[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

Pagina: 1 ... 18 ... 20 Laatste
Acties:
  • 98.197 views

Onderwerpen


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • brothermaynard
  • Registratie: Augustus 2010
  • Laatst online: 11-09 09:42
kdekker schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:21:
[...]


De vergelijking met David en Goliath is wellicht deels waar (met vaak symphatie voor David ja), maar tegen terrorisme is ook voor Goliath lastig te strijden (zonder vele burgerdoden als ze wel, zoals nu, strijden).
zowel bijbels-historisch, maar ook praktisch vind ik de davd/goliath vergelijking wel goed, maar zou David dan op Israel moeten duiden en niet op de gazanen/Hamas :9
(immers, Hamas krijgt steun van vele wat extremistisch ogende organisaties en regimes, zoals de regering van Iran, Hezbollah etc. Die zijn daarmee een stuk 'groter' dan de zonen van David (Joden)).

[ Voor 16% gewijzigd door brothermaynard op 14-02-2024 15:06 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • brothermaynard
  • Registratie: Augustus 2010
  • Laatst online: 11-09 09:42
Dat kan wezen, maar met de huidige wereldspanningen zou ik daar als politie/veiligheidsorganisatie niet op gokken op deze locatie

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dat is oprecht in elk geval gelukkig goed nieuws dat het daarmee geen concrete dreiging betrof hier in Nederland bij deze ambassadeur en niet iets van een écht explosief.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Amphiebietje
  • Registratie: Augustus 2017
  • Laatst online: 22:46

Amphiebietje

In de blubber

brothermaynard schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:07:
[...]


Dat kan wezen, maar met de huidige wereldspanningen zou ik daar als politie/veiligheidsorganisatie niet op gokken op deze locatie
Daar gokken ze nooit op als het gaat om wat voor gebouw dan ook waar een pakket, tas, of wat dan ook met een onbekende inhoud tegen een gevel staat en het object aan de politie is gesignaleerd. Alleen halen de meeste gevallen niet het landelijk nieuws...

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 01:01
brothermaynard schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:04:
[...]

zowel bijbels-historisch, maar ook praktisch vind ik de davd/goliath vergelijking wel goed, maar zou David dan op Israel moeten duiden en niet op de gazanen/Hamas :9
(immers, Hamas krijgt steun van vele wat extremistisch ogende organisaties en regimes, zoals de regering van Iran, Hezbollah etc. Die zijn daarmee een stuk 'groter' dan de zonen van David (Joden)).
Natuurlijk, want "extremistisch" is groter/sterker dan een goed getraind leger met tanks, vliegtuigen, artillerie en (sinds WO2) honderden miljarden steun van de VS? Man, hoe selectief kan je zijn...

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Danny Phantom
  • Registratie: December 2015
  • Niet online
De Washington Post heeft een U.N medewerker geïdentificeerd die meedeed met de 7 October aanval. Dit sterkt dus het verhaal van Israël, dat de un(rwa) medewerkers mee deden.

https://www.washingtonpos...unrwa-video-oct-7-israel/

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Techkeizer
  • Registratie: Januari 2023
  • Laatst online: 08-09 18:38
Danny Phantom schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 18:48:
De Washington Post heeft een U.N medewerker geïdentificeerd die meedeed met de 7 October aanval. Dit sterkt dus het verhaal van Israël, dat de un(rwa) medewerkers mee deden.

https://www.washingtonpos...unrwa-video-oct-7-israel/
Paywall
*knip* s.v.p. geen samenzweringen en onderbouw s.v.p. waarom je dit vind.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 19-02-2024 18:18 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:40
Hier wordt een feit weergegeven, geen mening. Of is er ook een 'alternatieve' realiteit :) ?

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 19-02-2024 18:19 ]

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Techkeizer
  • Registratie: Januari 2023
  • Laatst online: 08-09 18:38
https://news.un.org/en/story/2024/02/1146667
Bewezen verkrachtingen en seksuele vernederingen door het IDF op Palestijnen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Danny Phantom
  • Registratie: December 2015
  • Niet online
Techkeizer schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 10:50:
https://news.un.org/en/story/2024/02/1146667
Bewezen verkrachtingen en seksuele vernederingen door het IDF op Palestijnen.
Jij zegt bewezen. Maar het artikel begint met "Rights experts call for probe into alleged violations against Palestinian women and girls"... "alleged" betekend "said, without proof, to have taken place or to have a specified illegal or undesirable quality."
Verder staat er ook verder nergens in het artikel iets over enige geverifieerde bewijzen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Knap staaltje achtergrond, maar ongekleurde ‘nieuwsbron’ is het nieuws niet: news.un.org

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2024 11:56 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22:33
Danny Phantom schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 11:27:
Jij zegt bewezen. Maar het artikel begint met "Rights experts call for probe into alleged violations against Palestinian women and girls"... "alleged" betekend "said, without proof, to have taken place or to have a specified illegal or undesirable quality."
Verder staat er ook verder nergens in het artikel iets over enige geverifieerde bewijzen.
Nou, laten we het niet hebben over juridische semantiek. Alleged betekent bijzonder vaak dat er nog geen sprake is van een veroordeling. "Innocent until proven guilty"; onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Alleged wordt meestal gebruikt om aansprakelijkheid voor laster en/of smaad te voorkomen.

In die zin zijn alle acties van Hamas-leden ook alleged. Voor zover ik weet is het nog niet tot juridische veroordelingen gekomen...

Natuurlijk, altijd voorzichtigheid betrachten, voor zover ben ik het met je eens. Maar dit is het nieuwskanaal van de Verenigde Naties. Die zijn, laten we zeggen, behoorlijk conservatief in hun journalistieke standaarden.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

* The experts: Reem Alsalem, Special Rapporteur on violence against women and girls, its causes and consequences; Francesca Albanese, Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian territories occupied since 1967;
...
Als Francesca Albanese erbij betrokken is, dan is er niets ongekleurd of objectief. Zij is een welbekende anti-Israel propagandist.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 20-02-2024 23:40 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:40
Het is dan toch ook niet zo gek dat Israël de VN niet meer serieus neemt?

Het is nu bewezen dat flink wat leden van de VN hulporganisatie UNRWA actief deel hebben genomen aan de terroristische aanslagen op 7 oktober. Enig 'verweer': tja, er is nu eenmaal geen andere organisatie dus we zullen het ermee moeten doen.

Nu blijkt ook nog eens dat deze 'speciale' VN rapporteur een uitgesproken antisemiet is.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
alexbl69 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 08:08:
Het is dan toch ook niet zo gek dat Israël de VN niet meer serieus neemt?

Het is nu bewezen dat flink wat leden van de VN hulporganisatie UNRWA actief deel hebben genomen aan de terroristische aanslagen op 7 oktober. Enig 'verweer': tja, er is nu eenmaal geen andere organisatie dus we zullen het ermee moeten doen.
Over welk bewijs hebben we het dan? Beschuldigingen en bewezen is NIET hetzelfde!
alexbl69 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 08:08:
Nu blijkt ook nog eens dat deze 'speciale' VN rapporteur een uitgesproken antisemiet is.
Dit is grote onzin! Weet je überhaupt wel wat 'antisemiet' betekend? Francesca Albanese komt op voor de mensenrechten van de Palestijnen (in Gaza). Mensenrechten die al tientallen jaren massaal door Israël worden geschonden, dus ja dan uit je terechte kritiek op Israël, maar dat maakt je nog geen antisemiet!

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Francesca Albanese heeft verklaard dat de 7 oktober aanval een zaak voor de politie is. Dan ben je echt volkomen incapabel om de echte wereld te kennen of bewust de Israelische reactie te ondermijnen als je denkt dat de politie Gaza insturen iets anders oplevert dan dode agenten en nieuwe gijzelaars.

YouTube: IN FULL: Francesca Albanese's Address to the National Press Club of ...

Met dan de idiote vergelijking met Bataclan alsof er 50.000 gewapende strijders in de banlieus ingegraven zaten.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 21-02-2024 14:14 ]

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

chrisO schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 14:04:
Dit is grote onzin! Weet je überhaupt wel wat 'antisemiet' betekend? Francesca Albanese komt op voor de mensenrechten van de Palestijnen (in Gaza). Mensenrechten die al tientallen jaren massaal door Israël worden geschonden, dus ja dan uit je terechte kritiek op Israël, maar dat maakt je nog geen antisemiet!
Naast ^^: ze heeft behoorlijk antisemitische uitspraken gedaan over joodse lobby en zo, staat duidelijk in de Wiki link. Maar belangrijker is dat ze totaal niet objectief is, Israel settler-colonialism noemt (dwz niet thuis horen in dit gebied) en "apartheid" blijft roepen. Het is net zo slecht als Saudi-Arabie die een commissie over vrouwenrechten (of mensenrechten) ging voorzitten.

Ze maakt de rapporten compleet ongeloofwaardig, en UN-onwaardig. Je hebt daar andere mensen nodig die wel vertrouwen genieten, Albanese had allang weg moeten zijn.

De andere naam (Reem Alsalem) is ook problematisch. Naast haar haatvolle anti-trans visies, vind ze ook dat de rapporten over verkrachtingen door Hamas op 7 oktober "disinformatie" zijn. Dergelijke mensen zijn compleet ongeloofwaardig en helpen niet.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 21-02-2024 21:46 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 01:01
gambieter schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 20:15:
[...]

Naast ^^: ze heeft behoorlijk antisemitische uitspraken gedaan over joodse lobby en zo, staat duidelijk in de Wiki link.
Dat is nogal vaag. Volgens het wikiartikel dat je linkt heeft ze gezegd dat de VS is "subjugated by the Jewish lobby". Wat is daar antisemitisch aan? Laten we wel wezen, het is van een geheel ander orde dan wat de nazis indertijd verkondigden.

Zo'n uitspraak kan wellicht overkomen alsof het over "global jewish conspiracy" gaat, maar dat er een Joodse lobby is die dus voor Israelische belangen opkomt en enigszins effectief is, is simpelweg een feit. Er zijn weinig landen die een machtige "bipartisan pro-Israel action committee" zoals AIPAC hebben, en de VS geeft Israel ongetwijfeld verreweg de meeste financiële steun tbv militaire security.
Is het anti-Joods om dat te benoemen en er kritiek op te hebben?

Of heeft ze iets anders gezegd dat antisemitisch is, zo ja wat dan?
Maar belangrijker is dat ze totaal niet objectief is, Israel settler-colonialism noemt (dwz niet thuis horen in dit gebied) en "apartheid" blijft roepen...
Ik ga er van uit dat je bedoelt dat ze niet niet objectief zou zijn omdat ze die dingen zegt, niet omdat er andere zaken zijn die je niet noemt waaruit zou blijken dat ze niet objectief is.

Het is niet duidelijk dat ze met settler-colonialism niet de Joodse nederzettingen in Palestina bedoelt, en wel bedoelt dat Israel daar helemaal niet zou moeten zijn.

Het beleid van Israel tav Palestijnen apartheid noemen is niet zo bijzonder, ook Israelische en internationale mensenrechtenorganisaties betichten Israel daarvan. Wikipedia: Israel and apartheid
En ja, die "blijven dat roepen" zolang het doorgaat...

En dat extremisten zoals Netanyahu en aanhang niet blij zijn met het standpunt van vd VN, ligt geheel in de lijn der verwachtingen.

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Er kan wel geprobeerd worden op door te hameren maar apartheidsclaim blijft oprecht volledig uit lucht gegrepen, ik heb nog niet gehoord dat Zuid-Afrikaanse al verbrandend, verkrachtend en slachtend te witte bevolking toentertijd te lijf zijn gegaan of niet dan?

Maar mocht je wiki pagina gemist hebben
She further stated that the international community must "prevent and protect populations from atrocity crimes", and that "accountability for international crimes committed by Israeli occupation forces and Hamas must also be immediately pursued."[24] In February 2024, French President Emmanuel Macron described the 7 October attack as "the largest antisemitic massacre of our century". Albanese responded on Twitter that "the victims of the October 7 massacre were killed not because of their Judaism, but in response to Israeli oppression". The French Foreign Ministry condemned her remarks and the Israeli government declared Albanese persona non grata in Israel and denied her future entry to the country.
De VN zou er oprecht goed aan doen geloofwaardiger hoofd aan te stellen

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2024 22:36 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Verwijderd schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 22:35:
ik heb nog niet gehoord dat Zuid-Afrikaanse al verbrandend, verkrachtend en slachtend te witte bevolking toentertijd te lijf zijn gegaan of niet dan?
Nou was apartheid dus dat juist de zwarte man de lul was.

En zoals Apartheid in Zuid Afrika was, is voldoende beschreven om dat niet te herhalen. Dus vandaar dat het een beetje op de Palestijnen wordt geprojecteerd, een volk dat geen land heeft (had), geen toekomst krijgt, geen werk mag doen en inmiddels gegijzeld wordt door zowel Hamas als Israel, waarvan voorgenoemde op de lijst terroristische organisaties staat.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
Verwijderd schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 22:35:
[...]


De VN zou er oprecht goed aan doen geloofwaardiger hoofd aan te stellen
De voorgangers van mevrouw Albanese werden ook door Israël als anti-Israël gezien, wat niet heel verrassend is aangezien ze opkomen voor de mensenrechten v/d Palestijnen. Mensenrechten die al decennia lang door Israël worden geschonden.

*knip* s.v.p. geen drogredenen.

Israël zal geen enkele 'United Nations Special Rapporteur on the occupied Palestinian territories' accepteren, omdat deze opkomen voor de mensenrechten van een groep die Israël systematisch als minderwaardig behandeld en 'pest'.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 22-02-2024 12:15 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 01:01
Ook als de apartheids claim niet terecht is - dat maakt het nog niet tot antisemitisme. Zoals dat hier door sommigen wordt geframed komt wel erg dicht in de buurt van de 'elke kritiek op Israel mbt Palestina is antisemitisme'-insteek die de rechts-extremisten in Israel hebben.
"Albanese responded on Twitter that "the victims of the October 7 massacre were killed not because of their Judaism, but in response to Israeli oppression". The French Foreign Ministry condemned her remarks and the Israeli government declared Albanese persona non grata in Israel and denied her future entry to the country."
Dat de Israelische regering zo'n uitspraak afkeurt zegt helemaal niets, want die wil natuurlijk zo min mogelijk weerstand tegen hun doel de bevolking van Gaza tot een minimum uit te dunnen. En dat die wat bijval krijgt zegt weinig, want ook de grootste bondgenoten van Israel - incl de VS - zeggen regelmatig dat Israel te ver gaat.

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

chrisO schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 11:15:
[...]

De voorgangers van mevrouw Albanese werden ook door Israël als anti-Israël gezien, wat niet heel verrassend is aangezien ze opkomen voor de mensenrechten v/d Palestijnen. Mensenrechten die al decennia lang door Israël worden geschonden.

*knip*
*knip* reactie op mbr verwijderd.
Israël zal geen enkele 'United Nations Special Rapporteur on the occupied Palestinian territories' accepteren, omdat deze opkomen voor de mensenrechten van een groep die Israël systematisch als minderwaardig behandeld en 'pest'.
Wikipedia: United Nations special rapporteur

In dit lijstje is er een die er uit springt. Eentje die niet rapporteert over een algemeen onrecht wereldwijd of over het land waar ze aan zijn toegewezen maar over een gebied waar in de titel al een politieke statement mee wordt gemaakt maar dan niks zegt over wie dat gebied bestuurt. Als je de rapporten leest zal je niets vinden over wat Hamas doet in Gaza. Hamas speelt in die rapporten alleen de rol van slachtoffer van Israel zoals het mandaat voorschrijft. Dan is het logisch dat de 7 oktober aanval aan Israel wordt toegeschreven als onvermijdelijke reactie, de Palestijnen kunnen simpelweg niks verkeer doen.

*knip*, rant.

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 23-02-2024 00:02 ]

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Wat maakt de situatie van de Palestijnen niet uniek volgens jou? Ik ken eigenlijk niet zoveel volken van miljoenen inwoners die omstandigheden hebben als de Palestijnen, dus wmb best uniek te noemen. Dus leg eens uit.

Hooguit de Rohingya als vergelijk, maar daarvan zegt iedereen ook dat er genocide op plaatsvindt.

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 23-02-2024 00:02 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:40
Delerium schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 19:14:
[...]
Hooguit de Rohingya als vergelijk, maar daarvan zegt iedereen ook dat er genocide op plaatsvindt.
"Ook"? Hoezo "ook"?

Pleegt Israël genocide op de Palestijnen :?

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

alexbl69 schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 22:23:
[...]
"Ook"? Hoezo "ook"?

Pleegt Israël genocide op de Palestijnen :?
Dat bedoel ik een beetje, dezelfde situatie maar bij genoeg mensen komt het niet echt op dat Israël niet echt veel Gaza overlaat.

Maar hoe noem jij dat dan? Speciale militaire operatie?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Delerium schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 19:14:
[...]

Wat maakt de situatie van de Palestijnen niet uniek volgens jou? Ik ken eigenlijk niet zoveel volken van miljoenen inwoners die omstandigheden hebben als de Palestijnen, dus wmb best uniek te noemen. Dus leg eens uit.

Hooguit de Rohingya als vergelijk, maar daarvan zegt iedereen ook dat er genocide op plaatsvindt.
Momenteel worden in Tigray en Soedan oorlogen gevoerd die grootschaliger zijn dan die in Gaza. In Tigray zitten 5 miljoen ook in een 'openluchtgevangenis' en beide landen is de zorg ineengestort. Soedan heeft nu ook last van de blokkade in de Rode Zee waardoor hulp niet kan arriveren. Niet dat het de Houthis iets boeit dat er daar mensen sterven, Curse The Jews is hun motto, not Save The Poor!

https://addisstandard.com...es-devastated-new-report/

https://www.emro.who.int/...alth-crisis-in-sudan.html

https://www.theguardian.c...ic-effect-on-aid-to-sudan

En over die Houthis gesproken, de Wikipedia: Siege of Taiz duurt nu al 9 jaar, een van de vele tragedies na hun machtsgreep. Die burgeroorlog is vele malen groter in omvang en aantal slachtoffers dan Gaza.

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:40
Delerium schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 22:48:
[...]

Dat bedoel ik een beetje, dezelfde situatie maar bij genoeg mensen komt het niet echt op dat Israël niet echt veel Gaza overlaat.

Maar hoe noem jij dat dan? Speciale militaire operatie?
Er zijn allerhande labels die je er op kunt plakken, maar 'genocide' is er daar overduidelijk niet één van.

Maar mocht het je interesseren: in mijn optiek heeft Hamas de sleutel tot het einde van dit conflict in handen: de gijzelaars. Israël heeft de teruggave van de gijzelaars (dood of levend) altijd als voorwaarde gesteld voordat ze stoppen met hun pogingen Hamas uit te roeien. En het lijkt me ook geen onredelijke eis. Dus als Hamas daar nu eens mee begint, dan kunnen we eindelijk werken naar het einde van dit conflict dat ook door Hamas geïnitieerd is.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

@IJzerlijm
Ook allemaal fout. Mag ik al die oorlogen veroordelen of mag alleen Israël de goede kant blijven? Netanyahu van dichtbij weleens gezien? Past prima in het lijstje van overige oorlogshitsers.

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

alexbl69 schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 22:52:
[...]

Er zijn allerhande labels die je er op kunt plakken, maar 'genocide' is er daar overduidelijk niet één van.
Jij noemt het overduidelijk, Zuid-Afrika gaat hierover toch naar het gerechtshof. Zo duidelijk dus niet.

En waar je Hamas noemt loop je wel weer Palestijnen en Hamas op 1 hoop te gooien. Leer dat eens af, dat op 1 hoop gooien is niet goed. Net zoals Israël en joden niet op 1 hoop gegooid kan worden.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:40
Delerium schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 22:55:
[...]

Jij noemt het overduidelijk, Zuid-Afrika gaat hierover toch naar het gerechtshof. Zo duidelijk dus niet.
Yep. En het gerechtshof volgt Zuid-Afrika vooralsnog niet.
En waar je Hamas noemt loop je wel weer Palestijnen en Hamas op 1 hoop te gooien. Leer dat eens af, dat op 1 hoop gooien is niet goed. Net zoals Israël en joden niet op 1 hoop gegooid kan worden.
Hamas is de strijdende partij. Deze terroristische organisatie zegt in naam van het Palestijnse volk te vechten en zijn dus ook als enige in staat om namens 'de Palestijnen' de strijd te beëindigen. Het Palestijnse volk is daar helaas zelf niet toe in staat.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

alexbl69 schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 23:17:
[...]
Het Palestijnse volk is daar helaas zelf niet toe in staat.
Maar als al hun huizen verwoest worden door Israel, waarom vindt jij dat dan wel okay? Je stelt vast dat ze geen eigen zeggenschap hebben en van Israel gaan ze dat morgen en overmorgen ook niet krijgen, maar dat vindt jij okay?

Dan denk ik dat Zuid Afrika niet geheel kansloos is. De rechtbank heeft Israel al gewaarschuwd zich niet met genocide bezig te moeten houden.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Delerium schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 19:14:
[...]

Wat maakt de situatie van de Palestijnen niet uniek volgens jou? Ik ken eigenlijk niet zoveel volken van miljoenen inwoners die omstandigheden hebben als de Palestijnen, dus wmb best uniek te noemen. Dus leg eens uit.

Hooguit de Rohingya als vergelijk, maar daarvan zegt iedereen ook dat er genocide op plaatsvindt.
Ik moet toegeven wat de situatie van Palestijnen uniek maakt, en de situatie van Israëliërs niet zo heel bijzonder is het aspect dat IDF morele verantwoording heeft om Israëlische burgers veilig te houden, waarbij Hamas actief een weg zijn begaan om hun eigen bevolking als menselijk schild in strijd te gooien. Met PR dit op conto van tegenpartij te gooien is het niet gek dat er kritisch gekeken wordt naar bepaalde hoofden die deze tweedeling waarbij schuld aan de ene kant en alle ontwikkelingshulp aan andere kant terecht komt.

Elke tweedeling installeert indirect een systeem van onderdrukking. Als beeld eenmaal staat dat men je ziet als onderdeel van slachtoffergroepen, heb je recht op bescherming, medeleven en zonder moeite lagere verwachtingen voortgetrokken en geniet onvoorwaardelijke bescherming. Als je tot de andere groep behoort, krijg je niets van dat alles.
De kant van het slachtoffer kan nimmer iets verkeerd doen, de kant van de dader mag alleen deemoedig schuld en privileges erkennen en verdienen geen enkele mededogen.

Laat in het zo stellen, dat Palestijns gebied na decennia (gaat al hard richting een eeuw) aan ontwikkelingshulp licht uitgedrukt zeg maar niet bepaald volledig tot bloei was gekomen kan niet bepaald volledig als schuld op conto van Israël gegooid worden wat wel gebeurd door doelbewust coinen van uitspraken zoals van Albanese. En daar zit de cru

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 01:03

NMH

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Mensen, probeer niet te fel te discussiëren; dit is een gevoelig onderwerp en het zou jammer zijn als dit topic ook dicht moet.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Shamalamadindon
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 30-03-2024
gambieter schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 20:15:
Naast ^^: ze heeft behoorlijk antisemitische uitspraken gedaan over joodse lobby en zo,
Wat wil je organisaties als AIPAC dan anders noemen? Bizar gegeven dat het bestaat eigenlijk, moet je voorstellen dat je een soortgelijke organisatie had met een focus op Rusland of China. Het land zou te klein zijn.

Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Delerium schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 23:27:
[...]

Maar als al hun huizen verwoest worden door Israel, waarom vindt jij dat dan wel okay? Je stelt vast dat ze geen eigen zeggenschap hebben en van Israel gaan ze dat morgen en overmorgen ook niet krijgen, maar dat vindt jij okay?
Oprecht is het van enorm belang dat de Palestijnen autonomie kunnen opbouwen, wat dat betreft lijkt het me alleen realistisch vanzelfsprekend met oog op geopolitieke situatie dat de Palestijnen - gezien de omvang en de amplitude van 7 oktober -
zolang Hamas nog enige vorm van macht over bestuur van Gaza heeft de kans op zeggenschap nihil zal zijn.

Ik denk dat niemand zich hier echt van voorstellen hoe hel het is die oorlog te doorgaan, enige realistisch zie ik met zéér explosieve situaties met groeperingen aan de Lebanese en Syrische grens en verder strekkend die IDF te hanteren heeft, één van reden dat aanval vanuit Gaza zo heftig zuidgrens kon penetreren. Dat ze nu niet een signaal kunnen sturen dat Hamas eigenlijk militaire precisie uitgeplande wreedheden kunnen winnen hun status quo te behouden én indirect acties zou belonen met een soevereine staat.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2024 00:48 ]


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
alexbl69 schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 22:52:
[...]

Er zijn allerhande labels die je er op kunt plakken, maar 'genocide' is er daar overduidelijk niet één van.

Maar mocht het je interesseren: in mijn optiek heeft Hamas de sleutel tot het einde van dit conflict in handen: de gijzelaars. Israël heeft de teruggave van de gijzelaars (dood of levend) altijd als voorwaarde gesteld voordat ze stoppen met hun pogingen Hamas uit te roeien. En het lijkt me ook geen onredelijke eis. Dus als Hamas daar nu eens mee begint, dan kunnen we eindelijk werken naar het einde van dit conflict dat ook door Hamas geïnitieerd is.
Israël heeft al vele malen heel erg duidelijk gezegd dat het door gaat tot Hamas is vernietigd, de bevrijding of het vrijlaten van gijzelaars stopt de oorlog niet! Dus Hamas heeft de sleutel niet in handen, die had en heeft Israël!

De enige oplossing voor dit langdurige conflict is een 2 staten oplossing (daar is zo'n beetje de hele wereld het inmiddels over eens) De enige die er pertinent op tegen is, dat is Israël, want als er een 2 staten oplossing zou komen, dan staan de grenzen van Israël vast en is er geen landje pik meer zonder consequenties en dan moeten de illegale kolonisten op de Westbank uiteindelijk ook weg.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 14:10
chrisO schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 10:01:
[...]

Israël heeft al vele malen heel erg duidelijk gezegd dat het door gaat tot Hamas is vernietigd, de bevrijding of het vrijlaten van gijzelaars stopt de oorlog niet! Dus Hamas heeft de sleutel niet in handen, die had en heeft Israël!

De enige oplossing voor dit langdurige conflict is een 2 staten oplossing (daar is zo'n beetje de hele wereld het inmiddels over eens) De enige die er pertinent op tegen is, dat is Israël, want als er een 2 staten oplossing zou komen, dan staan de grenzen van Israël vast en is er geen landje pik meer zonder consequenties en dan moeten de illegale kolonisten op de Westbank uiteindelijk ook weg.
Overigens een mooi voorbeeld van hoe je extremisten geen haar moet gunnen: het is een kwestie van tijd voordat ze je helemaal in hun kamp hebben getrokken en je dus zover bent dat je zo alles op het spel zet.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Danny Phantom
  • Registratie: December 2015
  • Niet online
chrisO schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 10:01:
[...]

Israël heeft al vele malen heel erg duidelijk gezegd dat het door gaat tot Hamas is vernietigd, de bevrijding of het vrijlaten van gijzelaars stopt de oorlog niet! Dus Hamas heeft de sleutel niet in handen, die had en heeft Israël!

De enige oplossing voor dit langdurige conflict is een 2 staten oplossing (daar is zo'n beetje de hele wereld het inmiddels over eens) De enige die er pertinent op tegen is, dat is Israël, want als er een 2 staten oplossing zou komen, dan staan de grenzen van Israël vast en is er geen landje pik meer zonder consequenties en dan moeten de illegale kolonisten op de Westbank uiteindelijk ook weg.
Lijkt me wel vrij logisch dat Israel door gaat tot de vernietiging van hamas. Iedere keer stopt Israel met de oorlog en iedere keer hergroepeert hamas (terwijl ze lekker door gaan met raketten schieten), voor de volgende keer. Het begin van deze oorlog was tijdens een staakt het vuren...

En die kolonisten zullen nooit (geheel) uit de wetsbank weg gaan zonder dat er een minder radicale groep Palestijnen aan de macht is ben ik bang. De westbank zit namelijk op het hoge gebergte van waar ze de grootste Israëlische populatie centra makkelijk kunnen beschieten, zoals in voorgaande oorlogen ook gebeurde.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22:33
IJzerlijm schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 22:49:
Momenteel worden in Tigray en Soedan oorlogen gevoerd die grootschaliger zijn dan die in Gaza. In Tigray zitten 5 miljoen ook in een 'openluchtgevangenis' en beide landen is de zorg ineengestort. Soedan heeft nu ook last van de blokkade in de Rode Zee waardoor hulp niet kan arriveren. Niet dat het de Houthis iets boeit dat er daar mensen sterven, Curse The Jews is hun motto, not Save The Poor!

https://addisstandard.com...es-devastated-new-report/

https://www.emro.who.int/...alth-crisis-in-sudan.html

https://www.theguardian.c...ic-effect-on-aid-to-sudan

En over die Houthis gesproken, de Wikipedia: Siege of Taiz duurt nu al 9 jaar, een van de vele tragedies na hun machtsgreep. Die burgeroorlog is vele malen groter in omvang en aantal slachtoffers dan Gaza.
Ik wil hier wel iets over zeggen, want het is wel belangrijk.

Allereerst, ik ben met eens dat Gaza niet de enige humanitaire crisis in de regio is, laat staan de Wereld. Almdeze zaken verdienen onze zorg en aandacht.

Dat het dat niet doet heeft vooral te maken met Israël. Anders dan met Tigray of Jemen, is de verbondenheid tussen Israël en het Westen bijzonder sterk. Israël is een Westers land in cultuur en traditie. Israël is gesticht met de zegen van het Westen. Israël is de bakermat van het dominante geloof in het Westen, en dat is direct ook reden dat de Joden naar Israël hebben mogen terug keren.

Israël, kortom, is er dus één van ons.

En voor veel van de Westerse landen geldt dat ze ook een vrij recent verleden hebben met - vaak grof -geweld tegen niet-Westerse extraterritoriale gebieden. Het zijn feiten en periodes waarmee we op ditmoment in het reine proberen te komen. Opgeteld trouwens met Zuid-Afrika, dat eveneens een controversieel onderwerp was toen het courant was, en waarbij - enkele uitzonderingen daargelaten - iedereen toch eigenlijk van mening is nu dat Apartheid een vergissing was.

Al die zaken echoën met Israël - een belangrijke handelspartners, onderdeel van ons militair-industrieel complex, met sterke banden met veel Westerse landen. Het gevoel is dat we by proxy onze oude fouten herhalen.

En dat is in groot contrast met Tigray, of Jemen.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 21:44
chrisO schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 10:01:
[...]

Israël heeft al vele malen heel erg duidelijk gezegd dat het door gaat tot Hamas is vernietigd, de bevrijding of het vrijlaten van gijzelaars stopt de oorlog niet! Dus Hamas heeft de sleutel niet in handen, die had en heeft Israël!

De enige oplossing voor dit langdurige conflict is een 2 staten oplossing (daar is zo'n beetje de hele wereld het inmiddels over eens) De enige die er pertinent op tegen is, dat is Israël, want als er een 2 staten oplossing zou komen, dan staan de grenzen van Israël vast en is er geen landje pik meer zonder consequenties en dan moeten de illegale kolonisten op de Westbank uiteindelijk ook weg.
In dat opzicht is het mijn inziens ook spijtig dat het westen Israël nog altijd redelijk de hand boven het hoofd houdt. Israël doet niets anders dan een voedingsbodem voor toekomstig extremisme creëren.

Met inmiddels circa 29k doden onder de Palestijnen binnen Gaza, is dit al meer dan 1% van de bevolking in Gaza. Aantallen welk nog altijd op blijven lopen. Nota bene olie op het vuur, door nog eens enkele duizenden woningen binnen de westoever te willen gaan bouwen.

Wat mij betreft tijd dat het westen Israël gewoon als een baksteen laat vallen. Afdoende soortgelijke regimes waar wij terecht niets mee te maken willen hebben. Het wordt tijd het verleden te laten rusten, en het hoofdstuk Israël voor ons af te sluiten.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

Verwijderd

chrisO schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 10:01:
[...]
Dus Hamas heeft de sleutel niet in handen, die had en heeft Israël!
Begrijp me niet verkeerd ik zie zeker een element van sleutel bij benodigde reorganisatie en bepaalde stokers in rechte hoek zsm uit Knesset te krijgen. Maar de enige sleutel die Israël in handen heeft is dan om zich daar hun burgers voor dood achter te laten qua grensgebied, en zich dan maar moet overgeven. Want daar komt praktisch op neer met Hamas aan de macht laten om over X maanden wat het zij of X jaar en nog gruwelijkere slachtpartij huis te houden aan de zuidgrens.

Kan wel hoog van de toren blazen dat Israël dit en dat beter moet doen maar wordt wel beseft dat hier over terroristische organisatie gepraat die je daarmee aan de macht houd, voorlopig zit daar nog geen structuur (tenminste niet wat vanuit Palestijnen zelf te verwachten is) die het gebied stabiel kan besturen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 00:03:
... Als beeld eenmaal staat dat men je ziet als onderdeel van slachtoffergroepen, heb je recht op bescherming, medeleven en zonder moeite lagere verwachtingen voortgetrokken en geniet onvoorwaardelijke bescherming. Als je tot de andere groep behoort, krijg je niets van dat alles.
De kant van het slachtoffer kan nimmer iets verkeerd doen, de kant van de dader mag alleen deemoedig schuld en privileges erkennen en verdienen geen enkele mededogen.
...
Het lastige is dat dat in dit geval dan aan twee kanten lijkt te spelen - Joden waren duidelijk slachtoffer, dus ze verdienen een staat en bescherming. Aan de andere kant zijn palestijnen slachtoffer, die verdienen ook iets. Beide groepen zijn - zeker op dit moment - ook niet homogeen te noemen qua dader- en slachtofferschap.

Ik hoop dat men er uiteindelijk in zal slagen om een gezamenlijke weg te vinden, helaas zie ik alleen dat er nog een lange weg te gaan is, niet veel anders dan een paar maanden geleden
begintmeta schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:02:
...

er is gewoon teveel ellende, in het verleden en in het heden. Het is zaak om hierin vanaf nu verandering te brengen. Ik denk dat een te groot deel van de recente en actuele acties van hamas en Israel hieraan niet sterk bijdragen.
Misschien moet er een grote gezinstherapie komen voor de bewoners van dat gebied, in principe kan je ze allemaal ook als een familie zien, afstammelingen van Sem...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

begintmeta schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 22:32:
[...]

Het lastige is dat dat in dit geval dan aan twee kanten lijkt te spelen - Joden waren duidelijk slachtoffer, dus ze verdienen een staat en bescherming. Aan de andere kant zijn palestijnen slachtoffer, die verdienen ook iets. Beide groepen zijn - zeker op dit moment - ook niet homogeen te noemen qua dader- en slachtofferschap.

Ik hoop dat men er uiteindelijk in zal slagen om een gezamenlijke weg te vinden, helaas zie ik alleen dat er nog een lange weg te gaan is, niet veel anders dan een paar maanden geleden

[...]


Misschien moet er een grote gezinstherapie komen voor de bewoners van dat gebied, in principe kan je ze allemaal ook als een familie zien, afstammelingen van Sem...
Ik ben het absoluut met je eens dat na de Tweede Wereldoorlog de Joden in duidelijke scheidingslijn vielen aan slachtoffer kant, daartegenover met de gruwelen van de Nazi’s klaarblijkelijk aan dader zijde. Zonder aarzeling zijn er ongetwijfeld nog wel Israëli’s die zich daar nog sterk mee identificeren ook toenemend na 7 oktober maar onderwijl is deze situatie in media en brede perceptie verre van actueel na inmiddels bijna een eeuw gepasseerd waarbij de gruwelen van de Tweede Wereld Oorlog weinig actuele relevante direct binnen dit conflict hebben. Ik zou zelf dan ook eigenlijk die vergelijking niet trekken met toentertijd, en slachtoffers onder Palestijnse bevolking tijdens deze oorlog tegen Hamas

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Techkeizer
  • Registratie: Januari 2023
  • Laatst online: 08-09 18:38
Ik ben een beetje nieuw in deze topic, maar ik heb veel zitten meelezen hierin.
Het valt me op hoeveel Pro-Israëli hierin zitten die Israël verdedigen. Letterlijk een koloniale staat in het midden van Arabische landen die nu een slachting pleegt in kolossale proporties. richting de 10.000 doden per maand. Hoe kan je dan nog zo'n staat verdedigen?
Als je nou Israëliër bent kan ik het begrijpen, maar waarom verdedigd een gemiddelde Nederlandse Tweaker nog Israël hierin? Ik ben daar echt benieuwd naar.

Ik ben ook echt benieuwd of iemand ooit een boek of stuk van Norman Finkelstein heeft gelezen? Geen 1 Pro-Israëli heeft nog een debat met hem kunnen ''winnen'' over dit ''conflict''. Laat staan als we spreken over Ilan Pappe of Gabor Mate. Dit zijn zelf Israëlische geleerden, die het van dichtbij hebben meegemaakt en het een genocide en onrecht noemen wat Israël de Palestijnen aandoen.

Acties:
  • +5 Henk 'm!

Verwijderd

Ik vind het wel mooi geframed, als ik kijk naar posts kan ik net zo goed stellen dat er eigenlijk afgelopen maanden weinig geen “pro-Palestijnen” geluiden te horen zijn. Wat ik opmerk wat betreft “pro”, dat nog niemand heb mogen betrappen om de gigantische berg ellende die zich in Gaza afspeelt en gruwelijke aantal slachtoffers ‘wel in orde’ zou vinden. Laat ik het frame verder toewijden: ”Pro” drukt meteen definitieve stempel van onvoorwaardelijke steun/kop in zand voor wat niet in straatje past.

Ook wat betreft Finkelstein is overigens zeker wel eerdere malen de revue gepasseerd hier in dit topic, het is goed dat de beste man nodige kritiek levert dat houdt men scherp maar ook hij ontkomt er niet aan meermaals gebakken lucht wereld ingeslingerd te hebben [ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

Maar blijkbaar een spijker op kop geslagen hier wat betreft dat Israël alleen als dader geframed mag worden, het is allemaal erg gemakkelijk punten scoren en voor gemoedsrust neigt men denk ik ook gewoon eerder naar een makkelijk antwoord op complexe vraagstelling. Het helpt dan als diegene wel “pro” moet zijn, en dan kan mooi case closed het boek gesloten worden en zaak afgedaan.

Laat ik één vraag stellen (en die is overigens aan niemand hier gericht, maar aan de verschillende leiders waaronder die van Nederland waar hier wel tegenaan geschopt wordt om Israël te boycotten):
Waarom is Israël de enige verantwoordelijke die terroristische groeperingen aan moet pakken. De gehele regio zou tig maal beter af zijn bij een breed mandaat maar geen land zijn handen aan wil branden (Egypte alleen op posivisme betrapt), of het stookt liever zelf benzine bij in het conflict (om Iran even bij naam te noemen). Er heerst visie dat Israël niet zijn handen hier aan mag branden maar aan andere kant wel als enige handen uit mouwen steekt. Hetgeen ik écht “pro” voor zou zijn is een Westers/Golfstaten gedragen mandaat die zowel veiligheid van Israël alswel Palestijen zich inzet. Dat gebeurt tot heden niet want dat kost ipv woorden de eigen mensenlevens, dezelfde die IDF hoe goed/kwaad prioriteert, dat betekent niet dat Israël dit kritiekloos mogen of blindelings moeten volgen (dat beeld ontstaat ook hier blijkbaar steeds).

Maar eeuwige roep vanaf zijlijn, het is volledig van de pot gerukt hoe ver sentiment in het algemeen is dat als je de vraag stelt Wat Israël dan wel moet doen met de consequenties voor hun burgerbevolking aan de zuidgrens, het lijkt en neigt beetje naar namelijk dat dit niet kan zonder dat Israël eerst volledig ter veroordeling moet worden geroepen per individuele post, om in ieder geval niet schaduw van twijfel te laten ontstaan dat je niet ‘pro-Israël’ stempel verdient.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2024 18:04 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Techkeizer
  • Registratie: Januari 2023
  • Laatst online: 08-09 18:38
*knip*, op de man.

[ Voor 102% gewijzigd door NMH op 24-02-2024 20:58 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

Verwijderd

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 101% gewijzigd door NMH op 24-02-2024 20:59 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Techkeizer
  • Registratie: Januari 2023
  • Laatst online: 08-09 18:38
*knip*, reactie op geknipte reactie. Alle begrip voor de heftige emoties die dit oproept, maar probeer het niet teveel door te laten klinken in de posts.

[ Voor 84% gewijzigd door NMH op 24-02-2024 21:01 ]


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Danny Phantom
  • Registratie: December 2015
  • Niet online
Techkeizer schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 16:13:
Als je nou Israëliër bent kan ik het begrijpen, maar waarom verdedigd een gemiddelde Nederlandse Tweaker nog Israël hierin? Ik ben daar echt benieuwd naar.
Omdat ik het als volgt zie: Israel is het enige land waar Joden de meerderheid zijn, een land dat ze wat mij betreft verdienen, na de millennia aan bullshit die ze is aangedaan door zowel christenen als moslims. Tevens is het een succesvolle democratie, met grotendeels redelijke normen en waarden (er wonen iets van 20% moslims in vrede...), vergelijkbaar met het westen (je hebt natuurlijk de extremisten) omringt door islamitische dictaturen en/of gefaalde staten met terroristen die het land runnen. Landen die in het verleden meerdere malen genocides hebben uitgevoerd/gepoogd uit te voeren op het "joodse" volk. En heeft Israel over de afgelopen decennia meerdere defensieve oorlogen gevoerd en gewonnen. En heeft gepoogd met alle verliezers tot redelijke vredestermijnen te komen. Zoals met Egypte en recentelijk meer van de islamitische wereld en Saudi Arabië als voornaamste. En heeft het wat mij genoeg kansen gegeven aan de Palestijnen om tot een akkoord te komen waarbij bij groepen naast elkaar kunnen leven. En zeker met de terug trekking uit Gaza heeft het wat mij betreft de ultieme kans gegeven. Maar ook Israel zeker ook verkeerde dingen gedaan.

In tegenstelling heb je Palestina wat in mijn opinie inmiddels 2 landen zijn. Waarbij de ene kant bestuurt word door terroristen en de andere kant net geen terroristen zijn, maar wel onder andere actief geld geeft aan de nabestaanden van terroristen (pay for slay). Waarbij beide bevolkingen iedere aanslag op Israel vieren. In beide gebieden zijn weinig rechten, je word als homo of w.e simpelweg gemarteld en gedood. Waarbij de bevolking in het verleden voor zeer veel "onrust" heeft gezorgd (Koeweit, Jordanië, Egypte) en deze landen inmiddels ook weinig meer met de Palestijnen te maken willen hebben. Omdat de leiding van de Palestijnen (en vele Palestijnen) altijd nog de illusie hebben om "from the river to the sea", waarmee de genocide van Israel en het joodse volk bedoelt word, waar te maken.

Focussend op Gaza, Israel is terug getrokken uit het gebied en er zijn verkiezingen geweest, waarbij Hamas is verkozen ipv een betere partij (al waren de andere opties ook niet geweldig). Vanuit Gaza zijn sindsdien duizenden zo niet tienduizenden raketten en vele aanslagen gepleegd in Israel. Waarbij Israel enkel bij de grotere aanvallen met harde hand terug slaat, en dan alsnog weer vrede sluit/een staakt het vuren accepteert. Waarna Hamas de vrede breekt en het "spelletje" weer op nieuw begint met relatief weinig doden tot gevolg aan beide zijden. De afgelopen keer zijn ze gewoon te ver gegaan. De wreedheden die op zulke schaal gepleegd zijn door hamas betekend simpelweg dat ze vernietigt moeten worden voor er gewerkt kan worden aan een durende vrede en normalisering. En aangezien de Gazanen dit niet zelf doen en andere landen ook niet staan te springen om dit te doen moet Israel het wel doen. Hierbij is de vernietiging enorm maar doet Israel er wat mij betreft alles aan om op redelijke wijze zo veel mogelijk burgers te sparen. 30.000 doden zijn veel (al zijn minimaal 10.000 hiervan Hamas) maar vergis je niet, Israel kan heel Gaza omleggen. Terwijl Hamas zijn best doet om zo veel mogelijk Israelis en Gazanen de dood in te jagen.

In het kort: Gaza word geleid door een terroristen bende die de eigen bevolking de dood in jaagt en op brute wijze zo veel mogelijk Israelis (en andere groepen in Israel) probeert te martelen en te doden. Waardoor deze bende dan ook verwijdert dient te worden, zowel voor de toekomst van de Gazanen als de Israelis. In tegenstelling, Israel is een redelijk goedlopende democratie, met redelijke rechten voor alle inwoners. Niet veel anders dan een westers land. En het kan heel veel meer doden maken in Gaza, maar doet er veel voor om er zo min mogelijk onschuldigen de dood in te jagen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Kheos
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 18:24

Kheos

FP ProMod
Hoe kan men vandaag nog steeds met droge ogen beweren dat Israël er alles aan doet om de burgers in Gaza zoveel mogelijk te ontzien?
Stel dat Hamas zichzelf schuil hield in Tel'aviv in plaats van Gaza. Zou Tel'aviv er vandaag ook zo uitzien? Of zou Israël in dat scenario wel meer kunnen doen om de burgers te ontzien?

Acties:
  • +3 Henk 'm!

Verwijderd

Kheos schreef op zondag 25 februari 2024 @ 05:29:
Hoe kan men vandaag nog steeds met droge ogen beweren dat Israël er alles aan doet om de burgers in Gaza zoveel mogelijk te ontzien?
Waarom toch steeds die morale vinger, is het voor het eigen kompas beter om nog even extra te beamen dat u de ‘juiste’ kant verdedigt in plaats van te reageren. Moet alles wat niet binnen pro-Palestijnen straatje valt als pro-Israël verdediging afgeschilderd kan worden is vraag die oprecht sterk bij mij blijft spelen.

Als ik het nieuws volg wat bevolking daar moet doorstaan al het leed en aantal burgerslachtoffers in deze oorlog en manier waarop deze gevoerd wordt voelt eerlijk waar zum kotsen, ik ben er oprecht van overtuigd dat meerderen ook hier de vreselijke ontwikkelingen in Gaza echt niet “met droge ogen” ondervinden.

Maar dat geeft ons nog niet magischerwijs sleutel tot oplossing in de hand. Het lijkt eenieder die dit hier herhaaldelijk neergooit, alsof de mensen die Israël bespreken herhaling tot in het oneindige nodig hebben, maar aan andere kant zelf niet de eigen projectie doorhebben en met maar deze geciteerde oneliners te blijven komt zodat het eenieder daarmee lijkt te ontslaan van verder kritisch over oplossing te moeten meedenken. Van wat er dan wel in hemelsnaam dan wel aan Hamas milities moet gebeuren onder Palestijnse bevolking. Dáár heb ik verder nog weinigen op oprechte kritische kijk mogen betrappen.

Het aantal slachtoffers aan welke zijde dan ook durf ik eerbiedig toe te geven durf ik mij niet aan uitspraak te binden ‘dat genoeg slachtoffers vermeden zijn’, sowieso misselijkmakende uitspraak. Alsof wie dan ook met gezond verstand zou kunnen stellen dat de slachtoffers onder de XX.000 ‘genoeg’ zijn en boven bepaald vreselijk getal de teller opeens ‘teveel’ is.

Het is overigens misschien niet fijn om te lezen als dit leed je aan je hart gaat van welke kant dan ook (want ik vind het ook vreselijk hoe Palestijnse bevolking moet lijden) dat waar het op neerkomt Israël als prioriteit - net zoals waarschijnlijk elk ander land als het erop neerkomt - op de eerste plaats hun eigen bevolking zal willen ontzien. Om op eerste plek alles aan te doen de levens te besparen van eigen mensen in grensregio die veilig te stellen, en de levens van de opgeroepen soldaten op de grond te ontzien van directe strijd met Hamas milities. Hier is niks nobels of goed te praten en lijkt Israël de strijd na bijna eeuw nu zelf ook beu, maar realistisch dat met dat ontzien de Palestijnse bevolking onvermijdelijk daarna pas op tweede plaats zal vallen voor hen.
Kheos schreef op zondag 25 februari 2024 @ 05:29:
Stel dat Hamas zichzelf schuil hield in Tel'aviv in plaats van Gaza. Zou Tel'aviv er vandaag ook zo uitzien? Of zou Israël in dat scenario wel meer kunnen doen om de burgers te ontzien?
Het lijkt mogelijk onschuldige situatieschets maar je beseft je wel dat Hamas en plekken waar vanuit ze Israeli’s aanvallen de afgelopen decennia niet vanuit Israël’s eigen grondgebied gebeuren? Net zo’n drogredenering als wat zou jij willen dat Rutte doet als Rotterdam volgend jaar bolwerk van Hamas zou zijn? Als we op het punt beland zijn dat we zulke gechargeerde projecties gaan toepassen vraag ik u, zou deze eerlijker zijn op Palestijnen, hoe zouden die moeten reageren als buitenlandse terroristen zouden opereren vanuit steden, scholen, moskeeën en ziekenhuizen in Gaza stad

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2024 08:10 ]


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Kan iemand een voorbeeld noemen van een partij die tegen een vijand zo groot als Hamas wél 'alles' gedaan heeft om burgerslachtoffers te voorkomen? Alles is heel veel, het sluit 95% van de wapens van de Nederlandse strijdkrachten al uit. De bommen van de F-35 of granaten van de PzH2000 of CV90 kan je allemaal niet in dichtbevolkt gebied gebruiken wegens te grote kans op burgerslachtoffers. Zelfs de automatische geweren van de soldaten kan je van claimen dat ze veel te indiscriminate zijn. Als je alles doet zal je de levens van je eigen soldaten minder moeten waarderen dan de burgers van de vijandelijke natie. Of wat Gaza dan ook mag zijn als het geen natie is.

Dit klinkt misschien als miereneuken maar dit is precies wat de Special Representative van de VN zegt dat er had moeten gebeuren, politieagenten met alleen maar tasers en pistolen hadden Gaza in moeten gaan om de gijzelaars te bevrijden en alles dat zwaarder geweld gebruikt is genocide.

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Danny Phantom
  • Registratie: December 2015
  • Niet online
Kheos schreef op zondag 25 februari 2024 @ 05:29:
Hoe kan men vandaag nog steeds met droge ogen beweren dat Israël er alles aan doet om de burgers in Gaza zoveel mogelijk te ontzien?
Stel dat Hamas zichzelf schuil hield in Tel'aviv in plaats van Gaza. Zou Tel'aviv er vandaag ook zo uitzien? Of zou Israël in dat scenario wel meer kunnen doen om de burgers te ontzien?
Ik snap echt niet hoe mensen met droge ogen Israel de schuld geven van alle dood en verderf in Gaza...

Hamas, de gekozen leiders van Gaza, schieten raketten tijdens een staakt het vuren, vallen Israel binnen, vermoorden 1k+ mensen op brute wijze en nemen er nog eens honderden gegijzeld (veelal pro Gaza mensen). Dat is simpelweg een oorlogsverklaring. Wat moet Israel dan doen, gewoon incasseren en niets terug doen? Het is iedere keer hetzelfde grapje met Hamas. Ze schieten tijdens staakt het vuren raketten en plegen aanslagen. Israel slaat terug en na een poos accepteren ze een staakt het vuren die Hamas vaak direct al weer overtreed en gebruikt om weer een nieuwe aanval te plannen... Hamas dient gewoon verwijdert te worden, zoals de Nazi leiding ook verwijderd diende te worden. Dat is ook de enige manier hoe de mensen in Gaza een toekomst hebben, want Hamas wilt ze enkel de dood in jagen. Neemt niet weg dat ik het erg vind voor de burgers in Gaza, maar ook voor hen is een toekomst zonder hamas een betere.

[ Voor 3% gewijzigd door Danny Phantom op 25-02-2024 11:12 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Orangelights23
  • Registratie: Maart 2014
  • Laatst online: 21:46
Waarom vergeten velen hier dat Palestijnen net na WW2 verjaagd zijn en men toen al het beeld had om ze in kleine groepen en plekken te laten leven zodat de Israeliers daar ‘vrij’ konden wonen? Natuurlijk beschermen mensen zichzelf. Echter zijn de laatste vrije verkiezingen in Palestina lang geleden gehouden en willen steeds meer mensen uit beide kampen gewoon naast elkaar leven.

Ik snap de subjectiviteit in deze decennia oude discussie, maar laten we ons zoveel mogelijk bij de feiten houden ipv elkaar hier wijzen op hun zogenaamde morele kompas.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Realistisch is dat er altijd verschillende handelingsmogelijkheden zijn, en dat de juiste keuze niet altijd de meest realistische hoeft te lijken. Ik heb eerder al geschreven dat ik blij ben dat ik geen beslisser bij Hamas of de Israelische krijgsmacht ben op dit moment, en dat ik sowieso te weinig informatie en inzicht heb heb.
Danny Phantom schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:09:
...
Ik snap echt niet hoe mensen met droge ogen Israel de schuld geven van alle dood en verderf in Gaza...
...
Er is een keten van keuzes die naar een actuele situatie leidt, zo kan je de actuele situatie in verband brengen met keuzes van duizenden jaren geleden. Maar actuele en proximale keuzes, keuzes die dichter bij het nu liggen, wegen zwaarder. Als ik besluit om iemand die mijn gezin bedrijgt en die al een kind heeft gedood samen met zijn gezin te doden (en dat lukt), is de dood van diegenen gewoon het directe gevolg van mijn keuze - onafhankelijk van het gegeven dat die ander had gekozen mij te bedreigen en dat het wellicht de enige mogelijkhed was om te voorkomen dat ik en de anderen in mijn gezin ook gedood zouden worden. Een piloot die en bom dropt, is verantwoordelijk voor die handeling en alle gevolgen daarvan. Een hamas-strijder die de trekker overhaalt, is verantwoordelijk voor die handeling en alle gevolgen daarvan.

Het gaat daarbij ook niet om een schuldvraag, maar om een waaromvraag en de vraag of iets te verantwoorden/rechtvaardigen is. In dat kader - en vooral met het oog op de toekomst waarin met hopelijk erin zal slagen samen te leven - is het vermoed ik heel belangrijk dat Isreal en hamas al hun keuzes, inclusief de informatie, overwegingen en gevoelens op grond waarvan ze zijn gemaakt zo goed mogelijk documentern.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 25-02-2024 11:38 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Danny Phantom
  • Registratie: December 2015
  • Niet online
Orangelights23 schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:21:
Waarom vergeten velen hier dat Palestijnen net na WW2 verjaagd zijn en men toen al het beeld had om ze in kleine groepen en plekken te laten leven zodat de Israeliers daar ‘vrij’ konden wonen? Natuurlijk beschermen mensen zichzelf. Echter zijn de laatste vrije verkiezingen in Palestina lang geleden gehouden en willen steeds meer mensen uit beide kampen gewoon naast elkaar leven.

Ik snap de subjectiviteit in deze decennia oude discussie, maar laten we ons zoveel mogelijk bij de feiten houden ipv elkaar hier wijzen op hun zogenaamde morele kompas.
Je vergeet dan wel dat Joden in diezelfde tijd uit heel de islamitische wereld zijn verjaagd en "verbannen" zijn naar Israel. Iets wat we tegenwoordig als onvoorstelbaar zien in het westen, maar destijds vrij normaal was. Kijk maar naar alle Duitsers die uit heel Europa verbannen zijn na de oorlog. En dat de Arabische wereld, waaronder de Palestijnen meerdere oorlogen zijn begonnen tegen Israel, om nogmaals genocide uit te voeren (River to the sea...). En wat gebeurt er in een agressieve oorlog die je verliest? Je verliest gebied, zoals ook al eeuwenlang normaal is.

En zekers zijn de laatste vrije verkiezingen lang geleden gehouden, maar als de Gazanen zelf hamas niet kunnen/willen verdrijven en ze Israel blijven aanvallen moet Israel dat wel doen. Ook voor de toekomst van Gaza. Ik hoop dan ook van harte dat ze na deze oorlog voor een duurzame vrede kunnen gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Danny Phantom op 25-02-2024 11:43 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

begintmeta schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:29:
[...]

Realistisch is dat er altijd verschillende handelingsmogelijkheden zijn, en dat de juiste keuze niet altijd de meest realistische hoeft te lijken. Ik heb eerder al geschreven dat ik blij ben dat ik geen beslisser bij Hamas of de Israelische krijgsmacht ben op dit moment, en dat ik sowieso te weinig informatie en inzicht heb heb.
Die juiste keuze druist alleen direct in tegen feit of je die nou vanaf Palestijnse of Israëlische kant bekijkt. Dat probeer ik nou over te krijgen, dat is alweer een valse vergelijking geweld zal nooit in proportie staan. Wat ik aangeef dat Israël realistisch het verlies van waardevolle mensenlevens onder eigen bevolking indruist tegen dat ze hun bevolking moeten beschermen, en dat Israël verlies zo veel mogelijk gelimiteerd maar uiteindelijk dus proportioneel wel veel zwaarder aan Palestijnse kant komt te liggen in oorlog tegen Hamas.

Daar doet verdere documentatie verder niks aan af behalve natuurlijk beeldvorming.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2024 11:50 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Danny Phantom schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:37:
...Ik hoop dan ook van harte dat ze na deze oorlog voor een duurzame vrede kunnen gaan.
Ik vrees dat hoe het nu verloopt - onafhankelijk ervan of hamas als organisatie volledig zou worden weggevaagd of niet - niet daaraan bijdraagt.
Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:46:
... Die juist keuze druist alleen direct in tegen feit of je die nou vanaf Palestijnse of Israëlische kant bekijkt. ...
Waarom? Volgens mij hoeft dat niet noodzakelijk zo te zijn.
Wat ik aangeef dat Israël realistisch het verlies van waardevolle mensenlevens onder eigen bevolking indruist tegen dat ze hun bevolking moeten beschermen
Ik kan de zin niet helemaal volgen, maar zoals ik het begrijp zou ik zeggen dat Israel in ieder geval niet noodzakelijk mensenlevens verschillend moet waarderen (ongeacht of ze dat nu inderdaad zouden doen, en of daar dan eventueel ook goede argumenten voor te geven zijn).

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 25-02-2024 11:55 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

begintmeta schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:47:
[...]

Ik vrees dat hoe het nu verloopt - onafhankelijk ervan of hamas als organisatie volledig zou worden weggevaagd of niet - niet daaraan bijdraagt.
Dat blijft ook weer dezelfde drogredenering, ik kan ook wel zeggen dat een nieuwe nog gruwelijkere aanval over X maanden / X jaar waarbij wie weet hoeveel van burgerbevolking in gruwelijke wijze aan beide zijden omkomen ook niet bijdraagt aan een stabiele toekomstsituatie voor die regio als Hamas aan de macht gelaten wordt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:54:
...

Dat blijft ook weer dezelfde drogredenering, ik kan ook wel zeggen dat een nieuwe nog gruwelijkere aanval over X maanden / X jaar waarbij wie weet hoeveel van burgerbevolking in gruwelijke wijze aan beide zijden omkomen ook niet bijdraagt aan een stabiele toekomstsituatie voor die regio als Hamas aan de macht gelaten wordt.
Klopt, speculeren heeft ook niet zoveel zin, maar het is niet noodzakelijk zo dat die fictieve situatie en de actuele de enig mogelijke zijn.

Maar goed - speculeren heeft zogezegd niet zoveel zin, de geschiedenis zal uitwijzen hoe het gaat. Ik denk dat het vooral belangrijk is om met het oog op de toekomst alles zo goed mogelijk te documenteren.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 25-02-2024 11:59 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

begintmeta schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:57:
[...]

Klopt, speculeren heeft ook niet zoveel zin, maar het is niet noodzakelijk zo dat die fictieve situatie en de actuele de enig mogelijke zijn.
Mijn excuses maar dat is toch flink kop in zand steken, héél misschien dan tenzij dat de wereld het zo zat wordt en VN opeens overhaul maakt dat er externe interventie plaatsvindt anders schat ik kans op nieuwe 7-10 vrij hoog.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2024 12:09 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 12:08:
[...]

Mijn excuses maar dat is toch flink kop in zand steken, héél misschien dan tenzij dat de wereld het zo zat wordt en VN opeens overhaul maakt dat er externe interventie plaatsvindt anders schat ik kans op nieuwe 7-10 vrij hoog.
Zowel mensen bij Israel als hamas (of eventueel andere actuele of toekomstige soortgelijke organisaties) kunnen op dit moment en in de toekomst allerlei keuzes maken onafhankelijk van eventuele andere partijen - die keuzes kunnen allemaal tot een andere toekomst leiden. Zoals ik eerder had geschreven ontbreekt het mij (en vermoedelijk in mindere mate ook de beslissers bij hamas en Israel) aan informatie over wat de gevolgen van die keuzes zijn, maar het is plausibel dat ze naar een andere, mogelijk slechtere maar mogelijk ook betere, toekomst leiden. Het is zaak voor die beslissers om het zo goed mogelijke pad te kiezen en vooral ook om de informatie, afwegingen, gedachten en gevoelens die onder de daadwerkelijk gemaakte keuzes liggen zo goed mogelijk te documenteren. Dat zou informatie zijn waar men in te toekomst van zou kunnen leren en die op zich al zou kunnen bijdragen aan een betere toekomst.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 25-02-2024 12:17 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Danny Phantom schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:37:
[...]
Kijk maar naar alle Duitsers die uit heel Europa verbannen zijn na de oorlog.
*knip*, niet inhoudelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 25-02-2024 14:13 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

begintmeta schreef op zondag 25 februari 2024 @ 12:13:
[...]

Zowel mensen bij Israel als hamas (of eventueel andere actuele of toekomstige soortgelijke organisaties) kunnen op dit moment en in de toekomst allerlei keuzes maken onafhankelijk van eventuele andere partijen - die keuzes kunnen allemaal tot een andere toekomst leiden. Zoals ik eerder had geschreven ontbreekt het mij (en vermoedelijk in mindere mate ook de beslissers bij hamas en Israel) aan informatie over wat de gevolgen van die keuzes zijn, maar het is plausibel dat ze naar een andere, mogelijk slechtere maar mogelijk ook betere, toekomst leiden. Het is zaak voor die beslissers om het zo goed mogelijke pad te kiezen en vooral ook om de informatie, afwegingen, gedachten en gevoelens die onder de daadwerkelijk gemaakte keuzes liggen zo goed mogelijk te documenteren. Dat zou informatie zijn waar men in te toekomst van zou kunnen leren en die op zich al zou kunnen bijdragen aan een betere toekomst.
Hoe interessant de brede context ook is ik vrees dat we hier toch beetje in cirkels aan redeneren aan het slaan zijn, wat betreft toekomst ligt deze volledig op maar dat veranderd nog niet direct de situatie van vandaag zoals in laatste posts besproken.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 12:26:
[...]

Hoe interessant de brede context ook is ik vrees dat we hier toch beetje in cirkels aan redeneren aan het slaan zijn, wat betreft toekomst ligt deze volledig op maar dat veranderd nog niet direct de situatie van vandaag zoals in laatste posts besproken.
Met het oog op de toekomst is het voor de beslissers relevant om in de gaten te houden wat de drijfveren voor gewelddadig extremisme zijn. 't is bepaald niet mijn vakgebied, dus heb ik kort een rapportage/review opgezocht (het document is zelf niet gepeer-reviewd en is te plaatsen in een wat andere context, en ik heb zelf dus geen fatsoenlijke literatuurstudie gedaan om bij dat document uit te komen).
De auteurs zien de volgende hypothesen overwegend gesteund:
  1. Organised civil society (and political society) groups which fail to achieve change despite attempting to
    engage with the state, are more likely to resort to extremist tactics and to have support from the wider population in doing so
  2. The search for personal and group identities among those who feel this has been undermined by rapid social change can increase the vulnerability of the young to radicalisation
  3. The growth of religious and ethnic identities can be exploited by extremist ideologues
  4. People with shared experiences of discrimination and exclusion are more susceptible to a legitimising ‘single narrative’ which binds together multiple sources of resentment and proposes a simple solution
  5. Government failure to provide basic services (health, education, welfare) allows extremist groups to meet these needs and build support as a result
  6. In the absence of peace and security, populations are often ready to accept any entity that offers stability
  7. Where inequality and institutionalised discrimination coincide with religious or ethnic fault-lines, there is an increased likelihood of radicalisation and mobilisation
Ik denk dat de destructie in Gaza zoals die nu plaatsvind zeker met het oog op 5 en 6 niet bij zal dragen aan een lager risico op radicale acties tegen Israel in de toekomst, als de boel niet ASAP op orde wordt gebracht. Uiteindelijk zal men vermoedelijk toch een beleid moeten voeren dat de scheidslijnen verkleind - en dat is om allerlei redenen lastig (zowel in Israel als door natuurlijk volledig tegengestelde belangen van organisaties zoals hamas - die natuurlijk juist wel varen bij het vergroten van verschillen - zeker als ze daarnaast een stabiele factor kunnen zijn die althans op het oog voorziet in dagelijkse behoeften van mensen - dat is dus in het verleden nogal suboptimaal verlopen). Daarnaast zie je natuurlijk dat zowel in Israel als in de arabische landen allerlei religieus-ethnisch-historische verschillen worden geconstrueerd en geinstrumentaliseerd.... dat is ook niet handig (gezien 3, 4 en 7). Ook daar moet wat tegen worden gedaan. Wat betreft 1 moet in ieder geval worden gezorgd dat palestijnse organisaties die op een goede manier handelen en opkomen voor belangen zoveel mogelijk steun krijgen. De Westelijke Jordaanoever moet naast Gaza niet worden vergeten daarbij natuurlijk.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 25-02-2024 13:10 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 01:43

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Orangelights23 schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:21:
Waarom vergeten velen hier dat Palestijnen net na WW2 verjaagd zijn en men toen al het beeld had om ze in kleine groepen en plekken te laten leven zodat de Israeliers daar ‘vrij’ konden wonen?
Kijk naar de geschiedenis van het midden-oosten, het concept van de binding van volken en staten was daar vrij recent gezien de langdurige overheersing van het Ottomaanse rijk.

Dat is een terugkerend probleem van imperialistische overheersing, gedurende het bestaan van een imperium worden ethische en religieuze groeperingen ondergeschikt gemaakt aan de belangen van het rijk. Imperiums geven daarom ook de indruk van stabiliteit en onderlinge religieuze en etnische harmonie, maar die tegenstellingen zijn er vaak wel, ze worden alleen onderdrukt. Zeker de Joden hadden destijds te maken met een onderschikte positie in het imperium, zie ook: History of the Jews in the Ottoman Empire

Valt een imperium uit elkaar dan komen de onderliggende tegenstellingen vanzelf naar boven en komt het probleem van autonomie, onafhankelijkheid en leefgebied. Verschillende etnische/religieuze groepen leven door elkaar en dat geeft automatisch het probleem van wat een eigen natiestaat begrenst grondgebied behelst.

En dat is het probleem wat er is tijdens ontbinding van een imperium: de claims op grondgebied zijn altijd veel minder sterk en vloeibaar. Hetzelfde zag je ook in India en Pakistan wat ook resulteerde in volksverhuizingen en verlies van eigen leefgebied. Dat zag je dit ook met het uiteenvallen van Joegoslavië, dat fragmenteerde ook weer langs etnische/religieuze scheidslijnen, hoewel in Europa er al wel een sterkere band was qua natiestaten.

Het is dus niet zo dat de Palestijnen in een unieke situatie zaten, het is een blauwdruk die breed werd toegepast destijds.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

begintmeta schreef op zondag 25 februari 2024 @ 12:38:
[...]

Met het oog op de toekomst is het voor de beslissers relevant om in de gaten te houden wat de drijfveren voor gewelddadig extremisme zijn. 't is bepaald niet mijn vakgebied, dus heb ik kort een rapportage/review opgezocht (het document is zelf niet gepeer-reviewd en is te plaatsen in een wat andere context, en ik heb zelf dus geen fatsoenlijke literatuurstudie gedaan om bij dat document uit te komen).
De auteurs zien de volgende hypothesen overwegend gesteund:
  1. Organised civil society (and political society) groups which fail to achieve change despite attempting to
    engage with the state, are more likely to resort to extremist tactics and to have support from the wider population in doing so
  2. The search for personal and group identities among those who feel this has been undermined by rapid social change can increase the vulnerability of the young to radicalisation
  3. The growth of religious and ethnic identities can be exploited by extremist ideologues
  4. People with shared experiences of discrimination and exclusion are more susceptible to a legitimising ‘single narrative’ which binds together multiple sources of resentment and proposes a simple solution
  5. Government failure to provide basic services (health, education, welfare) allows extremist groups to meet these needs and build support as a result
  6. In the absence of peace and security, populations are often ready to accept any entity that offers stability
  7. Where inequality and institutionalised discrimination coincide with religious or ethnic fault-lines, there is an increased likelihood of radicalisation and mobilisation
Ik denk dat de destructie in Gaza zoals die nu plaatsvind zeker met het oog op 5 en 6 niet bij zal dragen aan een lager risico op radicale acties tegen Israel in de toekomst, als de boel niet ASAP op orde wordt gebracht. Uiteindelijk zal men vermoedelijk toch een beleid moeten voeren dat de scheidslijnen verkleind - en dat is om allerlei redenen lastig (zowel in Israel als door natuurlijk volledig tegengestelde belangen van organisaties zoals hamas - die natuurlijk juist wel varen bij het vergroten van verschillen - zeker als ze daarnaast een stabiele factor kunnen zijn die althans op het oog voorziet in dagelijkse behoeften van mensen - dat is dus in het verleden nogal suboptimaal verlopen). Daarnaast zie je natuurlijk dat zowel in Israel als in de arabische landen allerlei religieus-ethnisch-historische verschillen worden geconstrueerd en geinstrumentaliseerd.... dat is ook niet handig (gezien 3, 4 en 7). Ook daar moet wat tegen worden gedaan. Wat betreft 1 moet in ieder geval worden gezorgd dat palestijnse organisaties die op een goede manier handelen en opkomen voor belangen zoveel mogelijk steun krijgen. De Westelijke Jordaanoever moet naast Gaza niet worden vergeten daarbij natuurlijk.
Ik waardeer de literaire insteek maar in context van laatste berichten wat is het hier dat je op doelt met beslissen? Dat wekt suggestie dat er nog meer opties zijn op dit moment als we het hebben over burgerslachtoffers. Eerlijk gezegd zijn er wel uitwegen ook wel in te zien, op de lange termijn. Maar daarvoor zal op Palestijns gebied ook nodige bestuurstructuur mogelijk gemaakt moeten worden, desnoods met internationale inmenging, vooral voor benodigde veiligheidsgarantie waar te kunnen maken voor Israël. Die wil (en zal moeten werken) om niet nog cycli van geweld tegemoet te gaan, die kans zie ik sowieso zonder verwijdering van Hamas nihil in.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22:33
Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 14:26:
Maar daarvoor zal op Palestijns gebied ook nodige bestuurstructuur mogelijk gemaakt moeten worden, desnoods met internationale inmenging, vooral voor benodigde veiligheidsgarantie waar te kunnen maken voor Israël. Die wil (en zal moeten werken) om niet nog cycli van geweld tegemoet te gaan, die kans zie ik sowieso zonder verwijdering van Hamas nihil in.
Ik wil graag met je vaststellen dat hetzelfde geldt voor Israël.

Maar daarvoor zal op Israëlisch gebied ook nodige bestuurscultuur mogelijk gemaakt moeten worden, desnoods met internationale inmenging, vooral voor benodigde veiligheidsgarantie waar te maken voor de Palestijnse Gebieden. Die wil (en zal moeten werken) om niet nog cycli van geweld tegemoet te gaan, die kans zie ik sowieso zonder verwijdering van de huidige rechts-nationalistische regering onder leiding van Netanyahu nihil in.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Helixes schreef op zondag 25 februari 2024 @ 14:39:
[...]

Ik wil graag met je vaststellen dat hetzelfde geldt voor Israël.

Maar daarvoor zal op Israëlisch gebied ook nodige bestuurscultuur mogelijk gemaakt moeten worden, desnoods met internationale inmenging, vooral voor benodigde veiligheidsgarantie waar te maken voor de Palestijnse Gebieden. Die wil (en zal moeten werken) om niet nog cycli van geweld tegemoet te gaan, die kans zie ik sowieso zonder verwijdering van de huidige rechts-nationalistische regering onder leiding van Netanyahu nihil in.
Excuses maar dat is toch ook exact wat ik zeg of vergis ik mij?

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22:33
Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 14:54:
Excuses maar dat is toch ook exact wat ik zeg of vergis ik mij?
En daarom wou ik het ook met je vaststellen. Ik ben blij dat we het eens zijn.

Maar, soms is het ook goed om het uit te schrijven, en ik hoop dat je me het plagiaat vergeeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 25-02-2024 14:58 ]

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 14:26:
... Dat wekt suggestie dat er nog meer opties zijn op dit moment als we het hebben over burgerslachtoffers. ...
Ik acht het inderdaad waarschijnlijk dat op dit moment op allerlei niveaus beslissingen te maken zijn die nu zowel tot meer als tot minder burgerslachtoffers zouden leiden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Techkeizer
  • Registratie: Januari 2023
  • Laatst online: 08-09 18:38
Danny Phantom schreef op zondag 25 februari 2024 @ 01:12:
[...]


Omdat ik het als volgt zie: Israel is het enige land waar Joden de meerderheid zijn, een land dat ze wat mij betreft verdienen, na de millennia aan bullshit die ze is aangedaan door zowel christenen als moslims. Tevens is het een succesvolle democratie, met grotendeels redelijke normen en waarden (er wonen iets van 20% moslims in vrede...), vergelijkbaar met het westen (je hebt natuurlijk de extremisten) omringt door islamitische dictaturen en/of gefaalde staten met terroristen die het land runnen. Landen die in het verleden meerdere malen genocides hebben uitgevoerd/gepoogd uit te voeren op het "joodse" volk. En heeft Israel over de afgelopen decennia meerdere defensieve oorlogen gevoerd en gewonnen. En heeft gepoogd met alle verliezers tot redelijke vredestermijnen te komen. Zoals met Egypte en recentelijk meer van de islamitische wereld en Saudi Arabië als voornaamste. En heeft het wat mij genoeg kansen gegeven aan de Palestijnen om tot een akkoord te komen waarbij bij groepen naast elkaar kunnen leven. En zeker met de terug trekking uit Gaza heeft het wat mij betreft de ultieme kans gegeven. Maar ook Israel zeker ook verkeerde dingen gedaan.

In tegenstelling heb je Palestina wat in mijn opinie inmiddels 2 landen zijn. Waarbij de ene kant bestuurt word door terroristen en de andere kant net geen terroristen zijn, maar wel onder andere actief geld geeft aan de nabestaanden van terroristen (pay for slay). Waarbij beide bevolkingen iedere aanslag op Israel vieren. In beide gebieden zijn weinig rechten, je word als homo of w.e simpelweg gemarteld en gedood. Waarbij de bevolking in het verleden voor zeer veel "onrust" heeft gezorgd (Koeweit, Jordanië, Egypte) en deze landen inmiddels ook weinig meer met de Palestijnen te maken willen hebben. Omdat de leiding van de Palestijnen (en vele Palestijnen) altijd nog de illusie hebben om "from the river to the sea", waarmee de genocide van Israel en het joodse volk bedoelt word, waar te maken.

Focussend op Gaza, Israel is terug getrokken uit het gebied en er zijn verkiezingen geweest, waarbij Hamas is verkozen ipv een betere partij (al waren de andere opties ook niet geweldig). Vanuit Gaza zijn sindsdien duizenden zo niet tienduizenden raketten en vele aanslagen gepleegd in Israel. Waarbij Israel enkel bij de grotere aanvallen met harde hand terug slaat, en dan alsnog weer vrede sluit/een staakt het vuren accepteert. Waarna Hamas de vrede breekt en het "spelletje" weer op nieuw begint met relatief weinig doden tot gevolg aan beide zijden. De afgelopen keer zijn ze gewoon te ver gegaan. De wreedheden die op zulke schaal gepleegd zijn door hamas betekend simpelweg dat ze vernietigt moeten worden voor er gewerkt kan worden aan een durende vrede en normalisering. En aangezien de Gazanen dit niet zelf doen en andere landen ook niet staan te springen om dit te doen moet Israel het wel doen. Hierbij is de vernietiging enorm maar doet Israel er wat mij betreft alles aan om op redelijke wijze zo veel mogelijk burgers te sparen. 30.000 doden zijn veel (al zijn minimaal 10.000 hiervan Hamas) maar vergis je niet, Israel kan heel Gaza omleggen. Terwijl Hamas zijn best doet om zo veel mogelijk Israelis en Gazanen de dood in te jagen.

In het kort: Gaza word geleid door een terroristen bende die de eigen bevolking de dood in jaagt en op brute wijze zo veel mogelijk Israelis (en andere groepen in Israel) probeert te martelen en te doden. Waardoor deze bende dan ook verwijdert dient te worden, zowel voor de toekomst van de Gazanen als de Israelis. In tegenstelling, Israel is een redelijk goedlopende democratie, met redelijke rechten voor alle inwoners. Niet veel anders dan een westers land. En het kan heel veel meer doden maken in Gaza, maar doet er veel voor om er zo min mogelijk onschuldigen de dood in te jagen.
Tuurlijk ze verdienen een land, maar waarom moest dat op een land waar al een volk leefde? Dat is pure onrecht en waarom moeten de Palestijnen hierom lijden en waarom kregen ze niet een stuk van Duitsland? Het land dat letterlijk 6 miljoen van ze had afgeslacht. Waarom moesten de Palestijnen het Westelijke schuldgevoel op hun rug dragen? Zij waren niet de schuldigen van de Holocaust, maar de Westelijke landen hebben wel hun best gedaan om de Joden -zo plat gezegd- daarheen te gooien. Dat is pure onrecht.

De Moslims zijn niet de schuldigen van Antisemitisme, dat is een Europees fenomeen en begrip. De Islam is niet de schuldige van de Holocaust. Voor het Zionisme was er (haast) geen Antisemitisme in de islamitische landen en ook de Islamitische wetgeving zorgde ervoor dat Joden met een kleine belasting in vrede konden leven. In Europa is er altijd Antisemitisme geweest als we kijken naar de Pogroms. Dat is een Europees fenomeen, dus je hele argument is waardeloos te noemen.

*knip*, aanvallend. Is het niet het Westen dat een illegale oorlog begon tegen Irak en Afghanistan? Denk je dat landen en mensen zomaar radicaliseren? Het is racistisch om te denken dat deze Islamitische landen extremistisch zijn en altijd maar uit zijn om het Joode volk uit te roeien. *knip*, aanvallend. Aangezien de islam juist zorgde voor een vredig bestaan van het Joodse volk, ze hadden zelfs hun gouden eeuw samen met de Islamitische gouden eeuw.

Ook de benaming ''redelijke vredestermijnen'' is zo oppervlakkig en onwetend. Israël heeft nooit, maar dan ook nooit ''redelijke vredestermijnen'' aangeboden aan de Palestijnenhttps://www.reddit.com/r/...ejected_every_peace_deal/. Waarom zouden de Palestijnen zoveel land weggeven aan mensen die hun land koloniseren? Dat is onrechtvaardig en in principe gewoon pure domheid. Dat is logisch. Ook dat je het ''defensieve oorlogen'' noemt is al erg scheef, want was het niet Israël die letterlijk een Nakba op de Palestijnen uitvoerde en de Palestijnen etnisch zuiverde om land voor de Zionisten te creëren? Het Zionistisch project is in principe gewoon een koloniaal project, dat is een feit.

Terugtrekking uit Gaza? Alleen al dat je dit zegt, zegt al veel over de onwetendheid van u hierover. Gaza was een plek wat eerst werd gekoloniseerd, maar niet veilig genoeg werd geacht en toen gingen de Israëliers daar weg. Maar was dat ook zo? Nee! Aangezien ze het onder een onmenselijke embargo hielden en ALLES controleerden. Het is en was een openluchtgevangenis of een concentratiekamp. Alle goederen, grenzen, telecommunicatie, water, gas en stroom werd gecontroleerd door Israël. Dat is in principe gewoon een pure bezetting en onderdrukking van een volk. Als ratten in de val, met na elk paar jaar wat ''militaire operaties'' die de Israëliers ''het maaien van het gras'' noemen.

Was het niet de Iikud partij die begon met ''from the river to the sea''https://www.thenation.com...rom-the-river-to-the-sea/? En dat dit niemand boeide? Wat een hypocrisie en meten met twee maten. Hebben de Palestijnen geen recht om zichzelf te verdedigen en bezetting tegen te gaan? Volgens internationale wetgeving wel!
Elke Ramadan zien we beelden dat Israëlische politie de AL-Aqsa moskee complex binnentreedt en Palestijnen aanvalt in de moskeehttps://www.youtube.com/watch?v=-8s7PXk97Kc. Mannen, vrouwen, ouderen en kinderen. Wat voor reactie verwacht je dan van de Palestijnen? Moeten ze het blijven accepteren dat ze worden vernederd, hun huizen worden afgetrapt en hun land wordt gekoloniseerd door kolonisten uit Europa en Amerika? Dit is weer pure onrecht!

Voor 7 oktober was er geen ''vrede''. Er waren al honderden Palestijnen vermoord in de Westelijke Jordaanoever door Israëlische *knip*, die term hoeft ook niet. Kolonisten. Dit werd keihard genegeerd door iedereen, totdat Hamas aanviel en de wereld weer die kant opkeek. Moeten de Palestijnen bezetting, onderdrukking en vernietiging maar accepteren?

Omdat Israël een democratie is wordt het gevrijwaard van criminele activiteiten tegen een volk dat ze al decennia onderdrukt, vermoord en bezet? Israël is een Apartheidsstaat dat hierin nog erger is dan de Apartheid in Zuid-Afrika. Dit is door verschillende mensenrechtenorganisaties onderzocht en bewezen. Ik zou zeggen kijk maar eens op YouTube hoe Palestijnen worden behandeld op de Westbank. Het stelen van land, huizen, schapen/koeien en het vermoorden van Palestijnen op een dagelijkse basishttps://www.youtube.com/watch?v=LMYEHhCkedo&t=480s. Kolonisten die maar blijven komen en maar de Palestijnen blijven terroriserenhttps://www.youtube.com/watch?v=_0fLOPol9ao.

Grappig om steeds maar Hamas de schuld te geven van alles, terwijl Israël sinds haar beginjaren de Palestijnen hun land afpakt en ze terroriseert. Hamas bestaat maar sinds 1988 en die zijn niet in een vacuüm ontstaan he. De ene zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder.
Israël heeft nu al het equivalent van meer dan 3 Hiroshima atoombommen gegooid op Gazahttps://www.middleeastmon...bombs-on-gaza-in-89-days/. Ziekenhuizen, vluchtelingenkampen, scholen, universiteiten, moskeeën, kerken en tienduizenden huizen zijn gebombardeerd. De Palestijnen zijn in een hoekje gedreven met 1,5 miljoen mensen. Hun leven is vernietigd, eten en drinken is er niet, communicatie gering, journalisten en VN-medewerkers die vermoord zijn. Het onrecht stapelt zich op en Israël is nu het meest gehate land ter wereld. Als dit geen Genocide is, wat dan wel?

Israëliërs rijden letterlijk naar de grens met Rafah om vrachtwagens met hulp en goederen tegen te houdenhttps://www.youtube.com/watch?v=CKY0yf31QlM.
Palestijnen eten nu ''brood'' van gras en veevoer, terwijl Israëlische politici plannen maken om Gaza weer te gaan koloniseren. Hamas is het beste excuus wat ze ooit konden creëren en vele onwetenden aten dit op als zoete koek. Netanyahu gaf Hamas letterlijk financiële steun, zodat zij de slechterik konden zijn en er nooit een Palestijnse staat verwerkelijkt kon worden.

Meer dan 30.000 doden, meer dan 100.000 gewonden, met haast kapotte ziekenhuizen. Dit is een Genocide, meer is er niet van te maken.
Zonder rechtvaardigheid zal er nooit, maar dan ook nooit vrede zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 26-02-2024 19:34 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • tottianovic
  • Registratie: Februari 2012
  • Laatst online: 05-08 19:02
Techkeizer schreef op zondag 25 februari 2024 @ 15:32:
[...]

Tuurlijk ze verdienen een land, maar waarom moest dat op een land waar al een volk leefde? Dat is pure onrecht en waarom moeten de Palestijnen hierom lijden en waarom kregen ze niet een stuk van Duitsland? Het land dat letterlijk 6 miljoen van ze had afgeslacht. Waarom moesten de Palestijnen het Westelijke schuldgevoel op hun rug dragen? Zij waren niet de schuldigen van de Holocaust, maar de Westelijke landen hebben wel hun best gedaan om de Joden -zo plat gezegd- daarheen te gooien. Dat is pure onrecht.

De Moslims zijn niet de schuldigen van Antisemitisme, dat is een Europees fenomeen en begrip. De Islam is niet de schuldige van de Holocaust. Voor het Zionisme was er (haast) geen Antisemitisme in de islamitische landen en ook de Islamitische wetgeving zorgde ervoor dat Joden met een kleine belasting in vrede konden leven. In Europa is er altijd Antisemitisme geweest als we kijken naar de Pogroms. Dat is een Europees fenomeen, dus je hele argument is waardeloos te noemen.

*knip*, aanvallend. Is het niet het Westen dat een illegale oorlog begon tegen Irak en Afghanistan? Denk je dat landen en mensen zomaar radicaliseren? Het is racistisch om te denken dat deze Islamitische landen extremistisch zijn en altijd maar uit zijn om het Joode volk uit te roeien. *knip*, aanvallend. Aangezien de islam juist zorgde voor een vredig bestaan van het Joodse volk, ze hadden zelfs hun gouden eeuw samen met de Islamitische gouden eeuw.

Ook de benaming ''redelijke vredestermijnen'' is zo oppervlakkig en onwetend. Israël heeft nooit, maar dan ook nooit ''redelijke vredestermijnen'' aangeboden aan de Palestijnenhttps://www.reddit.com/r/...ejected_every_peace_deal/. Waarom zouden de Palestijnen zoveel land weggeven aan mensen die hun land koloniseren? Dat is onrechtvaardig en in principe gewoon pure domheid. Dat is logisch. Ook dat je het ''defensieve oorlogen'' noemt is al erg scheef, want was het niet Israël die letterlijk een Nakba op de Palestijnen uitvoerde en de Palestijnen etnisch zuiverde om land voor de Zionisten te creëren? Het Zionistisch project is in principe gewoon een koloniaal project, dat is een feit.

Terugtrekking uit Gaza? Alleen al dat je dit zegt, zegt al veel over de onwetendheid van u hierover. Gaza was een plek wat eerst werd gekoloniseerd, maar niet veilig genoeg werd geacht en toen gingen de Israëliers daar weg. Maar was dat ook zo? Nee! Aangezien ze het onder een onmenselijke embargo hielden en ALLES controleerden. Het is en was een openluchtgevangenis of een concentratiekamp. Alle goederen, grenzen, telecommunicatie, water, gas en stroom werd gecontroleerd door Israël. Dat is in principe gewoon een pure bezetting en onderdrukking van een volk. Als ratten in de val, met na elk paar jaar wat ''militaire operaties'' die de Israëliers ''het maaien van het gras'' noemen.

Was het niet de Iikud partij die begon met ''from the river to the sea''https://www.thenation.com...rom-the-river-to-the-sea/? En dat dit niemand boeide? Wat een hypocrisie en meten met twee maten. Hebben de Palestijnen geen recht om zichzelf te verdedigen en bezetting tegen te gaan? Volgens internationale wetgeving wel!
Elke Ramadan zien we beelden dat Israëlische politie de AL-Aqsa moskee complex binnentreedt en Palestijnen aanvalt in de moskeehttps://www.youtube.com/watch?v=-8s7PXk97Kc. Mannen, vrouwen, ouderen en kinderen. Wat voor reactie verwacht je dan van de Palestijnen? Moeten ze het blijven accepteren dat ze worden vernederd, hun huizen worden afgetrapt en hun land wordt gekoloniseerd door kolonisten uit Europa en Amerika? Dit is weer pure onrecht!

Voor 7 oktober was er geen ''vrede''. Er waren al honderden Palestijnen vermoord in de Westelijke Jordaanoever door Israëlische *knip*, die term hoeft ook niet. Kolonisten. Dit werd keihard genegeerd door iedereen, totdat Hamas aanviel en de wereld weer die kant opkeek. Moeten de Palestijnen bezetting, onderdrukking en vernietiging maar accepteren?

Omdat Israël een democratie is wordt het gevrijwaard van criminele activiteiten tegen een volk dat ze al decennia onderdrukt, vermoord en bezet? Israël is een Apartheidsstaat dat hierin nog erger is dan de Apartheid in Zuid-Afrika. Dit is door verschillende mensenrechtenorganisaties onderzocht en bewezen. Ik zou zeggen kijk maar eens op YouTube hoe Palestijnen worden behandeld op de Westbank. Het stelen van land, huizen, schapen/koeien en het vermoorden van Palestijnen op een dagelijkse basishttps://www.youtube.com/watch?v=LMYEHhCkedo&t=480s. Kolonisten die maar blijven komen en maar de Palestijnen blijven terroriserenhttps://www.youtube.com/watch?v=_0fLOPol9ao.

Grappig om steeds maar Hamas de schuld te geven van alles, terwijl Israël sinds haar beginjaren de Palestijnen hun land afpakt en ze terroriseert. Hamas bestaat maar sinds 1988 en die zijn niet in een vacuüm ontstaan he. De ene zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder.
Israël heeft nu al het equivalent van meer dan 3 Hiroshima atoombommen gegooid op Gazahttps://www.middleeastmon...bombs-on-gaza-in-89-days/. Ziekenhuizen, vluchtelingenkampen, scholen, universiteiten, moskeeën, kerken en tienduizenden huizen zijn gebombardeerd. De Palestijnen zijn in een hoekje gedreven met 1,5 miljoen mensen. Hun leven is vernietigd, eten en drinken is er niet, communicatie gering, journalisten en VN-medewerkers die vermoord zijn. Het onrecht stapelt zich op en Israël is nu het meest gehate land ter wereld. Als dit geen Genocide is, wat dan wel?

Israëliërs rijden letterlijk naar de grens met Rafah om vrachtwagens met hulp en goederen tegen te houdenhttps://www.youtube.com/watch?v=CKY0yf31QlM.
Palestijnen eten nu ''brood'' van gras en veevoer, terwijl Israëlische politici plannen maken om Gaza weer te gaan koloniseren. Hamas is het beste excuus wat ze ooit konden creëren en vele onwetenden aten dit op als zoete koek. Netanyahu gaf Hamas letterlijk financiële steun, zodat zij de slechterik konden zijn en er nooit een Palestijnse staat verwerkelijkt kon worden.

Meer dan 30.000 doden, meer dan 100.000 gewonden, met haast kapotte ziekenhuizen. Dit is een Genocide, meer is er niet van te maken.
Zonder rechtvaardigheid zal er nooit, maar dan ook nooit vrede zijn.
*knip*, op de man. Ik ben het helemaal eens met je stuk. Erg mooi geschreven en elk woord van wat je hebt getypt klopt helemaal.

*knip*, zo'n hyperbool hoeft ook niet.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 26-02-2024 19:36 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Techkeizer schreef op zondag 25 februari 2024 @ 15:32:
[...]

Tuurlijk ze verdienen een land, maar waarom moest dat op een land waar al een volk leefde? Dat is pure onrecht en waarom moeten de Palestijnen hierom lijden en waarom kregen ze niet een stuk van Duitsland? Het land dat letterlijk 6 miljoen van ze had afgeslacht. Waarom moesten de Palestijnen het Westelijke schuldgevoel op hun rug dragen? Zij waren niet de schuldigen van de Holocaust, maar de Westelijke landen hebben wel hun best gedaan om de Joden -zo plat gezegd- daarheen te gooien. Dat is pure onrecht.
Dus dan toch maar alsnog na bijna een eeuw maar richting Madagaskar? Ik zeg het even gechargeerd omdat juist de rancune zo laten doorleven ook een keuze is, ik oordeel niet of terecht is want ben ook bekend met Balkan en andere regio’s want dat is altijd voor alle partijen ellende. Maar twee partijen in conflict in deze resulteert in oorlog, de realistische haalbaarheid dat de Israëliërs vertrekken nihil die is ook niet te verwachten dat Israël zich maar neer zou gooien en gewonnen over zou geven. Daarmee praat ik niet de VN resolutie van na Tweede Wereldoorlog goed, alleen zal óf de Palestijnen moeten accepteren dat Israël bestaat, óf (want ze hebben de militaire macht zelf niet om alle Joden ethnisch te zuiveren) zal Hamas zolang ze aan macht blijven niet stoppen met herhalen van aanvallen tegen Israël.
Techkeizer schreef op zondag 25 februari 2024 @ 15:32:
[...]

Omdat Israël een democratie is wordt het gevrijwaard van criminele activiteiten tegen een volk dat ze al decennia onderdrukt, vermoord en bezet? Israël is een Apartheidsstaat dat hierin nog erger is dan de Apartheid in Zuid-Afrika. Dit is door verschillende mensenrechtenorganisaties onderzocht en bewezen.
Gevrijwaard, wat moet dat betekenen, dat er ergens een gezag zit wat bepaald of bepaalde vormen van geweld dan wel binnen proporties zouden moeten vallen? Zonder dat duidelijk te hebben, in elk geval laatste wat ik mee heb gekregen is dat er aardig druk ontstaat op Israël en in aantal aspecten zeker zeer terechte kritiek. Overigens helpt het daar niet bij bepaalde termen uit hun definitie te trekken, voor zaken die zeker zonder er veel bredere en eerlijk gezegd niet op deze situatie toepasbare begrippen gebruiken doet niet recht aan serieuze situatie die aangepakt moet worden. Zoals de met kolonisten op Westbank en ander beleid van Netanyahu (waar voor gemak even niet wordt vermeld dat Israëli’s zelf tegen heel veel zaken de straat op waren pre oktober 2023).

Acties:
  • +2 Henk 'm!

Verwijderd

tottianovic schreef op zondag 25 februari 2024 @ 16:22:
[...]


*knip* Ik ben het helemaal eens met je stuk. Erg mooi geschreven en elk woord van wat je hebt getypt klopt helemaal.

*knip* Een ieder die dit ontkent is of onwetend of medeplichtig aan deze genocide.
Genocide is juist zo’n term die constant uit z’n context wordt gerukt, het is zonde want er gebeuren klaarblijkelijke zaken die niet door de beugel kunnen die met rondstrooien van dit soort krachttermen eigenlijk indirect geridiculiseerd worden. Deze krachttermen worden alleen maar gebruikt om makkelijker te scoren, want ja wie is niet tegen genocides?. De discussie is overigens echt al meer-meer-meermaals in dit topic voorbij gekomen maar lijkt mij goed op de inhoud te voeren / of nog paar pagina’s welles nietes [ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 26-02-2024 19:38 ]


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • Danny Phantom
  • Registratie: December 2015
  • Niet online
Techkeizer schreef op zondag 25 februari 2024 @ 15:32:
[...]

Tuurlijk ze verdienen een land, maar waarom moest dat op een land waar al een volk leefde? Dat is pure onrecht en waarom moeten de Palestijnen hierom lijden en waarom kregen ze niet een stuk van Duitsland? Het land dat letterlijk 6 miljoen van ze had afgeslacht. Waarom moesten de Palestijnen het Westelijke schuldgevoel op hun rug dragen? Zij waren niet de schuldigen van de Holocaust, maar de Westelijke landen hebben wel hun best gedaan om de Joden -zo plat gezegd- daarheen te gooien. Dat is pure onrecht.

De Moslims zijn niet de schuldigen van Antisemitisme, dat is een Europees fenomeen en begrip. De Islam is niet de schuldige van de Holocaust. Voor het Zionisme was er (haast) geen Antisemitisme in de islamitische landen en ook de Islamitische wetgeving zorgde ervoor dat Joden met een kleine belasting in vrede konden leven. In Europa is er altijd Antisemitisme geweest als we kijken naar de Pogroms. Dat is een Europees fenomeen, dus je hele argument is waardeloos te noemen.

*knip*, aanvallend. Is het niet het Westen dat een illegale oorlog begon tegen Irak en Afghanistan? Denk je dat landen en mensen zomaar radicaliseren? Het is racistisch om te denken dat deze Islamitische landen extremistisch zijn en altijd maar uit zijn om het Joode volk uit te roeien. *knip*, aanvallend. Aangezien de islam juist zorgde voor een vredig bestaan van het Joodse volk, ze hadden zelfs hun gouden eeuw samen met de Islamitische gouden eeuw.

Ook de benaming ''redelijke vredestermijnen'' is zo oppervlakkig en onwetend. Israël heeft nooit, maar dan ook nooit ''redelijke vredestermijnen'' aangeboden aan de Palestijnenhttps://www.reddit.com/r/...ejected_every_peace_deal/. Waarom zouden de Palestijnen zoveel land weggeven aan mensen die hun land koloniseren? Dat is onrechtvaardig en in principe gewoon pure domheid. Dat is logisch. Ook dat je het ''defensieve oorlogen'' noemt is al erg scheef, want was het niet Israël die letterlijk een Nakba op de Palestijnen uitvoerde en de Palestijnen etnisch zuiverde om land voor de Zionisten te creëren? Het Zionistisch project is in principe gewoon een koloniaal project, dat is een feit.

Terugtrekking uit Gaza? Alleen al dat je dit zegt, zegt al veel over de onwetendheid van u hierover. Gaza was een plek wat eerst werd gekoloniseerd, maar niet veilig genoeg werd geacht en toen gingen de Israëliers daar weg. Maar was dat ook zo? Nee! Aangezien ze het onder een onmenselijke embargo hielden en ALLES controleerden. Het is en was een openluchtgevangenis of een concentratiekamp. Alle goederen, grenzen, telecommunicatie, water, gas en stroom werd gecontroleerd door Israël. Dat is in principe gewoon een pure bezetting en onderdrukking van een volk. Als ratten in de val, met na elk paar jaar wat ''militaire operaties'' die de Israëliers ''het maaien van het gras'' noemen.

Was het niet de Iikud partij die begon met ''from the river to the sea''https://www.thenation.com...rom-the-river-to-the-sea/? En dat dit niemand boeide? Wat een hypocrisie en meten met twee maten. Hebben de Palestijnen geen recht om zichzelf te verdedigen en bezetting tegen te gaan? Volgens internationale wetgeving wel!
Elke Ramadan zien we beelden dat Israëlische politie de AL-Aqsa moskee complex binnentreedt en Palestijnen aanvalt in de moskeehttps://www.youtube.com/watch?v=-8s7PXk97Kc. Mannen, vrouwen, ouderen en kinderen. Wat voor reactie verwacht je dan van de Palestijnen? Moeten ze het blijven accepteren dat ze worden vernederd, hun huizen worden afgetrapt en hun land wordt gekoloniseerd door kolonisten uit Europa en Amerika? Dit is weer pure onrecht!

Voor 7 oktober was er geen ''vrede''. Er waren al honderden Palestijnen vermoord in de Westelijke Jordaanoever door Israëlische *knip*, die term hoeft ook niet. Kolonisten. Dit werd keihard genegeerd door iedereen, totdat Hamas aanviel en de wereld weer die kant opkeek. Moeten de Palestijnen bezetting, onderdrukking en vernietiging maar accepteren?

Omdat Israël een democratie is wordt het gevrijwaard van criminele activiteiten tegen een volk dat ze al decennia onderdrukt, vermoord en bezet? Israël is een Apartheidsstaat dat hierin nog erger is dan de Apartheid in Zuid-Afrika. Dit is door verschillende mensenrechtenorganisaties onderzocht en bewezen. Ik zou zeggen kijk maar eens op YouTube hoe Palestijnen worden behandeld op de Westbank. Het stelen van land, huizen, schapen/koeien en het vermoorden van Palestijnen op een dagelijkse basishttps://www.youtube.com/watch?v=LMYEHhCkedo&t=480s. Kolonisten die maar blijven komen en maar de Palestijnen blijven terroriserenhttps://www.youtube.com/watch?v=_0fLOPol9ao.

Grappig om steeds maar Hamas de schuld te geven van alles, terwijl Israël sinds haar beginjaren de Palestijnen hun land afpakt en ze terroriseert. Hamas bestaat maar sinds 1988 en die zijn niet in een vacuüm ontstaan he. De ene zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder.
Israël heeft nu al het equivalent van meer dan 3 Hiroshima atoombommen gegooid op Gazahttps://www.middleeastmon...bombs-on-gaza-in-89-days/. Ziekenhuizen, vluchtelingenkampen, scholen, universiteiten, moskeeën, kerken en tienduizenden huizen zijn gebombardeerd. De Palestijnen zijn in een hoekje gedreven met 1,5 miljoen mensen. Hun leven is vernietigd, eten en drinken is er niet, communicatie gering, journalisten en VN-medewerkers die vermoord zijn. Het onrecht stapelt zich op en Israël is nu het meest gehate land ter wereld. Als dit geen Genocide is, wat dan wel?

Israëliërs rijden letterlijk naar de grens met Rafah om vrachtwagens met hulp en goederen tegen te houdenhttps://www.youtube.com/watch?v=CKY0yf31QlM.
Palestijnen eten nu ''brood'' van gras en veevoer, terwijl Israëlische politici plannen maken om Gaza weer te gaan koloniseren. Hamas is het beste excuus wat ze ooit konden creëren en vele onwetenden aten dit op als zoete koek. Netanyahu gaf Hamas letterlijk financiële steun, zodat zij de slechterik konden zijn en er nooit een Palestijnse staat verwerkelijkt kon worden.

Meer dan 30.000 doden, meer dan 100.000 gewonden, met haast kapotte ziekenhuizen. Dit is een Genocide, meer is er niet van te maken.
Zonder rechtvaardigheid zal er nooit, maar dan ook nooit vrede zijn.
Tuurlijk is het oppervlakkig, ik kan niet op een simpel forum een uitgebreid en genuanceerd betoog houden... Maar je vroeg waarom en ik antwoord. Dan word het normaal gesproken gewaardeerd dat men op normale wijze communiceert en geen constante persoonlijke aanvallen doet. Ik zal dan ook je beledigingen en ongefundeerde verwijten negeren en wel op de relevante dingen in gaan.

Waarom haal je de holocaust er bij? Dat is simpelweg niet het punt... En je zegt het zelf al, "Islamitische wetgeving zorgde ervoor dat Joden met een kleine belasting in vrede konden leven". Niet moslims waren simpelweg 3e rangs burgers en moesten betalen om hun geloof uit te oefenen. Dat is gewoon simpelweg onderdrukking. Dan zeg je verder dat pogroms enkel in Europa voorkomen, terwijl dat feitelijk onwaar is. Dus ook in islamitische gebieden werden Joden vermoord en onderdrukt, wat wel mijn punt was. Ik snap trouwens ook niet waarom je er ineens andere oorlogen bij betrekt. En wat het radicaliseren betreft, je hebt daar zeker gelijk in. Maar hetzelfde argument mag dan niet weer gebruikt worden voor Israel. Nee Israel slecht, hamas goed... Ik benoem trouwens ook niet dat de landen extremistisch zijn, maar benoem dat Israel ook problemen heeft met zijn eigen extremisten, zoals de kolonisten waar ik ook weinig goeds over te zeggen heb. Daarna benoem ik wel dat Israel omringt word door islamitische dictaturen en/of gefaalde staten met terroristen die het land runnen. Dat is feitelijk de waarheid...

In 1947 werd er volgens mij een redelijke verdeling aangeboden, waarbij Arabieren en Joden beide een redelijk stuk van het mandaat van Palestina zouden krijgen. Iets wat GEEN Arabiers land was, maar eeuwenlang land van het Ottomaanse rijk was en destijds brits territorium was, waarop Joden en Arabieren leefden. Deze verdeling werd niet geaccepteerd waarna de Arabische landen een oorlog begonnen, waarbij ze tegelijk hun eigen joodse bevolking verdreef (richting israel).

Israel is uit gaza terug getrokken en heeft de gazanen daar de kans gegeven. En het embargo op gaza is volgens mij toch echt een resultaat van Hamas beleid, waarbij ze gesmokkelde raketten op Israel schoten... Wat verwacht je dan dat ze doen? Lief de grens open houden waarna hamas nog meer kan schieten? Dat verwacht geen enkel persoon met meer dan 1 hersencel, ook Hamas niet. Want die bereiden zich gewoon voor op oorlog, waarbij ze nota bene onder/in zieken huizen, moskeeën en UN gebouwen basissen maken. Waarbij ze de burgers als schild gebruiken...

Volgens de NOS is de PLO destijds begonnen met de term "From the river to the sea" https://nos.nl/collectie/...arom-maakt-het-zoveel-los maar dan nog, dat is niet het punt. Het punt was dat het moderne gebruik van deze term oproept tot genocide van Israel.

Wat er precies gebeurt bij die moskee weet ik niet. De ene bron benoemt joodse provocaties en de andere islamatische provocaties en iedere keer is het verhaal weer anders. Maar als de israelische politie daar zonder enige aanleiding huis gaat houden is dat inderdaad smerig. En zeker wat de kolonisten doen is inderdaad misselijkmakend. Maar dat is alsnog niet relevant voor de oorlog in Gaza. Ik denk wel het beste voor de palestijnen een complete bezetting zou zijn door een coalitie van arabische en westere landen. Dan kan er gewerkt worden naar een vredes oplossing. Zonder dat die iedere keer onderbroken word door geweld van beide kanten.

En Israel is toch echt geen apartheid staat, het is ongeveer 3/4 is Joods (waaronder verschillende stromingen), maar de andere bevolking groepen hebben ook gewoon rechten. En ik geloof niet dat ze belasting moeten betalen voor het uitoefenen van hun geloof...

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 26-02-2024 19:34 ]


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Danny Phantom
  • Registratie: December 2015
  • Niet online
tottianovic schreef op zondag 25 februari 2024 @ 16:22:
[...]
*knip* Een ieder die dit ontkent is of onwetend of medeplichtig aan deze genocide.
Je bezoedeld het woord genocide... Israel heeft niet als doel de Palestijnen uit te roeien, maar om hamas te doden. Wat een vijandelijke terroristische organisatie is, die WEL het doel heeft om genocide te plegen op Israelis... Maar ja, die discussie is hier al vaak genoeg gevoerd en ik ga er dan ook niet verder op in.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 26-02-2024 19:39 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Marrtijn
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 23:40
tottianovic schreef op zondag 25 februari 2024 @ 16:22:
[...]

*knip* Een ieder die dit ontkent is of onwetend of medeplichtig aan deze genocide.
*knip*, reactie op geknipt deel.

[ Voor 34% gewijzigd door NMH op 26-02-2024 19:39 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Genocide, het woord wat menig vluchteling hier in Nederland vanuit alle windstreken nog steeds de nekharen recht overeind doet staan, heeft toch één basis component en dat is toch richten op een systematisch complete zuivering van een complete bevolking. Bijbehorende een regime wat in alle geledingen doordrongen moet zijn van geoliede slachtmachine die geen enkele spaan heel wil laten van de bevolking die op slachtbank ligt.

Eerder heb daar als eens eerder over uitgeweid (Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden") hoe term genocide en leed van volken bijna volledig uitgemoord in andere landen wordt geridiculiseerd terwijl het de Palestijnse zaak op geen enkele manier goed recht doet. Daarnaast hier een stuk achtergrond wat ik denk ik nog niet voorbij heb zien komen. Wat een paradox is het eigenlijk vreselijk, een ‘genocide’ vanuit verschillende hoeken opgestempeld te krijgen. Huizen kunnen opnieuw opgebouwd worden (zonder honderden km’s terroristische tunnelnetwerk) maar mensenlevens niet, én toch zijn ze blijkbaar ook het land wat nog eens het verst blijkt te gaan met het pogen maatregelen te nemen ter voorkoming van burgerslachtoffers zoveel mogelijk trachten te ontzien in de oorlog met Hamas https://www.newsweek.com/...n-history-opinion-1865613

Acties:
  • +2 Henk 'm!

Verwijderd

Een quote van een aantal weken geleden schoot me nog te binnen al te relevant onder genocide beschuldiging
alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:08:
[...]

Dat beredenerend is het echt te gek voor woorden dat Israël wordt aangeklaagd voor genocide, terwijl ze in oorlog is met een partij die open en bloot van de daken schreeuwt dat ze niet zullen rusten voordat elke Jood/Israëli over de kling is gejaagd 8)7.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 21:07:
Huizen kunnen opnieuw opgebouwd worden
Etnische zuivering is ook het weghalen van alles wat bij de cultuur hoort. Als je alle huizen in Gaza gesloopt hebt, heeft de bevolking niet alleen zijn woonplaats verloren maar ook zijn verleden. Dat is een nabije toekomst die je maar niet begrijpt.

De diefstallen op de West-oever waar wel Israël maar geen Hamas zit sla je wederom gewoon over. Totaal geen perspectief schetsen voor Palestijnen en straks Israëlische Arabieren, daar hoor ik je niet over.

Het enige beeld van Gaza van 2025 is een kale vlakte, klaar voor kolonisatie. Van wie die grond is en wat de bevolking moet doen wordt je echter nooit concreet… want Hamas.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

Verwijderd

Delerium schreef op zondag 25 februari 2024 @ 21:14:
[...]

Etnische zuivering is ook het weghalen van alles wat bij de cultuur hoort. Als je alle huizen in Gaza gesloopt hebt, heeft de bevolking niet alleen zijn woonplaats verloren maar ook zijn verleden. Dat is een nabije toekomst die je maar niet begrijpt.

De diefstallen op de West-oever waar wel Israël maar geen Hamas zit sla je wederom gewoon over. Totaal geen perspectief schetsen voor Palestijnen en straks Israëlische Arabieren, daar hoor ik je niet over.

Het enige beeld van Gaza van 2025 is een kale vlakte, klaar voor kolonisatie. Van wie die grond is en wat de bevolking moet doen wordt je echter nooit concreet… want Hamas.
De laatste berichten is over @tottianovic die genocide stelt waarop hier gereageerd werd, dit is eerder whataboutism dan dat ik dat “doelbewust oversla” als je pagina’s terugleest.

Maar lijkt spijker eerder nogmaals op z’n kop te slaan ik sta hier om de 5 berichten potverdorie te verkondigen dat hele bende met kolonisten en beleid van Netanyahu aan/opgepakt moet worden (idem menigtes mensen in Israël die straat op waren pre-oktober). Maar nee Israël zal in en moet tot in den treuren in élk aspect en in élke losse reactie hier moeten worden veroordeeld Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2024 21:59 ]


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Mr.Joker
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 00:44
Danny Phantom schreef op zondag 25 februari 2024 @ 16:42:
[...]


Tuurlijk is het oppervlakkig, ik kan niet op een simpel forum een uitgebreid en genuanceerd betoog houden... Maar je vroeg waarom en ik antwoord. Dan word het normaal gesproken gewaardeerd dat men op normale wijze communiceert en geen constante persoonlijke aanvallen doet. Ik zal dan ook je beledigingen en ongefundeerde verwijten negeren en wel op de relevante dingen in gaan.

Waarom haal je de holocaust er bij? Dat is simpelweg niet het punt... En je zegt het zelf al, "Islamitische wetgeving zorgde ervoor dat Joden met een kleine belasting in vrede konden leven". Niet moslims waren simpelweg 3e rangs burgers en moesten betalen om hun geloof uit te oefenen. Dat is gewoon simpelweg onderdrukking. Dan zeg je verder dat pogroms enkel in Europa voorkomen, terwijl dat feitelijk onwaar is. Dus ook in islamitische gebieden werden Joden vermoord en onderdrukt, wat wel mijn punt was. Ik snap trouwens ook niet waarom je er ineens andere oorlogen bij betrekt. En wat het radicaliseren betreft, je hebt daar zeker gelijk in. Maar hetzelfde argument mag dan niet weer gebruikt worden voor Israel. Nee Israel slecht, hamas goed... Ik benoem trouwens ook niet dat de landen extremistisch zijn, maar benoem dat Israel ook problemen heeft met zijn eigen extremisten, zoals de kolonisten waar ik ook weinig goeds over te zeggen heb. Daarna benoem ik wel dat Israel omringt word door islamitische dictaturen en/of gefaalde staten met terroristen die het land runnen. Dat is feitelijk de waarheid...

In 1947 werd er volgens mij een redelijke verdeling aangeboden, waarbij Arabieren en Joden beide een redelijk stuk van het mandaat van Palestina zouden krijgen. Iets wat GEEN Arabiers land was, maar eeuwenlang land van het Ottomaanse rijk was en destijds brits territorium was, waarop Joden en Arabieren leefden. Deze verdeling werd niet geaccepteerd waarna de Arabische landen een oorlog begonnen, waarbij ze tegelijk hun eigen joodse bevolking verdreef (richting israel).

Israel is uit gaza terug getrokken en heeft de gazanen daar de kans gegeven. En het embargo op gaza is volgens mij toch echt een resultaat van Hamas beleid, waarbij ze gesmokkelde raketten op Israel schoten... Wat verwacht je dan dat ze doen? Lief de grens open houden waarna hamas nog meer kan schieten? Dat verwacht geen enkel persoon met meer dan 1 hersencel, ook Hamas niet. Want die bereiden zich gewoon voor op oorlog, waarbij ze nota bene onder/in zieken huizen, moskeeën en UN gebouwen basissen maken. Waarbij ze de burgers als schild gebruiken...

Volgens de NOS is de PLO destijds begonnen met de term "From the river to the sea" https://nos.nl/collectie/...arom-maakt-het-zoveel-los maar dan nog, dat is niet het punt. Het punt was dat het moderne gebruik van deze term oproept tot genocide van Israel.

Wat er precies gebeurt bij die moskee weet ik niet. De ene bron benoemt joodse provocaties en de andere islamatische provocaties en iedere keer is het verhaal weer anders. Maar als de israelische politie daar zonder enige aanleiding huis gaat houden is dat inderdaad smerig. En zeker wat de kolonisten doen is inderdaad misselijkmakend. Maar dat is alsnog niet relevant voor de oorlog in Gaza. Ik denk wel het beste voor de palestijnen een complete bezetting zou zijn door een coalitie van arabische en westere landen. Dan kan er gewerkt worden naar een vredes oplossing. Zonder dat die iedere keer onderbroken word door geweld van beide kanten.

En Israel is toch echt geen apartheid staat, het is ongeveer 3/4 is Joods (waaronder verschillende stromingen), maar de andere bevolking groepen hebben ook gewoon rechten. En ik geloof niet dat ze belasting moeten betalen voor het uitoefenen van hun geloof...
Sorry, maar jouw interpretatie van Jizya is niet de juiste.

Even vanuit m'n hoofd, de Islamtische belasting (zakaat) is een stuk hoger dan wat niet-moslims betaalden. Ook was er een bepaalde drempel. Had je minder vermogen dan die drempel? Hoefde je niet te betalen.

Niet moslims kregen voor hun belasting onder andere bescherming en ze hadden geen dienstplicht. De kinderen, de ouderen, de vrouwen en de zieken hoefden niet te betalen. (Kortom, de mensen die niet dienstplichtig waren).

De moslims daarentegen betaalden een hogere belasting en moesten verplicht het leger in om de niet-moslims te beschermen. Dit is beknopt het verhaal. Dat je het dan omdraait naar dat niet-moslims als 3de-rangs burgers werden behandeld, dat is kul. Christenen en Joden hadden hun eigen rechtbanken (voor familiare zaken bijvoorbeeld) en hun eigen gebedshuizen. Wilde je gratis bescherming hebben en de belasting niet betalen, dan stond het je vrij om te verhuizen?

Ik denk dat als je het gros van het werk van historici die werk hebben verricht op het gebied van de Joodse geschiedenis dat je kan terugvinden dat Joden onder een Islamitisch rijk een beter leven hebben gehad dan onder Westerse Christelijke bestuurders.

Zeg ik dat het perfect was? Nee, vast niet, dat is de mens niet (en de bestuurders ook niet)

Het blijft mij verbazen dat dit keer op keer herhaald wordt en ook nog eens veel plusjes krijgt terwijl het gewoon pertinent niet waar is, alsof mensen koste wat het kost de islam willen bashen en in een bepaalde hoek willen drukken, helaas.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Danny Phantom
  • Registratie: December 2015
  • Niet online
Mr.Joker schreef op zondag 25 februari 2024 @ 23:03:
[...]


Sorry, maar jouw interpretatie van Jizya is niet de juiste.

Even vanuit m'n hoofd, de Islamtische belasting (zakaat) is een stuk hoger dan wat niet-moslims betaalden. Ook was er een bepaalde drempel. Had je minder vermogen dan die drempel? Hoefde je niet te betalen.

Niet moslims kregen voor hun belasting onder andere bescherming en ze hadden geen dienstplicht. De kinderen, de ouderen, de vrouwen en de zieken hoefden niet te betalen. (Kortom, de mensen die niet dienstplichtig waren).

De moslims daarentegen betaalden een hogere belasting en moesten verplicht het leger in om de niet-moslims te beschermen. Dit is beknopt het verhaal. Dat je het dan omdraait naar dat niet-moslims als 3de-rangs burgers werden behandeld, dat is kul. Christenen en Joden hadden hun eigen rechtbanken (voor familiare zaken bijvoorbeeld) en hun eigen gebedshuizen. Wilde je gratis bescherming hebben en de belasting niet betalen, dan stond het je vrij om te verhuizen?

Ik denk dat als je het gros van het werk van historici die werk hebben verricht op het gebied van de Joodse geschiedenis dat je kan terugvinden dat Joden onder een Islamitisch rijk een beter leven hebben gehad dan onder Westerse Christelijke bestuurders.

Zeg ik dat het perfect was? Nee, vast niet, dat is de mens niet (en de bestuurders ook niet)

Het blijft mij verbazen dat dit keer op keer herhaald wordt en ook nog eens veel plusjes krijgt terwijl het gewoon pertinent niet waar is, alsof mensen koste wat het kost de islam willen bashen en in een bepaalde hoek willen drukken, helaas.
Zoals ik gelezen heb is het niet duidelijk of de belasting hoger of lager was. Volgens diezelfde bronnen hing het ook nog af van welk land en welke periode. Er is dan ook geen 1 interpretatie maar vele verschillende interpretaties van de Jizya, waarbij de ene bron Jizya benoemt als compensatie voor bescherming tegen vijanden en exemptie van bepaalde plichten zoals dienen in het leger. En andere bronnen het zien als een herinnering aan niet moslims dat ze onder moslims staan en als betaling om niet afgeslacht te worden en als extra druk om te bekeren.

Welke interpretatie ook, het is zeker een beter systeem dan wat er in vele Europese landen gebeurde. Maar het punt was simpelweg dat niet enkel door Europese landen onrecht tegen Joden werd verricht, maar ook door (delen van) de islamitische wereld. Het is dan ook zeker geen Islam bashen in dit geval, wat ik op een ander moment met alle liefde doe (evenals het Christendom en andere geloven)

[ Voor 3% gewijzigd door Danny Phantom op 26-02-2024 01:01 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • tottianovic
  • Registratie: Februari 2012
  • Laatst online: 05-08 19:02
Voor de mensen die claimen dat je het geen genocide kan en mag noemen heb ik de volgende vraag.

Wat vinden jullie van dit artikel?
https://www.dailymail.co....ssy-fire-protest-war.html

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

tottianovic schreef op maandag 26 februari 2024 @ 03:15:
Voor de mensen die claimen dat je het geen genocide kan en mag noemen heb ik de volgende vraag.

Wat vinden jullie van dit artikel?
https://www.dailymail.co....ssy-fire-protest-war.html
Je mag en kan van alles genocide noemen, de definitie dat ook een deel van een groep, hoe klein ook, doden of zelfs psychologisch leed berokkenen omdat ze bij die groep horen genocide is legt de lat heel laag. Dan is elke conflict in de wereld genocide, er is altijd wel ergens iemand die gedood wordt puur om het horen bij een clan/stam/religie/etniciteit/nationaliteit.

Wikipedia: List of political self-immolations

In deze lijst ook ook iemand die tegen vaccinaties is. En in 2005 tegen de terugtrekking uit Gaza.

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22:33
Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 21:34:
Maar lijkt spijker eerder nogmaals op z’n kop te slaan ik sta hier om de 5 berichten potverdorie te verkondigen dat hele bende met kolonisten en beleid van Netanyahu aan/opgepakt moet worden (idem menigtes mensen in Israël die straat op waren pre-oktober). Maar nee Israël zal in en moet tot in den treuren in élk aspect en in élke losse reactie hier moeten worden veroordeeld Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"
Tja...

Dit is het achtergronden topic. En dat ís de achtergrond. Door het kolonisatiebeleid op de Westoever voort te zetten en uit te breiden hééft Netanyahu ontegenzeggelijk Joodse en Palestijnse levens bedreigd. Door te kiezen voor repressie in plaats van het werken naar een duurzame oplossing heeft hij het risico genomen op een escalatie zoals w die gezien hebben. En het is niet alsof we het hier hebben over een dictator. Israël is - of, was in ieder geval tot voor zeer kort - een democratie.

Op zich kunnen, mogen, en moeten we het zelfs eens zijn over die achtergronden. Maar, die gemiste kansen (beëindigen kolonisatie en toewerken naar een duurzame oplossing) beïnvloedt in ieder geval wel mijn mening over de mate waarin Israël op dit moment zich het recht mag voorbehouden zichzelf te verdedigen. Oorlogsmisdaden - welke dan ook - begaan in het teken van die zelfverdediging zijn dan ook stelselmatig over mijn persoonlijke grens van toelaatbaarheid. De vernietiging van eigendommen is soms niet te voorkomen, maar dient wel te worden vergoed aan het einde van het conflict.

You can't have your cake, and eat it too....

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Helixes schreef op maandag 26 februari 2024 @ 08:22:
[...]

Tja...

Dit is het achtergronden topic. En dat ís de achtergrond. Door het kolonisatiebeleid op de Westoever voort te zetten en uit te breiden hééft Netanyahu ontegenzeggelijk Joodse en Palestijnse levens bedreigd. Door te kiezen voor repressie in plaats van het werken naar een duurzame oplossing heeft hij het risico genomen op een escalatie zoals w die gezien hebben. En het is niet alsof we het hier hebben over een dictator. Israël is - of, was in ieder geval tot voor zeer kort - een democratie.

Op zich kunnen, mogen, en moeten we het zelfs eens zijn over die achtergronden. Maar, die gemiste kansen (beëindigen kolonisatie en toewerken naar een duurzame oplossing) beïnvloedt in ieder geval wel mijn mening over de mate waarin Israël op dit moment zich het recht mag voorbehouden zichzelf te verdedigen. Oorlogsmisdaden - welke dan ook - begaan in het teken van die zelfverdediging zijn dan ook stelselmatig over mijn persoonlijke grens van toelaatbaarheid. De vernietiging van eigendommen is soms niet te voorkomen, maar dient wel te worden vergoed aan het einde van het conflict.

You can't have your cake, and eat it too....
Je hoeft mij niet uit te leggen dat deze zaken met elkaar verbonden zijn, maar zo komt het wel over want elke reactie op Israël gerelateerde post wordt niet eens op gereageerd, neigt gewoon sterk naar populistische bullshit overgoten manier van ‘discussiëren’ op puntje te scoren met krachttermen. Weet je wel wat whatsaboutism betekent ? Dat is het er lukraak bijtrekken van randzaken waar je je het niet direct over had om jezelf te ontslaan van verder inhoudelijk reageren. Ik vind het allemaal koek en ei hoor als er hier gewoon toondoof alles vanaf beide kanten over schutting blijven gooien

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2024 09:26 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22:33
@Verwijderd ik vind toondoof wel een mooi woord eigenlijk. Het feit dat de VS (en het VK en Nederland) het huidige geweld vanuit de kant van Israël niet veel harder veroordelen bijvoorbeeld toondoof, zeker als je dat in de context plaatst van hun eigen koloniale verleden. Zij - en wij - hebben allemaal zaken begaan die in ieder geval lijken op hetgeen Israël op dit moment doet. Zaken waarvoor we ons op dit moment in een periode van bezinning bevinden, en zelfs vergiffenis voor zoeken. Maar, blijkbaar hebben we de lessen die we er uit hebben moeten trekken niet, of niet afdoende, geleerd.

En dat maakt me bang voor onze eigen gedeelde toekomst.

Ik mag geen vergelijkingen trekken met andere situaties in dit topic. Maar, voor elk van de landen die ik noemde kun je met weinig moeite één of meer 9-oktober-momenten bedenken, waarop een reactie is gekomen die vergelijkbaar is met waar we nu naar kijken. En dat doen we met weinig trots. Israël kan inderdaad de Palestijnen bedwingen, maar de historie laat zien dat zo'n middel erger is dan de kwaal. En, hoewel we er regelmatig aan herinnerd worden, zijn we het nu al weer vergeten.

Dát is toondoof.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Helixes schreef op maandag 26 februari 2024 @ 10:04:
@Verwijderd ik vind toondoof wel een mooi woord eigenlijk. Het feit dat de VS (en het VK en Nederland) het huidige geweld vanuit de kant van Israël niet veel harder veroordelen bijvoorbeeld toondoof, zeker als je dat in de context plaatst van hun eigen koloniale verleden. Zij - en wij - hebben allemaal zaken begaan die in ieder geval lijken op hetgeen Israël op dit moment doet. Zaken waarvoor we ons op dit moment in een periode van bezinning bevinden, en zelfs vergiffenis voor zoeken. Maar, blijkbaar hebben we de lessen die we er uit hebben moeten trekken niet, of niet afdoende, geleerd.

En dat maakt me bang voor onze eigen gedeelde toekomst.
Hoe diep triest ik politieke situatie zie rondom het Israëlische-Palestijnen conflict en eigenlijk de bredere geo-politiek heb ik als een over gedeeld Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden". Wat de gemiste lessen zijn die je naar refereert komt niet helemaal duidelijk over, maar kort samengevat zie ik het als een groot gedeelte van het Westen "lost" het probleem wat ze denken te zien op met zak geld bij voordeur neerzetten en viel Spaß alle, en de Arabische landen eromheen door het probleem te negeren of ronduit walgelijks proxy strijd voor eigen gewin toepassen, wat lijnrecht tegenover hun woorden van veroordelingen over geweld in Gaza staat.
Helixes schreef op maandag 26 februari 2024 @ 10:04:
Ik mag geen vergelijkingen trekken met andere situaties in dit topic.
Ik heb nu in eerder recties al een aantal voorbeelden gegeven maar laat men nou eerst maar eens opzoeken wat Whatsaboutism betekent voor het springen naar conclusies.
Helixes schreef op maandag 26 februari 2024 @ 10:04:
Maar, voor elk van de landen die ik noemde kun je met weinig moeite één of meer 9-oktober-momenten bedenken, waarop een reactie is gekomen die vergelijkbaar is met waar we nu naar kijken. En dat doen we met weinig trots. Israël kan inderdaad de Palestijnen bedwingen, maar de historie laat zien dat zo'n middel erger is dan de kwaal. En, hoewel we er regelmatig aan herinnerd worden, zijn we het nu al weer vergeten.

Dát is toondoof.
Oh wat dat betreft kan ik het zeker beamen dat er groot gedeelte van de wereld met opzet toondoof is, er is een reden waarom acties zoals kolonisten die eigenlijk door iedereen meermaals aangehaald wordt hier (maar waarvan toch nog lijkt alsof stug beweerd wordt dat deze kant "genegeerd" zou worden?). Als daar dan op gehamerd blijft wordt dát is pur sang toondoof, en valt zoals ik dat zie onder Whatsaboutism wat dus ook bewust ingezet kan worden als tactiek om discussie van de inhoud die niet gevallig ligt voor het eigen straatje daarvan proberen overheen te walsen zoals bevindgen van juist burgerslachtoffer vermijdende doctrine.

Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

Het is goed mogelijk om de aanval van 7 oktober te veroordelen maar tegelijkertijd voor de rechten van de Palestijnen te zijn, dat maakt je geen Hamas-sympathisant.
Het is ook goed mogelijk om de Israëlische reactie op de aanval en bredere bezetting te bekritiseren zonder een Antisemiet of Israël haten ter zijn.

Wat je heel erg ziet gebeuren is dit incident is een soort discussie ontstaat over welke van de twee kanten de ergste incidenten gepleegd werd en dat gebruiken als 'gotcha' voor het totale gelijk krijgen in het conflcit. Dat zie je continu door ook in dit topic. Je ziet ook een aantal thema's terug komen in dit topic, waaronder een ogenschijnlijke oneerlijkheid in het houden van Israël aan een bepaalde standaard.

De gruweldaden van Hamas worden door de bril van verzet tegen de Israëlische onderdrukking gemaskeerd. Soortgelijk worden de gruweldaden van IDF goedgepraat als argument dat dit een nodige kwaad is om Hamas uit te roeien. Je ziet een verwondering bij een aantal in dit topic over de lat waar Israël langs gelegd wordt t.o.v. Hamas. Mijn persoonlijke verwondering is dat Israël aan een andere standaard van waarheidsvinding gehouden lijkt te worden en moeilijk uitlegbare geopolitieke voordelen van de twijfel lijkt te genieten.

1. Het belangrijkste onderscheid daarbij, vind ik, is waarheidsvinding.
Mijn stelling is dat Israël niet aan een fatsoenlijke standaard van waarheidsvinding gehouden wordt omdat het zichzelf een seculiere democratische staat noemt en degenen met wie zij vechten terroristen zijn. Bijvoorbeeld: informatie van de Palestijnse autoriteiten worden in twijfel getrokken omdat het informatie afkomstig van Hamas is, maar informatie van IDF moeten we maar aannemen omdat het cijfers zijn van "niet-Hamas" is. De afzender bepaalt in dit geval of informatie in diskrediet gebracht moet worden.

Maar, wie controleert Israël en belangrijker nog, wie sanctioneert Israël op onwaarheden? Er is een hele kritische situatie ontstaan waarbij Israël zelf de waarheid bepaalt en zelf verregaand acteert op die waarheid. Het meest kritische voorbeeld hiervan zijn de grootschalige bombardementen van Gaza.
- Het verhaal in eerste instantie was dat IDF alleen precisie geschut gebruikte
- Toen bleek dat Israël geen precisie geschut gebruikte maar meer ruimtelijk destructief geschut, veranderde het verhaal naar dat ze andere keuze hebben omdat er Hamas-tunnelnetwerk is ontdekt waar letterlijk vanuit elk huis toegang toe te krijgen is.

De ravage is die aangericht is Gaza is volledig berust op de stelling van Israël dat dit komt omdat er een dekkend tunnel netwerk onder Gaza zit en ze geen keuze hadden. Wie toetst dit überhaupt? Een deel van de stemmen in dit topic verbaast zich dat dit überhaupt getoetst moet worden, maar ik zeg dat je dit juist moet doen omdat Israël meermaals en aantoonbaar bewust gelogen heeft of hun eigen stellingen niet kan onderbouwen.

CNN heeft recent ontdekt via satellietbeelden dat er een begraafplaats was vernield door IDF en heeft IDF daarop aangesproken. Vervolgens heeft IDF ze uitgenodigd om te laten zien dat er Hamas-tunnels onder de begraafplaats liepen. Deze volledig georkestreerde locatie bezoek verliep echter toch wat anders.

"But the military says that they were forced to come in here because they discovered a Hamas tunnel running right underneath that cemetery. But the Israeli military failed to prove that stunning claim during a three hour tour of the area."

Als ze het al niet hebben kunnen onderbouwen in een geval waar ze CNN hebben uitgenodigd, wie weet wat ze allemaal aanrichten als de ogen van de media en de rest van de wereld niet meekijken?

Dit voorbeeld is geen incident, maar een voorbeeld in een bredere context. Ik vind niet dat Israël het verdient om op basis van eigen waarnemingen een dergelijke destructieve operatie in Gaza zou mogen ondergaan en als er aanwijzingen zijn die de claims van Israël in twijfel trekken dat directe aanleiding zou moeten zijn om een halt te roepen op de verwoesting totdat Israël het tegendeel heeft bewezen.

Dit kan mogelijk ook uitleggen waarom Israël in toenemende mate onder druk komt te staan door de bevolking wereldwijd: men ziet een ongekende verwoesting van infrastructuur en levens in Gaza door een partij die wiens onderbouwing niet heel veel verder rijkt dan 'geloof ons nou, ze zitten in tunnels onder alle huizen'.

2. Een ander gedachte-experiment om het conflict te plaatsen is de vraag: Als Hamas openlijk afstand zouden nemen van een van hun gedachtes - het uit willen roeien van alle Joden - maar geen verandering aan zouden brengen in hun handelen, wat onderscheid ze dan nog van IDF?

Wanneer Hamas door pro-Palestijnen genoemd worden als verzetsstrijders tegen de bezetting van Gaza, is er een logische reactie van de wederpartij dat Hamas geen verzetsstrijders kunnen zijn omdat ze openlijk ten doel hebben gesteld dat ze Joden willen uitroeien. Dat is terreur, geen verzet. Maar wat mij opvalt is dat die reactie is gebaseerd op de ideologie van Hamas, niet het handelen, omdat je het handelen van Hamas zou kunnen beoordelen als verzet tegen bezetting.

De aanvallen van 7 oktober worden - terecht - ingeleid door termen als barbaars, afschuwelijk, onmenselijk etc. Hoewel het gebruik van die termen nogmaals terecht is, sorteert het ook een effect dat de gruweldaden die aangericht worden op Palestijnen minder de aandacht krijgen. Ik heb het al eerder gezegd, ik vind een ouder die een kind moet dragen wiens ledematen eraf gebombardeerd zijn door IDF niet meer of minder afschuwelijk dan wat er op 7 oktober is aangedaan. Hier zit ook een element van kritiek in naar Israël: de wereld ziet de expliciete afschuw die Palestijnen worden aangericht door IDF, terwijl IDF hier Hamas de schuld van geven. In de bredere context zit er een groot deel van het venijn jegens IDF in het feit dat wegkomen met het acteren als terroristen. Wat ze in het Westelijke Jordaanoever is simpelweg terrorisme.
Hier zit nog een element van venijn in richting Israël: in het geval van de gruweldaden door Israël komen we niet verder dan afkeuring of 'ik vind het ook niet goed wat daar gebeurt'. Maar er gebeurt niks/ ze kunnen vrolijk door. Ik vind dat als je het handelen van Hamas vs. IDF beschouwd en niet de ideologie, het enige verschil ontstaat dat Hamas een geconcentreerde terreurdaad op Oktober 7 heeft bericht en IDF haar terreur over gebieden en jaren heen zaait.


Afsluitend, het pro-Israël kamp verweert zich tegen dit soort situaties door geloof te hebben in de intentie van Israël dat ze dit moeten doen uit zelfverdedigingen.

Ik vind dat;
- Degenen die deze operatie leiden vanuit Israël met hun extreem rechtse overtuigingen en achtergronden,
- gecombineerd met de wetenschap van Israël dat zij sterke internationale bondgenoten hebben die onvoorwaardelijk achter ze staan,
- gecombineerd met de daaruit ontstane vrijwaring van Israël voor het verrichten van een ongekende destructie;

een element van kwaadaardige intenties hebben door Israël.

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 23:44

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Helixes schreef op zondag 25 februari 2024 @ 14:39:
Maar daarvoor zal op Israëlisch gebied ook nodige bestuurscultuur mogelijk gemaakt moeten worden, desnoods met internationale inmenging, vooral voor benodigde veiligheidsgarantie waar te maken voor de Palestijnse Gebieden. Die wil (en zal moeten werken) om niet nog cycli van geweld tegemoet te gaan, die kans zie ik sowieso zonder verwijdering van de huidige rechts-nationalistische regering onder leiding van Netanyahu nihil in.
Ik zie dit ook wel als een probleem. Ook als deze oorlog uiteindelijk voorbij is, zal Israel doorgaan met overal Palestijnse gebieden inpikken door nederzettingen neer te zetten en de plaatselijke bevolking terroriseren. Dit zal altijd leiden tot tegenacties van Palestijnse kant net zolang tot een volgende 7 oktober. En dan reageert Israel er weer op door 50x zoveel Palestijnen dood te maken als andersom, een nieuwe generatie Hamasstrijders te creeren en het begint weer opnieuw. Je zou zeggen dat het by design is.

Na het verslaan van Hamas moet Israel beginnen met alle nederzettingen uit alle gebieden af te breken alvorens er uberhaupt een werkelijk vredesproces kan beginnen. Het palestijnse leger (als ze dat hebben) zou in principe het recht moeten mogen hebben zichzelf te verdedigen tegen elke Israelische poging tot landjepik. Maar dat hebben ze niet. Vandaar dat dat de haat gewoon eindeloos door zal gaan.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 26-02-2024 11:14 ]

Dit dus.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22:33
Verwijderd schreef op maandag 26 februari 2024 @ 11:01:
Wat de gemiste lessen zijn die je naar refereert komt niet helemaal duidelijk over (...)

Ik heb nu in eerder recties al een aantal voorbeelden gegeven maar laat men nou eerst maar eens opzoeken wat Whatsaboutism betekent voor het springen naar conclusies.
Ik moet er een beetje van uitgaan dat mensen hier bekend zijn met hun wereldhistorie. Interesse in het Midden-Oosten moet zich, in ieder geval oppervlakkig, ook uitwaaieren naar andere windstreken.

En ja, ik hecht veel waarde aan de historie. Parallellen uit het verleden zijn beter dan wat dan ook in staat om duiding te geven aan courante zaken. Alle keuzes en vergissingen zijn eigenlijk al een keertje begaan. Zulke zaken afdoen als whataboutism gaat me een beetje te ver, en lijkt mij meer een weigering te willen leren - bijvoorbeeld van het verleden.

Maar ik mag simpelweg die voorbeelden niet aanhalen. Het beste wat ik kan doen is verwijzen naar het bestaan ervan, en aannemen dat mensen op basis van eigen kennis inderdaad concluderen dat daarin een punt schuilt. Of, en dat kan ook, kunnen mensen nog even zoeken op het internet.
(...)maar kort samengevat zie ik het als een groot gedeelte van het Westen "lost" het probleem wat ze denken te zien op met zak geld bij voordeur neerzetten en viel Spaß alle, en de Arabische landen eromheen door het probleem te negeren of ronduit walgelijks proxy strijd voor eigen gewin toepassen, wat lijnrecht tegenover hun woorden van veroordelingen over geweld in Gaza staat.
Het idee van de souvereiniteit is dat landen in beginsel geen verantwoording hoeven af te leggen over hun acties, hun doen en laten. Dat daar buitengrenzen aan zijn weten we inmiddels, maar dat doet er even niet toe.

Elk land heeft dus te koersen op diens moraal kompas. In het geval van Iran, Syrië en Saoudi Arabië kunnen we makkelijk concluderen dat dat kompas tot op het bot gecorrumpeerd is. Maar het zou een whataboutism zijn om hun standaarden te projecteren op onze eigen Westerse democratiën (waar, a propos, Israël claimt onderdeel van te zijn).

Wij zullen als burgers van de desbetreffende landen in het reine moeten komen met het feit dat er op dit moment verschrikkelijke dingen gebeuren in Gaza. Of, onze overheden verzoeken hun koers te wijzigen op de middelen die de liberale democratie daarvoor aanwijst. En we hebben zeker reden om dat te doen, op basis van de historische fouten die er zijn gemaakt.

Het effect daarvan is dat Israël steeds verder in het isolement geraakt. Om dat te voorkomen, en ik ga er een beetje vanuit dat men dat daar wil voorkomen, zal Israël consessies moeten doen aan de normen die we gebruiken om diens huidige opstellingen en geweld. De historie laat ook zien wat het alternatief is: Niet tot minder dan fraai.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

FunkyTrip schreef op maandag 26 februari 2024 @ 11:12:
[...]


Ik zie dit ook wel als een probleem. Ook als deze oorlog uiteindelijk voorbij is, zal Israel doorgaan met overal Palestijnse gebieden inpikken door nederzettingen neer te zetten en de plaatselijke bevolking terroriseren. Dit zal altijd leiden tot tegenacties van Palestijnse kant net zolang tot een volgende 7 oktober. En dan reageert Israel er weer op door 50x zoveel Palestijnen dood te maken als andersom, een nieuwe generatie Hamasstrijders te creeren en het begint weer opnieuw. Je zou zeggen dat het by design is.

Na het verslaan van Hamas moet Israel beginnen met alle nederzettingen uit alle gebieden af te breken alvorens er uberhaupt een werkelijk vredesproces kan beginnen. Het palestijnse leger (als ze dat hebben) zou in principe het recht moeten mogen hebben zichzelf te verdedigen tegen elke Israelische poging tot landjepik. Maar dat hebben ze niet. Vandaar dat dat de haat gewoon eindeloos door zal gaan.
De directe verwoesting van infrastructuur en vermoorden van mensen gecombineerd met humanitaire crisis die ontstaan is heeft Gaza en de Palestijnen voor decennia verminkt. Het is geen kwestie van 'als', maar wanneer een vergelding komt. Het is een utopie om te denken Israël zichzelf met haar handelen veilig gesteld heeft van toekomstig geweld. De vraag die wij ons nu moeten stellen is hoe reageer je wanneer het gebeurt.

Ik heb het niet alleen over de gevallen waarin mensenlevens verloren zijn door bommen en explosies, maar ook over de gevallen waarin onschuldige mensenlevens zijn verloren door situaties zoals kinderen die een kogel door de kop hebben gekregen terwijl ze een witte vlag hesen, of hulpdiensten die verwoest zijn wanneer ze onderweg waren naar helpen van een kind in nood.

Het aantal doden is en de waarneembare destructie is een van de dingen waar we het over hebben. Maar er is ook een afschuwelijke en walgelijke manier waarop een deel van IDF zich lijkt te misdragen - wat breed gedocumenteerd is in door IDF beheerde social media kanalen. Als Israël de nevenschade naar de toekomst wil beperken dan moeten zijn openlijke die IDF soldaten disciplineren.

Je kunt je nu nog schuilen achter het terreur van 7 oktober voor je vernielingscampange van Gaza.
Probeer in de toekomst maar eens iemand tegen te houden die alles verloren heeft zien gaan op de meest gruwelijke wijze door IDF terwijl de wereld toekeek, dat dit door Hamas kwam. Ik ben er daarom sterk van overtuigd dat Israël met haar huidige handelen haar eigen toekomst in gevaar brengt. En in alle eerlijkheid vind ik ook dat mocht er in de toekomst een aanslag gebeuren door een - tot dat moment - onschuldige Palestijn die alles verholen heeft zien gaan, het nog uit te leggen is ook. NIET GOED TE PRATEN, maar uit te leggen. Ik zeg het er maar bij voordat mij terrorisme sympathie aangepraat wordt..

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-02-2024 11:31 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

Verwijderd

Ik heb opeens enorme dejavu aan tig pagina's terugkerende patroon, met alle begrip voor een hoop terechte punten er worden hier aan zoveel dingen voorbij gegaan terwijl alles wat buiten eigen straatje valt beticht wordt misbruikt te worden als 'gotcha' en wordt je een containerlading larie woorden in de mond gelegd onder pro-Israël stempel, waar in hemelsnaam te beginnen ik denk dat de slotzin van het topic voor velen al afgesloten boek is. Dit topic laat maar eens zien wat hopeloos conflict pur sang is...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2024 11:49 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 01:01
Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2024 @ 21:07:
Genocide, het woord wat menig vluchteling hier in Nederland vanuit alle windstreken nog steeds de nekharen recht overeind doet staan, heeft toch één basis component en dat is toch richten op een systematisch complete zuivering van een complete bevolking.
Niet helemaal; niet "compleet"


"In 1948, the United Nations Genocide Convention defined genocide as any of five "acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group". These five acts were: killing members of the group, causing them serious bodily or mental harm, imposing living conditions intended to destroy the group, preventing births, and forcibly transferring children out of the group. Victims are targeted because of their real or perceived membership of a group, not randomly.[1][2]" Wikipedia: Genocide

Koppel dat een de uitgesproken intentie van de regering Netanyahu om de Palestijnse bevolking in Gaza tot een minimum uit te dunnen:

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has tasked his top adviser, Ron Dermer, the minister of strategic affairs, with designing plans to “thin” the Palestinian population in the Gaza Strip “to a minimum,” according to a bombshell new report in an Israeli newspaper founded by the late Republican billionaire Sheldon Adelson.
https://theintercept.com/...ahu-thin-gaza-population/

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

- Nevermind - not worth it.

[ Voor 96% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-02-2024 12:07 ]


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Auredium
  • Registratie: Mei 2007
  • Laatst online: 20:59

Auredium

Informaticus Chaoticus

Ik denk dat het vrij moeilijk is om in deze discussie een standpunt in te nemen zonder dat je verketterd wordt. Het is een discussie waarbij beide zijdes enorm gepassioneerd zijn en geen ruimte voor elkaar laten.

De gemiddelde persoon in Israël en onder de Palestijnen zal gewoon iemand zijn die wat zijn leven wilt lijden. Maar zelfs zulke uitspraak wordt vaak al verketterd. Het zijn de radicalere vleugels in beide zijdes die het conflict veroorzaken nu en eerder.

In mijn ogen is het niet de moeite waard om op te komen voor 1 van die 2 radicalere zijdes voor of tegen ze en zolang beide van deze zijdes blijven zoals ze zijn kan er niets veranderen. Ik zal niet de haviken van Israël steunen of Hamas en diens proxies. En de burgers daar? ja het is een tragedie maar er valt niets te steunen in mijn ogen. Zolang beide zijdes vergif in zich hebben kan er niets groeien op de grond.

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • tottianovic
  • Registratie: Februari 2012
  • Laatst online: 05-08 19:02
*knip*, feedback over de moderatie mag, mits constructief, via DM.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 27-02-2024 23:16 ]

Pagina: 1 ... 18 ... 20 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
[font size=18]Doel topic[/font]
Dit topic is voor achtergronden. Bij achtergronden valt te denken aan zaken als hoe dit conflict ontstaan is, welke belangen de strijdende partijen (en de verschillende facties daarbinnen) en hun bondgenoten hebben, wat de reacties van andere landen zijn en welke wegen naar mogelijke oplossingen er bestaan en bewandeld worden. Onder achtergronden vallen uiterlijk niet de dagelijkse ontwikkelingen op het slagveld.
[font size=18]Zero Tolerance beleid[/font]
Dit topic valt onder Zero Tolerance. Dit betekent het volgende:
• We grijpen sneller in bij overtredingen.
• Er volgen sneller sancties.

Topic regels:
• Geen antisemitisme of antisemitische samenzweringstheorieën. Zie ook: The working definition of antisemitism
• Geen vergelijkingen met andere regimes/gebeurtenissen.
• Gebruik je een kwalificatie, onderbouw die dan altijd met betrouwbare bronnen.
• Geen generalisaties over bevolkingsgroepen of geografische regio's.
• Geen schokkende beelden.
• Geen oproepen tot geweld of suggesties tot moord op groepen.
• Geen whataboutisms
• Geen drogredenaties.
• Geen racisme.
• Geen sealioning
• Geen linkdrops of videodrops.
• Geen rants
• Niet reageren op overduidelijk slechte reacties