Gaza and the other in the West Bank.

[ Voor 33% gewijzigd door Shamalamadindon op 10-10-2023 16:39 ]

[ArgantosNL]

honey schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:26:
[...]


Interessant overzicht. Ik heb meer begrip gekregen voor de Israëliërs. Zo te zien waren zij toch het eerste 1700BC op dat stukje land.

Wie er 4000 jaar geleden zat maakt eigenlijk niet veel uit, dat maakt het gedrag van israel of HAMAS niets beter. Want onder die logica is het prima als natives in amerika huidige amerikanen beginnen uit te moorden. Blood and Soil argumenten is iets wat je altijd moet mijden omdat dit alleen leed veroorzaakt en vaak als excuus voor offensieve oorlogen.

[Kheos]

honey schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:26:
[...]


Interessant overzicht. Ik heb meer begrip gekregen voor de Israëliërs. Zo te zien waren zij toch het eerste 1700BC op dat stukje land.

Maar hoe relevant is dat? Als we 1700 jaar terug gaan gaan de grenzen in Europa er heel anders uitzien.
Als we nog verder terug gaan barst de stad Rome uit zijn voegen en loopt de grenzen van Egypte tot een pak dichter bij Turkije dan vandaag.

[rik86]

Kheos schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:41:
[...]

Maar hoe relevant is dat? Als we 1700 jaar terug gaan gaan de grenzen in Europa er heel anders uitzien.
Als we nog verder terug gaan barst de stad Rome uit zijn voegen en loopt de grenzen van Egypte tot een pak dichter bij Turkije dan vandaag.

Klopt, als we 100 jaar terug gaan in de tijd is een groot deel van de Arabische wereld 'van Europa'.

Je ziet 't recent in Armenië/Azerbeidzjan gebeuren, en afhankelijk van de snelheid van en steun bij de oorlog tussen Rusland en Oekraïne is de kans ook daar sterk aanwezig dat grenzen verschuiven.

Als je de kaart van Europa van nu pakt, van 40 jaar geleden, van 100 jaar geleden, van 250 jaar geleden, allemaal heel anders van elkaar.

Het heeft volgens mij geen enkele zin terug te kijken naar grenzen in de tijd, behalve door te beseffen dat landen en landgrenzen, zeker over generaties heen bekeken, continue verschuiven. En vaak door militaire conflicten.

Betekent uiteraard niet dat we niet kunnen leren van voorgestelde oplossingen uit 't verleden.

Een federatie bestaande uit 2 staten met Jeruzalem als neutrale hoofdstad lijkt me de meest realistische oplossing gezien de huidige situatie. Is dat eerlijk voor iedereen? Nee, absoluut niet. Maar hier een oplossing voor verzinnen die voor iedereen eerlijk/rechtvaardig is zie ik niet gebeuren.

[Anoniem: 1032405]

ArgantosNL schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:40:
[...]


Wie er 4000 jaar geleden zat maakt eigenlijk niet veel uit, dat maakt het gedrag van israel of HAMAS niets beter. Want onder die logica is het prima als natives in amerika huidige amerikanen beginnen uit te moorden. Blood and Soil argumenten is iets wat je altijd moet mijden omdat dit alleen leed veroorzaakt en vaak als excuus voor offensieve oorlogen.

Dat is idd onze logische Westerse blik, en ik ben het daar ook 100% mee eens.

Helaas is dat ook precies waarom het geen stap vooruit komt in die regionen, er is zoveel leed en eergevoel dat het nauw is verweven met identiteit.

Dat krijg je er echt niet zomaar uit. De haat en wrok zit diep en het vergoten bloed van voorvaderen dient met eer gewroken te worden, anders is het verspilt.

Ons gezegde is: 'Wie alleen naar het verleden kijkt staat met zijn rug naar de toekomst.' En niets is helaas minder waar.

Wanneer je een oplossing gaat afdwingen zul je zien dat uiteindelijk de gemoederen opnieuw oplaaien zodra de externe invloed wordt afgebouwd.

[R3M1]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 17:23:
[...]


Dat is idd onze logische Westerse blik, en ik ben het daar ook 100% mee eens.

Helaas is dat ook precies waarom het geen stap vooruit komt in die regionen, er is zoveel leed en eergevoel dat het nauw is verweven met identiteit.

Dat krijg je er echt niet zomaar uit. De haat en wrok zit diep en het vergoten bloed van voorvaderen dient met eer gewroken te worden, anders is het verspilt.

Ons gezegde is: 'Wie alleen naar het verleden kijkt staat met zijn rug naar de toekomst.' En niets is helaas minder waar.

Wanneer je een oplossing gaat afdwingen zul je zien dat uiteindelijk de gemoederen opnieuw oplaaien zodra de externe invloed wordt afgebouwd.

Wat bedoel je met “eergevoel” ik kan dat niet plaatsen in deze context?

[Anoniem: 1032405]

R3M1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 17:30:
[...]


Wat bedoel je met “eergevoel” ik kan dat niet plaatsen in deze context?

De trots en emotie van eerdere offers die door bloedlijnen zijn gemaakt in conflict.

[Morty]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 17:23:
[...]


Dat is idd onze logische Westerse blik, en ik ben het daar ook 100% mee eens.

Helaas is dat ook precies waarom het geen stap vooruit komt in die regionen, er is zoveel leed en eergevoel dat het nauw is verweven met identiteit.

Waarom is dat waarom we geen stap vooruit komen ? Als je alle historische claims laat varen zit je nog steeds met exact hetzelfde probleem. De Palestijnen kúnnen nergens anders heen. En de Israëliërs gaan nergens anders heen. Niet vanwege historische claims maar omdat ze daar inmiddels een succesvol eigen land hebben.

[Bananenplant]

R3M1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 17:30:
[...]

Wat bedoel je met “eergevoel” ik kan dat niet plaatsen in deze context?

Mogelijk het effect van het hebben van een eer-/schaamtecultuur? Maar dat lijkt me een onderwerp om voorzichtigheid bij te betrachten om niet in stereotyperingen te eindigen.

[psychodude]

Kheos schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:41:
[...]

Maar hoe relevant is dat? Als we 1700 jaar terug gaan gaan de grenzen in Europa er heel anders uitzien.
Als we nog verder terug gaan barst de stad Rome uit zijn voegen en loopt de grenzen van Egypte tot een pak dichter bij Turkije dan vandaag.

1700BC, is niet eens 1700 jaar terug, maar grofweg 3700 jaar terug.

Het is dan ook redelijk onzinnig, deze historische aanspraak. De Joodse bezetting in Israël is minimaal geweest tussen de tijd van de Romeinen tot aan de 2e helft van de 19e eeuw. Pas op dit moment is het langzaam op beginnen te kruipen, maar was anno 1900 met uitzondering van Jeruzalem, binnen de gehele regio de Joodse gemeenschap goed voor circa 10%.

rik86 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:59:
Een federatie bestaande uit 2 staten met Jeruzalem als neutrale hoofdstad lijkt me de meest realistische oplossing gezien de huidige situatie. Is dat eerlijk voor iedereen? Nee, absoluut niet. Maar hier een oplossing voor verzinnen die voor iedereen eerlijk/rechtvaardig is zie ik niet gebeuren.

Gezien het absurd gecreëerde machtsverschil tussen de 2 partijen in deze, door jarenlange westerse beïnvloeding, zie ik dit echter niet snel gebeuren tot de westerse politiek zich eindelijk ook jegens Israëls strategie kritisch gaat opstellen. De onvoorwaardelijke steun zoals door veel westerse landen afgegeven is mede bepalend in dit probleem.

[Anoniem: 1032405]

Morty schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 17:38:
[...]

Waarom is dat waarom we geen stap vooruit komen ? Als je alle historische claims laat varen zit je nog steeds met exact hetzelfde probleem. De Palestijnen kúnnen nergens anders heen. En de Israëliërs gaan nergens anders heen. Niet vanwege historische claims maar omdat ze daar inmiddels een succesvol eigen land hebben.

Komop. Wanneer je ziet wat voor dingen daar zijn gebeurd, en nog steeds gebeuren, zie je dan deze partijen ooit nog vredelievend samenleven? Dit zijn toch dingen die geen mens vergeten kan?

Een compromis zal daardoor nooit werken, want er hoeft maar 1 partij een misstap te begaan en de oude koeien zijn weer uit de sloot.

[Morty]

*knip*, graag geen vergelijking met apartheid; zie topic warning.

[ Voor 91% gewijzigd door NMH op 10-10-2023 20:28 ]

[Anoniem: 1032405]

Bananenplant schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 17:43:
[...]


Mogelijk het effect van het hebben van een eer-/schaamtecultuur? Maar dat lijkt me een onderwerp om voorzichtigheid bij te betrachten om niet in stereotyperingen te eindigen.

Dat heeft niets met stereotypering te maken maar alles met menselijkheid.

Ik denk dat geen mens gebukt kan gaan onder de gruwelijkheden die daar plaatsvinden zonder gevoelens tot wraak te ontwikkelen.

Ik zou dat in ieder geval niet kunnen als mijn familie of kinderen dat aangedaan zou worden. Je kunt dan praten als brugman, ik zou mezelf compleet verliezen in eindeloze hopeloosheid.

[TIGER1125]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 17:49:
[...]


Komop. Wanneer je ziet wat voor dingen daar zijn gebeurd, en nog steeds gebeuren, zie je dan deze partijen ooit nog vredelievend samenleven? Dit zijn toch dingen die geen mens vergeten kan?

Een compromis zal daardoor nooit werken, want er hoeft maar 1 partij een misstap te begaan en de oude koeien zijn weer uit de sloot.

Njah dat weet ik zo net nog niet.

Ik zie het wel samenkomen echter is het dan zaak voor de Palestijnen dat ze eerst onder het juk vandaan komen van iedereen die het zo "goed" met hen voor heeft.

Uiteindelijk heeft iedereen het altijd over de Palestijnse gemeenschap, maar handelden nooit in hun belang, allemaal in eigen belang. Zolang dat niet veranderd ben ik het met je eens dat we nooit tot een oplossing komen, zouden ze van die partijen af kunnen komen, zou in mijn ogen een vredesproces als in de jaren '90, zeer zeker kans van slagen hebben.

Maar goed voordat we daar weer over kunnen praten moeten we eerst het huidige conflict als horde nemen, misschien wanneer Israël het voor elkaar krijgt om een HAMAS te wippen kan er misschien weer voorzichtig gesproken worden over toenadering tussen beiden. Maar voorlopig zit het er niet in.

[ Voor 12% gewijzigd door TIGER1125 op 10-10-2023 18:07 ]

[Morty]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 17:49:
[...]


Komop. Wanneer je ziet wat voor dingen daar zijn gebeurd, en nog steeds gebeuren, zie je dan deze partijen ooit nog vredelievend samenleven? Dit zijn toch dingen die geen mens vergeten kan?

Een compromis zal daardoor nooit werken, want er hoeft maar 1 partij een misstap te begaan en de oude koeien zijn weer uit de sloot.

Kijk, Hamas en Israël kunnen niet samenleven, nee. Maar Hamas is niet alle Palestijnen. Als je de extremisten aan beide kanten weg neemt is er heel veel mogelijk.

[Morty]

TIGER1125 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 18:00:
[...]

Maar goed voordat we daar weer over kunnen praten moeten we eerst het huidige conflict als horde nemen, misschien wanneer Israël het voor elkaar krijgt om een HAMAS te wippen kan er misschien weer voorzichtig gesproken worden over toenadering tussen beiden. Maar voorlopig zit het er niet in.

Dat werkt dus niet. Dat Hamas aan de macht is is een gevolg van de gewelddadige onderdrukking door Israel. Door hard ingrijpen en vergelden versterk je de extremistische elementen alleen maar. De geweldscycle kan je alleen maar stoppen door met geweld te stoppen, niet met meer geweld.

[Lordy79]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 17:49:
[...]


Komop. Wanneer je ziet wat voor dingen daar zijn gebeurd, en nog steeds gebeuren, zie je dan deze partijen ooit nog vredelievend samenleven? Dit zijn toch dingen die geen mens vergeten kan?

Het is tussen Duitsland en het Joodse volk ook goed gekomen.

[Anoniem: 1032405]

Morty schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 18:07:
[...]

Kijk, Hamas en Israël kunnen niet samenleven, nee. Maar Hamas is niet alle Palestijnen. Als je de extremisten aan beide kanten weg neemt is er heel veel mogelijk.

Dat klinkt mooi op papier maar de praktijk werkt niet zo.

Stel ik ben mijn gezin kwijtgeraakt in een bombardement en heb mijn dochter van 4 nog zonder benen in mijn armen zien sterven...

Zeker weten dat ik zoveel mogelijk mensen meeneem met een bomgordel, als het moet pas 15 jaar later.

Bij een compromis, die in het begin altijd fragiel zal zijn, hoeft er maar zoiets te gebeuren en je bent terug bij af.

Het is misschien mogelijk in theorie, maar zeer onwaarschijnlijk.

Er moeten generaties zonder incidenten voorbij gaan wil dat kans van slagen hebben.

Tenminste, dat is hoe ik het zie.

[TIGER1125]

Morty schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 18:09:
[...]

Dat werkt dus niet. Dat Hamas aan de macht is is een gevolg van de gewelddadige onderdrukking door Israel. Door hard ingrijpen en vergelden versterk je de extremistische elementen alleen maar. De geweldscycle kan je alleen maar stoppen door met geweld te stoppen, niet met meer geweld.

Ja maar, dat is dus precies wat niet gaat gebeuren zo lang er partijen op de achtergrond hun eigen agenda aan het pushen zijn en niet die van de Palestijnen.

Zo lang ze daar niet onder de invloed van anti-Israël partijen uitkomen zal het geweld richting Israël niet stoppen en de vergelding richting de Palestijnse gebieden om die elementen koste wat het kost te pakken/uit te schakelen niet stoppen en hoewel ik het met je eens ben dat de geweldscycle niet gestopt kan worden met nog meer geweld. Zit dat er voorlopig niet in, stom genoeg werken de Abraham akkoorden dit ook nog eens in de hand.

Die partijen die zo begaan zijn met de Palestijnse zaak, maar vooral bezig zijn met hun eigen belang zien zichzelf door die akkoorden steeds meer afgezonderd worden terwijl Israël daardoor steeds minder te vrezen heeft in de regio.

[Anoniem: 1032405]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 18:11:
[...]

Het is tussen Duitsland en het Joodse volk ook goed gekomen.

Klopt, maar wel met 5000 kilometer ertussen.

Volgens mij bleef er in eerste instantie slechts een kleine Joodse gemeenschap na de oorlog in Duitsland uit vrije wil.

[Helixes]

Shamalamadindon schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:37:
"Isratine" (wat een gedrocht van een naam) is echter een absolute no-go voor Israel. Ze vrezen op termijn nu al voor een "demografische tijdbom" waarbij Palestijnse Israelische stemmers een significant blok vormen om de verkiezingen te sturen. Laat staan dat je die klapt door een one-state solution (In een keer +7 miljoen)

Het argument we moeten bepaalde bevolkingsgroepen hun rechten wel ontzeggen want gelijke rechten is democratisch inopportuun is in het verleden natuurlijk ontzettend vaak gebruikt. Ik kan me geen situatie herinneren waarin we - als mensheid - achteraf trots hebben kunnen zijn op het resultaat.

ArgantosNL schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 16:40:
Wie er 4000 jaar geleden zat maakt eigenlijk niet veel uit, dat maakt het gedrag van israel of HAMAS niets beter. Want onder die logica is het prima als natives in amerika huidige amerikanen beginnen uit te moorden. Blood and Soil argumenten is iets wat je altijd moet mijden omdat dit alleen leed veroorzaakt en vaak als excuus voor offensieve oorlogen.

Het Koninkrijk Jerusalem heeft ooit onder Europees bewind gestaan, en diens eerste koning was was we nu een Belg zouden noemen. Ik hoop dat onze Belgische vrienden zich niet in de strijd gaan werpen

Het Heilige Land is - vooral om cultuur-historische redenen - wellicht één van de meest begeerde plekjes ter wereld. Om precies die reden vind ik het wel heel lastig om dat stukje grond toe te kennen aan welke mensen dan ook.

Het vervelende is dat er op dit moment twee religio-ethnische groepen aanspraak op kunnen maken. Palestijnen - omdat ze er al generaties lang wonen. En Joden, inmiddels ook, omdat ze er al een aantal generaties wonen. Hoewel oude geschriften graag aangehaald worden, denk ik niet dat dat de voornaamste reden is dat we zullen moeten erkennen dat beide (maar niet in uitsluiting van de ander) een aanspraak hebben.

[Morty]

TIGER1125 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 18:19:
[...]

Ja maar, dat is dus precies wat niet gaat gebeuren zo lang er partijen op de achtergrond hun eigen agenda aan het pushen zijn en niet die van de Palestijnen.

Zo lang ze daar niet onder de invloed van anti-Israël partijen uitkomen zal het geweld richting Israël niet stoppen en de vergelding richting de Palestijnse gebieden om die elementen koste wat het kost te pakken/uit te schakelen niet stoppen en hoewel ik het met je eens ben dat de geweldscycle niet gestopt kan worden met nog meer geweld. Zit dat er voorlopig niet in, stom genoeg werken de Abraham akkoorden dit ook nog eens in de hand.

Die partijen die zo begaan zijn met de Palestijnse zaak, maar vooral bezig zijn met hun eigen belang zien zichzelf door die akkoorden steeds meer afgezonderd worden terwijl Israël daardoor steeds minder te vrezen heeft in de regio.

Wat de Palestijnen zelf doen is eigenlijk vrijwel volledig irrelevant. Of ze nu met geweld of zonder geweld protesteren, of helemaal niet, het zal niets veranderen. Hun positie is te zwak.

Israel heeft zo'n groot belang om niet te veranderen dat het eigenlijk ook niet van hun verwacht kan worden.

Enige dat echt een verandering kan veroorzaken is een externe kracht, en dan met name de VS. Helaas ziet het er niet naar uit dat die echt in beweging gaan komen.

[rik86]

Morty schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 18:38:
[...]

Wat de Palestijnen zelf doen is eigenlijk vrijwel volledig irrelevant. Of ze nu met geweld of zonder geweld protesteren, of helemaal niet, het zal niets veranderen. Hun positie is te zwak.

Israel heeft zo'n groot belang om niet te veranderen dat het eigenlijk ook niet van hun verwacht kan worden.

Enige dat echt een verandering kan veroorzaken is een externe kracht, en dan met name de VS. Helaas ziet het er niet naar uit dat die echt in beweging gaan komen.

T is ook een vrij verdrietige situatie, vooral voor de normale Palestijnse bevolking, door iedereen laten vallen/ door bijna niemand gesteund en als ze al gesteund worden is dat niet om de Palestijnen te steunen maar om de vijand van de Palestijnen, te weten Israël, te treffen.

Ze worden door alles en iedereen misbruikt om de eigen machtspositie te versterken/ behouden en zijn volgens mij zo goed als overal ongewenst

[Lordy79]

bernard038 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 20:20:
[...]


Eeehmm.... mensen die jonger zijn dan 18 zijn, juridisch gezien, kinderen, geen 'kinderen'. Volgens Save the Children, imho een onbetwiste bron, worden deze kinderen niet goed behandeld.

Ik quote je in dit topic omdat dat volgens mij juister is.

En ik moet zeggen dat ik (als Israëli) hiervan schrik en hier onderzoek naar zal doen. De percentages zijn wel héél hoog

[ Voor 33% gewijzigd door Lordy79 op 10-10-2023 20:31 ]

[bernard038]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 20:27:
[...]


Ik quote je in dit topic omdat dat volgens mij juister is.

En ik moet zeggen dat ik (als Israëli) hiervan schrik en hier onderzoek naar zal doen. De percentages zijn wel héél hoog

En dat is al meer dan ik van je zou durven verwachten. Je hebt nu wel wat anders aan je hoofd. Zoals anderen ook al geroepen hebben, heel veel sterkte en ik hoop dat jij én de mensen om wie je geeft veilig zijn en blijven.

[Lordy79]

bernard038 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 20:36:
[...]

En dat is al meer dan ik van je zou durven verwachten.

Nou, ik vind dat iedereen zelf moet nadenken. (Je eigen oren, je eigen ogen, maar vooral ook je eigen verstand gebruiken en niet anderen vóór jou laten denken)

bedankt verder voor de steunbetuiging.

[Lordy79]

Koenoe schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 21:06:
[...]
Leuk betoog, maar er je gaat compleet niet in waarom het onmogelijk is om ver van de Gaza strook te gaan feesten.

Dat is mogelijk. Maar waarom zou dat moeten? Ik begrijp het niet.

[psychodude]

nst6ldr schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:10:
[...]


Wat kan Israel in godsnaam bieden waarmee 60+ jaar aan geïnstitutionaliseerde haat ten einde komt? Je blijft het initiatief bij Israel leggen, het liefst met een onterecht frame, maar over de inhoud blijf je oppervlakkig. Wát zou Israël moeten doen en waarom zou dat enige kans van slagen hebben? Ik ben echt super nieuwsgierig.

Dit hoef ik geen invulling te geven. Het hoeft tenslotte geen wens vanuit mij te zijn. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom je daar op blijft aandringen.

Maar in het verleden is hier bijvoorbeeld in gepleit door de Palestijnen zelf voor (uit mijn hoofd) West bank met grenzen conform pre 1967 en Jeruzalem, huidige Joodse settlements uit de west bank.

En ik kan er volkomen inkomen dat voor Jeruzalem een andere oplossing gezocht moet worden. Maar zodra het op de rest van de west bank aankomt, ga dan niet wederom lopen zeuren om een paar procent.

Persoonlijk zou ik zeggen accepteer eigenlijk als beide om Jerusalem (in ieder geval dienst meest religieuze betekenisvolle delen) af te staan, zet het los van Israël en Palestijn. Maak het een eigen entiteit, vergelijkbaar met het Vaticaan.

begintmeta schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:17:
[...]

Ze zullen het toch echt samen moeten doen, de een kan niet zonder de ander. Dat vergt echter behoorlijk wat inzet van invloedrijke mensen, en het is ook niet zo dat men makkelijk kan bepalen wat men wil in zo'n over-en-weer generatieoverstijgend getraumatiseerde en traumatiserende wereld...

Natuurlijk zullen ze het samen moeten doen.

Maar wees eerlijk. Wat heeft Palestijn te bieden? Dit is toch niets. Economisch, opleiding technisch, militair, infastructureel, etc. Het maakt niet uit. Op welk vlak je ook gaat kijken, Israël ligt mijlen ver voor.

Palestijn heeft strikt genomen geen positie aan de onderhandelingstafel, vandaar ook dat de kaarten zoals gezegd feitelijk gewoon bij Israël liggen.

[nst6ldr]

Ik verplaats het even @psychodude

psychodude schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:30:
[...]


Dit hoef ik geen invulling te geven. Het hoeft tenslotte geen wens vanuit mij te zijn. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom je daar op blijft aandringen.

Maar in het verleden is hier bijvoorbeeld in gepleit door de Palestijnen zelf voor (uit mijn hoofd) West bank met grenzen conform pre 1967 en Jeruzalem, huidige Joodse settlements uit de west bank.

En ik kan er volkomen inkomen dat voor Jeruzalem een andere oplossing gezocht moet worden. Maar zodra het op de rest van de west bank aankomt, ga dan niet wederom lopen zeuren om een paar procent.

Persoonlijk zou ik zeggen accepteer eigenlijk als beide om Jerusalem (in ieder geval dienst meest religieuze betekenisvolle delen) af te staan, zet het los van Israël en Palestijn. Maak het een eigen entiteit, vergelijkbaar met het Vaticaan.

Niet dat ik de inspanning om dit te formuleren niet waardeer, maar dit heeft nul raakvlak met Hamas. De Palestijnen kennen twee 'partijen' die er toe doen, waarvan de meest radicale de macht heeft gegrepen met geweld. Zolang Iran die blijft voorzien van wapens en geld is het compleet irrelevant want Israël kan bieden. Echt totaal onbelangrijk in het kader van dit conflict. Kortom, Israël mist gelegenheid, daarna kan je pas over motivatie spreken.

[SomerenV]

psychodude schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:30:
[...]
Natuurlijk zullen ze het samen moeten doen.

Maar wees eerlijk. Wat heeft Palestijn te bieden? Dit is toch niets. Economisch, opleiding technisch, militair, infastructureel, etc. Het maakt niet uit. Op welk vlak je ook gaat kijken, Israël ligt mijlen ver voor.

Palestijn heeft strikt genomen geen positie aan de onderhandelingstafel, vandaar ook dat de kaarten zoals gezegd feitelijk gewoon bij Israël liggen.

Maar als de Palestijnen niks hebben wat als leverage kan dienen, liggen de kaarten dan wel bij Israël? Het zal Israël een rotzorg zijn of ze wel of niet hun eigen stuk grond hebben. Sterker nog, ik denk dat ze er niet rouwig om zullen zijn als heel Palestina van de kaart geveegd wordt. De Palestijnen hebben aanzienlijk meer te verliezen, dus als de bal ergens ligt dan is het bij hun. Israël heeft de mogelijkheden en middelen om de Gazastrook terug naar de middeleeuwen te trappen terwijl de Palestijnen (of vooral Hamas in deze) het vooral moeten doen met milities die gefinancierd worden door andere landen. Zolang Hamas niet aankondigt dat ze zich terugtrekken zal Israël er waarschijnlijk alles aan doen om ze tot de laatste man (of v rouw) uit te roken.

De grote verliezer is de gewone burger die in de Gazastrook leeft. Die zitten zwáár onder de duim van Hamas en dreigen nu ook slachtoffer te worden van de acties van Israël als vergelding op de acties van Hamas.

[ Voor 5% gewijzigd door SomerenV op 10-10-2023 22:40 ]

[psychodude]

nst6ldr schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:39:
Ik verplaats het even @psychodude


[...]


Niet dat ik de inspanning om dit te formuleren niet waardeer, maar dit heeft nul raakvlak met Hamas. De Palestijnen kennen twee 'partijen' die er toe doen, waarvan de meest radicale de macht heeft gegrepen met geweld. Zolang Iran die blijft voorzien van wapens en geld is het compleet irrelevant want Israël kan bieden. Echt totaal onbelangrijk in het kader van dit conflict. Kortom, Israël mist gelegenheid, daarna kan je pas over motivatie spreken.

Daar zijn we het dan ook gewoon eens, zoals gezegd, Israël moet Hamas van de kaart vegen, maar daarna bereid zijn consessies te doen.

Dat de Palestijnse bevolking een aaneengesloten stuk land wil bijvoorbeeld, zonder stukjes Israël hierin, lijkt mij bijvoorbeeld helemaal niet zo irreëel. Maar inmiddels al weer bijna 20 jaar geleden was dit bijvoorbeeld een punt waar Israël niet in mee ging. En dat hoop ik, zal in de toekomst anders zijn.

[nst6ldr]

psychodude schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:45:
[...]


Daar zijn we het dan ook gewoon eens, zoals gezegd, Israël moet Hamas van de kaart vegen, maar daarna bereid zijn consessies te doen.

Maar die stap gaan ze niet bereiken, we hebben meerdere 'policing' conflicten gezien de afgelopen 100(?) jaar waarvan er letterlijk niet één is geslaagd. Radicalisme gaat Israël niet kunnen oplossen tenzij ze alle Palestijnen een buurland in jagen. Andere opties zijn historisch gezien onmogelijk, terroristen opereren nu eenmaal als deel van de inheemse bevolking.

En even heel gechargeerd: hezbolla en hamas zijn gewoon divisies van Iran met plausible deniability.

[ Voor 7% gewijzigd door nst6ldr op 10-10-2023 23:04 ]

[psychodude]

SomerenV schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:39:
[...]

Maar als de Palestijnen niks hebben wat als leverage kan dienen, liggen de kaarten dan wel bij Israël? Het zal Israël een rotzorg zijn of ze wel of niet hun eigen stuk grond hebben. Sterker nog, ik denk dat ze er niet rouwig om zullen zijn als heel Palestina van de kaart geveegd wordt. De Palestijnen hebben aanzienlijk meer te verliezen, dus als de bal ergens ligt dan is het bij hun. Israël heeft de mogelijkheden en middelen om de Gazastrook terug naar de middeleeuwen te trappen terwijl de Palestijnen (of vooral Hamas in deze) het vooral moeten doen met milities die gefinancierd worden door andere landen. Zolang Hamas niet aankondigt dat ze zich terugtrekken zal Israël er waarschijnlijk alles aan doen om ze tot de laatste man (of v rouw) uit te roken.

De grote verliezer is de gewone burger die in de Gazastrook leeft. Die zitten zwáár onder de duim van Hamas en dreigen nu ook slachtoffer te worden van de acties van Israël als vergelding op de acties van Hamas.

Belangrijk in deze is om onderscheid te maken tussen Hamas en de gewone burger.

Maar, zoals gesteld, na uitschakeling van Hamas, de opstelling van Israël zou zijn zoals jij hun opties bepleit, dan gaat er dus gewoonweg nooit verbetering komen.

Want zoals je zegt, de Palestijn heeft niets te verliezen. Maar heeft ook niets te winnen, zeker binnen de Gaza strook, waar leven toch echt het meest uitzichtloze bestaan is. Dan kan Israël dus Hamas uitschakelen, maar als al gezegd, komt er dan gewoon een Hamas 2.0 voor terug op termijn.

Je moet de cyclus doorbreken.

[Tk55]

psychodude schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:55:
[...]


Belangrijk in deze is om onderscheid te maken tussen Hamas en de gewone burger.

Maar, zoals gesteld, na uitschakeling van Hamas, de opstelling van Israël zou zijn zoals jij hun opties bepleit, dan gaat er dus gewoonweg nooit verbetering komen.

Want zoals je zegt, de Palestijn heeft niets te verliezen. Maar heeft ook niets te winnen, zeker binnen de Gaza strook, waar leven toch echt het meest uitzichtloze bestaan is. Dan kan Israël dus Hamas uitschakelen, maar als al gezegd, komt er dan gewoon een Hamas 2.0 voor terug op termijn.

Je moet de cyclus doorbreken.

Is de machtigste partij niet juist in staat in op de cyclus te doorbreken?

[psychodude]

nst6ldr schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:49:
[...]


Maar die stap gaan ze niet bereiken, we hebben meerdere 'policing' conflicten gezien de afgelopen 100(?) jaar waarvan er letterlijk niet één is geslaagd. Radicalisme gaat Israël niet kunnen oplossen tenzij ze alle Palestijnen een buurland in jagen. Andere opties zijn historisch gezien onmogelijk, terroristen opereren nu eenmaal als deel van de inheemse bevolking.

Israël bestaat nog geen 100 jaar, ook kun je denk ik de eerste periode niet zozeer als policing conflicten zien.

Daarnaast zijn er mondiaal gezien natuurlijk meerdere voorbeelden waarin met tijd, terroristische activiteiten significant afgenomen zijn tot (vrijwel) volledig gestaakt. Binnen ons eigen continent kunnen we bijvoorbeeld kijken naar de activiteiten van de IRA en de ETA.

Onder de streep is het uitroeien van terrorisme op zich geen eenvoudige klus, zo ja, was het al lang geklaard. Maar er zijn natuurlijk wel diverse factoren welk noemenswaardig bijdragen aan radicalisatie, inclusief uitzichtloosheid, extreme discrepanties in machtposities en bijgaande gevoelens van onrecht.

Neutraliseer je Hamas zo goed als mogelijk, respecteer je de wensen van de normale Palestijnse burger en krijgen de Palestijnen een eerlijke kans zich als staat te ontwikkelen, met opgesteld vredes verdrag, wederzijdse erkenning voor soevereiniteit, creëert zich een mogelijke kans om de oude status quo te doorbreken.

[psychodude]

Tk55 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:06:
[...]

Is de machtigste partij niet juist in staat in op de cyclus te doorbreken?

Ja, is ook hetgeen ik aangaf. Maar de discussie is door de moderators wat geknipt/verplaatst tussen de topics. Dus mogelijk staat dat deel nog in het andere topic .

[psychodude]

nst6ldr schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:49:
[...]

En even heel gechargeerd: hezbolla en hamas zijn gewoon divisies van Iran met plausible deniability.

Dat mag best wezen, maar overschat de invloed van Iran niet. Iran is meer een soort buitenbeentje.

Indien Israël support van Saoedi-Arabië verkrijgt, zal rest van de Arabische Liga volgen. Iran maakt hier geen onderdeel van uit. En Iran staat ook niet op al te beste voet in hun internationale relaties met de keyspelers binnen de Arabische Liga.

Saoedi-Arabië verlangt echter een stabiele situatie tussen Israël en Palestijn.

[nst6ldr]

psychodude schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:13:
[...]


Israël bestaat nog geen 100 jaar, ook kun je denk ik de eerste periode niet zozeer als policing conflicten zien.

Daarnaast zijn er mondiaal gezien natuurlijk meerdere voorbeelden waarin met tijd, terroristische activiteiten significant afgenomen zijn tot (vrijwel) volledig gestaakt. Binnen ons eigen continent kunnen we bijvoorbeeld kijken naar de activiteiten van de IRA en de ETA.

Onder de streep is het uitroeien van terrorisme op zich geen eenvoudige klus, zo ja, was het al lang geklaard. Maar er zijn natuurlijk wel diverse factoren welk noemenswaardig bijdragen aan radicalisatie, inclusief uitzichtloosheid, extreme discrepanties in machtposities en bijgaande gevoelens van onrecht.

Neutraliseer je Hamas zo goed als mogelijk, respecteer je de wensen van de normale Palestijnse burger en krijgen de Palestijnen een eerlijke kans zich als staat te ontwikkelen, met opgesteld vredes verdrag, wederzijdse erkenning voor soevereiniteit, creëert zich een mogelijke kans om de oude status quo te doorbreken.

Je kan de IRA en ETA niet vergelijken met Hamas, die hadden heel andere doelen dan religieus religieus gemotiveerde genocide.

Wederom, Iran gaat Hamas in leven houden, ze hebben geen meerderheid nodig, alleen wapens en een harde kern. Dat kan Iran voorlopig nog wel bieden, daar gaan de Palestijnen helemaal niks aan doen ook al hadden ze alle motivatie van de wereld.

[SomerenV]

psychodude schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:55:
[...]


Belangrijk in deze is om onderscheid te maken tussen Hamas en de gewone burger.

Maar, zoals gesteld, na uitschakeling van Hamas, de opstelling van Israël zou zijn zoals jij hun opties bepleit, dan gaat er dus gewoonweg nooit verbetering komen.

Want zoals je zegt, de Palestijn heeft niets te verliezen. Maar heeft ook niets te winnen, zeker binnen de Gaza strook, waar leven toch echt het meest uitzichtloze bestaan is. Dan kan Israël dus Hamas uitschakelen, maar als al gezegd, komt er dan gewoon een Hamas 2.0 voor terug op termijn.

Je moet de cyclus doorbreken.

Het is alleen de vraag wie die cyclus kán doorbreken. Israël kan het wel willen, maar zolang er een groepering als Hamas zit gaat dat gewoon niet lukken. Die hebben één doel en dat is de totale vernietiging van Israël. Daar kun je zelfs met de beste wil van de wereld niks tegen beginnen. Pure haat valt niet mee te onderhandelen.

Met de neutrale Palestijnen zal waarschijnlijk nog wel te onderhandelen zijn, want die willen ook gewoon kunnen leven in vrede en een toekomst opbouwen. Liever een toekomst naast een Joodse staat dan een toekomst vol onzekerheid en terreur (lijkt mij althans). Het is de extremistische kliek die je met wortels en al uit moet roeien, anders gaat er waarschijnlijk nooit wat veranderen in die uithoek van de wereld.

[gekkie]

psychodude schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:55:
[...]


Belangrijk in deze is om onderscheid te maken tussen Hamas en de gewone burger.

Maar, zoals gesteld, na uitschakeling van Hamas, de opstelling van Israël zou zijn zoals jij hun opties bepleit, dan gaat er dus gewoonweg nooit verbetering komen.

Want zoals je zegt, de Palestijn heeft niets te verliezen. Maar heeft ook niets te winnen, zeker binnen de Gaza strook, waar leven toch echt het meest uitzichtloze bestaan is. Dan kan Israël dus Hamas uitschakelen, maar als al gezegd, komt er dan gewoon een Hamas 2.0 voor terug op termijn.

Je moet de cyclus doorbreken.

Maar waarom zou er ondanks wat Israël zou doen, geen Hamas 2.0 voor terug komen ?
Niet elke Palestijn zal van dan van vandaag op morgen geen grudge meer hebben tegen Israël of haar inwoners, zeker niet zolang er voeding blijft uit o.a. Libanon en Iran. Geheid dat je nog steeds aanslagen krijgt, een paar eenlingen (van eender welke kant) zijn genoeg om weer terug bij af te zijn omdat de andere kant het niet over haar kant kan laten gaan. Je moet dan wel verdomd standvastige leiders hebben met een krediet en mandaat wat dat kan overleven en dat aan beide zijden en ook nog eens tegelijk.

[m-vw]

De acties van Hamas zijn niet goed te praten, maar ik heb al jaren het gevoel dat Israël overal mee weg komt door het label 'Joodse staat' en dat de rest van de wereld nog altijd een schuld aan het aflossen is.

Waarom zijn er geen sancties/embargo's?

[nst6ldr]

m-vw schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:34:
De acties van Hamas zijn niet goed te praten, maar ik heb al jaren het gevoel dat Israël overal mee weg komt door het label 'Joodse staat' en dat de rest van de wereld nog altijd een schuld aan het aflossen is.

Waarom zijn er geen sancties/embargo's?

Omdat sancties en embargo's niet worden ingesteld op basis van gevoel.

[m-vw]

nst6ldr schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:43:
[...]


Omdat sancties en embargo's niet worden ingesteld op basis van gevoel.

Dat snap ik, maar er zitten hier mensen met kennis van zaken die dit waarschijnlijk goed uit kunnen leggen.

Volgens mij strandden bij de VN de resoluties regelmatig tijdens de stemmingen.

[SomerenV]

m-vw schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:34:
De acties van Hamas zijn niet goed te praten, maar ik heb al jaren het gevoel dat Israël overal mee weg komt door het label 'Joodse staat' en dat de rest van de wereld nog altijd een schuld aan het aflossen is.

Waarom zijn er geen sancties/embargo's?

Israël heeft vaak genoeg gezeik gehad vanuit andere (Westerse!) landen en de VN om acties die ze uitvoerden of wilde voeren. Israël is wat dat betreft echt niet heilig en in sommige gevallen ook echt geen lieverdje. Ik geloof overigens wel dat je als Westers land en bondgenoot wat verder kunt gaan dan wanneer je géén bondgenoot bent. Misschien niet helemaal netjes, maar andersom zal ongetwijfeld hetzelfde gebeuren. Islamitische landen zullen elkaar wat meer de hand boven het hoofd houden terwijl ze wat feller reageren op Westerse landen.

Alleen wat Hamas nu heeft geflikt gaat vele malen verder qua gruwelijkheid dan wat we tot nu toe gezien hebben in die regio. Onschuldige burgers in koele bloede executeren, onthoofden en verbranden. Babies onthoofden/vermoorden. Huisdieren vermoorden zonder enige aanleiding. Deuren opentrappen en families compleet uitmoorden. Op toevallig voorbij rijdende auto's schieten. Met (half)naakte vrouwen paraderen door de straten alsof het een soort trofeeën zijn. Ik denk dat Israël door die daden momenteel een aardige carte blanche krijgt als het gaat om een tegenreactie. Ook omdat burgers vanuit andere landen vermoord of ontvoerd zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door SomerenV op 10-10-2023 23:57 ]

[Aviv1]

m-vw schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:34:
De acties van Hamas zijn niet goed te praten, maar ik heb al jaren het gevoel dat Israël overal mee weg komt door het label 'Joodse staat' en dat de rest van de wereld nog altijd een schuld aan het aflossen is.

Waarom zijn er geen sancties/embargo's?

Israel heeft een sterke positie in het Midden-Oosten. Europa vindt de nederzettingen zeker niet fijn maar hebben Israel hard nodig om stabiliteit te kunnen waarborgen in de regio en veel technologie en geheime informatie wordt gedeeld. Tja, dan kun je net wat meer kapsones hebben en makkelijker wegkomen met e.e.a.

[ Voor 3% gewijzigd door Aviv1 op 10-10-2023 23:58 ]

[Jerie]

Aviv1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:40:
[...]


Klopt maar ik denk persoonlijk dat het weinig zinvol is om proberen een oorzaak te vinden waarom Hamas gruweldaden heeft gepleegd en dat terug te brengen tot de geografische locatie waarin zij verkeren. Het bestuur van Hamas zit er namelijk vrij comfortabel bij en wonen in vila's in Qatar en zij geven vanuit daar de instructies aan hun strijders in Gaza.

Hoe penibel en ellendig de situatie in Gaza ook is, daarin gaan wij niet de oorzaak (en zeker niet de rechtvaardiging) vinden waarom tientallen Hamasstrijders tot zulke gruweldaden in staat zijn.

Wij zullen ook nooit begrijpen waarom mensen in de middeleeuwen het zelfde deden.

De vergelijking tussen Baarn en Utrecht Overvecht geeft al een zekere onbalans weer in Nederland.

Deze mensen worden geboren als losers, en dat blijven ze ook. Het is hetzelfde in de buitengebieden van Rusland en in Noord-Korea. Het worden geen kwartjes. Terwijl, wat heeft een baby die in Gaza is geboren misdaan? Waarom heeft een vrouw in Rusland of grote delen van Midden Oosten geen rechten?

Onze grondwet beschermd onze kinderen juridisch tegen de onbalans. Daardoor wordt het niet eerlijk maar wel eerlijker en verdraagzaam. Hierdoor kan in Nederland een dubbeltje met hard werk wel een kwartje worden. Dat kost ons geld maar daardoor krijgen we wel een meer prettigere maatschappij.

Van mij mag de Mossad de leiders van Hamas aanpakken zoals de VS de leiders van Al-Qaida heeft aangepakt. Ik ben voor een ferme reactie nav terrorisme, dat heb ik al eerder uitgelegd. Als je niet sterk reageert, dan laat je over je heen lopen. Pestkoppen moet je niet door laten woekeren. Die moet je aanpakken.

Verder het stukje over Robert M. en de Erasmus MC shooting ook dat gaat over bepaalde groeperingen en ook daar verwacht jij niet dat mensen die onderdeel zijn van deze groepering zich uitspreken tegen.

Tenslotte is het noodzakelijk om als we deze situatie op willen lossen we werken aan wederzijds begrip Jerie in "[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen"

[Jerie]

gambieter schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 21:53:
[...]

Niet verrassend. Er is in de linkse stromingen flink wat eenzijdige pro-Palestina visies; in het VK heeft ex-Labour ex-leider Jeremy Corbyn het over de "vrienden van Hamas". Dat het vooral GL is had ik ook wel verwacht.

Van oudsher is het met name de SP van destijds Jan Marijnissen die de Palestijnen een warm hart toedroegen. Ook niet vreemd, de SP was lange tijd Marxistisch en gelieerd aan PLO. De SP is altijd al extreemlinks geweest, heeft nooit landelijk meegeregeerd, al krijgen ze op lokaal niveau soms e.e.a. klaargespeeld. Op landelijk niveau is deze partij gemarginaliseerd. Ook nog interessant te vermelden: ze hebben zich enkele jaren geleden gedistantieerd van hun jongerenbeweging, ROOD, waarvan de leider er anti-democratische uitingen op na hield. Corbyn is de wappie kant opgegaan, en is uit Labour geroyeerd. De figuren die deze brief hebben geschreven, zitten ook niet in de landelijke politiek. Het zijn drie leden; eentje kandidaat voor een lokale gemeenteraad geweest, en eentje staat op de kieslijst van GL. Als ik morgen lid wordt van de FvD en dit lekt naar De Telegraaf dan (plaatsen ze het niet HAHA) is dat ook een storm in een glas water. Wat ik bedoel te zeggen is: eigenlijk doen deze mensen er nauwelijks toe. Vergelijk het met de kwestie Baudet waarbij naar boven is gekomen dat deze meneer er nazi ideeën op na houdt. FvD had toen momentum, en hij was en is de onbetwiste leider van deze kliek. Veel gevaarlijker.

[ Voor 13% gewijzigd door Jerie op 11-10-2023 00:14 ]

[unclero]

nst6ldr schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:10:
Wat kan Israel in godsnaam bieden waarmee 60+ jaar aan geïnstitutionaliseerde haat ten einde komt?

Plak er nog even een paar nullen bij. Nee, serieus.

Gezien de geschiedenis en de lange lijnen in omgang met zerosum-conflicten in die regio zou ik ook niet zozeer spreken van een oorlog, maar vooral van een burgeroorlog. Want dat is het in essentie.

En dan herhaal ik ook maar even wat mijn waarde confrère @Virtuozzo in een vorige iteratie van dit topic al een paar jaar eerder schreef: "Een Hamas leiding met zijn perikelen van georganiseerde misdaad en interne conflicten in relatie daarmee heeft een uitspatting net op het moment dat de Israeli met perikelen van georganiseerde misdaad even buiten de deur staat.

Want laten we wel wezen, ik heb geen enkele twijfels over het kunnen van de Israelische inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik twijfel er dan ook niet aan dat die dit aan hebben zien komen. Ergens ook logisch, daar men al enige jaren willens en wetens bezig was steeds meer lonten in het kruitvat te steken.
Maar waar de schoen bij inlichtingen altijd zal wringen is hoe men de informatie van beneden, naar de politieke top boven weet te krijgen. En dan helpt het niet als Bibi druk bezig is zich ten dienste te stellen van transnationale georganiseerde misdaad, en zijn minister van veiligheid kostbare middelen aan het wegsluizen was naar zijn zogenaamde privé-leger.
Ik weet niet of enigen hier zich nog de grote protesten eerder dit jaar nog herinneren, maar dat was het teken dat veel Israeli's het er ook niet mee eens waren dat hun land rap aan het afglijden is richting een Sopranostaat, waarbij vergeleken buurlanden als Libanon en Jordanië ineens heldere bakens van democratie en rechtstatelijkheid in de regio schijnen.

nst6ldr schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:10:
Wát zou Israël moeten doen en waarom zou dat enige kans van slagen hebben?

Mwoah, het ís vrij assymetrisch. Simpelweg de woestijnstam mét de tanks en de gunships versus de woestijnstam zónder. In de tijd van koloniale oorlogen vonden we dit heel gangbaar en redelijk, maar zo ongeveer begin 20e eeuw (de geïndustrialiseerde Turken versus de ongeletterde Armenen) zijn we daar toch anders over gaan denken, en verzoeken we degene die wél over gemechaniseerde brigades beschikt zich een beetje in te houden wanneer die ten strijde trekken tegen degene zónder.

Waar ze (en daarmee bedoel ik: alle partijen) nu staan is simpelweg blindstaren op consequenties en reacties en zero sum denken, daarmee een amalgaam aan zelfversterkende processen in gang houden die daar al dui-zen-den jaren spelen. Het enige nieuwe is dat ze er nu ettelijke miljoenen 'nieuwkomers' aan toegevoegd hebben in de vorm van gesegregeerde diaspora met trauma's van kolonialisme en imperialisme van oude Europese mogendheden.
Golda Meir dacht oprecht dat zij die duizenden jaren cyclus zou kunnen doorbreken als iedereen hiervan zou wegstappen en de nieuwkomers hun bagage achter zouden laten op de boot waar zij mee aan kwamen.

Nu vinden we dat soort denken enkel terug bij selecte Israelische inlichtingendiensten en selecte Palestijnse juristen.

_Bailey_ schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 20:50:
- I will ask congress to take urgent action to help Israel

- We stand ready to approve additional assets as needed

Laten we hopen dat dit het breekijzer is om het Congres weer even de neuzen dezelfde kant op te laten zetten. Koppel Military Assistance van Israel samen aan Oekraine, en geen Republikein zal nog tegen durven te zijn.

Aviv1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:23:
Uiteraard raakt het veel meer dan enkel Israel-Hamas omdat het tot op zekere hoogte ook een ideologische oorlog is tussen Moslimextremisme en gemakshalve "het westen" waar Israel ook tot wordt gerekend.

Het zal u verbazen hoe beperkt de 'westerse' bubbel reikt. Kijken we naar de landen die expliciet steun hebben uitgesproken, zien we vooral dezelfde landen die dat ook deden toen Rusland Oekraïne binnen viel.

De rest van de wereld schommelt tussen "dit is een Westers probleem, maak het niet het onze" en "ach, hommeles in het Midden-Oosten, dat is als het ebben van het tij en het kleuren van de bladeren in de herfst".

Waar waren we gebleven? Volgens mij is de probleemstelling duidelijk dus laten we ons beperken tot wat er nu speelt en speculeren hoe dit zich de komende tijd gaat ontvouwen.

Op de lange termijn zie ik dit heel, heel somber in.

Even terug naar kort geleden: de deal met Saudi-Arabië zat al zowat in kannen en kruiken. Bin Salman in zijn nopjes, want in essentie wordt KSA hiermee de Primus Inter Pares in het Midden-Oosten. Bibi zou dit thuis kunnen verkopen als een win. En en passant zou KSA wel wegkijken als Bibi zijn lang gekoesterde droom: een luchtaanval op installaties in Iran in vervulling zal laten gaan. (ik heb even teruggezocht, maar kan het niet vinden: een jaar of 10 geleden zat ik met een oud-officier van de IAF bij de Abu Shukri waar hij me op een servetje voorrekende wat dat zou betekenen in termen van benodigde hoeveelheid vliegtuigen en kans op heelhuids terugkeren, uiteindelijk glimlachtte hij ongemakkelijk onder de woorden "níemand hier is zo gek, hopelijk")
En de Palestijnen? Tsja, die zijn allang een non-factor voor de Arabieren. Enkel als actor voor gebruik, nooit als factor voor gewicht. Dus de tweestaten-oplossing zou met de deal de deur uit gaan om plaats te maken voor een Apartheidstaat+Sopranostaat.

Maar nu staan de stukken op het schaakbord ineens anders. Nu is Bibi betrapt met de broek op de spreekwoordelijke enkels.
Bin Salman wil linksom of rechtsom de deal, Bibi moet leveren hoe dan ook. Iran is gealarmeerd voorzover ze de schaakstukken zelf niet beroerd hebben (hoewel er ook wat vingers wijzen naar Syrië en Wagner). Dan rest er voor Bibi niks anders op dan All-In te gaan aan de casinotafel. Maar All-In zou een redelijk mens alleen kunnen gaan als ze het kunnen missen. Maar Bibi kan zich dat niet permitteren: hij spéélt met de toekomst van Israel.

[Shamalamadindon]

nst6ldr schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 22:39:
De Palestijnen kennen twee 'partijen' die er toe doen, waarvan de meest radicale de macht heeft gegrepen met geweld.

Kleine correctie, Hamas won de laatste legitieme verkiezingen die er waren. Fatah kon het niet hebben en opende het vuur. Hamas won het gevecht in Gaza, Fatah in de West Bank.

[Phntm]

SomerenV schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:51:
[...]

Israël heeft vaak genoeg gezeik gehad vanuit andere (Westerse!) landen en de VN om acties die ze uitvoerden of wilde voeren. Israël is wat dat betreft echt niet heilig en in sommige gevallen ook echt geen lieverdje. Ik geloof overigens wel dat je als Westers land en bondgenoot wat verder kunt gaan dan wanneer je géén bondgenoot bent. Misschien niet helemaal netjes, maar andersom zal ongetwijfeld hetzelfde gebeuren. Islamitische landen zullen elkaar wat meer de hand boven het hoofd houden terwijl ze wat feller reageren op Westerse landen.

Alleen wat Hamas nu heeft geflikt gaat vele malen verder qua gruwelijkheid dan wat we tot nu toe gezien hebben in die regio. Onschuldige burgers in koele bloede executeren, onthoofden en verbranden. Babies onthoofden/vermoorden. Huisdieren vermoorden zonder enige aanleiding. Deuren opentrappen en families compleet uitmoorden. Op toevallig voorbij rijdende auto's schieten. Met (half)naakte vrouwen paraderen door de straten alsof het een soort trofeeën zijn. Ik denk dat Israël door die daden momenteel een aardige carte blanche krijgt als het gaat om een tegenreactie. Ook omdat burgers vanuit andere landen vermoord of ontvoerd zijn.

Ze hebben gezeik gehad dat geveto’d wordt door de USA. Kon je best vaak teruglezen. En zonder de VN bestond Israël natuurlijk ook niet.

Zoals Biden ooit zei:

Amerika heeft er (altijd!) baat bij gehad dat Israël bestond. Het is immers een (militair) strategische locatie in het midden oosten.

[vincent_1971]

Shamalamadindon schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 06:44:
[...]


Kleine correctie, Hamas won de laatste legitieme verkiezingen die er waren. Fatah kon het niet hebben en opende het vuur. Hamas won het gevecht in Gaza, Fatah in de West Bank.

Dus er zijn 2 partijen die het er om doen. Vergeet niet dat Hamas Fatah eruit heeft gewerkt op de Gaza. Ben benieuwd wanneer er weer verkiezingen zijn daar.

[polthemol]

https://nos.nl/nieuwsuur/...-wat-is-het-voor-beweging

Wat context vanuit de NOS over hoe Hamas is ontstaan, wat voor een organisatie ze zijn en hoe ze opereren binnen de historie van het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Opvallend vooral is hoe ze heel veel draagvlak hebben doordat ze naast hun extreme paramilitaire tak, een sociaal-economische agenda hanteren, die effectief gaat zijn door de intense werkeloosheid / nood aan steun voor de inwoners in de Gazastrook.

[Shamalamadindon]

polthemol schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:31:
https://nos.nl/nieuwsuur/...-wat-is-het-voor-beweging

Wat context vanuit de NOS over hoe Hamas is ontstaan, wat voor een organisatie ze zijn en hoe ze opereren binnen de historie van het conflict tussen Israël en de Palestijnen.

Voor een kopje "Hoe is Hamas ontstaan?" mist het toch beduidend wat geschiedenis zoals de origine uit de Moslim Broederschap uit Egypte als liefdadigheids organisatie en de vroege support van Israel aan Hamas om een concurrent voor de PLO te hebben.

polthemol schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:31:
https://nos.nl/nieuwsuur/...-wat-is-het-voor-beweging
Opvallend vooral is hoe ze heel veel draagvlak hebben doordat ze naast hun extreme paramilitaire tak, een sociaal-economische agenda hanteren, die effectief gaat zijn door de intense werkeloosheid / nood aan steun voor de inwoners in de Gazastrook.

Dit zie je veel terug in de regio. Ook bij bijvoorbeeld Hezbollah (Libanon), de Moslim Broederschap (Egypte) en de Sadri's (Irak).

[Lordy79]

polthemol schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:31:
https://nos.nl/nieuwsuur/...-wat-is-het-voor-beweging

Wat context vanuit de NOS over hoe Hamas is ontstaan,

Graag wil ik het volgende toevoegen, met bronnen uiteraard.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Yassin

Want wat de NOS vergeet is dat Hamas is opgericht door Ahmed Yassin, zie wiki hierboven en dat was geen lieverdje.

In 1984 he and others were jailed for secretly stockpiling weapons,
In 1985 he was released as part of the Jibril Agreement

In 1985 werden er 1150 gevangenen van Palestijnse kant geruild tegen 3 Israelische gevangen waaronder dus Ahmed Yassin. https://en.wikipedia.org/wiki/Jibril_Agreement

In 1987, during the First Intifada, Yassin co-founded Hamas

(Minimaal) Één van de oprichters was dus al jaren bezig met terrorisme bij de oprichting.

[Qwerty-273]

Lordy79 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 09:50:
(Minimaal) Één van de oprichters was dus al jaren bezig met terrorisme bij de oprichting.

Dat (de wapenvoorraad) was dan (volgens de berichten in de geschiedenis) wel gericht op het strijden tegen Fatah / PLO. Daarnaast zit er wel een behoorlijke scheiding tussen terreur en een onderlinge gewapende strijd om de macht.

A year later, in 1984, the Israeli military received a tip-off from Fatah supporters that Sheikh Yassin's Gaza Islamists were collecting arms, according to Israeli officials in Gaza at the time. Israeli troops raided a mosque and found a cache of weapons. Sheikh Yassin was jailed. He told Israeli interrogators the weapons were for use against rival Palestinians, not Israel, according to Mr. Hacham, the military affairs expert who says he spoke frequently with jailed Islamists.

[Danfoss]

polthemol schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 08:31:
https://nos.nl/nieuwsuur/...-wat-is-het-voor-beweging

Wat context vanuit de NOS over hoe Hamas is ontstaan, wat voor een organisatie ze zijn en hoe ze opereren binnen de historie van het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Opvallend vooral is hoe ze heel veel draagvlak hebben doordat ze naast hun extreme paramilitaire tak, een sociaal-economische agenda hanteren, die effectief gaat zijn door de intense werkeloosheid / nood aan steun voor de inwoners in de Gazastrook.

licht offtopic maar wel bijzonder dat de NOS Hamas een "militante Palestijnse beweging" noemt die een "verrassingsaanval" uitvoerde. Zo zou ik een terroristische aanslag en het bruut vermoorden van burgers niet noemen...

[itsleon]

Danfoss schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 10:44:
[...]


licht offtopic maar wel bijzonder dat de NOS Hamas een "militante Palestijnse beweging" noemt die een "verrassingsaanval" uitvoerde. Zo zou ik een terroristische aanslag en het bruut vermoorden van burgers niet noemen...

Wat ik begrijp is dat NOS nogal een voorkeur heeft in dit conflict.
https://honestreporting.c...orifying-palestinian-ngo/

[R3M1]

Waarschijnlijk een van de beste verklaringen van het conflict (in het Nederlands) ---

[Joris748]

itsleon schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 11:12:
[...]


Wat ik begrijp is dat NOS nogal een voorkeur heeft in dit conflict.
https://honestreporting.c...orifying-palestinian-ngo/

Honest Reporting is niet onomstreden.

https://web.archive.org/w...r.org/Article.asp?id=3683

HonestReporting.com, a pro-Israeli pressure group, lambasted news outlets for calling the sheikh a spiritual leader rather than a terrorist, while Palestine Media Watch (pmwatch.com) put out an "action call" headed "Don't let U.S. media whitewash Sheikh's assassination."

Even when violence tapers off, journalists covering the story can expect hostile mail, often couched in the most personal, vituperative terms. The subject is so sensitive, in fact, that a number of those interviewed did not want to be quoted by name, including one columnist who fumed, "Look, there's no placating these people. It's endless and there's no rationality involved. I want to write about the Middle East, and I will never stop writing about the Middle East, but there's a limit to how much shit you're going to take. And I don't need an extra load of shit" from being quoted.

Another journalist, a political cartoonist, said the criticism directed at him is so intense it has started to affect his family. "My kids are teenagers," he says. "Their friends had been to a lecture at a synagogue where they were told I was an anti-Semite. So they came back and told my kids, 'We still like you, but your dad's an anti-Semite.' " A third, a reporter based in Jerusalem, speaks of dreading the nasty e-mails she finds on her computer every day. "I would rather not be quoted for fear of encouraging more complaints, but it really eats at you. We all want to be fair. It's not that I mind hearing from people, but the accusation of unfairness is one I take very seriously. It's definitely one of the more stressful aspects of the job."

[Shamalamadindon]

Danfoss schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 10:44:
licht offtopic maar wel bijzonder dat de NOS Hamas een "militante Palestijnse beweging" noemt die een "verrassingsaanval" uitvoerde. Zo zou ik een terroristische aanslag en het bruut vermoorden van burgers niet noemen...

Net zoals in verschillende vormen de BBC, CBC, Reuters, etc. Die hebben afgelopen dagen ook een "waarom noem je het geen terroristen/terrorisme" aan hun broek gehad. De simpele realiteit is dat ze dat *nooit* direct doen omdat het een judgement call is, veelal gemaakt door overheden die hun eigen motivaties hebben om iets of iemand terrorist of niet te noemen.

[R3M1]

*knip* diverse onafhankelijke media hebben over deze moorden gerapporteerd. Deze nuance is totaal misplaatst.

[ Voor 171% gewijzigd door polthemol op 11-10-2023 12:00 ]

[ijdod]

m-vw schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 23:50:
[...]


Dat snap ik, maar er zitten hier mensen met kennis van zaken die dit waarschijnlijk goed uit kunnen leggen.

Volgens mij strandden bij de VN de resoluties regelmatig tijdens de stemmingen.

En resolutie strand alleen als een veto uitgesproken wordt. Anders is de resolutie simpelweg aangenomen of verworpen. En in de geschiedenis zijn er een hele serie van resoluties tegen Israel aangenomen. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat een aantal vergelijkbare resoluties richten de omringende landen door de toenmalige Sovjetunie gevetood werden.

[sdk1985]

R3M1 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 11:30:
Waarschijnlijk een van de beste verklaringen van het conflict (in het Nederlands) ---

[YouTube: Hoe is het conflict tussen Israëliërs en Palestijnen ontstaan?]

Ik vond het een informatief filmpje. Echter wel wordt een beeld geschetst dat de joden willekeurig in die regio zijn geplaatst. Waarmee ik overigens niet ga beweren dat dit een goed idee was. Maar er wordt voorbij gegaan aan het bestaan van Samaria en Judah 2000 BC.

quote: https://en.wikipedia.org/...ism_in_the_Land_of_Israel

The history of the Jews and Judaism in the Land of Israel has its origins in the 2nd millennium BCE, when Israelites emerged as an outgrowth of southern Canaanites,[1][2][3][4] During biblical times, a postulated United Kingdom of Israel existed before splitting into two Israelite kingdoms occupying the highland zone: the Kingdom of Israel (Samaria) in the north, and the Kingdom of Judah in the south.[5] The Kingdom of Israel was conquered by the Neo-Assyrian Empire (circa 722 BCE), and the Kingdom of Judah by the Neo-Babylonian Empire (586 BCE). Initially exiled to Babylon, upon the defeat of the Neo-Babylonian Empire by the Achaemenid Empire under Cyrus the Great (538 BCE), many of the Jewish exiles returned to Jerusalem, building the Second Temple.



The Iron Age kingdom of Israel (blue) and kingdom of Judah (tan), with their neighbours (8th century BCE), based on Biblical accounts.

De naam Israël is in 1209 BC in Egpyte vermeld. De romeinen hebben de meeste inwoners verdreven.

Nu snap ik best dat je niet álles kunt meenemen in zo'n filmpje. Maar in reacties van dat filmpje zie je vergelijkingen met de logica 'wat als immigrant X bij ons een staat zouden uitroepen'. Om de discussie zuiver en vooral de-escalerend te houden slaat het filmpje IMO de plank daardoor wel een beetje mis.

[ Voor 12% gewijzigd door sdk1985 op 11-10-2023 11:58 ]

[ijdod]

R3M1 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 11:30:
Waarschijnlijk een van de beste verklaringen van het conflict (in het Nederlands) ---

[YouTube: Hoe is het conflict tussen Israëliërs en Palestijnen ontstaan?]

Beter dat dat schoolnieuws verhaal van een paar dagen gelden (toen werd deze specifieke aflevering ook al gepost), maar ook hier ontbreken best een aantal details die er voor de nuancering wel toe doen. Het is rond het ontstaan wat eenzijdig. (punten voor verkenning: nuances rond het vluchten van de Palestijnen, en de Joodse vluchtelingen uit de regio richting Israel).

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 11-10-2023 12:05 ]

[reiniero]

sdk1985 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 11:52:
[...]

Ik vond het een informatief filmpje. Echter wel wordt een beeld geschetst dat de joden willekeurig in die regio zijn geplaatst. Waarmee ik overigens niet ga beweren dat dit een goed idee was. Maar er wordt voorbij gegaan aan het bestaan van Samaria en Judah 2000 BC.


[...]

De naam Israël is in 1209 BC in Egpyte vermeld. De romeinen hebben de meeste inwoners verdreven.

Nu snap ik best dat je niet álles kunt meenemen in zo'n filmpje. Maar in reacties van dat filmpje zie je vergelijkingen met de logica 'wat als immigrant X bij ons een staat zouden uitroepen'. Om de discussie zuiver en vooral de-escalerend te houden slaat het filmpje IMO de plank daardoor wel een beetje mis.

Naast dit, vind ik ook dat het maar erg weinig gaat over waarom de joden terug naar Israël wilden. Het word even kort benoemd in het filmpje maar het is nogal wat. Overal de hele wereld was destijds anti semitsisme en werden joden gepest en verdreven. Net als in de tweede wereld oorlog. In Israël was natuurlijk ook niet alles koek en ei, maar het was ook kiezen tussen 2 kwaden. Jezelf laten pesten in het land waar je woont, niet meer over straat durfen omdat je joods bent? Of naar Israël, het land waar je oorspronkelijk vandaan komt?
Dat maakt het ook een erg moeilijk conflict, omdat ze nu natuurlijk zelf ook mensen hebben verdreven. De palestijnen zijn verder ook nergens welkom in andere arabische landen.

[Qwerty-273]

sdk1985 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 11:52:
Maar er wordt voorbij gegaan aan het bestaan van Samaria en Judah 2000 BC.

Tja, volken hebben in duizenden jaren bestaan, zijn verdwenen, zijn verhuist (al dan niet vrijwillig), etc. etc. Je kan echt geen rechten ontlenen aan iets wat vele generaties geleden was. Ook is het maar de vraag of de bloedlijnen (een ander speerpunt dat regelmatig gebruikt wordt) wel daadwerkelijk die binding aantoont met dit gebied.

Om het op Nederland te betrekken, kan een Fries nu op basis van Magna Frisia grond toe-eigenen in Noord-/Zuid-Holland en Zeeland en de lokale bevolking aan de kant zetten? De volkeren hebben allen een binding met die regio, en zullen dus samen moeten (leren) leven op een gelijkwaardige manier.

[ArgantosNL]

reiniero schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 12:02:
[...]


Naast dit, vind ik ook dat het maar erg weinig gaat over waarom de joden terug naar Israël wilden. Het word even kort benoemd in het filmpje maar het is nogal wat. Overal de hele wereld was destijds anti semitsisme en werden joden gepest en verdreven. Net als in de tweede wereld oorlog. In Israël was natuurlijk ook niet alles koek en ei, maar het was ook kiezen tussen 2 kwaden. Jezelf laten pesten in het land waar je woont, niet meer over straat durfen omdat je joods bent? Of naar Israël, het land waar je oorspronkelijk vandaan komt?
Dat maakt het ook een erg moeilijk conflict, omdat ze nu natuurlijk zelf ook mensen hebben verdreven. De palestijnen zijn verder ook nergens welkom in andere arabische landen.

Het probleem is dat het "holy land" gedeeld moet worden met alle Abrahamitische religies, ze zullen moeten delen en dat delen is een groot probleem als je zit met een apartheid staat die 75 jaar al bezig is met onderdrukking.

En van de response acties van israel lijken ze niet echt iets te geven om burger slachtoffers als je kijken naar het afsluiten van water elektra en voedsel, naast het oproepen om te vertrekken uit de regio en dat vervolgens de enige exit/grensovergang bombarderen. Dit zijn niet acties van een partij die burger slachtoffers wil minimaliseren.

Deze geweld cyclus zal waarschijnlijk doorgaan tot Gaza van israel en dan verplaatst het conflict zich naar de west-bank. De vraag is hoeveel palestijnse slachtoffers te veel is voordat er internationaal ingegerepen wordt en dat israel steun verliest.

[sdk1985]

Qwerty-273 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 12:13:

Om het op Nederland te betrekken, kan een Fries nu op basis van Magna Frisia grond toe-eigenen in Noord-/Zuid-Holland en Zeeland en de lokale bevolking aan de kant zetten? De volkeren hebben allen een binding met die regio, en zullen dus samen moeten (leren) leven op een gelijkwaardige manier.

In Spanje heb je dit met Catalonië die in 2018 onafhankelijkheid uitriepen. Overigens is er natuurlijk weleens gefantaseerd over een 'vrij' Friesland: Wat als Friesland onafhankelijk wordt?

Tja, volken hebben in duizenden jaren bestaan, zijn verdwenen, zijn verhuist (al dan niet vrijwillig), etc. etc. Je kan echt geen rechten ontlenen aan iets wat vele generaties geleden was. Ook is het maar de vraag of de bloedlijnen (een ander speerpunt dat regelmatig gebruikt wordt) wel daadwerkelijk die binding aantoont met dit gebied.

Klopt, ik vond het alleen wel een relevante nuance. Het lijkt mij de reden dat er niet een stuk land in Afrika is gekozen en waardoor de Israëliërs zichzelf de boel toe eigenen (al dan niet terecht).

Hier heette het net nog niet eens zo heel lang geleden ook Bourgondië in plaats van Nederland. Eind van de dag is de realiteit dat degene met de grootste vuist bepaald wie op een stuk land de baas is. En wie de grootste vuist heeft verandert met de jaren en daarmee ook de regerende partij in een bepaalde regio. In de EU hebben we die cyclus door samenwerking kunnen stoppen. Maar dat is ook pas een jaar of 70 het geval. Historisch gezien stelt die lengte van onderlinge vrede nog niet zo veel voor.

[ Voor 11% gewijzigd door sdk1985 op 11-10-2023 12:53 ]

[Shamalamadindon]

sdk1985 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 12:27:
Klopt, ik vond het alleen wel een relevante nuance. Het lijkt mij de reden dat er niet een stuk land in Afrika is gekozen en waardoor de Israëliërs zichzelf de boel toe eigenen (al dan niet terecht).

Dat laatste is overigens wel voorbij gekomen.

De Nazi's waren eerst van plan om alle Joden te deporteren naar Madagascar. En Engeland heeft nog eens geopperd om een deel van Oeganda af te staan voor Russiche Joden tijdens een preiode van veel pogroms.

Na de 2de wereldoorlog is ook voorgesteld om een deel van Duitsland los te maken voor een Joodse staat.

[pingkiller]

Het gevaarlijke van de situatie nu is dat Israël ongericht te werk lijkt te gaan. Welke doel streven ze nu concreet na? Hamas van de kaart vegen is geen realistisch doel en dat doel bereik je zeker niet door de Gazastrook plat te bombarderen. En dat weet de leiding in Israël ook wel. Dus dan volgt de vraag, wat is het echte doel dat ze proberen na te streven? Alle Palestijnen weg uit de Gazastrook? Daar zie ik geen concreet plan voor liggen en ze handelen ook niet alsof daar een concreet idee voor is.

Wat over blijft is pure vergelding, in het kader van we moeten iets doen. Ik begrijp de behoefte, maar dat als handelingsbasis gebruiken lijdt vrijwel altijd tot grote problemen, zie bijvoorbeeld America in Afghanistan.

[Roenie]

pingkiller schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 14:58:
Het gevaarlijke van de situatie nu is dat Israël ongericht te werk lijkt te gaan. Welke doet streven ze nu concreet na? Hamas van de kaart vegen is geen realistisch doel en dat doel bereik je zeker niet door de Gazastrook plat te bombarderen. En dat weet de leiding in Israël ook wel. Dus dan volgt de vraag, wat is het echte doel dat ze proberen na te streven? Alle Palestijnen weg uit de Gazastrook? Daar zie ik geen concreet plan voor liggen en ze handelen ook niet alsof daar een concreet idee voor is.

Wat over blijft is pure vergelding, in het kader van we moeten iets doen. Ik begrijp de behoefte, maar dat als handelingsbasis gebruiken lijdt vrijwel altijd tot grote problemen, zie bijvoorbeeld America in Afghanistan.

Vergelding lucht op korte termijn wellicht op, maar op de lange termijn kom je enkel in een negatieve geweldsspiraal die pas stopt als er niemand meer over is. Of wanneer er van één van de twee kampen niets meer over is. Wat dat betreft snap ik hamas ook niet, want uiteindelijk trekken zij aan het kortste eind en kunnen niet op tegen de middelen van Israël. Je krijgt dan dus vergelding op vergelding. Aan de andere kant kunnen zij wel een soort van martelaarshouding aannemen natuurlijk en zichzelf daarmee bestaansrecht geven onder hun sympathisanten.

Het is voor Israël ook bijzonder lastig om de terroristen er uit te pikken als die zich tussen burgers verstoppen. Een effectieve verdedigingsmaatregel aan hamas zijde, want als Israël liggen (of moet ik zeggen 'lagen') de acties onder een vergrootglas van de internationale wereld.

Op welke manier kan Israël dan hamas uitschakelen zonder 'burgerdoden' te maken? Als er al niets van deze aanval bekend was, vraag ik mij af hoe doeltreffende de Mossad (en aanverwant) nog is.

[toolkist]

Roenie schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 17:28:
[...]

Het is voor Israël ook bijzonder lastig om de terroristen er uit te pikken als die zich tussen burgers verstoppen. Een effectieve verdedigingsmaatregel aan hamas zijde, want als Israël liggen (of moet ik zeggen 'lagen') de acties onder een vergrootglas van de internationale wereld.

Verstoppen? Weet je hoe dichtbevolkt de Gaza strook is? Tis niet of ze daar even een aparte legerbasis aan kunnen leggen...

[toolkist]

En de Mossad schijnt zich te richten op spionage in het buitenland, 2 andere diensten zijn er voor de binnenlandse activiteiten. 1 ervan is Sjien Beet/Sjabak