[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[chrisO]

alexbl69 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:38:
[...]

Ben hier ook wel benieuwd naar, maar dan met name hoe reëel (en uniek) de waarschuwingen waren. Als ze aan de lopende band gewaarschuwd worden voor mogelijk op handen zijne aanvallen kan ik me voorstellen dat je niet meer overal op reageert.

Net als werkelijk elke jihadi die het afgelopen decennium is opgepakt of iets gedaan heeft al 'bekend was bij de politie'. Als er tienduizenden mensen op die manier ooit gemeld zijn bij de politie heeft dat geen enkele waarde meer.

Uit een artikel van het Branbants Dagblad:

het ongeveer veertig pagina’s tellende document waarin de Amerikaanse krant inzage heeft gehad, geen specifieke aanvalsdatum aangeeft, worden de methoden voor de aanval gedetailleerd en exact beschreven.

[...]
Achteraf een enorme blunder, aangezien in het stuk precies stond aangegeven wat er later zou gebeuren: een aanval met raketten, met drones (om beveiligingscamera’s uit te schakelen, evenals geautomatiseerde machinegeweren langs de grens) en een schema om met zo’n tweeduizend gewapende mannen Israël binnen te dringen via paragliders, motorfietsen en te voet. Het staat allemaal in het rapport.

Maar de Israëlische autoriteiten namen het dus niet serieus. Na bestudering van het document kwam men destijds tot de conclusie dat de aanvalsplannen ‘te complex’ voor Hamas waren om daadwerkelijk uit te voeren.

Enkele dagen ná de aanval in oktober vertelden Israëlische functionarissen aan de Amerikaanse nieuwswebsite Axios dat de Israëlische inlichtingendienst de nacht vóór de aanval al ‘onregelmatige activiteiten van Hamas’ had waargenomen in Gaza.

Het hele artikel is hier te vinden, als je het leest dan kan je niets anders dan concluderen dat het een hele grote blunder is van het kabinet van Netanyahu

[Qwerty-273]

alexbl69 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:21:
Where Was the Israeli Military?

Hoofdoorzaak is dat men Hamas niet in staat achtte tot een dusdanig grootschalige aanval, en dat er dus ook geen scerario's klaar lagen hoe erop te reageren. Hamas viel ook militaire doelen aan waardoor men in eerste instantie druk was met 'zichzelf'.

Volgens onderzoek van de BBC waren er al maanden lang aanwijzingen dat Hamas trainingen opvoerden (erg specific als je nu terug kijkt) en dat de Israëlische kant (de ogen op de grond) het opmerkte en rapporteerde aan de leidinggevenden. Daar is vervolgens compleet niets mee gedaan cq. het is ergens bestempeld als niet relevant en dat het niet tot een daadwerkelijke actie zal leiden.

They were Israel's 'eyes on the border' - but their Hamas warnings went unheard

[IJzerlijm]

En als er op die signalen was gereageerd door 20 duizend extra troepen aan de grens te stationeren was er geen aanval geweest. Dus vals alarm en paniek om niks.

[HollovVpo1nt]

CNN runs Gaza coverage past Jerusalem team operating under shadow of IDF censor

On top of the official and unspoken rules for reporting from Israel, CNN recently issued directives to its staff on specific language to use and avoid when reporting on violence in the Gaza Strip.

“Every single Israel-Palestine-related line for reporting must seek approval from the [Jerusalem] bureau — or, when the bureau is not staffed, from a select few handpicked by the bureau and senior management — from which lines are most often edited with a very specific nuance” that favors Israeli narratives.

[ArgantosNL]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:06:
En als er op die signalen was gereageerd door 20 duizend extra troepen aan de grens te stationeren was er geen aanval geweest. Dus vals alarm en paniek om niks.

Met normale bezetting was het al minder erg geweest, het probleem was juist een extreem dunne bezetting. Ik geloof dat het nog steeds onduidelijk is of IDF ook isrealische burger geraakt heeft. Ik kan me herrinneren dat er sprake was dat de IDF de aanvals sites getroffen hebben met zwaar wapentuig zonder bevestiging te hebben van de status van burger ter plaatsen. Zeker met de verhalen van slechte communicatie en "kijk naar het nieuws waar je moet zijn" is de vraag hoeveel van die 1200 zijn door eigen vuur.

Heel dit conflict heeft de IDF nou niet echt laten zien dat ze terughoudend zijn met het overhalen van de trekker. Die neergeschoten gijzelaars zijn daar een goed voorbeeld van.

Vreemste van de discussie hier is dat er nog steeds mensen zijn die aanhouden dat Israel terughouden is, ondanks alles wat uit israel's leiderschap is gekomen.

[Freshouttheoven]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:55:
[...]

Het eindeloos herhalen van termen als 'open lucht gevangenis' en 'bezet gebied onder volledige controle' zal leiden tot een onderschatting van de dreiging. Om het nog even te benadrukken, Hamas viel met 2000 man aan die drones hadden, wat luchtmobiele lui gesteud door een barrage van duizenden raketten. Er zijn weinig landen op de wereld die zo'n aanval zonder problemen zouden af slaan. Zie bijvoorbeeld ook de beelden van de Parijse politie die bij de grote aanslagen aanvankelijk weinig konden doen met hun pistolen tegen aanvallers met Kalashnikovs. Die agenten zijn niet laf maar hebben niet de middelen. Een permanente staat van paraatheid om zo'n aanval meteen altijd en overal te kunnen beantwoorden is niet haalbaar. Voor Israel is het ook geen optie om alleen maar de grens nu te versterken om altijd een aanval van zulke omvang af te slaan, dan zit er 300 duizend man permanent aan de grens.

Je vergelijking met Parijs gaat volledig mank.

Israël kent de vijand en de dreiging zeer goed. Daarnaast is het behoorlijk overtrokken om te suggereren dat je 300.000 man nodig hebt om de grens permanent te bewaken tegen een mogelijk 'grootschalig' aanval vanuit Gaza/ Hamas, ook niet wanneer je de grens met Libanon meetelt. We hebben het hier niet over de gigantische grens tussen Oekraïne en Rusland.

Zijn maar twee flanken, snelle interventie-eenheden (bijv. 3 x 900 militairen) die permanent klaar staan met de juiste moderne uitrusting, training en ondersteuning gepositioneerd op drie punten rondom de Gazastrook zou volstaan hebben.

Daarnaast hoef je geen raketgeleerde te zijn om rationeel te kunnen beredeneren dat de kans groter is op een aanval tijdens een feestdag en het volledig vertrouwen op digitale/ elektronische monitoring van de grenshekken een slecht idee is.

Je kunt een terroristische aanval nooit volledig voorkomen echter had Israël de impact van deze aanval wel degelijk flink kunnen inperken c.q. het leed grotendeels kunnen verzachten/ beperken.

Netanyahu en zijn regering zijn incapabel wat geen verrassing is, want tot op heden heeft geen enkele populist als premier/ president een positief effect gehad/ zijn land verder gebracht.

[Shamalamadindon]

Freshouttheoven schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:09:
Zijn maar twee flanken, snelle interventie-eenheden (bijv. 3 x 900 militairen) die permanent klaar staan met de juiste moderne uitrusting, training en ondersteuning gepositioneerd op drie punten rondom de Gazastrook zou volstaan hebben.

Een handvol aanvals helicopters binnen 10 minuten de lucht in in plaats van na meerdere uren had vermoedelijk al een heel verschil gemaakt.

ArgantosNL schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 12:31:
Ik geloof dat het nog steeds onduidelijk is of IDF ook isrealische burger geraakt heeft. Ik kan me herrinneren dat er sprake was dat de IDF de aanvals sites getroffen hebben met zwaar wapentuig zonder bevestiging te hebben van de status van burger ter plaatsen. Zeker met de verhalen van slechte communicatie en "kijk naar het nieuws waar je moet zijn" is de vraag hoeveel van die 1200 zijn door eigen vuur.

Ynet bevestigde enkele dagen geleden dat in effect de "hannibal directive" in werking was getreden die dag.
https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13754368

[HollovVpo1nt]

(veroordeelde terrorist en) Minister van Nationale Veiligheid Ben Gvir:

Itamar Ben Gvir, Israel’s Minister of National Security, said during an interview with Israel’s Channel 12 on Wednesday that he believes Israel needs to “occupy Gaza and stay there” and that they would develop a “plan of encouragement” to make Palestinians leave. pic.twitter.com/ana1nEOy0U

— Middle East Eye (@MiddleEastEye) 18 januari 2024

En dit is waarom taalgebruik zoals 'gruwelijk en afschuwelijk en barbaars' niet alleen in de context van 7 oktober gebruikt moet worden:

“Children with… open fractures, partial amputations, open chest wounds, horrendous lacerations… and burns. And that was every day.” Dr Deborah Harrington recently spent 2 weeks in a Gaza hospital. “I feel ashamed and shocked that we’re doing this to fellow humans,” she told me. pic.twitter.com/dIuvP2bK6g

— Christiane Amanpour (@amanpour) 18 januari 2024

Zojuist ook beelden gezien van een dokter die zijn eigen kind zonder verdoving moest amputeren.

Goed dat de spanningen tussen VS en Israël toe lijken te nemen. Ik vind het echt inhumaan waar IDF mee bezig is en het lijkt er op dat het beleid is. Veel te veel uitingen van het Israëlische kabinet die dat simpelweg niet tegenspreken. Trieste situatie.

[ Voor 15% gewijzigd door HollovVpo1nt op 19-01-2024 08:32 ]

[Brazos]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:30:
(veroordeelde terrorist en) Minister van Nationale Veiligheid Ben Gvir:

[Twitter]

En dit is waarom taalgebruik zoals 'gruwelijk en afschuwelijk en barbaars' niet alleen in de context van 7 oktober gebruikt moet worden:

[Twitter]

Zojuist ook beelden gezien van een dokter die zijn eigen kind zonder verdoving moest amputeren.

Goed dat de spanningen tussen VS en Israël toe lijken te nemen. Ik vind het echt inhumaan waar IDF mee bezig is en het lijkt er op dat het beleid is. Veel te veel uitingen van het Israëlische kabinet die dat simpelweg niet tegenspreken. Trieste situatie.

Vind het wel redelijk extreem worden inderdaad. Gister nieuws dat Israël met bulldozers Palestijnse begraafplaatsen (16 in totaal) ruimt zogenaamd 'op zoek naar gegijzelden' en vandaag het nieuws met de onsmakelijke satire waarbij Westerse journalisten worden neergezet als LHBTI feministen die van terroristen houden.

Wordt wel tijd dat Israël ter verantwoording geroepen gaat worden want dit loopt gewoon uit de hand. En dat is lastig, want het is een maatschappij die geen zelfreflectie meer kent door 75 jaar aan slachtofferschap.

[ArgantosNL]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:30:
(veroordeelde terrorist en) Minister van Nationale Veiligheid Ben Gvir:

[Twitter]

En dit is waarom taalgebruik zoals 'gruwelijk en afschuwelijk en barbaars' niet alleen in de context van 7 oktober gebruikt moet worden:

ethnic displacement = ethnic cleansing = vorm van genocide.

Omdat isreal zogenaamd een ally zou moeten zijn van het westen moeten we maar doen of dit allemaal oke is. Het westen kan makkelijk tegen israel zeggen, "stop met dit, ander krijg je geen steun meer vanuit het westen en kun je het maar lekker uitzoeken met je rakket schild". Maar nee we hebben discussies of we Ukraine nog wel moeten steunen in hun verderdiging nu isreal aandacht vraagt.

[Trishul]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:30:
(veroordeelde terrorist en) Minister van Nationale Veiligheid Ben Gvir:

[Twitter]

En dit is waarom taalgebruik zoals 'gruwelijk en afschuwelijk en barbaars' niet alleen in de context van 7 oktober gebruikt moet worden:

[Twitter]

Zojuist ook beelden gezien van een dokter die zijn eigen kind zonder verdoving moest amputeren.

Goed dat de spanningen tussen VS en Israël toe lijken te nemen. Ik vind het echt inhumaan waar IDF mee bezig is en het lijkt er op dat het beleid is. Veel te veel uitingen van het Israëlische kabinet die dat simpelweg niet tegenspreken. Trieste situatie.

Wat mij trouwens opvalt, is de zorgvuldige media manipulatie/sturing vanuit Israël. Telkens als er gruwelijkheden vanuit Gaza aan het licht komen vanuit onafhankelijke bronnen ter plaatse, zoals Westerse journalisten of doktoren, wordt 7 oktober van stal gehaald met weer zgn. 'nieuwe details'. Ik vind dat erg opvallend en doorzichtig. Afleiden van de media aandacht.

Je kan er de klok op gelijk zetten; als de bevindingen van die dokter te plaatse worden gepubliceerd in een grote media outlet zoals BBC/Reuters/Guardian/CNN, zal vanuit Israël of pro-Israël hoek een tegengeluid losgelaten worden met 'nieuwe details' van de 7 oktober aanslag.

En dan heb je ook nog de situatie dat de grote nieuws outlets enigzins terughoudend zijn met publiceren van gruwelijkheden uitgevoerd door IDF... vanwege de antisemitisme kaart. Ze worden dan ook nog vrijwel direct aangevallen door de Israëlische regering of partijen zoals honestreporters, cidi, enz.

[RazorMaron]

Een mensenrechtenfunctionaris van de Verenigde Naties heeft Israël bekritiseerd vanwege de omgang met Palestijnen die in de Gazastrook gevangen zijn genomen. Volgens mensenrechtenfunctionaris Ajith Sunghay werden er mannen door Israël 30 tot 55 dagen vastgehouden op onbekende locaties, en werden ze soms vrijgelaten met alleen een luier aan, ondanks de kou.

Bron: https://nos.nl/l/2505430

Zoiets is toch niet recht te praten. Hoe staat dit in verhouding met het ‘zo zorgvuldig mogelijk’ scheiden van Hamas-strijders met simpele burgers?

Ik zag al een tijdje geleden foto’s van mannen die in hun onderbroek op straat zaten, vastgeketend. Dat dit uiteindelijk de verdere verloop van die acties zijn geweest vind ik vrij schrikbarend.

Ik hoop dat hier iets aan gedaan kan worden want enig gevoel voor menswaardigheid is ver te zoeken.

[Sandor_Clegane]

Trishul schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 13:29:
[...]


Wat mij trouwens opvalt, is de zorgvuldige media manipulatie/sturing vanuit Israël. Telkens als er gruwelijkheden vanuit Gaza aan het licht komen vanuit onafhankelijke bronnen ter plaatse, zoals Westerse journalisten of doktoren, wordt 7 oktober van stal gehaald met weer zgn. 'nieuwe details'. Ik vind dat erg opvallend en doorzichtig. Afleiden van de media aandacht.

Je kan er de klok op gelijk zetten; als de bevindingen van die dokter te plaatse worden gepubliceerd in een grote media outlet zoals BBC/Reuters/Guardian/CNN, zal vanuit Israël of pro-Israël hoek een tegengeluid losgelaten worden met 'nieuwe details' van de 7 oktober aanslag.

En dan heb je ook nog de situatie dat de grote nieuws outlets enigzins terughoudend zijn met publiceren van gruwelijkheden uitgevoerd door IDF... vanwege de antisemitisme kaart. Ze worden dan ook nog vrijwel direct aangevallen door de Israëlische regering of partijen zoals honestreporters, cidi, enz.

https://citationsneeded.l...elective-humanity-in-gaza

In this News Brief, we are joined by Adam's anonymous co-author of their two recent studies—one of print and one of cable news—detailing US's media's double standards when covering the 'Gaza conflict.'

Ze hebben een analyse gemaakt over hoe de media bepaalde onderwerpen rapporteert. Is wel een interessant stukje onderzoek, ook hoe Tik Tok wordt neergezet is wel frappant.

https://www.nu.nl/305659/...op-de-oorlog-in-gaza.html

Sijpelt ook al mooi bij ons door.

[Pimmuz]

RazorMaron schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 17:09:
[...]


Bron: https://nos.nl/l/2505430

Zoiets is toch niet recht te praten. Hoe staat dit in verhouding met het ‘zo zorgvuldig mogelijk’ scheiden van Hamas-strijders met simpele burgers?

Ik zag al een tijdje geleden foto’s van mannen die in hun onderbroek op straat zaten, vastgeketend. Dat dit uiteindelijk de verdere verloop van die acties zijn geweest vind ik vrij schrikbarend.

Ik hoop dat hier iets aan gedaan kan worden want enig gevoel voor menswaardigheid is ver te zoeken.

Mmm even een vraag hoe sta jij dan vervolgens hierin?

https://www.nu.nl/305731/...-keuken-en-badkamers.html

Dit is namelijk betaald met geld dat Hamas krijgt als ontwikkelingssteun en belastinggeld van de gewone Gazanen en waarschijnlijk ook nog wel het e.a. van Iran.

Dit zijn geen tunnels voor de gewone Gazanen die proberen te vluchten of te schuilen voor de barbaarse bombardementen van Israël nee hier worden plannen bedacht om onschuldige burgers af te slachten zoals ze hebben gedaan.

Ik heb het hier al eerder gezegd en dan lult men er weer overheen er zijn geen winnaars in dit conflict maar doe nou eens alsjeblieft niet alsof alleen Israël de boeman is of de joden en anders lees je maar terug wat ik toen zei.

[RazorMaron]

Pimmuz schreef op maandag 22 januari 2024 @ 18:45:
[...]


Mmm even een vraag hoe sta jij dan vervolgens hierin?

https://www.nu.nl/305731/...-keuken-en-badkamers.html

Dit is namelijk betaald met geld dat Hamas krijgt als ontwikkelingssteun en belastinggeld van de gewone Gazanen en waarschijnlijk ook nog wel het e.a. van Iran.

Dit zijn geen tunnels voor de gewone Gazanen die proberen te vluchten of te schuilen voor de barbaarse bombardementen van Israël nee hier worden plannen bedacht om onschuldige burgers af te slachten zoals ze hebben gedaan.

Ik heb het hier al eerder gezegd en dan lult men er weer overheen er zijn geen winnaars in dit conflict maar doe nou eens alsjeblieft niet alsof alleen Israël de boeman is of de joden en anders lees je maar terug wat ik toen zei.

Ik sta daar als volgt in:
1. Het is berichtgeving van de IDF, ik zou dat niet klakkeloos voor waar nemen.
2. Het verbaast me niet dat er in de tunnels keukens en badkamers zitten. Hoe moet je anders voor een lange tijd ondergronds overleven. Volgens mij is het niets nieuws dat er tunnels onder Gaza zitten. Dat is vrij evident.

Ik snap dan ook niet wat je precies wilt horen vanuit mij? Dat Hamas slecht is? Moge dat ook evident zijn. Is het een rechtvaardiging om het huidige plan van aanpak te hanteren? Nee, zeker niet, en velen, waaronder figuren met een hoge politieke positie, met mij.

Edit: Wat ik wel hekel, is dat als je de ene partij bekritiseert, er wordt gedacht dat je gelijk de andere partij voor lief neemt. Of op z’n minst dient te bekritiseren. Volgens mij is dat vrij overbodig bij een post zoals degene die ik hiervoor heb geplaatst.

[ Voor 8% gewijzigd door RazorMaron op 22-01-2024 22:36 ]

[HollovVpo1nt]

Pimmuz schreef op maandag 22 januari 2024 @ 18:45:
[...]

Ik heb het hier al eerder gezegd en dan lult men er weer overheen er zijn geen winnaars in dit conflict maar doe nou eens alsjeblieft niet alsof alleen Israël de boeman is of de joden en anders lees je maar terug wat ik toen zei.

Zijn post bevat niet eens de vaagste hint van een referentie naar Joden, positief of negatief. Het is ook een zeer contra-productieve opeenhoping van IDF en Joden omdat 'antisemtisme' vaak ten onrechte als schild wordt gebruikt door vertegenwoordigers van Israël op het moment dat IDF bekritiseerd wordt. Het is een bekende tactiek is om kritiek dood te slaan. IDF =/= Joden.

[ Voor 35% gewijzigd door HollovVpo1nt op 23-01-2024 12:02 ]

[Pimmuz]

RazorMaron schreef op maandag 22 januari 2024 @ 22:32:
[...]


Ik sta daar als volgt in:
1. Het is berichtgeving van de IDF, ik zou dat niet klakkeloos voor waar nemen.
2. Het verbaast me niet dat er in de tunnels keukens en badkamers zitten. Hoe moet je anders voor een lange tijd ondergronds overleven. Volgens mij is het niets nieuws dat er tunnels onder Gaza zitten. Dat is vrij evident.

Ik snap dan ook niet wat je precies wilt horen vanuit mij? Dat Hamas slecht is? Moge dat ook evident zijn. Is het een rechtvaardiging om het huidige plan van aanpak te hanteren? Nee, zeker niet, en velen, waaronder figuren met een hoge politieke positie, met mij.

Edit: Wat ik wel hekel, is dat als je de ene partij bekritiseert, er wordt gedacht dat je gelijk de andere partij voor lief neemt. Of op z’n minst dient te bekritiseren. Volgens mij is dat vrij overbodig bij een post zoals degene die ik hiervoor heb geplaatst.

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:46:
[...]


Zijn post bevat niet eens de vaagste hint van een referentie naar Joden, positief of negatief. Hoe je dat er ineens bij hebt kunnen halen is mij een raadsel. Het is ook een zeer contra-productieve opeenhoping van IDF en Joden omdat 'antisemtisme' vaak ten onrichte als schild wordt gebruikt door vertegenwoordigers van Israël op het moment dat IDF bekritiseerd wordt.

Ik was een reactie aan het typen op RazorMaron maar toen zag ik jouw update, de vorige keer dat ik jou quote en volgens mij ook heel duidelijk aangaf dat deze oorlog/situatie hoe je het ook wilt noemen geen winnaars heeft en pure ineenstorting is van het beetje menselijkheid wat er nog was daar in die regio heb ik je ook niet meer gehoord of gezien en nu kom je met dit.

Ik ga hier niet eens meer op reageren want het enigste wat ik probeer duidelijk te maken is dat er hier geen winnaars zijn of een partij die slecht is of de boeman. De haat hier tegenover Israël en ja het bijbehorende IDF is af en toe echt ziekelijk en men lijkt al heel snel vergeten te zijn wat hiervoor precies de aanleiding was, de gruwelijke terroristische aanslag van Hamas wat nu al door sommige groepen word ontkend of gebagatelliseerd.

Dit is een forum waar men discussieert over een bepaald onderwerp en dat moet zover mogelijk op een gelijkwaardige manier gaan.

[RazorMaron]

Pimmuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:41:
[...]


[...]
Ik ga hier niet eens meer op reageren want het enigste wat ik probeer duidelijk te maken is dat er hier geen winnaars zijn of een partij die slecht is of de boeman. De haat hier tegenover Israël en ja het bijbehorende IDF is af en toe echt ziekelijk en men lijkt al heel snel vergeten te zijn wat hiervoor precies de aanleiding was, de gruwelijke terroristische aanslag van Hamas wat nu al door sommige groepen word ontkend of gebagatelliseerd.

Dit is een forum waar men discussieert over een bepaald onderwerp en dat moet zover mogelijk op een gelijkwaardige manier gaan.

We dreigen nu ook in een cirkel te praten. Ik ben het met je eens dat er hier geen winnaars zijn. Echter mag je in mijn ogen best wel een actie of een gebeurtenis waarderen naar goed of slecht. Een staakt-het-vuren is in mijn ogen een goede ontwikkeling. Hetgeen ik in mijn eerdere post heb aangekaart mag in mijn opinie best wel als een slechte ontwikkeling worden gezien. Daar mag je in mening van verschillen, maar gelukkig is dat waar zo'n forum voor is.

Nu hetgeen waardoor we in een cirkel zullen blijven praten. Ik hoef niet per se Hamas uit te kafferen om te zeggen dat ik het plan van aanpak van de IDF mensonterend vind. Daar komt geen ontkenning of op z'n minst het bagatelliseren of vergeten bij kijken van hetgeen op 7 oktober is gebeurd.

Als op een gelijkwaardige manier discussiëren inhoudt dat ik in elke post waarin ik eventueel kritiek uit op de IDF, of Israelisch beleid in het algemeen, Hamas dien te bekritiseren, of aan te geven hoe erg ik 7 oktober vind. Dan hebben we een verschillende opinie over gelijkwaardig discussiëren.

Dit doet me simpelweg denken aan al die verschillende interviews waarin men kritiek uit op de IDF, of het Israelisch beleid in het algemeen, om vervolgens steevast de vraag te krijgen: "but do you condemn Hamas/October the 7th?". Het is ook niets voor niets een meme geworden.

[Freshouttheoven]

Pimmuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:41:
[...]

Ik was een reactie aan het typen op RazorMaron maar toen zag ik jouw update, de vorige keer dat ik jou quote en volgens mij ook heel duidelijk aangaf dat deze oorlog/situatie hoe je het ook wilt noemen geen winnaars heeft en pure ineenstorting is van het beetje menselijkheid wat er nog was daar in die regio heb ik je ook niet meer gehoord of gezien en nu kom je met dit.

Ik ga hier niet eens meer op reageren want het enigste wat ik probeer duidelijk te maken is dat er hier geen winnaars zijn of een partij die slecht is of de boeman. De haat hier tegenover Israël en ja het bijbehorende IDF is af en toe echt ziekelijk en men lijkt al heel snel vergeten te zijn wat hiervoor precies de aanleiding was, de gruwelijke terroristische aanslag van Hamas wat nu al door sommige groepen word ontkend of gebagatelliseerd.

Dit is een forum waar men discussieert over een bepaald onderwerp en dat moet zover mogelijk op een gelijkwaardige manier gaan.

Wellicht helpt het als je de emoties loslaat en probeert om rationeel, genuanceerd en goed onderbouwd te reageren/ verdiepen in de materie aangezien de conclusies die je trekt kant noch wal raken met een vleugje whataboutism.

Tevens zet je kritiek weg als haat, wat op z'n zachts gezegd erg laag en misselijkmakend is.

1. De terroristisch aanslag was gruwelijk en barbaars. Ik, en vele met mij, gunnen elke Hamas-terrorist een langzame pijnlijke dood.

2. Agenda van de Israëlische regering, met in het bijzonder Netanyahu en een paar andere ministers, is duidelijk. Zie recente uitspraken. De huidige aanpak m.b.t. de Gaza is een weerspiegeling hiervan.

3. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat Hamas door de Israëlische staat wordt/ werd gebacked.

4. Al decennia lang wordt elke tweestatenoplossing door Israël gedwarsboomd, en stapje voor stapje wordt de West Bank langzaam ingenomen. Vind je het dan gek dat er fysieke weerstand ontstaat?

5. Israel Knew Hamas’s Attack Plan More Than a Year Ago A blueprint reviewed by The Times laid out the attack in detail. Israeli officials dismissed it as aspirational and ignored specific warnings.

6. Behind the failure: Israel had no battle plan for a massive Hamas invasion.

Niet alles is wat het lijkt, er worden vieze 'spelletjes' gespeeld c.q. dubbele agenda's erop nagehouden om o.a. (geo)politieke en eigenbelangen. Of dit nu Israël is, UK, China, Iran, of de Verenigde Staten etc. maakt niks uit. Iedereen heeft bloed aan z'n handen. Enige verschil is dat het morele kompas bij land x verder te zoeken is dan bij land y. Wanneer je je erin gaat verdiepen kom je tot de conclusie dat het een nare, misselijkmakende wereld/ maatschappij is waarin we leven.

Dit heeft niets met haat jegens Israël of IDF te maken, enkel met het verder kijken dan je neus lang is/ je eigen bubbel, en een kritische blik.

[Pimmuz]

Freshouttheoven schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 16:14:
[...]


Wellicht helpt het als je de emoties loslaat en probeert om rationeel, genuanceerd en goed onderbouwd te reageren/ verdiepen in de materie aangezien de conclusies die je trekt kant noch wal raken met een vleugje whataboutism.

Tevens zet je kritiek weg als haat, wat op z'n zachts gezegd erg laag en misselijkmakend is.

1. De terroristisch aanslag was gruwelijk en barbaars. Ik, en vele met mij, gunnen elke Hamas-terrorist een langzame pijnlijke dood.

2. Agenda van de Israëlische regering, met in het bijzonder Netanyahu en een paar andere ministers, is duidelijk. Zie recente uitspraken. Hierbij is de huidige aanpak m.b.t. de Gaza een weerspiegeling hiervan.

3. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat Hamas door de Israëlische staat wordt/ werd gebacked.

4. Al decennia lang wordt elke tweestatenoplossing door Israël gedwarsboomd, en stapje voor stapje wordt de West Bank langzaam ingenomen. Vind je het dan gek dat er fysieke weerstand ontstaat?

5. Israel Knew Hamas’s Attack Plan More Than a Year Ago A blueprint reviewed by The Times laid out the attack in detail. Israeli officials dismissed it as aspirational and ignored specific warnings.

6. Behind the failure: Israel had no battle plan for a massive Hamas invasion.

Niet alles is wat het lijkt, er worden vieze 'spelletjes' gespeeld c.q. dubbele agenda's erop nagehouden om o.a. (geo)politieke en eigenbelangen. Of dit nu Israël is, UK, China, Iran, of de Verenigde Staten etc. maakt allemaal niks uit. Iedereen heeft bloed aan z'n handen. Enige verschil is dat het morele kompas bij land x verder te zoeken is dan bij land y. Wanneer je je erin gaat verdiepen kom je tot de conclusie dat het een nare, misselijkmakende wereld/ maatschappij is waarin we leven.

Dit heeft niets met haat jegens Israël of IDF te maken, enkel met het verder kijken dan de horizon met een kritische blik.

Je begint tegen mij over emoties loslaten en whataboutism? Wow ok nogmaals ik sta hier vrij neutraal in dat omschrijf ik ook iedere keer in mijn reacties maar goed wat jij ervan maakt moet jezelf weten.

Vervolgens zet jezelf zo erg te kakke door mijn kritiek als haat, laag & missselijkmakend te omschrijven. Ga a.u.b. in de spiegel kijken voordat je mij in een hoek plaatst waar ik totaal niet inzit en ga a.u.b. zelf je emoties evauleuren voordat je iemand aanvalt.

Eigenlijk is dit wel precies het gene wat ik bedoelde, jullie slaan door en de emoties en gevoelens nemen de overhand en jullie zijn het hele plaatje kwijt van wat er nu precies is gebeurd en aan de gang is. Dit was mijn laatste reactie hier want ik wens niet zo aangevallen te worden echt belachelijk en zeer onvolwassen.

[Kheos]

Pimmuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 16:37:
[...]


Je begint tegen mij over emoties loslaten en whataboutism? Wow ok nogmaals ik sta hier vrij neutraal in dat omschrijf ik ook iedere keer in mijn reacties maar goed wat jij ervan maakt moet jezelf weten.

Vervolgens zet jezelf zo erg te kakke door mijn kritiek als haat, laag & missselijkmakend te omschrijven. Ga a.u.b. in de spiegel kijken voordat je mij in een hoek plaatst waar ik totaal niet inzit en ga a.u.b. zelf je emoties evauleuren voordat je iemand aanvalt.

Eigenlijk is dit wel precies het gene wat ik bedoelde, jullie slaan door en de emoties en gevoelens nemen de overhand en jullie zijn het hele plaatje kwijt van wat er nu precies is gebeurd en aan de gang is. Dit was mijn laatste reactie hier want ik wens niet zo aangevallen te worden echt belachelijk en zeer onvolwassen.

lees eens de eerste zin van je post en daarna de rest.
als het nodig is lees je de eerst zin nog een keer

[Pimmuz]

Kheos schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 16:49:
[...]

lees eens de eerste zin van je post en daarna de rest.
als het nodig is lees je de eerst zin nog een keer

Zou niet weten waarom en ook niet wat ik daar verkeerd zeg, ik ben niet de gene die ineens iemand aanvalt maar wellicht zie jij dat anders.

Probeer voortaan hoofdletters te gebruiken

[FunkyTrip]

Freshouttheoven schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 16:14:

2. Agenda van de Israëlische regering, met in het bijzonder Netanyahu en een paar andere ministers, is duidelijk. Zie recente uitspraken. De huidige aanpak m.b.t. de Gaza is een weerspiegeling hiervan.

3. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat Hamas door de Israëlische staat wordt/ werd gebacked.

4. Al decennia lang wordt elke tweestatenoplossing door Israël gedwarsboomd, en stapje voor stapje wordt d

Ik snap het ook niet zo goed. Meestal kijk je naar daden en dan is het einddoel duidelijk.
In dit geval is het einddoel voor Israel helder: Gaza moet volledig platgelegd worden en alle palestijnen moeten dood of verjaagd worden uit deze locatie zodat er met een schone lei begonnen kan worden met wederopbouw.

Alle acties die Israel uitvoert en de signalen die de regering geeft wijst hier op. Of we hier verder een waarde oordeel aan geven of niet boeit eigenlijk niet. Dit is wat er plaatsvindt en wordt het eindresultaat binnen een bepaalde periode. Het westen is een tijdje boos, palestijnen blijven hier en daar aanslagen plegen. Er wordt schande van gesproken en dan treedt de spreekwoordelijke tand des tijds in werking en is het een voldongen feit: Palestina is er niet meer. Israel heeft er grondgebied bij en palestijnen zijn verspreid over de rest van de Arabische wereld en het westen als vluchteling. Het palestijnse 'probleem' is dan definitief opgelost.
Alhoewel, de westbank is er nog. Maar dat wordt ook stukje bij beetje afgekalfd met nederzettingen waar niemand tegen protesteert, dus uiteindelijk blijft daar ook slechts een klein clubje Palestijnen over.

[Techkeizer]

Beste heren van de kennis,
Ik wilde even vragen wat de meeste van jullie vinden van het genocide-proces BIJ de ICJ?

[deregtx]

Ik vindt dat de Nederlandse overheid per direct de Gas deal met Qatar moet opzeggen. Qatar steunt veel terroristische organisaties inclusief Hamas. En Hamas verdiend Miljarden elke keer dat ze hun bevolking opofferen als Menselijk schild.

Dus wij betalen mee aan Genocide eigenlijk.
Ik zou dus Aardbevingen (en honderden miljarden euro's om de mensen in Groningen te compenseren) voor lief nemen als dat betekent dat we het MenselijkeSchilden verdienmodel niet sponseren.

*knip*, whataboutisme.

En dit zal zich dus keer op keer blijven herhalen tot die geldstromen gestopt worden. En Hamas niet meer verdient door hun Bevolking op te offeren.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 26-01-2024 19:57 ]

[chrisO]

deregtx schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 15:37:
Ik vindt dat de Nederlandse overheid per direct de Gas deal met Qatar moet opzeggen. Qatar steunt veel terroristische organisaties inclusief Hamas. En Hamas verdiend Miljarden elke keer dat ze hun bevolking opofferen als Menselijk schild.

Dus wij betalen mee aan Genocide eigenlijk.
Ik zou dus Aardbevingen (en honderden miljarden euro's om de mensen in Groningen te compenseren) voor lief nemen als dat betekent dat we het MenselijkeSchilden verdienmodel niet sponseren.

*knip*

En dit zal zich dus keer op keer blijven herhalen tot die geldstromen gestopt worden. En Hamas niet meer verdient door hun Bevolking op te offeren.

bron
Amnesty International investigated claims made by Israel in the 2008–2009 Gaza War and the 2014 Gaza War that Hamas employed human shields, but found no evidence of such usage. In their report on the 2008-2009 war, Amnesty said that "contrary to repeated allegations by Israeli officials" that it had found no evidence of Hamas directing civilians to shield military assets or that it had forced civilians to remain in or near buildings used by fighters. Amnesty found that Hamas has launched rockets from near civilian locations, which it said endangered civilians and amounted to a violation of the requirement that Hamas take all necessary precautions to protect civilians from military action, but that this does not constitute shielding under international law.[12] In 2014, Amnesty said, regarding repeated allegations by Israel of Hamas using civilians as human shields, that it "does not have evidence at this point that Palestinian civilians have been intentionally used by Hamas or Palestinian armed groups during the current hostilities to 'shield' specific locations or military personnel or equipment from Israeli attacks."

Als je als terrorist samen met 1,500,000+ burgers in gebied zo groot als 2x Texel zit opgesloten, dan is het moeilijk om je niet tussen de onschuldige burgers te bevinden.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 26-01-2024 19:56 ]

[Parody]

chrisO schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 16:08:
[...]


[...]

Als je als terrorist samen met 1,500,000+ burgers in gebied zo groot als 2x Texel zit opgesloten, dan is het moeilijk om je niet tussen de onschuldige burgers te bevinden.

Het blijft een keuze om terrorist te zijn... De één z'n terrorist is de ander z'n vrijheidsstrijder was het toch? Maar dan nog kun je kiezen waarvandaan je raketten afschiet. Dat hoeft niet vanuit een bevolkt gebied.

Maar voor de goede orde: ik ben tegen geweld in het algemeen, dus ook tegen terrorisme en de agressieve reactie daarop. Er zijn vast betere manieren om dit conflict op te lossen dan elkaar uitmoorden.

[Helixes]

Parody schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 16:15:
Het blijft een keuze om terrorist te zijn... De één z'n terrorist is de ander z'n vrijheidsstrijder was het toch? Maar dan nog kun je kiezen waarvandaan je raketten afschiet. Dat hoeft niet vanuit een bevolkt gebied.

Maar voor de goede orde: ik ben tegen geweld in het algemeen, dus ook tegen terrorisme en de agressieve reactie daarop. Er zijn vast betere manieren om dit conflict op te lossen dan elkaar uitmoorden.

Even los van de situatie in Israël is dit wel een stem vóór het handhaven van de status quo. Ook als dat er een is van onderdrukking, of uitbuiting is. Te vaak is geweld - helaas - de enige rationale naar welke zal worden geluisterd om die status quo te doorbreken. En, vaak zul je zien dat de onderdrukt en en uitgebuiten meer geweld tolereren zowel wanneer het aankomt op het uitdelen, alsook incasseren.

Dat proces uit zich in een fenomeen dat de bewakers van de status quo terrorisme noemen.

Natuurlijk zijn er alternatieven voor geweld - diplomatie, rechtsspraak. Maar de drukmiddelen in de diplomatie vanuit het perspectief van de onderdrukte is meestal nihil. En de rechtspraak is vrijwel altijd opgezet tegen hun belangen in. En dan zijn er dus vanzelf individuen of organisaties die hun hoop in niet-gewelddadige methodes opgeven.

Advies is altijd gewenst, dus als je zelf ideeën hebt over hoe de status quo te doorbreken zonder geweld in een situatie zoals die dan ben je natuurlijk van harte welkom.

[Parody]

Helixes schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 17:10:
[...]

Even los van de situatie in Israël is dit wel een stem vóór het handhaven van de status quo. Ook als dat er een is van onderdrukking, of uitbuiting is. Te vaak is geweld - helaas - de enige rationale naar welke zal worden geluisterd om die status quo te doorbreken. En, vaak zul je zien dat de onderdrukt en en uitgebuiten meer geweld tolereren zowel wanneer het aankomt op het uitdelen, alsook incasseren.

Dat proces uit zich in een fenomeen dat de bewakers van de status quo terrorisme noemen.

Natuurlijk zijn er alternatieven voor geweld - diplomatie, rechtsspraak. Maar de drukmiddelen in de diplomatie vanuit het perspectief van de onderdrukte is meestal nihil. En de rechtspraak is vrijwel altijd opgezet tegen hun belangen in. En dan zijn er dus vanzelf individuen of organisaties die hun hoop in niet-gewelddadige methodes opgeven.

Advies is altijd gewenst, dus als je zelf ideeën hebt over hoe de status quo te doorbreken zonder geweld in een situatie zoals die dan ben je natuurlijk van harte welkom.

Eens, ik ben ook bang dat de Palestijnen weinig alternatieven voor geweld hebben waarmee ze op de voorgrond kunnen treden en aandacht voor hun zaak krijgen. Vraag is of zij (of net zo goed Israël) met deze acties bereiken wat ze willen bereiken, maar dat terzijde. Het zou mooi zijn als deze diep zwarte bladzijde de aanleiding wordt tot een meer gematigd standpunt aan beide zijden, maar ik herhaal mezelf als ik zeg dat ik dat in de huidige constellatie niet gauw zie gebeuren...

[RazorMaron]

deregtx schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 15:37:
*knip*

*knip*, reactie op geknipt deel.

[ Voor 75% gewijzigd door NMH op 26-01-2024 19:56 ]

[IJzerlijm]

Parody schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 17:54:
[...]

Eens, ik ben ook bang dat de Palestijnen weinig alternatieven voor geweld hebben waarmee ze op de voorgrond kunnen treden en aandacht voor hun zaak krijgen. Vraag is of zij (of net zo goed Israël) met deze acties bereiken wat ze willen bereiken, maar dat terzijde. Het zou mooi zijn als deze diep zwarte bladzijde de aanleiding wordt tot een meer gematigd standpunt aan beide zijden, maar ik herhaal mezelf als ik zeg dat ik dat in de huidige constellatie niet gauw zie gebeuren...

Wat is precies 'hun zaak' hier? Dat is volgens Hamas een islamitische staat from the river to the sea waar voor joden alleen een plaats is die de koran ze toebedeelt. Of het de grenzen van nu zijn, die van 1967 of een Israel dat ligt waar nu Gaza is maakt niet uit, allemaal zijn ze onacceptabel en zullen worden aangevallen tot ze veroverd zijn.

Hamas weet ook wel dat Israel nu te sterk is maar ze kunnen geduld hebben en wachten tot de verhoudingen veranderd zijn. Er zijn al tekenen van het afbrokkelen van de steun aan Israel, Over 10 of 50 jaar zijn er misschien wel genoeg ambtenaren die achter ze staan om het Nedelandse beleid serieus te kunnen beinvloeden. Wat ze moeten doen in de tussentijd is de strijd tot dan in leven houden. Dat daar tienduizenden mensen bij omkomen is bijzaak.

Het is ook niet te hopen dat andere onderdrukte volken dit voorbeeld volgen en dat bijvoorbeeld Polisario strijders straks een Olympische ploeg vermoorden om zo hun zaak onder de aandacht te krijgen. Hoeveel mensen zouden nu weten waar Polisario voor strijdt? Hun zaak is in principe net zo rechtvaardig als die van de Palestijnen.

[Verwijderd]

Helixes schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 17:10:
[...]

Even los van de situatie in Israël is dit wel een stem vóór het handhaven van de status quo. Ook als dat er een is van onderdrukking, of uitbuiting is. Te vaak is geweld - helaas - de enige rationale naar welke zal worden geluisterd om die status quo te doorbreken. En, vaak zul je zien dat de onderdrukt en en uitgebuiten meer geweld tolereren zowel wanneer het aankomt op het uitdelen, alsook incasseren.

Dat proces uit zich in een fenomeen dat de bewakers van de status quo terrorisme noemen.

Nee, een stem tegen geweld is niet te extrapoleren als een stem “voor behoud status quo”. Dat is een gevaarlijk staaltje oorzaak/gevolg scheeftrekken en zwart/wit framen van complexe situatie zo ontsnapt men nooit aan eindeloze geweldsspiraal van lijden.

In welke wereld valt het precies te relativeren van het met opzet vanuit meest dichtbevolkte woonwijken raketten af te vuren, dan ben je toch aardig geïndoctrineerd.. In beginsel vanuit welk stukje dunbevolkt (en ja die waren er écht wel) terrein raketten afvuren is al foeilelijk, maar vanuit een woonwijk om te durven stellen terrorist louter een label door de ‘bewakers’ opgeplakt zou zijn dit neigt toch wel behoorlijk erg richting gevaarlijk radicaal kijkwijze.

Helixes schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 17:10:
[...]

Natuurlijk zijn er alternatieven voor geweld - diplomatie, rechtsspraak. Maar de drukmiddelen in de diplomatie vanuit het perspectief van de onderdrukte is meestal nihil. En de rechtspraak is vrijwel altijd opgezet tegen hun belangen in. En dan zijn er dus vanzelf individuen of organisaties die hun hoop in niet-gewelddadige methodes opgeven.

Advies is altijd gewenst, dus als je zelf ideeën hebt over hoe de status quo te doorbreken zonder geweld in een situatie zoals die dan ben je natuurlijk van harte welkom.

Mogelijk ligt het teveel voor de hand, mogelijk dat beginnen met het vrijlaten van wat er nog over is van de gijzelaars door Hamas een goede start is om druk tussen Israëliërs en bevolking in Gaza van de ketel te halen voor kunnen beginnen in richting te kijken om naar opening te kunnen werken voor gesprekken? Vergelijkbaar mag van Israël verwacht worden eindelijk te scheiden van zeer rechtse Netanyahu regering om ruimte te maken om te werken aan een gezondere status quo en laakbaar beleid als administratieve detentie en kolonisten situatie eens te confronteren.

[Helixes]

@Verwijderd je hebt gelezen dat ik Israël even buiten beschouwing van mijn post heb gelaten in de eerste zeven woorden nietwaar? Het was een veralgemenisering.

Maar inderdaad. Het doorbreken ik van de status quo is soms een geweldadige bezigheid, zeker als andere richtingen doodlopen. Het beste huidige voorbeeld is denk ik Myanmar (en dan doel ik even niet op de Rohingya, maar op het gewapende verzet tegen de Junta). Voorbeelden uit de historie zijn als rijpe appelen aan een boom, maar als je per se wilt, wil ik best een bloemlezing geven.

Mijn reactie kan ook niet los worden gezien van de eerdere bijdrage van @Parody, waar ik op reageer. Hij pleitte tegen geweld, en probeerde de consequenties daarvan te duiden.

[Verwijderd]

Helixes schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 22:31:
@Verwijderd je hebt gelezen dat ik Israël even buiten beschouwing van mijn post heb gelaten in de eerste zeven woorden nietwaar?

Je schrijft zelf jouw bericht als directe reactie op ander bericht over terroristische daden van Hamas vanuit Gaza, wat die paar inleidende woorden waarmee je het breder trekt verder aan jou statement afdoen is mij nochtans een raadsel.

Je wijze hoe je refereert naar ‘bewaker’ in brede zin moge duidelijk maken inderdaad waar je op reageerde en met welke eigen insteek.

[Helixes]

@Verwijderd joh, misschien moet je voorzichtig zijn met het interpreteren van intenties. Het is duidelijk dat je je betrokken voelt bij de hele situatie, en op zich snap ik dat wel. Maar daarin laat ik me niet meeslepen in hetgeen ik wel of niet heb bedoeld.

Mijn laatste twee reacties staan op zich. Als je daar niet overheen kan stappen, dan is dat op jouw conto.

[Verwijderd]

Helixes schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 22:57:
@Verwijderd joh, misschien moet je voorzichtig zijn met het interpreteren van intenties. Het is duidelijk dat je je betrokken voelt bij de hele situatie, en op zich snap ik dat wel. Maar daarin laat ik me niet meeslepen in hetgeen ik wel of niet heb bedoeld.

Mijn laatste twee reacties staan op zich. Als je daar niet overheen kan stappen, dan is dat op jouw conto.

Het zou helpen voorzichtiger te zijn bij bepaalde zaken te onderkennen voor wat ze zijn in plaats van eigen bedoeling in het ongewisse houden gepaard met een aantal op z’n zachts gezegd bolde claims. Juist met reactie op bericht over lugubere keuze van lanceerlocaties en het weerleggen als label ‘terrorist’ als zijnde opgeplakt door wat je stelt ‘bewaker’ lijkt mij de observatie radicaal kijkwijze weloverwogen gepast. Zelfs bij het zien van geweld als enige uitweg zijn er nog gradaties die een hogere gradatie op trap van wat men toch écht wel terecht als terrorisme bestempelt verdient.

In hoeverre dat er ook mee te maken zou hebben heeft dat naar mijn idee meer met jouw eigen betrokkenheid te maken dan de mijne.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 22:18:
[...]


Mogelijk ligt het teveel voor de hand, mogelijk dat beginnen met het vrijlaten van wat er nog over is van de gijzelaars door Hamas een goede start is om druk tussen Israëliërs en bevolking in Gaza van de ketel te halen voor kunnen beginnen in richting te kijken om naar opening te kunnen werken voor gesprekken? Vergelijkbaar mag van Israël verwacht worden eindelijk te scheiden van zeer rechtse Netanyahu regering om ruimte te maken om te werken aan een gezondere status quo en laakbaar beleid als administratieve detentie en kolonisten situatie eens te confronteren.

In relatie tot deze onvermijdbare compromis om uit deze geweldscirkel poging aangegaan kan worden deze te doorbreken lijkt er mogelijk nog wat op internationale vlak vanuit VS nieuwe invloeden uitgeoefend, waar gijzelaarssituatie vanuit Hamas en ook Netanyahu regering problemen duidelijk zijn wat de VS betreft.

https://www.washingtonpos...cia-gaza-israel-hostages/

---

President Biden plans to dispatch CIA Director William J. Burns in the coming days to help broker an ambitious deal between Hamas and Israel that would involve the release of all remaining hostages held in Gaza and the longest cessation of hostilities since the war began last year, according to officials familiar with the matter.

De eerdere voorgestelde wapenstilstand van Israël die is afgewezen wordt nog aangehaald, hier heeft Hamas lijkt het vermoeden ook ingezien dat dit alsnog hun einde betekent.

Israel’s latest proposal includes a 60-day pause in fighting in exchange for the phased release of the more than 100 captives, beginning with civilian women and children and followed by civilian men, military women and men, and the remains of those who have died since their abduction. Such a pause would allow Israel to continue fighting after the two-month lull in line with Netanyahu’s vow to achieve “total victory” by destroying Hamas.

De druk op Netanyahu lijkt zich naast geopolitieke ontwikkelingen ook meer en meer binnen eigen landgrenzen te materialiseren om serieuzer werk te maken van het redden van de overblijvende gegijzelde Israëliërs in Gaza.

“Everybody wants peace — the Palestinians, Hamas and the Israelis. But everybody wants to win in the negotiations,” he said. “We are trying to reach a middle ground.”
Hamas’s possession of the hostages puts the group “in a very strong position,” Farag said.
“I think Netanyahu is under pressure, because the street in Israel, everybody wants to release the hostages,” he added. “So he has to do something, otherwise he’s in big trouble — especially because he lost a lot of soldiers in the war over there.” Some of the terms of the negotiations were reported by Axios and CNN.

[Parody]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 22:16:
[...]


Wat is precies 'hun zaak' hier? Dat is volgens Hamas een islamitische staat from the river to the sea waar voor joden alleen een plaats is die de koran ze toebedeelt. Of het de grenzen van nu zijn, die van 1967 of een Israël dat ligt waar nu Gaza is maakt niet uit, allemaal zijn ze onacceptabel en zullen worden aangevallen tot ze veroverd zijn.

Hamas weet ook wel dat Israël nu te sterk is maar ze kunnen geduld hebben en wachten tot de verhoudingen veranderd zijn. Er zijn al tekenen van het afbrokkelen van de steun aan Israël, Over 10 of 50 jaar zijn er misschien wel genoeg ambtenaren die achter ze staan om het Nederlandse beleid serieus te kunnen beïnvloeden. Wat ze moeten doen in de tussentijd is de strijd tot dan in leven houden. Dat daar tienduizenden mensen bij omkomen is bijzaak.

Het is ook niet te hopen dat andere onderdrukte volken dit voorbeeld volgen en dat bijvoorbeeld Polisario strijders straks een Olympische ploeg vermoorden om zo hun zaak onder de aandacht te krijgen. Hoeveel mensen zouden nu weten waar Polisario voor strijdt? Hun zaak is in principe net zo rechtvaardig als die van de Palestijnen.

Hun "zaak" behelst in mijn ogen voor de Palestijnen een aantal componenten, de één haalbaarder dan de andere.

• Vernietiging van de staat Israël zoals we die nu kennen (ook op middellange termijn onhaalbaar)
• Stichten van een Palestijnse staat die door iedereen erkend wordt
• Stoppen van het landjepik door Israël
• Stoppen van de onderdrukking van Palestijnen (door alle partijen, inclusief Hamas)

Misschien wat te ver platgeslagen, maar hopelijk heb ik niets belangrijks gemist.

[chrisO]

bron
Families of captives held in Gaza and other protesters are holding a demonstration at the Israeli-controlled Karem Abu Salem crossing – called Kerem Shalom in Israel – to block humanitarian aid from entering Gaza for a third day in a row, according to multiple Israeli media reports.

Zouden die familie leden weten dat ze nu een oorlogsmisdaad plegen? En dat ze meewerken aan het plegen van moord d.m.v. honger...

[Helixes]

chrisO schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 10:31:
Zouden die familie leden weten dat ze nu een oorlogsmisdaad plegen? En dat ze meewerken aan het plegen van moord d.m.v. honger...

Vast niet.

Er is wel een belangrijke parallel met de grensblokkade in Polen. De PiS-regering heeft altijd beweerd dat het tegen die blokkades was, maar heeft de demonstranten geen haarbreed in de weg gelegd. Dat was binnen een half uur na de beëdiging van Donald Tusk heel anders.

Als de grensbewaking de blokkade zat is, dan is het ontzettend snel afgelopen met deze blokkade. De grensbewaking heeft de reputatie nogal gewelddadig te kunnen zijn als dat nodig is.Maar, er wordt niet ingegrepen. En dus komt die voor mij op het conto van diegenen die beslissen niet in te grijpen, of ingrijpen blokkeren.

[kdekker]

chrisO schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 10:31:
[...]

Zouden die familie leden weten dat ze nu een oorlogsmisdaad plegen? En dat ze meewerken aan het plegen van moord d.m.v. honger...

Het oorlogsrecht voorziet volgens mij niet in vervolgen van burgers. Valt dit echt onder oorlogsmisdaden? Alleen regimes/machtshebbers kunnen hiervoor vervolgd worden toch?

Of die mensen nu op de goede plek demonstreren en de gevolgen voor tegenhouden voedsel terechtkomen bij degenen die de gegijzelde Israeliers vasthouden is de vraag. Maar bij gebrek vanuit de Arabische wereld - zover ik weet - om publieke druk op Hamas uit te oefenenen om de gijzelaars vrij te laten, kan ik de actie ook nog wel een begrijpen. Waarmee ik deze niet goed praat. Je zult toch wel wanhopig worden als na 100 dagen je familielid oid nog steeds niet van bekend is.

Het is wellicht logisch dat je niet elke keer wilt herhalen wat er 7 oktober is gebeurd is, maar voor een beroep op oorlogsrecht - als dit voor deze demonstranten van toepassing zou zijn - lijkt me dat geen onbelangrijk feit. Waar waarschijnlijk de demonstranten meer de druk op haar eigen regering dan op de Hamas wilt doen laten gelden, of misschien wel allebei (al zal dat richting Hamas w.s. geen verschil maken voor hun onmenselijk gedrag, ook naar eigen burgers).

[Freshouttheoven]

FunkyTrip schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 22:46:
[...]


Ik snap het ook niet zo goed. Meestal kijk je naar daden en dan is het einddoel duidelijk.
In dit geval is het einddoel voor Israel helder: Gaza moet volledig platgelegd worden en alle palestijnen moeten dood of verjaagd worden uit deze locatie zodat er met een schone lei begonnen kan worden met wederopbouw.

Alle acties die Israel uitvoert en de signalen die de regering geeft wijst hier op. Of we hier verder een waarde oordeel aan geven of niet boeit eigenlijk niet. Dit is wat er plaatsvindt en wordt het eindresultaat binnen een bepaalde periode. Het westen is een tijdje boos, palestijnen blijven hier en daar aanslagen plegen. Er wordt schande van gesproken en dan treedt de spreekwoordelijke tand des tijds in werking en is het een voldongen feit: Palestina is er niet meer. Israel heeft er grondgebied bij en palestijnen zijn verspreid over de rest van de Arabische wereld en het westen als vluchteling. Het palestijnse 'probleem' is dan definitief opgelost.
Alhoewel, de westbank is er nog. Maar dat wordt ook stukje bij beetje afgekalfd met nederzettingen waar niemand tegen protesteert, dus uiteindelijk blijft daar ook slechts een klein clubje Palestijnen over.

Dit gaat helaas nooit meer goed komen, in de jaren ‘70 had men Israël moeten dwingen om mee te werken aan een tweestatenoplossing, en Palestina als onafhankelijk/ soeverein te erkennen.

Exclaves maken zaken onnodig lastig. Om dit te tackelen zou een grond- en bevolkingsuitwisseling imo een goede oplossing zijn geweest waarbij Gaza geruild werd voor een stuk Israëlisch grond grenzend aan de West Bank. In de Jaren '70 kon dit een makkelijker gerealiseerd worden, nu is het te complex.

Helaas geniet dit onderwerpt onvoldoende aandacht en verschijnt er zo nu en dan een achtergrondartikel zoals deze;

Joodse kolonisten grijpen hun kans met buitenposten op de Westoever: ‘Soldaten keken lachend toe’

De Israëlische mensenrechtenorganisatie Vrede Nu spreekt in een recent rapport van een ‘ongeëvenaarde toename van kolonistenactiviteit op de Westoever sinds het begin van de Gaza-oorlog’. Kolonisten hebben negen nieuwe buitenposten opgericht en op z’n minst achttien wegen zijn of worden aangelegd. ‘Dit maakt inbeslagname mogelijk van uitgestrekte nieuwe gebieden langs de route van de wegen.’

Daarnaast zijn wegen afgezet en hekken geplaatst, soms kilometers lang. Dit om autoverkeer door Palestijnen onmogelijk te maken en hun dorpen van de buitenwereld af te sluiten. Nergens zag Vrede Nu dat de overheid dergelijke activiteiten had verhinderd of dat graafmachines in beslag waren genomen, ‘in tegenstelling tot het wijdverbreide fenomeen van inbeslagname van zwaar materieel wanneer Palestijnen zonder vergunning bouwen’.

In plaats van de-escalatie wordt er meer en meer olie op het vuur gegooid. En als Palestijn in de West Bank sta je volledig machteloos.

De kolonisten zijn bewapend, ze hebben M16-geweren, de Palestijnen hebben alleen hun handen. En zelfs die kunnen ze beter niet gebruiken, want bij een handgemeen tussen Palestijnen en kolonisten zal het Israëlische leger altijd de kant van de kolonisten kiezen. Militairen mogen kolonisten niet eens arresteren, dat mag alleen de politie.

Dit alles in de context van een algehele inperking van de bewegingsvrijheid van Palestijnen op de Westoever. Ook het leger heeft tal van wegen afgesloten.

De stoottroepen van de buitenposten zijn de Hilltop Youth, een losjes georganiseerde extremistische groep. Inspiratie kregen ze van de toenmalige minister van Defensie en latere premier Ariel Sharon, die in 1998 de jeugd opriep ‘de heuveltoppen te grijpen’. ‘Iedereen moet heuvels veroveren, het territorium uitbreiden. Alles wat we grijpen, zal in onze handen zijn. Alles wat we niet grijpen, zal in hun handen zijn.’

Dit draaiboek werd in 2005 bevestigd door een commissie, nota bene aangesteld door de regering-Sharon: de in naam ‘illegale’ buitenposten worden royaal geholpen en aangemoedigd door de Israëlische overheid. Het Sasson-rapport beschrijft hoe staatsorganen stiekem miljoenen naar buitenposten sluisden. Twee ministeries spanden daarvoor samen met de Zionistische Wereldorganisatie. Het gedogen van de buitenposten is sindsdien gewoon voortgezet, zeker onder Benjamin Netanyahu, die sinds 2009 meestal premier was.

Ik ben voorstander om Israël op het gebied van veiligheid te blijven ondersteunen c.q. dat de veiligheid van Israël gewaarborgd blijft. En aan de andere kant handel met Israël wordt beperkt/ harde embargo's worden opgelegd. Dit is prima mogelijk en hiermee zal Israël sneller inbinden.

[IJzerlijm]

Freshouttheoven schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 13:19:
[...]


Ik ben voorstander om Israël op het gebied van veiligheid te blijven ondersteunen c.q. dat de veiligheid van Israël gewaarborgd blijft. En aan de andere kant handel met Israël wordt beperkt/ harde embargo's worden opgelegd. Dit is prima mogelijk en hiermee zal Israël sneller inbinden.

Wat gaat die waarborg dan betekenen als er 100 raketten worden afgevuurd? Gaan de landen die garant staan dan Gaza in om degenen die de raketten afschoot te arresteren?

[chrisO]

kdekker schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 12:54:
[...]

Het oorlogsrecht voorziet volgens mij niet in vervolgen van burgers. Valt dit echt onder oorlogsmisdaden? Alleen regimes/machtshebbers kunnen hiervoor vervolgd worden toch?

[...]

bron
Oorlogsmisdrijven kunnen niet alleen door militairen, milities of andere gewapende personen en hun leiders gepleegd worden, maar ook door burgers. Het is niet nodig dat een dader deel uitmaakt van de strijdkrachten van een partij. Oorlogsmisdrijven kunnen zelfs gepleegd worden door burgers zonder dat het misdrijf toerekenbaar is aan een van de partijen in een conflict.[20] Wat wel vereist is, is dat de dader zich ten minste bewust was dat er een gewapend conflict gaande was.

Oorlogsmisdrijven kunnen dus toch wel door burgers gepleegd worden.

[Freshouttheoven]

IJzerlijm schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 13:25:
[...]


Wat gaat die waarborg dan betekenen als er 100 raketten worden afgevuurd? Gaan de landen die garant staan dan Gaza in om degenen die de raketten afschoot te arresteren?

Met veiligheid waarborgen doelde ik op de bestaanszekerheid van Israël, om bijv. een nieuw Zesdaagseoorlog te voorkomen.

Er is geen eenduidig antwoord op jouw vraag. Dit is namelijk afhankelijk van de situatie.

Wanneer Palestina een onafhankelijke staat is, deze over eigen veiligheidsmiddelen beschikt waaronder een krijgsmacht. Hierna nog steeds x raketten vanuit de Gaza worden afgevuurd en de Palestijnse veiligheidsdiensten onbekwaam zijn om op te treden kan er onder bijv. een VN mandaat fysieke actie ondernomen worden.

[IJzerlijm]

Het ICJ is niet meegegaan in de eisen van Zuid-Afrika dat alle militaire activiteiten moeten worden gestaakt. Israel moet er alles aan doen genocide te voorkomen maar met deze uitspraak accepteert het ICJ dat de acties van Israel niet per definitie genocide zijn . En ondanks dat de eis van Z-A alleen maar Israel noemde wordt Hamas ook opgedragen de gijzelaars vrij te laten.

Al met al geen slechte uitkomst voor Israel en de inzet van de eisers was toch te hoog door te stellen dat alle acties van Israel genocide zijn.

[RazorMaron]

IJzerlijm schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 14:06:
maar met deze uitspraak accepteert het ICJ dat de acties van Israel niet per definitie genocide zijn .

De ICJ heeft nog niks geaccepteerd. Ze hebben louter aangegeven dat een oordeel daarover waarschijnlijk jaren zal duren om te vellen. Niet heel verrassend.

[kdekker]

chrisO schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 13:37:
[...]


[...]

Oorlogsmisdrijven kunnen dus toch wel door burgers gepleegd worden.

Ja, maar niet voor vervolgd worden. Alleen degene die daar opdracht toe geven. Doorgaans legerleiding of wettelijke overheid (denk aan het geval Desi Bouterse).

[chrisO]

kdekker schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 14:19:
[...]

Ja, maar niet voor vervolgd worden. Alleen degene die daar opdracht toe geven. Doorgaans legerleiding of wettelijke overheid (denk aan het geval Desi Bouterse).

Waar haal jij vandaan dat burgers die oorlogsmisdaden plegen daar niet voor vervolgd kunnen worden?

En het bewijs dat je claim niet klopt:

bron
De rechtbank heeft vandaag een 35-jarige man veroordeeld tot twaalf jaar gevangenisstraf voor misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven in Syrië in de periode 2011-2017.

IJzerlijm schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 14:06:
[...]

Al met al geen slechte uitkomst voor Israel en de inzet van de eisers was toch te hoog door te stellen dat alle acties van Israel genocide zijn.

Volgens mij mis je iets...

Het Gerechtshof benadrukte dat het nog geen oordeel kan vellen of er daadwerkelijk genocide heeft plaatsgevonden in de Gazastrook. Wel zien de rechters voldoende grond om de zaak te blijven onderzoeken.

Er zijn dus wel aanwijzingen dat er mogelijk genocide plaats vind, maar ze kunnen het (nog) niet bewijzen.

[ Voor 65% gewijzigd door chrisO op 26-01-2024 15:47 ]

[kdekker]

chrisO schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 14:28:
[...]

Waar haal jij vandaan dat burgers die oorlogsmisdaden plegen daar niet voor vervolgd kunnen worden?

En het bewijs dat je claim niet klopt:

[...]


[...]


Volgens mij mis je iets...


[...]

Er zijn dus wel aanwijzingen dat er mogelijk genocide plaats vind, maar ze kunnen het (nog) niet bewijzen.

Ja hallo, een demonstratie vergelijken met een Syrische oorlogsmisdadiger. Hmm, appels en peren?

[alexbl69]

VN ontslaat medewerkers Palestijnse tak wegens mogelijke rol bij Hamas-aanval

Wow...

Het is toch werkelijk te hopen voor de geloofwaardigheid van de VN dat dit niet waar zal blijken te zijn. Het feit dat de medewerkers direct ontslagen zijn (en niet geschorst) én de VS per direct alle financiering te staken doet echter het ergste vrezen.

[deregtx]

RazorMaron schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 21:32:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Israël treft wel blaam voor de bombardementen. Maar het is een moeilijke keuze natuurlijk, want als je alleen maar troepen stuurt moet je meer verliezen incasseren kwa soldaten.

Gaza heeft de Kans gehad en tientallen miljarden sinds 2005 om er iets van te maken.
Maar ipv dat moorden ze Fatah uit in Gaza. En investeren ze alles in Terreur.

De West Bank is eigenlijk joods grondgebied voor 3000 jaar ofzo. Met periodes waar de Joden zijn weggejaagd. Toch is Israël vaak bereid geweest flike consessies te doen. De Palestijnen weigerde de deals. Want die houden waarschijnlijk hoop om ooit de From the River to the sea plan uit te kunnen voeren.

Maargoed dit blijft doorgaan totdat we stoppen die terroristen te belonen voor slecht gedag. Qatar moet Hamas uitzetten. En iedereen die doneert aan Hamas moet sancties tegen zich krijgen. En wat mij betreft moet de Wereld Fatah helpen Gaza terug te veroveren. Daar kun je teminste nog mee onderhandelen.

[ Voor 29% gewijzigd door NMH op 26-01-2024 19:56 ]

[RazorMaron]

deregtx schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 18:53:
[...]


*knip*

Israël treft wel blaam voor de bombardementen. Maar het is een moeilijke keuze natuurlijk, want als je alleen maar troepen stuurt moet je meer verliezen incasseren kwa soldaten.

Gaza heeft de Kans gehad en tientallen miljarden sinds 2005 om er iets van te maken.
Maar ipv dat moorden ze Fatah uit in Gaza. En investeren ze alles in Terreur.

De West Bank is eigenlijk joods grondgebied voor 3000 jaar ofzo. Met periodes waar de Joden zijn weggejaagd. Toch is Israël vaak bereid geweest flike consessies te doen. De Palestijnen weigerde de deals. Want die houden waarschijnlijk hoop om ooit de From the River to the sea plan uit te kunnen voeren.

Maargoed dit blijft doorgaan totdat we stoppen die terroristen te belonen voor slecht gedag. Qatar moet Hamas uitzetten. En iedereen die doneert aan Hamas moet sancties tegen zich krijgen. En wat mij betreft moet de Wereld Fatah helpen Gaza terug te veroveren. Daar kun je teminste nog mee onderhandelen.

*knip*, reactie op geknipt deel.

Ik twijfel om in te gaan op je stukken over Gaza want het is ook wederom zo ongenuanceerd dat ik twijfel of het troll is. Volgens mij is het een feit van algemene bekendheid dat er sinds 2005 geen verkiezingen zijn gehouden in Gaza. Let op! Toen was dus de helft van de huidige bevolking niet eens geboren. De helft van de bevolking is namelijk nog een kind. Ik vind het verder ironisch dat je Gaza als een regime op zich ziet. Hamas heerst in Gaza, dus vind je het raar dat het grootste deel naar, in jouw woorden, terreur gaat? Is dat iets wat de Palestijnen de afgelopen 19 jaar konden veranderen? Nee, dat wordt vrij lastig.

Fijn dat jij weet dat de West Bank al 3000 jaar Joods grondgebied is. Case closed en vrede dan maar? Ik bedoel, waarom zou er zo’n hevige discussie en situatie zijn als het klip en klaar duidelijk is dat de Palestijnen niets te zoeken hebben in dat gebied? Ik laat dit punt voor wat het is, want volgens mij is het vrij duidelijk dat dit te kort door de bocht is.

Tot slot, sancties tegenover iedereen die Hamas heeft voorzien van financiële steun? Zullen we dan beginnen bij Israël? De ironie viert wederom zege.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 26-01-2024 19:58 ]

[chrisO]

kdekker schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 18:07:
[...]

Ja hallo, een demonstratie vergelijken met een Syrische oorlogsmisdadiger. Hmm, appels en peren?

Sorry? Heb je überhaupt gelezen wat ik zei?

Jij zei dat burgers niet voor oorlogsmisdaden gestraft kunnen worden:

kdekker schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 14:19:
[...]

Ja, maar niet voor vervolgd worden. Alleen degene die daar opdracht toe geven. Doorgaans legerleiding of wettelijke overheid (denk aan het geval Desi Bouterse).

Vervolgens geef ik je bewijs dat, dat wel kan:

bron
De rechtbank heeft vandaag een 35-jarige man veroordeeld tot twaalf jaar gevangenisstraf voor misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven in Syrië in de periode 2011-2017.

En, vervolgens kom je met niet relevante onzin aanzetten!

[Parody]

RazorMaron schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 19:15:
[...]

Tot slot, sancties tegenover iedereen die Hamas heeft voorzien van financiële steun? Zullen we dan beginnen bij Israël? De ironie viert wederom zege.

De Israëlieten die hier verantwoordelijk voor zijn/waren mogen wat mij betreft hoofdelijk zwaar gestraft worden. Laat de rechtspraak z'n werk maar doen.

[Freshouttheoven]

Parody schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 21:42:
[...]

De Israëlieten die hier verantwoordelijk voor zijn/waren mogen wat mij betreft hoofdelijk zwaar gestraft worden. Laat de rechtspraak z'n werk maar doen.

Mooie ideaal echter gaat dat helaas niet gebeuren.

Klassenjustitie is een feit, daarnaast heeft o.a. Netanyahu een dubbele nationaliteit.

[Shamalamadindon]

deregtx schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 18:53:
De West Bank is eigenlijk joods grondgebied voor 3000 jaar ofzo. Met periodes waar de Joden zijn weggejaagd.

Wikipedia: Timeline of the demographics of Palestine (region)
Met "periodes" bedoel je van ~400CE tot ~1890CE. De hoeveelheid Joden in Palestina zijn een pakweg halve millennium op een spreekwoordelijke hand te tellen geweest.
Beeld je even in dat je een Arabische Palestijn bent in 1947. Jij, je vader en grootvader hebben een half miljoen Joden hebben zien migreren uit Europa naar Palestina. Die mensen, die al 500 jaar geen noemenswaardige aanwezigheid hebben gehad in Palestina en honderden jaren daarvoor een verre minderheid waren zelfs lang voor het ontstaan van de religie die in 1947 de verre meerderheid van bevolking van Palestina beslaat.
Die eisen nu in 1947 opeens half het grondgebied op met de hulp van buitenlandse machten.

Mocht je het je niet kunnen inbeelden, de eerste premier van Israel kon het wel.

“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?”
- David Ben-Gurion

deregtx schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 18:53:
Toch is Israël vaak bereid geweest flike consessies te doen. De Palestijnen weigerde de deals.

Noems eens een voorbeeld van een voorstel wat *op dat moment* realistisch was.

[kdekker]

chrisO schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 21:41:
[...]

Sorry? Heb je überhaupt gelezen wat ik zei?

Jij zei dat burgers niet voor oorlogsmisdaden gestraft kunnen worden:

[...]

Vervolgens geef ik je bewijs dat, dat wel kan:


[...]

En, vervolgens kom je met niet relevante onzin aanzetten!

Je heeft inderdaad een bewijs dat burgers berecht kunnen worden. Dat wist ik niet. Maar je voorbeeld is zo anders, want je kunt een militaire misdadiger niet vergelijken met demonstranten, die alleen indirect een oorzaak kunnen zijn van vertraging van levering van goederen. In die zin zou een vergelijking met XR meer voor de hand liggen. Nogmaals: je vergelijking is te gek voor woorden.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 18:37:
VN ontslaat medewerkers Palestijnse tak wegens mogelijke rol bij Hamas-aanval

Wow...

Het is toch werkelijk te hopen voor de geloofwaardigheid van de VN dat dit niet waar zal blijken te zijn. Het feit dat de medewerkers direct ontslagen zijn (en niet geschorst) én de VS per direct alle financiering te staken doet echter het ergste vrezen.

Dus pauzeren ze de financiering van UNRWA na onbewezen beschuldigingen van de Israëlische regering, dat twaalf van de duizenden mensen die de organisatie in dienst heeft, betrokken waren bij de aanslagen van 7 oktober... maar ze pauzeren niet met het sturen van wapens naar Israël terwijl er een onderzoek loopt naar genocide. Ongelooflijk.

En ze houden absoluut niemand voor de gek met de timing hiervan.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 27 januari 2024 @ 15:26:
[...]


Dus pauzeren ze de financiering van UNRWA na onbewezen beschuldigingen van de Israëlische regering

Deze reacties verbaast me weer niets bij alles wat Israël betreft in negatieve richting insinueert wist men het al sinds tijden, maar enigszins “positief” • zou kunnen uitvallen dát moet wel kul zijn natuurlijk.

• als het écht onbewezen claim van Israël zou zijn, waarom zou de VN dan actie ondernomen hebben? Dit is gewoon blamage, is niet alsof de VN iets met de 101 voorgaande claims heeft ondernomen

[Alpina]

Zuid-Libanon/Hezbollah binnen dit en een maand next?

[Helixes]

Alpina schreef op zaterdag 27 januari 2024 @ 19:14:
Zuid-Libanon/Hezbollah binnen dit en een maand next?

Israël heeft op dit moment meer dan een miljoen mensen onder de wapenen, in een land van 10mln inwoners. Dat zijn mensen die geen belasting betalen, en juist betaald krijgen uit de algemene middelen. Als je land zich in een existentiële crisis bevind is dat zeker mogelijk, zie Oekraïne.

Maar als je nog een beetje de blik op de toekomst werpt is het waarschijnlijk een goed idee om geen tweede front te openen. Dat is een gigantisch risico.

Ik wil niet zeggen dat Israël geen bombardementen gaat.uitoefenen op Hezbollah-doelen in Libanon. Maar, een inval a la Gaza lijkt me uitgesloten.

[Alpina]

Helixes schreef op zaterdag 27 januari 2024 @ 22:36:
[...]

Israël heeft op dit moment meer dan een miljoen mensen onder de wapenen, in een land van 10mln inwoners. Dat zijn mensen die geen belasting betalen, en juist betaald krijgen uit de algemene middelen. Als je land zich in een existentiële crisis bevind is dat zeker mogelijk, zie Oekraïne.

Maar als je nog een beetje de blik op de toekomst werpt is het waarschijnlijk een goed idee om geen tweede front te openen. Dat is een gigantisch risico.

Ik wil niet zeggen dat Israël geen bombardementen gaat.uitoefenen op Hezbollah-doelen in Libanon. Maar, een inval a la Gaza lijkt me uitgesloten.

Het lijkt me voor nu ook sterk, en kon ook niet echt een goede bron vinden (troepen en materiaal wat die kant op ging) dus post ik ook nog voorzichtig. Dat het wat rommelt aan de grens daar is wel een feit natuurlijk. We gaan het zien.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 27 januari 2024 @ 15:26:
[...]


Dus pauzeren ze de financiering van UNRWA na onbewezen beschuldigingen van de Israëlische regering, dat twaalf van de duizenden mensen die de organisatie in dienst heeft, betrokken waren bij de aanslagen van 7 oktober...

Ik reageer hier nog even op, dat zou alleen opgaan als het alleen nog maar uit de VS zou zijn, dan zou het niet geheel uit te sluiten zijn om te proberen paar willekeurige UNRWA Hamas medewerkers tot politiek opertuun toe te passen (voor steun aan Israël), en hierbij op te merken dat overigens vanuit kant van UNRWA eerdere kleinere schandalen met eenvoud afgewimpeld werden om tot orde van dag verder te gaan waarbij de zaak nu toch wel wat anders ligt.

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 27 januari 2024 @ 15:26:

maar ze pauzeren niet met het sturen van wapens naar Israël terwijl er een onderzoek loopt naar genocide. Ongelooflijk.

Men is gewoon in een democratie tenminste nog steeds onschuldig tot tegendeel bewezen

Ik weet niet hoe het met mensen hier zit maar normaal gesproken bij een juridische zaak kan er niet tijdens nog niet volledig afgeronde zaak er al een partij veroordeeld worden.

Voor eenieder die ZA voor deze juridische kruistocht achter genocide beschuldiging opeens moreel de top van hemel in prijst, dit moreel ligt net zo snel weer in de uitverkoop (pun intended). Vanuit ICJ werd Bashir in 2015 gezocht voor genocide in Darfur. Toen Bashir in ZA op bezoek was en het hof ZA vroeg Bashir aan te houden zou je toch aannemen dat ze het moment pakken om te strijden voor rechtvaardigheid en genocidepleger uit te leveren, maar in plaats daarvan werd met politieke spelletjes Bashir weer geholpen om het land te verlaten en met de nodige kritiek op het Hof zelf.

Het is aan eenieder om in sprookjes te willen volgen van frame van ZA als zijnde een land gekweld door apartheid zich samen met PA durft af te scheiden van hun verleden, het is goed verder te kijken dan beeld wat ZA probeert te scheppen en hoe de beschuldiging wordt aangegrepen al als veroordeling de insteek van Zuid-Afrika eerder duidelijk wordt om het als strawmen argument tegen Israël te kunnen gebruiken.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 27 januari 2024 @ 15:26:


En ze houden absoluut niemand voor de gek met de timing hiervan.

Wie is trouwens hier ‘ze’ (Israël?) en wie houd wie dan voor de gek? Dat zijn sowieso dooddoeners is alleen maar makkelijke oneliner om zwart/wit frame af te schetsen.

Maar even realistisch er is hier toch te zien dat het lijstje met landen dat inmiddels hun financieringskraan richting de Palestijnse hulporganisatie tak van de VN heeft stopgezet in behoorlijk rap tempo toeneemt. Het is nog de vraag wát voor ellende er precies aan licht is gekomen dan moet daar wel echt vernietigende lading tastbaar bewijs gevonden zijn om ook landen die serieus aan zijde van Palestijnen wilden helpen zich nu terugtrekken met naast eerst de VS en nu ook Canada, Nederland, Verenigde Koninkrijk, Italië, Finland, Zwitserland en Duitsland.

Dan kom je er haast echt niet meer onderuit om alleen maar te kunnen concluderen dat er toch wel reeële hoeveelheid stront aan de knikker zit / zo sterk veroordeelbaar, of dat nou bijvoorbeeld vanuit UNRWA gebouwen opereren van Hamas fracties is geweest of tunnels die aangelegd zijn op terrein van VN, of terrorisme is gesponsord vanuit fondsen van westen het moeten wel dermate gegronde aannames zijn voor deze landen om zo drastisch een directe definanciering te besluiten.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2024 08:10 ]

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op zondag 28 januari 2024 @ 07:29:
[...]


Ik reageer hier nog even op, dat zou alleen opgaan als het alleen nog maar uit de VS zou zijn, dan zou het niet geheel uit te sluiten zijn om te proberen paar willekeurige UNRWA Hamas medewerkers tot politiek opertuun toe te passen (voor steun aan Israël), en hierbij op te merken dat overigens vanuit kant van UNRWA eerdere kleinere schandalen met eenvoud afgewimpeld werden om tot orde van dag verder te gaan waarbij de zaak nu toch wel wat anders ligt.


[...]


Men is gewoon in een democratie tenminste nog steeds onschuldig tot tegendeel bewezen

Ik weet niet hoe het hier zit maar normaal gesproken bij een juridische zaak kan er niet tijdens nog niet volledig afgeronde zaak er al een partij veroordeeld worden.

Voor eenieder die ZA voor deze juridische kruistocht achter genocide beschuldiging opeens moreel de top van hemel in prijst, dit moreel ligt net zo snel weer in de uitverkoop (pun intended). Vanuit ICJ werd Bashir in 2015 gezocht voor genocide in Darfur. Toen Bashir in ZA op bezoek was en het hof ZA vroeg Bashir aan te houden zou je toch aannemen dat ze het moment pakken om te strijden voor rechtvaardigheid en genocidepleger uit te leveren, maar in plaats daarvan werd met politieke spelletjes Bashir weer geholpen om het land te verlaten en met de nodige kritiek op het Hof zelf.

Het is aan eenieder om in sprookjes te willen volgen van frame van ZA als zijnde een land gekweld door apartheid zich samen met PA durft af te scheiden van hun verleden, het is goed verder te kijken dan beeld wat ZA probeert te scheppen en hoe de beschuldiging wordt aangegrepen al als veroordeling de insteek van Zuid-Afrika eerder duidelijk wordt om het als strawmen argument tegen Israël te kunnen gebruiken.

Ik vind het bijzonder dat je enige nuance probeert aan te brengen in het UNWRA verhaal, maar vervolgens de aantijgingen van SA als 'framing' en 'sprookjes' afwimpelt.

Je kunt hoog of laag springen, maar feit is dat vele landen hun steun aan UNWRA hebben gestaakt vanwege een onbewezen claim van Israël. Nu.nl schrijft De Israëlische claims dat UNRWA-medewerkers betrokken zouden zijn geweest bij de Hamas-aanval op 7 oktober, waarbij zo'n twaalfhonderd mensen omkwamen, zijn nog niet onafhankelijk geverifieerd. Het is dus onduidelijk of ze waar zijn.

Men is gewoon in een democratie tenminste nog steeds onschuldig tot tegendeel bewezen

Waarom geldt dit niet voor UNWRA die enkel door onbewezen, niet onafhankelijk geverifieerde aantijgingen gesanctioneerd wordt door vele landen?

Sowieso is het belachelijk om met de vermeende acties van 12 mensen een organisatie waar tienduizenden werken te sanctioneren, mede omdat dat dat verder bijdraagt aan de collectieve afstraffing van Palestijnen.

En ja, ik blijf erbij dat de timing van deze aantijging georkestreerd is. Israël heeft er veel aan gedaan om de VN en ICJ in diskrediet te brengen. En toevallig nadat ICJ vrijdag een uitspraak heeft gedaan die niet positief is voor Israël komen ze hiermee.

Het is schandalig dat landen UNWRA al gesanctioneerd hebben. Neem een voorbeeld aan Ierland:

Full confidence in @UNLazzarini's decision to immediately suspend @UNRWA staff suspected of participation in the heinous attacks of October 7, to investigate thoroughly and show zero tolerance on terror.

🇮🇪 has no plans to suspend funding for UNRWA’s vital Gaza work. (1/2)

— Micheál Martin (@MichealMartinTD) 27 januari 2024

[IJzerlijm]

Wat is er eigenlijk 'onafhankelijk geverifieerd' rond de Gaza strijd? De 25.000 slachtoffers? Dat het mereendeel kind is? Dat ze allemaal door Israelisch geweld om zijn gekomen?

Iets niet onafhankelijk geverifieerd noemen is zonder precies aan te geven wat daarmee bedoeld wordt vrij zinloos. Wie is onafhankelijk van de VN, een organisatie waar bijna de hele wereld lid van is? Er is geen enkel juridisch middel de VN aan te pakken die immuun voor vervolging is en alleen zichzelf kan onderzoeken.

[YakuzA]

HollovVpo1nt schreef op zondag 28 januari 2024 @ 08:25:
[...]
Je kunt hoog of laag springen, maar feit is dat vele landen hun steun aan UNWRA hebben gestaakt vanwege een onbewezen claim van Israël. Nu.nl schrijft De Israëlische claims dat UNRWA-medewerkers betrokken zouden zijn geweest bij de Hamas-aanval op 7 oktober, waarbij zo'n twaalfhonderd mensen omkwamen, zijn nog niet onafhankelijk geverifieerd. Het is dus onduidelijk of ze waar zijn.

Ongeverifieerd is wel iets anders dan onbewezen.
Blijkbaar heeft Israël iets laten zien dat overtuigend genoeg is, hun argumenten/bewijzen zijn alleen niet onafhankelijk geverifieerd.

Als er helemaal geen bewijs was, had de UNWRA ook niet ineens mensen hierom ontslagen?

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op zondag 28 januari 2024 @ 08:25:
[...]


Ik vind het bijzonder dat je enige nuance probeert aan te brengen in het UNWRA verhaal, maar vervolgens de aantijgingen van SA als 'framing' en 'sprookjes' afwimpelt.

Ik zeg trouwens nergens iets over de aantijging zelf nuance verdient? Dat maak jij ervan, realiteit is dat er op dit moment een gruwelijke oorlog is afgetrapt en woed. Wat betreft sprookjes is dat het zeker wel dat Zuid-Afrika als soort moraalridder wordt afgeschetst omdat ze toevallig tegen Israël ageren. Maar goed daar wordt hier niet op ingegaan, het is gewoon dikke laag boter op je hoofd hebben als ZA zijnde en vergelijkingen met apartheid. Om dan bij iemand die genocide geïnitieerd heeft vanuit legerleiding voor gemak even naar andere hoek wegkijkt. Maar bij Israël wel moord en brand te schreeuwen.

HollovVpo1nt schreef op zondag 28 januari 2024 @ 08:25:


Sowieso is het belachelijk om met de vermeende acties van 12 mensen een organisatie waar tienduizenden werken te sanctioneren, mede omdat dat dat verder bijdraagt aan de collectieve afstraffing van Palestijnen.

Er zijn veel vaker, en ook grotere aantijgingen geweest die dan wel/niet waar in verleden per definitie voor UNRWA naast zich neer werden gelegd. Ik durf wel te stellen dat er geen land ter wereld zoveel bezwaren heeft ingediend bij de VN als Israël zonder ooit resultaat te boeken (en ga me niet vertellen dat alle claims ongegrond zijn, ondanks de complexe situatie). Nog nooit bij één claim heeft welk dan naast VS dan ook daar iets om gegeven, maar nu valt elke regering en masse voor zogenaamd een claim?

HollovVpo1nt schreef op zondag 28 januari 2024 @ 08:25:

Je kunt hoog of laag springen, maar feit is dat vele landen hun steun aan UNWRA hebben gestaakt vanwege een onbewezen claim van Israël. Nu.nl schrijft De Israëlische claims dat UNRWA-medewerkers betrokken zouden zijn geweest bij de Hamas-aanval op 7 oktober, waarbij zo'n twaalfhonderd mensen omkwamen, zijn nog niet onafhankelijk geverifieerd. Het is dus onduidelijk of ze waar zijn.

Waarom geldt dit niet voor UNWRA die enkel door onbewezen, niet onafhankelijk geverifieerde aantijgingen gesanctioneerd wordt door vele landen?

Dat lijkt me knap dat jij inzicht hebt in de feiten waarop deze landen deze besluiten nemen om deze bolde statement te durven maken. Het is duidelijk dat de feiten nog niet voor grote publiek. Israël heeft sowieso altijd voorbehoud getoond met openbaren van dit soor zaken dit heeft impact binnen geopolitiek, na 7 oktober kwam ook niet dag daarop beelden vanuit IL naar pers naar buiten. En zelfs als deze nooit wereldkundig gemaakt zullen worden stap je wel met groot gemak overheen dat niet zomaar gebeurt, het is vrij rigoureus besluit dat niet op zichzelf staat vanuit “een claim van Israël” kijkend naar dermate invloedrijk aantal landen om definanciering te besluiten. Ga er toch maar echt van uit dat het niet “maar paar willekeurige medewerkers” waren op onbenullig posities binnen UNRWA, ik haal nog maar even aan uit vorige reactie:


Dan kom je er haast echt niet meer onderuit om alleen maar te kunnen concluderen dat er toch wel reeële hoeveelheid stront aan de knikker zit / zo sterk veroordeelbaar, of dat nou bijvoorbeeld vanuit UNRWA gebouwen opereren van Hamas fracties is geweest of tunnels die aangelegd zijn op terrein van VN, of terrorisme is gesponsord vanuit fondsen van westen het moeten wel dermate gegronde aannames zijn voor deze landen om zo drastisch een directe definanciering te besluiten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2024 09:50 ]

[Helixes]

Verwijderd schreef op zondag 28 januari 2024 @ 09:10:
Dan kom je er haast echt niet meer onderuit om alleen maar te kunnen concluderen dat er toch wel reeële hoeveelheid stront aan de knikker zit / zo sterk veroordeelbaar, of dat nou bijvoorbeeld vanuit UNRWA gebouwen opereren van Hamas fracties is geweest of tunnels die aangelegd zijn op terrein van VN, of terrorisme is gesponsord vanuit fondsen van westen het moeten wel dermate gegronde aannames zijn voor deze landen om zo drastisch een directe definanciering te besluiten.

Hm. Mijn indruk was dat de fondsen waren opgeschort, niet stilgelegd. Er is een verschil.

Nu ja. Ik wil hier niet zo heel veel over kwijt, behalve dit. De timing is wel weer heel erg convenient. E3n dag na het tussenvonnis van de ICJ? Er ontstaat een beeld van Israël dat terugslaat met haar eigen publiciteitsitem wanneer het zelf slecht in het nieuws is gekomen.

Ik stoor me daar best aan. Het kan natuurlijk een keertje zo zijn, maar ik voel me gemanipuleerd. De nieuws cyclus is alweer verschoven van de ICJ-uitspraak omdat er weer een nieuw speeltje is.

Ik heb het donkerbruine vermoeden dat Israël deze aanklacht al op de plank had klaarliggen voor het moment het ICJ een voor Israël onvoordelige tussen uitspraak zou doen. Mijn indruk is dat dit wel belangrijk is - maar nu ook weer niet zó belangrijk dat het niet kan wachten tot met het nieuws de maximum impact kan worden bereikt.

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op zondag 28 januari 2024 @ 08:25:
Waarom geldt dit niet voor UNWRA die enkel door onbewezen, niet onafhankelijk geverifieerde aantijgingen gesanctioneerd wordt door vele landen?

Sowieso is het belachelijk om met de vermeende acties van 12 mensen een organisatie waar tienduizenden werken te sanctioneren, mede omdat dat dat verder bijdraagt aan de collectieve afstraffing van Palestijnen.

Probeer jij daar maar antwoord op te geven. Het blijft immers gissen, want iedereen houdt z'n mond plotseling dicht.

Feit is dat wat je enkel een 'aantijging' van Israël noemt heeft geresulteerd in het onmiddellijke ontslag (dus geen schorsing) van de betrokken medewerkers, en de onmiddellijke opschorting van financiële steun door onder andere landen die toch best kritisch zijn op Israël. Zou dat allemaal echt enkel het gevolg zijn van enkel 'aantijgingen' door één partij? Of zou er bij de direct betrokkenen wellicht al meer bekend zijn?

[alexbl69]

Helixes schreef op zondag 28 januari 2024 @ 10:45:
[...]
Ik heb het donkerbruine vermoeden dat Israël deze aanklacht al op de plank had klaarliggen voor het moment het ICJ een voor Israël onvoordelige tussen uitspraak zou doen.

Tja, zo werkt dat nu eenmaal in een conflict. De PR oorlog is in deze kwestie bijna nog belangrijker dan de 'echte' strijd. Hamas heeft daar sinds het begin van het conflict in voorop gelopen, nu doet Israël wat terug.

[Helixes]

alexbl69 schreef op zondag 28 januari 2024 @ 11:05:
Tja, zo werkt dat nu eenmaal in een conflict. De PR oorlog is in deze kwestie bijna nog belangrijker dan de 'echte' strijd. Hamas heeft daar sinds het begin van het conflict in voorop gelopen, nu doet Israël wat terug.

Eens.

Maar dan moet men dus niet zeuren als mijn indruk van deze "crisis" danig afneemt, omdat het blijkbaar niet belangrijk genoeg was direct te melden. Je kunt niet verwachten dat ik zoiets niet in dat licht bezie.

[alexbl69]

Helixes schreef op zondag 28 januari 2024 @ 11:16:
[...]

Eens.

Maar dan moet men dus niet zeuren als mijn indruk van deze "crisis" danig afneemt, omdat het blijkbaar niet belangrijk genoeg was direct te melden. Je kunt niet verwachten dat ik zoiets niet in dat licht bezie.

Weet het niet. Het één sluit het ander niet uit. Deze medewerkers vormen sinds 7 oktober geen directe bedreiging meer voor Israël. Men kon er dus theoretisch voor kiezen om het verhaal helemaal waterdicht te krijgen en het op een gunstig moment in de openbaarheid te brengen.

[Danny Phantom]

Helixes schreef op zondag 28 januari 2024 @ 11:16:
[...]

Eens.

Maar dan moet men dus niet zeuren als mijn indruk van deze "crisis" danig afneemt, omdat het blijkbaar niet belangrijk genoeg was direct te melden. Je kunt niet verwachten dat ik zoiets niet in dat licht bezie.

Een poosje terug waren er al aan Israel geallieerde kranten/nieuwsorganisaties die de claim maakten, het komt dus niet zomaar uit de lucht vallen.

[Verwijderd]

*knip* rant

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 28-01-2024 20:43 ]

[Amphiebietje]

Danny Phantom schreef op zondag 28 januari 2024 @ 11:47:
[...]


Een poosje terug waren er al aan Israel geallieerde kranten/nieuwsorganisaties die de claim maakten, het komt dus niet zomaar uit de lucht vallen.

Helaas is dat ook een standaard methodiek om vuurtjes te stoken over organisaties cq. personen die onwelgevallig zijn: Eerst wat "lekken" aan instanties of media die er geen probleem mee zullen hebben erover te publiceren zonder diep genoeg te graven of het waar is, en dan later als het echt goed uitkomt brengen de mensen die er groot belang bij hebben anderen in diskrediet te brengen de info zelf naar buiten via andere wegen. Het doel van het eerste is een vorm van op het eerste gezicht aanwezige "plausible deniability" kweken.
Later, als blijkt dat de aantijging (grotendeels) onzin was of uit proporties is geblazen, is het kwaad dan al geschied...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 28 januari 2024 @ 20:06:
[mbr]*knip* rant[/mbr]

*knip* geen meta-discussie/commentaar op elkaars postgedrag s.v.p.

[ Voor 40% gewijzigd door defiant op 29-01-2024 10:26 ]

[Danny Phantom]

Amphiebietje schreef op maandag 29 januari 2024 @ 07:38:
[...]


Helaas is dat ook een standaard methodiek om vuurtjes te stoken over organisaties cq. personen die onwelgevallig zijn: Eerst wat "lekken" aan instanties of media die er geen probleem mee zullen hebben erover te publiceren zonder diep genoeg te graven of het waar is, en dan later als het echt goed uitkomt brengen de mensen die er groot belang bij hebben anderen in diskrediet te brengen de info zelf naar buiten via andere wegen. Het doel van het eerste is een vorm van op het eerste gezicht aanwezige "plausible deniability" kweken.
Later, als blijkt dat de aantijging (grotendeels) onzin was of uit proporties is geblazen, is het kwaad dan al geschied...

Dat zal zeker waar zijn voor bepaalde gevallen, maar ik verwacht dat de USA en vrienden wel verder kijken dan onbetrouwbare informatie voor ze er op reageren

[defiant]

Modbreak:

Graag even de aandacht voor het volgende:

Het is absoluut niet de bedoeling om in het topic een meta-discussie te houden over hoe er wordt gedacht over het postgedrag van anderen of de staat van het topic in z'n algemeenheid. Daarnaast is ook niet de bedoeling om deelnemers aan de discussie over 1 kam te scheren en daar generaliserend uitspraken over te doen, iedereen neemt deel op individuele basis. Dit alles zeker niet in een zero-tolerance topic zoals dit.

Als je vind dat iemand de topic of forum regels overtreedt dan is er maar 1 manier van handelen:

• Maak een topic report aan.
• Reageer zelf verder niet, zodat het niet escaleert.

Een topic report is de enigste weg die zorgt dat een moderator de situatie beoordeeld, zonder topic reports kan je er niet vanuit gaan dat post waarvan je vind dat die niet voldoet beoordeeld zijn door moderatie.

Mocht je commentaar of feedback hebben op de algemene gang van zaken dan kan dat hier:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic
Maar let op: het feedback topic is niet bedoelt voor commentaar op elkaars postgedrag, laat dat alleen aan moderatie.

[martwoutnl]

Inzake de UNWRA las ik vanochtend een tweet die Gertjan Segers retweette. Het is de volgende tweet https://twitter.com/HillelNeuer/status/1751396320332431851 Via die tweet kan je naar een website met bewijs. Er zou een Telegramgroep zijn van leraren van de UNWRA waarin zeker 3000 van die leraren Hamas toejuichen. Als dat klopt, is opschorting wel terecht en mogen ze de gehele organisatie wel gaan doorgronden.

[Verwijderd]

Ik las ook New York Times met meer informatie die naar buiten is gekomen https://www.nytimes.com/2...a-unrwa-hamas-israel.html

Vanuit het artikel:

One is accused of kidnapping a woman. Another is said to have handed out ammunition. A third was described as taking part in the massacre at a kibbutz where 97 people died. And all were said to be employees of the United Nations aid agency that schools, shelters and feeds hundreds of thousands of Palestinians in the Gaza Strip.

The UNRWA workers have been accused of helping Hamas stage the attack that set off the war in Gaza, or of aiding it in the days after. Some 1,200 people in Israel were killed that day, Israeli officials say, and about 240 were abducted and taken to Gaza.

[Qwerty-273]

Over UNRWA zullen de acties die men nu onderneemt onderstrepen wat er binnen de organisatie speelt. Ik neem aan dat iedereen waarvan banden met Hamas worden aangetoond, niet langer werkzaam zullen blijven. Dat doet niets af van UNRWA als organisatie zelf. Wel dat er wellicht meer terugkerende controle moet komen om politieke kleur van de werknemers te beoordelen.

Het meeste personeel van UNRWA in Gaza is een Gazaan die daar woont en werkt (met waarschijnlijk een familie). Die bevinden zich dus al decennia (of eigenlijk hun hele leven voor de meesten) in dit conflict tussen de Palestijnen en Israël. Hamas heeft als organisatie ook liefdadigheid gedaan door scholen, geloofshuizen, medische faciliteiten te ondersteunen en op te richten. Dat doet natuurlijk niets af van hun terroristische stappen. Het verheerlijken van deze aanval/slachting (en anderen) op welke manier dan ook door mensen in dienst van UNRWA zal direct aangepakt moeten worden. Maar dat is tussen UNRWA en de betrokken medewerker, niet de financiering van de organisatie zelf.

Ook binnen het Nederlandse leger zullen er personen tussen zitten die een extreme (links of rechts) kant aanhangen. Dat betekend niet dat het hele Nederlandse leger dan maar aan de kant gezet moet worden. Wel is er daar regelmatige controle om die excessen op te merken en op te schonen.

[begintmeta]

martwoutnl schreef op maandag 29 januari 2024 @ 14:34:
... Er zou een Telegramgroep zijn van leraren van de UNWRA waarin zeker 3000 van die leraren Hamas toejuichen. Als dat klopt,...

Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat "zeker 3000 van die leraren Hamas toejuichen" klopt (tenminste, op basis van de telegram-groep), bijvoorbeeld het aantal posts na 7 oktober is ~ 8471, het aantal groepsleden nu ~ 3300. Een steekproef (natuurlijk beter te doen door de pagina's even scrapen), laat zien dat de meeste posts door een paar gebruikers worden geplaatst, en veelal niet met Hamas of de aanval op Israel te maken hebben - maar goed, de tweet die je aanhaalt claimt (terecht) ook niet* dat zeker 3000 van die leraren Hamas toejuichen. (* overigens op zo'n manier dat je kan lezen wat jij leest, maar dat zal ook de bedoeling zijn neem ik aan)

Ongetwijfeld is onder de ~22000 leraren een niet te verwaarlozen deel dat Hamas toejuicht (vanaf >0 niet te verwaarlozen), en dat is natuurlijk niet OK - maar ook bijna niet te voorkomen. Het kan ook zijn dat UNRWA te weinig doet om het te voorkomen - dan zou defunden voor een wake-up-call kunnen zorgen...

Hoe dan ook is de grotere kwestie - hoe moeten mensen in dat gebied op een goede manier samenleven - het onderliggende probleem.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 29-01-2024 15:42 ]

[wowly]

Jup, zo denk ik er ook over. Het zijn klassieke technieken om een volk zorg te laten ontberen achter een flinterdun laagje waarheid. Ergo: duizenden krijgen geen hoognodige zorg = ideaal substraat voor het ontwikkelen van jonge en gemotiveerde dwazen die later als terrorist hun "brood" gaan verdienen.

Dat Nederland zich voor dit karretje laat spannen sta ik niet van te kijken. Want zaken en balanceren. Duitsland zit met hun onmetelijke schuldgevoel. Andere landen zullen ook zo hun redenen hebben. Landen als Frankrijk en Spanje etc doen hier dan weer niet aan mee. Allemaal politiek over de rug van volkeren. Dit zijn zwarte bladzijdes in de maak. Als ik hoor hoe Rutte fulmineert krijg ik de indruk dat hij een zeer fors stempel drukt op de visie van NL, terwijl ik om mij heen vooral mensen geschokt hoor reageren wat een brandhaard daar ontstaan is zónder de ene of andere kant te beschuldigen.....

[Helixes]

Ik probeer nog steeds te bepalen wat ik nu precies vind van deze hele UNRWA-zaak.

Of.UNRWA een inlichtingen arm moet hebben om de politieke opvattingen van hun werknemers.in de gaten te houden... De suggestie nu is dat dat wel het geval had.moeten zijn. Hoe, immers,.kunnen zij, als vrij grote werkgever in Gaza anders met zekerheid zeggen dat dit niet gebeurd. Het feit dat de dat niet (goed genoeg) hebben gedaan wordt ze nu zwaar aangerekend.

Natuurlijk is er wel een lange rij precedenten van VN-missies waarbij het personeel transgressies heeft gemaakt, vaak tegen de bevolking die ze zouden moeten beschermen. Aan de andere kant zijn dat meestal soldaten geweest, en niet zozeer burgers van de lokale bevolkingsgroep. Toch kan ik me voorstellen dat die oude associatie hier wel meespeelt.

Maar - aan de andere kant - Intel is een grote werkgever in Israël. Mocht blijken dat individuen die normaal voor heb werken verschrikkelijke oorlogsmisdaden in Gaza zijn begaan... Moet de rest van de wereld dan Intel gaan boycotten?

En ik hoor je alvast zeggen dat die misdaden dan niet door of namens Intel zijn gemaakt - maar door de IDF. Echter, voor zover ik begrijp is de organisatiestructuur van de UNRWA ook niet gebruikt op 7 oktober. Het zou gaan om mensen die op dat moment Hamas dienden, niet UNRWA.

En dan is er nog de situatie dat Israël, één dag na veroordeeld te zijn meer humanitaire hulp aan Gaza toe te staan, de rest van de wereld verteld daar mee te stoppen.

Er zijn een hele hoop halen en ogen. Ik ben blij dat ik in ieder geval niet hoef te besluiten om de hulpgelden te stoppen of niet. En ik stel mijn oordeel nog even uit. Als de banden tussen UNRWA en de Hamas-milities toch te nauw zullen blijken, dan heeft dit het potentieel om één van de grootste VN-schandelen te worden (en er zijn er een paar!) Maar als het op niets uitloopt dan speelt Israël ook wel met vuur, haar goede naam en diens betrouwbaarheid. Het is me allemaal wat....

[YakuzA]

Helixes schreef op maandag 29 januari 2024 @ 17:47:
Ik probeer nog steeds te bepalen wat ik nu precies vind van deze hele UNRWA-zaak.

Blijkbaar heeft Israel toch wel specifieke bewijzen, gezien deze quotes bij CNN:

The dossier alleges one person is accused of kidnapping a woman, another is said to have distributed ammunition, while another employee is described as participating in a kibbutz massacre in which 97 people were killed, the Times reported, adding that it had verified the identify of one of the employees. Two Western officials told the Times they had been briefed on the dossier but had not yet verified the claims.

https://edition.cnn.com/2...legations-intl/index.html

[begintmeta]

Helixes schreef op maandag 29 januari 2024 @ 17:47:
Ik probeer nog steeds te bepalen wat ik nu precies vind van deze hele UNRWA-zaak.

...

Volgens mij zijn er nu belangrijkere dingen aan de orde dan eventuele betrokkenheid van UNRWA-mensen. Op dit moment is het eigenlijk verspilling van energie van de betrokkenen om hiermee aan de slag te gaan. Zoals ik eerder hierboven schreef kan het best aangebracht zijn om een wake-up-call te plaatsen door te defunden, maar ik neem aan dat de betreffende landen dan nog deze week hun eigen (hamas-vrije) hulpverlenings-infrastructuur in Gaza zullen gebruiken om "hun proportie" van het werk van UNRWA over te kunnen nemen.

YakuzA schreef op maandag 29 januari 2024 @ 17:50:
[...]

Blijkbaar heeft Israel toch wel specifieke bewijzen, gezien deze quotes bij CNN:

[...]
https://edition.cnn.com/2...legations-intl/index.html

Vooralsnog is het schijnbaar, als ik dat zo lees. Maar ik twijfel er eigenlijk niet aan dat mensen met enige band met UNRWA ook betrokken kunnen zijn bij Hamas of de aanval op 7 oktober. Maar op dit moment zijn er denk ik grotere problemen.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 29-01-2024 18:08 ]

[Verwijderd]

wowly schreef op maandag 29 januari 2024 @ 15:31:
Jup, zo denk ik er ook over. Het zijn klassieke technieken om een volk zorg te laten ontberen achter een flinterdun laagje waarheid.

Wat heeft dit met achtergronden te maken, wat voor methoden zouden dit dan precies mogen zijn? Ik kan wel stellen dat deze aannames neergooien zonder enige duiding over wie het zou gaan? verdere bronvermelding ontbeert? Eerder flunterdun is dan waarschijnlijk de informatie waarop meerdere landen hebben besloten de financieering voor nu terug te trekken.

wowly schreef op maandag 29 januari 2024 @ 15:31:


Ergo: duizenden krijgen geen hoognodige zorg = ideaal substraat voor het ontwikkelen van jonge en gemotiveerde dwazen die later als terrorist hun "brood" gaan verdienen.

Hoe vreselijk inderdaad ook, ergo dit is dan ook op het conto van UNRWA en natuurlijk te danken aan de aanval van Hamas waarbij de betreffende medewerkers betrokken waren.

wowly schreef op maandag 29 januari 2024 @ 15:31:

Dat Nederland zich voor dit karretje laat spannen sta ik niet van te kijken. Want zaken en balanceren. Duitsland zit met hun onmetelijke schuldgevoel. Andere landen zullen ook zo hun redenen hebben. Landen als Frankrijk en Spanje etc doen hier dan weer niet aan mee. Allemaal politiek over de rug van volkeren. Dit zijn zwarte bladzijdes in de maak.

Verbaast me met welk gemak de rollen compleet worden omgedraaid. In welke wereld is het laakbaar als Nederland zijnde om goededoelen organisatie af te snijden welke betrokken in bij terroristische aanval. Dat de Palestijnen hulp nodig hebben staat als een paal boven water maar het is gewoon op dit moment of bepaalde mensen nu leuk vinden of niet, niet direct dat de UNRWA overtuigd dat zij dë organisatie zijn om de Palestijnen zelf te helpen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 januari 2024 @ 18:01:
[...]

[...] maar ik neem aan dat de betreffende landen dan nog deze week hun eigen huplverlenings-infrastructuur in Gaza zullen gebruiken om "hun proportie" van het werk van UNRWA over te kunnen nemen.

Ze zijn toch niet enige hulpverleningsorganisatie wereldwijd? Ze zijn wel de enige VN agency die zich ook nog eens specifiek richt op de Palestijnen, wat overigens ook pervers impuls kan geven dat hét complete bestaandsrecht van de organisatie valt of staat bij de noodsituatie in Palestijnse regio's in stand gehouden blijft (want zonder vervalt de UNRWA)

Hoe verder de nodige ontwikkelingshulp de mensen kan bereiken en daarmee ook de sponsors (waar tot op heden vrijwel volledige afhankelijkheid van is uiteraard) is een lastige. Mogelijk als financieele fundering echt kritiek blijft dat een doorstart naar meer globaal georienteerde ontwikkelingshulporganisatie in lediing wel gebruik makend van al bestaande framework van UNRWA meer vertrouwen oplevert voor benodigde donaties.

[Helixes]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2024 @ 18:03:
Hoe vreselijk inderdaad ook, ergo dit is dan ook op het conto van UNRWA en natuurlijk te danken aan de aanval van Hamas waarbij de betreffende medewerkers betrokken waren.

Ik heb geen idee of er McDonald's-restaurants zijn in Gaza. Mijn vermoeden zegt van niet, maar ik heb geen zin om het uit te zoeken.

Maar - als Ahmet van achter het frituur ook deel heeft genomen aan de aanvallen van 7 oktober, wat zegt dat dan over die organisatie? Want, als ik het goed begrijp, lijk je nu te impliceren dat dát de maat der dingen is. Medewerker doet mee --> organisatie slecht.

En, misschien is het de moeite op te merken dat het in Nederland lastig zou zijn om het aantal mensen bijelkaar te sprokkelen om zo'n aanval uit te voeren zonder dat er iemand bij de McDonald's werkt. Zeker niet als je kijkt naar het profiel van zulke mensen.

Verbaast me met welk gemak de rollen compleet worden omgedraaid. In welke wereld is het laakbaar als Nederland zijnde om goededoelen organisatie af te snijden welke betrokken in bij terroristische aanval. Dat de Palestijnen hulp nodig hebben staat als een paal boven water maar het is gewoon op dit moment of bepaalde mensen nu leuk vinden of niet, niet direct dat de UNRWA overtuigd dat zij dë organisatie zijn om de Palestijnen zelf te helpen.

Anders gezegd - misschien kun je me helpen begrijpen wat de organisatie van UNRWA te maken heeft gehad met deze aanvallen. In ieder geval versus wat hun medewerkers - ogenschijnlijk in hun vrije tijd - hebben uitgespookt.

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 29-01-2024 18:52 ]

[Verwijderd]

Helixes schreef op maandag 29 januari 2024 @ 18:49:

Maar - als Ahmet van achter het frituur ook deel heeft genomen aan de aanvallen van 7 oktober, wat zegt dat dan over die organisatie? Want, als ik het goed begrijp, lijk je nu te impliceren dat dát de maat der dingen is. Medewerker doet mee --> organisatie slecht.

[…]

Anders gezegd - misschien kun je me helpen begrijpen wat de organisatie van UNRWA te maken heeft gehad met deze aanvallen. In ieder geval versus wat hun medewerkers - ogenschijnlijk in hun vrije tijd - hebben uitgespookt.

Dat moet je aan de betreffende landen vragen niet aan mij, enige wat ik impliceer als je mijn reactie goed leest heb ik het wel over de concrete gevolgen van definanciering vanuit diverse landen. Wat heeft het er mee te maken of het goed of slecht zou zijn (al moge dat wel duidelijk zijn) realiteit is nu dat is dat er duizenden nu geen hoognodige zorg ontvangen doordat medewerkers onderdeel van UNRWA onderdeel van terroristische aanval waren. Dat is uiteindelijk op het conto van UNRWA, uiteindelijk heeft de VN al archieven vol liggen met ontvangen meldingen van Israël. Alas desondanks rest vraag hoe sponsoren weer aan boord gehaald kunnen worden, daar heb ik niks over te besluiten maar gaat wel over broodnodige ontwikkelingshulp.

Maar trouwens om even wel op bruggetje terug te komen nu je het toch hebt over meten met twee maten, was dat wat betreft Israël niet een paar pagina’s óók niet Israël “als geheel” verantwoordelijk voor uitspraken van paar extreem rechtse idioten in het kabinet? I rest my case

[Helixes]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2024 @ 19:17:
[...]

Dat moet je aan de betreffende landen vragen niet aan mij, enige wat ik impliceer als je mijn reactie goed leest heb ik het wel over de concrete gevolgen van definanciering vanuit diverse landen. Wat heeft het er mee te maken of het goed of slecht zou zijn (al moge dat wel duidelijk zijn) realiteit is nu dat is dat er duizenden nu geen hoognodige zorg ontvangen doordat medewerkers onderdeel van UNRWA onderdeel van terroristische aanval waren. Dat is uiteindelijk op het conto van UNRWA, uiteindelijk heeft de VN al archieven vol liggen met ontvangen meldingen van Israël. Alas desondanks rest vraag hoe sponsoren weer aan boord gehaald kunnen worden, daar heb ik niks over te besluiten maar gaat wel over broodnodige ontwikkelingshulp.

Ja, klopt. Het liefst zo snel mogelijk.

Ik blijf de vraag hebben welke rol de organisatie heeft gehad in de betrokkenheid van deze medewerkers. Het kan zijn dat daar wel een link bestaat, maar daar mis ik dus informatie over. En, daarom reserveer ik dus ook mijn oordeel.

Maar trouwens om even wel op bruggetje terug te komen nu je het toch hebt over meten met twee maten, was wat dat betreft Israël niet een paar pagina’s óók niet Israël “als geheel” verantwoordelijk voor uitspraken van paar extreem rechtse idioten in het kabinet? I rest my case

Ik ken het parlementaire model van Israël net niet goed genoeg. In Nederland spreekt de regering met één mond, en we hebben het onder andere over rechts-extremistische ministers. Ook als daar de regering niet met één mond spreekt, verstrengelen die meningen wel de organisatie van de overheid zich met die uitingen.

Dat mis ik bij de UNRWA. Het lijkt te gaan om het voetvolk, medewerkers. Niet om beleidsmakers.

Ik ben wel met je eens dat Israël, zeker waar het de bevolking betreft, zo divers is als de mensen die er wonen. Zo goed als dat ik weiger te erkennen dat Baudet of Wilders mij vertegenwoordigen als Nederlander, moet dat zeker ook gelden voor Israëli's en zo iemand als Ben Gvir.

Om over Joden nog maar te zwijgen.

[Qwerty-273]

Wellicht ook een punt van Israël om UNRWA te laten wankelen/opdoeken en vervolgens het werk over te laten nemen door de UNHCR (net iets later opgericht dan de eerstgenoemde zoals ik eerder in deze draad typte). Dan zit herhuisvesting wel in het pakket en forceer je vervolgens de Gaza strip leeg naar de vluchtelingenkampen elders in de wereld.

Wellicht de apartste mogelijkheid om het gebied te ruimen voor Israëls gebruik, en het “Palestijnen probleem” het probleem van andere landen te maken.

[chrisO]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2024 @ 18:03:
[...]

Hoe vreselijk inderdaad ook, ergo dit is dan ook op het conto van UNRWA en natuurlijk te danken aan de aanval van Hamas waarbij de betreffende medewerkers betrokken waren.


[...]

Lekker makkelijk weer...Schuif de schuld maar weer naar een ander, zodat Israël weer de onschuld zelve is/blijft. Israël heeft het water afgesloten en is de oorzaak dat er nauwelijks voedsel Gaza in komt. Israël is de reden, dat daar überhaupt een humanitaire crisis is!.

[alexbl69]

Qwerty-273 schreef op maandag 29 januari 2024 @ 19:42:
Wellicht ook een punt van Israël om UNRWA te laten wankelen/opdoeken en vervolgens het werk over te laten nemen door de UNHCR...

Krijg een beetje een 'dit conflict begon pas op 8 oktober en Israël is de enige bad-guy' gevoelens van deze reactie.

De oorzaak dat de UNRWA wankelt is niet dat deze feiten door Israël aan het licht zijn gebracht, maar dat er waarschijnlijk hele rotte (terroristische) elementen in de UNRWA zitten.

Net zoals het feit dat dit conflict begon op 7 oktober, en niet geïnitieerd door Israël.

Oorzaak en gevolg worden in dit conflict al te vaak omgedraaid.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op maandag 29 januari 2024 @ 20:00:
...
Net zoals het feit dat dit conflict begon op 7 oktober, en niet geïnitieerd door Israël.
...

't conflict begon volgens mij veel eerder. Het is een van de redenen dat UNRWA is opgericht.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 29-01-2024 21:21 ]

[chrisO]

alexbl69 schreef op maandag 29 januari 2024 @ 20:00:
[...]

Krijg een beetje een 'dit conflict begon pas op 8 oktober en Israël is de enige bad-guy' gevoelens van deze reactie.

De oorzaak dat de UNRWA wankelt is niet dat deze feiten door Israël aan het licht zijn gebracht, maar dat er waarschijnlijk hele rotte (terroristische) elementen in de UNRWA zitten.

Net zoals het feit dat dit conflict begon op 7 oktober, en niet geïnitieerd door Israël.

[...]

Dit conflict speelt al 75+ jaar en op 7 oktober 2023 is het weer opgelaaid, zoals het eens in de zoveel tijd doet als de spreekwoordelijke druppel de emmer doet overlopen.

[Verwijderd]

chrisO schreef op maandag 29 januari 2024 @ 19:57:
[...]

Lekker makkelijk weer...Schuif de schuld maar weer naar een ander, zodat Israël weer de onschuld zelve is/blijft. Israël heeft het water afgesloten en is de oorzaak dat er nauwelijks voedsel Gaza in komt. Israël is de reden, dat daar überhaupt een humanitaire crisis is!.

Even serieus wat heeft dit met schuld van Israël te maken? De gesnapte medewerkers en daaruit voortbordurende bevriezing van financiering is een volledig binnen Gaza afgespeelde gelegenheid, Israël heeft toch duidelijk zo’n 19 jaar zijn handen van gebied afgetrokken en insgelijks beleid geld voor Egypte.

Hoe kan je dáárvan Israël daar schuld aan hebben, dat zulke stomerds zijn dat ze op dag van ICJ uitspraak nieuws naar buiten wordt gebracht? Ik kom afgelopen pagina’s al tegen:

• Landen zwichten voor slinkse list van Israël (compleet voorbijgaand dat Israël archiefkasten vol naar VN heeft gestuurd van signalen die de UNRWA al jaren had moeten laten wankelen), ten faveure van Israëls duidelijke ultieme einddoel (of iets dergelijks?) dus: UNHCR
• UNRWA is niet verantwoordelijk voor z’n medewerkers omdat McDonalds ook niet verantwoordelijk is voor idiote medewerker (heb ik hier Mc-groepschat gemist waar ipv het dagelijkse werk met koeien en kip burgers het slachten van burger-bevolking wordt toegejuicht, zij het door minderheid)
• De timing “bewijs” (bron?) is van vooropgezet spel (even vergeten dat Hamas per definitie elke PR gelegenheid vastpakt, tijdens protestmars op 100e dag van oorlog tegen einde van geweld/vrijlating gijzelaars. Laat staan nog de verwante bondgenoten als Iran en timing van uitsprak gelijkgestemden negeren we maar?)

Ik mis hier serieus dat hier blijft vissen naar concrete aanleidingen tussen oneliners

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2024 20:32 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2024 @ 20:20:
... Israël heeft toch duidelijk zo’n 19 jaar zijn handen van gebied afgetrokken en insgelijks beleid geld voor Egypte. ...

Dat zou ik wat genuanceerder zien, beide landen hebben de armen (niet per se liefdevol, maar misschien ook wat beknellend of verstikkend) rond Gaza geslagen, en Israel heeft ook nog wat grotere acties uitgevoerd binnen Gaza in 2008/9 en 2014. Dus - ongeacht of er eventueel goede redenen voor zouden zijn - waren de handen nooit ver.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 29-01-2024 21:30 ]