[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

Pagina: 1 ... 17 ... 20 Laatste
Acties:
  • 98.200 views

Onderwerpen


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

begintmeta schreef op maandag 29 januari 2024 @ 21:28:
[...]

Dat zou ik wat genuanceerder zien, beide landen hebben de armen (niet per se liefdevol, maar misschien ook wat beknellend of verstikkend) rond Gaza geslagen, en Israel heeft ook nog wat grotere acties uitgevoerd binnen Gaza in 2008/9 en 2014. Dus - ongeacht of er eventueel goede redenen voor zouden zijn - waren de handen nooit ver.
Nuancering nodig als in Israël is toch wel verantwoordelijk voor de betrokkenheid van deze medewerkers?
Die nuance is in dit topic denk ik wel duidelijk veelvoudig voorbij gekomen is blijkbaar vereiste alles nog even exact aan te stippen, het hoeft denk ik niet herkauwd te worden wie er sindsdien aan de macht is maar Israël zijn handen duidelijk niet in dagelijks bestuurt van Hamas, UNRWA of welke partij ook binnen Gaza met eigen handen betrokken was. Zo duidelijk?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • wowly
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 00:44
Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2024 @ 18:03:
[...]

Wat heeft dit met achtergronden te maken, wat voor methoden zouden dit dan precies mogen zijn? Ik kan wel stellen dat deze aannames neergooien zonder enige duiding over wie het zou gaan? verdere bronvermelding ontbeert? Eerder flunterdun is dan waarschijnlijk de informatie waarop meerdere landen hebben besloten de financieering voor nu terug te trekken.


[...]

Hoe vreselijk inderdaad ook, ergo dit is dan ook op het conto van UNRWA en natuurlijk te danken aan de aanval van Hamas waarbij de betreffende medewerkers betrokken waren.


[...]

Verbaast me met welk gemak de rollen compleet worden omgedraaid. In welke wereld is het laakbaar als Nederland zijnde om goededoelen organisatie af te snijden welke betrokken in bij terroristische aanval. Dat de Palestijnen hulp nodig hebben staat als een paal boven water maar het is gewoon op dit moment of bepaalde mensen nu leuk vinden of niet, niet direct dat de UNRWA overtuigd dat zij dë organisatie zijn om de Palestijnen zelf te helpen.
Omdat de unrwa niet kan bestaan cq functioneren zonder mensen uit dat gebied zelf. Het onderscheid tussen gazanen, leden van Hamas en en unrwa is bijna academisch.

Onderdrukking werkt gewoon soepeltjes als je mensen essentiële zaken onthoud. Dat NL zich voor dat karretje laat spannen verrast me niet.

Je kunt wachten tot er iemand is die eea onderzocht heeft, met de juiste scope, financiering en intenties. Als dat er is kun je dat onderzoek mooi in een topic gooien en daarmee je "gelijk" halen. Waarop dat door man en macht wordt geprobeerd de conclusies onderuit te halen. De waarde van "onderbouwing" is daarom ook zeer beperkt.

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

wowly schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:14:
[...]

Omdat de unrwa niet kan bestaan cq functioneren zonder mensen uit dat gebied zelf. Het onderscheid tussen gazanen, leden van Hamas en en unrwa is bijna academisch.

Onderdrukking werkt gewoon soepeltjes als je mensen essentiële zaken onthoud. Dat NL zich voor dat karretje laat spannen verrast me niet.
Ik lees alleen maar een hoop aannames ook hier weer, die natuurlijk goed vallen bij de mensen die graag straatje rechtpraten wat betreft ook dit schandaal weer. Eenieder is vrij om te denken en opinie te hebben die hij/zij wil en zaken te bekijken door de bril van eigen levensbeschouwing maar het bizarre blijven vastklammen van aantal mensen hier is echt totaal van realiteit losgetrokken..

In plaats van te erkennen dat mogelijk, mógelijk UNRWA gefaalt heeft in bepaalde aspecten en al consequentie dat daardoor de mensen die ze zouden moeten helpen, door UNRWA nu in de kou staan. In plaats van dat het weer ongeneerd bij Israël op hoop wordt gegooid, dat het Israël "onderdrukkings" plan zou zijn dat we nu een aantal medewerkers zien binnen UNRWA die direct bij terroristische aanval betrokken zijn, man man dat men er hier zelf niet moe van wordt elkaars straatje recht te lullen 8)7

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2024 10:37 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • wowly
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 00:44
Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:31:
[...]

Ik lees alleen maar een hoop aannames ook hier weer, die natuurlijk goed vallen bij de mensen die graag straatje rechtpraten wat betreft ook dit schandaal weer. Eenieder is vrij om te denken en opinie te hebben die hij/zij wil en zaken te bekijken door de bril van eigen levensbeschouwing maar het bizarre blijven vastklammen van aantal mensen hier is echt totaal van realiteit losgetrokken..

In plaats van te erkennen dat mogelijk, mógelijk UNRWA gefaalt heeft in bepaalde aspecten en al consequentie dat daardoor de mensen die ze zouden moeten helpen, door UNRWA nu in de kou staan. In plaats van dat het weer ongeneerd bij Israël op hoop wordt gegooid, dat het Israël "onderdrukkings" plan zou zijn dat we nu een aantal medewerkers zien binnen UNRWA die direct bij terroristische aanval betrokken zijn, man man dat men er hier zelf niet moe van wordt elkaars straatje recht te lullen 8)7
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen. Ik ben er van OVERTUIGD dat er terroristische figuren rondlopen bij de unrwa! Ik het is bijna onmogelijk om in een dergelijk gebied een organisatie te starten ZONDER toestemming en inmenging van Hamas.
Iedere diplomaat weet dit. Vandaar dat het zo'n makkelijke manier is om de humanitaire hulp te blokkeren. Lelijk, maar zo werkt het. Het is een politiek middel om je te distantiëren of juist te vinden aan een partij in een conflict zone.

Wat interessant is om te kijken wie er achter zon vehikel gaat staan. NL, ja. DE, ja, USA natuurlijk ja. Frankrijk, nee, Spanje nee, Noorwegen? Zweden? Etc etc. Dat zijn de gegevens waar het om gaat. Wachten op "bewijs" hiervan is futiel. Deze gegevens komen pas openbaar over 10 to 20 jaar als geheimhouding niet meer can belang wordt geacht.

Dus aub niet meer bashen in de zin van recht lullen. Je drukt me zo het Hamas kamp in, waar ik ZEKER niet verblijf. Ik voel me meer verbonden met de locals, zowel vanuit Palestijnse kant als Israëlische kant. Tegenwoordig in de tijd van sociale media mag dat natuurlijk niet meer, want je bent van het en of van het andere kamp. Ik niet, en ben er van overtuigd het merendeel van de bevolking in NL niet. Dat we alleen de uiterste van beide kampen zien is een media dingetje. Nou ja, zeer storend dingetje voor mij

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw


Acties:
  • +6 Henk 'm!

Verwijderd

wowly schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:14:
Dat NL zich voor dat karretje laat spannen verrast me niet.

Je kunt wachten tot er iemand is die eea onderzocht heeft, met de juiste scope, financiering en intenties. . Waarop dat door man en macht wordt geprobeerd de conclusies onderuit te halen. De waarde van "onderbouwing" is daarom ook zeer beperkt.
Hoezo wordt er weer om onderzoek gevraagd, wat mij aanstoot is hoe men juist ook weer in deze case vanuit verschillende hoeken meteen de definanciering veroordeelt. Dat is de wereld op z'n kop i.p.v. de terroristische acties van betreffende UNRWA medewerkers / leraren.

Voordat complot wordt geroepen en getrapt dat hier overhaast acties worden ondernomen, de zaken die gevonden zijn die zijn al publiek en voor eenieder in te zien. De Tiwtter thread heeft nog een aantal vervolgstukken die je alleen kunt zien als je de X app gebruikt daarom hier nog link naar volledige thread: https://threadreaderapp.com/thread/1746962851955191937.html . Daarnaast is de Telegram groep nog steeds publiek beschikabar (al zij het dat bepaalde personen hun keutel hebben ingetrokken / verwijderd uit de groepsberichten, zie ook thread hierboven). Voor wat er nog over is van de berichten spreekt het alsnog genoeg:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/vX0S6gKVcg0ZmpcRsP2MCE5g5I4=/x800/filters:strip_exif()/f/image/zQnLH9WVezd5bhhU9KeJMmXS.png?f=fotoalbum_large


Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/sALTyvh-l3q4F74z7RzcKiOdtek=/x800/filters:strip_exif()/f/image/NA3PhnMzt6ezahN0iTwURRg8.png?f=fotoalbum_large

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/UNvjvW7Y7gilatkDdqDdrAy-QvA=/x800/filters:strip_exif()/f/image/IB40c3TXNulEVwnSkR9ajzNa.png?f=fotoalbum_large


https://t.me/UNRWA_EDU (je kunt terugscrollen naar 7 oktober, Telegram heeft ook vertaaloptie)

Maar nee lekker struisvogel, 'ondrukking van Israël is het!' 'En de waarde van onderbouwing is beperkt'!

Ik twijfel er niet aan dat de onderbouwing alsnog wordt weggewimpelt, niet alleen hier maar ook voor VN zelf en andere organisaties ook al is de Telegram groep duidelijk voor administratieve taken, mededelingen e.d. van UNRWA gebruikt.
Now recall that UNRWA's position, in the words of @Adnan_Hasna, is that “We don't know who's in this Telegram group.” They just don't know “if these people work, or don’t work for UNRWA.” UN Watch's exposé was nothing but “allegations.”
Group admins include Safaa Mohammad Al Najjar from Rafah (UNRWA ID#30026166).

She often shares administrative information about UNRWA to the group, including UNRWA employee lists
When not sharing charts of 1,750 UNRWA teachers, she's busy praising the Hamas atrocities of October 7.

She deleted her posts, but we saved them:


mega.nz/file/0GMGCA7R#…
mega.nz/file/UHtTQJ6Q#…
mega.nz/file/wTFhwShY#…
Now meet another of the admins: UNRWA teacher Abdallah Mehjez.

He does Hamas' work urging Gaza civilians NOT to leave harm's way, and instead to serve as human shields.

Before UNRWA, this terrorism promoter worked for the BBC:
linkedin.com/in/abdullah-me…
twitter.com/AbdallahMehjez
Meet social studies teacher Weam Majdi Kalloub, UNRWA ID# 10777281.

He posted praise of the 2021 Lod pogrom, when Arab rioters murdered 3 Jews, injured 600, set ablaze 10 synagogues and 112 Jewish residences, and looted 386 Jewish homes:
t.me/UNRWA_EDU/1416…
Meet Moreed Abdulaziz Issa, UNRWA teacher at Shouka Elem Co-ed School. (UNRWA contract #30016859, ID #410506307)

On October 7th, he celebrated the Hamas massacre of Israelis: “What we did exceeded expectations... what they do after doesn’t matter”: t.me/UNRWA_EDU/3436…
En zo gaat lijstje nog wel even door wat betreft onderbouwing.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

wowly schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:49:
[...]


Dus aub niet meer bashen in de zin van recht lullen. Je drukt me zo het Hamas kamp in, waar ik ZEKER niet verblijf. Ik voel me meer verbonden met de locals, zowel vanuit Palestijnse kant als Israëlische kant. Tegenwoordig in de tijd van sociale media mag dat natuurlijk niet meer, want je bent van het en of van het andere kamp. Ik niet, en ben er van overtuigd het merendeel van de bevolking in NL niet. Dat we alleen de uiterste van beide kampen zien is een media dingetje. Nou ja, zeer storend dingetje voor mij
Het boeit mij geen zier welk kamp men zich mee identificeert dat is ook een dooddoener daarmee druk je inderdaad de discussie in twee hoeken. Dat je het zo ervaart als bashen is niet meer reactie op falikaal negereen van onderbouwing die voorkomt uit toch duidelijk publiek beschikbare informatie

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Hoezo wordt er weer om onderzoek gevraagd, wat mij aanstoot is hoe men juist ook weer in deze case vanuit verschillende hoeken meteen de definanciering veroodeelt. Dat is de wereld op z'n kop i.p.v. de terroristische acties van betreffende UNRWA medewerkers / leraren.

Voordat complot wordt geroepen en getrapt dat hier overhaast acties worden ondernomen, de zaken die gevonden zijn die zijn al publiek en voor eenieder in te zien. De Tiwtter thread heeft nog een aantal vervolgstukken die je alleen kunt zien als je de X app gebruikt daarom hier nog link naar volledige thread: https://threadreaderapp.com/thread/1746962851955191937.html . Daarnaast is de Telegram groep nog steeds publiek beschikabar (al zij het dat bepaalde personen hun keutel hebben ingetrokken / verwijderd uit de groepsberichten, zie ook thread hierboven). Voor wat er nog over is van de berichten spreekt het alsnog genoeg:

[Afbeelding]


[Afbeelding]

[Afbeelding]


https://t.me/UNRWA_EDU (je kunt terugscrollen naar 7 oktober, Telegram heeft ook vertaaloptie)

Maar nee lekker struisvogel, 'ondrukking van Israël is het!' 'En de waarde van onderbouwing is beperkt'!

Ik twijfel er niet aan dat de onderbouwing alsnog wordt weggewimpelt, niet alleen hier maar ook voor VN zelf en andere organisaties ook al is de Telegram groep duidelijk voor administratieve taken, mededelingen e.d. van UNRWA gebruikt.


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


En zo gaat lijstje nog wel even door wat betreft onderbouwing.
De UNRWA heeft 30.000+ medewerkers, het grootste gedeelte daarvan is lokale Palestijnse bevolking, daar zullen ongetwijfeld 'rotte' appels tussen zitten. Is dat een reden om direct de geldkraan dicht te draaien, waardoor het leven van duizenden onschuldige op het spel komt te staan?

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Shunt
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 23:52

Shunt

Boe

chrisO schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:02:
[...]

De UNRWA heeft 30.000+ medewerkers, het grootste gedeelte daarvan is lokale Palestijnse bevolking, daar zullen ongetwijfeld 'rotte' appels tussen zitten. Is dat een reden om direct de geldkraan dicht te draaien, waardoor het leven van duizenden onschuldige op het spel komt te staan?
Als er sterke aanwijzingen zijn dat er direct geld / mankracht naar een terroristische organisatie gaat ben je volgens mij zelfs verplicht om je geld stromen te stoppen aangezien er erg strenge regels zijn omtrent financiering van terroristische organisaties.

Maar het is wel schijnheilig want er is al jaren een vermoeden / sterke aanwijzing dat hulp geld direct de tunnels en raketten in gaat, in zo'n hoedanigheid dat het een meme aan het worden is!

Game PC
2 Post or Not 2 Post What's the question ?
"If it ain't broken, you didn't try hard enough"


Acties:
  • +2 Henk 'm!

Verwijderd

chrisO schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:02:
[...]

De UNRWA heeft 30.000+ medewerkers, het grootste gedeelte daarvan is lokale Palestijnse bevolking, daar zullen ongetwijfeld 'rotte' appels tussen zitten.
30.000 man dat is omvang van kleine gemeente, als er daarbinnen (minstens) een dozijn meegedaan hadden aan een massamoord op 1200 mensen, waarbij sprake is van gruwelijke verkrachtingen, mensen die levend verbrand werden en nog 250 man gegijzeld waren zou ik toch wel willen dat er eens goed gekeken wordt wat daar aan de hand is dan is er waarschijnlijk iets heel erg mis. Helemaal als er al jaren van meldingen liggen dat er iets niet in de haak zat, laat staan dat we het hier over een hierarchische organisatie hebben van dezelfde grote.
chrisO schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:02:

Is dat een reden om direct de geldkraan dicht te draaien, waardoor het leven van duizenden onschuldige op het spel komt te staan?
Ja het is triest voor woorden maar de organisatie heeft het er eigenhandig naar gemaakt, maar dat behoed een hoop mensen niet van dat niet in te willen zien (Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden")

De soep wordt echt niet zo heet gegeten als dat die op dit moment wordt opgediend, ondanks verschillende reacties op definanciering is de transactie van 29 miljoen vanuit Nederland net nog overgemaakt .

Nogmaals, dat is toch niet te rijmen dat het op het conto van Israël moet komen wat deze medewerkers binnen Gaza voor hulporganisatie gericht op hulp aan bevolking Gaza nu financiering mislopen door.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Qwerty-273
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 19:26

Qwerty-273

Meukposter

***** ***

wowly schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:49:
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen. Ik ben er van OVERTUIGD dat er terroristische figuren rondlopen bij de unrwa! Ik het is bijna onmogelijk om in een dergelijk gebied een organisatie te starten ZONDER toestemming en inmenging van Hamas.
Iedere diplomaat weet dit. Vandaar dat het zo'n makkelijke manier is om de humanitaire hulp te blokkeren. Lelijk, maar zo werkt het. Het is een politiek middel om je te distantiëren of juist te vinden aan een partij in een conflict zone.
UNRWA opgericht in 1949.
Hamas opgericht in 1973.

Het is niet dat UNRWA opeens een nieuwe organisatie is die plots in een gebied iets moet opzetten om Palestijnse vluchtelingen te gaan ondersteunen en daar de lokale politiek / machthebbers moet smeren. Die zijn al meer dan 70 jaar bezig om het Palestijnse volk (vluchteling geworden mensen rond de tijd van de totstandkoming van de staat Israël) lokaal te ondersteunen om (op een barre manier) te overleven zonder daar verplaatst te worden naar andere landen om daar opgenomen te worden in de samenleving. Dat is dan ook grotendeels met de Palestijnen zelf als werknemers in tal van verschillende rollen, waarvan de meesten (tot allemaal als je kijkt naar de tijd) zijn geboren in de situatie tussen Israël en de Palestijnen als volk.

Daarnaast is "banden hebben" een redelijk vage beschuldiging. Als voorbeeld je werkt voor UNRWA, jouw broer sluit zich aan bij Hamas, dan heb je dus plots een band met Hamas (via jouw broer). Dat betekent nog niet direct dat deze UNRWA medewerker Hamas steunt (deze persoon heeft bijvoorbeeld regelmatig contact met een Hamas lid - al is het maar om een fijne verjaardag te wensen op zijn verjaardag of het te hebben wie de boodschappen doet voor de ouders). Het onderzoek zou zich eerder moeten richten op of de UNRWA medewerker Hamas steunt cq de ideologie van deze organisatie onderschrijft. En ja dat kan lastig zijn, en een inlichtingen dienst die werknemers regelmatig scant is niet direct iets waar je aan denkt aan een hulpbiedende organisatie.

Erzsébet Bathory | Strajk Kobiet | You can lose hope in leaders, but never lose hope in the future.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Rutte wordt hier afvallig weggezet met implicatie van opzet, "hoe haalt financiering stoppen!", terwijl juist ontwikkelingshulp naar Palestijnen altijd zo uitbundig gul heeft gepoogd bij te dragen aan ontwikkling/bevolking. Vergeet niet dat Palestijnen met UNRWA 30 duizend man werkzaam is, terwijl de rest van ontwikkelingslanden wereldwijd moet worden verdeeld over budget van UNHCR met 20 duizend man werkzaam.
Daarnaast mag ook wel geluid gehoord worden van andere Nederlanders die zich kapot schamen natuurlijk dat Nederland weer eens een terroristenclub heeft gefinancieerd, waarbij we dus indirect én Israël bijdragen aan militaire steun via onze militaire bondgenootschappen waar we ons aan verbonden hebben als land, en via ontwikkelingshulp de andere kant financieel bijdragen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Qwerty-273 schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:18:


Daarnaast is "banden hebben" een redelijk vage beschuldiging. Als voorbeeld je werkt voor UNRWA, jouw broer sluit zich aan bij Hamas, dan heb je dus plots een band met Hamas (via jouw broer). Dat betekent nog niet direct dat deze UNRWA medewerker Hamas steunt (deze persoon heeft bijvoorbeeld regelmatig contact met een Hamas lid - al is het maar om een fijne verjaardag te wensen op zijn verjaardag of het te hebben wie de boodschappen doet voor de ouders). Het onderzoek zou zich eerder moeten richten op of de UNRWA medewerker Hamas steunt cq de ideologie van deze organisatie onderschrijft. En ja dat kan lastig zijn, en een inlichtingen dienst die werknemers regelmatig scant is niet direct iets waar je aan denkt aan een hulpbiedende organisatie.
Mogelijk dat er al een partij zeer lange tijd meldingen maakt aan de UNRWA bij de VN, en mógelijk dat er toch wel voorzichtig mag worden verwacht van de VN dat er wordt opgetreden tegen dit soort rotte plekken binnen organisatie werk wordt gemaakt?

De inmense verontwaardiging over definanciering - want ja daar wordt zo'n organisatie natuurlijk direct mee verplicht. Hun reputatie maakte ze waarschijnlijk niet uit om tot actie over te gaan, maar zij het eindelijk na juren etterende situatie, is de definanciering nu te catalisator die ze verplicht interne probleem te gaan onderkennen - dat er nu alsnog binnen en buiten UNRWA wordt vastgehouden om gewoon status quo lekker door te gaan (zie ook reacties van UNRWA in thread voor UN-WATCH duidelijk uitgezet in deze thread Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden").

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:24:
[...]
Daarnaast mag ook wel geluid gehoord worden van andere Nederlanders die zich kapot schamen natuurlijk dat Nederland weer eens een terroristenclub heeft gefinancieerd, waarbij we dus indirect én Israël bijdragen aan militaire steun via onze militaire bondgenootschappen waar we ons aan verbonden hebben als land, en via ontwikkelingshulp de andere kant financieel bijdragen.
Heb ik iets gemist? Over welke terroristenclub hebben we het hier?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

Er lopen wat mij betreft 2 discussies door elkaar:
1. Is het de-funden van UNWRA terecht o.b.v. aantijgingen die nog onbewezen zijn
2. Is het de-funden van UNRWA terecht als de aantijgingen bewezen zijn

Mijn kritiek op de situatie is niet dat ik vind dat mensen die betrokken waren bij de aanslag van 7 oktober en werkzaam zijn voor UNWRA het hand boven het hoofd gehouden moet worden. De mensen die betrokkenheid hadden bij de aanslag moeten daar zeker voor gestraft worden.

Mijn kritiek is dat een gehele organisatie die verantwoordelijk is voor humanitaire hulp aan Palestijnen geslachtofferd wordt voor de acties van een kleine groep. Ook al zouden de acties bewezen zijn, dan is dat alsnog geen reden vind ik om de gehele organisatie te de-funden.

Het is ook schrikbarend hoe duidelijk het meten met twee maten is, ook in deze. Het is toch weerzinwekkend dat de ICJ uitspraak tot niet eens een 'foei' heeft geleid van Westerse landen richting Irsaël, maar de gehele UNWRA die uit tienduizenden bestaan, wiens werk door hulporganisaties als essentieel wordt beschouwd, gestraft wordt voor het handelen van kleine groep mensen. Het is totaal niet uit te leggen.

[ Voor 21% gewijzigd door HollovVpo1nt op 30-01-2024 12:13 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Hoezo wordt er weer om onderzoek gevraagd, wat mij aanstoot is hoe men juist ook weer in deze case vanuit verschillende hoeken meteen de definanciering veroordeelt. Dat is de wereld op z'n kop i.p.v. de terroristische acties van betreffende UNRWA medewerkers / leraren.

Voordat complot wordt geroepen en getrapt dat hier overhaast acties worden ondernomen, de zaken die gevonden zijn die zijn al publiek en voor eenieder in te zien. De Tiwtter thread heeft nog een aantal vervolgstukken die je alleen kunt zien als je de X app gebruikt daarom hier nog link naar volledige thread: https://threadreaderapp.com/thread/1746962851955191937.html . Daarnaast is de Telegram groep nog steeds publiek beschikabar (al zij het dat bepaalde personen hun keutel hebben ingetrokken / verwijderd uit de groepsberichten, zie ook thread hierboven). Voor wat er nog over is van de berichten spreekt het alsnog genoeg:

[Afbeelding]


[Afbeelding]

[Afbeelding]


https://t.me/UNRWA_EDU (je kunt terugscrollen naar 7 oktober, Telegram heeft ook vertaaloptie)

Maar nee lekker struisvogel, 'ondrukking van Israël is het!' 'En de waarde van onderbouwing is beperkt'!

Ik twijfel er niet aan dat de onderbouwing alsnog wordt weggewimpelt, niet alleen hier maar ook voor VN zelf en andere organisaties ook al is de Telegram groep duidelijk voor administratieve taken, mededelingen e.d. van UNRWA gebruikt.


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


En zo gaat lijstje nog wel even door wat betreft onderbouwing.
Zouden bondgenoten van Israël hun (financiële)steun aan Israël moeten stoppen omdat een aantal IDF soldaten op beeld scanderen dat er geen onschuldige Palestijnen zijn?
Waarom volstaat in het geval van IDF het argument "het zijn de acties van een kleine groep, we gaan het nader onderzoeken", en waarom moet in het geval van UNWRA de funding meteen ingetrokken worden?

Bovendien, de reden dat er om onderzoek gevraagd moet worden is omdat Israël absoluut haar eigen geloofdwaardigheid in discrediet heeft gebracht. Er zijn legio voorbeelden waarin Israël de waarheid heeft gemanipuleerd. Voordeel van de twijfel moet je verdienen. Israël is 'The Boy Who Cried Wolf" die in plaats van grapjes, leugens heeft verspreid en gepakt is. Dan moet je niet raar opkijken als om onderzoek gevraagd wordt wanneer er eenzijdig vanuit Israël informatie wordt aangeleverd.

[ Voor 8% gewijzigd door HollovVpo1nt op 30-01-2024 12:19 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • wowly
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 00:44
Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:58:
[...]

Het boeit mij geen zier welk kamp men zich mee identificeert dat is ook een dooddoener daarmee druk je inderdaad de discussie in twee hoeken. Dat je het zo ervaart als bashen is niet meer reactie op falikaal negereen van onderbouwing die voorkomt uit toch duidelijk publiek beschikbare informatie
Ik snap je standpunt. Maar door harder te communiceren wordt dat niet veel meer duidelijk.
En wat ik schrijf geeft aan dat het bewijs wat je leverde voor mij niet meer van belang is. Toch kom je met al die appjes. Lees nog eens wat ik schreef. En berust wat meer erop dat anderen zaken met een andere blik bekijken, en wat minder zwart/wit denken. Overigens waardeer ik het zeer dat je zoveel tijd wil steken in deze materie, het maakt je zeer betrokken.

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Qwerty-273
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 19:26

Qwerty-273

Meukposter

***** ***

Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:36:
Mogelijk dat er al een partij zeer lange tijd meldingen maakt aan de UNRWA bij de VN, en mógelijk dat er toch wel voorzichtig mag worden verwacht van de VN dat er wordt opgetreden tegen dit soort rotte plekken binnen organisatie werk wordt gemaakt?
Ik denk dat we beiden van mening zijn dat een UNRWA medewerker die Hamas steunt of de ideologie aanhangt per direct (of liever gisteren) ontslagen wordt. Ook al is het de beste dokter, leraar, etc. ever.

Vanuit de EU hebben we Hamas, PIJ en andere terroristische organisaties op een sanctie/terrorisme lijst staan. We zouden op basis van dat aan moeten dringen (als gehele EU) bij de VN om te zorgen dat er geen enkele VN medewerker deze organisaties steunt of daar lid van is. Hamas wordt door de VN (nog) niet als terroristische organisatie aangeduid, de laatste stemming in 2018 werd niet gehaald : https://www.dw.com/en/un-...-condemn-hamas/a-46623413
(Helaas is dat wederom wereldpolitiek die niet zozeer om dit conflict draait, maar dit conflict gebruikt om andere belangen tegen elkaar uit te vechten).

Erzsébet Bathory | Strajk Kobiet | You can lose hope in leaders, but never lose hope in the future.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:51:
Er lopen wat mij betreft 2 discussies door elkaar
Door elkaar heen? Ervanuitgaande dat je op mij reageerde gezien quote daaronder, tenminste ik haal wel duidelijk de quote aan waar ik op reageer in mijn reacties. Is wel zo handig, zie ook:

Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden" (Op 'De waarde van "onderbouwing" is daarom ook zeer beperkt.')
Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden" (Op 'Onderdrukking werkt gewoon soepeltjes als je mensen essentiële zaken onthoud. Dat NL zich voor dat karretje laat spannen verrast me niet.')
HollovVpo1nt schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:51:
Mijn kritiek is dat een gehele organisatie die verantwoordelijk is voor humanitaire hulp aan Palestijnen geslachtofferd wordt voor de acties van een kleine groep.

Het is ook schrikbarend hoe duidelijk het meten met twee maten is, ook in deze. Het is toch weerzinwekkend dat de ICJ uitspraak tot niet eens een 'foei' heeft geleid van Westerse landen richting Irsaël, maar de gehele UNWRA die uit tienduizenden bestaan, wiens werk door hulporganisaties als essentieel wordt beschouwd, gestraft wordt voor het handelen van kleine groep mensen. Het is totaal niet uit te leggen.
Dat onderken ik toch ook niet maar daar hebben ze het toch eigenhandig naar gemaakt, dat is niets minder dan te betreuren want er is al enorm veel jaren keihard aan getrokken (zonder soelaas) om daar voortijdig tegen op proberen te treden tegen deze rotte plekken dmv gemaakte meldingen aan adres van VN, zoals ook hier meermaals is aangehaald.

*knip*, geen commentaar op andere posters. Moge het duidelijk onderkend blijven dát er met twee maten van alle kanten gemeten wordt en UNRWA daarmee ook niet roomser dan de paus is.

Waar hier niet op ingegaan wordt (ook @Qwerty-273 hierboven) is het volhardende gedrag waarmee UNRWA (en aanverwante organisaties) nog steeds alle energie lijkt te blijven steken in de ontkenningsmechanisme met hoofd in zand te steken (met twijfel pogen te zaaien of Telegram groep wel van UNRWA medewerkers was, zie Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden") wat eigenlijk tegen chanteren aan neigt met als onderpand om hun status quo door te mogen zetten het leed van Palestijnen. Daar schaam ik me als Nederlander ook voor dat wij zo'n organisatie steunen, maar bijkbaar heb ik daar andere verwachtingen van zo'n organisatie dan anderen.

Dát is de UNRWA aan te rekenen was voor discussie er ook wordt gepoogd omheen te draaien, om i.p.v. struisvogel en emotionele chantage om financienen binnen te blijven laten stromen, die energie te richten op de oorzaak waardoor financiering nu stopt en jarenlange signalen dieper binnen de organisatie te volgen. Daarmee lost men daar alleen de rotte plekken op

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 31-01-2024 23:00 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

wowly schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 12:58:
[...]

Ik snap je standpunt. Maar door harder te communiceren wordt dat niet veel meer duidelijk.
En wat ik schrijf geeft aan dat het bewijs wat je leverde voor mij niet meer van belang is. Toch kom je met al die appjes. Lees nog eens wat ik schreef. En berust wat meer erop dat anderen zaken met een andere blik bekijken, en wat minder zwart/wit denken. Overigens waardeer ik het zeer dat je zoveel tijd wil steken in deze materie, het maakt je zeer betrokken.
Ik vind het frapant dat juist zwart/wit denken erbij gehaald wordt, ik ben vrij straightforward en met achterliggende informatie, maar goed zal mij vervolgens compleet zier zijn als deze vervolgens niet welgevallig liggen om te lezen - en dat straalt soms ook wel in meerdere voorkomende facetten van dit topic af - wanneer besloten wordt niet op achtergronden in te gaan om juist uit de makkelijk te scoren oneliners te stappen

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 13:53:
[...]

*knip* Moge het duidelijk onderkend blijven dát er met twee maten van alle kanten gemeten wordt en UNRWA daarmee ook niet roomser dan de paus is.

[...]
En waar was ik precies met twee maten aan het meten?

Jij schuift de schuld van de humanitaire crisis af op UNWRA, omdat ze geen geld meer krijgen en dus geen hulp meer kunnen leveren.
De humanitaire crisis was er al voordat de financiële middelen van UNWRA werden bevroren. En dat de Gazanen geen water/voedsel en medici zorg meer krijgen is door toe doen van Israël en niemand anders!

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 31-01-2024 23:00 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

chrisO schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:36:
[...]

En waar was ik precies met twee maten aan het meten?

Jij schuift de schuld van de humanitaire crisis af op UNWRA, omdat ze geen geld meer krijgen en dus geen hulp meer kunnen leveren.
De humanitaire crisis was er al voordat de financiële middelen van UNWRA werden bevroren. En dat de Gazanen geen water/voedsel en medici zorg meer krijgen is door toe doen van Israël en niemand anders!
*knip*, oneliners dragen niets bij.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 31-01-2024 23:03 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
Israël het water af. Door de aanval van Israël komt er nauwelijks tot geen voedsel Gaza meer binnen, de meeste ziekenhuizen liggen in puin door de bombardementen en de meeste medici hulpmiddelen zijn ofwel gebruikt voor het behandelen van de gewonden ofwel vernietigd door de bombardementen. De meeste mensen zijn op 'advies' van Israël naar het zuiden gevlucht waar ze dicht op elkaar met weinig voorzieningen moeten overleven, terwijl er te kort is aan alles. De situatie wordt steeds erger, het enige wat het UNWRA schandaal doet is het geheel verder versnellen. Wil je dit alles nu gaan afschuiven op een andere partij dan Israël?

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 31-01-2024 23:03 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

Verwijderd

chrisO schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 15:08:
[...]

Israël het water af. [heel whataboutism relaas] De situatie wordt steeds erger, het enige wat het UNWRA schandaal doet is het geheel verder versnellen. Wil je dit alles nu gaan afschuiven op een andere partij dan Israël?
Op die manier is uiteindelijk álles op conto van Israël af te schuiven, hoezo zwart/wit 8)7 Als poging om wat aan discussie toe te voegen is dit erg mager, als poging om discussie dood te slaan werkt zo bijzonder succesvol

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Qwerty-273 schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 13:20:
[...]

Ik denk dat we beiden van mening zijn dat een UNRWA medewerker die Hamas steunt of de ideologie aanhangt per direct (of liever gisteren) ontslagen wordt. Ook al is het de beste dokter, leraar, etc. ever.

Vanuit de EU hebben we Hamas, PIJ en andere terroristische organisaties op een sanctie/terrorisme lijst staan. We zouden op basis van dat aan moeten dringen (als gehele EU) bij de VN om te zorgen dat er geen enkele VN medewerker deze organisaties steunt of daar lid van is. Hamas wordt door de VN (nog) niet als terroristische organisatie aangeduid, de laatste stemming in 2018 werd niet gehaald : https://www.dw.com/en/un-...-condemn-hamas/a-46623413
(Helaas is dat wederom wereldpolitiek die niet zozeer om dit conflict draait, maar dit conflict gebruikt om andere belangen tegen elkaar uit te vechten).
Als 75 procent van Gaza achter Hamas en de aanvallen staat zal ook een groot deel van de UNRWA medewerkers dat doen. Dan is het logisch dat een land als Qatar dat die mening deelt betaalt voor de UNRWA en niet bijvoorbeeld de VS die 33 burgers zijn verloren bij de aanval.

https://www.reuters.com/w...t-hamas-rises-2023-12-14/

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +4 Henk 'm!

Verwijderd

Wat betreft aangehaalde over Israël als grote schuldige en vrijbrief voor UNRWA weer eens iteratie dat Israël als partij in oorlog met andere partij dat het nog nooit, naar mijn weten, ooit in geschiedenis is voorgekomen dat tegenpartij verplicht moeten verzorgen, wel gelden er instructies op alle lagen van IDF wat ook in ICJ zitting naar voren kwam die duidelijk richtlijnen binnen het theater voorschrijven. Er blijft maar op Israël gehamerd worden de ranzige interventie van buurlanden (of op z’n minst passief jaren medeplichtig zoals Egypte) juichen dat stilletjes met groot plezier toe.

Saillant detail Qatar levert zeer kleine bijdrage (2,5 miljoen in 2022, 18 miljoen in 2021) waarbij ook daar en buurlanden is terug te zien dat meervoud aan geld gedoneerd wordt ter behoud van Hamas. Daarbij spreken hun geldstromen boekdelen over hun intrinsieke visie over hoe het er in o.a. Gaza aan toe moet gaan, ik kan verklappen dat is geopolitiek en niet in voordeel van Palestijnse klootjesvolk maar met invloeden van militaire en verdere activiteiten van Hamas, en andere terreurcellen om effectief over de regio in proxy strijd te ondersteunen die veel breder strijkt dan Israël-Gaza front op dit moment.

Maar goed laat vooral het feestje van Israël bashing voor bepaalden hier niet teveel hinder van ondervinden voordat het te complex voor catchy statements wordt

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • XWB
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online

XWB

Devver
Israëlische kolonisten zien gouden kansen:
Israëlische kolonisten wrijven zich al in hun handen: op een conferentie afgelopen weekeinde maakten zij plannen voor nieuwe nederzettingen in de Gazastrook. Het was geen bijeenkomst van een sektarisch clubje uit de flanken: elf Israëlische ministers en vijftien parlementsleden waren aanwezig.

Luttele dagen nadat het Internationaal Strafhof in Den Haag Israël heeft opgedragen ‘alle mogelijke maatregelen te nemen om het doden van inwoners van Gaza te voorkomen’, werd er door een hossende menigte in Jeruzalem opgeroepen tot de ‘vrijwillige migratie’ van Palestijnen. Shlomo Karhi bijvoorbeeld, de minister van Communicatie, stelde dat de oorlog betekent dat burgers van Gaza gedwongen kunnen worden om te zeggen dat ze het gebied willen verlaten.

March of the Eagles


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 13:53:
[...]

Door elkaar heen? Ervanuitgaande dat je op mij reageerde gezien quote daaronder, tenminste ik haal wel duidelijk de quote aan waar ik op reageer in mijn reacties. Is wel zo handig, zie ook:

Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden" (Op 'De waarde van "onderbouwing" is daarom ook zeer beperkt.')
Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden" (Op 'Onderdrukking werkt gewoon soepeltjes als je mensen essentiële zaken onthoud. Dat NL zich voor dat karretje laat spannen verrast me niet.')


[...]

Dat onderken ik toch ook niet maar daar hebben ze het toch eigenhandig naar gemaakt, dat is niets minder dan te betreuren want er is al enorm veel jaren keihard aan getrokken (zonder soelaas) om daar voortijdig tegen op proberen te treden tegen deze rotte plekken dmv gemaakte meldingen aan adres van VN, zoals ook hier meermaals is aangehaald.

*knip* Moge het duidelijk onderkend blijven dát er met twee maten van alle kanten gemeten wordt en UNRWA daarmee ook niet roomser dan de paus is.

Waar hier niet op ingegaan wordt (ook @Qwerty-273 hierboven) is het volhardende gedrag waarmee UNRWA (en aanverwante organisaties) nog steeds alle energie lijkt te blijven steken in de ontkenningsmechanisme met hoofd in zand te steken (met twijfel pogen te zaaien of Telegram groep wel van UNRWA medewerkers was, zie Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden") wat eigenlijk tegen chanteren aan neigt met als onderpand om hun status quo door te mogen zetten het leed van Palestijnen. Daar schaam ik me als Nederlander ook voor dat wij zo'n organisatie steunen, maar bijkbaar heb ik daar andere verwachtingen van zo'n organisatie dan anderen.

Dát is de UNRWA aan te rekenen was voor discussie er ook wordt gepoogd omheen te draaien, om i.p.v. struisvogel en emotionele chantage om financienen binnen te blijven laten stromen, die energie te richten op de oorzaak waardoor financiering nu stopt en jarenlange signalen dieper binnen de organisatie te volgen. Daarmee lost men daar alleen de rotte plekken op
*knip*, onvriendelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 00:01 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • wowly
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 00:44
Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 16:34:
Maar goed laat vooral het feestje van Israël bashing voor bepaalden hier niet teveel hinder van ondervinden voordat het te complex voor catchy statements wordt
Serieus, mensen laten een gebalanceerd tegengeluid horen en voor jou is dat meteen "israel bashen"? een feestje? Je weet dat daar nu een massamoord aan de gang is? En die mensen zien de complexiteit niet, en doen aan catchy statements? want jij haalt de meeste "feiten" aan en daarom heb je gelijk?

Sorry, maar bijna iedere onderdrukking brengt geweld met zich mee. En is daarmee dat geweld dan OK? Nee. Maar wel begrijpelijk voor velen. Veranderd dat de strafmaat? Nee. Maar waar 2 vechten zullen er 2 zich dienen te verantwoorden. En in een oorlog waar de een met ultramodern materieel een ander aanpakt welke met bijna primitieve middelen vecht zal de sterkere zich in mijn ogen meer moeten verantwoorden want voor hen is de overlevingsdruk minder.

Vele vele israeli's zijn faliekant tegen het optreden van van hun eigen premier en hun extreem gelovige achterban. Ik ben bang dat als over enkele jaren de olie van minder belang wordt en de interesse van het westen in het middenoosten verminderd ze aan het korte eind trekken, en de staat Israël een onbeduidend zo niet onbestaand geschiedenisfeit word. 10 miljoen inwoners , Libanon ernaast heeft al bijna 6 miljoen inwoners. Syrië 20 miljoen, Egypte 110 miljoen inwoners ga zo maar door. Het is net als de russen, als ze mensen blijven sturen lopen ze de israeli's volledig onder de voet. Zelfs de Gazanen zijn met 2 miljoen. De staat Israël stelt zich op als een grote, maar is feitelijk maar een kleine speler op het toneel (ware het niet dat ze materieel goed zitten). Een andere houding, van samenleven en samenwerken zou hun beter passen op de middellange termijn. Ik ben bang dat de huidige generatie dat niet meer ziet zitten dus ja.... zijn die Israeli's die ahw democratisch gegijzeld worden door hun premier mooi klaar mee.

Side-note: Gelukkig is de leider van onze grootste partij in ons land niet zo gek en zullen andere partijen NOOIT met een dergelijke persoon samenwerken om hem in een regering te krijgen.........Toch?
Je zult maar op de NSC en VVD gestemd hebben zeg......

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw


Acties:
  • +2 Henk 'm!

Verwijderd

,@HollovVpo1nt jouw vraag? Je reageert je eerste twee alineas met ‘mijn kritiek op’ en ‘mijn kritiek op’ op een vraag die ik stelde. *knip*, onvriendelijk.

@wowly onderbouwing van bewijs delen wat voor weggewuifd als onbelangrijk dat wordt een “gebalanceerd tegengeluid” genoemd? Echt laat me niet lachen, de laatste reacties hier spreken ook al boekdelen echt even serieus zodra inhoudelijk punt wordt gemaakt moet Israël eerst toch door whataboutisms strafbank expeditie getrokken worden zonder dat eerst even normaal gereageerd kan wordend - in definitie is dat correct genoemd bashen, vooringenomenheid van de reactie.

In plaats van serieus op kernvragen in durven gaan gelijk het weerwoord klaar en 101 tegenvragen. Wat dat betreft wijken de houding van de betreffende hulporganisaties en aantal mensen hier bijzonder weinig af qua gebrek aan introspectie, wat dat betreft gaat enige bij wijlen stem van gezond verstand op in zee van zealots hier op dit forum.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 13:36 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Joh , het feestje van “wij doen gewoon net alsof de aarde plat afloopt na Israël en buurlanden vrij van medeplicht blijven”, het feestje van “laten we autonomie compleet varen pertinent leggen we alle verantwoordelijk bij vadertje staat Israël neer”, het feestje van “goh ik weet eigenlijk niet moet eigenlijk nog even afwegen wat ik hiervan moet vinden hoor”, bij overduidelijk afschuwelijke wandaden, het feestje van “wij doen hier niet aan kritische vragen inhoudelijk beantwoorden hier heb je 3 tegenvragen hoe slecht Israël is”, het feestje van “UNRWA-kan-niks-fout-gedaan-hebben organisatie met appeasement ‘mantel der liefde’ bedekken”, het feestje van “Rutte is afvallig hij moet gewoon van UNRWA niet zo lastig zijn”, het feestje van “we staan erbij en kijken ernaar hoe 80% van financiering binnen drie dagen voor neus van noodlijdende Palestijnen in rook opgaat, maar ik-trek-mijn-handen-er-vanaf / schop liever tegen dozijn landen aan dan dat er eens daadwerkelijk de eigen gelederen de fundamenten op rotte appels doorgelicht moet worden”, het feestje van “maar Hamas doet ook liefdadigheid zijn zulke toffe peren”. De tijd zal het leren hoe snel te verafschuwen feestje af moge lopen

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2024 00:35 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 23:57:
,@HollovVpo1nt jouw vraag? Je reageert je eerste twee alineas met ‘mijn kritiek op’ en ‘mijn kritiek op’ op een vraag die ik stelde. *knip*
Ik reageerde niet op jou, anders had ik je wel gequote of getagt. Ik herhaal: Zouden bondgenoten van Israël hun (financiële)steun aan Israël moeten stoppen omdat een aantal IDF soldaten op beeld scanderen dat er geen onschuldige Palestijnse burgers zijn?
Waarom volstaat in het geval van IDF het argument "het zijn de acties van een kleine groep, we gaan het nader onderzoeken", en waarom moet in het geval van UNWRA de funding meteen ingetrokken worden?

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 13:36 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

HollovVpo1nt schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 00:37:
[...]


Ik reageerde niet op jou anders had ik je wel gequote of getagt.
He even serieus wat is dit nou voor gekke kul, mis ik hier iets wat je probeert te zeggen of duidelijk maken? Dit is toch jouw post met mijn post als quote daarin HollovVpo1nt in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"
HollovVpo1nt schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 00:37:

Ik herhaal: Zouden bondgenoten van Israël hun (financiële)steun aan Israël moeten stoppen omdat een aantal IDF soldaten op beeld scanderen dat er geen onschuldige Palestijnse burgers zijn?
Waarom volstaat in het geval van IDF het argument "het zijn de acties van een kleine groep, we gaan het nader onderzoeken", en waarom moet in het geval van UNWRA de funding meteen ingetrokken worden?
Even serieus als je topic goed had gevolgd had je geweten, tenminste van mijn kant heb ik dat meermaals verwoord, duidelijk gemaakt dat er ook tegen Israël geageerd moet worden op die punten niet afgedaan en weggewuifd mogen worden.


*knip*, klaar met het gehakketak.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 13:38 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

*knip*, verdere metadiscussie.

UNWRA heeft naar aanleiding van serieuze aantijgingen over een kleine groep mensen binnen de organisatie, die mensen ontslagen en een nader onderzoek ingesteld. Desondanks is UNWRA financieel gesanctioneerd door een aantal westerse landen.
Het gedrag van IDF wat indruist tegen oorlogsrecht is in meerdere instanties in beeld en in schrift vastgelegd, waaronder het scanderen van leuzen dat onschuldige burgers niet bestaan. Op die situaties wordt door IDF / Vertegenwoordigers van Israël gereageerd dat 'ongelukkige incidenten zijn die helaas voor kunnen komen tijdens een oorlog waar nader onderzoek naar gedaan wordt'.

Waarom volstaat in het geval van het wangedrag en schenden van oorlogsrecht door IDF het argument "het zijn de acties van een kleine groep, we gaan het nader onderzoeken", en mag dat voor UNWRA niet gelden? Zouden bondgenoten van Israël hun (financiële)steun aan Israël moeten stoppen omdat een aantal IDF soldaten op beeld scanderen dat er geen onschuldige Palestijnen zijn?

[ Voor 72% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 13:39 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
Er werd eerder in dit forum gesuggereerd/gemeld dat Israël archiefkasten vol met signalen over UNRWA heeft gestuurd naar de VN.
Een woordvoerder van UNRWA (Tamara Alrifai) zegt het volgende over de werkwijze van UNRWA:
She noted Israel is aware of the identities of all its 13,000-member staff, emphasising the “sturdy recruitment” process and security checks carried out on each one.

“UNRWA shares the full list of names of its staff in Gaza, the West Bank, and East Jerusalem with Israel every year. So the list of our staff is known to the government of Israel. Host governments, including Israel, may come back to us with concerns over staff. We have not received concerns from the state of Israel upon their receiving these lists on an annual basis.”
Deze werkwijze is niet uniek voor UNRWA in Gaza / Westbank, maar geld voor alle landen waar UNRWA actief is. Als Israël archief kasten vol met beschuldigingen naar de VN zou hebben gestuurd, waarom hebben ze dan nog nooit over medewerkers geklaagd bij het UNRWA?

Het ontslag van de UNRWA medewerkers is overigens preventief, mochten ze onschuldig worden bevonden, dan mogen ze weer terugkomen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

*knip*, verdere metadiscussie.
HollovVpo1nt schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 08:49:
"duidelijk gemaakt dat er ook tegen Israël geageerd moet worden op die punten niet afgedaan en weggewuifd mogen worden". Het zijn ook holle woorden die veelvuldig gebruikt worden in het uitspreken van afkeuring op IDF. Het komt nooit tot concrete sancties. En dat is dus precies de essentie van mij vraag die dus niet beantwoord hebt. Ik ga hem dus nogmaals stellen. Ik probeer het in een iets andere verwoording.

UNWRA heeft naar aanleiding van serieuze aantijgingen over een kleine groep mensen binnen de organisatie, die mensen ontslagen en een nader onderzoek ingesteld. Desondanks is UNWRA financieel gesanctioneerd door een aantal westerse landen.
Het gedrag van IDF wat indruist tegen oorlogsrecht is in meerdere instanties in beeld en in schrift vastgelegd, waaronder het scanderen van leuzen dat onschuldige burgers niet bestaan. Op die situaties wordt door IDF / Vertegenwoordigers van Israël gereageerd dat 'ongelukkige incidenten zijn die helaas voor kunnen komen tijdens een oorlog waar nader onderzoek naar gedaan wordt'.

Waarom volstaat in het geval van het wangedrag en schenden van oorlogsrecht door IDF het argument "het zijn de acties van een kleine groep, we gaan het nader onderzoeken", en mag dat voor UNWRA niet gelden? Zouden bondgenoten van Israël hun (financiële)steun aan Israël moeten stoppen omdat een aantal IDF soldaten op beeld scanderen dat er geen onschuldige Palestijnen zijn?
Sowieso is dat wat je dikgedrukt in laatste alinea zet "het zijn de acties van een kleine groep, we gaan het nader onderzoeken" totaal niet van toepassing op Israël, zei het binnen dit topic nog internationaal en ook in de pers is de druk flink opgevoerd - én wordt Israël terecht overigens veroordeeld - dmv druk te zetten tegen Israël disproportionele geweld factoren in te dammen. Ik snap dat verschillenden hier andere verwachtingen van hebben maar ga ajb niet claimen dat het totaal niet zou gebeuren, ook binnen dit topic overigens met routine veroodeeld.

Dat jij niet de concrete sancties (ik neem aan vanuit landen bedoelt) ziet komt omdat landen niet binair te werk gaan in geopolitiek, bijvoorbeeld de VS trouwe bondgenoot van Israël die begonnen is met veroordelen van bombardementen kun je binair misschien willen zien als "gebrek aan sancties". Maar dan stap je volledig over aspect heen dat het binnen geopolitiek weldegelijk een flinke stap is, dat het triets is dat de wereld belangen zo langzaam bewegen kan ik oveirgens alleen maar beamen maar wat ik alleen als punt niet overkrijg is dat conflict breder is dan alleen Israël-Gaza front.

De reactie is trouwens breder dan alleen jouw reactie vanuit verschillende hoeken
wowly schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 12:58:
[...] wat ik schrijf geeft aan dat het bewijs wat je leverde voor mij niet meer van belang is.
Met risico dat ik nu even één van reacties eruit pik van toch wel bredere tendens en om meta discussie te voorkomen. Het schiet gewoon niet op als er bout op wordt gereageerd waarbij het haast wel ja lijkt of men gepint is niks te willen horen van wat buitenlandse invloed lijkt het bijna wel om niet het Israël-Gaza frame van David vs/ Goliath te willen verliezen, met die inkijk vermoed ik dat het beantwoorden van de "waarom krijgt Israël geen sancties" gestelde vraag lastig verder de breedte in komt.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 13:41 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

Verwijderd schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 12:00:
Sowieso is dat wat je dikgedrukt in laatste alinea zet "het zijn de acties van een kleine groep, we gaan het nader onderzoeken" totaal niet van toepassing op Israël
Nee goh, dat is nou heel het probleem, er wordt met twee maten gemeten. Dank voor die bevestiging ;).
En je hebt helemaal gelijk, het is niet van toepassing op Israël omdat het niet een kleine groep betreft maar ogenschijnlijk genocidaal overheidsbeleid, per ICJ aanklacht. Maar voor mijn vraag heb ik mij even beperkt tot de best case scenario voor Israël, namelijk een incident en geen beleid ;).

*knip*, te veel op de man.

[ Voor 57% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 14:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

*knip*, verdere metadiscussie.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 14:39 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

*knip*, verdere metadiscussie.

[ Voor 129% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 14:39 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

*knip*, alleen een smiley draagt niets bij.

[ Voor 56% gewijzigd door NMH op 01-02-2024 14:40 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 01:03

NMH

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Het is hier weer erg gezellig zo te zien. In ieder geval voorlopig even dicht om puin te ruimen en te bedenken of we hier nog mee verder willen op deze manier.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 01:03

NMH

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:We gaan het nog een keer proberen. Let wel dat het feit dat het dagelijkse ontwikkelingen topic dicht is geen uitnodiging is om het dan maar hier te bespreken. Als het weer offtopic gaat of als de discussie opnieuw uit de rails loopt, gaat het topic definitief dicht.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:40
Hamas spreekt tegen dat het positief staat tegenover voorstel wapenstilstand.

Dat is toch best vreemd? Israël heeft blijkbaar al ingestemd, maar Hamas stribbelt nu tegen. Welke beweegreden kan Hamas hebben om hier tegen te zijn?

Naar verluid is het vrijlaten van (een deel van) de gijzelaars onderdeel van de wapenstilstand. Volkomen logisch natuurlijk, en het is zo ook opgedragen in de uitspraak van het ICJ vorige week. Dat onderdeel heeft bijna geen aandacht gekregen in de media, maar het staat natuurlijk wel.

Ondertussen in newsweek: Israel Implemented More Measures to Prevent Civilian Casualties Than Any Other Nation in History

Daarnaast (voor velen) tamelijk bizarre beelden van Gazanen die IDF soldaten oproepen om Gaza NIET(!!) te verlaten, maar om Hamas op te blijven jagen.

Zoals alles in dit conflict volstrekt onverifieerbaar natuurlijk, maar tegelijkertijd niet onlogisch. De Israëli zullen nooit hun beste vrienden worden, maar de Gazanen weten donders goed dat onder het leiderschap van Hamas hun leven gegarandeerd een hel op aarde zal blijven.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22:33
alexbl69 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 08:19:
Hamas spreekt tegen dat het positief staat tegenover voorstel wapenstilstand.

Dat is toch best vreemd? Israël heeft blijkbaar al ingestemd, maar Hamas stribbelt nu tegen. Welke beweegreden kan Hamas hebben om hier tegen te zijn?

Naar verluid is het vrijlaten van (een deel van) de gijzelaars onderdeel van de wapenstilstand. Volkomen logisch natuurlijk, en het is zo ook opgedragen in de uitspraak van het ICJ vorige week. Dat onderdeel heeft bijna geen aandacht gekregen in de media, maar het staat natuurlijk wel.
Hamas is niet echt een monolithische organisatie. Er onderhandelen leden van Hamas, en als die hebben gezegd: "Dank voor dit aanbod, we gaan het voorleggen" - dan is die positief ontvangen. Dat gebeurt vaker in onderhandelingen. De mensen aan tafel zijn niet de mensen die de beslissingen nemen. Maar "positief ontvangen" betekent voor mij dat het alleen acceptabel zou kunnen zijn. Dat mensen op dat bericht de vlag vast uithangen moeten ze zelf weten.

Wat Hamas intern doet met dat aanbod... Tja. Het zal lastig voor ze zijn intern tot overeenstemming te komen, veel lastiger dan het is voor Israël. Wellicht komen ze met een tegenbod, wie weet. En dan kan Israël dat aanbod "positief ontvangen", maar ultiem niet akkoord gaan. Enzovoort.

Dit is, Kortom, hoe onderhandelingen werken.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:40
Helixes schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:03:
[...]

Hamas is niet echt een monolithische organisatie. Er onderhandelen leden van Hamas, en als die hebben gezegd: "Dank voor dit aanbod, we gaan het voorleggen" - dan is die positief ontvangen. Dat gebeurt vaker in onderhandelingen. De mensen aan tafel zijn niet de mensen die de beslissingen nemen. Maar "positief ontvangen" betekent voor mij dat het alleen acceptabel zou kunnen zijn. Dat mensen op dat bericht de vlag vast uithangen moeten ze zelf weten.

Wat Hamas intern doet met dat aanbod... Tja. Het zal lastig voor ze zijn intern tot overeenstemming te komen, veel lastiger dan het is voor Israël. Wellicht komen ze met een tegenbod, wie weet. En dan kan Israël dat aanbod "positief ontvangen", maar ultiem niet akkoord gaan. Enzovoort.

Dit is, Kortom, hoe onderhandelingen werken.
Dat zou geen bijster constructieve wijze van onderhandelen zijn.

Normaliter krijgen onderhandelaars van tevoren een mandaat mee. Waar valt er anders over te onderhandelen? Een onderhandelaar heeft dan de bevoegdheid om binnen dat mandaat een overeenkomst te sluiten. Enkel als blijkt dat er buiten dat mandaat gekleurd wordt kan men aangeven dat men voor ruggespraak terug moet naar de leiding.

Dat zal bij Hamas inderdaad lastiger liggen, want dit is geen 'normale' partij, maar een terroristische organisatie met een onduidelijke commandostructuur. Maar het is wel de partij waarmee onderhandeld wordt, en de enige 'vertegenwoordiger' van de Gazanen.

Dit wordt op deze manier een onmogelijke manier van werken, en ik kan me voorstellen dat steeds meer Gazanen inzien dat er met deze 'leiding' op geen enkele manier een toekomst is voor ze. De onderhandelingen kunnen niet eens in de EU worden gehouden omdat die club gekenmerkt wordt als terroristische organisatie.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22:33
alexbl69 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 11:17:
Dat zou geen bijster constructieve wijze van onderhandelen zijn.

Normaliter krijgen onderhandelaars van tevoren een mandaat mee. Waar valt er anders over te onderhandelen? Een onderhandelaar heeft dan de bevoegdheid om binnen dat mandaat een overeenkomst te sluiten. Enkel als blijkt dat er buiten dat mandaat gekleurd wordt kan men aangeven dat men voor ruggespraak terug moet naar de leiding.
De meest efficiënte manier van onderhandelen is wanneer de leiders direct met elkaar aan tafel schuiven. In het geval van een democratie is dat soms trouwens onmogelijk. Maar laten we vaststellen dat we het hier sowieso hebben over secondanten.

En in die zin mogen we blij zijn dat er onderhandelt wordt. Dat was eerder in het conflict wel anders. Je hebt gelijk dat er in de productieve fase van de onderhandelingen een mandaat mee wordt gegeven. Maar daar zit altijd een grijs gebied in. Er is een harde ondergrens onder welke alles wordt afgewezen, en een harde bovengrens boven welke alles kan worden geaccepteerd. Maar daar tussenin is een bandbreedte waar geen mandaat voor bestaat. Dan zul je dus terug moeten naar je opdrachtgevers.
Dit wordt op deze manier een onmogelijke manier van werken, en ik kan me voorstellen dat steeds meer Gazanen inzien dat er met deze 'leiding' op geen enkele manier een toekomst is voor ze. De onderhandelingen kunnen niet eens in de EU worden gehouden omdat die club gekenmerkt wordt als terroristische organisatie.
Qatar is de meest logische locatie voor deze onderhandelingen, om historische redenen.

Verder is Gaza geen directe betrokkene in dit conflict. Sowieso is het een polity zonder erkende regering, en is de partij met wie je voor of namens Gaza om tafel moet onduidelijk. Maar, Israël claimt in oorlog te zijn met Hamas, niet Gaza. Dus dan onderhandel je met Hamas. Da's hoe het werkt.

Israël weiger, voor zover ik weet, met Fatah cq de Palestine Authorities te onderhandelen over Gaza, of de bredere situatie.

Maar, mocht je twijfelen - je kunt de Hamas-onderhandelaars gewoon diplomatieke immuniteit geven, of een VN Lessez-passer. Dat is niet ongebruikelijk voor onderhandelingen, en stelt je in staat de onderhandelingen in principe overal te houden. Ook in Nederland.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 01:43

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Hoewel we hier geen dagelijkse ontwikkelen willen, is een deal zoals een wapenstilstand integraal aan een uiteindelijk oplossing en kan hier gewoon besproken worden.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Falastine
  • Registratie: September 2013
  • Laatst online: 11-09 12:32

Falastine

Think about my signature...

De vele pogingen van Hamas om tot een wapenstilstand te komen met Israël.

A timeline of Hamas truce proposals:

1988: Just one year after the group was founded, Hamas leader Mahmoud al-Zahar met the late top Israeli officials Yitzhak Rabin and Shimon Peres, and proposed that Israel withdraw from the 1967-occupied territories in exchange for a truce. This was before Hamas had built its armed wing, the Qassam Brigades. Also, in 1988, Hamas founder Sheikh Ahmad Yasin himself indicated a willingness to negotiate with Israel under the condition that it “first acknowledge the Palestinian people’s right to self-determination and right of return to their land”.

1994: Hamas offered a truce to Israel after the abduction and killing of Israeli soldier Nachshon Wachsman. A year earlier, the Palestinian Authority (PA) had accepted the proposal of a Palestinian state comprised of the West Bank, Gaza Strip and East Jerusalem. Hamas agreed to that proposal.

1995: Hamas again proposed a 10-year truce based on the same condition of Israeli withdrawal from occupied territories.

1996: In March, after Israel assassinated Hamas military leader Yahya Ayyash in January, the movement offered a ceasefire.

1997: September: Days before Israel attempted to assassinate Hamas political leader Khaled Meshaal in the Jordanian capital, Amman, the movement offered Israel a 10-year truce. October: After his release from Israeli prison, Hamas founder Yasin renewed the call for a ceasefire. November: Hamas again proposed a truce. The Qassam Brigades said attacks against Israeli civilians would stop if Israel stopped targeting Palestinian civilians.

1999: Yasin made another ceasefire offer provided Israel withdrew from the 1967 territories. In a letter to European diplomats, Hamas offered to cease all hostilities in exchange for Israeli withdrawal, evacuation of settlements, and release of Palestinian prisoners.

2003: In December, Yasin offered a ceasefire on the condition that Israel withdraw from the Palestinian territories. He was killed four months later in an Israeli attack.

2004: Yasin’s successor and Hamas co-founder Abdel Aziz al-Rantisi again proposed a 10-year truce. Israel killed him one month after Yasin.

2006: Hamas again offered a 10-year truce that would be “automatically renewed if [Israel] commits to restoring the full and legitimate rights of the Palestinian people to them within a final solution that matches what is accepted by the PLO”.

2007: Senior Hamas leader Ismail Haniyeh repeated the group’s call for a Palestinian state within the 1967 borders.

2008: Hamas leader Meshaal again offered a 10-year truce, which he repeated a year later.

2014: Hamas and Palestinian Islamic Jihad offered a 10-year truce in exchange for the lifting of the Israeli blockade and release of Palestinian prisoners.

2015: Hamas proposed a long-term ceasefire in exchange for the lifting of the blockade.

2017: Hamas presented its revised charter announcing that it accepted a Palestinian state in the 1967 borders.

https://www.aljazeera.com...jected-hamas-truce-offers

Experience is what you get when you don't get what you want.....


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Geen van die wapenstilstanden kwamen met een erkenning van het bestaansrecht van Israel door Hamas. Die 10 jaar zou een periode zijn om krachten te verzamelen voor nieuwe aanvallen. Terwijl in door Hamas gecontroleerd territorium ook andere gewapende groepen opereren voor wie de wapenstilstand niet geldt.

En kijk wat er met de Quraysh gebeurde toen ze een wapenstilstand van 10 jaar afsloten....

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets



Twee vermoedens bevestigd door Channel 4:
1. Aantijgingen lagen langer op de plank waardoor de publicatie van de klacht door Israël getimed lijkt te zijn met de ICJ uitspraak
2. De inhoudelijke aantijgingen in de klacht zijn niet onderbouwd. De klacht stelt bewijs/documentatie te hebben, zonder dat het bewijs/ de documentatie daadwerkelijk is overhandigd.

Niet verrassend dat Israël voor deze timing heeft gekozen maar blijft heel zorgwekkend hoe gecoördineerd vele westerse landen met ze mee zijn gegaan.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
HollovVpo1nt schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 08:56:
[Twitter]

Twee vermoedens bevestigd door Channel 4:
1. Aantijgingen lagen langer op de plank waardoor de publicatie van de klacht door Israël getimed lijkt te zijn met de ICJ uitspraak
2. De inhoudelijke aantijgingen in de klacht zijn niet onderbouwd. De klacht stelt bewijs/documentatie te hebben, zonder dat het bewijs/ de documentatie daadwerkelijk is overhandigd.

Niet verrassend dat Israël voor deze timing heeft gekozen maar blijft heel zorgwekkend hoe gecoördineerd vele westerse landen met ze mee zijn gegaan.
Maar het zijn wel precies de westerse landen die Israël onvoorwaardelijk steunen, die de financiële hulp aan UNWRA hebben opgeschort. Landen die kritisch zijn op de acties van Israël blijven UNWRA gewoon steunen. Een van die kritische landen: Spanje, heeft zelfs zijn bijdrage verhoogd.
IJzerlijm schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 07:50:
En kijk wat er met de Quraysh gebeurde toen ze een wapenstilstand van 10 jaar afsloten....
Wat heeft iets dat 1300+ jaar geleden is gebeurt (~1320 jaar voordat Israël bestond!) nu te maken met de aangeboden wapenstilstanden van Hamas aan Israël.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Falastine
  • Registratie: September 2013
  • Laatst online: 11-09 12:32

Falastine

Think about my signature...

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 07:50:
Geen van die wapenstilstanden kwamen met een erkenning van het bestaansrecht van Israel door Hamas. Die 10 jaar zou een periode zijn om krachten te verzamelen voor nieuwe aanvallen. Terwijl in door Hamas gecontroleerd territorium ook andere gewapende groepen opereren voor wie de wapenstilstand niet geldt.

En kijk wat er met de Quraysh gebeurde toen ze een wapenstilstand van 10 jaar afsloten....
Als je het stuk gelezen had zou je zien dat Israël nooit en te nimmer een wapenstilstand wil ze kijken doelbewust elke poging te saboteren om vrede te sluiten oorlogstoestand lijkt hen beter uit te komen dan hoef je jezelf niet aan internationale verdragen te houden.

Experience is what you get when you don't get what you want.....


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Falastine schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 09:41:
[...]


Als je het stuk gelezen had zou je zien dat Israël nooit en te nimmer een wapenstilstand wil ze kijken doelbewust elke poging te saboteren om vrede te sluiten oorlogstoestand lijkt hen beter uit te komen dan hoef je jezelf niet aan internationale verdragen te houden.
Een Al Jazeera zal niet echt neutraal er in zitten.

Neem dit:
2003: In December, Yasin offered a ceasefire on the condition that Israel withdraw from the Palestinian territories. He was killed four months later in an Israeli attack.
Het lijkt zo simpel, Yassin wil vrede en daarom blaast Israel, dat geen vrede wil, 'm op.
Maar er is meer gebeurd:
Wikipedia: 2004 Ashdod Port bombings
Hamas blaast 10 burgers op en vervolgens
In response, Hamas founder Ahmed Yassin was killed along with his bodyguards in a strike by Israeli helicopters in Gaza City.[4]
Ook al-Rantisi was niet alleen maar een vredesduif en heeft genoeg gedaan om op de hitlist van Israel te komen.
On 8 June 2003, he directed a Hamas-led attack in which four Israeli soldiers were killed at the Erez Crossing in the Gaza Strip.
Wikipedia: Abdel Aziz al-Rantisi

De voorstellen zouden allemaal inhouden dat Israel daadwerkelijke enorme materiele concessies doet door terug te trekken naar de 1967 grenzen in ruil voor toezeggingen. Door een van de vele gewapende groepen.

edit: neem deze zin uit het Al Jazeera artikel bijvoorbeeld:
The Hamas movement was founded in 1987, two decades after Israel’s 1967 military occupation of the remaining Palestinian territories it failed to capture in 1948.
Het zal de inwoners van Gaza en de West Bank voor juni 1967 hebben verbaasd te vernemen dat ze in Palestina woonden, dat was toen gewoon nog Egypte en Jordanië.

[ Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 06-02-2024 10:10 ]

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Falastine
  • Registratie: September 2013
  • Laatst online: 11-09 12:32

Falastine

Think about my signature...

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:04:
[...]


Een Al Jazeera zal niet echt neutraal er in zitten.

Neem dit:

[...]

Het lijkt zo simpel, Yassin wil vrede en daarom blaast Israel, dat geen vrede wil, 'm op.
Maar er is meer gebeurd:
Wikipedia: 2004 Ashdod Port bombings
Hamas blaast 10 burgers op en vervolgens

[...]

Ook al-Rantisi was niet alleen maar een vredesduif en heeft genoeg gedaan om op de hitlist van Israel te komen.

[...]

Wikipedia: Abdel Aziz al-Rantisi

De voorstellen zouden allemaal inhouden dat Israel daadwerkelijke enorme materiele concessies doet door terug te trekken naar de 1967 grenzen in ruil voor toezeggingen. Door een van de vele gewapende groepen.

edit: neem deze zin uit het Al Jazeera artikel bijvoorbeeld:

[...]

Het zal de inwoners van Gaza en de West Bank voor juni 1967 hebben verbaasd te vernemen dat ze in Palestina woonden, dat was toen gewoon nog Egypte en Jordanië.
Wie zit er wel neutraal in? de VN? Anmesty International? een ander orgaan? Want al deze organen noemen het nog steeds een illegale bezetting wat het natuurlijk ook is.

Maar gezien jij Palestina voor 1967 Egypte en Jordanie noemt is voor mij voldoende te stoppen met reageren klinkt erg als Hasbara wederom.

Experience is what you get when you don't get what you want.....


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
IJzerlijm schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:04:
[...]

Ook al-Rantisi was niet alleen maar een vredesduif en heeft genoeg gedaan om op de hitlist van Israel te komen.
"On 8 June 2003, he directed a Hamas-led attack in which four Israeli soldiers were killed at the Erez Crossing in the Gaza Strip."
[...]
*knip* alleen zo'n statement voegt niets inhoudelijks toe aan de discussie.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 06-02-2024 15:16 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • martwoutnl
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 13-08 14:11
Ik snap dat er hier geen dagelijkse ontwikkelingen horen maar er is net in hoger beroep een uitspraak gedaan over de export van F35-onderdelen naar Israel. Nederland moet binnen 7 dagen stoppen. Zie uitleg via https://www.rechtspraak.n...-naar-Israel-stoppen.aspx Kern van uitspraak:
Op grond van verschillende internationale regelingen waarbij Nederland partij is, moet Nederland de uitvoer van militaire goederen verbieden als een duidelijk risico bestaat op ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht.
Via de link kan je verder naar de uitspraak.

Ik vraag me af of deze uitspraak niet grotere gevolgen gaat hebben. Ik noem maar onderdelen voor F16's in Oekraïne of voor F35's in actie in andere landen. En anderzins of die onderdelen dan niet gewoon via een omweg gaan. Wat als Nederland ze naar b.v. Amerika terugstuurt en dat land ze alsnog naar Israël gaat verzenden.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Cobb
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 18:31
martwoutnl schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:59:
Ik snap dat er hier geen dagelijkse ontwikkelingen horen maar er is net in hoger beroep een uitspraak gedaan over de export van F35-onderdelen naar Israel. Nederland moet binnen 7 dagen stoppen. Zie uitleg via https://www.rechtspraak.n...-naar-Israel-stoppen.aspx Kern van uitspraak:


[...]


Via de link kan je verder naar de uitspraak.

Ik vraag me af of deze uitspraak niet grotere gevolgen gaat hebben. Ik noem maar onderdelen voor F16's in Oekraïne of voor F35's in actie in andere landen. En anderzins of die onderdelen dan niet gewoon via een omweg gaan. Wat als Nederland ze naar b.v. Amerika terugstuurt en dat land ze alsnog naar Israël gaat verzenden.
Daar is rekening mee gehouden, uitvoer en doorvoer.

Persoonlijk vind ik niet dat een rechtbank hierover zou moeten kunnen oordelen, alle feiten liggen niet op tafel en bronnen (beide zijden) zijn discutabel en de stakes voor een bondgenoot zijn hoog.

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 16:35
martwoutnl schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:59:
Ik snap dat er hier geen dagelijkse ontwikkelingen horen maar er is net in hoger beroep een uitspraak gedaan over de export van F35-onderdelen naar Israel. Nederland moet binnen 7 dagen stoppen. Zie uitleg via https://www.rechtspraak.n...-naar-Israel-stoppen.aspx Kern van uitspraak:


[...]


Via de link kan je verder naar de uitspraak.

Ik vraag me af of deze uitspraak niet grotere gevolgen gaat hebben. Ik noem maar onderdelen voor F16's in Oekraïne of voor F35's in actie in andere landen. En anderzins of die onderdelen dan niet gewoon via een omweg gaan. Wat als Nederland ze naar b.v. Amerika terugstuurt en dat land ze alsnog naar Israël gaat verzenden.
Ik denk vooral dat we onze rol als opslag- en doorvoerland voor F-35 onderdelen kwijt gaan raken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • vincent_1971
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 23:03
rik86 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 14:24:
[...]


Ik denk vooral dat we onze rol als opslag- en doorvoerland voor F-35 onderdelen kwijt gaan raken.
Ik denk dat een ander E.U. land die rol met graagte overneemt. |:(

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
Cobb schreef op maandag 12 februari 2024 @ 14:12:
[...]


Daar is rekening mee gehouden, uitvoer en doorvoer.

Persoonlijk vind ik niet dat een rechtbank hierover zou moeten kunnen oordelen, alle feiten liggen niet op tafel en bronnen (beide zijden) zijn discutabel en de stakes voor een bondgenoot zijn hoog.
Waarom zou een rechtbank hier niet over mogen oordelen? Nederland is een rechtsstaat en dus moet ook de staat zich aan de wet houden. Wie moet er dan voor zorgen dat de regering zich aan de regels houdt?

Dat niet alle feiten op tafel liggen, maakt blijkbaar enkel uit als het niet in het voordeel uit pakt voor Israël. UNWRA wordt ook direct aangepakt na een beschuldiging van Israël, waar zijn de bewijzen en het onafhankelijke onderzoek?

Andersom ook: Israël wordt beschuldigd van het plegen van genocide, waarom zijn er niet direct sancties?

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • DiscoNootje
  • Registratie: Mei 2019
  • Laatst online: 23:36
chrisO schreef op maandag 12 februari 2024 @ 14:55:
[...]

Waarom zou een rechtbank hier niet over mogen oordelen? Nederland is een rechtsstaat en dus moet ook de staat zich aan de wet houden. Wie moet er dan voor zorgen dat de regering zich aan de regels houdt?

Dat niet alle feiten op tafel liggen, maakt blijkbaar enkel uit als het niet in het voordeel uit pakt voor Israël. UNWRA wordt ook direct aangepakt na een beschuldiging van Israël, waar zijn de bewijzen en het onafhankelijke onderzoek?

Andersom ook: Israël wordt beschuldigd van het plegen van genocide, waarom zijn er niet direct sancties?
Dat bewijs is er toch? Er is letterlijk een commando centrum onder het UNWRA Gaza hoofdkantoor gevonden. En dat is inclusief DC/server infra dat gebruik maakte van stroom van datzelfde kantoor.

https://www.nytimes.com/2...hJkP5sCFay&smid=url-share

https://www.reuters.com/w...10/?utm_source=reddit.com

De vraag is niet of de UNRWA betrokken is bij sponsoring van Hamas, maar hoe diep die relatie en financiering is/was.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • martwoutnl
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 13-08 14:11
Cobb schreef op maandag 12 februari 2024 @ 14:12:
[...]


Daar is rekening mee gehouden, uitvoer en doorvoer.

Persoonlijk vind ik niet dat een rechtbank hierover zou moeten kunnen oordelen, alle feiten liggen niet op tafel en bronnen (beide zijden) zijn discutabel en de stakes voor een bondgenoot zijn hoog.
Lees net dat de overheid in cassatie gaat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • martwoutnl
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 13-08 14:11
DiscoNootje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:06:

Dat bewijs is er toch? Er is letterlijk een commando centrum onder het UNWRA Gaza hoofdkantoor gevonden. En dat is inclusief DC/server infra dat gebruik maakte van stroom van datzelfde kantoor.
Verbaasde me erover dat het nog in zo'n nette staat was. Je zou toch verwachten dat als Hamas dat zou hebben gebruikt (sluitend bewijs is er nog niet alleen sterk vermoeden) en weg moet dat ze het dan wel vernietigen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

martwoutnl schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:15:
[...]


Verbaasde me erover dat het nog in zo'n nette staat was. Je zou toch verwachten dat als Hamas dat zou hebben gebruikt (sluitend bewijs is er nog niet alleen sterk vermoeden) en weg moet dat ze het dan wel vernietigen.
Dit is toch ook puur speculatie?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
DiscoNootje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:06:
[...]


Dat bewijs is er toch? Er is letterlijk een commando centrum onder het UNWRA Gaza hoofdkantoor gevonden. En dat is inclusief DC/server infra dat gebruik maakte van stroom van datzelfde kantoor.

https://www.nytimes.com/2...hJkP5sCFay&smid=url-share

https://www.reuters.com/w...10/?utm_source=reddit.com

De vraag is niet of de UNRWA betrokken is bij sponsoring van Hamas, maar hoe diep die relatie en financiering is/was.
Quote uit het artikel van de New York Times:
“But whether they knew, or whether they didn’t know, it is also important to say that UNRWA, like the population in Gaza, like all of us in fact, are victims of the terrorist organization Hamas,” said Major Dinar.

The Times could not verify whether the wires, which led into the ground from a room on the lowest level of the compound, reached the subterranean servers. The tour of the tunnel was led by the military and The Times was not allowed to move freely in Gaza during the embed.
Dus als ik 18 meter onder de grond onder jouw huis een tunnel graaf en daar 30 ton cocaïne bewaar, dan ben jij daarvoor verantwoordelijk?

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • DiscoNootje
  • Registratie: Mei 2019
  • Laatst online: 23:36
chrisO schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:23:
[...]


Quote uit het artikel van de New York Times:

[...]

Dus als ik 18 meter onder de grond onder jouw huis een tunnel graaf en daar 30 ton cocaïne bewaar, dan ben jij daarvoor verantwoordelijk?
De stroomvoorziening van dat kantoor is gebruikt, dus ja, daar is de UNRWA voor verantwoordelijk. Of wil je beweren dat ze hun energierekening niet kunnen lezen? En dat is nog even los van het feit dat dit soort graafwerkzaamheden geluid maakt en opvalt. Bovendien zijn er meerdere werknemers per direct ontslagen door diezelfde UNRWA i.v.m. hun betrokkenheid. Dit hele zaakje stinkt.

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
DiscoNootje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:30:
[...]


De stroomvoorziening van dat kantoor is gebruikt, dus ja, daar is de UNRWA voor verantwoordelijk. Of wil je beweren dat ze hun energierekening niet kunnen lezen? En dat is nog even los van het feit dat dit soort graafwerkzaamheden geluid maakt en opvalt. Bovendien zijn er meerdere werknemers per direct ontslagen door diezelfde UNRWA i.v.m. hun betrokkenheid. Dit hele zaakje stinkt.
Betreffende de ontslagen UNWRA medewerkers:
At a press conference in Jerusalem, Lazzarini was asked if he had looked into whether there was any evidence against the employees and he replied: “No, the investigation is going on now.”

He described the decision as “reverse due process”, adding: “I could have suspended them, but I have fired them. And now I have an investigation, and if the investigation tells us that this was wrong, in that case at the UN we will take a decision on how to properly compensate [them].”

Lazzarini said he made the “exceptional, swift decision” to terminate the contracts of the staff members due to the explosive nature of the claims. He added that the agency was already facing “fierce and ugly attacks” at a time when it was providing aid to nearly 2 million Palestinians in the Gaza Strip.

“Indeed, I have terminated without due process because I felt at the time that not only the reputation but the ability of the entire agency to continue to operate and deliver critical humanitarian assistance was at stake if I did not take such a decision,” he said.
Er is dus nog helemaal geen (sluitend) bewijs dat ze schuldig zijn!

Er is geen bewijs dat de stroomvoorziening van de tunnels uit het UNWRA hoofdkwartier kwam. Volgens het artikel van Reuters is er niet eens bewijs dat de tunnel onder het UNWRA hoofdkwartier loopt, omdat de tunnel te diep zit om met GPS de exacte locatie te kunnen vaststellen! Het zijn allemaal beschuldigingen vanuit Israel.

Het zaakje stinkt inderdaad, het lijkt er verdacht veel op dat Israël bezig is om Gaza onleefbaar te maken, zodat de Palestijnen 'vrijwillig' Gaza moeten verlaten. Geen water, geen stroom, alle ziekenhuizen worden plat gegooid en de grootste hulporganisatie 'maken' we medeplichtig aan terrorisme en dat alles zonder enige vorm van bewijs.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • martwoutnl
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 13-08 14:11
Verwijderd schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:19:
[...]

Dit is toch ook puur speculatie?
Is ook meer een vraag die de beelden bij me oproepen.

Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 15:58

HollovVpo1nt

I like gadgets

Gedurende het conflict is er meermaals gesproken over informatie, of eerder, desinformatie. De informatie vanuit Palestijnse autoriteiten wordt gauw bestempeld als info van Hamas, met het doel de informatie in diskrediet te brengen. Ik heb gedurende het conflict aangegeven dat Israël niet de voordeel van de twijfel verdient als het aankomt op on-onderbouwde statements, zoals in het geval van UNWRA, omdat zij een aantoonbare historie hebben in desinformatie. Daar is een recent geval bij gekomen:



Post is overigens van een BBC Journalist.
Niemand kan me ze meekijken, en ze hebben vrij spel om te doen wat ze willen.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 12-02-2024 17:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

chrisO schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:23:


Dus als ik 18 meter onder de grond onder jouw huis een tunnel graaf en daar 30 ton cocaïne bewaar, dan ben jij daarvoor verantwoordelijk?
Dat is natuurlijk nogal drogredenering om dat te extrapoleren, vergelijking gaat toch helemaal niet op met Nederland.
martwoutnl schreef op maandag 12 februari 2024 @ 16:19:
[...]


Is ook meer een vraag die de beelden bij me oproepen.
Op de oppervlakte lijkt het een redelijke vraag, als je natuurlijk verder komt is enige ‘antwoord’ dat Israël het wél gefrabiceerd moet hebben op vorm vraagstelling het zit gewoon verpakt in een insinuatie. Als aan andere kant een nieuwsitem zegt dat er x aantal tieners uit Gaza in bombardement zijn omgekomen en ik ga hier vragen of “ze wel of niet gewapend waren, misschien waren het wel Hamas terroristen?” zit dat net zo min in de haak insinuatie

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Snowwie
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 07-09 17:57
Ik zag vandaag in het nieuws dat steeds meer Palestijnse vluchtelingen naar de stad Rafah vluchten, maar daar als ratten in de val zitten. Het Israelische leger komt ook steeds dichterbij. Egypte houdt de grenzen dicht, tenminste op land. Kijkend naar Google Maps, met het idee dat mensen niet de grens over kunnen vraag ik me af, waarom kunnen ze niet 'om' de grens heen, als je leven op het spel staat dan wil je 's-nachts ook nog wel een stukje zwemmen. Groene pijl.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/fotoalbum/image/iSbhBDALLk7fMSA183Z4QWsV.jpg
Klikbaar

En zoveel is er niet te zien op dat strand, zie https://maps.app.goo.gl/XC5mBsu1dAcFrSJF6

[ Voor 7% gewijzigd door Snowwie op 12-02-2024 21:39 ]

Mijn YouTube Channel


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
chrisO schreef op maandag 12 februari 2024 @ 14:55:
[...]

Waarom zou een rechtbank hier niet over mogen oordelen? Nederland is een rechtsstaat en dus moet ook de staat zich aan de wet houden. Wie moet er dan voor zorgen dat de regering zich aan de regels houdt?

Dat niet alle feiten op tafel liggen, maakt blijkbaar enkel uit als het niet in het voordeel uit pakt voor Israël. UNWRA wordt ook direct aangepakt na een beschuldiging van Israël, waar zijn de bewijzen en het onafhankelijke onderzoek?

Andersom ook: Israël wordt beschuldigd van het plegen van genocide, waarom zijn er niet direct sancties?
Ik vermoed dat iets als NAVO verdragen buiten de bevoegdheid van een rechter gaat. Ik vond iets wat er een beetje op lijkt: https://www.rechtspraak.n...r-en-NAVO-onderdelen.aspx. Ik weet verder te weinig van rechtspraak op dit vlak. Bij NAVO of VS oefeningen uit het verleden werd gewoon een deel van een NL haven (bijv. Vlissingen) VS gebied. En had NL er niets over te zeggen. Binnen dat vedrag zijn ook vast overeenkomsten over vervoer van wapens. In hoeverre de F35 onderdelen van NL zijn, of louter in NL in opslag liggen en geproduceerd zijn voor de VS, dat maakt ook nog wat uit. Trias politica betekent ook dat de rechter zich niet bemoeit met wetgeving en andersom de regering met rechtspraak. Met mijn beperkte kennis van rechtspraak lijkt me deze uitspraak in een grijs gebied (tenzij er een concrete wet is die overtreden is).

Je andere 2 punten zijn m.i. niet gerelateerd. Iig is van UNWRA al lang bekend dat ze niet zuiver op de graat is (al lang geleden werden vragen gesteld over de pro-Palestijnse visie in lesboeken, gefinancieerd met EU geld). En van al dan niet vermeende genocide door Israël is al zoveel geschreven, dat we hier maar eerst maar afwachten wat de rechtspraak in petto heeft. Bewijs van genocide is op basis van het verleden een lastig ding binnen oorlogsrecht.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

Verwijderd

Het is echt van de zotte dat we hier noodbevel nodig hebben om buitenlandse ambassade tegen terreurdreiging op eigen bodem te beschermen https://www.nu.nl/binnenl...mbassade-in-den-haag.html
Nu kan de politie het pand van de ambassade controleren, mensen in de omgeving controleren of wegsturen en ze de toegang tot het pand weigeren.
Het pand aan de Johan de Wittlaan wordt sinds vorige week woensdag al extra beveiligd. Zo is het gebouw afgezet met zwarte schermen. Dat gebeurde om een dreiging "die uiterst serieus genomen moet worden", meldde de burgemeester toen. Er werd niet gemeld om wat voor dreiging het gaat en wie daar achter zou zitten.
.
Nu wordt er wel gemeld dat specifieke kenmerken van dreiging in ieder geval nu niet direct bekend zijn gemaakt is het toch best alarmerend signaal hoe zo’n conflict toch geleidelijk hier binnen onze eigen landsgrenzen geïmporteerd wordt.

Wat betreft wapenleveranties actualiteiten viel mij daardoor ook op dat dezelfde discussie ook De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024 doorkruist. MP heeft nu ook gereageerd dat Nederlandse staat nu in cassatie gaat, waarbij vraagstuk wie in internationale verdragen de rechtsstaat / of uitvoerende macht gemoeid zou moeten zijn.
Tijdens de ontmoeting met Netanyahu is ook "heel kort" de gerechtelijke uitspraak aan de orde gekomen dat Nederland geen onderdelen voor de F-35 meer mag doorleveren aan Israël vanwege het risico op schending van het humanitair oorlogsrecht in Gaza door Israëlische F-35's. "Ze weten dat we het gaan uitvoeren, maar ook in cassatie gaan", zei Rutte.
Het demissionaire kabinet wilde doorgaan met de leveranties van de Amerikaanse onderdelen aan Israël. Dit gaat volgens Rutte over "de fundamentele vraag waar het primaat van de buitenlandse politiek ligt". Dat ligt volgens het kabinet bij de Staat en daar heeft het gerechtshof onvoldoende rekening mee gehouden. Daarom neemt het kabinet de stap naar de Hoge Raad.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 11-09 16:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Snowwie schreef op maandag 12 februari 2024 @ 21:37:
Ik zag vandaag in het nieuws dat steeds meer Palestijnse vluchtelingen naar de stad Rafah vluchten, maar daar als ratten in de val zitten. Het Israelische leger komt ook steeds dichterbij. Egypte houdt de grenzen dicht, tenminste op land. Kijkend naar Google Maps, met het idee dat mensen niet de grens over kunnen vraag ik me af, waarom kunnen ze niet 'om' de grens heen, als je leven op het spel staat dan wil je 's-nachts ook nog wel een stukje zwemmen. Groene pijl.

[Afbeelding]
Klikbaar

En zoveel is er niet te zien op dat strand, zie https://maps.app.goo.gl/XC5mBsu1dAcFrSJF6
Die Egyptenaren zijn echt niet achterlijk. Drie man op het strand of in een bootje en ze komen er zomaar niet langs.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Amphiebietje
  • Registratie: Augustus 2017
  • Laatst online: 22:46

Amphiebietje

In de blubber

@Verwijderd En net zoals met de UNRWA blijft bewijs van de serieusheid van de beschuldiging al enige tijd achterwege.

Dus het het Israel met nogmaals een crying wolf-actie, of echt serieus? En waarom alleen in NL? Ik kan mij tal van landen voorstellen waar het veel makkelijker is een aanslag te plegen.

De timing is hoogst curieus, net zoals bij de UNRWA-zaak: precies op het moment dat er een uitspraak van een gerechtelijke instantie is over iets dat negatief uit kan vallen voor Israel.

Aan de andere kant lijkt NL mij wel een mooie plek om zo'n actie uit te voeren i.v.m. niet-kritische veiligheidsdiensten wiens personeel Israel vaak als een soort lichtend voorbeeld ziet dat quasi-religieus moet worden vereerd.

[ Voor 13% gewijzigd door Amphiebietje op 13-02-2024 08:48 ]


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • eamelink
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

eamelink

Droptikkels

kdekker schreef op maandag 12 februari 2024 @ 21:54:
Trias politica betekent ook dat de rechter zich niet bemoeit met wetgeving en andersom de regering met rechtspraak. Met mijn beperkte kennis van rechtspraak lijkt me deze uitspraak in een grijs gebied (tenzij er een concrete wet is die overtreden is).
Maar dat laatste is er precies wat er aan de hand is. Er is een Besluit strategische goederen, gebaseerd op de Algemene Douanewet, die dit gedetailleerd regelt.

• Doorvoer of uitvoer van wapens is verboden, tenzij er een vergunning is. Die vergunning wordt in ieder geval niet verleend als dit voortvloeit uit internationale verplichtingen.
• Er is een algemene vergunning voor levering van F-35 onderdelen, deze vergunning heeft geen einddatum.
• Twee relevante internationale verplichtingen zijn het Wapenshandelsverdrag en het Gemeenschappelijke Standpunt van de Europese Raad (EUGS). Die bepalen dat een vergunning geweigerd moet worden als er een duidelijk risico bestaat dat de spullen gebruikt worden bij het begaan van ernstige schendingen van het humanitair recht.

Feiten waar het hof van uit gaat, die zijn gesteld door Oxfam en niet of niet goed gemotiveerd zijn weersproken door de Staat:
• Bijna de helft van de door Israël op Gaza gegooide bommen zijn ‘domme bommen’ die niet of minder precies zijn
• 60% van alle wooneenheden in Gaza zijn verwoest of beschadigd, 85% van de bevolking is ontheemd
• IDF verklaart op haar website door te gaan met het bombarderen van woonwijken waar ze ‘even a chip of intelligence’ over terroristische activiteit hebben.
• ~20k doden in Gaza, waaronder bijna 13k vrouwen en kinderen.
• 55% van de huishoudens rapporteert ‘severe hunger’ of ‘very severe hunger’; elf bakkerijen gebombardeerd, geen bakkerijen meer operationeel, hospitals ‘under heavy strike’, de meeste van de 36 ziekenhuizen functioneren niet meer, watervoorzieningen die gebombardeerd worden.

Het hof weegt ook rapportages van ngo’s mee, waarvoor in de genoemde verdragen ook expliciet een rol wordt benoemd.

Op basis van bovenstaande concludeert het hof dat er inderdaad een duidelijk risico bestaat dat de F-35 onderdelen gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het international humanitair recht ht.

De volgende vraag is, of dit duidelijke risico ertoe leidt dat de Staat de uitvoer van de onderdelen moet staken.

De staat zegt dat de verdragen geen nieuwe beoordeling van de vergunning vereisen, en vindt dat dus niet nodig. Ze wil dus gewoon doorexporteren op basis van de bestaande vergunning. De rechter vindt dat een redelijke uitleg van het verdrag leidt tot de plicht opnieuw te toetsen in een geval als dit. En dat zelfs als het niet had gemoeten, het vaststaat dat de minister wel degelijk een nieuwe beoordeling heeft gedaan sinds 7 oktober, en ze in die beoordeling dan alsnog de eisen mee had moeten nemen.

Samengevat; de minister had de vergunning moeten toetsen aan de criteria van de verdragen, en had moeten concluderen dat uitvoer niet langer was toegestaan.

Dan volgt er nog een trits verweren van de Staat, waaronder:
• Belangen van de betrekkingen met Israël en de VS, risico op discontinuering van de F-35 hub in Woensdrecht, etc. Aldus het Hof leggen die geen gewicht in de schaal als tegenhanger van het dwingend verbod op uitvoer van het EUGS.
• Belang van Israël om zich te verdedigen in een oorlog tegen landen of strijdgroepen in de regio; daarvoor kan de Staat een nieuwe vergunning uitgeven of de bestaande zodanig aanpassen dat Israël de F-35 onderdelen wel daarvoor, maar niet in Gaza mag gebruiken.
• Beroep op de vrijheid van de Staat in het beoordelen van kwesties die verband houden met nationale veiligheid en buitenlands beleid. Het hof zegt dat dat gaat op gebieden waar de Staat beleidsvrijheid heeft, maar niet waar er dwingend recht is. Hier is slecht een beperkte vrijheid bij het beoordelen van de feiten. De minister kan bijvoorbeeld met zijn beleidsvrijheid wel een vergunning weigeren, maar niet een vergunning die door dwingende verdragen geweigerd moet worden toch verlenen.

TLDR;

We hebben een wet waar in staat 'wapenexport toetsen we aan verdragen' en verdragen waar in staat 'wapens mogen niet geexporteerd worden als er een duidelijk risico is dat er mensenrechtenschendingen mee gedaan worden', en dat risico is hier duidelijk aanwezig. Dus mag het niet.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Rene44
  • Registratie: Juni 2012
  • Laatst online: 11-09 14:16
eamelink schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 09:17:
[...]


Maar dat laatste is er precies wat er aan de hand is. Er is een Besluit strategische goederen, gebaseerd op de Algemene Douanewet, die dit gedetailleerd regelt.

• Doorvoer of uitvoer van wapens is verboden, tenzij er een vergunning is. Die vergunning wordt in ieder geval niet verleend als dit voortvloeit uit internationale verplichtingen.
• Er is een algemene vergunning voor levering van F-35 onderdelen, deze vergunning heeft geen einddatum.
• Twee relevante internationale verplichtingen zijn het Wapenshandelsverdrag en het Gemeenschappelijke Standpunt van de Europese Raad (EUGS). Die bepalen dat een vergunning geweigerd moet worden als er een duidelijk risico bestaat dat de spullen gebruikt worden bij het begaan van ernstige schendingen van het humanitair recht.

Feiten waar het hof van uit gaat, die zijn gesteld door Oxfam en niet of niet goed gemotiveerd zijn weersproken door de Staat:
• Bijna de helft van de door Israël op Gaza gegooide bommen zijn ‘domme bommen’ die niet of minder precies zijn
• 60% van alle wooneenheden in Gaza zijn verwoest of beschadigd, 85% van de bevolking is ontheemd
• IDF verklaart op haar website door te gaan met het bombarderen van woonwijken waar ze ‘even a chip of intelligence’ over terroristische activiteit hebben.
• ~20k doden in Gaza, waaronder bijna 13k vrouwen en kinderen.
• 55% van de huishoudens rapporteert ‘severe hunger’ of ‘very severe hunger’; elf bakkerijen gebombardeerd, geen bakkerijen meer operationeel, hospitals ‘under heavy strike’, de meeste van de 36 ziekenhuizen functioneren niet meer, watervoorzieningen die gebombardeerd worden.

Het hof weegt ook rapportages van ngo’s mee, waarvoor in de genoemde verdragen ook expliciet een rol wordt benoemd.

Op basis van bovenstaande concludeert het hof dat er inderdaad een duidelijk risico bestaat dat de F-35 onderdelen gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het international humanitair recht ht.

De volgende vraag is, of dit duidelijke risico ertoe leidt dat de Staat de uitvoer van de onderdelen moet staken.

De staat zegt dat de verdragen geen nieuwe beoordeling van de vergunning vereisen, en vindt dat dus niet nodig. Ze wil dus gewoon doorexporteren op basis van de bestaande vergunning. De rechter vindt dat een redelijke uitleg van het verdrag leidt tot de plicht opnieuw te toetsen in een geval als dit. En dat zelfs als het niet had gemoeten, het vaststaat dat de minister wel degelijk een nieuwe beoordeling heeft gedaan sinds 7 oktober, en ze in die beoordeling dan alsnog de eisen mee had moeten nemen.

Samengevat; de minister had de vergunning moeten toetsen aan de criteria van de verdragen, en had moeten concluderen dat uitvoer niet langer was toegestaan.

Dan volgt er nog een trits verweren van de Staat, waaronder:
• Belangen van de betrekkingen met Israël en de VS, risico op discontinuering van de F-35 hub in Woensdrecht, etc. Aldus het Hof leggen die geen gewicht in de schaal als tegenhanger van het dwingend verbod op uitvoer van het EUGS.
• Belang van Israël om zich te verdedigen in een oorlog tegen landen of strijdgroepen in de regio; daarvoor kan de Staat een nieuwe vergunning uitgeven of de bestaande zodanig aanpassen dat Israël de F-35 onderdelen wel daarvoor, maar niet in Gaza mag gebruiken.
• Beroep op de vrijheid van de Staat in het beoordelen van kwesties die verband houden met nationale veiligheid en buitenlands beleid. Het hof zegt dat dat gaat op gebieden waar de Staat beleidsvrijheid heeft, maar niet waar er dwingend recht is. Hier is slecht een beperkte vrijheid bij het beoordelen van de feiten. De minister kan bijvoorbeeld met zijn beleidsvrijheid wel een vergunning weigeren, maar niet een vergunning die door dwingende verdragen geweigerd moet worden toch verlenen.

TLDR;

We hebben een wet waar in staat 'wapenexport toetsen we aan verdragen' en verdragen waar in staat 'wapens mogen niet geexporteerd worden als er een duidelijk risico is dat er mensenrechtenschendingen mee gedaan worden', en dat risico is hier duidelijk aanwezig. Dus mag het niet.
Het werd imo ook wel eens een keer tijd. Het ICC en andere internationale rechtsorganen in Den Haag maar wel doorgaan met een steeds twijfelachtigere houding van Israel jegens burgers in Gaza (ik probeer het zo neutraal mogelijk te houden) te steunen met wapens en onderdelen is m.i. in een modern land niet meer vol te houden. Ik heb het idee dat Israel deze keer een stuk meer problemen krijgt en alle ''allies'' dus ook NL, zullen tegen het licht gehouden worden. Wat ook weer ons nationaal belang, internationale handel, kan benadelen.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
Rene44 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 10:06:
[...]


Het werd imo ook wel eens een keer tijd. Het ICC en andere internationale rechtsorganen in Den Haag maar wel doorgaan met een steeds twijfelachtigere houding van Israel jegens burgers in Gaza (ik probeer het zou neutraal mogelijk te houden) te steunen met wapens en onderdelen is m.i. in een modern land niet meer vol te houden. Ik heb het idee dat Israel deze keer een stuk meer problemen krijgt en alle ''allies'' dus ook NL, zullen tegen het licht gehouden worden. Wat ook weer ons nationaal belang, internationale handel, kan benadelen.
Ik denk dat burgers en strijders in Gaza wat diffuus door elkaar heenlopen. Conform verdragen hoort Israel geen onschuldige (dat is al lastig vast te stellen) burgers te doden, maar anderszijds: bij verdedigen vallen ook altijd onschuldige burgers. Gezien het feit dat er nog steeds raketten vanaf de Gaza Israel ingeschoten worden + het enige Israel dat de Palestijnen/Gazanen lijken te accepteren is een Jodenvrij (of marginale rol voor Joden) in Israel, maakt dat er voor Israel niet heel veel keuze is. In die zin snap ik totaal niet waarom Jordanie en Egypte wel hun hekken gesloten mogen houden, en daar weinig of niets van geroepen wordt, maar Israel moet stoppen moet schieten. Waarna je zeker weet dat x-tijd later Hamas (met of zonder hulp van 'onschuldige' burgers) opnieuw begint. Dat zowel de economie van Egypte als Jordanie geen grote groep Gazanen op kan nemen, is wel een punt, maar de economie van Israel floreert na 7 oktober ook niet echt, omdat een serieuze groep reservisten (waarschijnlijk nog steeds) niet aan het reguliere werk is (en brijdraagt aan de economie).

Daarom: als bijv ICC of de VN, VS, of whatever Israel wilt forceren om te stoppen, dan moet en voor zowel Israel als Gaza (en/of Westbank) perspectief op vrede zijn. Door de geografische ligging van Gaza (en/of westbank) zal 'een verdedigbaar Israel (men heeft enige ervaring met de Golanhoogte) een punt zijn en erkenning van Israel een must. Ik heb in al die oproepen tot een twee staten oplossing (waar ze volgens mij noch in Israel noch in Gaza in geloven) dat aspect niet of nauwelijks voorbij zien komen. Ik geloof niet dat je van een land mag eisen dat ze zelfdestructie moet aanmoedigen. Het cynische van het hele gebeuren is dat zowel doorvechten als stoppen met vechten door Israel een vorm van zelfdestructie is als Hamas niet wil stoppen (en haar supporters, lees Iran en anderen).

Kortom: ICC kan er van alles van vinden, maar ik weet niet of dat veel gaat helpen, gezien de spagaat waarin het conflict zich nu bevindt.

Ik denk niet dat je ICC een twijfelachtige houding kunt verwijten. Oorlogen worden meestal beoordeeld op hun merites als de oorlog afgelopen is. En vrees dat je zelf schade loopt, gaat meestal voorbij aan 'wat is rechtvaardig'. In het rijtje 'wat is nu het belangrijkst' denk ik niet dat een rechter vervolgschade (zoals je het zegt, klinkt het bijna als dreigement van pro-palestijnse groepen, die hun terroristische activiteiten uitbreiden tot Europa) zwaar zal meewegen. Zoiets komt bijna over als chantage. Dat er hekken om de Israelische ambasade gezet moeten worden is misschien wel een teken hoe de vlag in NL bijhangt. Ik wordt niet zo blij met zulke medeburgers. Wat democratie in NL is, is dan nog niet helemaal doorgedrongen. Al is de huidige toneelvoorstelling in Den Haag ook beetje slappe soap aan het worden, maar goed, wat wil je als een grote groep PVV stemt (al is politiek altijd ook een stuk toneel, altijd al geweest).

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:40
Amphiebietje schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 08:23:
@Verwijderd Dus het het Israel met nogmaals een crying wolf-actie, of echt serieus? En waarom alleen in NL? Ik kan mij tal van landen voorstellen waar het veel makkelijker is een aanslag te plegen.

De timing is hoogst curieus, net zoals bij de UNRWA-zaak: precies op het moment dat er een uitspraak van een gerechtelijke instantie is over iets dat negatief uit kan vallen voor Israel.

Aan de andere kant lijkt NL mij wel een mooie plek om zo'n actie uit te voeren i.v.m. niet-kritische veiligheidsdiensten wiens personeel Israel vaak als een soort lichtend voorbeeld ziet dat quasi-religieus moet worden vereerd.
Je vraagt @Verwijderd om bewijs (dat hij uiteraard niet kan leveren, want er wordt nooit iets bekend gemaakt over de aard van bedreigingen). Maar heb jij van jouw kant dan wel bewijs voor alle beweringen die je vervolgens maakt?

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 10:59:
[...]
Ik denk dat burgers en strijders in Gaza wat diffuus door elkaar heenlopen. Conform verdragen hoort Israel geen onschuldige (dat is al lastig vast te stellen) burgers te doden, maar anderszijds: bij verdedigen vallen ook altijd onschuldige burgers.
Er zit een verschil tussen verdedigen en een volk collectief straffen en waar Israel nu
mee bezig is in Gaza en de Westbank heeft niets meer te maken met verdedigen.
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 10:59:
[...]
In die zin snap ik totaal niet waarom Jordanie en Egypte wel hun hekken gesloten mogen houden, en daar weinig of niets van geroepen wordt, maar Israel moet stoppen moet schieten.
Waarom zouden Jordanie en Egypte hun grens moeten openen voor de Palestijnen uit Gaza? Zodat ze kunnen meewerken aan een 'vrijwillige' deportatie van (alle) Palestijnen uit Gaza (precies wat Israël wil). De meeste Palestijnen willen niet weg, want Gaza is hun thuis.
Het probleem is de gewelddadige bezetter die alles op alles lijkt te zetten om de Palestijnen uit Gaza te krijgen en daarbij alle internationale regels negeert. Dus in plaats van met je vingertje te wijzen richting Jordanië en Egypte, kijk eens naar Israël!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • vincent_1971
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 23:03
chrisO schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:28:
[...]

Er zit een verschil tussen verdedigen en een volk collectief straffen en waar Israel nu
mee bezig is in Gaza en de Westbank heeft niets meer te maken met verdedigen.


[...]

Waarom zouden Jordanie en Egypte hun grens moeten openen voor de Palestijnen uit Gaza? Zodat ze kunnen meewerken aan een 'vrijwillige' deportatie van (alle) Palestijnen uit Gaza (precies wat Israël wil). De meeste Palestijnen willen niet weg, want Gaza is hun thuis.
Het probleem is de gewelddadige bezetter die alles op alles lijkt te zetten om de Palestijnen uit Gaza te krijgen en daarbij alle internationale regels negeert. Dus in plaats van met je vingertje te wijzen richting Jordanië en Egypte, kijk eens naar Israël!
Persoonlijk denk ik ook niet dat een 'broederland' zit te wachten op Palestijnen. Zie de vluchtelingenkampen waar nu al de zoveelste generatie Palestijn opgroeit in zo een kamp. Geeft wel te denken over hoe er over Palestijnen gedacht wordt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Het idee dat een buurland een plicht heeft vluchtelingen te weigeren omdat ze daarmee de agressor helpen is toch wel bizar. Moeten we dat dan ook bij Oekraine doen? Prikkeldraad, hekken en shoot to kill bewakers om Putin maar niet te helpen de oorlog te winnen. Want als we dat gedaan hadden zou er nu geen gebrek aan soldaten voor Oekraine zijn geweest. Wel veel meer doden.

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
vincent_1971 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 14:02:
[...]


Persoonlijk denk ik ook niet dat een 'broederland' zit te wachten op Palestijnen. Zie de vluchtelingenkampen waar nu al de zoveelste generatie Palestijn opgroeit in zo een kamp. Geeft wel te denken over hoe er over Palestijnen gedacht wordt.
Even ter verduidelijking zo zien vluchtelingenkampen in Jordanie er uit:
Husn kamp:
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/vPk8xs0oEfJ-SfmY9WUbXRWZ7h0=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/BJ9YROIxEFYfRcI56JT0OhaE.jpg?f=fotoalbum_large
kamp Jerash:
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/9984Wq623_BLHU8TylMR2luDyog=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/v8OBrkDD01G6eGZYcZjgSPVJ.jpg?f=fotoalbum_large

Palestijnen zijn staatloos en hebben ze als vluchteling hierdoor in veel landen geen recht op verblijfsrecht |:(

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
IJzerlijm schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 14:14:
Het idee dat een buurland een plicht heeft vluchtelingen te weigeren omdat ze daarmee de agressor helpen is toch wel bizar. Moeten we dat dan ook bij Oekraine doen? Prikkeldraad, hekken en shoot to kill bewakers om Putin maar niet te helpen de oorlog te winnen. Want als we dat gedaan hadden zou er nu geen gebrek aan soldaten voor Oekraine zijn geweest. Wel veel meer doden.
De buurlanden willen niet meewerken aan de etnische zuivering van Palestijnen, zoals dat eerder in 1948 en 1967 gebeurde.

De reden dat Palestijnen in buurlanden in vluchtelingen 'kampen' leven heeft alles te maken met het recht op terugkeer, als ze geregistreerd burger worden in het buurland, dan geven ze dat recht op en dat willen ze niet.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Naast het niet mee willen werken aan etnische zuiveringen. Zal Egypte (zoals het zelf aangeeft) ook niet zitten te wachten op Israelische luchtaanvallen op Egypte - dat is iets dat geheid zal gebeuren als Hamas c.s. gedrongen worden om vanuit Egypte te opereren (en de kans daarop zal veel groter worden als de Gazanen naar Egypte worden gedisplaced). Egypte zal dergelijke aanvallen op Israel niet kunnen voorkomen, dat lukt Israel zelf namelijk nu en al jaren ook niet met aanvallen vanuit Gaza... Egypte zal dan uiteindelijk als Egyptische collateral damage te groot wordt weer aanvallen op Israel uitvoeren...

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 13-02-2024 17:33 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Amphiebietje
  • Registratie: Augustus 2017
  • Laatst online: 22:46

Amphiebietje

In de blubber

alexbl69 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 11:24:
[...]

Je vraagt @Verwijderd om bewijs (dat hij uiteraard niet kan leveren, want er wordt nooit iets bekend gemaakt over de aard van bedreigingen). Maar heb jij van jouw kant dan wel bewijs voor alle beweringen die je vervolgens maakt?
1) Ik vraag @Verwijderd niet erom dat hij bewijs levert. Ik meld enkel dat er in de berichtgeving geen bewijs wordt geleverd.

Zie:
https://www.omroepwest.nl...de-israel-wegens-dreiging
https://www.omroepwest.nl...rmd-veel-politie-aanwezig
https://www.omroepwest.nl...che-ambassade-in-den-haag

In geen enkel bericht staat uit welke hoek de bedreiging komt, enkel dat het om een heel ernstige bedreiging gaat. Een heel ernstige bedreiging die, ondanks dat hij "heel ernstig" is, geheel niet verder te specificeren is. En die vreemd genoeg blijkbaar afdoende kan worden beperkt door een stuk straat af te sluiten en wat extra bewaking plus zwarte schermen neer te zetten. Zwarte schermen die wegens het feit dat ze bestaan uit normale bouwhekken + zwart doek ongeveer nul effect zouden hebben bij het afgaan van bijvoorbeeld een zware autobom, aangezien de luchtverplaatsing van zo'n explosie er dwars doorheen zal gaan...
Zie bijvoorbeeld de terreuraanval in Oklahoma City voor het soort schade dat zoiets kan veroorzaken: https://en.wikipedia.org/wiki/Oklahoma_City_bombing

2) UNRWA: Zie berichtgeving op degelijke internationale media. Bijv.:
https://www.theguardian.c...acking-accused-gaza-staff
https://www.theguardian.c...gations-penny-wong-admits

De datums van de beschuldigingen en de niet-zo-leuke uitspraken van juristen over Israel crossmatchen laat ik aan de lezer over...

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
chrisO schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:28:
[...]

Er zit een verschil tussen verdedigen en een volk collectief straffen en waar Israel nu
mee bezig is in Gaza en de Westbank heeft niets meer te maken met verdedigen.


[...]

Waarom zouden Jordanie en Egypte hun grens moeten openen voor de Palestijnen uit Gaza? Zodat ze kunnen meewerken aan een 'vrijwillige' deportatie van (alle) Palestijnen uit Gaza (precies wat Israël wil). De meeste Palestijnen willen niet weg, want Gaza is hun thuis.
Het probleem is de gewelddadige bezetter die alles op alles lijkt te zetten om de Palestijnen uit Gaza te krijgen en daarbij alle internationale regels negeert. Dus in plaats van met je vingertje te wijzen richting Jordanië en Egypte, kijk eens naar Israël!
Ach, het woord bezetter is al zo vaak gevallen, dat kennelijk de feiten er niet toe doen. Israel heeft inderdaad controle over allerlei zaken om Gaza heen, maar was daar geen bezetter, want dat is Hamas. Al jaren. Ik ga Israel niet goed praten, weet ook niet precies wat redelijk is in een strijd als deze (Hamas schiet niet vanaf vandaag of gisteren raketten, hoeveel PTSS Israeliers zijn er daardoor niet), maar weet wel dat eenzijdig de schuld leggen bij 1 partij geen oplossing gaat opleveren. Hamas heeft al veelvuldig aangetoond om gewoon geen vrede te willen. Raketten afschieten naar de buren is ook niet toegstaan, maar op de 1 of andere manier zeggen internationale organisaties daar weinig van. En als ze er wat van zeggen, altijd gevolgd door 'maar Israel doet het ook'.

Ik snap wat je zegt over collectief straffen. Geen idee of Israel met meer precissie de doelen (tunnels op grote diepte?) uit kan schakelen. En ook daar zal er een kosten/baten afweging zijn van de kosten van een oorlog. Iig hebben arbeiders uit Gaza informatie doorgespeeld die op 7 oktober is gebruikt. Dus arme, onschuldige burgers is op z'n minst voor een deel niet waar. Maar goed: zie je al voor je dat Israel zegt tegen Hamas: lever de schuldigen uit, en daarna kunnen we over vrede praten? Je hebt volkomen gelijk dat er bij een oorlog als dit, ook vele kinderen, minderjarigen, ouderen en vrouwen slachtoffer zijn, ontheemd zijn. Hopelijk geeft Israel ze de ruimte naar een iets veiliger plek te laten gaan, zodat de Hamas terroristen in het zuiden ook aangepakt kunnen worden (HALT straf of zo, dat gaat hem denk ik niet worden?).

Goed, Hamas roept nu (weer) dat Israel eerst moet stoppen. Dat is wel cynisch als je zelf op 7 oktober een forse escalatie van geweld toepastte.

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
chrisO schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 14:40:
[...]

De buurlanden willen niet meewerken aan de etnische zuivering van Palestijnen, zoals dat eerder in 1948 en 1967 gebeurde.

De reden dat Palestijnen in buurlanden in vluchtelingen 'kampen' leven heeft alles te maken met het recht op terugkeer, als ze geregistreerd burger worden in het buurland, dan geven ze dat recht op en dat willen ze niet.
Als je 1948 en 1967 een ethnische zuivering noemde, zonder te zeggen dat hetzelfde voor de Israelieten gebeurde, heb je dan geen zeer eenzijdige kijk op de zaak?

Het is volgens mij in geen enkele andere plek op de wereld zo dat de kinderen van vluchtelingen ook nog vluchtelingen genoemd worden. In die zin heeft de VN meegewerkt aan het volkomen onbeheersbaar maken van het probleem. Aangezien de moslim bevolking sneller groeit dan de Israelische, en recht op terugkeer (ook een eis van de Palestijnen) daarom al helemaal de nationaliteit van 1 land om zeep helpt. Ik vermoed dat Israel zo'n offer te groot zal vinden.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:56:
[...]


Ach, het woord bezetter is al zo vaak gevallen, dat kennelijk de feiten er niet toe doen. Israel heeft inderdaad controle over allerlei zaken om Gaza heen, maar was daar geen bezetter, want dat is Hamas. Al jaren.
[...]
Ik heb al meerdere keren in dit forum met bronnen aangetoond dat Israël wel degelijk Gaza bezet, en als jij zegt dat de feiten er kennelijk niet toe doen, dan mag je die bewijzen laten zien!
bron

bron
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:56:
[...]
Ik snap wat je zegt over collectief straffen. Geen idee of Israel met meer precissie de doelen (tunnels op grote diepte?) uit kan schakelen. En ook daar zal er een kosten/baten afweging zijn van de kosten van een oorlog. Iig hebben arbeiders uit Gaza informatie doorgespeeld die op 7 oktober is gebruikt.
Heb je daar bewijs voor of is dit weer een on onderbouwde beschuldiging (van Israël)?

En met collectief straffen doel ik onder andere op het afsluiten van water, ziekenhuizen tot primaire doelen maken voor luchtaanvallen en belegering, etc...
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:00:
[...]

Als je 1948 en 1967 een ethnische zuivering noemde, zonder te zeggen dat hetzelfde voor de Israelieten gebeurde, heb je dan geen zeer eenzijdige kijk op de zaak?
Over welke etnische zuivering heb je het dan?
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:00:
[...]
Het is volgens mij in geen enkele andere plek op de wereld zo dat de kinderen van vluchtelingen ook nog vluchtelingen genoemd worden. In die zin heeft de VN meegewerkt aan het volkomen onbeheersbaar maken van het probleem. Aangezien de moslim bevolking sneller groeit dan de Israelische, en recht op terugkeer (ook een eis van de Palestijnen) daarom al helemaal de nationaliteit van 1 land om zeep helpt. Ik vermoed dat Israel zo'n offer te groot zal vinden.
Dat er geen andere plek op de wereld is dat kinderen van vluchtelingen ook nog vluchtelingen genoemd worden klopt, is er op de wereld nog een plek waar een heel volk staatloos is?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:00:
...
Het is volgens mij in geen enkele andere plek op de wereld zo dat de kinderen van vluchtelingen ook nog vluchtelingen genoemd worden. ...
chrisO schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:47:
...
Dat er geen andere plek op de wereld is dat kinderen van vluchtelingen ook nog vluchtelingen genoemd worden klopt, is er op de wereld nog een plek waar een heel volk staatloos is?
Vanaf de oudheid tot het heden zijn daarvan volgens mij diverse voorbeelden te vinden. Maar als je - misschien relevanter - naar de juridische status kijkt in recentere tijden, dan zijn de palestijnen de grootste groep. Bij een andere bekende groep horen bijvoorbeeld vluchtelingen uit Bhutan in Nepal (veelaal ook statenloos, die worden inmiddels sinds enige tijd verdeeld over de wereld meen ik), of Afghanen in Pakistan (vanaf ~1980). En we moeten nog maar zien hoe het met een paar actuele situaties verder zal gaan. Hoe dan ook, vluchtelingensituaties hebben allemaal hun eigen geschiedenis en complicaties - vergelijken lijkt niet zo zinvol. De palestijnen hebben de pech dat hun situatie om diverse redenen nog complexer is dan die van andere vluchtelingen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-02-2024 21:02 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
chrisO schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:47:
[...]

Ik heb al meerdere keren in dit forum met bronnen aangetoond dat Israël wel degelijk Gaza bezet, en als jij zegt dat de feiten er kennelijk niet toe doen, dan mag je die bewijzen laten zien!
bron

bron
De VN is nu niet pro-Israël. Idem de EU. Hoeveel waarde heeft dit oordeel. Als Israël zich terugtrekt, dan kun je toch niet spreken van letterlijke bezetting? Je mag van mij het woordenboek als bewijs gebruiken.
[...]

Heb je daar bewijs voor of is dit weer een on onderbouwde beschuldiging (van Israël)?
Ik las het in een interview in een krant van een ontsnapte gevangene uit de betrokken kibboets. De krant zit achter een pay-wall. Ik kan geen link plaatsen.
En met collectief straffen doel ik onder andere op het afsluiten van water, ziekenhuizen tot primaire doelen maken voor luchtaanvallen en belegering, etc...
Dat was duidelijk. Maar als er militaire doelen in/naast/onder die gebouwen zijn, dan speelt dat aspect ook mee.
[...]

Over welke etnische zuivering heb je het dan?
Is eerder op dit forum voorbij gekomen. Joden in de diaspora konden na 1948 ook hun biezen pakken uit Islamitische landen.
[...]

Dat er geen andere plek op de wereld is dat kinderen van vluchtelingen ook nog vluchtelingen genoemd worden klopt, is er op de wereld nog een plek waar een heel volk staatloos is?
Die is al door een ander beantwoord. Ik dacht zelf nog aan Jezidi's. Maar er zijn wel meer minderheden, die misschien formeel nog wel een nationaliteit hebben, maar niet meer welkom zijn in eigen land. Wat er trouwens nu in het noorden van Irak woont (vlakte van Nineve) zijn veelal (christelijke) minderheden die nergens meer welkom zijn (agv islamitische repressie).

Acties:
  • +3 Henk 'm!

Verwijderd

Amphiebietje schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 08:23:
[…]

Dus het het Israel met nogmaals een crying wolf-actie, of echt serieus? En waarom alleen in NL? Ik kan mij tal van landen voorstellen waar het veel makkelijker is een aanslag te plegen.

De timing is hoogst curieus, net zoals bij de UNRWA-zaak: precies op het moment dat er een uitspraak van een gerechtelijke instantie is over iets dat negatief uit kan vallen voor Israel.
De hooivorken en fakkels mag je weer terug te kast in stoppen, maar hou ze vooral warm om bij volgende nieuwsbericht wat Israël mogelijk in genuanceerd daglicht kan plaatsen alvast bij voorbaat af te fakkelen.

https://www.nu.nl/binnenl...assadeur-in-den-haag.html
Er is gezien dat iemand een verdacht pakket over het hek van de woning gooide, bevestigt een politiewoordvoerder. Het Team Explosieven Verkenning doet onderzoek naar het voorwerp. Ook is de Explosieven Opruimingsdienst Defensie onderweg.
Ik blijf erbij dat het volledig van de pot gerukt is dat dit niveau van dreiging binnen onze grenzen binnengeloodst wordt, ongekend.
Amphiebietje schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 08:23:
[…]

Aan de andere kant lijkt NL mij wel een mooie plek om zo'n actie uit te voeren i.v.m. niet-kritische veiligheidsdiensten wiens personeel Israel vaak als een soort lichtend voorbeeld ziet dat quasi-religieus moet worden vereerd.
Weer eentje in collectie van op z’n zachts gezegd bijzonder starre veronderstelling (op basis van, onderbuik bias?) die hier zonder moeite als gevestigd feit wordt neergezet waar men hier wel goed mee is in dit topic.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Amphiebietje
  • Registratie: Augustus 2017
  • Laatst online: 22:46

Amphiebietje

In de blubber

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 00:02:

Ik blijf erbij dat het volledig van de pot gerukt is dat dit niveau van dreiging binnen onze grenzen binnengeloodst wordt, ongekend.
Het is niet de eerste keer en zal ook niet de laatste keer zijn. Er zijn wel vaker meldingen van dreigingen tegen ambassades. Voorbeeld: https://www.omroepwest.nl...ld-en-beklad-man-opgepakt

Overigens bleek het pakket onschuldig te zijn:

https://www.omroepwest.nl...rael-omgeving-vrijgegeven

Gezien de hoeveelheid camera's daar in de buurt - het zit immers vlak bij een stel grote internationale instellingen zoals Europol - verwacht ik dat ze binnen korte tijd er wel iemand voor zullen oppakken, die hopelijk ook vervolgd zal worden voor het nodeloos belasten van de hulpdiensten.

Hopelijk. Anders is het toch wel een blamage. :/
Weer eentje in collectie van op z’n zachts gezegd bijzonder starre veronderstelling (op basis van, onderbuik bias?) die hier zonder moeite als gevestigd feit wordt neergezet waar men hier wel goed mee is in dit topic.
Het amusante is dat je gewoon in dit topic naar voorbeelden kan kijken van reacties van mensen die refereren aan "kennissen" e.d. die bij de politie etc werken, om daarna te claimen dat we ze wel op hun blote ogen moeten geloven dat ze gelijk hebben aangaande Israel/defensie/de inlichtingendiensten (en commentaar daarop wordt niet gewaardeerd). Dat ga ik dus niet doen, want ik ben niet zo van het autoritaire. ;)

[ Voor 4% gewijzigd door Amphiebietje op 14-02-2024 08:38 ]


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Jester-NL
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online

Jester-NL

... pakt een botte bijl

kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:56:
[...]


Ach, het woord bezetter is al zo vaak gevallen, dat kennelijk de feiten er niet toe doen. Israel heeft inderdaad controle over allerlei zaken om Gaza heen, maar was daar geen bezetter, want dat is Hamas. Al jaren. Ik ga Israel niet goed praten, weet ook niet precies wat redelijk is in een strijd als deze (Hamas schiet niet vanaf vandaag of gisteren raketten, hoeveel PTSS Israeliers zijn er daardoor niet), maar weet wel dat eenzijdig de schuld leggen bij 1 partij geen oplossing gaat opleveren. Hamas heeft al veelvuldig aangetoond om gewoon geen vrede te willen. Raketten afschieten naar de buren is ook niet toegstaan, maar op de 1 of andere manier zeggen internationale organisaties daar weinig van. En als ze er wat van zeggen, altijd gevolgd door 'maar Israel doet het ook'.
Hier ga je toch de fout in:
Hamas is misschien (en zeker van een afstand) niet de perfecte keuze als leiders van een land (nog afgezien van het feit dat verkiezingen al weer een tijdje terug zijn) maar... ze zijn wel gekozen om leiding te geven aan de Palestijnen in Gaza. Dat maakt het heel lastig om ze aan te wijzen als "bezetter". Zet dat even af tegen de manier waarop Israël met Gaza omgaat. Er zijn meerdere (weliswaar nu verlaten) nederzettingen. En er zijn voldoende Israëli te vinden die willen terugkeren om 'hun' land daar weer te ontginnen. En dan is er de Westbank...

PTSS is er aan beide kanten, dat is echt niet uniek voor de Israëli in dezen. En die onwil over het sluiten van vrede? Ook daarin kan Netanyahu de Hamas leiders een hand geven. Er is hier duidelijk sprake van "waar twee kijven..." en (om even een vergelijking uit de regio(nale geschiedenis) aan te halen: van een David en Goliath situatie.
Ik snap wat je zegt over collectief straffen. Geen idee of Israel met meer precissie de doelen (tunnels op grote diepte?) uit kan schakelen. En ook daar zal er een kosten/baten afweging zijn van de kosten van een oorlog. Iig hebben arbeiders uit Gaza informatie doorgespeeld die op 7 oktober is gebruikt. Dus arme, onschuldige burgers is op z'n minst voor een deel niet waar. Maar goed: zie je al voor je dat Israel zegt tegen Hamas: lever de schuldigen uit, en daarna kunnen we over vrede praten? Je hebt volkomen gelijk dat er bij een oorlog als dit, ook vele kinderen, minderjarigen, ouderen en vrouwen slachtoffer zijn, ontheemd zijn. Hopelijk geeft Israel ze de ruimte naar een iets veiliger plek te laten gaan, zodat de Hamas terroristen in het zuiden ook aangepakt kunnen worden (HALT straf of zo, dat gaat hem denk ik niet worden?).
"Iig hebben arbeiders uit Gaza informatie doorgespeeld die op 7 oktober is gebruikt. Dus arme, onschuldige burgers is op z'n minst voor een deel niet waar"
Bij een opmerking als bovenstaande krijg ik een heel erg vieze smaak in mijn mond. Het komt over alsof het volkomen normaal is om groepen aan te spreken op het gedrag van een enkeling. En dat zonder aanziens des persoons. Als een dorp over de kling jagen omdat er een persoon iets heeft gedaan. Of om een complete bevolkingsgroep af te serveren op basis van het gedrag van een enkeling.

En dan je opmerking over uitleveren van schuldigen. Ik ga er vanuit dat we het met zijn allen eens zijn dat her hier gaat om een oorlog. Kijk even terug in de geschiedenisboeken. Hoe zat het ook alweer met het uitleveren van (zeg) een Hitler? Of een Saddam Hoessein? Osama Bin Laden? En voordat je nu denkt dat het alleen maar bad guys zijn... denk even aan verzetsmensen in de Tweede Wereldoorlog... daarbij hebben we het (nog altijd) over 'verraad".
Goed, Hamas roept nu (weer) dat Israël eerst moet stoppen. Dat is wel cynisch als je zelf op 7 oktober een forse escalatie van geweld toepaste.
Jij doet hier net alsof er voor 7 oktober NIETS aan de hand was. Alsof alles pais en vree was tussen Israel en de Palestijnen. En daarmee leg je (ondanks je bewering eerder in deze post) de schuld wel degelijk bij een partij.
Het is al jaren een tyfusbende in die regio. En de stappen die indertijd bij het Oslo-akkoord zijn gezet, zijn door alle rechtse en nog rechtsere kabinetten die Israël de afgelopen 30 jaar gehad heeft, teruggehaald en uitgeveegd. Er wordt niet gewerkt aan een oplossing, en als het dan een keer barst, ligt het aan de ander.
Daarmee leg ik niet (automatisch) de schuld bij Israël. Want ook dat is ergens halverwege instappen.
Wat echt zou helpen is ergens een nul-lijn trekken en vanuit daar naar een oplossing gaan werken. Maar constructief aan de slag gaan, in plaats van destructief zal van een heleboel mensen een ongelooflijk flexibele instelling vereisen. En zolang er alleen in Wij <=> Zij gedacht wordt, gaat dat niet gebeuren.

The sky above the port was the color of television, turned to a dead channel
me @ last.fm


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
Jester-NL schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 09:24:
[...]
Hier ga je toch de fout in:
Hamas is misschien (en zeker van een afstand) niet de perfecte keuze als leiders van een land (nog afgezien van het feit dat verkiezingen al weer een tijdje terug zijn) maar... ze zijn wel gekozen om leiding te geven aan de Palestijnen in Gaza. Dat maakt het heel lastig om ze aan te wijzen als "bezetter". Zet dat even af tegen de manier waarop Israël met Gaza omgaat. Er zijn meerdere (weliswaar nu verlaten) nederzettingen. En er zijn voldoende Israëli te vinden die willen terugkeren om 'hun' land daar weer te ontginnen. En dan is er de Westbank...
Het ging er niet om of Hamas de bezetter was, maar @chrisO beweerde dat Israel de bezetter is (heden) van de Gaza. Daarvan zei ik dat dit niet waar kan zijn. En staat los van verkiezingen oid op de Gaza, maar heeft alles te maken met het terugtrekken van Israel uit de Gaza, al jaren geleden. De Westbank is een heel ander verhaal: daar controleert Israel idd het gebied (in sommige zones).
PTSS is er aan beide kanten, dat is echt niet uniek voor de Israëli in dezen. En die onwil over het sluiten van vrede? Ook daarin kan Netanyahu de Hamas leiders een hand geven. Er is hier duidelijk sprake van "waar twee kijven..." en (om even een vergelijking uit de regio(nale geschiedenis) aan te halen: van een David en Goliath situatie.
Ik geloof graag dat er PTSS aan beide kanten is. En ook dat de onwil van het sluiten van vrede nu ook zeker bij een hardliner als Netanyahu zit. In die zin is er met hem aan het roer weinig perspectief, al zal geen enkele leider in Israel het land zodanig opgeven dat eigen land onverdedigbaar wordt of per saldo de Joden een minderheid worden. Er zijn zeker twee die kijven. Toch is er een constante factor in het verhaal: raketten blijven geschoten worden + iig Hamas heeft Israel nog nooit erkend.

De vergelijking met David en Goliath is wellicht deels waar (met vaak symphatie voor David ja), maar tegen terrorisme is ook voor Goliath lastig te strijden (zonder vele burgerdoden als ze wel, zoals nu, strijden).
[...]


"Iig hebben arbeiders uit Gaza informatie doorgespeeld die op 7 oktober is gebruikt. Dus arme, onschuldige burgers is op z'n minst voor een deel niet waar"
Bij een opmerking als bovenstaande krijg ik een heel erg vieze smaak in mijn mond. Het komt over alsof het volkomen normaal is om groepen aan te spreken op het gedrag van een enkeling. En dat zonder aanziens des persoons. Als een dorp over de kling jagen omdat er een persoon iets heeft gedaan. Of om een complete bevolkingsgroep af te serveren op basis van het gedrag van een enkeling.
Het is niet mijn bedoeling om de schuld collectief bij het hele volk te leggen. Hopelijk zijn er Gazanen die wel samen willen leven in vrede, zonder haat met de buren. Wat ik wel wilde zeggen is dat Hamas, medestanders, burgerhulp (al dan niet gedwongen) diffuus door elkaar heen loopt (net zoals in elke oorlog, zoals ook in WO2 in NL gebeurde en ook in de aanloop naar WO2).
En dan je opmerking over uitleveren van schuldigen. Ik ga er vanuit dat we het met zijn allen eens zijn dat her hier gaat om een oorlog. Kijk even terug in de geschiedenisboeken. Hoe zat het ook alweer met het uitleveren van (zeg) een Hitler? Of een Saddam Hoessein? Osama Bin Laden? En voordat je nu denkt dat het alleen maar bad guys zijn... denk even aan verzetsmensen in de Tweede Wereldoorlog... daarbij hebben we het (nog altijd) over 'verraad".
De geschiedenis is wat dat betreft weinig hoopvol voor eerlijke berechting. Maar goed, wat er ook negatief te zeggen is van Zuid-Afrika, de waarheid en verzoeningscommissie zou je toch wel als positieve uitzondering kunnen noemen.
[...]

Jij doet hier net alsof er voor 7 oktober NIETS aan de hand was. Alsof alles pais en vree was tussen Israel en de Palestijnen. En daarmee leg je (ondanks je bewering eerder in deze post) de schuld wel degelijk bij een partij.
Het is al jaren een tyfusbende in die regio. En de stappen die indertijd bij het Oslo-akkoord zijn gezet, zijn door alle rechtse en nog rechtsere kabinetten die Israël de afgelopen 30 jaar gehad heeft, teruggehaald en uitgeveegd. Er wordt niet gewerkt aan een oplossing, en als het dan een keer barst, ligt het aan de ander.
Daarmee leg ik niet (automatisch) de schuld bij Israël. Want ook dat is ergens halverwege instappen.
Wat echt zou helpen is ergens een nul-lijn trekken en vanuit daar naar een oplossing gaan werken. Maar constructief aan de slag gaan, in plaats van destructief zal van een heleboel mensen een ongelooflijk flexibele instelling vereisen. En zolang er alleen in Wij <=> Zij gedacht wordt, gaat dat niet gebeuren.
Het was zeker niet pais en vree. Maar zoals Israel zelf zegt: na WO-2 is 7-oktober de eerste keer dat op die schaal gemoord, verkracht en andere gruweldaden verricht zijn op Israel. Dat zegt natuurlijk niets over andere gruweldaden in vele andere regio's in de wereld. Waar geld, macht, centen, wapens, grondstoffen altijd een rol spelen. En soms religie erbij. Ik denk alleen niet dat er nog ooit een nul-lijn is te trekken. Want waar zou iemand willen beginnen? Dat varieert van Abraham/Izak/Jacob tot nu. En iedere keuze levert een voordeel voor de 1 of een nadeel voor de ander op. Tja, als Israel nu 2x zo groot zou zijn qua oppervlakte, de koek in 2-en verdeeld zou worden... maar goed, dat is onrealistisch. Het gebeurt daar nu allemaal op een klein oppervlakte, waar alleen al om die reden het erg krap is qua ruimte. Dat is puur praktisch geografische ruimte. Dan hebben we het niet eens over ideologische ruimte.

Zelfs al zouden de Gazanen met Israel uitkomen: een achtergrond speler als Iran (en vast ook anderen) gaan ideologisch nooit ruimte bieden aan Israel. Egypte deed het ooit (maar daar wordt nu ook gemord door de eigen bevolking). Saudie Arabie stond op het punt om het te doen. Jordanie heeft een redelijke relatie met Israel, maar heeft ook een grote groep Palestijnen binnen eigen grenzen waar rekening mee gehouden moet worden. De perspectieven op een permanente oplossing zijn m.i. uiterst slecht.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 02:17
kdekker schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:21:
[...]

Het was zeker niet pais en vree. Maar zoals Israel zelf zegt: na WO-2 is 7-oktober de eerste keer dat op die schaal gemoord, verkracht en andere gruweldaden verricht zijn op Israel. Dat zegt natuurlijk niets over andere gruweldaden in vele andere regio's in de wereld. Waar geld, macht, centen, wapens, grondstoffen altijd een rol spelen. En soms religie erbij. Ik denk alleen niet dat er nog ooit een nul-lijn is te trekken. Want waar zou iemand willen beginnen?
Blijkbaar beginnen sommige mensen graag bij 7 okt - toch maar daar een nul-lijn trekken ("cynisch als je zelf op 7 oktober een forse escalatie van geweld toepaste").

Israel is natuurlijk veel meer dan Hamas in een positie om te bepalen of en wanneer er wordt gestopt met de huidige operaties, want die heeft een enorm overwicht, zodanig dat Israel in Gaza militair kan doen en laten wat ze willen, wat praktisch gezien neerkomt op bezetting.

Meer to the point: wil Hamas stoppen, is het weer niet goed.
Dat komt over alsof Israel er voorlopig graag mee door gaat - waar vervolgens een argument voor moet worden verzonnen; Hamas is cynisch bezig dus kan diens voorstel om te stoppen worden genegeerd.
Wellicht wil Israel doorgaan omdat die nog niet het gestelde doel heeft behaald: uitroeien van Hamas, en de Palestijnse bevolking in Gaza uitdunnen. Dat alles blijkbaar een minimum aan terughoudendheid.

Netanyahu’s Goal for Gaza: “Thin” Population “to a Minimum”
https://theintercept.com/...ahu-thin-gaza-population/
Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has tasked his top adviser, Ron Dermer, the minister of strategic affairs, with designing plans to “thin” the Palestinian population in the Gaza Strip “to a minimum,” according to a bombshell new report in an Israeli newspaper founded by the late Republican billionaire Sheldon Adelson.

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:23:
[...]

De VN is nu niet pro-Israël. Idem de EU. Hoeveel waarde heeft dit oordeel. Als Israël zich terugtrekt, dan kun je toch niet spreken van letterlijke bezetting? Je mag van mij het woordenboek als bewijs gebruiken.

[...]
Een bezetter heeft verplichtingen t.a.v. de bevolking van het bezette gebied. De betekenis van een woord in het woordenboek heeft dan ook 0 juridische waarde. Het feit dat je spreekt over "niet pro-Israel" bronnen en op grond van die aanname de door mij aangehaalde bronnen als niet betrouwbaar bestempeld zegt eigenlijk al voldoende.
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:23:
[...]

Ik las het in een interview in een krant van een ontsnapte gevangene uit de betrokken kibboets. De krant zit achter een pay-wall. Ik kan geen link plaatsen.

[...]
Je las in een interview in een krant achter een pay-wall en er zijn geen andere bronnen voor je beschuldiging, ik las ook toevallig in een krant achter een pay-wall dat Israël genocide pleegt... |:(
kdekker schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:23:
[...]

Is eerder op dit forum voorbij gekomen. Joden in de diaspora konden na 1948 ook hun biezen pakken uit Islamitische landen.

[...]
Dat wist ik nog niet. Het wordt ook vrijwel nergens een etnische zuivering genoemd, daarom kon ik het waarschijnlijk eerder niet vinden. Dus onder andere Israël en een aantal Arabische landen zijn er schuldig aan, maar dat veranderd toch niets aan de situatie dat Egypte er nu niet meer aan mee wil werken? Het moet toch een keer ophouden?

[ Voor 20% gewijzigd door chrisO op 14-02-2024 11:17 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
BadRespawn schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:03:
[...]


Blijkbaar beginnen sommige mensen graag bij 7 okt - toch maar daar een nul-lijn trekken ("cynisch als je zelf op 7 oktober een forse escalatie van geweld toepaste").

Israel is natuurlijk veel meer dan Hamas in een positie om te bepalen of en wanneer er wordt gestopt met de huidige operaties, want die heeft een enorm overwicht, zodanig dat Israel in Gaza militair kan doen en laten wat ze willen, wat praktisch gezien neerkomt op bezetting.

Meer to the point: wil Hamas stoppen, is het weer niet goed.
Dat komt over alsof Israel er voorlopig graag mee door gaat - waar vervolgens een argument voor moet worden verzonnen; Hamas is cynisch bezig dus kan diens voorstel om te stoppen worden genegeerd.
Wellicht wil Israel doorgaan omdat die nog niet het gestelde doel heeft behaald: uitroeien van Hamas, en de Palestijnse bevolking in Gaza uitdunnen. Dat alles blijkbaar een minimum aan terughoudendheid.

Netanyahu’s Goal for Gaza: “Thin” Population “to a Minimum”
https://theintercept.com/...ahu-thin-gaza-population/
Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has tasked his top adviser, Ron Dermer, the minister of strategic affairs, with designing plans to “thin” the Palestinian population in the Gaza Strip “to a minimum,” according to a bombshell new report in an Israeli newspaper founded by the late Republican billionaire Sheldon Adelson.
Misschien heb ik iets gemist; maar is Hamas dan ooit gestopt? Als dat niet het geval is, dan is dat een hoog hypotetische discussie. Hebben ze ooit signalen gegeven dat ze willen stoppen (met Israel als erkend land)? Volgens mij niet.

Ik denk dat het punt is dat pro-palestijnen zeggen: Israel is nooit gestopt. Israel is nooit ver weg. Het leven in Gaza is verschrikkelijk (wat allemaal waar is), maar de conclusie: dus is het gerechtvaardigd om met alle middelen door te gaan + erkennen Israel; waarom zou je, voor de 'kleine satan'?

Ik ben niet objectief, maar op een afstandje gezien lijkt me dat Israel (iig met Rabin) allerlei stappen heeft gezet in het verleden + schiet zelf geen raketten af (voor 7 oktober) op Gaza of Westbank. Wel zijn de controleposten soms eindeloze treiterijen. Die zijn niet goed te praten. Al zal tegenhouden van zelf-opblazende-terroristen dan wel een moeilijk ding zijn. Voor de veiligheid van Israel zijn die controles wel nodig.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
chrisO schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:07:
[...]

Een bezetter heeft verplichtingen t.a.v. de bevolking van het bezette gebied. De betekenis van een woord in het woordenboek heeft dan ook 0 juridische waarde. Het feit dat je spreekt over "niet pro-Israel" bronnen en op grond van die aanname de door mij aangehaalde bronnen als niet betrouwbaar bestempeld zegt eigenlijk al voldoende.
We kunnen er natuurlijk een semantische discussie van maken. Maar in WO2 was Nederland bezet door de Duitsers. Er liepen Duitse militairen rond op NL grondgebied. In Gaza liepen geen Israelische militairen rond voor 7 oktober. Ik houd dan even geheime diensten buiten beschouwing, want die vertellen niet waar ze rondlopen.
[...]

Je las in een interview in een krant achter een pay-wall en er zijn geen andere bronnen voor je beschuldiging, ik las ook toevallig in een krant achter een pay-wall dat Israël genocide pleegt... |:(
Ha ha. Je hebt wel een beetje gelijk. En al zou ik een link kunnen plaatsen, dan nog is n=1. Als ik me de context goed herinner: bij de overval door Hamas van de Israelische kibboetsen wisten de militairen precies waar er honden zaten. Die informatie hadden ze dus kennelijk van te voren. Je mag ook verwachten dat voor een geplande overval ook inlichtingen verzameld zijn. En die hadden ze dus ook. Je mag 1+1 bij elkaar optellen en - dat kan ook niet voor je bewijzen - dat die inlichtingen ergens vandaan kwamen.
[...]

Dat wist ik nog niet. Het wordt ook vrijwel nergens een etnische zuivering genoemd, daarom kon ik het waarschijnlijk eerder niet vinden. Dus onder andere Israël en een aantal Arabische landen zijn er schuldig aan, maar dat veranderd toch niets aan de situatie dat Egypte er nu niet meer aan mee wil werken? Het moet toch een keer ophouden?
Egypte is een lastig ding. Die hebben iig ook boter op hun hoofd, want via de zuidkant is er heel wat gesmokkeld. Waar niet uit te slutien is dat daar ook wapens en materiaal voor de tunnels is doorheen gegaan. In die zin is Egypte schatplichtig en zouden ze 'medebroeders' op kunnen nemen. Al is ook te begrijpen (voormalige terreur in de Sinai, slechte economische situatie) dat ze er niet om zitten te springen. Maar goed; als het logisch is om niets van Egypte te verwachten, waarom dan wel logisch om alles van Israel te verwachten? Uiteraard zijn er ook allerlei redenen om meer van Israel te verwachten dan van Egypte, maar helemaal niets van Egypte is m.i. ook het andere uiterste.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • chrisO
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 14:24
kdekker schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:28:
[...]

We kunnen er natuurlijk een semantische discussie van maken. Maar in WO2 was Nederland bezet door de Duitsers. Er liepen Duitse militairen rond op NL grondgebied. In Gaza liepen geen Israelische militairen rond voor 7 oktober. Ik houd dan even geheime diensten buiten beschouwing, want die vertellen niet waar ze rondlopen.

[...]
Sinds WO2 zijn er heel veel technologische ontwikkelingen geweest, ontwikkelingen die het mogelijk maken om controle uit te oefenen zonder bezettingsmacht in het bezette gebied te hebben. Israël heeft die controle en is daardoor een bezetter.

nog een bron met uitleg. Dit maal een bron van een Israelische mensenrechten organisatie.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Amphiebietje
  • Registratie: Augustus 2017
  • Laatst online: 22:46

Amphiebietje

In de blubber

Amphiebietje schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:36:

Overigens bleek het pakket onschuldig te zijn:

https://www.omroepwest.nl...rael-omgeving-vrijgegeven

Gezien de hoeveelheid camera's daar in de buurt - het zit immers vlak bij een stel grote internationale instellingen zoals Europol - verwacht ik dat ze binnen korte tijd er wel iemand voor zullen oppakken, die hopelijk ook vervolgd zal worden voor het nodeloos belasten van de hulpdiensten.
Het blijkt om een fout bezorgd pakket te gaan:

https://www.omroepwest.nl...j-huis-ambassadeur-israel

Dus loos alarm.
Pagina: 1 ... 17 ... 20 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
[font size=18]Doel topic[/font]
Dit topic is voor achtergronden. Bij achtergronden valt te denken aan zaken als hoe dit conflict ontstaan is, welke belangen de strijdende partijen (en de verschillende facties daarbinnen) en hun bondgenoten hebben, wat de reacties van andere landen zijn en welke wegen naar mogelijke oplossingen er bestaan en bewandeld worden. Onder achtergronden vallen uiterlijk niet de dagelijkse ontwikkelingen op het slagveld.
[font size=18]Zero Tolerance beleid[/font]
Dit topic valt onder Zero Tolerance. Dit betekent het volgende:
• We grijpen sneller in bij overtredingen.
• Er volgen sneller sancties.

Topic regels:
• Geen antisemitisme of antisemitische samenzweringstheorieën. Zie ook: The working definition of antisemitism
• Geen vergelijkingen met andere regimes/gebeurtenissen.
• Gebruik je een kwalificatie, onderbouw die dan altijd met betrouwbare bronnen.
• Geen generalisaties over bevolkingsgroepen of geografische regio's.
• Geen schokkende beelden.
• Geen oproepen tot geweld of suggesties tot moord op groepen.
• Geen whataboutisms
• Geen drogredenaties.
• Geen racisme.
• Geen sealioning
• Geen linkdrops of videodrops.
• Geen rants
• Niet reageren op overduidelijk slechte reacties