[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[BadRespawn]

Auredium schreef op maandag 26 februari 2024 @ 13:07:
En de burgers daar? ja het is een tragedie maar er valt niets te steunen in mijn ogen. Zolang beide zijdes vergif in zich hebben kan er niets groeien op de grond.

Zo verwijt je ook burgers die niet dat vergif zijn/het niet steunen, dat dat vergif er is.
Dat geldt voor beide kanten, maar de ene kant lijdt een stuk meer onder het conflict dan de andere.

[Helixes]

BadRespawn schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 09:39:
Zo verwijt je ook burgers die niet dat vergif zijn/het niet steunen, dat dat vergif er is.
Dat geldt voor beide kanten, maar de ene kant lijdt een stuk meer onder het conflict dan de andere.

Die vraag verdeelt zich wel in twee kampen.

Nee, de Palestijnen hebben niets te kiezen. Dat is de tragedie waar we het over hebben. Ze kunnen pro-Hamas zijn, of pro-Israël, of pro-Fatah, of pro-VN interventie. Het maakt niet uit. Hun land wordt geconfisceerd op de Westbank om plaats te maken voor kolonisten. Hun kans op economische ontplooiing wordt stelselmatig vernietigd. Hun toekomst is te onzeker om iets te kunnen opbouwen. Om van Gaza nog maar te zwijgen.

Maar Israëli's... Die hebben een keuze. Zolang Israël een democratische rechtsstaat is (wat op dit moment onduidelijk is), kun je je bezwaar kenbaar maken. Je kunt - moet - iedere dag protesteren tegen het extrem-rechtse kabinet, en de transgressies die het begaat. Als Israël en het Zionistische project je lief is, dan is dit het moment om te voorkomen dat het eindigt in mislukking, of een dystopie, of beide.

Veel Israëli's zijn eerste, tweede, of derde generatie immigrant. Er zijn er ontzettend veel met een een dubbele nationaliteit. Op een gegeven moment is blijven, deelnemen aan de maatschappij en bijdragen via belasting, een vorm van medeplichtigheid. Zelfs als je niet zou willen dienen in de IDF. Er is altijd een keuze.

Van wat ik hoor is die tweedeling, die bifurcatie, al gaande. Rechtse opiniemakers lijken er op te zinspelen dat gematigde en liberal Israëli's eigenlijk geen Israëli's zijn, om ze geen antisemiet te noemen. Ik wil niet zeggen dat die vleugel gaat winnen in deze strijd, maar het wordt er steeds minder gezellig....

[Marrtijn]

Helixes schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 10:14:
[...]
Ik wil niet zeggen dat die vleugel gaat winnen in deze strijd, maar het wordt er steeds minder gezellig....

Natuurlijk gaat die vleugel winnen, Ik kan me niet herinneren dat ooit een aartsconservatieve beweging gestopt is op een progressieve manier. Onderhandelen is een zwakte in de leer van het recht van de sterkste. Dat zien we bij Hamas en dat zien we bij Putin.

[Helixes]

@Marrtijn Als je het hebt over de binnenlandse politiek en maatschappij, dan is die in beweging. Er zijn er daar die het liefst nog vandaag over gaan op een fascistisch model. En, door een combinatie van oorlog en aanwezigheid van fascistische elementen in de Israëlische regering, is het onduidelijk of, en in welke mate, dat gelukt is.

Maar tot dat wél duidelijk wordt, is die interne strijd dus gaande - en zeker nog niet gewonnen (of verloren). Er zijn nog steeds heel veel Israëli's die niet achter zo'n transformatie staan. Er zijn historische precedenten voor het tegenhouden van zo'n staatshervorming.

Maar ik moet ook toegegen dat ik niet positief gestemd ben. Met de Gaza-oorlog is de oppositie grotendeels verstomd, en zijn de wolf-warriors, om er maar eens eens een Chinees aforisme bij te halen, danig op de voorgrond getreden. De achtergrond van oorlog en bedreiging is natuurlijk wel vaak het glijmiddel dat deze mensen nodig hebben om zichzelf er tussen te wringen...

[Alpina]

Let that sink in…

Geen vage Hamas cijfers overigens, de bron staat erbij. (En keer ernaar)

[Cyberpope]

Je kunt twee dingen doen. Je kunt inzoomen en je verliezen in details over hoe het allemaal ontstaan is, waarbij je teruggaat tot boeken van meer dan 2000 jaar oud (en in hoeverre die betrouwbaar zijn kun je je afvragen). (En waar veruit de meesten voorbijgaan, is dat ook veel Joden daar zijn gebleven en zich in de eeuwen daarna hebben vermengd en bekeerd. Dat zijn nu Palestijnen, die worden verjaagd worden want ze zijn geen joden meer?). Of we gaan ons verliezen wei wat heeft gedaan en wanneer en hoe we dat moeten wegen (wat altijd subjectief is)

Je kunt ook uitzoomen en het van een afstand bekijken.

Dan zie je een staat die aanvankelijk land wilde ruilen voor vrede, maar er al 50 jaar (sinds eind jaren 60) naar streeft om het hele gebied van de rivier tot de zee in te lijven, maar dan wel zonder de oorspronkelijke bewoners. Velen zeggen dat zij dit zeker niet allemaal willen, maar feitelijk kiest de bevolking al meer dan 50 jaar regeringen, die het kolonialiseren en onteigenen van land goedkeuren (en soms aanmoedigen). Zie de toename van kolonisten op de Westbank. En ja, ook nu hadden ze heel graag alle Palestijnen verjaagd uit Gaza naar Egypte. Of elders. De totale vernietiging van de civiele infrastructuur van Gaza hoort daar ook bij, inclusief het opblazen van bijvoorbeeld het gerechtsgebouw met alle gegevens die daar lagen (terwijl het gebouw zelf geen enkele dreiging meer was). "Het meest morele leger ter wereld" is een imago dat hooggehouden wordt (Israël begrijpt als geen ander de waarde van "de waarheid" in een oorlog), maar is natuurlijk totaal onjuist. Het ontmenselijken van de Palestijnen de afgelopen decennia werkt gewoon door in de handelswijze van soldaten. Er zijn genoeg voorbeelden van te vinden in filmpjes die de soldaten zelf online zetten. Zijn er voorbeelden die nog erger zijn? Jazeker, maar dat is een onzinnige vergelijking. En nu zit er een regering die de strijd nodig heeft om zijn eigen hachje te redden. Het doel is om de macht zo lang mogelijk te behouden. Aan waarheidsvinding heeft niemand op dit moment belang, terwijl eigenlijk dat een een rechtstaat een van de hoogste waarden zou moeten zijn.

Aan de andere kant heb je dan een zooi Arabische landen. Die hebben de afgelopen 75 jaar de Palestijnse zaak misbruikt. Vooral voor eigen politiek gewin in binnenlands gebruik. En soms was het een goed vehikel om van het westen leuke concessies af te dwingen. Ondertussen zouden die landen wel wat anders willen, maar ze hebben de haat onder hun eigen bevolking zo aangewakkerd dat de manoeuvreerruimte te klein is. Een te zwak geluid naar Israël levert morrende bevolking op, zeker als Israël zich weer van zijn beste kant laat zien (Mowing the grass, anyone?). Maar feitelijk interesseert het lot van de Palestijnen ze geen zier. Ze zijn slechts een instrument en middel. Als minderheid in die landen, zouden ze hun leven ook niet zeker zijn geweest (kijk naar de Koerden). Ook de groepen als de Houthi-beweging is puur uit op eigen belang en status. Zouden de Palestijnen werkelijk naar hun land komen, werden ze afgeknald.

De westerse wereld heeft ongeveer 75 jaar weggekeken. Deels om strategische belangen (Amerika, die eerst Israël niet zag zitten, maar later het als een zeer belangrijke strategische bondgenoot zag) en deels als boetedoening (Europa). Duitsland voelt zich zo schuldig dat ze zich volledig hebben verbonden om geen kritiek te leveren. Maar ook andere westerse landen wilden uit schuldgevoel niet te veel kritiek leveren. De Tweede Wereldoorlog zit te diep als trauma. Dat werkt nu nog door, waarbij ook electorale belangen een rol spelen en de "strijd tegen de moslims" waar we in zitten (helaas voor de Palestijnen is het moslim overheersing geworden en hebben ze daarvoor gekozen. Waren ze christen geweest, was het verhaal anders gegaan).

En de Palestijnen? Die hoefden dus op niemand te rekenen. Israël is uit op hun land, Arabische landen zijn er nooit op uit geweest om het conflict op te lossen en het Westen heeft nooit gedurfd om het op te lossen juist vanwege de belangen in het gebied, trauma's uit het verleden en electorale belangen. De Palestijnen konden doodvallen. Geen toekomst, geen oplossing al 4 generaties lang niet. Alleen door naar terrorisme te grijpen hebben ze wat aandacht weten te focussen op hun zaak. In de jaren 60, dan weer in de 70, 80 en 90. Maar sinds 2010 gebeurde er weinig. Laten we eerlijk zijn, wie was er voor 7 oktober nog met hun lot bezig? Geen hond. In de Abrahamakkoorden waren ze zelfs geen voetnoot meer. Gaza was ondertussen één grote openluchtgevangenis (zelfs verse koriander mocht niet ingevoerd worden) en in de Westbank worden ze langzaam door kolonisten verdreven. Dagelijkse vernederingen en totaal geen toekomstperspectief. Nobody gives a shit. Op zich logisch dat ook ze radicaliseren. Maar eigenlijk kunnen ze nooit een vuist maken om hun eigen lot te veranderen. Dus grijpen ze naar onmenselijk en beestachtig terrorisme.

En nu staan we hier. Met aan beide zijden alleen krachten, die als enige optie zien de ander uit te roeien als leefbare staat. Nee, formeel niet. Zo wil Hamas alleen de vernietiging van de staat Israël (niet het volk) en wil Israël alleen de vernietiging van Hamas. Maar ze willen beiden eigenlijk het volledige land, zonder de ander. (Maar eigenlijk willen de leiders hun eigen huid behouden. Hamas wil lekker van hun luxe genieten, de ander doet alles om zijn vervolging te ontlopen).

De enige redelijke weg eruit is dat de internationale gemeenschap iets gaat afdwingen. En ja, dat kan. Kijk naar de as Duitsland - Frankrijk. Hoe zij elkaar 70 jaar naar het leven hebben gestaan en toch hebben opgelost. Ook Noord-Ierland is een voorbeeld. Zoveel verschillen de Israëliër en de Palestijn onderling niet. (En vergis je niet, ongeveer 90% van alle Duitse oorlogsmisdadigers zijn niet gestraft, zo graag wilden we herhaling voorkomen).

De enige andere oplossing is het uitwissen van de ander. En gezien op dit moment maar één partij de macht heeft, waarin zij slechts geremd wordt door internationale publieke opinie, vrees ik voor de Palestijnen. Maar daarbij ook voor Israël op de langere termijn. Want dat wordt niet vergeten (of vergeven) en de vraag is hoe lang het westen het nog voor het zeggen heeft. Nu hebben ze nucleaire wapens, dus zal het niet zo snel gaan. Maar het lijkt me ook voor Israël geen oplossing voor de langere termijn.

Maar gaan discussiëren over wie waar recht op heeft, wie het meeste historische recht heeft, wie het meest fout is, gaat weinig oplossen. Omdat je daarbij altijd de doelpalen kunt verzetten aan de hand van het verschuiven van periodes, culturele waarden en definities.

Volgens mij het meest waarschijnlijke scenario: Gaza is geen levensvatbaar gebied meer. Ook niet als staat. Te veel van basale infrastructuur is vernield en te veel van de bovenlaag (boven gemiddeld??, gestudeerden, leiders) zijn gedood. Hiermee zal een uittocht gaan plaats vinden als vluchtelingen. Structuur is zo vernield dat mensen in buitenland moeten studeren en de meeste gaan niet meer terug. Israel zal zorgen dat het zich niet meer te veel kan opbouwen en langzaam gaat die samenleving dood. Ook in de Westbank zal het proces verder gaan met over nog een keer 75 jaar wellicht een zo uitgedunde bevolking dat integreren in Israel een optie zal zijn. Je mag hopen dat de huidige ellende wellicht groot genoeg is om dit pad te veranderen maar ik zie het niet. En wij? We staan erbij en kijken erna, net zoals de afgelopen 75 jaar en de komende 75 jaar. En de cyclus gaat door. Het kostte Europa >100 jaar en een holocaust om uit onze vernietigende cirkel te komen.

[Danny Phantom]

Alpina schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 19:26:
[Afbeelding]

Let that sink in…

Geen vage Hamas cijfers overigens, de bron staat erbij. (En keer ernaar)

Het zijn dus wel vage cijfers van hamas

Pentagon corrigeert minister Austin - https://nos.nl/l/2510922#UPDATE-container-75801918

[Alpina]

Danny Phantom schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 12:54:
[...]


Het zijn dus wel vage cijfers van hamas

Pentagon corrigeert minister Austin - https://nos.nl/l/2510922#UPDATE-container-75801918

Duidelijk. Bedankt voor de update.

[Techkeizer]

https://www.ad.nl/buitenl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Israël dood meer dan honderd wanhopige Palestijnen tijdens uitdelen van noodhulp.

Kwaadaardig, meer valt er niet te zeggen over deze staat. Pure evil.

[Qwerty-273]

Ik snap trouwens niet waarom de getallen van het Ministerie van Gezondheid van Gaza elke keer weer in twijfel worden getrokken. In de meeste Nederlandse media uitingen wordt het steeds nadrukkelijker genoemd dat in het Ministerie een Hamas scepter zwaait. En dat daarmee deze getallen haast volledig onbetrouwbaar worden bestempeld.

Dit is nog steeds de beste bron kwa getallen van overleden inwoners. Voor iedereen die deze getallen niet gelooft, in welke grootte van getallen moeten we dan denken? Dat het slechts allemaal actieve Hamas leden zijn die gedood worden en er geen enkele burger dode wordt gemaakt? Het zaaien van twijfel is één van de beste propaganda manieren.

De agressor zal er alles aan doen om het zo lastig mogelijk te maken dat exacte cijfers ontbreken. Te onveilig om ter plekke te kunnen tellen, communicatie verstoren, twijfel zaaien met propaganda (dat is trouwens niet allen specifiek hier, maar in de meeste conflicten het geval).

https://www.npr.org/2024/...stinians-israel-hamas-war
https://www.newarab.com/n...h-ministry-stats-reliable
https://amp.theguardian.c...-run-gaza-health-ministry

[Marrtijn]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 19:54:
Ik snap trouwens niet waarom de getallen van het Ministerie van Gezondheid van Gaza elke keer weer in twijfel worden getrokken. In de meeste Nederlandse media uitingen wordt het steeds nadrukkelijker genoemd dat in het Ministerie een Hamas scepter zwaait. En dat daarmee deze getallen haast volledig onbetrouwbaar worden bestempeld.

Nou, omdat de Hamas-regering constant de waarheid verdraaid of hele scenario's bij elkaar fantaseert. Het schijnt namelijk zo te zijn dat je betrouwbaarder bent als je niet constant op leugens wordt betrapt.

[Helixes]

Marrtijn schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 20:14:
Nou, omdat de Hamas-regering constant de waarheid verdraaid of hele scenario's bij elkaar fantaseert. Het schijnt namelijk zo te zijn dat je betrouwbaarder bent als je niet constant op leugens wordt betrapt.

Onder deze maatstaven moeten we ook stoppen met het rapporteren wat de Israëlische overheid te melden heeft....

Natuurlijk is het lastig om een terroristische organisatie te geloven als het op data en statistieken aankomt. Maar we hebben niets beters. Er zijn geen onafhankelijke waarnemers. Niet dat het veilig voor ze is. Maar ik betwijfel dat Israël ze zou toelaten, als men daar een partij bereid toe vindt. Géén pottenkijkers gewenst.

En dus is het ook wel weer erg convenient dat de getallen van Hamas kunnen worden weggezet als onbetrouwbaar, nietwaar?

[Marrtijn]

Helixes schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 20:25:
[...]

Onder deze maatstaven moeten we ook stoppen met het rapporteren wat de Israëlische overheid te melden heeft....

Niemand zegt toch dat we moeten stoppen met rapporteren van deze cijfers? Er wordt alleen voor de volledigheid bijgezet dat Hamas het ministerie van gezondheid beheert.

Daarnaast lijkt het me vanzelfsprekend dat ook de Israëlische kant van het verhaal met een disclaimer geduid wordt.

[kdekker]

Techkeizer schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 18:02:
https://www.ad.nl/buitenl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Israël dood meer dan honderd wanhopige Palestijnen tijdens uitdelen van noodhulp.

Kwaadaardig, meer valt er niet te zeggen over deze staat. Pure evil.

Het is uiteraard treurig dat dit gebeurt, maar bij gebrek aan informatie wel een stap te snel om Israël het kwaad te noemen.

In diverse media staat dat de toedracht onduidelijk is en diverse oorzaken genoemd worden. Het transport stond wel onder verantwoordelijkheid van Israël, dus los van wie of wat er de grootste oorzaak van de doden zijn zal dit het toekomstige perspectief niet verbeteren. Ook Israëlische media noemen dit een negatieve gebeurtenis. Daarom, Israël gelijkstellen aan het kwaad is veel te kort door de bocht. Eerst maar afwachten of er meer duidelijkheid komt.

[Parody]

kdekker schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 21:08:
[...]

Het is uiteraard treurig dat dit gebeurt, maar bij gebrek aan informatie wel een stap te snel om Israël het kwaad te noemen.

In diverse media staat dat de toedracht onduidelijk is en diverse oorzaken genoemd worden. Het transport stond wel onder verantwoordelijkheid van Israël, dus los van wie of wat er de grootste oorzaak van de doden zijn zal dit het toekomstige perspectief niet verbeteren. Ook Israëlische media noemen dit een negatieve gebeurtenis. Daarom, Israël gelijkstellen aan het kwaad is veel te kort door de bocht. Eerst maar afwachten of er meer duidelijkheid komt.

Het vervelende is dat er maar één persoon met een geweer in paniek hoeft te raken. Je kan nog zo goed getrained zijn, maar mensen doen onder druk soms de gekste dingen. 100 doden heb je zo te pakken met automatisch geweren als je je bedreigt voelt door meer dan 100 personen die op je af rennen... Zou dus zomaar kunnen dat dit een tragisch ongeluk is.

Maar inderdaad, eerst de berichtgeving maar eens afwachten.

[Helixes]

Parody schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 21:11:
[...]

Het vervelende is dat er maar één persoon met een geweer in paniek hoeft te raken. Je kan nog zo goed getrained zijn, maar mensen doen onder druk soms de gekste dingen. 100 doden heb je zo te pakken met automatisch geweren als je je bedreigt voelt door meer dan 100 personen die op je af rennen... Zou dus zomaar kunnen dat dit een tragisch ongeluk is.

Was het grootste aantal doden bij een mass shooting in de VS niet 39? 100 zijn er wel veel hoor. Dat zijn snel 10 magazijnen....

[Parody]

Helixes schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 21:55:
[...]

Was het grootste aantal doden bij een mass shooting in de VS niet 39? 100 zijn er wel veel hoor. Dat zijn snel 10 magazijnen....

Zou goed kunnen. Geen idee welke wapens Israëlische soldaten precies gebruiken. Wikipedia word ik op dat vlak niet veel wijzer van, maar de keuze aan mogelijke wapens is enorm. Kan me voorstellen dat er in dit soort statische situaties iemand met een serieuzer wapen zit dat niet ophoudt na 20 kogels, want die heeft als opdracht een konvooi te bewaken bij een grenspost waar honderden mensen in de buurt zitten die de inhoud van die vrachtwagens graag willen hebben. En in de VS is een halfautomaat het zwaarste dat je officieel kunt krijgen als burger...

Verschil is natuurlijk wel dat in een school na het eerste schot iedereen op de grond ligt en dekking zoekt. Je moet dus echt gericht "op jacht" om mensen te doden. Op een open vlakte is dekking zoeken een stuk lastiger.

[Cyberpope]

Marrtijn schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 20:14:
[...]


Nou, omdat de Hamas-regering constant de waarheid verdraaid of hele scenario's bij elkaar fantaseert. Het schijnt namelijk zo te zijn dat je betrouwbaarder bent als je niet constant op leugens wordt betrapt.

Als dit je norm is, neem ik aan dat je geen enkel bericht uit Israel wel vertrouwd. Zeker niet als het gaat om dingen die ze zogenaamd niet doen, zoals het afknallen van een vrouwelijke journalist. Patroon is bekend: wij hebben het niet gedaan, wellicht wel maar bedreiging, wellicht geen bedreiging maar hamas, wellicht geen Hamas maar onvermijdbaar, wellicht niet onvermijdbaar, maar ongelukje...........nou ja ga zo maar door, is genoegzaam bekend. Als het echt ernstig is volgt er een onderzoek naar, maar vragen om onderzoek naar oorlogsmisdaden is volgens de regering van Israel antisemitisch. En over die onderzoek hoor je nooit meer iets.

Cijfers van slachtoffers van Palestijnse kant zijn de afgelopen 15 jaar behoorlijk betrouwbaar geweest ook achteraf. VN geeft aan dat ze eerder aan de langere kant zitten, dan aan de hoge. De rest zou ik van Hamas niets aannemen, al roepen ze Allah erbij aan. Totaal onbetrouwbaar.

Beiden doen alles om de waarheid te verdraaien en te verhullen. Van een criminele, autoritaire, dictatoriale organisatie als Hamas verwacht ik weinig anders. Israel daarentegen wil meespelen als volwaardige democratie (ook al doet Netanyahu alles om dat te veranderen, zolang hij maar vervolging kan ontlopen). Onderdeel daarvan is vrije pers en nieuwsgaring. Daar willen ze duidelijk niet aan mee doen. Daar mag je een oordeel over hebben. Ik heb hem in elk geval wel.

[Mr.Joker]

kdekker schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 21:08:
[...]

Het is uiteraard treurig dat dit gebeurt, maar bij gebrek aan informatie wel een stap te snel om Israël het kwaad te noemen.

In diverse media staat dat de toedracht onduidelijk is en diverse oorzaken genoemd worden. Het transport stond wel onder verantwoordelijkheid van Israël, dus los van wie of wat er de grootste oorzaak van de doden zijn zal dit het toekomstige perspectief niet verbeteren. Ook Israëlische media noemen dit een negatieve gebeurtenis. Daarom, Israël gelijkstellen aan het kwaad is veel te kort door de bocht. Eerst maar afwachten of er meer duidelijkheid komt.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68445973
https://www.aljazeera.com...d-globally?update=2743633

Als je dat artikel leest kan je wel een beetje gissen wat er daar gebeurd is.

ik quote: ''Gaza hospital director: 80 percent of victims of Gaza City attack at his facility were hit by gunfire
Mohammed Salha, the acting director of al-Awda Hospital in Jabalia, has confirmed that the vast majority of the Gaza City food aid attack victims brought to his health facility showed injuries from gunfire.

Of the 176 wounded who were brought to al-Awda Hospital, 142 had gunshot wounds, while the other 34 showed injuries from a stampede, Salha told the Associated Press.

He said he could not provide information on the cause of death of the victims who were killed because their bodies were transported to other facilities.''

Of je gaat me vertellen dat Palestijnen in de menigte zijn gaan schieten of dat die arts liegt...

if it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck

[ Voor 36% gewijzigd door Mr.Joker op 01-03-2024 23:23 ]

[HollovVpo1nt]

Marrtijn schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 20:14:
[...]


Nou, omdat de Hamas-regering constant de waarheid verdraaid of hele scenario's bij elkaar fantaseert. Het schijnt namelijk zo te zijn dat je betrouwbaarder bent als je niet constant op leugens wordt betrapt.

De getallen van het Ministerie van Gezondheid zijn door meerdere derde partijen als betrouwbaar beschouwd.

[Cyberpope]

Parody schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 21:11:
[...]

Het vervelende is dat er maar één persoon met een geweer in paniek hoeft te raken. Je kan nog zo goed getrained zijn, maar mensen doen onder druk soms de gekste dingen. 100 doden heb je zo te pakken met automatisch geweren als je je bedreigt voelt door meer dan 100 personen die op je af rennen... Zou dus zomaar kunnen dat dit een tragisch ongeluk is.

Maar inderdaad, eerst de berichtgeving maar eens afwachten.

Geloof daar niet zo hard in als ik eerlijk ben, ik denk eerder aan andere oorzaken.

Uit onderzoek uit het verleden weten we wat er kan gebeuren met bezettende instanties en het (onbewust) dehumaniseren van bevolkingsgroepen. Het zou wel heel erg raar zijn als Israelische soldaten als enige in de wereld daar volledig immuun tegen zijn en dat er geen enkele misstand voor zou komen. Zeker als je de vergaande militarisatie van de betreffende samenleving meeneemt, als mede de overtuiging die besloten zit in de oprichting van deze staat dat zij "het goddelijke volk" zijn. En de invloed vanuit forse krachten in deze samenleving dat zij een goddelijk recht hebben op dat stuk land. Nee, schone handen is ongeloofwaardig en ik geloof niet dat ze bovenmenselijk zijn.

Natuurlijk volgt er onderzoek bij misstanden. Maar ik vraag me wel af of er volledig toegang tot gegevens komt, dan wel of de westerse media (die hebben middelen ervoor) bereid is om het echt te onderzoeken. Eerdere gevallen, die overigens zeer overtuigend gedocumenteerd zijn door Israelische mensenrechtenorganisaties, zijn meestal niet opgepikt of is er op doorgepakt. Immers de lobby is erg sterk en je wil als media niet in die hoek komen. In het verleden (en nu nog) kun je met beroep op antisemitische aardig wat onderzoek in de kiem smoren. Nadeel is ook dat het verdomd lastig te onderscheiden is, want zeker niet bij elke onderzoek is waarheidsvinding het doel, soms ze ook allen gericht op het beschadigen van Israel of de joden en daarmee antisemitisch. Dus of we ooit de waarheid te weten gaan komen, ik zet er mijn grote twijfels bij.

Het zou kunnen zijn dat het deze keer anders is. Maar vergis je niet in de enorme omvang die het Israelische leger heeft op mediabeïnvloeding. Video's van soldaten, die gebruikt kunnen worden voor onderzoek naar misstanden, worden razend snel verwijderd of zijn "een grap" of niet echt volgens de voorlichters. Toch zou het kunnen zijn dat deze keer er meer bewaard blijft en er echt onderzoek komt. Ik vraag het me serieus af. Dat zou wel een forse patroonbreuk met het verleden zijn. Mocht dat wel zijn denk ik dat het juist Israel erg zou kunnen helpen als ze volledig hun eigen handelen kunnen aankijken. Immers i.t.t. de terroristische haatbaarden van Hamas, is het geweld van de IDF gelegitimeerd vanuit democratische principes. En daarmee is de samenleving verantwoordelijk (Niet letterlijk nemen he. Het is een complexer geheel dan puur tegen willekeurige individuele Israëliër roepen dat hij "schuldig" is aan wat er gebeurd, want dat is dan weer absoluut niet waar. Je kunt een collectieve verantwoordelijkheid dragen, die niet tot een individu te reduceren is. Een lastig concept, zoals we bijna dagelijks in discussies zien)

We gaan het zien. Zelf ben ik er van overtuigd dat er redelijk schokkende gebeurtenissen hebben plaats gevonden in deze oorlog. (En dan doel ik niet de niet te verdedigen pogrom van 7/10).

[tottianovic]

kdekker schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 21:08:
[...]

Het is uiteraard treurig dat dit gebeurt, maar bij gebrek aan informatie wel een stap te snel om Israël het kwaad te noemen.

In diverse media staat dat de toedracht onduidelijk is en diverse oorzaken genoemd worden. Het transport stond wel onder verantwoordelijkheid van Israël, dus los van wie of wat er de grootste oorzaak van de doden zijn zal dit het toekomstige perspectief niet verbeteren. Ook Israëlische media noemen dit een negatieve gebeurtenis. Daarom, Israël gelijkstellen aan het kwaad is veel te kort door de bocht. Eerst maar afwachten of er meer duidelijkheid komt.

Hypocrisy...... als je Israël niet het kwaad kan noemen dan mag je me vertellen hoeveel doden er nog moeten vallen voordat je dat wel durft te doen. Schandalig.

[kdekker]

tottianovic schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 01:40:
[...]


Hypocrisy...... als je Israël niet het kwaad kan noemen dan mag je me vertellen hoeveel doden er nog moeten vallen voordat je dat wel durft te doen. Schandalig.

Kwaadaardig handelen is nog wel iets anders dan gelijkgesteld worden aan het kwaad. Hoe noem je Hamas dan als die noch voor haar eigen burgers veel doet noch een plek gunt voor enige israeliet waar dan ook in het land?

Ik kan niet op afstand inschatten of de intrinsieke haat van zo'n beetje een groot deel van de moslimwereld tegen Israël even groot is als andersom. Wat betreft publieke uitingen toont de moslimwereld aan een veel grotere haat te hebben tegen Israël dan andersom. Bijv Iran en de Houthis hebben vernietiging van Israël als doel. Andersom is dat iig publiekelijk niet zo. Ik denk dat iedereen dat verschil kan vaststellen.

Iets of iemand het kwaad te noemen is ook niet perse gerelateerd aan het aantal doden. Dat klinkt cru, maar denk bijvoorbeeld aan de atoombom op Hiroshima waar niemand na afloop blij was dat er zoveel doden vielen. Maar de bom toen wel noodzakelijk was om een einde aan de oorlog te maken. Als je als groep het volkomen vernietigd willen zien van worden van een bevolkingsgroep als doel hebt, dan kun je denk ik wel spreken over het kwaad. Zover ik kan beoordelen is dat voor Israël richting welk buurland dan m.i. niet zo. Anders zouden er ook nooit akkoorden zoals met Jordanië, Egypte gesloten zijn en stond een akkoord met Saudie Arabië op stapel. Stond...de kans dat hiermee nog iets gedaan wordt is voorlopig een utopie.

De grens is wellicht flinterdun en bij individueel gedrag (aan beide zijden) kan zeker sprake zijn van diepgewortelde haat cq dat zou je gelijk kunnen stellen met het kwaad. Maar niet als geheel voor het land Israël zoals jij stelt.

[Helixes]

kdekker schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 10:12:
Ik kan niet op afstand inschatten of de intrinsieke haat van zo'n beetje een groot deel van de moslimwereld tegen Israël even groot is als andersom. Wat betreft publieke uitingen toont de moslimwereld aan een veel grotere haat te hebben tegen Israël dan andersom. Bijv Iran en de Houthis hebben vernietiging van Israël als doel. Andersom is dat iig publiekelijk niet zo. Ik denk dat iedereen dat verschil kan vaststellen.

Dit ongenoegen van de Arabische wereld komt anders ook niet bepaald uit de lucht vallen. In het begin waren ze zeker ontevreden over dat nieuwe koloniale projectje aan de oostkant van de Middellandse Zee. Maar, de huidige haat is vooral ook een reflectie van het geweld dat de Israëli's een broedervolk aandoet. Dat Israël daar relatief onverschillig tegenover staat vegoeilijkt die zaak niet per se.

Iets of iemand het kwaad te noemen is ook niet perse gerelateerd aan het aantal doden. Dat klinkt cru, maar denk bijvoorbeeld aan de atoombom op Hiroshima waar niemand na afloop blij was dat er zoveel doden vielen. Maar de bom toen wel noodzakelijk was om een einde aan de oorlog te maken.

Oef. Ik wéét dat dit het standaardnarratief is, en ik weet dat dit het verhaal is dat de Amerikanen het graag zo vertellen. Maar ik geloof niet dat die per se berust op historische feiten.

Het is hier best wel off topic, maar laten we het dan hier even op een slecht voorbeeld houden.

En over voorbeeld gesproken - ik denk niet dat je bedoeld te zeggen dat een atoombom op Gaza een equivalente oplossing zou kunnen zijn. Althans, dat hoop ik. Maar het oproepen van het beeld van een nucleaire holocaust in deze context smaakt mij verkeerd.

Als je als groep het volkomen vernietigd willen zien van worden van een bevolkingsgroep als doel hebt, dan kun je denk ik wel spreken over het kwaad. Zover ik kan beoordelen is dat voor Israël richting welk buurland dan m.i. niet zo. Anders zouden er ook nooit akkoorden zoals met Jordanië, Egypte gesloten zijn en stond een akkoord met Saudie Arabië op stapel. Stond...de kans dat hiermee nog iets gedaan wordt is voorlopig een utopie.

... Maar het kwaad richt hier natuurlijk tegen dat ene buurland dat je niet noemt - Palestina. Volkomen vernietiging gaat een beetje ver, maar er zijn te veel stemmen binnen de Israëlische macht die toch in ieder geval gedeeltelijke vernietiging van een bevolkingsgroep niet per se als slechte uitkomst beschouwen. Dat moeten wij niet vergeten in deze.

De grens is wellicht flinterdun en bij individueel gedrag (aan beide zijden) kan zeker sprake zijn van diepgewortelde haat cq dat zou je gelijk kunnen stellen met het kwaad. Maar niet als geheel voor het land Israël zoals jij stelt.

Ik ben met je eens dat het te ver gaat dit te zeggen voor. het land Israël. Maar, de manier waarop de staat Israël zich op dit moment opstelt, grenst wél aan het kwaad. Ik heb eerder geschreven dat Israël afstevent op een fascistische staatsvorm, en dat er een beweging gaande is Israël actief die kant uit te drukken. De remmingen lijken ook een beetje weg wat dat aangaat. De krachten van het goede zijn er op dit moment niet bepaald aan het winnen. En, wat de zaak erger maakt, de krachten van het kwaad delen in de macht. Daar moet je realistisch over zijn.

Als laatste iets over Hamas. Het idee is dat het kwaad automatisch door de goede krachten worden bestreden is een verhaaltje dat we onszelf te lang en te makkelijk hebben voorgehouden. Als ik nadenk over de partij die het goede vertegenwoordigd in dit conflict, dan wéét ik het gewoon niet. Niet de VS, niet Nederland, niet Iran, niet Israël, niet Hamas, en ook niet Egypte. Dus zeg het maar. UNRWA?

[Techkeizer]

*knip* let s.v.p op deze modbreak:
defiant in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"

[ Voor 91% gewijzigd door defiant op 02-03-2024 13:26 ]

[tottianovic]

*knip* geen commentaar op moderatie/meta discussie in het topic s.v.p. En onderbouw een post altijd met betrouwbare bronnen.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 02-03-2024 16:17 ]

[Marrtijn]

Wat probeer je nu precies te zeggen; dat Israel geen schone handen heeft? Eerste lijstje is lekker selectief trouwens; niemand beweert dat het conflict op 7 oktober begonnen is.

[kdekker]

Helixes schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 10:52:
[...]

Dit ongenoegen van de Arabische wereld komt anders ook niet bepaald uit de lucht vallen. In het begin waren ze zeker ontevreden over dat nieuwe koloniale projectje aan de oostkant van de Middellandse Zee. Maar, de huidige haat is vooral ook een reflectie van het geweld dat de Israëli's een broedervolk aandoet. Dat Israël daar relatief onverschillig tegenover staat vegoeilijkt die zaak niet per se.

Mijn probleem is dat Israël het kwaad genoemd werd, zonder ook maar ook iets van Hamas te noemen. Je kunt niet zonder onderbouwing iets het kwaad noemen, waarvoor de onderbouwing nog een stuk zwaarder moet zijn dan iemand(s handelen) kwaadaardig te noemen. Ik reageerde op iemand die kortweg zei: hypocriet, Israël is het kwaad. Dat was met te kort door de bocht. Ik herhaal verder mijn argumenten niet

[...]

Oef. Ik wéét dat dit het standaardnarratief is, en ik weet dat dit het verhaal is dat de Amerikanen het graag zo vertellen. Maar ik geloof niet dat die per se berust op historische feiten.

Ik heb bij mijn reactie geen seconde gedacht aan een al dan bestaand narratief. Sowieso, het Amerikaanse narratief bestaat niet als je al ziet hoe divers republikeinen en democraten in dit verhaal staan en ook los van het feit dat binnen die groepen een en dezelfde mening over Israël zou hebben.

Het is hier best wel off topic, maar laten we het dan hier even op een slecht voorbeeld houden.

En over voorbeeld gesproken - ik denk niet dat je bedoeld te zeggen dat een atoombom op Gaza een equivalente oplossing zou kunnen zijn. Althans, dat hoop ik. Maar het oproepen van het beeld van een nucleaire holocaust in deze context smaakt mij verkeerd.

Dat is knap als je dat in mijn woorden leest. Uiteraard niet. Ik heb nog even gedacht om dit er expliciet bij te zetten, maar vond het niet nodig.

[...]

... Maar het kwaad richt hier natuurlijk tegen dat ene buurland dat je niet noemt - Palestina. Volkomen vernietiging gaat een beetje ver, maar er zijn te veel stemmen binnen de Israëlische macht die toch in ieder geval gedeeltelijke vernietiging van een bevolkingsgroep niet per se als slechte uitkomst beschouwen. Dat moeten wij niet vergeten in deze.

Nu verdraai je mijn woorden of je begrijpt.r verkeerd. Er is maar 1 groep die continu raketten schiet er zijn louter islamitische landen die publiek verkondigen dat Israël van de kaart geveegd moet worden. Dat is m.i. niet op 1 lijn te stellen met het gedrag van Israël, waar ook naast joden ook o.a. Palestijnen wonen. Dat er nu vele haviken zijn in de Israëlische politiek (en wellicht ook leger) is inderdaad geen goed uitgangspunt voor verbetering in de toekomst.

[...]

Ik ben met je eens dat het te ver gaat dit te zeggen voor. het land Israël. Maar, de manier waarop de staat Israël zich op dit moment opstelt, grenst wél aan het kwaad. Ik heb eerder geschreven dat Israël afstevent op een fascistische staatsvorm, en dat er een beweging gaande is Israël actief die kant uit te drukken. De remmingen lijken ook een beetje weg wat dat aangaat. De krachten van het goede zijn er op dit moment niet bepaald aan het winnen. En, wat de zaak erger maakt, de krachten van het kwaad delen in de macht. Daar moet je realistisch over zijn.

Dat lijkt me meer een woordspeling om staat en land uit elkaar te trekken. Dat onderscheid is ws veel te diffuus om zo'n scheiding te maken. Ik had het iig als synoniemen in gedachten.

Als laatste iets over Hamas. Het idee is dat het kwaad automatisch door de goede krachten worden bestreden is een verhaaltje dat we onszelf te lang en te makkelijk hebben voorgehouden. Als ik nadenk over de partij die het goede vertegenwoordigd in dit conflict, dan wéét ik het gewoon niet. Niet de VS, niet Nederland, niet Iran, niet Israël, niet Hamas, en ook niet Egypte. Dus zeg het maar. UNRWA?

Als UNRWA mede financier was van de tunnels cq Hamas, dan acht ik die kans klein. Op wie dan wel weet ik ook geen antwoord.

Mede door de VN is iedere Palestijn die na 1948 geboren is ook vluchteling. Dat probleem doet zich niet alleen in Israël voor en daarom is een oplossing voor van Gaza ook niet een probleem om louter op de schouders van Israël te leggen. Hoe dan wel, daar hebben al vele mensen het hoofd over gebogen. Misschien beginnen met een soort handelsunie a la de EEG ooit begon? En erkenning van het bestaande land Israël met andersom door Israël uitzicht bieden op perspectief. Als de kern van het conflict niet rationeel (maar dieper gaat, ten diepste tussen bovenaardse krachten) is gaat echter geen enkele rationele oplossing werken.

In die zin was breken van de wil van de Japanners in WO2 in Indonesië, toen ze al lang wisten dat ze de verliezers waren misschien wel een historisch voorbeeld dat niet vergeten moet worden. Dat betekent niet (nogmaals) een atoombom op Gaza maar wel twijfel of Hamas en Israël ooit samen kunnen leven. Na de Bersiap periode kwam Nederland ook traag tot de conclusie dat er voor Nederland geen plaats meer was in Indonesië.

[tottianovic]

Marrtijn schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 15:18:
Wat probeer je nu precies te zeggen; dat Israel geen schone handen heeft? Eerste lijstje is lekker selectief trouwens; niemand beweert dat het conflict op 7 oktober begonnen is.

Nou ik hoor de meesten het alleen maar hebben over de gruweldaden van Hamas. Echter hoor ik vrij weinig over de gruweldaden die Israël dag in dag uit de afgelopen tientallen jaren aan het plegen is.

Ik zal het maar heel direct zeggen. Als je de gruweldaden van de Palestijnen tegenover de gruweldaden van Israel zet dan kan ik je vertellen dat de Palestijnen niet eens de 10 procent aantikken van wat Israël aan gruweldaden heeft begaan.

Bij Palestina is er geen eens sprake van een eigen leger. Geen eigen tanks, geen eigen jets of helicopters. Het is een one sided war. Daar waar de Palestijnen stenen naar de Israëlische soldaten gooiden werden ze dag in dag uit op brute wijze afgeslacht. Toch hoor ik mensen constant 7 oktober opnoemen alsof op dat moment alles begon.

Ik hoor weinig over de bloedbaden die Israël op zijn naam heeft staan. Nogmaals wat vinden jullie ervan?

*knip* geen commentaar op moderatie/meta discussie in het topic.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 02-03-2024 16:19 ]

[Helixes]

kdekker schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 15:27:
Dat lijkt me meer een woordspeling om staat en land uit elkaar te trekken. Dat onderscheid is ws veel te diffuus om zo'n scheiding te maken. Ik had het iig als synoniemen in gedachten.

Ik vind het lastig van een het land te spreken juist als dat land bestaat uit een pluraliteit van mensen en meningen. Het doet zeker geen recht aan de gematigde en liberale tak om al hetgeen er nu in Israël en Gaza gebeurd aan het land, en daar mee alle mensen, te verwijten.

Maar de staat wordt duidelijk bestuurd en beschteerd door het staatsbestel. De mensen die dáár verantwoordelijk voor zijn, zijn veel makkelijker aan te wijzen.

Vandaar mijn keuze

Als UNRWA mede financier was van de tunnels cq Hamas, dan acht ik die kans klein. Op wie dan wel weet ik ook geen antwoord.

Áls, inderdaad. Grote als.

Mede door de VN is iedere Palestijn die na 1948 geboren is ook vluchteling. Dat probleem doet zich niet alleen in Israël voor en daarom is een oplossing voor van Gaza ook niet een probleem om louter op de schouders van Israël te leggen. Hoe dan wel, daar hebben al vele mensen het hoofd over gebogen. Misschien beginnen met een soort handelsunie a la de EEG ooit begon? En erkenning van het bestaande land Israël met andersom door Israël uitzicht bieden op perspectief. Als de kern van het conflict niet rationeel (maar dieper gaat, ten diepste tussen bovenaardse krachten) is gaat echter geen enkele rationele oplossing werken.

Ik wil niet zeggen dat Israël verantwoordelijk is voor de huidige situatie - daar is hij veel te dynamisch voor. Maar, het houdt wel de sleutel vast. Hom - afstoten van de bezette gebieden als souverein land. Of, kuit - volledige integratie van de gebieden en mensen met peace and justice for all. Of, in aanwezigheid daarvan, ratificatie van de verschillende mensenrechtenverdragen (wat feitelijk op hetzelfde neerkomt).

In die zin was breken van de wil van de Japanners in WO2 in Indonesië, toen ze al lang wisten dat ze de verliezers waren misschien wel een historisch voorbeeld dat niet vergeten moet worden. Dat betekent niet (nogmaals) een atoombom op Gaza maar wel twijfel of Hamas en Israël ooit samen kunnen leven. Na de Bersiap periode kwam Nederland ook traag tot de conclusie dat er voor Nederland geen plaats meer was in Indonesië.

offtopic:
Je noemt de Bersiap.

Ik denk dat daar inderdaad een belangrijke parallel in zit. Maar, wat mij zo ontzettend tegenvalt is dat wij, als Nederland, uiteindelijk hebben moeten concluderen dat onze - politionele - reactie daarop fout was. En, nu, met de kennis die we hebben opgedaan, wederom onvoorwaardelijk achter Israël gaan staan. We hebben niks geleerd, en schofferen de broze pogingen tot bezinning die we op dit moment betreden. Wat we Israël nu moeten vertellen is dat dit type geweld niet het juiste antwoord is. Maar dat doen we dus niet. Tenhemelschrijend!

Het is mijn vurige wens dat Israël nog eens een bezinningsmoment zal hebben zoals wij die nu doormaken. Maar ik vrees dat ik dood ben tegen die tijd.

[IJzerlijm]

tottianovic schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 15:31:
[...]

Bij Palestina is er geen eens sprake van een eigen leger. Geen eigen tanks, geen eigen jets of helicopters. Het is een one sided war. Daar waar de Palestijnen stenen naar de Israëlische soldaten gooiden werden ze dag in dag uit op brute wijze afgeslacht. Toch hoor ik mensen constant 7 oktober opnoemen alsof op dat moment alles begon.

Hamas heeft een aanval gedaan op 7 oktober met 2000 tot 2500 man, gesteund met duizenden raketten en zelfs wat luchtmobiele troepen. En al maanden lang wordt er gevochten in Gaza.

Als ze geen leger hebben, wat moet je dat dan noemen? Dit is een grotere operatie dan de Nederlandse Landmacht in decennia uitgevoerd heeft.

Wikipedia: Palestine Liberation Army

Er is wel een Palestijns leger geweest met tanks. Maar dat is alleen maar ingezet tegen mede-Arabieren in de Black September en vechten voor Assad.

[tottianovic]

*knip* let s.v.p. op deze modbreak defiant in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden" en onderbouw de cijfers met betrouwbare bronnen.

[ Voor 91% gewijzigd door defiant op 02-03-2024 20:54 ]

[Delerium]

Wat ik ervan vind? De geschiedenis is zo lang en zo fout vanuit beide kanten dat ik niet ergens een begin wil aanwijzen waar het misging (dus ook niet 7 oktober). Ik kijk hooguit wat er momenteel speelt en de partij die zegt beschaafd te zijn maakt nogal een parodie van dat beschaafde.
Van Hamas weet je dat het op de lijst van terroristen staat, dat Israël zich nauwelijks beter weet op te stellen is niet best.

Jammer dat Israël in zijn eentje het hele westerse beschavingsbeginsel voor de rest van de wereld verpest.

[tottianovic]

Delerium schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 17:43:
Wat ik ervan vind? De geschiedenis is zo lang en zo fout vanuit beide kanten dat ik niet ergens een begin wil aanwijzen waar het misging (dus ook niet 7 oktober). Ik kijk hooguit wat er momenteel speelt en de partij die zegt beschaafd te zijn maakt nogal een parodie van dat beschaafde.
Van Hamas weet je dat het op de lijst van terroristen staat, dat Israël zich nauwelijks beter weet op te stellen is niet best.

Jammer dat Israël in zijn eentje het hele westerse beschavingsbeginsel voor de rest van de wereld verpest.

Kijk hier houd ik van. Jij staat voor justice! Helaas hebben veel mensen alleen een oordeel bij 'terroristen' met lange baarden en gewaden. Wanneer het een regering betreft waarvan hun soldaten in mooie oorlogsuniformen rondlopen dan zijn ze van mening dat het geen terroristen kunnen zijn want tja terroristen zijn toch alleen maar die haatbaarden die in jurken rondlopen?

[Cyberpope]

tottianovic schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 18:00:
[...]


Kijk hier houd ik van. Jij staat voor justice! Helaas hebben vele mensen alleen een oordeel bij 'terroristen' met lange baarden en gewaden. Wanneer het een regering betreft waarvan hun soldaten in mooie oorlogsuniformen rondlopen dan zijn ze van mening dat het geen terroristen kunnen zijn want tja terroristen zijn toch alleen maar die haatbaarden die in jurken rondlopen?

Wat wil je nu exact zeggen?

[tottianovic]

Cyberpope schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 19:15:
[...]

Wat wil je nu exact zeggen?

*knip* Maak het s.v.p. niet persoonlijk.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 02-03-2024 20:55 ]

[Cyberpope]

tottianovic schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 19:19:
[...]

*knip*

Ik heb het meerdere keren gelezen en kan er veel in lezen, maar dan zit de nodige interpretatie van mezelf bij en dat lijkt me niet de bedoeling. Helder is het voor mij in elk geval niet wat je bedoeld.

En is antwoord op je laatste vraag nodig om mij van een antwoord te voorzien?

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 02-03-2024 20:55 ]

[tottianovic]

Cyberpope schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 19:27:
[...]

Ik heb het meerdere keren gelezen en kan er veel in lezen, maar dan zit de nodige interpretatie van mezelf bij en dat lijkt me niet de bedoeling. Helder is het voor mij in elk geval niet wat je bedoeld.

En is antwoord op je laatste vraag nodig om mij van een antwoord te voorzien?

*knip* Maak het s.v.p. niet persoonlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 02-03-2024 20:56 ]

[kdekker]

Helixes schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 16:01:
[...]

Ik vind het lastig van een het land te spreken juist als dat land bestaat uit een pluraliteit van mensen en meningen. Het doet zeker geen recht aan de gematigde en liberale tak om al hetgeen er nu in Israël en Gaza gebeurd aan het land, en daar mee alle mensen, te verwijten.

Maar de staat wordt duidelijk bestuurd en beschteerd door het staatsbestel. De mensen die dáár verantwoordelijk voor zijn, zijn veel makkelijker aan te wijzen.

Vandaar mijn keuze

Duidelijk en ik volg je. Ik denk dat ik er nauwelijks anders over denk. Maar huiverig ben om kwaad toe te kennen aan de staat Israël. Er zijn toch nog goede dingen, o.a. ook opvang in ziekenhuizen zonder aanziens des persoons.

[...]

Áls, inderdaad. Grote als.


[...]

Ik wil niet zeggen dat Israël verantwoordelijk is voor de huidige situatie - daar is hij veel te dynamisch voor. Maar, het houdt wel de sleutel vast. Hom - afstoten van de bezette gebieden als souverein land. Of, kuit - volledige integratie van de gebieden en mensen met peace and justice for all. Of, in aanwezigheid daarvan, ratificatie van de verschillende mensenrechtenverdragen (wat feitelijk op hetzelfde neerkomt).

Dat zijn mogelijkheden. Een andere, parallel zoals met Japan gebeurde na WO2 en veel eerder met Napoleon en mogelijk straks met Poetin nodig is: als redelijkheid niet bestaat is totaal verslaan noodzakelijk. Ik krijg de indruk dat Israël dit als reëel scenario ziet en niet zit te wachten in een Hamas die vroeg of laat weer wat gaat doen. Geen geweldig vooruitzicht, wel iets dat vaker in de geschiedenis is gebeurd. En hopelijk de lessen uit de geschiedenis (totale vernedering van er overwonnen partij) ook geen langdurige vrede oplevert.

[...]

offtopic:
Je noemt de Bersiap.

Ik denk dat daar inderdaad een belangrijke parallel in zit. Maar, wat mij zo ontzettend tegenvalt is dat wij, als Nederland, uiteindelijk hebben moeten concluderen dat onze - politionele - reactie daarop fout was. En, nu, met de kennis die we hebben opgedaan, wederom onvoorwaardelijk achter Israël gaan staan. We hebben niks geleerd, en schofferen de broze pogingen tot bezinning die we op dit moment betreden. Wat we Israël nu moeten vertellen is dat dit type geweld niet het juiste antwoord is. Maar dat doen we dus niet. Tenhemelschrijend!

Het is mijn vurige wens dat Israël nog eens een bezinningsmoment zal hebben zoals wij die nu doormaken. Maar ik vrees dat ik dood ben tegen die tijd.

Het leverde in iig Indonesië een eigen bestuur op. In die zin vergelijk ik Israël meer dan de Hamas met voormalig Indië. Hamas en Gaza zijn lastiger te vergelijken met een land (dat zijn ze niet) maar meer met een regio die autonomie wil. En daarmee gaat de vergelijking met Hamas en Indonesië mank (ik kreeg de indruk dat je meer die vergelijking maakte).

[Helixes]

kdekker schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 23:00:
Dat zijn mogelijkheden. Een andere, parallel zoals met Japan gebeurde na WO2 en veel eerder met Napoleon en mogelijk straks met Poetin nodig is: als redelijkheid niet bestaat is totaal verslaan noodzakelijk. Ik krijg de indruk dat Israël dit als reëel scenario ziet en niet zit te wachten in een Hamas die vroeg of laat weer wat gaat doen. Geen geweldig vooruitzicht, wel iets dat vaker in de geschiedenis is gebeurd. En hopelijk de lessen uit de geschiedenis (totale vernedering van er overwonnen partij) ook geen langdurige vrede oplevert.

We hebben allemaal De Heerser van Machiavelli gelezen. Knechting en totale vernietiging zijn altijd een oplossing.

Misschien zoek je een parallel met een beweging als ISIS - een militante organisatie die vernietigd moest worden - en is vernietigd. Het vervelende is natuurlijk dat dat is gedaan in een vrij dunbevolkt gebied. Bovendien opereert Hamas meer als een guerillabeweging dan ISIS, dat meer een militie was.

Guerillia is bijzonder lastig te bestrijden, en bijna niet te vernietigen. Zeker niet als die bestaat met steun van de lokale bevolking. De laatste keer dat Nederland een eigen oorlog voerde tegen guerilleros kunnen wij ons nog herinneren - en de mate van geweld dat nodig is voor repressie - laat staan vernietiging - is meer dan mijn maag kan verdragen. Daarover gesproken.

Het leverde in iig Indonesië een eigen bestuur op. In die zin vergelijk ik Israël meer dan de Hamas met voormalig Indië. Hamas en Gaza zijn lastiger te vergelijken met een land (dat zijn ze niet) maar meer met een regio die autonomie wil. En daarmee gaat de vergelijking met Hamas en Indonesië mank (ik kreeg de indruk dat je meer die vergelijking maakte).

offtopic:
Je wéét dat de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog een strijd was tegen de kolonisator, right? En je wéét dat Israël een koloniaal project is?

Het is héél lastig om de Israëli's de mantel van de onderdrukte derderangs bevolkingsgroep om te werpen in dit conflict.

Ik ben met je eens dat de Bersiap niet een goede vergelijking is voor hetgeen er gaande is in het Heilige Land. Ogenschijnlijk is dat ook de reden dat we hier geen historische vergelijkingen mogen maken. Maar je kunt de zaak natuurlijk ook omdraaien.

Ik wijs je er graag op dat de les van de Bersiap een harde is voor Israël: Keiharde repressie na een geweldsuitbarsting heeft soms een averechts effect.

[Helixes]

Edit:

Duidelijk en ik volg je. Ik denk dat ik er nauwelijks anders over denk. Maar huiverig ben om kwaad toe te kennen aan de staat Israël. Er zijn toch nog goede dingen, o.a. ook opvang in ziekenhuizen zonder aanziens des persoons.

Het is wel lastig de goede zorg voor de zieken voor te houden als uiting van het goede als Israël ogenschijnlijk stelselmatig ziekenhuizen elders aan het vernietigen is, en noodzakelijk medische zorg ontzegd.

Zelfs als Hamas ziekenhuizen grootschalig en oneigenlijk gebruikt - iets wat ik steeds geen aanwijzingen voor heb gezien - dan nog gaat mij dit type van Russisch geweld me veel, veel te ver.

[Techkeizer]

Commentaar op moderatie gaat per DM met de desbetreffende moderator

[ Voor 75% gewijzigd door polthemol op 03-03-2024 14:57 ]

[downtime]

Helixes schreef op zondag 3 maart 2024 @ 10:39:
[...]

Ik wijs je er graag op dat de les van de Bersiap een harde is voor Israël: Keiharde repressie na een geweldsuitbarsting heeft soms een averechts effect.

Voor Marxistische groepen is dit zelfs de basis. Als de bevolking niet rijp is voor revolutie begin je met geweld tegen de regerende elite. De elite zal reageren met repressie, waar de hele bevolking onder lijdt, en die repressie gebruik je om steun voor jouw revolutie te verzamelen. Zo breng je het balletje aan het rollen.

[Helixes]

downtime schreef op zondag 3 maart 2024 @ 14:45:
Voor Marxistische groepen is dit zelfs de basis. Als de bevolking niet rijp is voor revolutie begin je met geweld tegen de regerende elite. De elite zal reageren met repressie, waar de hele bevolking onder lijdt, en die repressie gebruik je om steun voor jouw revolutie te verzamelen. Zo breng je het balletje aan het rollen.

Dit is natuurlijk een gekende strategie. Terroristen, niet alleen van het Marxistische signatuur, wéten dat overreactie bestaat. En provocatie in hoop op een overreactie is al heel vaak toegepast. Niet altijd succesvol, trouwens. Maar - feitelijk is dit ook de basis van accelerationisme in Westerse democratieën. #Boogaloo.

7 oktober past zeer zeker ook in deze categorie.

[Helixes]

Ik mag nieuwe hier alleen behandelen door de bril van de achtergronden, dus laat ik dat doen.

Al heel lang kiest Israël voor steeds extremere en/of geweldadiger antwoorden op hun problemen met Palestijnen. Intern kan dat wellicht rekenen op steun (hoewel de huidige situatie onduidelijk is) - extern kan dat niet anders dan leiden tot afbrokkeling, ook bij de belangrijkste bondgenoot.

Biden staat nu onder zeer grote druk om zijn koers te wijzigen, in het licht van de aanstaande verkiezingen. De Amerikaanse haven die hij voorziet is daar een heel duidelijke indicatie van. Ik begrijp dat Israël daar lange tijd moeilijk over heeft gedaan, maar ik weet niet zeker of het nog langer een keuze had. En, die keuzes zullen op deze manier steeds vaker voor Israël worden gemaakt.

[psychodude]

Helixes schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 20:28:
Ik mag nieuwe hier alleen behandelen door de bril van de achtergronden, dus laat ik dat doen.

Al heel lang kiest Israël voor steeds extremere en/of geweldadiger antwoorden op hun problemen met Palestijnen. Intern kan dat wellicht rekenen op steun (hoewel de huidige situatie onduidelijk is) - extern kan dat niet anders dan leiden tot afbrokkeling, ook bij de belangrijkste bondgenoot.

Israël verliest langzamerhand gewoonweg toenemend hun krediet richting de internationale partners. Dit zien we natuurlijk al langer gebeuren. Naarmate Netanyahu zijn beleid aanhoudt, zien we dit enkel toenemen.

Enkel en alleen al van afgelopen dagen:
Biden: Netanyahu ‘hurting Israel’ by not preventing more civilian deaths in Gaza
Spain’s prime minister says he will propose that parliament recognizes a Palestinian state

Niet om verder veel gelijkenissen te willen trekken naar Rusland-Oekraïne.

Maar vergelijkbaar in de zin dat Rusland NAVO enkel ziet groeien en dichter tot hun grenzen komen door de eigen acties. Zien we in de situatie Israël-Palestina dat het op dit moment de acties van Israël zijn die naarmate deze voortduren, lijken te zorgen voor een internationaal versnelde erkenning voor niet alleen het leed in Palestina, maar ook voor Palestina als staat.

En gelijktijdig een afbrokkelen van steun richting Israël. Een beweging die, gezien de voorspelbaarheid van de reactie van Israël op basis van hun eigen geschiedenis, mijn inziens vermoedelijk door iemand met strategische visie bij Hamas als dusdanig is ingeschat/gehoopt.

[Helixes]

@psychodude precies, mee eens.

Het wrange is dat deze hele gang van zaken voorspelbaar was. We hebben geweten dat Israël zich niet zou kunnen hebben ingehouden na hetgeen er op 7 oktober is gebeurd, zeker niet na Israël's geflirt met een extreemrechtse coalitie die er geen problemen mee heeft de rechtsstaat en de controle op de macht uit te hollen.

Alle mensen die gewaarschuwd hebben voor de huidige, voorspelbare gang van zaken zijn uitgemaakt voor antisemiet, of landverrader, of beide.

Zelfs als Israël Hamas weet te verslaan is nu al duidelijk dat het een Pyrrhusoverwinning gaat zijn. Israël lijk diens voet niet meer van het gaspedaal te kunnen halen. En het Westen lijkt daar steeds meer gewetensbezwaren tegen te hebben. De verkiezingen in de VS zullen Biden dwingen steeds hardere standpunten in te nemen.

En ja. Het lijkt er op dat ook Hamas heeft doorgehad dat het een strategische overwinning zou kunnen boeken door dit alles is werking te zetten.

[IJzerlijm]

Was dat ook niet wat van ISIS werd gezegd? Voor elke strijder die met militair ingrijpen door het Westen werd gedood zouden er 10 nieuwe opstaan, ze konden simpelweg niet verliezen.

Met deze redenering is Hamas onverslaanbaar. Als Israel niet terugvecht hebben ze gewonnen en kunnen ze de volgende, nog grotere aanval gaan voorbereiden en als Israel wel terugvecht hebben ze gewonnen want iedereen wordt dan boos op Israel.

[HollovVpo1nt]

psychodude schreef op zondag 10 maart 2024 @ 09:55:
[...]


Israël verliest langzamerhand gewoonweg toenemend hun krediet richting de internationale partners.

Heel eerlijk, de internationale partners zijn degenen die hun krediet verliezen. Er is in de afgelopen weken teveel gebeurd wat helaas niet binnen de scope van dit topic past. Het is ziekmakend, barbaars en mensonterend wat IDF aan het doen is. En daar ook nog eens grappen over maken in telegram groepen.

Het is pijnlijk en verdrietig hoe de Palestijnen in de steek zijn gelaten en waar Israël mee we komt. Zat politiek commentatoren die er 'moeite mee hebben' of het 'afkeuren', maar er gebeurt gewoon niks.

[Mr.Joker]

HollovVpo1nt schreef op zondag 10 maart 2024 @ 13:52:
[...]


Heel eerlijk, de internationale partners zijn degenen die hun krediet verliezen. Er is in de afgelopen weken teveel gebeurd wat helaas niet binnen de scope van dit topic past. Het is ziekmakend, barbaars en mensonterend wat IDF aan het doen is. En daar ook nog eens grappen over maken in telegram groepen.

Het is pijnlijk en verdrietig hoe de Palestijnen in de steek zijn gelaten en waar Israël mee we komt. Zat politiek commentatoren die er 'moeite mee hebben' of het 'afkeuren', maar er gebeurt gewoon niks.

Het Westen heeft Israël de afgelopen decennia carte blanche gegeven en zelfs hun oorlogsmisdaden gefaciliteerd.Het aanzien van het Westen, inclusief Israël worden internationaal natuurlijk keihard de grond in geboord. Helaas het morele en humanitaire afbraak van het Westen.

Dat krijg je nou eenmaal als de Israëlische lobby's zoals AIPAC of ADL en public politici omkopen. (https://www.theguardian.c...onations-military-support)

Iets met hoogmoed voor de val

[ Voor 9% gewijzigd door Mr.Joker op 10-03-2024 14:13 ]

[J2S]

IJzerlijm schreef op zondag 10 maart 2024 @ 13:43:
Was dat ook niet wat van ISIS werd gezegd? Voor elke strijder die met militair ingrijpen door het Westen werd gedood zouden er 10 nieuwe opstaan, ze konden simpelweg niet verliezen.

Met deze redenering is Hamas onverslaanbaar. Als Israel niet terugvecht hebben ze gewonnen en kunnen ze de volgende, nog grotere aanval gaan voorbereiden en als Israel wel terugvecht hebben ze gewonnen want iedereen wordt dan boos op Israel.

Maar nu breng je een false dichotomy. Er zijn nog opties anders dan terug vechten. En ook terug vechten kan op vele manieren.

Daarnaast mis je een hoop nuance door het over 'winnen' te hebben. Ja, Palestina 'wint' nu internationale erkenning. Maar tegelijkertijd verliezen ze ook vele levens. Niet alleen in het nu, maar ook kinderen die door ondervoeding nooit uit het leven zullen kunnen halen dan als ze een veilige en gezonde omgeving hadden om in op te groeien, laat staan alle trauma's onder de gehele bevolking.

Als Israël niet terug zou hebben gevochten nu, maar tegelijkertijd wel hun blokkades behoudt, dan wint Palestina er nog steeds niets mee en blijft hun kidnappen en doden van Israëlische burgers als laatste waar over gepraat wordt.

[alexbl69]

J2S schreef op zondag 10 maart 2024 @ 14:14:
[...]

Maar nu breng je een false dichotomy. Er zijn nog opties anders dan terug vechten. En ook terug vechten kan op vele manieren.

Zodra je tegen een tegenstander vecht die gezworen heeft niet te rusten totdat jij vernietigd bent, zich niet druk maakt om eigen verliezen en zich - met stilzwijgende goedkeuring van een groot deel van de wereldgemeenschap - verschuilt achter de 'eigen' bevolking worden je opties heel snel geminimaliseerd.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zondag 10 maart 2024 @ 13:43:
Was dat ook niet wat van ISIS werd gezegd? Voor elke strijder die met militair ingrijpen door het Westen werd gedood zouden er 10 nieuwe opstaan, ze konden simpelweg niet verliezen.

Geen mening is zo gek of er was ooit wel iemand die het heeft gezegd.

[Freshouttheoven]

psychodude schreef op zondag 10 maart 2024 @ 09:55:
[...]


Israël verliest langzamerhand gewoonweg toenemend hun krediet richting de internationale partners. Dit zien we natuurlijk al langer gebeuren. Naarmate Netanyahu zijn beleid aanhoudt, zien we dit enkel toenemen.

Enkel en alleen al van afgelopen dagen:
Biden: Netanyahu ‘hurting Israel’ by not preventing more civilian deaths in Gaza
Spain’s prime minister says he will propose that parliament recognizes a Palestinian state

Niet om verder veel gelijkenissen te willen trekken naar Rusland-Oekraïne.

Maar vergelijkbaar in de zin dat Rusland NAVO enkel ziet groeien en dichter tot hun grenzen komen door de eigen acties. Zien we in de situatie Israël-Palestina dat het op dit moment de acties van Israël zijn die naarmate deze voortduren, lijken te zorgen voor een internationaal versnelde erkenning voor niet alleen het leed in Palestina, maar ook voor Palestina als staat.

En gelijktijdig een afbrokkelen van steun richting Israël. Een beweging die, gezien de voorspelbaarheid van de reactie van Israël op basis van hun eigen geschiedenis, mijn inziens vermoedelijk door iemand met strategische visie bij Hamas als dusdanig is ingeschat/gehoopt.

Denk niet dat je het zo diep moet zoeken. Hamas weet, net als de de meeste landen, dat zolang Israël onvoorwaardelijk steun geniet van de VS (en zolang de VS het machtigste land blijft) er niets zal veranderen.

Ook is er een verschil tussen publieke uitlatingen vanuit Washington en hun daadwerkelijke handelen. De publieke uitingen zijn enkel PR, achter de schermen wordt er vanuit de VS bewust onvoldoende druk geuit. Hierbij spelen de aankomende presidentsverkiezingen ook een rol.

Dit komt ook naar voren in het Volkskrant interview met oud-onderhandelaar en oud-officier in het Israëlische leger Daniel Levy.

Er lag een akkoord klaar waarbij met ambiguïteit beide partijen thuis zouden kunnen komen. Dat dit niet is gebeurd, is volgens Levy vooral te wijten aan Israël en de VS. Hamas zag volgens hem in dat zijn maximalistische eis niet haalbaar was en was zo flexibel met dubbelzinnigheid genoegen te nemen. ‘Hamas creëerde ruimte voor een proces waarin onduidelijkheid bestaat over het uiteindelijke doel van een bestand en over een totale terugtrekking van het Israëlische leger uit Gaza.’

De oud-onderhandelaar heeft veel kritiek op de regering-Biden. Die beschikt, meent hij, als enige over het middel om een oplossing te forceren, maar weigert daarvan gebruik te maken: meer druk op Israël. ‘Het grote verhaal is dat de VS eenvoudigweg weigeren hun macht te gebruiken. Iedereen kan zien dat dit Amerika’s oorlog is. Amerika levert alle wapens en zou er zo een einde aan kunnen maken. Dat de Amerikanen af en toe zeggen dat ze hun geduld met Israël verliezen, is betekenisloos, afgezet tegen de voortdurende stroom wapens, zonder welke Israël deze oorlog niet zou kunnen voeren.’

‘In plaats van een echte bemiddelaar, hebben we een Amerika dat zich bij Israël aansluit en de blame game speelt, wapens aan Israël levert, veto’s uitspreekt in de Veiligheidsraad en wat onzin praat over een pierhaven voor Gaza, zodat de president in zijn State of Union de indruk kan wekken dat hij zich zorgen maakt.’

‘Terwijl de Amerikanen op dit moment Netanyahu’s afwijzing van welk akkoord dan ook actief faciliteren. Dat is het trieste punt dat we hebben bereikt. Het is een opmerkelijke, hoewel niet verrassende demonstratie van de Amerikaanse onverschilligheid ten aanzien van oorlog, Palestijnse levens, de eigen reputatie en het internationaal recht.’

Ook is er volgens Levy frictie tussen de regering en het Israëlische leger.

‘Daar heeft men het gevoel dat ze aan het watertrappelen zijn. Behalve dat het leger verschrikkelijke pijn en verwoesting veroorzaakt onder de Palestijnen en enorme schade toebrengt aan de reputatie van Israël, bereikt het niet veel in Gaza. Ze zitten vast. Er is sprake van uitputting en vermoeidheid. Dat is één reden waarom ze Rafah nog niet hebben aangevallen. Ze hebben niet de troepen om Hamas te verslaan.’

[Techkeizer]

Weet je wat het ironische is van dit alles?
Dit is de ultieme Litmustest gebleken voor veel mensen en landen.

Israël heeft zich hierdoor het meest gehate land ter wereld gemaakt. Hamas liet zien een betere partner te zijn in onderhandelingen dan Israël. Letterlijk een groep dat gezien wordt als terroristische organisatie, wordt nu gezien als eervoller dan Israël. Wat een blamage.

Al die Westerse politici die maar bleven zeggen dat "Israël iets te ver ging" en ook maar wapens en steun gaven aan Israël tijdens deze genocide. *Oh nee, nu krijg ik waarschijnlijk de begrippenpolitie die me gaat uitleggen wat een genocide is..*

En nu op vernederende manier kruimels dropt op de bewust door Israël verhongerde bevolking dropthttps://www.abc.net.au/ne...bar-aid-to-gaza/103563730. Een president die wordt uitgenodigd in Nederland, terwijl hij op raketten teksten schrijft zoals "ik vertrouw op je". In wat voor scheve maatschappij leven we, dat deze oorlogscriminelen uitgenodigd worden voor de opening van een genocide museum. Man man man.

[ Voor 4% gewijzigd door Techkeizer op 10-03-2024 14:33 ]

[J2S]

alexbl69 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 14:18:
[...]

Zodra je tegen een tegenstander vecht die gezworen heeft niet te rusten totdat jij vernietigd bent, zich niet druk maakt om eigen verliezen en zich - met stilzwijgende goedkeuring van een groot deel van de wereldgemeenschap - verschuilt achter de 'eigen' bevolking worden je opties heel snel geminimaliseerd.

Nee, dat is een zeer selectieve kijk op de situatie. Het stilzwijgende goedkeuren van de bevolking kan je namelijk ondermijnen door in good faith, vredesbesprekingen te houden. Als daar iets uitkomt waardoor de bevolking van Palestina weer een beetje menselijk kan leven (genoeg eten, drinken, energie, data, en fysieke ruimte (ja, er is hun al veel ontnomen)), dan zal ook die steun afbrokkelen. Palestina is verreweg de zwakkere partij in deze, dus het is aan Israël om te bepalen hoe ze verder gaan. Diplomatiek, of via direct geweld.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op zondag 10 maart 2024 @ 13:43:
Was dat ook niet wat van ISIS werd gezegd? Voor elke strijder die met militair ingrijpen door het Westen werd gedood zouden er 10 nieuwe opstaan, ze konden simpelweg niet verliezen.

Met deze redenering is Hamas onverslaanbaar. Als Israel niet terugvecht hebben ze gewonnen en kunnen ze de volgende, nog grotere aanval gaan voorbereiden en als Israel wel terugvecht hebben ze gewonnen want iedereen wordt dan boos op Israel.

Nee, alleen dat we moesten opletten. Of te wel we moesten ISIS pakken zonder de lokale bevolking (die ook zuchtte onder de bezetting van ISIS) tegen ons in het harnas te jagen. Dat was ook een serieuze afweging bij operaties en werd meegewogen in de besluitvorming. Stond zelfs als motto op de muur van het commandcentre.

Nu zuchten de Palestijnen al onder de bezetting van Israel, een compleet andere situatie.

En bijna niemand is boos op Israel omdat zij terugvecht. Velen zijn boos op Israel omdat die bijna geen verschil maakt dus burgers en Hamas (zoals de president van dat land, die dat ook uitgesproken heeft). Velen zijn boos omdat Israel actief humanitaire hulp tegenhoud terwijl er al (gedocumenteerd) kinderen sterven aan ondervoeding. Velen zijn boos omdat Israel actief medicatie tegenhoudt. Velen zijn boos omdat Isreal actief burgerinfrastructuur vernield ondanks dat deze geen gevaar meer vormen (universiteiten, gerechtsgebouwen, ziekenhuizen). Velen zijn boos omdat Israel actief de voedselvoorziening (zoals oogsten op de velden, infrastructuur om velden te irrigeren, voedsel opslagplaatsen) vernietigd.

Bovenstaande is goed gedocumenteerd te vinden bij internationale en Israelische mensenrechten organisaties.

Ik zelf denk dat dit ook echt de strategie is van de rechtse regering is Israel. De internationale opinie verhinderde het verjagen naar Egypte, dan maken we het gebied maar zo onleefbaar dat binnen nu en 10 jaar velen zullen vertrekken zodat er geen houdbare samenleving overblijft.

Want samen met het weer toestaan van vele nieuwe nederzettingen op de Westbank, heeft Israel eigenlijk maar 1 doel: From the river to the sea wil be Palastine free.

En nee, ook pure "Arabische" dorpen in Israel worden achtergesteld in Israel zelf. Ook daar is genoeg documentatie te vinden. Ze zijn als de dood dat die bevolkingsgroep harder groeit dan de joodse bevolking en zo "langzaam" het land overneemt. Vandaar dat ze het "alleen joden mogen in deze buurt wonen" vast willen leggen in de wet.

En natuurlijk kun je van elke overheidsgebouw in Gaza zeggen dat het Hamas was, want Hamas was daar de overheid. Maar in geen enkele oorlog heeft de invallende partijen expres alle burgerstructuur opgeblazen omdat dit "onderdeel van de vijand was". Omdat iedereen weet dat dit ook hoort bij de civile infrastructuur).

[Delerium]

IJzerlijm schreef op zondag 10 maart 2024 @ 13:43:
Was dat ook niet wat van ISIS werd gezegd? Voor elke strijder die met militair ingrijpen door het Westen werd gedood zouden er 10 nieuwe opstaan, ze konden simpelweg niet verliezen.

Met deze redenering is Hamas onverslaanbaar. Als Israel niet terugvecht hebben ze gewonnen en kunnen ze de volgende, nog grotere aanval gaan voorbereiden en als Israel wel terugvecht hebben ze gewonnen want iedereen wordt dan boos op Israel.

Voor je goede vergelijk zou je eigenlijk het IS gebied moeten afgrendelen met prikkeldraad en ieder industrieel centrum moeten kapotbombarderen. Als je dan na 15 jaar de overige lokale bevolking gaat vragen wie er precies ongewenst is heb je een idee.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 14:18:
[...]

Zodra je tegen een tegenstander vecht die gezworen heeft niet te rusten totdat jij vernietigd bent, zich niet druk maakt om eigen verliezen en zich - met stilzwijgende goedkeuring van een groot deel van de wereldgemeenschap - verschuilt achter de 'eigen' bevolking worden je opties heel snel geminimaliseerd.

Dat klopt dat is het verhaal. Maar pak eens een andere bril en kijk gewoon hoe de machtsverhoudingen de afgelopen 50 jaar al liggen. Wie de afgelopen 50 jaar sterker is dan al zijn buren bij elkaar. Wie de afgelopen 50 jaar al minimaal de verhouding van 1 op 20 hanteert als het gaat om eigen doden versus die van de vijand. Wie al meer dan 50 jaar steeds meer land aan zijn eigen land toevoegt. Wie al meer dan 50 jaar de meeste resoluties van de Veiligheidsraad genegeerd heeft. Wie als 50 jaar eigenlijk de voorwaarden bepaald inzake vrede in dat gebied.

Als Israel zijn eigen informatie van zijn geheime diensten serieus had genomen, was de aanval van Hamas niets meer geweest als een grote club die weer afschoten was aan de grens.

Dus stellen dat ze bijna geen opties hebben, vind ik wel heel selectief shoppen. Israel in de afgelopen 50 jaar nog nooit bedreigd geweest in zijn bestaan, zeker niet militair. (in eigen interne politiek is een ander verhaal). Ook al hebben meerdere partijen als 50 jaar dit als doelstelling.

En zoals ze kernwapens heeft het voortbestaan van Israel in geen enkel opzicht militair bedreigd worden.
Het land loopt veel grotere risico door haar eigen interne politiek ten onder te gaan.

[Cyberpope]

Techkeizer schreef op zondag 10 maart 2024 @ 14:29:
Weet je wat het ironische is van dit alles?
Dit is de ultieme Litmustest gebleken voor veel mensen en landen.

Israël heeft zich hierdoor het meest gehate land ter wereld gemaakt. Hamas liet zien een betere partner te zijn in onderhandelingen dan Israël. Letterlijk een groep dat gezien wordt als terroristische organisatie, wordt nu gezien als eervoller dan Israël. Wat een blamage.

Al die Westerse politici die maar bleven zeggen dat "Israël iets te ver ging" en ook maar wapens en steun gaven aan Israël tijdens deze genocide. *Oh nee, nu krijg ik waarschijnlijk de begrippenpolitie die me gaat uitleggen wat een genocide is..*

En nu op vernederende manier kruimels dropt op de bewust door Israël verhongerde bevolking dropthttps://www.abc.net.au/ne...bar-aid-to-gaza/103563730. Een president die wordt uitgenodigd in Nederland, terwijl hij op raketten teksten schrijft zoals "ik vertrouw op je". In wat voor scheve maatschappij leven we, dat deze oorlogscriminelen uitgenodigd worden voor de opening van een genocide museum. Man man man.

Probleem daarbij is dat te veel mensen in het Westen denken dat wij altijd de dominante partij blijven en hiermee weg kunnen komen. We werden (als Westen) al behoorlijk gewantrouwd met onze initiatieven om vrede en democratie te brengen (je kent de memes). Dat is nu helemaal naar de klote.

Daarmee wordt onze invloed in de wereld echt fors kleiner en neemt deze nog sneller af dan dit al deed. Vooral Europa krijgt hiermee de klappen, want zij heeft ook niet de militaire macht om iets bij te zetten (i.t.t. USA). Daar gaan we zeker last van krijgen en niemand neemt ons (terecht) nog serieus als we beginnen over internationale rechtsorde. En dan zie je dat "het westen" nog een 1 miljard mensen is van de 7, die je langzaam het probleem voor de toekomst.

[Techkeizer]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 14:47:
[...]


Probleem daarbij is dat te veel mensen in het Westen denken dat wij altijd de dominante partij blijven en hiermee weg kunnen komen. We werden (als Westen) al behoorlijk gewantrouwd met onze initiatieven om vrede en democratie te brengen (je kent de memes). Dat is nu helemaal naar de klote.

Daarmee wordt onze invloed in de wereld echt fors kleiner en neemt deze nog sneller af dan dit al deed. Vooral Europa krijgt hiermee de klappen, want zij heeft ook niet de militaire macht om iets bij te zetten (i.t.t. USA). Daar gaan we zeker last van krijgen en niemand neemt ons (terecht) nog serieus als we beginnen over internationale rechtsorde. En dan zie je dat "het westen" nog een 1 miljard mensen is van de 7, die je langzaam het probleem voor de toekomst.

Precies, het Westen heeft hier kei en keihard gefaald. Altijd spreken over mensenrechten etc, maar een volk uitgeroeid zien worden door bombardementen en verhongering. Plus dat ze het vaak nog goed spraken, door te zeggen dat Israël het recht had om zich te verdedigen. De wereldleiders leken wel papegaaien. Biden die de grootste leugen over de 40 baby's verspreidde en de media die erin meeging.

Wanneer het aan de gang is doen ze lekker mee en aan het einde wordt er pas "geholpen" en gereflecteerd. Het Westen heeft zichzelf buitenspel gezet, maar natuurlijk ook de Arabische leiders. Je hoort in haast elk filmpje van Gazanen, dat ze zwaar teleurgesteld zijn in ze. Dat worden juist gezien als hun "redders", maar ze zijn zelf ook een slaaf gebleken van de VS en de *knip*, die term liever niet hier lobby van de VS. Niemand heeft het opgenomen voor de Gazanen, behalve de Zuid-Afrikanen en enkele Zuid-Amerikaanse landen.

Ik ben voornamelijk erg teleurgesteld in Nederland. De politici die elk debat over Gaza weigerden. Pijnlijk.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 10-03-2024 17:53 ]

[downtime]

Freshouttheoven schreef op zondag 10 maart 2024 @ 14:29:
[...]


Denk niet dat je het zo diep moet zoeken. Hamas weet, net als de de meeste landen, dat zolang Israël onvoorwaardelijk steun geniet van de VS (en zolang de VS het machtigste land blijft) er niets zal veranderen.

Ook is er een verschil tussen publieke uitlatingen vanuit Washington en hun daadwerkelijke handelen. De publieke uitingen zijn enkel PR, achter de schermen wordt er vanuit de VS bewust onvoldoende druk geuit. Hierbij spelen de aankomende presidentsverkiezingen ook een rol.

Dit komt ook naar voren in het Volkskrant interview met oud-onderhandelaar en oud-officier in het Israëlische leger Daniel Levy.

Er lag een akkoord klaar waarbij met ambiguïteit beide partijen thuis zouden kunnen komen. Dat dit niet is gebeurd, is volgens Levy vooral te wijten aan Israël en de VS. Hamas zag volgens hem in dat zijn maximalistische eis niet haalbaar was en was zo flexibel met dubbelzinnigheid genoegen te nemen. ‘Hamas creëerde ruimte voor een proces waarin onduidelijkheid bestaat over het uiteindelijke doel van een bestand en over een totale terugtrekking van het Israëlische leger uit Gaza.’

Ik denk dat dit te gemakkelijk gedacht is. De verkiezingscampagne is feitelijk al begonnen en dit conflict is een splijtzwam voor de Democratische Partij. Dat heeft ermee te maken dat de Democratische Partij een lappendeken van belangengroepen is. Sommige van die groepen staan in dit conflict tegenover elkaar. Om de verkiezingen te winnen moet Biden de partij bij elkaar houden.

De Amerikaanse bevolking, ook de Democraten, is traditioneel uiterst pro-Israel om religieuze redenen en Biden zit in een positie waar iets doen in het nadeel van Israel hem de verkiezingen kan kosten. Maar iets in het voordeel van Israel doen kan hem ook de verkiezingen kosten. Daarom kan hij niet veel anders dan beide zijden bedienen. Enerzijds Israel materieel steunen en anderzijds voorzichtige kritiek leveren in de hoop dat hij onder de streep niemand van zich vervreemdt.

Ik verwacht juist dat er achter de schermen heel wat hardere woorden vallen maar dat Biden die niet in daden durft te vertalen uit angst dat het kiezers kost. Uiteindelijk heeft dit niets meer met Israel te maken maar is de VS politiek vleugellam.

[Marrtijn]

IJzerlijm schreef op zondag 10 maart 2024 @ 13:43:


Met deze redenering is Hamas onverslaanbaar. Als Israel niet terugvecht hebben ze gewonnen en kunnen ze de volgende, nog grotere aanval gaan voorbereiden en als Israel wel terugvecht hebben ze gewonnen want iedereen wordt dan boos op Israel.

Nou, dat is dan ook vooral omdat de mensen die dat zeggen niet willen dat Hamas verslagen wordt.

[Rene44]

psychodude schreef op zondag 10 maart 2024 @ 09:55:
[...]


Israël verliest langzamerhand gewoonweg toenemend hun krediet richting de internationale partners. Dit zien we natuurlijk al langer gebeuren. Naarmate Netanyahu zijn beleid aanhoudt, zien we dit enkel toenemen.

Enkel en alleen al van afgelopen dagen:
Biden: Netanyahu ‘hurting Israel’ by not preventing more civilian deaths in Gaza
Spain’s prime minister says he will propose that parliament recognizes a Palestinian state

Niet om verder veel gelijkenissen te willen trekken naar Rusland-Oekraïne.

Maar vergelijkbaar in de zin dat Rusland NAVO enkel ziet groeien en dichter tot hun grenzen komen door de eigen acties. Zien we in de situatie Israël-Palestina dat het op dit moment de acties van Israël zijn die naarmate deze voortduren, lijken te zorgen voor een internationaal versnelde erkenning voor niet alleen het leed in Palestina, maar ook voor Palestina als staat.

En gelijktijdig een afbrokkelen van steun richting Israël. Een beweging die, gezien de voorspelbaarheid van de reactie van Israël op basis van hun eigen geschiedenis, mijn inziens vermoedelijk door iemand met strategische visie bij Hamas als dusdanig is ingeschat/gehoopt.

Het blijven natuurlijk louter praatjes van Biden. Hij kan morgen de scheepsladingen bommen en raketten stopzetten en daarmee Israels militaire campagne in Gaza.

https://www.volkskrant.nl...ht-te-gebruiken~bb552109/

Het merendeel van Amerikaanse electoraat staat echter achter Israel, en het conflict zelf komt niet in de top 3 belangrijkste zaken van de Amerikaanse kiezer (hoorde ik vd week op radio, geen verdere bron.)

[gambieter]

Intussen blijft Hamas maar bezig met onderhandelingen te saboteren door te weigeren om zelfs maar informatie over de overlevende gijzelaars vrij te geven. Dit om even wat balans te geven tussen het eenzijdige geroep over Israel; ik zie veel mensen die vooral geen kritiek op Hamas willen geven want dat past niet in het straatje.

En Hamas wil geen wapenstilstand en het lijden van de Palestijnse bevolking vinden ze prachtig.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 10-03-2024 16:38 ]

[Cyberpope]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2024 @ 16:37:
Intussen blijft Hamas maar bezig met onderhandelingen te saboteren door te weigeren om zelfs maar informatie over de overlevende gijzelaars vrij te geven. Dit om even wat balans te geven tussen het eenzijdige geroep over Israel; ik zie veel mensen die vooral geen kritiek op Hamas willen geven want dat past niet in het straatje.

En Hamas wil geen wapenstilstand en het lijden van de Palestijnse bevolking vinden ze prachtig.

Tuurlijk, Hamas is een boevenbende zijn terroristische haatbaarden dus mag vol kritiek hebben. Het is echter ook geen organisatie die ze volledig onder controle hebben en bestaat uit een aantal subgroepen. Het zou dus goed kunnen dat ze de informatie nog eens niet hebben.

Je kunt gewoon op beide partijen gerechtvaardigd kritiek hebben. Beiden zijn verantwoordelijk voor hun eigen acties en reacties, hoewel ze de schuld daarvan graag op de ander schuiven.

[gambieter]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:06:
Tuurlijk, Hamas is een boevenbende zijn terroristische haatbaarden dus mag vol kritiek hebben. Het is echter ook geen organisatie die ze volledig onder controle hebben en bestaat uit een aantal subgroepen. Het zou dus goed kunnen dat ze de informatie nog eens niet hebben.

Je kunt gewoon op beide partijen gerechtvaardigd kritiek hebben. Beiden zijn verantwoordelijk voor hun eigen acties en reacties, hoewel ze de schuld daarvan graag op de ander schuiven.

Als je dit topic leest, is het bijna volledig eenzijdig. En dat mogen heel veel posters zich aantrekken, de partijdigheid druipt er vanaf.

Als Hamas echt een wapenstilstand zou willen, dan hadden ze die informatie echt wel, want dat Israel de gijzelaars vrij wil hebben is bekend.

[Parody]

Ik zie toch alle 3 de hoofdschuldenaars (Hamas, Israël en twee-vechtenden-hebben-beiden-schuld) wel langskomen, hoor. En ieder heeft het recht op z'n eigen mening in deze: "agree to disagree" blijft natuurlijk gewoon een optie.

[Vrietje]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:14:
[...]

Als je dit topic leest, is het bijna volledig eenzijdig. En dat mogen heel veel posters zich aantrekken, de partijdigheid druipt er vanaf.

Als Hamas echt een wapenstilstand zou willen, dan hadden ze die informatie echt wel, want dat Israel de gijzelaars vrij wil hebben is bekend.

Ik denk niet dat Hamas Israël erin vertrouwd zich aan een wapenstilstand te houden als ze geen gijzelaars meer hebben. Hamas is de opinie een grens overgegaan. En nu stoppen is gezichtsverlies voor de regering van Israël.

Ik erger mij ook aan het gelijk stellen van kritiek aan Israël aan anti semitisme.
In een land waar we een openlijk racist 37 zetels gunnen. Die echt een bevolkingsgroep aanvalt dat is niet erg. Maar commentaar op een staat oh jeeh.

[Delerium]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:14:
[...]

Als je dit topic leest, is het bijna volledig eenzijdig. En dat mogen heel veel posters zich aantrekken, de partijdigheid druipt er vanaf.

Als Hamas echt een wapenstilstand zou willen, dan hadden ze die informatie echt wel, want dat Israel de gijzelaars vrij wil hebben is bekend.

Waarom zou ik mij over Hamas moeten uitlaten? Ze staan toch al op de lijst terroristen? Een proHamas betoog zou pleiten voor iets anders maar dat doet niemand hier.

Dan Israel, voor een beschaafd land rekken ze de grenzen enorm op.

*knip*, niet nodig, welke status hebben volgens jou de palestijnen? Burgers van israel of bewoners van een eigen staat?

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 11-03-2024 20:40 ]

[gambieter]

Delerium schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:52:
Een proHamas betoog zou pleiten voor iets anders maar dat doet niemand hier.

Nogal wat users hier hebben het alleen over wat Israel fout doet (in beschaafde en minder beschaafde woorden), en doen alsof alleen Israel moet stoppen. De bias druipt er vanaf. Dus niet pro-Hamas maar exclusief anti-Israel.

*knip* welke status hebben volgens jou de palestijnen? Burgers van israel of bewoners van een eigen staat?

*knip*, op de man

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 11-03-2024 20:40 ]

[gambieter]

Vrietje schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:23:
Ik denk niet dat Hamas Israël erin vertrouwd zich aan een wapenstilstand te houden als ze geen gijzelaars meer hebben.

Het gaat om informatie, de vrijlating van gijzelaars vs gevangenen komt in de onderhandelingen. Maar als je bedoelt dat ze niet willen/kunnen toegeven dag de gijzelaars niet meer in leven zijn, ja, dan gaat het bloedbad alleen maar verergerd worden en hebben ze niets meer om te overhandelen. Dat zou een extra zwart scenario zijn.

[Cyberpope]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:14:
[...]

Als je dit topic leest, is het bijna volledig eenzijdig. En dat mogen heel veel posters zich aantrekken, de partijdigheid druipt er vanaf.

Tuurlijk, maar als je kritiek op de een hebt, moet je niet automatisch denken dat je het gedrag van de ander dan maar goedkeurt. Dat is nogal een forse aanname en eigen invulling

Alsmede lopen hier Hamas en de Palestijnen ernstig door elkaar. Niet iedereen die voor de Palestijnen opkomt, komt automatisch op voor Hamas.

Als Hamas echt een wapenstilstand zou willen, dan hadden ze die informatie echt wel, want dat Israel de gijzelaars vrij wil hebben is bekend.

Daarover verschillen we dan van mening. We weten al Hamas in "het buitenland" niets wist van de aanval. We weten ook dat het losse strijdgroepen zijn die soms ook andere heren dienen (zoals Iran) en onderling gijzelaars uitwisselen. Dat was in het verleden zou en als dat nu anders plots na 7 oktober is dat erg opmerkelijk. Dus ik vraag het me af of de Hamas in het buitenland volledige controle heeft over de leden in Gaza en/of daar contact mee is. Helemaal omdat Israel alles aan doet om ze geen onderling contact te laten hebben. Ik zou het schokkend vinden als ze die info wel zo paraat hebben, dat zou betekenen dat hun commandostructuur volledig intact is en dat ze gecoördineerd optreden. Ik hoop van niet.

Delerium schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:52:
*knip* welke status hebben volgens jou de palestijnen? Burgers van israel of bewoners van een eigen staat?

Helaas geen van beiden. Een volk dat volledig klem zit en bij welke keuze ook maakt zijn de burgers de slachtoffers. Niemand trek zich hun lot aan. Niet Israel, niet Hamas, niet de Arabische staten en zeker niet het westen. Ze moeten het hebben van Zuid-Afrika en wat verdwaalde landen in Zuid-Amerika zonder enige macht.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 11-03-2024 20:39 ]

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 14:18:
[...]

Zodra je tegen een tegenstander vecht die gezworen heeft niet te rusten totdat jij vernietigd bent, zich niet druk maakt om eigen verliezen en zich - met stilzwijgende goedkeuring van een groot deel van de wereldgemeenschap - verschuilt achter de 'eigen' bevolking worden je opties heel snel geminimaliseerd.

Gaat dit over Israël of de Palestijnen?

[Techkeizer]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2024 @ 16:37:
Intussen blijft Hamas maar bezig met onderhandelingen te saboteren door te weigeren om zelfs maar informatie over de overlevende gijzelaars vrij te geven. Dit om even wat balans te geven tussen het eenzijdige geroep over Israel; ik zie veel mensen die vooral geen kritiek op Hamas willen geven want dat past niet in het straatje.

En Hamas wil geen wapenstilstand en het lijden van de Palestijnse bevolking vinden ze prachtig.

terwijl Hamas weigert een geheim aan te geven, worden Palestijnen vermoord met meer dan 100 per dag. Oh wat erg zeg dat Hamas dan geen geheim deelt wat een onderhandelingspunt is.

Wel leugens wat je hier verspreid zeg. Hamas heeft al meerdere wapenstilstanden aangeboden en de gevangenen goed behandeldhttps://www.reuters.com/w...ces-ceasefire-2024-02-07/. Kijk alleen hoe de ontvoerde Israëliërs werden behandeld tov de Palestijnen die uit hun gevangenschap Kwamen.

Hamas vindt het prachtig dat de Palestijnen worden vermoord? Wow, wat een smerige narratief schetsing hier zeg.

[Amphiebietje]

Techkeizer schreef op zondag 10 maart 2024 @ 19:25:
[...]

Hamas vindt het prachtig dat de Palestijnen worden vermoord? Wow, wat een smerige narratief schetsing hier zeg.

Ze zullen niet de eersten zijn die het lijden van het eigen volk uitbuiten als propagandamiddel.

Waarmee ik niet het gedrag van de Israëlische regering en het IDF en hun supporters goedpraat.

[Cyberpope]

Techkeizer schreef op zondag 10 maart 2024 @ 19:25:
[...]
Hamas vindt het prachtig dat de Palestijnen worden vermoord? Wow, wat een smerige narratief schetsing hier zeg.

Nee, maar Hamas vind de overreactie van Israel wel prachtig. Israel schiet zichzelf in de voet en raak de steun internationaal kwijt. Alle beelden die nu uit Gaza komen zijn ook "winst" voor ze. Hoe meer Israel in het nauw komt, hoe fijner dat voor Hamas is. Het is voor hen een zero-sum game. En de Palastijnse zaak staat de komende decennia weer op de agenda.

Probleem voor Israel dat ze een premier hebben die het hele land onder de bus wil gooien om zijn eigen positie te behouden. Biden heeft gelijk dat dit gedrag erg schadelijk is voor Israel. Op langere termijn zeker.

Maar als je denkt dat de Hamas leiding beter is, zit je ook fout. Die gooien ook rustig Gaza onder de bus. Hamas gokte juist op een overreactie van Israel, want die wisten ook wel dat ze met 7 oktober echt geen "winst" zouden boeken in militair opzicht. De pogrom op 7 oktober had alleen tot doel om een reactie van Israel uit te lokken. Wellicht is de schaal en omvang van 7 oktober en de reactie erna veel groter als verwacht. Maar dat ze wisten dat dit aan de kant van Gaza veel doden zou opleveren, dat was een zekerheid. In het verleden is "de bloedgrens" meestal rond de 20 geweest. Dus 100 Israeli dood, was altijd 2000 Gazanen dood. En dat zou altijd 70% vrouwen en kinderen geweest, zoals dat in het verleden ook is geweest (zo is ook bevolkingsopbouw van Gaza). Dus vinden ze het prachtig? Nee. Zijn ze blij met de beelden en internationale veroordeling ervan? Jazeker.

Machtspolitiek is erg cynisch en wreed. Laatste wat je moet zijn is naïef.

[Marrtijn]

Techkeizer schreef op zondag 10 maart 2024 @ 19:25:
[...]
terwijl Hamas weigert een geheim aan te geven, worden Palestijnen vermoord met meer dan 100 per dag. Oh wat erg zeg dat Hamas dan geen geheim deelt wat een onderhandelingspunt is.

Een geheim? Ze willen een lijst met de namen van de nog levende gijzelaars, ze vragen niet naar de pincode van Hamas.

Blijkbaar heeft Hamas liever dat er 100 Palestijnen per dag gedood worden dan vertellen welke gijzelaars nog leven. Dat zet te denken hoe belangrijk Hamas de levens van hun volk vindt.

[Cyberpope]

Marrtijn schreef op zondag 10 maart 2024 @ 19:44:
[...]


Een geheim? Ze willen een lijst met de namen van de nog levende gijzelaars, ze vragen niet naar de pincode van Hamas.

Blijkbaar heeft Hamas liever dat er 100 Palestijnen per dag gedood worden dan vertellen welke gijzelaars nog leven. Dat zet te denken hoe belangrijk Hamas de levens van hun volk vindt.

Denk jij echt dat het doden stop op het moment dat ze die namen leveren? Dat is een vals frame. De gijzelaars zijn de enige troef die Hamas nog heeft. Ik snap dat ze een permanent staak het vuren willen. Want Israel heeft al aangegeven dat ze daarna gewoon doorgaan. Ze willen maximaal 6 weken pauze.
En dan gaan ze door. Dat is al meerdere keren aangekondigd. En welk drukmiddel heb je dan nog om Israel in Gaza te stoppen (plus wat ik al eerder aangaf en niet geloof dat Hamas goed controle heeft over de gijzelaars en dat ook niet wil toegeven).

Verder heeft Israel ook al een nieuwe weg in Gaza aangelegd, die de Gazastrook volledig in tweeën deelt.
Dat gaat natuurlijk niet om "de weg", maar gaat gewoon een nieuwe grens zijn om de diverse Palestijnse gebieden in nog meer kleine gebiedjes op te breken en zo te controleren. En de economie te verstikken doordat je die op elk moment dicht kunt gooien (zie Gaza en Westbank de afgelopen decennia). Zodat koriander er zeker niet doorkomt, want iedereen weet wat Hamas daarmee kan doen. Dat is het einde van Israel.

[begintmeta]

Marrtijn schreef op zondag 10 maart 2024 @ 19:44:
...
Een geheim? Ze willen een lijst met de namen van de nog levende gijzelaars, ze vragen niet naar de pincode van Hamas.

Blijkbaar heeft Hamas liever dat er 100 Palestijnen per dag gedood worden dan vertellen welke gijzelaars nog leven. Dat zet te denken hoe belangrijk Hamas de levens van hun volk vindt.

Het zou gezien de situatie in Gaza best kunnen dat de gegijzelden inmiddels dood zijn, en het kan ook dat van een deel niet bekend is of ze in leven of dood zijn. Als hamas informatie zou delen, zou die ook kunnen kloppen of niet. Hoe dan ook zijn de gegijzelden ongeveer het enige dat hamas heeft waarin Israel enige interesse zou hebben - vermoedelijk belangrijker dan een pincode op dit moment.

Waarom hamas geen informatie (kloppend of niet) over gegijzelden wil delen, is op zich wel een interessante vraag, maar ik vraag me ook af waarom Israel het schijnbaar zo belangrijk vind om die informatie te krijgen.

Hoe dan ook ben ik het met @Cyberpope hierboven eens dat het niet per se plausibel is dat het delen van die informatie uiteindelijk veel doden zou schelen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2024 20:01 ]

[IJzerlijm]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 19:51:
[...]

Denk jij echt dat het doden stop op het moment dat ze die namen leveren? Dat is een vals frame. De gijzelaars zijn de enige troef die Hamas nog heeft. Ik snap dat ze een permanent staak het vuren willen. Want Israel heeft al aangegeven dat ze daarna gewoon doorgaan. Ze willen maximaal 6 weken pauze.
En dan gaan ze door. Dat is al meerdere keren aangekondigd. En welk drukmiddel heb je dan nog om Israel in Gaza te stoppen (plus wat ik al eerder aangaf en niet geloof dat Hamas goed controle heeft over de gijzelaars en dat ook niet wil toegeven).

En ik snap dat Israel niet gelooft dat een permanent staakt het vuren met Hamas permanent zal zijn. Hamas heeft als doel Israel te veroveren en dat doel zal daarmee niet veranderen, als er weer genoeg strijders en wapens verzameld zijn zal er een claim komen dat Israel de voorwaarden voor de wapenstilstand hebben geschonden en een nieuwe aanval worden uitgevoerd. Een andere mogelijkheid is dat de aanval zogenaamd niet door Hamas wordt gedaan maar door een van de andere groepen die ongestoord kan opereren in Gaza zoals Islamic Jihad.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:38:
[...]


En ik snap dat Israel niet gelooft dat een permanent staakt het vuren met Hamas permanent zal zijn. Hamas heeft als doel Israel te veroveren en dat doel zal daarmee niet veranderen, als er weer genoeg strijders en wapens verzameld zijn zal er een claim komen dat Israel de voorwaarden voor de wapenstilstand hebben geschonden en een nieuwe aanval worden uitgevoerd. Een andere mogelijkheid is dat de aanval zogenaamd niet door Hamas wordt gedaan maar door een van de andere groepen die ongestoord kan opereren in Gaza zoals Islamic Jihad.

Vast en zeker dat Hamas dat doel heeft. Daar twijfelt niemand aan. Maar hebben zij ook echt de macht om dat te doen? Nee, dus. Op geen enkele wijze. Dus op welke wijze is dat een reële dreiging? Nogmaals, het succes van 7 oktober is primair te wijten geweest aan de interne politiek van Israel en veel minder aan de macht van Hamas. Los van dat het een verschrikkelijke pogrom is geweest. Niet voor niets doet de Israelische regering er alles aan om er geen onderzoek naar te doen. Dat maakt de beestachtigheid van Hamas niet minder, maar laten we niet doen dat militair Hamas een bedreiging is voor het voortbestaan van Israel. (ideologisch is een ander verhaal, maar dat heeft Israel ook vooral aan zijn eigen interne politiek te wijten, door irreële beloften te doen)

Andersom hebben partijen in Israel die vinden dat alle Palestijnen afgevoerd moeten worden steeds meer macht gekregen. Er wordt steeds meer land afgenomen van Palestijnen en personen die dat doen (nee formeel niet de overheid) wordt geen duimbreed in de weggelegd. Ze krijgen zelfs volautomatische wapens en munitie van de overheid. De Israëlische overheid heeft zelfs in de VN een kaart getoond van groot Israel inclusief Palestijnse gebieden. Kun je afdoen als een foutje, maar overheden maken dat soort foutjes niet.

Dus als je van een afstand en door je oogharen kijkt:
Je hebt 1 partij met een claim dat ze de ander wil vernietigen maar totaal de macht niet heeft.
Je hebt 1 partij met een claim dat ze juist vreedzaam willen zijn, maar feitelijk er naar streeft om groot Israel te creëren. (en op 1 of andere manier gok ik niet dat ze alle Palestijnen in dat gebied stemrecht willen geven).

En vergelijk dat eens met de kans als burger van een gebied om slachtoffer te worden van geweld, hetzij uitgevoerd door een overheid of een overheid die je daar niet tegen kan beschermen. Gewoon procentuele kans van een gemiddelde Israëliër versus een Palestijn.

Dan wordt het toch heel lastig vol te houden dat Israel alleen slachtoffer is.

en dan ga ik nog even voorbij dat je een idee niet kunt verslaan & Hamas jaren lang gesteund is door rechtse partijen in Israel omdat zij graag liever geen redelijk Palestijnse partij tegenover zich hebben & dat na elke actie van Israel juist een extreme partij "gekweekt" is. Acties tegen PLO gaf groei aan Hezbolla. Acties tegen Hezbolla gaf groei aan Hamas. (en dit is een hele korte versie). En als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd deed.

[FunkyTrip]

IJzerlijm schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:38:
[...]


En ik snap dat Israel niet gelooft dat een permanent staakt het vuren met Hamas permanent zal zijn. Hamas heeft als doel Israel te veroveren en dat doel zal daarmee niet veranderen, als er weer genoeg strijders en wapens verzameld zijn zal er een claim komen dat Israel de voorwaarden voor de wapenstilstand hebben geschonden en een nieuwe aanval worden uitgevoerd. Een andere mogelijkheid is dat de aanval zogenaamd niet door Hamas wordt gedaan maar door een van de andere groepen die ongestoord kan opereren in Gaza zoals Islamic Jihad.

Maar is die claim niet altijd gewoon waar? Israel blijft immers nog steeds land inpikken, jaar in jaar uit. Ook als er nu een wapenstilstand komt, staan er volgende week weer bulldozers klaar op westbank om een Palestijns dorp of boerderij weg te vagen

[Anoniem: 156329]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 19:51:
[...]

Denk jij echt dat het doden stop op het moment dat ze die namen leveren? Dat is een vals frame. De gijzelaars zijn de enige troef die Hamas nog heeft. Ik snap dat ze een permanent staak het vuren willen. Want Israel heeft al aangegeven dat ze daarna gewoon doorgaan.

Ik vind (in de brede zin) het mensonterend dat gijzelaars onder noemer troef worden genoemd, alsof om koehandel of bruidsschat in veestapel betreffende.

Het is niet te miskennen dát juist door het niet alleen eenzijdig breken van staakt-het-vuren er bewuste stap is gezet door Hamas om de toch echt wel duidelijke ravage die dat zou laten oplaaien in Gaza op zich af te roepen (nouja op de bevolking, zijzelf welgesteld in tunnels ondergedoken), hoe veroordeelbaar de pinnensteken zijn van o.a.pre-oktober, Israël is niet degene die eenzijdig staakt-het-vuren breekt.
Om even een hoop in herhaling vallen binnen dit topic te voorkomen stap in even over de morele bezwaren om Hamas aan de macht laten kan, maar stel alleen dat het gewraakte staakt-het-vuren toch doorkomt en Hamas zich uit as zich volgende ronde ziek geweld over paar jaar weer weet aan te sporen, mogelijk gesterkt samen met Hezbollah / Iran dat dán pas echt niet menselijk leed te overzien is in Gaza.

[Anoniem: 156329]

*knip* laat deze rant aub achterwege

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 11-03-2024 13:59 ]

[Mr.Joker]

Anoniem: 156329 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 22:46:
*knip*

*knip* maak hier een voor aan de volgende keer

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:41 ]

[Cyberpope]

Anoniem: 156329 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 22:32:
Ik vind (in de brede zin) het mensonterend dat gijzelaars onder noemer troef worden genoemd, alsof om koehandel of bruidsschat in veestapel betreffende.

Snap ik, maar dat veranderd het feit niet. En ja, het gaat ook om een vorm van koehandel. Dat is al jaren zo. Zoveel van X versus zoveel van Y. De levens op zich tellen niet. Aan beide zijden niet.

Het is niet te miskennen dát juist door het niet alleen eenzijdig breken van staakt-het-vuren er bewuste stap is gezet door Hamas om de toch echt wel duidelijke ravage die dat zou laten oplaaien in Gaza op zich af te roepen (nouja op de bevolking, zijzelf welgesteld in tunnels ondergedoken), hoe veroordeelbaar ook de pinnensteken van pre-oktober Israël is niet degene die eenzijdig staakt-het-vuren breekt.
Om even een hoop in herhaling vallen binnen dit topic te voorkomen stap in even over de morele bezwaren om Hamas aan de macht laten kan, maar stel alleen dat het gewraakte staakt-het-vuren toch doorkomt en Hamas zich uit as zich volgende ronde ziek geweld over paar jaar weer weet aan te sporen, mogelijk gesterkt samen met Hezbollah / Iran dat dán pas echt niet menselijk leed te overzien is in Gaza.

Hamas mag van mij morgen verdwijnen, maar het is onmiskenbaar dat Israel het nodig gedaan heeft om Hamas aan de macht te houden in de Gaza stook (vele linken zijn hier al eerder gegeven). Israel heeft ook al een langere traditie om redelijk Palestijnse initiatieven te ondergraven. Zij had baat deze tweespalt in onder de Palestijnen voor haar langere termijn doelen.

Verder is je standpunt "Hamas verbrak het staak het vuren" geen rechtvaardiging om dan maar volledig los de gaan. Of zie jij dat anders? Ook zoals eerder aangeven denk ik dag er weinig mensen zijn die het volledig elimineren van elke hamasstrijder als een probleem ziet. De wijze waarop is waar het fout gaat.

En als de geschiedenis zich herhaalt komt er waarschijnlijk een nieuwe variant/organisatie voort uit deze aanpak. Zoniet zou dat een trendbreuk zijn met het verleden. Dus ja, als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg. Ook nu.

Anoniem: 156329 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 22:46:
*knip*

*originele, gequote bericht is verwijderd*

[ Voor 55% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:44 ]

[Anoniem: 156329]

*knip* op de man

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:45 ]

[Cyberpope]

Anoniem: 156329 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 23:52:
[...]


*knip*

Dat een ander het doet, is geen reden om het zelf te doen.

Maar nogmaals, heb je ook antwoorden op de vragen die ik stel. Primair over het stukje dat iets geen genocide mag heten als de bevolking maar snel genoeg groeit? Of ben je het eens met de Israëlisch doctrine die "maaien van het gras" genoemd werd?

Nog even los dat dat Oeigoeren geen historisch perspectief zijn, zeker niet als je de relatie legt met toetsenborden en mokken van Aliexpress.

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:45 ]

[Helixes]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:59:
Nogal wat users hier hebben het alleen over wat Israel fout doet (in beschaafde en minder beschaafde woorden), en doen alsof alleen Israel moet stoppen. De bias druipt er vanaf. Dus niet pro-Hamas maar exclusief anti-Israel.

... Met alles wat er gaande is zou je harde kritiek op Israël óók pro-Israël kunnen noemen. De toekomst van Israël begint er bijzonder bleek uit te zien. Ik verwijs naar een Biden - al zeer lang een zeer groot bondgenoot - die Netanyahu bestempelt als iemand die meer kwaad dan goed doet in deze oorlog.

Wat je ook van Hamas vindt - wat Israël nu doet kan zo niet langer. De steun voor Israël in het Westen brokkelt zienderogen af. Zonder die steun wordt een toekomst voor Israël wel bijzonder lastig.

Dus ja. Kritiek op Israël. Om het vege lijf te redden. Doorgaan om ingeslagen weg is pontificaal anti-Israël.

[gambieter]

Helixes schreef op zondag 10 maart 2024 @ 23:59:
... Met alles wat er gaande is zou je harde kritiek op Israël óók pro-Israël kunnen noemen. De toekomst van Israël begint er bijzonder bleek uit te zien. Ik verwijs naar een Biden - al zeer lang een zeer groot bondgenoot - die Netanyahu bestempelt als iemand die meer kwaad dan goed doet in deze oorlog.

Wat je ook van Hamas vindt - wat Israël nu doet kan zo niet langer. De steun voor Israël in het Westen brokkelt zienderogen af. Zonder die steun wordt een toekomst voor Israël wel bijzonder lastig.

Dus ja. Kritiek op Israël. Om het vege lijf te redden. Doorgaan om ingeslagen weg is pontificaal anti-Israël.

Netanyahu weg ben ik het mee eens. Maar dat gaat niet gebeuren als Israel eenzijdig moet stoppen, de gijzelaars niet vrij komen en het gewoon afwachten wordt op de volgende ontploffing; dat gaat ook overkomen als het in de steek laten van de gijzelaars. Laat de Arabische landen ook maar eens een klopjacht op de Hamas-leiders openen ipv ze met open armen te verwelkomen of anderszins te steunen. En het is niet alleen Gaza: de west-oever met de kolonisten gaat zeker ontploffen.

Eenzijdig gaat gewoon niet werken. Enig realisme is wel nodig.

(en nee. Veel van de Israel-kritikasters hier doen dat niet om Israel te helpen. Daar zitten geen goede bedoelingen achter...)

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 11-03-2024 00:18 ]

[Anoniem: 156329]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 23:41:
[...]

Snap ik, maar dat veranderd het feit niet. En ja, het gaat ook om een vorm van koehandel. Dat is al jaren zo. Zoveel van X versus zoveel van Y. De levens op zich tellen niet. Aan beide zijden niet.

En juist dit frame laat men volledig door de mand vallen met welke vooringenomenheid men in de discussie staat, ik begrijp het oprecht wel het is makkelijker in discussie staan als niet moeilijk nagedacht hoeft te worden.

Meer dan een kwart van Israëlische bevolking is Palestijns, zijn onderdeel van Knessets, vrouwen zijn goed geschoold, zijn vrij om zich te kleden en gedragen, gaan en staan waar ze willen. Zowel de regering van Netanyahu als Hamas die nu aan de macht is in Gaza zijn niet op één voet te vergelijken hoe je het ook wend of keert.

Zelfs als men de algemene negatieve tendens hier wil volgen, want nogmaals Netanyahu niet alleen breed onpopulair de enige reden dat zijn kabinet nu nog aan de macht is, is vanwege huidige oorlog. Als we terugblikken naar hoe Netanyahu recent eerder aan de macht is gekomen is was dat niet echt bepaald wil van volk, hij haalde geen grote meerderheid maar was eigenlijk al afgeschreven met zijn beleid door de Israëli’s toen in het jaar van verkiezingen één van meer bloederige aanslagen zich afspeelden toch Netanyahu resulteerde in zeer nipte overwinning, dat is niet gedreven uit minachting van Palestijns leven maar uit angst en dus succesvol terrorisme vanuit Hamas Wikipedia: Jaffa Road bus bombings

[Anoniem: 156329]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 23:41:

[...]

Que? Ik snap niet helemaal wat je hier bedoeld.

Ik weet niet of je nu de beelden hebt gezien van wat er op 7 oktober is gebeurd en wat dat teweeg heeft gebracht, de huidige blik van Israëli’s tegenover Palestijnen is niet al 50 jaar gefixeerd en dan heb ik het over impact op verandering na meekrijgen van de beestachtige opzettelijke manier waarop men bij zuid grens huis heeft gehouden vanuit Hamas. Het is met zekerheid te stellen dat als de ruimte er blijft en Hamas aan macht nog zo’n slag een tweede keer kan maken dat je onmogelijk in dit scenario het risico kunt negeren van de dan verstrekkende gevolgen voor radicalisering van Israëlische bevolking in welke aantallen burgerslachtoffers ze dan accepteren. De vrees is dat er dan pas echt in proporties van een complete nachtmerrie in aantallen burgerslachtoffers kan escaleren.

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 23:41:

[...]

Elke Palestijn maar afknallen dan? Want dat is de enige manier om dit via geweld op te lossen vrees ik. Dat heeft de geschiedenis wel laten zien. Anders gaat deze wond zeker weer etteren.

Ik vind het zo heerlijk hé als de hele situatie daar niet zo diep diep triest voor woorden was aan welke kant van grens dan ook, hoe voorspelbaar discussie meteen naar extremen gedrukt wordt zodra beetje zere punt van discussie gepoogd wordt aan te stippen maar wordt wel verwacht dat serieus op geantwoord wordt? Dit is echt zo’n smerige frame. Krijg je mooi beeld van stel rabiate honden die elke Palestijn willen afslachten, in ieder geval wordt er wel beaamd dát er iets aan Hamas gedaan moet worden.

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 23:41:
[...]


Verder is je standpunt "Hamas verbrak het staak het vuren" geen rechtvaardiging om dan maar volledig los de gaan. Of zie jij dat anders? Ook zoals eerder aangeven denk ik dag er weinig mensen zijn die het volledig elimineren van elke hamasstrijder als een probleem ziet. De wijze waarop is waar het fout gaat.

Absoluut niet, maar de vraag wordt meer en meermaals omgedraaid. Het is toch verdomme volledig van de pot gerukt 1001 claims uit kast getrokken die eigenlijk indirect tegen Hamas aanknuffelen (of op z’n minst zeer anti-Israël) maar ik zal je eerlijk zeggen joh ik heb het antwoord ook niet, het zal zal me eerlijk gezegd ook geen zier schelen wat jij/ik wel of niet zouden doen of ervan vinden. Je moet inmiddels wel een IQ van onder nul hebben wil je niet doorhebben wat er niet moet gebeuren qua burgerslachtoffers, er zijn letterlijk miljoen mogelijkheden van hoe deze humanitaire ramp niet aangepakt zou moeten worden. Kom maar eens met een antwoord hoe het wel aangepakt moet worden ipv verstoppen achter tig deflecterende vragen om discussie weer terug te deflecteren

[ Voor 45% gewijzigd door Anoniem: 156329 op 11-03-2024 01:35 ]

[Techkeizer]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 19:42:
[...]


Nee, maar Hamas vind de overreactie van Israel wel prachtig. Israel schiet zichzelf in de voet en raak de steun internationaal kwijt. Alle beelden die nu uit Gaza komen zijn ook "winst" voor ze. Hoe meer Israel in het nauw komt, hoe fijner dat voor Hamas is. Het is voor hen een zero-sum game. En de Palastijnse zaak staat de komende decennia weer op de agenda.

Probleem voor Israel dat ze een premier hebben die het hele land onder de bus wil gooien om zijn eigen positie te behouden. Biden heeft gelijk dat dit gedrag erg schadelijk is voor Israel. Op langere termijn zeker.

Maar als je denkt dat de Hamas leiding beter is, zit je ook fout. Die gooien ook rustig Gaza onder de bus. Hamas gokte juist op een overreactie van Israel, want die wisten ook wel dat ze met 7 oktober echt geen "winst" zouden boeken in militair opzicht. De pogrom op 7 oktober had alleen tot doel om een reactie van Israel uit te lokken. Wellicht is de schaal en omvang van 7 oktober en de reactie erna veel groter als verwacht. Maar dat ze wisten dat dit aan de kant van Gaza veel doden zou opleveren, dat was een zekerheid. In het verleden is "de bloedgrens" meestal rond de 20 geweest. Dus 100 Israeli dood, was altijd 2000 Gazanen dood. En dat zou altijd 70% vrouwen en kinderen geweest, zoals dat in het verleden ook is geweest (zo is ook bevolkingsopbouw van Gaza). Dus vinden ze het prachtig? Nee. Zijn ze blij met de beelden en internationale veroordeling ervan? Jazeker.

Machtspolitiek is erg cynisch en wreed. Laatste wat je moet zijn is naïef.

Hamas zijn absoluut geen lieverdjes en hebben ook gewoon onschuldige burgers gedood. Hun leiders hebben ook banden gehad met Netanyahu en letterlijk geld gekregen van hem in het verleden.

Maar Hamas heeft nu geen Gaza meer over, de Palestijnen zijn hun huizen en land kwijtgeraakt. Er staat maar 15 procent overeind na die vele bombardementen van 5 maanden lang. Ze zijn obsolete geworden, alles wat ze hadden opgebouwd is vernietigd.

Wat je wel kunt zeggen, is dat de Palestijnse zaak zeker maar waar aan het doodbloeden was. Israël zat beetje bij beetje Palestijns grond illegaal in te nemen. Niemand die er wat van zei en Gaza bleef maar onder embargo staan. Het Palestijnse volk werd als een kat in het nauw gedreven en had niks meer te verliezen. Dan krijg je 7 oktober met al deze factoren. Voor hun was het verzet in de vorm van een aanval of langzaam maar zeker doodbloeden.

[Anoniem: 156329]

Techkeizer schreef op maandag 11 maart 2024 @ 00:59:
[...]

Het Palestijnse volk werd als een kat in het nauw gedreven en had niks meer te verliezen. Dan krijg je 7 oktober met al deze factoren. Voor hun was het verzet in de vorm van een aanval of langzaam maar zeker doodbloeden.

Man man er zijn op en neer verderfelijke feiten gepleegd maar de schaal waarop Hamas deze aanval secuur voor jaren heeft voorbereid en hoeveelheid financiering die hierin is gegaan. 7 oktober was ware middeleeuwse slachtpartij (en dan niet de opgepoetste Netflix/AppleTV versie), daar komt geen nuance aan te pas getuige dat geen enkele succesvolle separatisten staat het ooit zo heeft aangepakt.

“Dan krijg je dat”. Ga er zelf maar eens aanstaan. Echt het zou zijn alsof Israël na jaren schermutselingen opeens als donderslag bij heldere hemel onder één of ander mom van Hebron slachtpartij ofzo in 2022 al moordend, martelend en verkrachtend op begin van ramadan Gaza was getrokken, het type escalatie van geweld als op 7 oktober hoe kun je dat vergelijken met eerdere conflicten. Hoe kan er oprecht nog mens zijn met enig gezond verstand die zulke geschifte geweldeescalatie enige nuance toe doet komen, ik zal mijn woorden respectievelijk maar even voor mij houden over deze “kat in het nou” hoe ben je dan beter dan stel beesten. En dit onderstreept ook wel mijn zorg voor de Palestijnse casus dat er klaarblijkelijk gradaties van geweld geoorloofd zijn in “vrijheid/aandacht” strijd voor zaak Palestina.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 156329 op 11-03-2024 01:32 ]

[gambieter]

Techkeizer schreef op maandag 11 maart 2024 @ 00:59:
Maar Hamas heeft nu geen Gaza meer over, de Palestijnen zijn hun huizen en land kwijtgeraakt. Er staat maar 15 procent overeind na die vele bombardementen van 5 maanden lang. Ze zijn obsolete geworden, alles wat ze hadden opgebouwd is vernietigd.

Alsof de leiders van Hamas dat erg vinden. Die leven zelf luxueus in Qatar. Gewoon kappen met de pogingen om te doen alsof Hamas er is voor de Palestijnen; de lokale leiders lopen risico terwijl de echte leiders lekker veilig in luxe zitten.

Wat je wel kunt zeggen, is dat de Palestijnse zaak zeker maar waar aan het doodbloeden was. Israël zat beetje bij beetje Palestijns grond illegaal in te nemen. Niemand die er wat van zei en Gaza bleef maar onder embargo staan. Het Palestijnse volk werd als een kat in het nauw gedreven en had niks meer te verliezen. Dan krijg je 7 oktober met al deze factoren. Voor hun was het verzet in de vorm van een aanval of langzaam maar zeker doodbloeden.

Kap nou eens met de "ze konden niet anders dan gruwelijk moorden en verkrachten". Dit is het soort leugenachtige wat ik bedoelde, het goedpraten van de Hamas aanval. Die aanval was helemaal niet bedoeld om de Palestijnen te helpen, eerder het tegendeel. Hamas heeft er net als Netanyahu belang bij om het conflict voort te zetten; net als een significant deel van de moslimwereld niet genoeg om de Palestijnen geeft om aan een oplossing te werken, ze zijn nuttig als wapen tegen Israel.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 11-03-2024 01:59 ]

[begintmeta]

Anoniem: 156329 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 00:27:
... Kom maar eens met een antwoord hoe het wel aangepakt moet worden ipv verstoppen achter tig deflecterende vragen om discussie weer terug te deflecteren

De GoT-gemeenschap is natuurlijk to veel in staat, maar ik denk dat het toch een beetje ambitieus is om te verwachten dat we een conflict dat al decennia duurt hier even op de best mogelijke manier kunnen oplossen. Zoals ik eerder schreef, zijn er wel wat dingen die volgens mij momenteel beter anders gedaan kunnen worden - maar ik heb maar zeer gebrekkige informatie. Het lijkt met het oog op de toekomst in ieder geval belangrijk dat men alles (beslissingen en hun achtergrond (en gevolgen)) volledig en transparant documenteert.

gambieter schreef op maandag 11 maart 2024 @ 01:52:
... ; net als een significant deel van de moslimwereld niet genoeg om de Palestijnen geeft om aan een oplossing te werken, ze zijn nuttig als wapen tegen Israel.

Ik denk dat in veel arabische landen daarbij vaak ook binnenlands-politieke motieven een rol spe(e)l(d)en.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 11-03-2024 02:46 ]

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2024 @ 22:16:
[...]

Vast en zeker dat Hamas dat doel heeft. Daar twijfelt niemand aan. Maar hebben zij ook echt de macht om dat te doen? Nee, dus. Op geen enkele wijze. Dus op welke wijze is dat een reële dreiging? Nogmaals, het succes van 7 oktober is primair te wijten geweest aan de interne politiek van Israel en veel minder aan de macht van Hamas.

Lekker portie 'victim blaming'.

Weet jij veel wat er achter zit. Hamas vuurt constant raketten af op Israël, ook tijdens wat sommigen hier een 'duurzame vrede' noemen. Maar om mij raadselachtige redenen wordt dat als normaal geaccepteerd en moet Israël dat maar slikken. Daarnaast zweert Hamas continu dat het Israël zal vernietigen en zullen er dus de afgelopen jaren ook regelmatig (valse) signalen en aanwijzingen zijn geweest voor aanvallen. Maar als Israël daarop preventief reageert is het ook de gebeten hond.

Damn if you do, damned if you don't.

Zoals gisteren hier ook al is gemeld: Israël kan hier toch niks goed doen. Zelfs een beestachtige aanval op ze wordt geframed als 'eigen schuld'

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 07:38:
[...]

Zoals gisteren hier ook al is gemeld: Israël kan hier toch niks goed doen. Zelfs een beestachtige aanval op ze wordt geframed als 'eigen schuld'

En van Palestijnen wordt niets verwacht. In feite worden ze door hun zelfverklaarde medestanders daarmee als minderwaardig neergezet, want blijkbaar kun je niet van ze verwachten wat je van een willekeurige andere serieuze bevolkingsgroep wel kunt verwachten .

[Techkeizer]

Mr.Joker schreef op zondag 10 maart 2024 @ 23:39:
[...]

*knip* maak hier een TR voor aan de volgende keer

*knip* maak hier een TR voor aan de volgende keer

[ Voor 48% gewijzigd door polthemol op 13-03-2024 14:52 ]