[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[IJzerlijm]

Als je om objectieve bronnen vraagt, is dat niet gewoon 'niet-Israelische' bronnen? Als de cijfers van Zaka, de organisatie die lijken bergt, over het aantal lijken dat ze geborgen hebben niet mag wat is dan wel objectief genoeg?

[Helixes]

gambieter schreef op maandag 11 maart 2024 @ 00:16:
Netanyahu weg ben ik het mee eens. Maar dat gaat niet gebeuren als Israel eenzijdig moet stoppen, de gijzelaars niet vrij komen en het gewoon afwachten wordt op de volgende ontploffing; dat gaat ook overkomen als het in de steek laten van de gijzelaars. Laat de Arabische landen ook maar eens een klopjacht op de Hamas-leiders openen ipv ze met open armen te verwelkomen of anderszins te steunen. En het is niet alleen Gaza: de west-oever met de kolonisten gaat zeker ontploffen.

Ik denk dat je de situatie een beetje onderschat. Ik bedoel, ja - Israël kan terug naar de status-quo door gebruik te maken van ontzettend veel geweld. Maar, het loopt daarmee het risico haar Westerse bondgenoten van zich te vervreemden.

En, het lost het probleem niet op. Palestijnen zijn na die hele operatie nog steeds onderdrukt. En, daarenboven, is geheel Gaza tot puin gereduceerd. Hamas mag dan wellicht weg zijn - de actiebereidheid is dat niet. Integendeel. Mensen hebben geen perspectief, om niet te zeggen dat ze nu wellicht helemaal niets meer te verliezen hebben.

Wellicht heb je gelijk dat de niet-totale vernietiging van Hamas gaat leiden tot een nieuwe geweldsuitbarsting van hun kant. Maar, de wel totale vernietiging van Hamas is daar niet de oplossing voor. Naast de totale vernietiging van Hamas moet je die mensen perspectief geven - véél meer perspectief dan ze in de laatste generatie hebben gekend.

Eenzijdig gaat gewoon niet werken. Enig realisme is wel nodig.

Zeg, het is niet alles-of-niets he. Ik zie deze valse dichotomie vaker worden gemaakt. Israël heeft een zorgplicht voor alle mensen in de Gazastrook. Israël heeft een verantwoordelijkheid voor het leven en welzijn van alle niet strijdende partijen. Weinig wijst er op dat ze die rol serieus nemen. Daar zouden ze mee kunnen beginnen. Nog los, trouwens, van alle onzin die politici uitkramen over zaken die wel erg dicht aanschurken tegen de-facto genocide.

En ja - ik blijf er op hameren dat precies dit gedrag de grootste bedreiging is voor de staat Israël.

Ook denk ik niet dat er ook maar iemand is die niet verwacht dat de oorlog niet eenzijdig door Israël wordt beëindigd. Ofwel Israël behaalt al haar strategische doelen, danwel volgt er een bestand. Maar dat wil niet zeggen dat Israël in de tussentijds geen wijzigingen kan aanbrengen in diens strategie.

(en nee. Veel van de Israel-kritikasters hier doen dat niet om Israel te helpen. Daar zitten geen goede bedoelingen achter...)

Geen idee. Ik zou dat niet zo direct voor of namens mensen invullen - ze zijn over het algemeen complexer dan waar je ze voor houdt. En, dat wij-zij denken leidt vrijwel nooit tot betere uitkomsten.

[Techkeizer]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 01:29:
[...]


Man man er zijn op en neer verderfelijke feiten gepleegd maar de schaal waarop Hamas deze aanval secuur voor jaren heeft voorbereid en hoeveelheid financiering die hierin is gegaan. 7 oktober was ware middeleeuwse slachtpartij (en dan niet de opgepoetste Netflix/AppleTV versie), daar komt geen nuance aan te pas getuige dat geen enkele succesvolle separatisten staat het ooit zo heeft aangepakt.

“Dan krijg je dat”. Ga er zelf maar eens aanstaan. Echt het zou zijn alsof Israël na jaren schermutselingen opeens als donderslag bij heldere hemel onder één of ander mom van Hebron slachtpartij ofzo in 2022 al moordend, martelend en verkrachtend op begin van ramadan Gaza was getrokken, het type escalatie van geweld als op 7 oktober hoe kun je dat vergelijken met eerdere conflicten. Hoe kan er oprecht nog mens zijn met enig gezond verstand die zulke geschifte geweldeescalatie enige nuance toe doet komen, ik zal mijn woorden respectievelijk maar even voor mij houden over deze “kat in het nou” hoe ben je dan beter dan stel beesten. En dit onderstreept ook wel mijn zorg voor de Palestijnse casus dat er klaarblijkelijk gradaties van geweld geoorloofd zijn in “vrijheid/aandacht” strijd voor zaak Palestina.

Ja dat hebben ze gedaan, daar is geen twijfel over. Ze hebben ook onschuldige burgers gedood bij hun aanval. Hamas heeft terreur gezaait bij de Israëlische bevolking daar bij de grens aan Gaza. Israël was zich bewust van de voorbereiding en negeerde dit allemaal.

Maar dit was geen middeleeuwse slachtpartij zoals je nu roept. Aan de hand van de beelden kun je zien dat ze dit gepland hadden en eerst begonnen bij de checkpoints en de plekken waar het Israëlische leger zat. Daarna kwamen ze ver en begonnen ze op willekeurige burgers te schieten en vele te ontvoeren. Hierbij heeft Israël gezien hun Hannibal-doctrine ook veel van hun eigen Israëliërs gedood. Er waren letterlijk helicopters en tanks in woonwijken en kibbutsen te schieten. Dit is bewezen door Haaretz en meerdere Israëlische ooggetuigen.

Wat je ook moet weten, is dat er voor 7 oktober geen wapenstilstand was. Meer dan 240 Palestijnen waren al vermoord in de Westelijke Jordaanoever. Vele mensen, waaronder kinderen werden opgepakt onder valse voorwendselen. Hun huizen ingenomen, huizen binnengevallen en nederzettingen gebouwd. Ook werd er elke Ramadan 1 van de meest heilige moskeeën aangevallen, waar Palestijnen hun gebeden doen. Ook werd Sherine Abou-Aqla vermoord door Israëlische troepen en bij haar begrafenis werden de tillers van haar grafkist ook aangevallen. En dan praat ik niet eens over de vele vernederende behandelingen bij checkpoints en hoe Gaza economisch wordt gewurgd door Israël.

Ik ga even een quote voor je neerzetten, aangezien je een aanval of verzet zo apart vindt, wanneer iemand in zo'n situatie zou zitten zoals de Palestijnen in zitten.

“Civilization is based on a clearly defined and widely accepted yet often unarticulated hierarchy. Violence done by those higher on the hierarchy to those lower is nearly always invisible, that is, unnoticed. When it is noticed, it is fully rationalized. Violence done by those lower on the hierarchy to those higher is unthinkable, and when it does occur is regarded with shock, horror, and the fetishization of the victims.”

- Derrick Jensen

"Concerning non-violence: it is criminal to teach a man not to defend himself when he is the constant victim of brutal attacks."

Malcolm X

Ook vandaag werden de Palestijnen weer aangevallen, terwijl ze in de Al-Aqsa moskee wilden gaan bidden. Palestijnen worden behandeld alsof het wilde dieren zijn, terwijl ze gewoon vrijheid en waardigheid eisen. Voor mij is dit onrecht en ik zal mijn best doen altijd onrecht tegen te gaan.

[Anoniem: 156329]

Bananenplant schreef op maandag 11 maart 2024 @ 08:21:
[...]


En van Palestijnen wordt niets verwacht. In feite worden ze door hun zelfverklaarde medestanders daarmee als minderwaardig neergezet, want blijkbaar kun je niet van ze verwachten wat je van een willekeurige andere serieuze bevolkingsgroep wel kunt verwachten .

Voor mijn gevoel heeft dit conflict wat dat betreft ook te lijden onder vals bewustzijn, in ieder geval in het westen.

Niet alleen Israël maar juist de Jihadistische milities vormen een niet te miskennen onderdeel van het lijden van de Palestijnen, deze worden binnen gemeenschap maar ook internationaal het geweld onder mom van anti-Israël straatje past rechtgeluld wat stiekem door verschillende statements heensijpelt gemaskeerd als "gerechtvaardige" vrijheidstrijd.

[Anoniem: 156329]

Die deflectie is ook zichtbaar in hele opgelaaide commotie rond dit onderwerp, constant wordt gesimplicifeerd. Israël zou de koloniale bezetter zijn zijnde "koloniale Zuid-Afrika bewind", terwijl de Zuid-Afrikaanse bevolking nimmer wat voor gradatie van geweld heeft getoond als vanuit Gaza ook richting Israël. Israël zou "de Rusland" aggressor zijn in '22 binnenval vs Oekraine, terwijl je daar Oekraine tekort doet. Men doet hier alsof schrikbewind van Hamas geen factor is in 'aparheidsstaat bezetting' condities die zijn onstaan.

offtopic:
Met zulke simplificaties worden daarmee ook slachtoffers uit betreffende conficten compleet veracht, als Oekraine die in deze nooit onderdeel als agressor is geweest richting Rusland welke eenzuidig besloot dat februari 2022 'tijd werd' Oekraine te annexeren maar toch blijven deze defeclties standaard onderdeel terug te zien in Israël-Gaza discussie.

Ik stipte net in andere reactie al even aan, het is misschien geen populaire mening hier maar het staat denk ik net zo als paal boven water dat het niet veel had gescheeld of we hadden nu gematigde kandidaat (qua kolonisatie oa) als premier gekend in plaats van Netanyahu die verkiezingen nipt met zijn harde beleid echt net aan een minieme winst wist binnen te trekken, waarbij zo nipt was dat onmiskenbaar Hamas Jaffa bus aanslag hier sterke doorslag heeft gegeven in het verkiezingsjaar 1996. Toch worden Palestijnen in soort paradox gevangen gehouden waarbij ze aan de ene kant het leed uiteraard betreurd wordt waar ze onder lijden, maar aan andere als niet toerekeningsvatbaar worden beschouwd voor of veroodeeldbaar aandeel hebben voor het oppakken van wapens richting Israël om ranzige orgie van geweld huis te houden wat nog steeds meerderheid van de Palestijen bekrachtigt. En excuses ik kan het toch echt niets minder dan dat noemen. Zelfs dat wordt weer onachtloos op conto van Israël geschoven "ja IDF heeft ook aandeel in 7 oktober slachtoffers", het is maar goed dat een hoop mensen hier fijn onderling punten scoren niet direct leed hier aan bijde kanten meekrijgen dan zou dit soort gedogen van geweld meesten denk ik zichzelf hier niet in spiegel kunnen kijken.

[Freshouttheoven]

alexbl69 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 07:38:
[...]

Lekker portie 'victim blaming'.

Weet jij veel wat er achter zit. Hamas vuurt constant raketten af op Israël, ook tijdens wat sommigen hier een 'duurzame vrede' noemen. Maar om mij raadselachtige redenen wordt dat als normaal geaccepteerd en moet Israël dat maar slikken. Daarnaast zweert Hamas continu dat het Israël zal vernietigen en zullen er dus de afgelopen jaren ook regelmatig (valse) signalen en aanwijzingen zijn geweest voor aanvallen. Maar als Israël daarop preventief reageert is het ook de gebeten hond.

Damn if you do, damned if you don't.

Zoals gisteren hier ook al is gemeld: Israël kan hier toch niks goed doen. Zelfs een beestachtige aanval op ze wordt geframed als 'eigen schuld'

Lekker portie zwart-wit kijken.

Je vergeet even voor het gemak dat tijdens 'duurzame vrede' o.a. de West Bank langzaam werd/ wordt gekoloniseerd en onderdrukt, maar om mij raadselachtige redenen wordt dat als normaal geaccepteerd en moeten de Palestijnen dat maar slikken.

De beestachtige aanval was gruwelijk en barbaars, elke Hamas terrorist verdient imo een langzame pijnlijke dood. Het is echter te gek voor woorden dat je dit haast verplicht bent om als disclaimer in elke comment te plaatsen want anders wordt men als anti-Israël geframed.

Het gedeelte van Cyberpope waar jij op reageert zijn enkel feiten en heeft niets met victor blaming te maken. Lijkt er ook op dat je even voor het gemak vergeet dat Hamas o.a. gebackt wordt/ werd door de Israëlische staat, dat waarschuwing van dreigingen veelvuldig weggewuifd zijn et cetera.

Dit conflict is niet zwart-wit, beide partijen (de Israëlische staat en Hamas) houden meerdere agenda's erop na enkel voor eigenbelang de enige verliezers zijn de gewone Palestijn en Israëliër.

[Brent]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 11:03:
ranzige orgie van geweld huis te houden wat nog steeds meerderheid van de Palestijen bekrachtigt.

Had je dit in '44 aan Duitsers gevraagd kreeg je een gelijk antwoord. Russen nu idem. Ik vind dit geen waardevolle meting: mensen zijn uiteindelijk zeer plooibaar in politieke opvatting, en het is volgens mij een kwestie van een omgeving creëren waarin een gezonde en geweldloze elite floreert. Dat is ook precies hoe Duitsland de vrededuiven zijn geworden die het nu zijn. Even afgezien van het feit dat Benny een beetje het omgekeerde heeft gedaan, maakt Israël duidelijk het geweldsmonopolie stevig in handen te hebben en dus de keuze te kunnen maken om het hierna anders te proberen. Die eigen Palestijnse staat is om allerlei redenen ook voor Israël nodig, al was het maar demografie.

Je kunt van de Palestijnen vinden wat je wil, en het zal allemaal kloppen; het is niet waar dat het een soevereine en normale staat betreft, of een entiteit die veel meer kan dan wat het nu deed (vreselijk, maar verre van een bedreiging voor de staat Israël). In deze toestand blijft het bovendien een te leuke speelbal voor een hele rits partijen, de zogenaamd rechtmatige bestuurder van Palestina idem.

Mij lijkt de weg uit het dal niet gegronde redenen vinden (want die zijn er) om dergelijke acties uit te voeren, maar redenen vinden om de Palestijnen een duurzame en fatsoenlijke staat op te laten bouwen, waar geen Hamas gekken boven komen drijven maar fatsoenlijke bestuurders die meer willen dan een drugs- en wapeneconomie. Met nederzettingen toont de staat Israël zich geen vriend van Palestijnen, terwijl het dat, als Hamas zo verschrikkelijk is, dat zo makkelijk zou moeten zijn. #doedan.

[Techkeizer]

IJzerlijm schreef op maandag 11 maart 2024 @ 09:43:
Als je om objectieve bronnen vraagt, is dat niet gewoon 'niet-Israelische' bronnen? Als de cijfers van Zaka, de organisatie die lijken bergt, over het aantal lijken dat ze geborgen hebben niet mag wat is dan wel objectief genoeg?

Dat bedrijf zit vol met clowns die donaties aannemen, terwijl ze leugens zoals die over de 40 baby's hebben verspreid. Ook meerdere leugens hebben ze verspreid tijdens de ''fog of war'', die al zijn gedebunked.

Israël heeft letterlijk een Hasbara-team, dat gecreëerd is om de media aan hun hand te zetten. Dus Israëlische bronnen zijn hierdoor niet snel te vertrouwen, waardoor er vaak geneigd wordt om ''neutrale'' of onafhankelijke bronnen te gebruiken.

[ Voor 18% gewijzigd door Techkeizer op 11-03-2024 12:03 ]

[Anoniem: 156329]

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 11:44:
[...]

Had je dit in '44 aan Duitsers gevraagd kreeg je een gelijk antwoord. Russen nu idem. Ik vind dit geen waardevolle meting: mensen zijn uiteindelijk zeer plooibaar in politieke opvatting, en het is volgens mij een kwestie van een omgeving creëren waarin een gezonde en geweldloze elite floreert.

Daar ligt alleen precies de cru, dat men plooibaar is betekent niet dat men decenia lang onstlagen is van eigen aandeel in verantwoording, net zoals die ook van Israël wordt verwacht.

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 11:44:
[...]
maakt Israël duidelijk het geweldsmonopolie stevig in handen te hebben en dus de keuze te kunnen maken om het hierna anders te proberen. Die eigen Palestijnse staat is om allerlei redenen ook voor Israël nodig, al was het maar demografie.

Dit is ook meteen probleem van Israël, in een goed werkende democratie corrigeren mechanismes binnen land fouten maar zoals eerder al aanstipte krijgen (sterk veroordeelbare) figuren als Netanyahu en zijn kabinet de ruimte die ze niet zouden moeten krijgen, zie het punt betreft (terecht!) zou ik hier zeer graag een gematigde kandidaat zien.

Om toch ook wat meer naar positief punt op horizon proberen te kijken, de Israélische bevolking is dan wel getraumatiseerd door intensiteit waarvan ze 7 oktober meekrijgen en beleven, maar de afgunst naar Netanyahu (eerder al aangestipt protesten tegen zijn kabinet) lijkt in ieder geval in stand onder Israëlische bevolking.

Ik maak mij nog steeds terecht zorgen om de groeiende kern extermisten o.a. op Westbank, maar hoop écht dat gematigde kandidaat bij de vermoedelijk niet al te late verkiezingen met meerderheid zijn doorgang weet te vinden, en wat ik écht hoop voor alle betrokkenen dat er in maanden voor verkiezingen door binnen- en buitenlandse betrokkenen oplossing vanuit gematigden niet met geweld succesvol weten te torpederen (ook zoals @Helixes aangeeft) "Naast de totale vernietiging van Hamas moet je die mensen perspectief geven - véél meer perspectief dan ze in de laatste generatie hebben gekend."

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 11:44:
[...]
Je kunt van de Palestijnen vinden wat je wil, en het zal allemaal kloppen; het is niet waar dat het een soevereine en normale staat betreft, of een entiteit die veel meer kan dan wat het nu deed (vreselijk, maar verre van een bedreiging voor de staat Israël). In deze toestand blijft het bovendien een te leuke speelbal voor een hele rits partijen, de zogenaamd rechtmatige bestuurder van Palestina idem.

Mij lijkt de weg uit het dal niet gegronde redenen vinden (want die zijn er) om dergelijke acties uit te voeren, maar redenen vinden om de Palestijnen een duurzame en fatsoenlijke staat op te laten bouwen, waar geen Hamas gekken boven komen drijven maar fatsoenlijke bestuurders die meer willen dan een drugs- en wapeneconomie. Met nederzettingen toont de staat Israël zich geen vriend van Palestijnen, terwijl het dat, als Hamas zo verschrikkelijk is, dat zo makkelijk zou moeten zijn. #doedan.

"verre van een bedreiging voor de staat Israël", ik raad aan die statement toch eens wat beter zelf te laten inzinken. Hamas is echt niet eentje van categorie zandbak jahidist met gopro, zie ook highlight hieronder mede dankzij ook internationale inmening (zoals @Cyberpope ook aanhaalt "losse strijdgroepen zijn die soms ook andere heren dienen (zoals Iran)") dat strijdgroepen in Gaza daarmee bij elkaar een niet te miskennen 2500 man op de been wisten te krijgen:

IJzerlijm schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 16:05:
[...]


Hamas heeft een aanval gedaan op 7 oktober met 2000 tot 2500 man, gesteund met duizenden raketten en zelfs wat luchtmobiele troepen. En al maanden lang wordt er gevochten in Gaza.

Als ze geen leger hebben, wat moet je dat dan noemen? Dit is een grotere operatie dan de Nederlandse Landmacht in decennia uitgevoerd heeft.

Wikipedia: Palestine Liberation Army

Er is wel een Palestijns leger geweest met tanks. Maar dat is alleen maar ingezet tegen mede-Arabieren in de Black September en vechten voor Assad.

[Freshouttheoven]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:10:
[...]

"verre van een bedreiging voor de staat Israël", ik raad aan die statement toch eens wat beter zelf te laten inzinken. Hamas is echt niet eentje van categorie zandbak jahidist met gopro, zie ook highlight hieronder mede dankzij ook internationale inmening (zoals @Cyberpope ook aanhaalt) bij strijdgroepen in Gaza ze daarmee bij elkaar een niet te miskennen 2500 man op de been wisten te krijgen:

[...]

De Nederlandse krijgsmacht erbij betrekken om een vergelijking te maken snijdt geen hout, eerder suggereerde IJzerlijm ook al dat je 300.000 man nodig hebt om dit soort aanvallen af te slaan:

Voor Israel is het ook geen optie om alleen maar de grens nu te versterken om altijd een aanval van zulke omvang af te slaan, dan zit er 300 duizend man permanent aan de grens.

Israël kent de vijand en de dreiging zeer goed. De Gazastrook kent maar twee flanken, snelle interventie-eenheden (bijv. 3*900 militairen) die permanent klaar staan met de juiste moderne uitrusting, training en (lucht)ondersteuning gepositioneerd op drie punten rondom de Gazastrook zou volstaan hebben. Zelfs 3*300 Israëlische militairen hadden die 2500 Hamas terroristen kunnen afslaan.

Daarnaast is het niet al te ingewikkeld om te kunnen beredeneren dat de kans groter is op een aanval tijdens een feestdag en het volledig vertrouwen op digitale/ elektronische monitoring van de grenshekken een slecht idee is.

Hamas vormt geen enkele bedreiging voor de bestaanszekerheid van de staat Israël. Een terroristische aanval zoals deze kun je nooit volledig voorkomen echter had Israël de impact ervan wel degelijk flink kunnen inperken en het leed grotendeels kunnen verzachten/ beperken.

[HollovVpo1nt]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 01:29:
[...]


Man man er zijn op en neer verderfelijke feiten gepleegd maar de schaal waarop Hamas deze aanval secuur voor jaren heeft voorbereid en hoeveelheid financiering die hierin is gegaan. 7 oktober was ware middeleeuwse slachtpartij (en dan niet de opgepoetste Netflix/AppleTV versie), daar komt geen nuance aan te pas getuige dat geen enkele succesvolle separatisten staat het ooit zo heeft aangepakt.

“Dan krijg je dat”. Ga er zelf maar eens aanstaan. Echt het zou zijn alsof Israël na jaren schermutselingen opeens als donderslag bij heldere hemel onder één of ander mom van Hebron slachtpartij ofzo in 2022 al moordend, martelend en verkrachtend op begin van ramadan Gaza was getrokken, het type escalatie van geweld als op 7 oktober hoe kun je dat vergelijken met eerdere conflicten. Hoe kan er oprecht nog mens zijn met enig gezond verstand die zulke geschifte geweldeescalatie enige nuance toe doet komen, ik zal mijn woorden respectievelijk maar even voor mij houden over deze “kat in het nou” hoe ben je dan beter dan stel beesten. En dit onderstreept ook wel mijn zorg voor de Palestijnse casus dat er klaarblijkelijk gradaties van geweld geoorloofd zijn in “vrijheid/aandacht” strijd voor zaak Palestina.

En weer gebeurt het: 7 oktober bestempelen middeleeuws slachtpartij, barbaars etc., als een poging om de vorm van 7 oktober te gebruiken geweld van IDF goed te praten. Wat er naar buiten komt in door de IDF gerunde sociale media is niet meer of minder barbaars. Alleen het griezelige bij het IDF geweld is dat niet weet op welk schaal het gebeurt omdat IDF media weert uit het oorlogsgebied. Nu hebben we een situatie waarin IDF kan doen wat ze willen, ze onvoorwaardelijke steun hebben van de VS, en journalisten niet over hun schouder mee kunnen kijken. Bravo!

En het is weldegelijk te nuanceren. De nuance zit erin dat in de aanval van 7 oktober niet alleen de voorbereiding van Hamas een variabele is, maar ook de verdediging van IDF. Het is meermaals gedocumenteerd dat IDF niet overdonderd had mogen zijn en steken heeft laten vallen. Dat praat allerminst de aanval goed, laat ik dat voorop stellen.

[Anoniem: 156329]

Freshouttheoven schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:30:
[...]


De Nederlandse krijgsmacht erbij betrekken om een vergelijking te maken snijdt geen hout, eerder suggereerde IJzerlijm ook al dat je 300.000 man nodig hebt om dit soort aanvallen af te slaan

De insteek van jouw reactie op dit bericht ontschiet mij enigszins, ik reageer op bericht van @Brent die concreet stelt dat Hamas geen bedrijging is.

Freshouttheoven schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:30:
[...]

Israël kent de vijand en de dreiging zeer goed. De Gazastrook kent maar twee flanken, snelle interventie-eenheden (bijv. 3*900 militairen) die permanent klaar staan met de juiste moderne uitrusting, training en (lucht)ondersteuning gepositioneerd op drie punten rondom de Gazastrook zou volstaan hebben. Zelfs 3*300 Israëlische militairen hadden die 2500 Hamas terroristen kunnen afslaan.

Daarnaast is het niet al te ingewikkeld om te kunnen beredeneren dat de kans groter is op een aanval tijdens een feestdag en het volledig vertrouwen op digitale/ elektronische monitoring van de grenshekken een slecht idee is.

Hamas vormt geen enkele bedreiging voor de bestaanszekerheid van de staat Israël. Een terroristische aanval zoals deze kun je nooit volledig voorkomen echter had Israël de impact ervan wel degelijk flink kunnen inperken en het leed grotendeels kunnen verzachten/ beperken.

Toch lijkt hier victim blaming weer ongegeneerd door te sijpelen maar dat kan aan mij liggen.

Het siert je om eerlijk te zijn maar besef je niet dat precies beaamt met stellige "geen enkele" wat ik afgelopen berichten aanhaal? Wie had het over bestaandszekerheid van Israël, dat is nogal lomp zwart-bit implicatie van risico dat land als geheel van kaart geveegd zou kunnen worden. Iedereen die in enige mate heeft opgelet weet dat Israël er expertise nummer 1. van heeft moeten maken wat betreft zelfverdediging bijvoorbeeld in vorm van Iron Dome maar het blijft race tegen klok waar ondanks zeer hoge rato wat Israël kan afvangen (wat al te bizar voor worden is) ik denk ik niet hoef uit te leggen dat niet verdedigbaar is hoeveelheid en hoedanigheid van hoe wel getroffen burgers in Israël die wel zijn afgeslacht.

Als al in betwijfelt moet worden of niet om ‘slachting’ ging, of meta discussie over of het Israëli’s wel risico lopen dan zijn we ver gezonken.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 156329 op 11-03-2024 12:55 ]

[IJzerlijm]

Freshouttheoven schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:30:
[...]


De Nederlandse krijgsmacht erbij betrekken om een vergelijking te maken snijdt geen hout, eerder suggereerde IJzerlijm ook al dat je 300.000 man nodig hebt om dit soort aanvallen af te slaan:


[...]


Israël kent de vijand en de dreiging zeer goed. De Gazastrook kent maar twee flanken, snelle interventie-eenheden (bijv. 3*900 militairen) die permanent klaar staan met de juiste moderne uitrusting, training en (lucht)ondersteuning gepositioneerd op drie punten rondom de Gazastrook zou volstaan hebben. Zelfs 3*300 Israëlische militairen hadden die 2500 Hamas terroristen kunnen afslaan.

Daarnaast is het niet al te ingewikkeld om te kunnen beredeneren dat de kans groter is op een aanval tijdens een feestdag en het volledig vertrouwen op digitale/ elektronische monitoring van de grenshekken een slecht idee is.

Hamas vormt geen enkele bedreiging voor de bestaanszekerheid van de staat Israël. Een terroristische aanval zoals deze kun je nooit volledig voorkomen echter had Israël de impact ervan wel degelijk flink kunnen inperken en het leed grotendeels kunnen verzachten/ beperken.

Stel je voor dat de aanval inderdaad was afgeslagen. Zou de reactie dan zijn geweest:

-IDF slaat aanval af die potentieel meer dan duizend slachtoffers had gemaakt
-IDF slacht tweeduizend Palestijnen af die wanhopig hun gevangenis waar ze doodgaan van de honger wilden ontvluchten

(los van dat die aantallen niet realistisch zijn, er zijn 376 soldaten en agenten gedood op 7 oktober, dat is al bijna de helft van die 900 die het fluitend zouden moeten kunnen winnen)

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 11-03-2024 12:50 ]

[Brent]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:43:
[...]
ik reageer op bericht van @Brent die concreet stelt dat Hamas geen bedrijging is.

Ho bene, ik constateer dat het geen existentiele bedreiging voor de Israëlische _staat_ is. Dat is iets _heel_ anders. Laat mijn reactie dan ook bezinken, ik heb mn woorden zorgvuldig gekozen.

Verder komt je kwoot van Helixes wat betreft het bieden van perspectief na vernietiging Hamas op hetzelfde neer als de strekking van mijn post: de condities voor het (duurzaam) boven komen drijven van een normale Palestijnse elite moeten gecreeert worden.

[ Voor 34% gewijzigd door Brent op 11-03-2024 13:02 ]

[Anoniem: 156329]

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:57:
[...]

Ho bene, ik constateer dat het geen existentiele bedreiging voor de Israëlische staat is. Dat is iets _heel_ anders. Laat mijn reactie dan ook bezinken, ik heb mn woorden zorgvuldig gekozen.

Verder komt je kwoot van Helixes wat betreft het bieden van perspectief na vernietiging Hamas op hetzelfde neer als de strekking van mijn post.

Dat is nogal wiedes, zie ook mijn reactie natuurlijk is er geen existentiële dreiging daarom zeg ik ook waar het mij lijkt dat hier over gaat wat concrete bedreiging is vanuit Gaza. Daar doet de capaciteit waarin Israël zijn verdediging tegen existentiële dreiging heeft weten op te bouwen met onderdelen als Iron Dome niks aan af

[Brent]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 13:02:
[...]

Dat is nogal wiedes, zie ook mijn reactie natuurlijk is er geen existentiële dreiging daarom zeg ik ook waar het mij lijkt dat hier over gaat wat concrete bedreiging is. Daar doet de capaciteit waarin Israël zijn verdediging tegen existentiële dreiging heeft weten op te bouwen met onderdelen als Iron Dome niks aan af

Je sloeg het deel over waar je daarna weer op in gaat, Hamas als pion en daarmee van ander kaliber dan huis-tuin-en-keukenterroristen. Op geen enkel moment was er een kans, hoop, plan of mogelijkheid dat Hamas duurzaam een deel van Israël zou bezetten. Dat bedoelde ik met geen dreiging voor de staat. Dat kan terwijl het toch een ongekend grote operatie was.

[Anoniem: 156329]

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 13:09:
[...]

Je sloeg het deel over waar je daarna weer op in gaat, Hamas als pion en daarmee van ander kaliber dan huis-tuin-en-keukenterroristen. Op geen enkel moment was er een kans, hoop, plan of mogelijkheid dat Hamas duurzaam een deel van Israël zou bezetten. Dat bedoelde ik met geen dreiging voor de staat. Dat kan terwijl het toch een ongekend grote operatie was.

De vraag is denk ik wat dat laatste er toe doet als er al bijna niemand is die dat claimt op enkeling na, het lijkt voor zich sprekend dat bijja niemand zo in extreme getrokken dreiging als eminent existentiël zou pogen te bestempelen, behalve vermoedelijk bepaalden meer in rechterhoek. In die zin neigt poging tot nauwe focus op alleen existentiële (en niet brede) dreiging vanuit Hamas meer op strawman argument

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 156329 op 11-03-2024 13:38 ]

[Freshouttheoven]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:43:
[...]

De insteek van jouw reactie op dit bericht ontschiet mij enigszins, ik reageer op bericht van @Brent die concreet stelt dat Hamas geen bedrijging is.


[...]

Toch lijkt hier victim blaming weer ongegeneerd door te sijpelen maar dat kan aan mij liggen.

Het siert je om eerlijk te zijn maar besef je niet dat precies beaamt met stellige "geen enkele" wat ik afgelopen berichten aanhaal? Wie had het over bestaandszekerheid van Israël, dat is nogal lomp zwart-bit implicatie van risico dat land als geheel van kaart geveegd zou kunnen worden. Iedereen die in enige mate heeft opgelet weet dat Israël er expertise nummer 1. van heeft moeten maken wat betreft zelfverdediging bijvoorbeeld in vorm van Iron Dome maar het blijft race tegen klok waar ondanks zeer hoge rato wat Israël kan afvangen (wat al te bizar voor worden is) ik denk ik niet hoef uit te leggen dat niet verdedigbaar is hoeveelheid en hoedanigheid van hoe wel getroffen burgers in Israël die wel zijn afgeslacht.

Heeft niets met victim blaming te maken.

Brent stelt, net als ik, dat Hamas verre van een bedreiging voor de staat Israël is. Dit is iets anders dan 'geen bedreiging'.

Tussen een dreiging en een dreiging voor de bestaanszekerheid van de staat Israël zit een wezenlijk verschil.

De dreiging is altijd aanwezig, echter is de dreiging voor de bestaanszekerheid van de staat Israël volledig afwezig doordat Hamas de middelen en mankracht niet heeft. Dit is dus juist genuanceerd en verre van zwart-wit.

Aantal onschuldige Israëliërs die gedood zijn door raketaanvallen valt in het niets vergeleken met de aantal dode onschuldige Palestijnse burgers. Begrijp me niet verkeerd, iedere onschuldige slachtoffer is er een teveel.

Als al in betwijfelt moet worden of niet om ‘slachting’ ging, of meta discussie over of het Israëli’s wel risico lopen dan zijn we ver gezonken.

Dit is nergens ter spraken gekomen, de terroristische aanval was barbaars daar hoeft niet over betwijfelt te worden en staat los van wel of geen bedreiging vormen voor de bestaanszekerheid.

[Brent]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 13:31:
[...]

De vraag is denk ik wat dat laatste er toe doet als er al bijna niemand is die dat claimt op enkeling na, het lijkt voor zich sprekend dat bijja niemand zo in extreme getrokken dreiging als eminent existentiël zou pogen te bestempelen, behalve vermoedelijk bepaalden meer in rechterhoek. In die zin neigt existentiële dreiging frame meer richting strawman argument

Wat het ertoe doet is dat het initiatief tot verandering defacto bij Israël blijft liggen. Doorzagen op hoe Palestijnen persoonlijk en collectief falen en ze dat aanrekenen zal niet tot verandering leiden, ook al heeft Israël gelijk. Net zomin als dat gematigden een kans hadden in jaren 30 Duitsland of Rusland nu, hebben Palestijnen dat. De staat Israel is de enige met means, motive en opportunity.

Het is een onprettige constatering, zo'n beetje de moeilijkste die je kunt doen (want hoe moet je anders reageren, na 7 oktober?). Toch ben je een dwaas als je denkt dat het met op deze wijze voortgaan een duurzame verbetering oplevert. Isrealiers moeten tot inzicht komen dat ze zelf de eerste stap moeten zetten, omdat ze de enige zijn die het _kunnen_. En dan de oplossing waarschijnlijk opoffering van de west-bank betekent, inclusief de nederzettingen. Zoals je al schreef, Benny blijft impopulair, dus hopelijk is die liever eerder weg dan later. Hij staat vooruitgang in de weg.

[Freshouttheoven]

IJzerlijm schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:47:
[...]


Stel je voor dat de aanval inderdaad was afgeslagen. Zou de reactie dan zijn geweest:

-IDF slaat aanval af die potentieel meer dan duizend slachtoffers had gemaakt
-IDF slacht tweeduizend Palestijnen af die wanhopig hun gevangenis waar ze doodgaan van de honger wilden ontvluchten

(los van dat die aantallen niet realistisch zijn, er zijn 376 soldaten en agenten gedood op 7 oktober, dat is al bijna de helft van die 900 die het fluitend zouden moeten kunnen winnen)

Geen van beide en imo een ondoordachte populistische reactie/ nieuwskoppen van jou. Ik begrijp wel welke punt je wilt maken.

Wanneer je een aanval afslaat kun je niet stellen dat het potentieel x slachtoffers zou hebben gemaakt. Dit hangt namelijk van verschillende factoren af waaronder deels hoe goed je als verdedigende partij de zaken op orde had. Aangezien er altijd een actuele dreiging is had het IDF en in zekere zin de Israëlische regering hier bovenop moeten zitten.

Palestijnen die bewapend zijn, een aanvalsplan hebben en doel hebben om een aanslag te plegen zijn terroristen, de tweede kop is dus ook kwats.

Zijn geen onrealistisch cijfers, verdedigende partij is altijd in het voordeel (zie o.a. Russisch-Oekraïense Oorlog en Battle of Khasham). Het IDF was zeer slecht voorbereid, dit is al vaker (hier) ter spraken gekomen. Conclusies trekken uit de aantal omgekomen soldaten op de dag van de aanslag heeft dus geen enkel zin. Daarnaast claim ik nergens dat ze het fluitend zouden doen, die 900 goed getrainde, voorbereide en ondersteunde militairen hadden heel veel kostbare tijd kunnen winnen.

[Helixes]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 13:02:
Dat is nogal wiedes, zie ook mijn reactie natuurlijk is er geen existentiële dreiging daarom zeg ik ook waar het mij lijkt dat hier over gaat wat concrete bedreiging is vanuit Gaza. Daar doet de capaciteit waarin Israël zijn verdediging tegen existentiële dreiging heeft weten op te bouwen met onderdelen als Iron Dome niks aan af

Kunnen we het er over eens zijn dat Hamas een concrete bedreiging is voor Israël, en de ambitie heeft een existentiële bedreiging te zijn? En dat Israël een existentiële bedreiging is voor Gaza? En dat, omdat Israël steeds meer uiting geeft aan diens existentiële bedreiging, het vooral een existentiële bedreiging is voor zichzelf?

Ik bedoel, omdat die keten van verhoudingen bestaan, is Hamas óók een existentiële bedreiging voor Israël maar alleen omdat Israël dat Hamas toestaat. Het enige middel waarlangs Hamas een existentiële bedreiging kan zijn voor Israël is terrorisme (in beginsel slechts een concrete bedreiging).

Ik vrees dat dit de cynische realiteit is van dit conflict. Nog cynischer is dat Israël, langs diens ontstaansgeschiedenis, eigenlijk niet anders kan dan de cyclus van geweld in stand houden. De ambitie een veilige thuishaven voor Joden te zijn, na alle trauma's die het volk is aangedaan, impliceert snoeiharde vergelding wanneer dat niet lukt (zoals in het geval van terrorisme). En, geweld met meer geweld vergelden is bijna nooit een uitweg uit een neerwaartse spiraal.

[Brent]

Helixes schreef op maandag 11 maart 2024 @ 13:47:
[...]


Ik vrees dat dit de cynische realiteit is van dit conflict. Nog cynischer is dat Israël, langs diens ontstaansgeschiedenis, eigenlijk niet anders kan dan de cyclus van geweld in stand houden. De ambitie een veilige thuishaven voor Joden te zijn, na alle trauma's die het volk is aangedaan, impliceert snoeiharde vergelding wanneer dat niet lukt (zoals in het geval van terrorisme). En, geweld met meer geweld vergelden is bijna nooit een uitweg uit een neerwaartse spiraal.

Ik zou dus zeggen: Israel kan wel anders dan de cyclus in stand houden. Het kwam er ook al dichtbij, helaas schoot toen een extremistische Jood het toenmalig staatshoofd neer. Ook al was de reactie begrijpelijk, hij was, net zoals nu, averechts. Tenminste, als je als doel het normaliseren en reduceren van geweld hebt.

[Anoniem: 156329]

Freshouttheoven schreef op maandag 11 maart 2024 @ 13:41:
[...]


Heeft niets met victim blaming te maken.

Brent stelt, net als ik, dat Hamas verre van een bedreiging voor de staat Israël is. Dit is iets anders dan 'geen bedreiging'.

Tussen een dreiging en een dreiging voor de bestaanszekerheid van de staat Israël zit een wezenlijk verschil.

De dreiging is altijd aanwezig, echter is de dreiging voor de bestaanszekerheid van de staat Israël volledig afwezig doordat Hamas de middelen en mankracht niet heeft. Dit is dus juist genuanceerd en verre van zwart-wit.

Het heeft zeer zeker wel met victim blaming te maken, de laatste reacties getuigen daar precies van wanneer het enige is wat er te reageren valt is “ja maar whatabout IDF heeft ook slachtoffers gemaakt!” / “je zegt dat het slachtpartij was maar was het wel een slachtpartij?”.

---

- “De dreiging is altijd aanwezig, echter is de dreiging voor de bestaanszekerheid van de staat Israël volledig afwezig doordat Hamas de middelen en mankracht niet heeft.”

Tenzij ik mogelijk mij is ontschoten dat er stellig iemand anders beweerd lijkt het mij nogal wiedes dat Israël niet om imminente existentiële dreiging gaat, het ontschiet mij nog steeds dan wat hier precies het punt is? Er wordt hier handig met andermans woorden bespeeld maar nauwe uitlichting op alleen existentiële dreiging lijkt bijster eerder op strawman argument

[Anoniem: 156329]

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 13:41:
[...]
Net zomin als dat gematigden een kans hadden in jaren 30 Duitsland of Rusland nu, hebben Palestijnen dat. De staat Israel is de enige met means, motive en opportunity.

Echt even in alle goede orde, er is geen enkele Palestijn die iets eenzijdig aan conflict kan bijdragen. Beseft men hoe kortzichtig dit is? Ik denk dat gevaarlijk onderschat hoeveel een periode waarin ook - dus niet alleen - de Palestijnen ervoor kunnen zorgen dat de groepen met hun gestoorde geweld richting burgers niet langer binnen hun land wordt gefaciliteerd bij zou dragen. Noem mij dan maar naive optimist dat ik daar wel positieve beïnvloeding zie richting gematigden gekozen in Knesset.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 156329 op 11-03-2024 14:29 ]

[Brent]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:26:
[...]

Echt even in alle goede orde, er is geen enkele Palestijn die iets eenzijdig aan conflict kan bijdragen. Beseft men hoe kortzichtig dit is?

Gegeven de samenhang, die hier nog even een tandje groter is dan tussen zeg België en Nederland, wie is er nu kortzichtig? Was het niet allang gebeurt dat dat kon?

Ik denk dat gevaarlijk onderschat hoeveel een periode waarin ook - dus niet alleen - de Palestijnen ervoor kunnen zorgen dat de groepen met hun gestoorde geweld richting burgers niet langer binnen hun land wordt gefaciliteerd. Noem mij dan maar naive optimist dat ik daar wel positieve beïnvloeding zie richting gematigden gekozen in Knesset.

Volgens mij zeg ik dat? Het enige dat enkel bij de Israëlische staat ligt is de eerste stap. Nogmaals, als de Palestijnen konden, hadden ze dat al wel gedaan, zij hebben tenslotte het meeste te winnen.

[Helixes]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:26:
Echt even in alle goede orde, er is geen enkele Palestijn die iets eenzijdig aan conflict kan bijdragen. Beseft men hoe kortzichtig dit is? Ik denk dat gevaarlijk onderschat hoeveel een periode waarin ook - dus niet alleen - de Palestijnen ervoor kunnen zorgen dat de groepen met hun gestoorde geweld richting burgers niet langer binnen hun land wordt gefaciliteerd bij zou dragen.

Besef jij je dat daar iets tegenover moet staan? Het leven in Gaza was vóór 7 oktober op geen enkele manier te vergelijken met het leven aan de andere kant van de muur. Dat zelfde geldt ook voor de Westoever. Áls je wilt dat deze mensen hun geweld staken, dan móét je een concreet en reëel alternatief bieden. Uitzichtloosheid is de allerbeste voedingsbodem voor geweld. Als het enige dat een individuele Palestijn kan doen in dit conflict het plegen van een terroristische aanslag is, dan heb je een serieus probleem.

Noem mij dan maar naive optimist dat ik daar wel positieve beïnvloeding zie richting gematigden gekozen in Knesset.

Ik hoop dat Israël aan het einde van dit conflict nog een liberaal-democratische rechtstaat is. Of dat zo is moet nog gaan blijken.

Maar, op individueel niveau is de impact van het actieve stemrecht ook niet zo heel erg groot.

[vincent_1971]

Helixes schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:37:
[...]

Besef jij je dat daar iets tegenover moet staan? Het leven in Gaza was vóór 7 oktober op geen enkele manier te vergelijken met het leven aan de andere kant van de muur. Dat zelfde geldt ook voor de Westoever. Áls je wilt dat deze mensen hun geweld staken, dan móét je een concreet en reëel alternatief bieden. Uitzichtloosheid is de allerbeste voedingsbodem voor geweld. Als het enige dat een individuele Palestijn kan doen in dit conflict het plegen van een terroristische aanslag is, dan heb je een serieus probleem.


[...]

Ik hoop dat Israël aan het einde van dit conflict nog een liberaal-democratische rechtstaat is. Of dat zo is moet nog gaan blijken.

Maar, op individueel niveau is de impact van het actieve stemrecht ook niet zo heel erg groot.

Vraag me af waarom er dan geen geweld is in de talloze vluchtelingkampen in broederlanden van de Palestijnen waar nu de zoveelste generatie Palestijnen opgroeien. Waarom wordt daar niet concreet en reëel alternatief geboden?
Wat ik zelf zo gezien heb op youtube is dat met name in de Palestijnse gebieden dat kleuters al in het onderwijs gedrild omtrent het vijandsbeeld.

[Anoniem: 156329]

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:31:
[...]
Gegeven de samenhang, die hier nog even een tandje groter is dan tussen zeg België en Nederland, wie is er nu kortzichtig? Was het niet allang gebeurt dat dat kon?

Ach gut, het enige wat ik aangeef dat kortzichtig is om te zeggen “De staat Israel is de enige met means, motive en opportunity.” omdat dit in dit gehele conflict volledig deur dichtgooit voor oplossing. Late het duidelijk zijn dat er nog steeds beide partijen nodig zijn deur open te laten staan voor de “means, motive en opportunity” van oplossing. Toch wordt eenzijdig gehamer constant gepushed als “feit” uitsluitend over Israël.

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:31:

[...]

Volgens mij zeg ik dat? Het enige dat enkel bij de Israëlische staat ligt is de eerste stap. Nogmaals, als de Palestijnen konden, hadden ze dat al wel gedaan, zij hebben tenslotte het meeste te winnen.

Dat komt toch neer op niet meer dan drogredenering dat gaat toch gewoon zo lang als geschiedenis al bestaat vanuit twee kanten een oplossing. Dat de bal unaniem alleen bij Israël eenzijdig zou liggen verschillen wij op z’n zachts gezegd meer dan klein beetje van inzicht

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 156329 op 11-03-2024 14:49 ]

[Anoniem: 156329]

@Helixes eens met je reactie behalve

Helixes schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:37:
[...]

Als het enige dat een individuele Palestijn kan doen in dit conflict het plegen van een terroristische aanslag is, dan heb je een serieus probleem.

Ik denk dat je hier voorbijgaat aan dat plegen van terroristische aanslag, hoe verfoeilijk ook, van andere gradatie is dan het bloeddorstig slachten, verkrachten en martelen van burgers. En dáár schiet het er maar niet in bij sommigen het verschil tussen bewapende verzetmilitie en naar mijn mening door *knip* geen dehumanificeren, ongeacht je emoties

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:38 ]

[chrisO]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:55:
@Helixes eens met je reactie behalve


[...]

Ik denk dat je hier voorbijgaat aan dat plegen van terroristische aanslag, hoe verfoeilijk ook, van andere gradatie is dan het bloeddorstig slachten, verkrachten en martelen van burgers. En dáár schiet het er maar niet in bij sommigen het verschil tussen bewapende verzetmilitie en naar mijn mening door *knip* geen dehumanificeren, ongeacht je emoties

Het is niet zo dat alle Hamas strijders hebben deelgenomen/schuldig zijn aan de beestachtige daden van 7 oktober.
Is een Palestijn die raketten afschiet op Israël ook direct een terrorist, of valt dat in de categorie verzetsmilitie?

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:39 ]

[Brent]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:47:
[...]


Ach gut, het enige wat ik aangeef dat kortzichtig is om te zeggen “De staat Israel is de enige met means, motive en opportunity.” omdat dit in dit gehele conflict volledig deur dichtgooit voor oplossing. Late het duidelijk zijn dat er nog steeds beide partijen nodig zijn deur open te laten staan voor de “means, motive en opportunity” van oplossing. Toch wordt eenzijdig gehamer constant gepushed als “feit” uitsluitend over Israël.

Nee, die opmerking ging over het zetten van stap 1. Ik zie dat je in de emotie niet altijd even zorgvuldig leest, maar ik zal je daar wederom weer de tijd voor geven Ik denk dit, omdat er geen (in beginsel) fatsoenlijke staat of bestuur is in Palestina, maar wel in Israël, met een in beginsel gematigde meerderheid (in beginsel doet momenteel veel werk in die zin, maar ik gun Israël dat voordeel van de twijfel).

Uiteraard moeten Palestijnen mee gaan doen. Israël kan het niet alleen. Maar wachten tot Hamas of wat voor criminele org de WB en/of Gaza dan ook in handen heeft met iets productiefs komt, tsja, dan zullen we 7 oktober nog heel wat keren gaan meemaken vrees ik. Als ik Israëli was, zou ik daar, als ik bekomen was van de emotie, daar niet op willen wachten. Helaas is het tweede demografische probleem de Israëli's die daar _wel_ op wil wachten, en daadwerkelijk die apartheid (op zijn best) willen. Maargoed, ik zie het glas graag halfvol.

[...]

Dat komt toch neer op niet meer dan drogredenering dat gaat toch gewoon zo lang als geschiedenis al bestaat vanuit twee kanten een oplossing. Dat de bal unaniem alleen bij Israël eenzijdig zou liggen verschillen wij op z’n zachts gezegd meer dan klein beetje van inzicht

In vrede van elkaar verschillen, wat is er nu mooier dan dat Je eerste zin mist een woord, waardoor ik hem niet snap. Maar wachten op stap 1 van Palestijnen, die volgens elke metriek toch op de grond liggen in deze verhouding, tsja, dat lijkt me wensen om een wonder. Ga ik niet doen.

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:55:
@Helixes eens met je reactie behalve


[...]

Ik denk dat je hier voorbijgaat aan dat plegen van terroristische aanslag, hoe verfoeilijk ook, van andere gradatie is dan het bloeddorstig slachten, verkrachten en martelen van burgers. En dáár schiet het er maar niet in bij sommigen het verschil tussen bewapende verzetmilitie en naar mijn mening door *knip* geen dehumanificeren, ongeacht je emoties

En hoeveel dichterbij een vreedzame oplossing brengt jouw dit onderscheidt?

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:39 ]

[Anoniem: 156329]

*knip* commentaar op moderatie gaat per DM

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 12-03-2024 09:17 ]

[Anoniem: 156329]

chrisO schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:02:
[...]

Het is niet zo dat alle Hamas strijders hebben deelgenomen/schuldig zijn aan de beestachtige daden van 7 oktober.
Is een Palestijn die raketten afschiet op Israël ook direct een terrorist, of valt dat in de categorie verzetsmilitie?

Je kan niet meer stellen dan dat als die grens er sowieso zou zijn dat die ook volledig arbitrair is. Als ik er een antwoord op zou proberen te geven dan zou ik stellen, ook kijkend naar eigenlijk iedere fractie van gebied die ooit geweld heeft aangegrepen, dat het (mis-)schieten van raketten tegen inmiddels 99% dichtgetimmerde Iron Dome hoe vreselijk ook in het niet valt tegen verkrachting, vermoorden en martelen wat pas echt terrorisme is. Volledige en verlammende angst en verderf zaaien doe je niet voor “vrijheid”

[HollovVpo1nt]

Blijkbaar is de vorm van de aanval van 7 oktober dusdanig van belang dat het meermaals aangehaald wordt als motivatie van de mate van geweld in Gaza. Dat is op zichzelf schokkend want dat insinueert dat als Hamas op 7 oktober een bom dropte die 1200 mensen vermoord had, het een andere reactie zou uitlokken dan huidige door het IDF. Schokkend en veelzeggend.

[Anoniem: 156329]

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:03:
[...]

Nee, die opmerking ging over het zetten van stap 1. Ik zie dat je in de emotie niet altijd even zorgvuldig leest, maar ik zal je daar wederom weer de tijd voor geven Ik denk dit, omdat er geen (in beginsel) fatsoenlijke staat of bestuur is in Palestina, maar wel in Israël, met een in beginsel gematigde meerderheid (in beginsel doet momenteel veel werk in die zin, maar ik gun Israël dat voordeel van de twijfel).

Geen zorgen ondanks mijn passie voor verder kijken hoe conflict de juiste richting op kan gaan heb ik je bericht meen ik toch goed gelezen, mogelijk komt highlight emotioneel af? Het is ter verduidelijking om misinterpretatie te pogen te voorkomen, het lijkt dat we dan eens zijn dat Israël zeker een eerste stap moet maken in ieder geval. Wat betreft verdere bericht mijn intuïtie zegt (of lees, hoopt) met zich steeds sterker afzetten tegen Netanyahu regering en zijn beleid dat hiermee gematigde invloed zal opbloeien vanuit democratie. Anders zie ik het inderdaad ook somber in met 7 oktober als starter nog maar

[chrisO]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:14:
[...]

Je kan niet meer stellen dan dat als die grens er sowieso zou zijn dat die ook volledig arbitrair is. Als ik er een antwoord op zou proberen te geven dan zou ik stellen, ook kijkend naar eigenlijk iedere fractie van gebied die ooit geweld heeft aangegrepen, dat het (mis-)schieten van raketten tegen inmiddels 99% dichtgetimmerde Iron Dome hoe vreselijk ook in het niet valt tegen verkrachting, vermoorden en martelen wat pas echt terrorisme is. Volledige en verlammende angst en verderf zaaien doe je niet voor “vrijheid”

Waar Israël nu mee bezig is in Gaza; dat is toch ook puur volledige en verlammende angst en verderf zaaien? of hoe wil je het anders noemen?
Als Hamas een raket afschiet en die in bewoond gebied in Israël zou neerkomen en er vallen 2 gewonden, dan is het een terroristische daad, maar als Israël in Gaza een bom laat vallen en er 10 mensen omkomen, dan is het een actie gericht tegen Hamas met 'helaas' een paar onschuldige doden..., maar feitelijk is het exact hetzelfde.

[Anoniem: 156329]

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:03:

[...]

En hoeveel dichterbij een vreedzame oplossing brengt jouw dit onderscheidt?

Het brengt mij dichterbij dat ik er mijn hand voor in de vuur durf te steken dat zulke gradaties van geweld veroordeeld moet worden en plegers achterna gezeten, en ik herhaal het maar eens aan beide zijden dat deze extremisten veroordeeld moeten worden. En degenen die zich ondubbelzinnig uitspreken voor specifiek zulk beestelijk geweld wat elk ‘excuus’ van conflict/kamp overstijgt, daar schat ik genocide en whataboutism claims met andere conflicten om slachtpartij goed te praten. Duidelijk moge zijn dat situatie nu uiteraard verre van is dat Hamas direct tegen IDF het uitvecht.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 156329 op 11-03-2024 16:48 ]

[Anoniem: 156329]

chrisO schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:26:
[...]

Waar Israël nu mee bezig is in Gaza; dat is toch ook puur volledige en verlammende angst en verderf zaaien? of hoe wil je het anders noemen?
Als Hamas een raket afschiet en die in bewoond gebied in Israël zou neerkomen en er vallen 2 gewonden, dan is het een terroristische daad, maar als Israël in Gaza een bom laat vallen en er 10 mensen omkomen, dan is het een actie gericht tegen Hamas met 'helaas' een paar onschuldige doden..., maar feitelijk is het exact hetzelfde.

Dan heb je toch echt conflict niet begrepen of mist volledig besef van gradaties van geweld voor en na 7 oktober, moet zegening zijn voor sommigen om blisfully ignorant naar zulk geweld te mogen kijken.

[HollovVpo1nt]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:28:
[...]

Het brengt mij dichterbij dat ik er mijn hand voor in de vuur durf te steken dat zulke gradaties van geweld, en ik herhaal het maar eens aan beide zijden veroordeeld erachteraan moet worden gezeten dat extremisten veroordeeld moeten worden.

Dit is dus het grootste probleem. De woorden van afkeuring gaan beiden kanten op maar de sancties is eenrichtingsverkeer richting de Palestijnen. Dat is het pijnlijke, scheve, frustrerende en boosmakende situatie. Israël's operatie in de West Bank? Foei. Talloze geweldsincidenten jegens Palestijnse burger? Afkeuring.

Iedereen roept beiden kanten, maar niemand kan een voorbeeld noemen hoe Israël concreet is of wordt gesanctioneerd voor de aantoonbare wandaden. We gaan net zo lang foei roepen totdat de West Bank volledig is bezet, totdat de Palestijnen uitserveren door de secundaire en tertiaire gevolgen van de verwoesting van Gaza.

Waarom wordt er niks gedaan tegen het illegale, mensonterende praktijken van IDF? En dan maar gek vinden dat Palestijnen sympathie vergaren en er groeiend verzet is tegen Israël.

[Helixes]

vincent_1971 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:45:
Wat ik zelf zo gezien heb op youtube is dat met name in de Palestijnse gebieden dat kleuters al in het onderwijs gedrild omtrent het vijandsbeeld.

Jij... Kijkt andere youtube-filmpjes dan ik.

Ik weet niet zo goed wat je hiermee probeert te zeggen. Is het een argument tegen het geweld dat Palestijnen tegen Israëli's laten zien? Vergoeilijkt dit het geweld van Israëli's tegen Palestijnen? Maakt dit de Palestijnen "de slechteriken" van het het verhaal? Hadden de Palestijnen meer redenen nodig om boos te zijn op Israël, of andersom? Ik weet het niet....

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:55:
Ik denk dat je hier voorbijgaat aan dat plegen van terroristische aanslag, hoe verfoeilijk ook, van andere gradatie is dan het bloeddorstig slachten, verkrachten en martelen van burgers. En dáár schiet het er maar niet in bij sommigen het verschil tussen bewapende verzetmilitie en naar mijn mening door *knip* geen dehumanificeren, ongeacht je emoties

Op voorhand doe ik afstand van iedere ontmenselijking van alle betrokken partijen. Het is een hellend vlak waarop ik me niet ga begeven.

Begrijp me niet verkeerd. 7 oktober is een aaneenschakeling van een selectie van de ergste oorlogsmisdaden begaan door Hamas-strijders. Deze mensen horen in Den Haag thuis, en nergens anders. Zo goed als dat sinds 7 oktober nog een paar andere mensen daar meer dan welkom zijn.

Maar tegelijk kan ik niet de enige zijn die eigenlijk al langere tijd iets dergelijks verwachtte. Repressie is een kurk die, hoe verder je hem onder water druk, hoe hoger hij uiteindelijk zal springen. Voor mij was dat een kwestie van tijd.

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:40 ]

[Anoniem: 156329]

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:21:
Blijkbaar is de vorm van de aanval van 7 oktober dusdanig van belang dat het meermaals aangehaald wordt als motivatie van de mate van geweld in Gaza. Dat is op zichzelf schokkend want dat insinueert dat als Hamas op 7 oktober een bom dropte die 1200 mensen vermoord had, het een andere reactie zou uitlokken dan huidige door het IDF. Schokkend en veelzeggend.

Blijkbaar? Wat bezielt men om dit nog los te kunnen zien

Blijkbaar moet ik het nog uitspellen schrikbarend is eerder het gemak waarmee zulk geweld nog op conto van Israëls eigen schuld valt dat ze als beesten worden afgeslacht, verkracht en gemarteld en zelfs nog onder vrijheids/“verzet”vlag wordt meegerekend, maar dus ja, een bom had nog humaner geweest dan hadden er nu niet duizenden mensen in Tel-Aviv staan smeken om hun zus, moeder, oom, oma of tante terug te krijgen die mogelijk al 5 maanden dragend is.

[Freshouttheoven]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:19:
[...]

Het heeft zeer zeker wel met victim blaming te maken, de laatste reacties getuigen daar precies van wanneer het enige is wat er te reageren valt is “ja maar whatabout IDF heeft ook slachtoffers gemaakt!” / “je zegt dat het slachtpartij was maar was het wel een slachtpartij?”.

Het is makkelijk om de discussiepartner onderuit proberen te halen door onterechte termen/ labels als 'victim blaiming' en 'whataboutism' toe te passen.

Er is een duidelijke onderscheid te maken; Israël is slachtoffer in de huidige Hamas-Israël oorlog, echter is Israël geen slachtoffer in het Israëlisch-Palestijnse conflict wat het onderwerp van dit subforum is.

Wanneer je het dan breder trekt en zaken zoals de Iron Dome erbij haalt. Dan trek ik het ook breder en is mijn laatste alinea; ''Aantal onschuldige Israëliërs die gedood zijn door raketaanvallen valt in het niets vergeleken met de aantal dode onschuldige Palestijnse burgers. Begrijp me niet verkeerd, iedere onschuldige slachtoffer is er een teveel.'' gericht op het Israëlisch-Palestijnse conflict (had ik duidelijker kunnen specificeren).

Dit heeft niets met victim blaiming of whataboutism te maken.

---

- “De dreiging is altijd aanwezig, echter is de dreiging voor de bestaanszekerheid van de staat Israël volledig afwezig doordat Hamas de middelen en mankracht niet heeft.”

Tenzij ik mogelijk mij is ontschoten dat er stellig iemand anders beweerd lijkt het mij nogal wiedes dat Israël niet om imminente existentiële dreiging gaat, het ontschiet mij nog steeds dan wat hier precies het punt is? Er wordt hier handig met andermans woorden bespeeld maar nauwe uitlichting op alleen existentiële dreiging lijkt bijster eerder op strawman argument

Misschien nog een keer goed terug lezen voordat je de keutel weer intrekt en mij beticht van strawman argumentatie. Het is namelijk allemaal vrij duidelijk geschreven en er is niemand die andermans woorden bespeelt aangezien jij toch echt zelf bepaalde delen highlight/ de nadruk erop legt door het vetgedrukt te maken.

Brent zei, ''vreselijk, maar verre van een bedreiging voor de staat Israël'' hierop antwoordt jij met, '' ''...verre van een bedreiging voor de staat Israël", ik raad aan die statement toch eens wat beter zelf te laten inzinken. Hamas is echt niet eentje van...'' Vervolgens quote je een ongefundeerde reactie van IJzerlijm om je punt sterker te doen lijken. Hier haak ik op in, en onderbouw Brent z'n 'de staat Israël' uiting.

De betekenis van 'een bedreiging voor de staat Israël' betreft een existentiële dreiging zij het bijv. deels bezetten van Israël of Israël ontmantelen terwijl 'een bedreiging voor Israël' een andere betekenis heeft. Wellicht dat hier de kink zit .

[chrisO]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:34:
[...]

Dan heb je toch echt conflict niet begrepen of mist volledig besef van gradaties van geweld voor en na 7 oktober, moet zegening zijn voor sommigen om blisfully ignorant naar zulk geweld te mogen kijken.

Ik snap het heel goed. Het leven van een Palestijn is niks waard en het feit dat er de afgelopen 5 maanden ~30.000 uiteengereten zijn door Israelische bommen stelt niets voor, om nog maar te zwijgen over de vele Palestijnen die een of meerdere lichaamsdelen op afschuwelijke wijze hebben verloren.
Het gaat enkel om de ~1300 doden van 7 oktober en daarvoor moet wraak worden genomen met buitensporig veel geweld.

Een bom die Palestijnen dood, is gegooid om Hamas strijders te doden, of die daadwerkelijk ook gedood zijn door toedoen van die bom, dat doet er niet toe.
Een raket die vanuit Gaza wordt afgeschoten en een Israëliër in Israël verwond moet worden beantwoord met Palestijns bloed.

Wat begrijp ik dan niet?

[vincent_1971]

chrisO schreef op maandag 11 maart 2024 @ 16:23:
[...]

Ik snap het heel goed. Het leven van een Palestijn is niks waard en het feit dat er de afgelopen 5 maanden ~30.000 uiteengereten zijn door Israelische bommen stelt niets voor, om nog maar te zwijgen over de vele Palestijnen die een of meerdere lichaamsdelen op afschuwelijke wijze hebben verloren.
Het gaat enkel om de ~1300 doden van 7 oktober en daarvoor moet wraak worden genomen met buitensporig veel geweld.

Een bom die Palestijnen dood, is gegooid om Hamas strijders te doden, of die daadwerkelijk ook gedood zijn door toedoen van die bom, dat doet er niet toe.
Een raket die vanuit Gaza wordt afgeschoten en een Israëliër in Israël verwond moet worden beantwoord met Palestijns bloed.

Wat begrijp ik dan niet?

Dat er constante dreiging is van raketten uit met name de Gaza. Stonden vroeger raketinstallaties op flatgebouwen of naast scholen. En oh weeh als toen Israel terugschoot.
Stel je voor dat b.v. in België raketten afgevuurd worden op Nederland. Wanneer zal Nederland dan terugslaan cq België binnenvallen?
Daarbij gelden niet alleen slachtoffers maar ook de ideologie erachter. Een Israëlische gijzelaar opgesloten in een flat en dan opgesloten en in de woonkamer woont een gezin die er om kan lachen. Geeft aan hoe die ideologie erin geramd is ook bij de jeugdigen.

[Anoniem: 156329]

Freshouttheoven schreef op maandag 11 maart 2024 @ 16:11:
[...]


Het is makkelijk om de discussiepartner onderuit proberen te halen door onterechte termen/ labels als 'victim blaiming' en 'whataboutism' toe te passen.

Er is een duidelijke onderscheid te maken; Israël is slachtoffer in de huidige Hamas-Israël oorlog, echter is Israël geen slachtoffer in het Israëlisch-Palestijnse conflict wat het onderwerp van dit subforum is.

Wanneer je het dan breder trekt en zaken zoals de Iron Dome erbij haalt. Dan trek ik het ook breder en is mijn laatste alinea; ''Aantal onschuldige Israëliërs die gedood zijn door raketaanvallen valt in het niets vergeleken met de aantal dode onschuldige Palestijnse burgers. Begrijp me niet verkeerd, iedere onschuldige slachtoffer is er een teveel.'' gericht op het Israëlisch-Palestijnse conflict (had ik duidelijker kunnen specificeren).

Dit heeft niets met victim blaiming of whataboutism te maken.

---

[...]


Misschien nog een keer goed terug lezen voordat je de keutel weer intrekt en mij beticht van strawman argumentatie. Het is namelijk allemaal vrij duidelijk geschreven en er is niemand die andermans woorden bespeelt aangezien jij toch echt zelf bepaalde delen highlight/ de nadruk erop legt door het vetgedrukt te maken.

Brent zei, ''vreselijk, maar verre van een bedreiging voor de staat Israël'' hierop antwoordt jij met, '' ''...verre van een bedreiging voor de staat Israël", ik raad aan die statement toch eens wat beter zelf te laten inzinken. Hamas is echt niet eentje van...'' Vervolgens quote je een ongefundeerde reactie van IJzerlijm om je punt sterker te doen lijken. Hier haak ik op in, en onderbouw Brent z'n 'de staat Israël' uiting.

De betekenis van 'een bedreiging voor de staat Israël' betreft een existentiële dreiging zij het bijv. deels bezetten van Israël of Israël ontmantelen terwijl 'een bedreiging voor Israël' een andere betekenis heeft. Wellicht dat hier de kink zit .

Ik highlight juist de originele bericht om aan te stippen op welk deel ik reageer om juist gezift van verzanden wat nou context was te voorkomen, maar ik begin me beetje af te vragen wat nut is van het hier in semantiek discussie te vervallen.
Maar lees toch eerst eens even na wat strawman argument is, het is mogelijk niet geheel besteed hier maar ja nogmaals, is nogal wiedes dat de Israëlische staat geen bedreiding ondervind. Praktisch is te zien poging van ontkrachten van andermans reactie door aangepast argument in discussie te knallen. Bv. om effectief de focus weg te trekken van Israëlische burgerbevolking wordt lat opeens verlegd naar bedreiding jegens Israëlische staat. Welke kant van discussie ook legt men dan elkaar woorden in de mond, of dit nou op de man bedoeld is of niet dat zal mij zier zijn ik neem in ieder geval persoonlijk geen aanstoot al zie ik hier aan de plusjes bij de op-de-man anti-Israël berichten dat hoop dat blijkbaar wel zo opnemen.

[HollovVpo1nt]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:48:
[...]


Blijkbaar? Wat bezielt men om dit nog los te kunnen zien

Blijkbaar moet ik het nog uitspellen schrikbarend is eerder het gemak waarmee zulk geweld nog op conto van Israëls eigen schuld valt dat ze als beesten worden afgeslacht, verkracht en gemarteld en zelfs nog onder vrijheids/“verzet”vlag wordt meegerekend, maar dus ja, een bom had nog humaner geweest dan hadden er nu niet duizenden mensen in Tel-Aviv staan smeken om hun zus, moeder, oom, oma of tante terug te krijgen die mogelijk al 5 maanden dragend is.

Maar gaat het nou om het vorm van geweld of het aantal gijzelaars? Want in principe hadden ze een aantal gijzelaars mee kunnen nemen en alsnog een bom kunnen droppen.

De reden waarom ik de vorm discussie aanhaal is omdat ik het een hypocriete bedoeling vind dat men schijnbaar de vorm van het geweld van invloed acht op het geweld van IDF/ de tegenreactie, maar intussen de inhumane IDF campagne maar door de vingers ziet. Mede omdat die vorm niet toegankelijk is voor de media, terwijl wat wel naar buiten gekomen is minstens zo schrikbarend is als wat er op oktober 7 gebeurde.

Overigens vind ik het gevaarlijk om te discussierem over de vorm. Ik gebruikte het puur om de hypocitie bloot te leggen. Als je vorm van invloed laat zijn op je tegenreactie, dan creëren we een variant van het huidige "wie begon er als eerst", namelijk "wie pleegt er het ernstigste geweld".

Je kunt ook niet eenzijdig de vorm expliciet maken. Als men, en de media, echt fair wil zijn, dan moet het zijn:

Er zijn 1200 mensen vermoord op 7 oktober waarvan in veel gevallen aantoonbaar op brute wijze, en er zijn gijzelaars meegenomen. In een tegenreactie zijn er inmiddels 30000 mensen vermoord, waarvan onbekend hoeveel daarvan Hamas strijders, waarvan honderden journalisten, waarvan de IDF social media kanalen een brute en mensonterende incidenten blootleggen, waarvan het niet duidelijk is op welke schaal het gebeurt, waarvan er geen westerse media tot het gebied wordt toegelaten door IDF om het te verifiëren. En zo kan ik nog wel doorgaan.

Of je laat de vorm buiten beschouwing, of je legt het totaal in beeld. Maar selectieve afkeuring... Helaas is dat de status quo wat betreft Israel.

[Freshouttheoven]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 16:40:
[...]

Ik highlight juist de originele bericht om aan te stippen op welk deel ik reageer om juist gezift van verzanden wat nou context was te voorkomen, maar ik begin me beetje af te vragen wat nut is van het hier in semantiek discussie te vervallen.
Maar lees toch eerst eens even na wat strawman argument is, het is mogelijk niet geheel besteed hier maar ja nogmaals, is nogal wiedes dat de Israëlische staat geen bedreiding ondervind. Praktisch is te zien poging van ontkrachten van andermans reactie door aangepast argument in discussie te knallen. Om effectief de focus weg te trekken van Israëlische burgerbevolking wordt lat opeens verlegd naar bedreiding jegens Israëlische staat. Welke kant van discussie ook legt men dan elkaar woorden in de mond, of dit nou op de man bedoeld is of niet dat zal mij zier zijn ik neem in ieder geval persoonlijk geen aanstoot al zie ik hier aan de plusjes bij de op-de-man anti-Israël berichten dat hoop dat blijkbaar wel zo opnemen.

Het vreemde is dat jij anderen beticht van strawmen argumentatie terwijl jij je er zelf schuldig aan maakt door terechte kritiek weg te zetten als anti-Israël berichten. Wanneer ik namelijk dit topic doorloop zijn, in de regel, de kritische comments geen anti-Israël berichten en leggen ze enkel de vinger op de zere plek.

Wanneer men bijvoorbeeld zaken aankaart zoals;

- De dubbele agenda's van Hamas en Netanyahu.
- Er al decennia lang elke tweestatenoplossing door Israël wordt gedwarsboomd.
- Israël verre van een slachtoffer in het Israëlisch-Palestijnse conflict is.
- De West Bank stukje voor stukje wordt gekoloniseerd en de bevolking wordt onderdrukt.
- Dat Israël al ruim lang van te voren wist dat er een reële kans aanwezig was op een relatief grootschalige terroristische aanval maar hier niks mee heeft gedaan.
- Er geen battle plan klaar lag.
- Israël in de Hamas-Israël oorlog langzaam van slachtoffer naar agressor is geswitcht en het steeds meer vormen van extreme vergelding aanneemt.

Dit heeft dan niets met haat jegens Israël/ IDF, anti-Israël of het downplayen van de barbaarse terroristische aanslag te maken, maar enkel met het verder kijken dan je eigen horizon door middel van een kritische open blik.

[Anoniem: 156329]

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:16:
[...]


Maar gaat het nou om het vorm van geweld of het aantal gijzelaars? Want in principe hadden ze een aantal gijzelaars mee kunnen nemen en alsnog een bom kunnen droppen.

De reden waarom ik de vorm discussie aanhaal is omdat ik het een hypocriete bedoeling vind dat men schijnbaar de vorm van het geweld van invloed acht op het geweld van IDF/ de tegenreactie, maar intussen de inhumane IDF campagne maar door de vingers ziet.

Ze hadden wel meer kunnen doen, maar daar koop je niks mee huidige situatie is al geschiede. Het lijkt mij overduidelijk gijzelaars op netvlies gebrand staan. Wat denk je zelf dat leeft onder de bevolking, dit schrijf ik niet om je te verplichten in Israëlische bevolking te verplaatsen, (helaas is disclaimer gezien laatste zin wéér nodig) dit zeg ik niet om geweld goed te praten. Maar besef in hun inzicht is wel onmiskenbaar cruciaal in dit conflict, zij zijn direct de enige die democratisch op lange termijn bepalen als Israëlische bevolking voor gekozen regering(sbeleid) en in welke gradatie IDF beleid voert.

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:16:
[...]


Overigens vind ik het gevaarlijk om te discussierem over de vorm. Ik gebruikte het puur om de hypocitie bloot te leggen. Als je vorm van invloed laat zijn op je tegenreactie, dan creëren we een variant van het huidige "wie begon er als eerst", namelijk "wie pleegt er het ernstigste geweld".

Feit is dat er 2 miljoen Israëli's zitten en dat het delen van kijkwijze in ieder geval betekent dat voor zekerheid niet als ik daar wat over deel dat ik daarmee implicitiet standpunten persoonlijk steun, het is dan ook goed om de eigen bril te doorzien het is sowieso snelle valkuil qua denkwijze om kritisch bericht buiten eigen straatje bewust/onbewust in diskrediet te duwen.

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:16:
[...]

Je kunt ook niet eenzijdig de vorm expliciet maken. Als men, en de media, echt fair wil zijn, dan moet het zijn:

Er zijn 1200 mensen vermoord op 7 oktober waarvan in veel gevallen aantoonbaar op brute wijze, en er zijn gijzelaars meegenomen. In een tegenreactie zijn er inmiddels 30000 mensen vermoord, waarvan onbekend hoeveel daarvan Hamas strijders, waarvan honderden journalisten, waarvan de IDF social media kanalen een brute en mensonterende incidenten blootleggen, waarvan het niet duidelijk is op welke schaal het gebeurt, waarvan er geen westerse media tot het gebied wordt toegelaten door IDF om het te verifiëren. En zo kan ik nog wel doorgaan.

Of je laat de vorm buiten beschouwing, of je legt het totaal in beeld. Maar selectieve afkeuring... Helaas is dat de status quo wat betreft Israel.

De fog of war doe je sowieso weinig tegen, dat is ook denk ik achtergrond waarom stellige aannames (waar natuurlijk iedereen vindt dat "alleen" pro-Palestijnen, of anti-Israël of hoe ook noemt daar "schuldig" aan is).

offtopic:
In het Oekraine topic wordt daar zorgvuldiger mee omgegaan waar rustig kort gespeculeerd worden en maanden later eens in-deapth stukje journalistiek voorbij komt, maar in dit politiek conflict meer twee-zijdes beladen conflict ontkomt er helaas niet aan.

[Anoniem: 156329]

Het is haast surreëel:

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 16:40:
[...]
Praktisch is te zien poging van ontkrachten van andermans reactie door aangepast argument in discussie te knallen. Bv. om effectief de focus weg te trekken van Israëlische burgerbevolking wordt lat opeens verlegd naar bedreiding jegens Israëlische staat. Welke kant van discussie ook legt men dan elkaar woorden in de mond, of dit nou op de man bedoeld is of niet dat zal mij zier zijn ik neem in ieder geval persoonlijk geen aanstoot al zie ik hier aan de plusjes bij de op-de-man anti-Israël berichten dat hoop dat blijkbaar wel zo opnemen.

Er is toch niks mee om gewoon feedback te lezen en te denken 'ah zou goed kunnen', met concreet voorbeeld in mijn bericht lijkt mij weinig dubbelzinnig zodat niet verkeerde mensen onbedoeld op de teentjes ga staan hier, maar aldaar zie opeens hele creatieve lijst onderwerpen verschijnen die mij worden opgevoerd alsnof nog niks over heb uitgelaten / al duidelijk veroordeeld heb.

Freshouttheoven schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:30:
[...]


Het vreemde is dat jij anderen beticht van strawmen argumentatie terwijl jij je er zelf schuldig aan maakt door terechte kritiek weg te zetten als anti-Israël berichten. Wanneer ik namelijk dit topic doorloop zijn, in de regel, de kritische comments geen anti-Israël berichten en leggen ze enkel de vinger op de zere plek.

Wanneer men bijvoorbeeld zaken aankaart zoals;

- De dubbele agenda's van Hamas en Netanyahu.
- Er al decennia lang elke tweestatenoplossing door Israël wordt gedwarsboomd.
- Israël verre van een slachtoffer in het Israëlisch-Palestijnse conflict is.
- De West Bank stukje voor stukje wordt gekoloniseerd en de bevolking wordt onderdrukt.
- Dat Israël al ruim lang van te voren wist dat er een reële kans aanwezig was op een relatief grootschalige terroristische aanval maar hier niks mee heeft gedaan.
- Er geen battle plan klaar lag.
- Israël in de Hamas-Israël oorlog langzaam van slachtoffer naar agressor is geswitcht en het steeds meer vormen van extreme vergelding aanneemt.

Dit heeft dan niets met haat jegens Israël/ IDF, anti-Israël of het downplayen van de barbaarse terroristische aanslag te maken, maar enkel met het verder kijken dan je eigen horizon door middel van een kritische open blik.

*knip*. Excuses voor mijn cynisme maar het lijkt haast of voor reageren niet mogelijk is zonder Palestijnse inzichten opvoedingskamp te passeren 'om horizon te verbreden', voordat er op het beestachtige geweld van 7 oktober ingegaan mag worden (waar ik overigens wel concreet op iemand zijn inhoud reageerde die dat gewoon even straatje goedpraat). Het leek mij dat ik aantal van deze punten toch duidelijk mening heb gedeeld, maar lijkt mij in ieder geval beter deze metadiscussie af te kappen *knip* niet op de man spelen

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:29 ]

[HollovVpo1nt]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 18:44:
[...]


Ze hadden wel meer kunnen doen, maar daar koop je niks mee huidige situatie is al geschiede. Het lijkt mij overduidelijk gijzelaars op netvlies gebrand staan. Wat denk je zelf dat leeft onder de bevolking, dit schrijf ik niet om je te verplichten in Israëlische bevolking te verplaatsen, (helaas is disclaimer gezien laatste zin wéér nodig) dit zeg ik niet om geweld goed te praten. Maar besef in hun inzicht is wel onmiskenbaar cruciaal in dit conflict, zij zijn direct de enige die democratisch op lange termijn bepalen als Israëlische bevolking voor gekozen regering(sbeleid) en in welke gradatie IDF beleid voert.


[...]


Feit is dat er 2 miljoen Israëli's zitten en dat het delen van kijkwijze in ieder geval betekent dat voor zekerheid niet als ik daar wat over deel dat ik daarmee implicitiet standpunten persoonlijk steun, het is dan ook goed om de eigen bril te doorzien het is sowieso snelle valkuil qua denkwijze om kritisch bericht buiten eigen straatje bewust/onbewust in diskrediet te duwen.

Ik heb oprecht geen idee wat je probeert te zeggen met deze twee passages.

[...]

De fog of war doe je sowieso weinig tegen, dat is ook denk ik achtergrond waarom stellige aannames (waar natuurlijk iedereen vindt dat "alleen" pro-Palestijnen, of anti-Israël of hoe ook noemt daar "schuldig" aan is).

offtopic:
In het Oekraine topic wordt daar zorgvuldiger mee omgegaan waar rustig kort gespeculeerd worden en maanden later eens in-deapth stukje journalistiek voorbij komt, maar in dit politiek conflict meer twee-zijdes beladen conflict ontkomt er helaas niet aan.

De fog of war is voldoende aan te doen, wat mede aanleiding is dat een collectief aan gerenommeerde journalisten in een open brief eisen dat IDF toegang tot Gaza verleent. De huidge situatie is namelijk geen fog of war, maar censuur.

En de van kwalificatie van het geweld van 7 oktober heeft het bewuste doel om men ongevoelig te maken voor het leed in Gaza. Het is niet voor niets dat IDF spreekbuizen bij de minste vraag wat maar enigzins lijkt op kritiek journalisten proberen te herinneren aan 7 oktober en nadruk leggen op de kwalificaties "barbaars etc.". Het heeft een doel. En daarom moeten we kritisch blijven maar beiden partijen, vooral de partij die zich een democratische rechtstaat noemt.

[Brent]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:28:
[...]

Het brengt mij dichterbij dat ik er mijn hand voor in de vuur durf te steken dat zulke gradaties van geweld veroordeeld moet worden en plegers achterna gezeten,

Dat de daders niet vrijuit moeten gaan heb ik hier niemand tegen zien spreken. Wel kun je je afvragen wat de impact van de collaterale damage is, en hoe die bijdraagt aan voortzetting van het conflict. Geen enkele vergelding is 100%, precies, en nu dus ook niet (dit zou me de prijs voor understatement kunnen opleveren).

Bovendien is vergelding geen vervolging, en zeker, het is lastig in een conflict dat oorlog noch incident is, maar dit is wel een essentieel punt waarop beschaafde landen zich dienen te onderscheiden. Dat het op een gegeven moment op oppakken en berechting volgens regels gaat. Bijna een half jaar later met half Gaza plat zouden we daar langzaamaan toch beland moeten zijn zou je zeggen.

Hamas uitroeien en daarbij Gaza geheel met de grond gelijk maken, dat gaat aan elk doel voorbij, zelf als je als decorum zou laten varen. Toch?

[Anoniem: 156329]

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:47:
[...]


Ik heb oprecht geen idee wat je probeert te zeggen met deze twee passages.

Je hebt het ook dubbelzinnig over IDF campagne en over “men”, is maar gissen dus als je met men over Israëlische volk hebt waar eerder tenminste wel over ging.

Je stelt gechargeerd “Want in principe hadden ze een aantal gijzelaars mee kunnen nemen en alsnog een bom kunnen droppen.” sowieso gek punt ja Hamas had wel meer kunnen doen wat-als, ken je het gezegde ‘daar koop je niks voor’ niet?

Dat betekent is subtiele referentie dat de gevallen slachtoffers in conflict plat gezegd geen enkele moer aan hebben of ze nou bom (succesvol langs Iron Dome) op hun dak hadden gehad of waren afgeslacht als *knip* geen dehumanificeren, ongeacht je emoties. Dus nogmaals gissend naar wat je met “men” bedoeld, ik moet maar gokken dus nog steeds over Israëlische bevolking gaat zou je toch wel idee moeten krijgen waar het bericht verder over ging.

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:47:

[...]


De fog of war is voldoende aan te doen, wat mede aanleiding is dat een collectief aan gerenommeerde journalisten in een open brief eisen dat IDF toegang tot Gaza verleent. De huidge situatie is namelijk geen fog of war, maar censuur.

Dat zou kunnen, het lijkt mij niet geheel onaannemelijk dat een land journalistiek niet toelaat tot slagveld.

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:47:

[...]

En de van kwalificatie van het geweld van 7 oktober heeft het bewuste doel om men ongevoelig te maken voor het leed in Gaza. Het is niet voor niets dat IDF spreekbuizen bij de minste vraag wat maar enigzins lijkt op kritiek journalisten proberen te herinneren aan 7 oktober en nadruk leggen op de kwalificaties "barbaars etc.". Het heeft een doel. En daarom moeten we kritisch blijven maar beiden partijen, vooral de partij die zich een democratische rechtstaat noemt.

Dat mag eenieder zelf vinden, het lijkt mij zelf wat kort door de bocht om aankaarten van waartoe Hamas in staat is per definitie te scharen onder propoganda zijnde van IDF. Bij het leveren van die kritiek maakt het geen zier uit of een leger zich nou democratische basis of onder verzetvlag pareert

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:54 ]

[Anoniem: 156329]

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:58:
[...]


Dat de daders niet vrijuit moeten gaan heb ik hier niemand tegen zien spreken. Wel kun je je afvragen wat de impact van de collaterale damage is, en hoe die bijdraagt aan voortzetting van het conflict. Geen enkele vergelding is 100%, precies, en nu dus ook niet (dit zou me de prijs voor understatement kunnen opleveren).

Bovendien is vergelding geen vervolging, en zeker, het is lastig in een conflict dat oorlog noch incident is, maar dit is wel een essentieel punt waarop beschaafde landen zich dienen te onderscheiden. Dat het op een gegeven moment op oppakken en berechting volgens regels gaat. Bijna een half jaar later met half Gaza plat zouden we daar langzaamaan toch beland moeten zijn zou je zeggen.

Ik kan alleen maar vermoeden dat op dat punt van berechting al beland is, in ieder geval voor de Hamas leden die opgepakt zijn dan wel diegenen die zich over gegeven hebben, dit lijkt mij geleidelijk te verlopen per gevallen stad met uiteindelijk ergens kantelpunt worden bereikt waarop Hamas volledige grip over dagelijks bestuur van Gaza kwijt is.

Brent schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:58:
[...]

Hamas uitroeien en daarbij Gaza geheel met de grond gelijk maken, dat gaat aan elk doel voorbij, zelf als je als decorum zou laten varen. Toch?

Zo’n vraag is natuurlijk al vooropgezet waarbij je zelf doel moet invullen, ik zie ieder geval niet echt focus op decorum. Tenzij opeens wonder geschied dat gijzelaars / lichamen vrijkomen en/of Israël morgen Netanyahu en z’n beleid bij grofvuil zetten.

[HollovVpo1nt]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 21:24:
[...]

Je hebt het ook dubbelzinnig over IDF campagne en over “men”, is maar gissen dus als je met men over Israëlische volk hebt waar eerder tenminste wel over ging.

Je stelt gechargeerd “Want in principe hadden ze een aantal gijzelaars mee kunnen nemen en alsnog een bom kunnen droppen.” sowieso gek punt ja Hamas had wel meer kunnen doen wat-als, ken je het gezegde ‘daar koop je niks voor’ niet?

Dat betekent is subtiele referentie dat de gevallen slachtoffers in conflict plat gezegd geen enkele moer aan hebben of ze nou bom (succesvol langs Iron Dome) op hun dak hadden gehad of *knip* geen dehumanificeren, ongeacht je emoties. Dus nogmaals gissend naar wat je met “men” bedoeld, ik moet maar gokken dus nog steeds over Israëlische bevolking gaat zou je toch wel idee moeten krijgen waar het bericht verder over ging.

Dat is veel invulling, maar totaal niet waar ik op doelde. Met men bedoelde ik mensen. Mensen vinden schijnbaar de vorm van relevantie voor de reactie. Dat zei ik, niet meer niet minder.

Dat zou kunnen, het lijkt mij niet geheel onaannemelijk dat een land journalistiek niet toelaat tot slagveld.

Lees de brief maar van de journalisten. Het is trouwens eerder ongebruikelijk dat journalisten geweerd worden uit conflict gebieden. Anders zouden de journalisten geen brief sturen als het 'normaal' was.

Vind je het overigens zelf niet apart dat je zegt 'zou kunnen', daarmee stelt inderdaad dat er een mogelijkheid is dat IDF censuur toepast, maar vervolgens die informatie naast je neerlegt?

Dat mag eenieder zelf vinden, het lijkt mij zelf wat kort door de bocht om aankaarten van waartoe Hamas in staat is per definitie te scharen onder propoganda zijnde van IDF. Bij het leveren van die kritiek maakt het geen zier uit of een leger zich nou democratische basis of onder verzetvlag pareert

Ik heb het niet over aankaarten, ik heb het over het doelmatig gebruik van de kwalificaties om kritiek te pareren. Het is een patroon. Ik durf te zeggen dat ik de meeste tv interviews van Israëlische woordvoerders met westerse media gezien heb en het patroon is dat wanneer er kritische vragen gesteld worden, er teruggevallen wordt op de vorm van de aanval van 7 oktober.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:56 ]

[Anoniem: 156329]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 00:23:
[...]


Dat is veel invulling, maar totaal niet waar ik op doelde. Met men bedoelde ik mensen. Mensen vinden schijnbaar de vorm van relevantie voor de reactie. Dat zei ik, niet meer niet minder.

Even voor duidelijkheid we zitten hier potverdorie niet in kleuterklas, als je reageert op iemand neem dan in ieder geval moeite inhoud te lezen

Ik ben met respect even geheel je punt kwijt op welke mensen je dan doelt, daarmee moet ik het maar doen met wat jij schrijft. Dus over Israëlische bevolking gaat het niet dus excuseer mij dat ik maar moest gissen of je op mij reageert of eigenlijk gewoon compleet losstaand monoloog schrijft.

- “hypocriete bedoeling vind dat men schijnbaar de vorm van het geweld van invloed acht op het geweld van IDF/ de tegenreactie, maar intussen de inhumane IDF campagne maar door de vingers ziet.”

Blijkbaar zit “men” ergens met brede groep die geweld [van Hamas tegen Israëlische bevolking] van invloed acht op geweld [in Gaza]. Jij schrijft dat “hypocriete bedoeling” vindt maar wat denk je dan, even serieus je mag ze voor me aanwijzen maar tenzij ik grote groep gemist heb is “men” wat betreft geweld in acties tegen Hamas niet bepaald “wel ok” of te spreken over aantal burgerslachtoffers. Verder is het nogal wiedes dat “men” het beestachtige niveau van geweld enige invloed ziet, dat heeft niks met hypocrisie te maken dus vind het vreemde stelling.

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 00:23:

[...]

Lees de brief maar van de journalisten. Het is trouwens eerder ongebruikelijk dat journalisten geweerd worden uit conflict gebieden. Anders zouden de journalisten geen brief sturen als het 'normaal' was.

Vind je het overigens zelf niet apart dat je zegt 'zou kunnen', daarmee stelt inderdaad dat er een mogelijkheid is dat IDF censuur toepast, maar vervolgens die informatie naast je neerlegt?

Wat betreft de journalistiek wat moet ik daarmee, ik heb geen idee kan je hooguit bedanken voor tip om er eens keer in te duiken? Ik weet niet of het op de man is (want ik zie dit keer op keer met +1’en) maar zie het ook keer op keer terug bij anderen, is gewoon ronduit bizar. Als “men” iemand quote om ergens op reageren doe dat dan ook, dan zou het ”men” sieren even in te duiken wat verschil is tussen te reageren i.p.v. een monoloog als “reactie” neer te gooien Wikipedia: Straw man

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 156329 op 12-03-2024 08:16 ]

[Helixes]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 21:24:

Dat zou kunnen, het lijkt mij niet geheel onaannemelijk dat een land journalistiek niet toelaat tot slagveld.

Aan de andere kant... Géén pottenkijkers!

We moeten realistisch zijn dat Israël wél propaganda bedrijft vanuit Gaza met (soms dubieuze) filmpjes geproduceerd door de regering of het leger. Blijkbaar moet ons een beeld worden gevormd van de situatie op het slagveld.

Het aantal slachtoffers aan Israëlische kant valt ook wel mee. Het is ook niet zo dat het er zo gevaarlijk is voor bijvoorbeeld embedded journalisten dat ze nu direct moeten vrezen voor hun leven. En, kijk naar Oekraïne - een land dat denkt baat te kunnen hebben van de beeldvorming van de realiteit aan het front. Die laat journalisten wél toe, soms tot op meters van het front.

Bovendien breng ik graag in herinnering dat het IDF toch wel een historie heeft met journalisten. Ik noem een Shireen Abu Akleh.

Mijn indruk is dat Israël een zeer hoge mate van controle eist over het narratief. Geen journalisten, geen onafhankelijke observatoren. Alles wat Gazanen zeggen is een leugen. Alles wat Israël zegt is waar. En ondertussen zijn er geen getuigen van transgressies.

"De keuze" geen journalisten (of onafhankelijke observatoren) toe te laten is voor mij toch wel een hele grote rode vlag hoor...

[Brent]

Via Van Dis heb ik begrepen dat Israeli's een vrij beperkt nieuws hebben momenteel. Die moeten uitwijken naar buitenlandse zenders en kranten.

[Anoniem: 156329]

Helixes schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 08:41:
[...]

Aan de andere kant... Géén pottenkijkers!

We moeten realistisch zijn dat Israël wél propaganda bedrijft vanuit Gaza met (soms dubieuze) filmpjes geproduceerd door de regering of het leger. Blijkbaar moet ons een beeld worden gevormd van de situatie op het slagveld.

Als je het hebt over “mijn zijde is heiliger dan jouw zijde, en die is fout” eenzijdige berichtgeving hebt ja dat zal ongetwijfeld, het leek mij wel meer dan duidelijk dat vanuit meer positief richting IDF georiënteerde nieuwsbronnen uit Israël meer eenzijdig negatieve kant van Gaza wordt belicht en 'eigen kant' positiever, ongetwijfeld kan hoop daarvan omgekeerd ook over nieuwsbronnen die Palestijns georiënteerd zijn gezegd worden. Helaas is polarisatie vooral sinds komst van sociale media een ontwikkeling, maar wat is precies je punt waarop je op mij reageerde, of het mij bekend was dat nieuwsbronnen vaak politieke kleur hebben?

Ik dacht dat ik zelf had aangegeven dat niet zo bekend ben met journalistiek in die regio, dat is toch prima om daar niet verder op te reageren en dan lijkt mij ondanks dat erover door wordt gegaan dat ik niet degene ben die je blijkbaar wilt doorvragen om daarover te kunnen beantwoorden?

Helixes schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 08:41:
[...]

Het aantal slachtoffers aan Israëlische kant valt ook wel mee.

Het is tekenend dat als hier door sommigen op hypocrisie gehamerd wordt over geweld in Gaza dat dan nogal haaks staat of zelf andere slachtoffers in de Kibboetsen te bagataliseren.

[chrisO]

Op 29 februari vielen Israelische troepen uitgehongerde Palestijnen aan die stonden te wachten op voedselhulp. Er kwamen minstens 112 Palestijnen om het leven en meer dan 500 raakten gewond.
Volgens Israël werd er alleen geschoten op Palestijnen die een bedreiging vormde voor de IDF troepen in de buurt.
De VN concludeerde dat veel van de slachtoffers schotwonden hadden, wat het verhaal van de Israëliërs ongeloofwaardig maakt.
Als Israël niets te verbergen zou hebben en niets fout zou hebben gedaan, dan zouden buitenlandse journalisten onder andere dit verhaal van Israël kunnen bevestigen.

Er hebben tussen half januari en eind februari al minsten 14 van dit soort incidenten plaatsgevonden in noord Gaza, de meeste recente was vandaag met 9 dodelijke slachtoffers. Israël heeft dus weer iets nieuws bedacht; het vermoorden van uitgehongerde Palestijnen die wachten op voedselhulp. Geen wonder dat je dan geen pottenkijkers wil hebben.

[alexbl69]

chrisO schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 10:30:
Op 29 februari vielen Israelische troepen uitgehongerde Palestijnen aan die stonden te wachten op voedselhulp. Er kwamen minstens 112 Palestijnen om het leven en meer dan 500 raakten gewond.
Volgens Israël werd er alleen geschoten op Palestijnen die een bedreiging vormde voor de IDF troepen in de buurt.
De VN concludeerde dat veel van de slachtoffers schotwonden hadden, wat het verhaal van de Israëliërs ongeloofwaardig maakt.

Ach, de VN. Dezelfde 'onafhankelijke' VN die door UN Watch nu wordt beschuldigd van het hebben van een eigen agenda?

[Freshouttheoven]

Anoniem: 156329 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 09:55:
[...]


Als je het hebt over “mijn zijde is heiliger dan jouw zijde, en die is fout” eenzijdige berichtgeving hebt ja dat zal ongetwijfeld, het leek mij wel meer dan duidelijk dat vanuit meer positief richting IDF georiënteerde nieuwsbronnen uit Israël meer eenzijdig negatieve kant van Gaza wordt belicht en 'eigen kant' positiever, ongetwijfeld kan hoop daarvan omgekeerd ook over nieuwsbronnen die Palestijns georiënteerd zijn gezegd worden.

Je hebt je mond elke keer vol van stawman argument en whataboutism, je past het zelf (hier) ook toe.

Helaas is polarisatie vooral sinds komst van sociale media een ontwikkeling, maar wat is precies je punt waarop je op mij reageerde, of het mij bekend was dat nieuwsbronnen vaak politieke kleur hebben?

Ik dacht dat ik zelf had aangegeven dat niet zo bekend ben met journalistiek in die regio, dat is toch prima om daar niet verder op te reageren en dan lijkt mij ondanks dat erover door wordt gegaan dat ik niet degene ben die je blijkbaar wilt doorvragen om daarover te kunnen beantwoorden?

Helixes z'n punt is duidelijk en wordt zelfs in detail beschreven; journalisten worden om een bepaalde reden bewust geweerd aan het front.

Dat jij niet bekend bent met journalistiek in die regio is een non argument en zwak excuus om het onderwerp te ontwijken, je kunt namelijk prima los van het feit of je wel of niet bekend bent met journalistiek in een bepaalde regio een objectieve observatie/ conclusie trekken met betrekking tot het handelen van de IDF/ Israëlische overheid jegens (het weren van) journalisten in de conflictzone/ aan het front.

Daarnaast vraagt hij je niet door maar weerlegt jouw non argument met goede voorbeelden van o.a. de relatie tussen het IDF en journalisten, en Oekraïne waarbij het dus prima mogelijk is om journalisten in oorlogsgebied toe te laten.

Het is tekenend dat als hier door sommigen op hypocrisie gehamerd wordt over geweld in Gaza dat dan nogal haaks staat of zelf andere slachtoffers in de Kibboetsen te bagataliseren.

Het is vooral tekenend dat jij denkt dat hameren op hypocrisie gelijk staat aan één kant kiezen of het bagatelliseren c.q. downplayen van de Israëlische slachtoffers of dat elke uiting in direct verband staat (met slachtoffers werd nl op IDF gedoeld).

[chrisO]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 11:09:
[...]

Ach, de VN. Dezelfde 'onafhankelijke' VN die door UN Watch nu wordt beschuldigd van het hebben van een eigen agenda?

Betreffende UN Watch

In 2001, Harris announced that UN Watch had become a wholly owned subsidiary of the American Jewish Committee

en

bron
The Jewish Telegraphic Agency has described U.N. Watch as a pro-Israel organization.

Een Pro Israël organisatie, die tegen alles en iedereen is die kritiek uit op Israël en die het vooral voorzien heeft op de mensen rechten afdeling(en) binnen de VN.

[Helixes]

Anoniem: 156329 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 09:55:
Als je het hebt over “mijn zijde is heiliger dan jouw zijde, en die is fout” eenzijdige berichtgeving hebt ja dat zal ongetwijfeld, het leek mij wel meer dan duidelijk dat vanuit meer positief richting IDF georiënteerde nieuwsbronnen uit Israël meer eenzijdig negatieve kant van Gaza wordt belicht en 'eigen kant' positiever, ongetwijfeld kan hoop daarvan omgekeerd ook over nieuwsbronnen die Palestijns georiënteerd zijn gezegd worden. Helaas is polarisatie vooral sinds komst van sociale media een ontwikkeling, maar wat is precies je punt waarop je op mij reageerde, of het mij bekend was dat nieuwsbronnen vaak politieke kleur hebben?

Mijn zijde is het Westerse perspectief - het idee dat journalisme licht kan werpen op duistere zaken. Het is de vierde pijler van de liberaal-democratische rechtsstaat. Democracy dies in darkness, dat soort zaken.

Of er mensenrechten worden geschonden is verder op dit moment voer voor juristen. Het feit dat de derde- en vierde pijlers van die machtsbalans niet worden toegelaten geeft wel te kennen dat er blijkbaar zaken zijn die het daglicht niet kunnen verdragen.

En, zonder er een whataboutisme van te maken (dat ligt hier ongelofelijk sterk op de loer) - Gaza is géén liberaal-democratische rechtsstaat. Mijn verwachting ten aanzien van hun begrip en ondersteuning van de vier pijlers waar ik net naar verwees zijn dus een stuk lager. Israël pretendeert nog wel een liberaal-democratische rechtsstaat te zijn. Nou, laat maar zien dan. Waar het daar niet aan kan voldoen, zal ik dat zeker onderstrepen.

Bovendien zit Israël op dit moment op de schopstoel (waar het zichzelf op heeft geplaatst). Het zegt goede redenen te hebben om half Gaza in puin te leggen, en het zegt met de beste intenties te handelen, ook al vallen er af en toe burgerdoden. Nu ja. Als dat zo is, heb je ook niets te verbergen, wel?

Maar goed. Ik herhaal ook graag dat de relatie van Israël met de pers al lange tijd tendentieus is. De afbraak van de vierde pijler is niet nieuw.

Ik dacht dat ik zelf had aangegeven dat niet zo bekend ben met journalistiek in die regio, dat is toch prima om daar niet verder op te reageren en dan lijkt mij ondanks dat erover door wordt gegaan dat ik niet degene ben die je blijkbaar wilt doorvragen om daarover te kunnen beantwoorden?

Dat hoeft niet per se. BBC-; CNN-; AP-; of NOS-journalisten zouden maar wat graag hun werk kunnen doen. Daar worden ze sterk in gehinderd. Dat zijn onze journalisten - niet per se die uit de regio.

Het is tekenend dat als hier door sommigen op hypocrisie gehamerd wordt over geweld in Gaza dat dan nogal haaks staat of zelf andere slachtoffers in de Kibboetsen te bagataliseren.

Nou, ik weet dat je het er graag over hebt - maar dit ging even niet over 7 oktober. Ik dacht dat die context wel duidelijk was.

Ik doelde op het aantal slachtoffers aan de kant van de IDF - zij melden tot nu toe zo'n 600 slachtoffers. Als je dat vergelijkt met het aantal slachtoffers dat over een vergelijkbare periode in Oekraïne valt, dan valt dat allemaal best mee. En ik herhaal graag dat de media wél welkom zijn bij de Oekraïners aan het front.

[Techkeizer]

chrisO schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 11:42:
[...]

Betreffende UN Watch

[...]


en


[...]

Een Pro Israël organisatie, die tegen alles en iedereen is die kritiek uit op Israël en die het vooral voorzien heeft op de mensen rechten afdeling(en) binnen de VN.

Typisch dit.

[chrisO]

Kunnen we het weer hebben over de achtergronden m.b.t. het Israëlische-Palestijnse conflict?

[kdekker]

chrisO schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 14:45:
Kunnen we het weer hebben over de achtergronden m.b.t. het Israëlische-Palestijnse conflict?

Wat ik mezelf afvroeg: Als de reactie van pro-Palestijnse groepen zoals gebeurde bij de opening van het holocaust museum in NL (zowel richting de aanwezige holocaust overlvenden als de ceremoniele rol bij de openeing door president Herzog) al zodaning is ons land-dat-niet in oorlog is (je mag ook: 'vreedzaam' land noteren), hoe moet dan de reactie zijn in een land in oorlog? Wellicht een enorme open deur.

Persoonlijk vond ik de reactie van de pro-Palestijnen buiten proporties. Maar als bij de opening van een holocaust museum (waar de Joodse slachtoffers van WO2 centraal staan) al zodanig gereageerd wordt, welke reden is er aan te nemen dat in het Israel/Hamas conflict ooit minder heftig c.q. meer genuanceerd gereageerd zal worden. Ook bij vragenbeantwoording in de 2e kamer weigerde El Abassi te antwoorden op Stoffer. En Rutte reageerde ook lauw.

Maar, en daar gaat het me om: wat is de achtergrond dat er hier al zo gereageerd wordt en - ik ben uiteraard ook vooringenomen - de blindheid van pro-Palestijnse groepen voor de holocaust. Of meer: het bestaansrecht van Joden. Dat dan een partij als GL/PVDA tamelijk laks is om her wat van te zeggen c.q. Denk al helemaal hier niets van zegt, lijkt me toch wel door te trekken naar de vraag 'mogen Joden bestaan'. Die vraag is NL al relevant icm antisemitisme (en lauwe reacties van de overheid) maar van levensbelang voor Hamas/Gaza. Met de leus 'free Palestine' lijkt er geen ruimte te zijn voor Joden, maar gaat er nooit vrede komen en is een 2-staten oplossing een fata morgana.

Overigens denk ik dat zo'n beetje alle achtergronden wel uitgekauwd zij op dit forum. Wat ik wel erg vind is dat het 'nooit meer' toch ook in NL zo erg aan erosie onderhevig is en dat en (NL) overheid en burgers ook in de publieke ruimte niet vrij zijn van antisemitisme. Als je dat niet geloofd: loop maar met een keppeltje op door bepaalde wijken in bepaalde steden. In die zin zou in NL onderwijs over de holocaust best meer prio mogen hebben.

[NMH]

Modbreak:

En dicht aangezien het niveau van de discussie weer flink daalt. We zijn er nog niet uit of dit tijdelijk of permanent is.