[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[Verwijderd]

migchiell schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:54:
[...]


Wanneer is een uitspraak dan toe te schrijven aan een land? Niet als een minister het zegt, niet als de minister-president het zegt, niet als de president het zegt...

Nou hier komt dus kink in de kabel in deze dus niet aan een willekeurige minister(s) in ieder geval.

Men wil wel graag het beleid van Netanyahu inclusief de uitspraak van elke minister graag als één gesloten unaniem front namens Israël beschouwen qua verantwoording. Waarbij deze eigenlijk dissidenten qua extreme oproepen tot genocide gemaakt als individu graag uitgelicht als het ‘normaal’, doorgetrokken naar “de mening” om daar heel Israël voor verantwoordelijk te willen houden.

Ik maak even deze vergelijking met Nederland, niet omdat die twee nou specifiek zoveel gemeen hebben maar om het inzichtelijker te maken, een uitspraak namens land werkt op vertrouwen dat democratie als eens coherent serie geschakeld apparaat samen verantwoordelijk is. Mensen gaan naar stembus, partijen vormen coalitie en één persoon is aanspreekpunt.

In principe kun je in een normale situatie in een democratie er vanuit gaan dat degene die als minister president (bijvoorbeeld voor ons Mark Rutte) een uitspraak doet dat dit namens het land (Nederland) gedaan wordt, met ‘normaal’ wordt er vanuit gegaan dat volgens goede functioneren de minister president Rutte (of dus soortgelijke functie zoals Netanyahu dus) namens alle kamers (of Knesset) leden een uitspraak zou doen, zoals bijvoorbeeld de uitspraak van Rutte vanochtend op Twitter gezien Houthi situatie nornaal gesproken aanvaard dat alleen diegene dus uitspraak doet namens het land verantwoordelijk mag zijn voor een uitspraak in deze dus “namens Nederland”. (met mogelijke nog uitzondering ceremonieel onze koning in NL)

Wat is de kern, waarom deze vergelijking?

Dat betekent dat (hoe graag het soms wel aangegrepen lijkt te worden) het gewoon heel lastig te verdedigen is de specifieke uitspraken van één/enkele person(en) het bijzonder lastig is om een heel land daarop aan te spreken. Ik draai de situatie maar eens om voor beter begrip, hoe zou jij je voelen (en hint, dit gebeurt natuurlijk al), stel je voor als ons land als geheel op woorden van één politicus verantwoordelijk wordt gehouden? Of nog beter er zijn natuurlijk twee in dezelfde extreme hoek dus met ontstane oversimplificatie aanname om de hoek: ”ja dan moet toch wel waar zijn, kan toch bijna niet anders kunnen dan dat meerdere gelijke geluiden wel namens heel het landen moeten spreken, toch?”
Natuurlijk weten wij wel beter / is betreffende ongrondwettelijke uitspraken van een blonde politicus hier niet namens hele land, in ieder geval niet zolang deze nog geen minister president is op moment van schrijven maar goed.

[Verwijderd]

Maar daar komt ook nog bij de democratie is in Israël al een tijdje stuk volgens een hoop mensen wat dus groot probleem is als Netanyahu niet meer stem van volk maar eigen lijn trekt. Het is misschien hoop mensen die recent zijn aangetrokken door het het vreselijke leed onder Palestijnse bevolking zijn ingestroomd in nieuwsstroom of mogelijk niet volledig is bijgebleven, maar voor gruwelen van 7 oktober waren er al grote onenigheden, divisie binnen Israël met IDF welke praktisch lamgelegd was qua staat van paraatheid door stakingen tegen ellende veroorzaakt richting Netanyahu.

Waar men wel mee te maken heeft is dat én het geluk van een periode van decennia van vrede die men over het algemeen in het Westen heeft mogen genieten daar niet zo vanzelfsprekend is wat ook al op te maken was uit de ook eerder aangehaalde oorlogen eind vorige eeuw, vanuit een aantal ook door buurlanden geïnitieerde conflicten (naast dat deze aanvallen tegen Israël geresulteerd hebben in relatief enorme hoeveelheid land die de buurlanden hebben verloren na falen van hun oorlog er ook binnen Israël sterke militaire doctrine is opgezet vanuit angst onder bevolking in Israël dat hun land beschermd moet worden).

Al keur in geen vorm of woord de volledige manier van opereren goed vanuit IDF goed, voor de bevolking ligt op dit moment het land volledig stil met grote hoeveelheid militairen waarvan veel opgeroepen zijn en hun dagelijkse werk in hun woonplaats hebben moeten neerleggen. Behalve dat deze oproepmilitairen een hele andere achtergrond hebben dat ze in dagelijks leven óók voornamelijk burger zijn t.o.v. een VS die écht fulltime beroepsleger heeft, is situatie ook zo dat ze ook nog op meervoud van conflict fronten een actief gaande/dan wel dreigende oorlog te maken hebben (ondanks onderwerp van dit topic gericht is op Palestijnen) ze dus ook náást Hamas nog andere verre buren (Iran) en directe buren accuut bestaansgevaar vormen. De hoeveelheid soldaten die IDF beschikbaar heeft, de duur die Israël dan wel sowieso deze actieve conflict kan/zou kunnen volhouden, én de spreiding over zeer groot front van IDF kan dan ook niet onlosmakelijk gezien worden van de wijze hoe Hamas wordt aangepakt en alle te betreuren slachtoffers die vallen na deze represailles na de gruwelen van 7 oktober. Uiteindelijk vallen politici ook onder dit leefklimaat niet alleen vandaag, maar al decennia sinds vroege vorming.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2024 16:14 ]

[Verwijderd]

migchiell schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:54:
[...]


Wanneer is een uitspraak dan toe te schrijven aan een land? Niet als een minister het zegt, niet als de minister-president het zegt, niet als de president het zegt...

Volgens deze redenering, kan een land dan überhaupt ooit een uitspraak doen (en daarvoor dus vervolgd worden)?

Lees het nog eens terug, want dat is niet wat ik schreef.

[Verwijderd]

chrisO schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 15:05:
[...]

Over welk land heb je het nu? Gaza is toch geen land. En zelfs al zou Egypte de grens helemaal open gooien, dan heeft die grensovergang niet eens de capaciteit om voldoende brandstof het land in te laten, om nog maar niet te spreken over de benodigde hoeveelheid water.

Je hebt maar een paar meter nodig voor een pijpleiding en nog minder voor een hoogspanningsleiding. Er is geen reden dat Gaza voor stroom van Israel afhankelijk zou hoeven zijn als Egypte dat wilde leveren.

Egypte heeft zijn handen echter van Gaza af getrokken en houdt de grenzen net zo dicht als Israel. Je zou bijna denken dat er in Gaza iets mis is dat beide buurlanden niets van ze moeten hebben...

[Trishul]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 15:43:
[...]

Nou hier komt dus kink in de kabel in deze dus niet aan een willekeurige minister(s) in ieder geval.

Men wil wel graag het beleid van Netanyahu inclusief de uitspraak van elke minister graag als één gesloten unaniem front namens Israël beschouwen qua verantwoording. Waarbij deze eigenlijk dissidenten qua extreme oproepen tot genocide gemaakt als individu graag uitgelicht als het ‘normaal’, doorgetrokken naar “de mening” om daar heel Israël voor verantwoordelijk te willen houden.

Ik maak even deze vergelijking met Nederland, niet omdat die twee nou specifiek zoveel gemeen hebben maar om het inzichtelijker te maken, een uitspraak namens land werkt op vertrouwen dat democratie als eens coherent serie geschakeld apparaat samen verantwoordelijk is. Mensen gaan naar stembus, partijen vormen coalitie en één persoon is aanspreekpunt.

In principe kun je in een normale situatie in een democratie er vanuit gaan dat degene die als minister president (bijvoorbeeld voor ons Mark Rutte) een uitspraak doet dat dit namens het land (Nederland) gedaan wordt, met ‘normaal’ wordt er vanuit gegaan dat volgens goede functioneren de minister president Rutte (of dus soortgelijke functie zoals Netanyahu dus) namens alle kamers (of Knesset) leden een uitspraak zou doen, zoals bijvoorbeeld de uitspraak van Rutte vanochtend op Twitter gezien Houthi situatie nornaal gesproken aanvaard dat alleen diegene dus uitspraak doet namens het land verantwoordelijk mag zijn voor een uitspraak in deze dus “namens Nederland”. (met mogelijke nog uitzondering ceremonieel onze koning in NL)

Wat is de kern, waarom deze vergelijking?

Dat betekent dat (hoe graag het soms wel aangegrepen lijkt te worden) het gewoon heel lastig te verdedigen is de specifieke uitspraken van één/enkele person(en) het bijzonder lastig is om een heel land daarop aan te spreken. Ik draai de situatie maar eens om voor beter begrip, hoe zou jij je voelen (en hint, dit gebeurt natuurlijk al), stel je voor als ons land als geheel op woorden van één politicus verantwoordelijk wordt gehouden? Of nog beter er zijn natuurlijk twee in dezelfde extreme hoek dus met ontstane oversimplificatie aanname om de hoek: ”ja dan moet toch wel waar zijn, kan toch bijna niet anders kunnen dan dat meerdere gelijke geluiden wel namens heel het landen moeten spreken, toch?”
Natuurlijk weten wij wel beter / is betreffende ongrondwettelijke uitspraken van een blonde politicus hier niet namens hele land, in ieder geval niet zolang deze nog geen minister president is op moment van schrijven maar goed.

Diezelfde argumentatie die je gebruikt hier, kun je ook toepassen op de Palestijnen. Israël maakt namelijk geen onderscheid tussen Hamas en de Palestijnse bevolking. Tenminste, als we feitelijk kijken naar het resultaat van de acties van IDF en de Israëlische overheid: >70% van de huizen in Gaza beschadigd, 23k doden waarvan bijna 10k kinderen, brandstof/medicijnen/water/voedsel blokkade, naast de al aanwezige grenscontroles en blokkades ter land, zee en lucht. Daarmee hebben ze natuurlijk niet alleen Hamas geraakt, maar de meeste slachtoffers kun je vinden onder de Palestijnse burgers zoals bekend.

Ik zeg niet dat dit kwalificeert als genocide. Ik denk zelf dat het duidelijk te zien is dat Israël in de aftermath van 7 oktober zo hard mogelijk wilde terugslaan, maar daarin doorgeslagen is o.b.v. emotie. Opzich begrijpelijk, hoe cru dat ook klinkt. Gelukkig handelt de regering van Netanyahu nu iets verstandiger.

[chrisO]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 18:30:
[...]

Je hebt maar een paar meter nodig voor een pijpleiding en nog minder voor een hoogspanningsleiding. Er is geen reden dat Gaza voor stroom van Israel afhankelijk zou hoeven zijn als Egypte dat wilde leveren.

Egypte heeft zijn handen echter van Gaza af getrokken en houdt de grenzen net zo dicht als Israel. Je zou bijna denken dat er in Gaza iets mis is dat beide buurlanden niets van ze moeten hebben...

[quote]bron wikipedia
The Rafah Border Crossing (Arabic: معبر رفح, romanized: Ma`bar Rafaḥ) or Rafah Crossing Point is the sole crossing point between Egypt and Palestine's Gaza Strip. It is located on the Egypt–Palestine border. Under a 2007 agreement between Egypt and Israel, Egypt controls the crossing but imports through the Rafah crossing require Israeli approval.
[quote]
Er komen dus geen goederen Gaza binnen, zonder toestemming van Israël, dus ook geen water/brandstof.

Dus Israel heeft volledige controle over:

• Het luchtruim van Gaza
• De kust van Gaza
• Welke goederen Gaza in komen
• Israël verbied Gaza om een haven/vliegveld te bouwen
• Israël int alle belasting op import van goederen voor Gaza

Israël heeft dus controle over Gaza en daarmee is Gaza dus nog steeds bezet door Israël.

bron
The status of Gaza after the Israeli withdrawal is open to some debate
under the Hague Convention's definition of occupation. On the one hand, the
lack of Israeli ground troops in Gaza suggests that the territory is no longer
"under the authority of the hostile army." More persuasively, however,
Israel's continuing military incursions and control of Gaza's borders indicate
that Israel is still exerting authority over the territory. Boots on the ground are
often a reasonable proxy for authority over a territory, but nothing in the
Hague Convention makes them a prerequisite for a finding of occupation."
The legal relationship under the Fourth Geneva Convention is clearer still.
Israel continues to carry out several core functions of government in Gaza-
for example, managing internal and external security, regulating the flow of
people and goods, collecting customs, etc.-and is to that extent still an
occupying power

En dus is Israël verantwoordelijk voor onder andere de levering van water en brandstof, iets wat ze nu dus verzuimen.

[Verwijderd]

chrisO schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 20:42:
[...]

[quote]bron wikipedia
The Rafah Border Crossing (Arabic: معبر رفح, romanized: Ma`bar Rafaḥ) or Rafah Crossing Point is the sole crossing point between Egypt and Palestine's Gaza Strip. It is located on the Egypt–Palestine border. Under a 2007 agreement between Egypt and Israel, Egypt controls the crossing but imports through the Rafah crossing require Israeli approval.
[quote]
Er komen dus geen goederen Gaza binnen, zonder toestemming van Israël, dus ook geen water/brandstof.

Dus Israel heeft volledige controle over:

• Het luchtruim van Gaza
• De kust van Gaza
• Welke goederen Gaza in komen
• Israël verbied Gaza om een haven/vliegveld te bouwen
• Israël int alle belasting op import van goederen voor Gaza

Israël heeft dus controle over Gaza en daarmee is Gaza dus nog steeds bezet door Israël.


[...]

En dus is Israël verantwoordelijk voor onder andere de levering van water en brandstof, iets wat ze nu dus verzuimen.

En Egypte ging daarmee akkoord, omdat die grens de smokkel route was van wapens naar Gaza en een organisatie die de vernietiging van Israel daar de macht had gegrepen.

Amerika maakte miljarden aan hulp aan Egypte afhankelijk van Egyptes inspanningen om dat te voorkomen.

Als Egypte zich zorgen maakt over de humanitaire gevolgen en water en stroom wil leveren over die grens kunnen ze dat verdrag elk moment opzeggen. Niemand behalve Israel gaat zich er druk over maken als ze water en stroom leveren, zolang ze hun verplichting de wapen smokkel te beteugelen maar nakomen.

BTW Egypte heeft zelf de grens beperkt tot 1 crossing, omdat in Gaza Hamas aan de macht kwam. En na de Islamitische opstand in de Sinaï hebben ze de hele boel daar op slot gedaan. Dus het is wel heel makkelijk om Israel de schuld te geven, aar Egypte vertrouwt Hamas net zo min.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2024 21:15 ]

[Verwijderd]

@Trishul die vergelijking met Palestijnen is er hier niet een die ik snel zie opgaan, ze kennen daar op dit moment in ieder geval nog niet iets enigszins in richting van functionerende en aansprakelijk houdbare democratie, ze zijn niet (als bevolking geheel) te veoordelen voor Hamas maar dat gebeurt eerlijk gezegd ook vanuit VN zelf niet of zijn juridische organen richting Hamas verzuimen ze het in algemeen nog steeds de acties net zo snel te veroordelen

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:47:
Ja dat stond in de samenvatting. En guess what dat zijn uitspraken waarvan Israël al heeft aangegeven dat het persoonlijke meningen zijn en geen beleid. Het is bekend dat er extremisten in de Israëlische regering en Knesset zitten, maar gelukkig kunnen die nog steeds niet eenzijdig beslissen dat er een genocide gepleegd moet worden. Dat was het mooiste stukje framing door ZA die ik in de verslagen tegen kwam.

Maar ze kunnen vanuit hun publieke positie wel agiteren. En vanuit hun rol acties ondernemen die bijdragen aan de capaciteit om genocide te kunnen plegen.
Bijvoorbeeld het uitdelen van Amerikaanse wapens aan settlers door Ben-Gvir. En de diverse plannen/voorstellen om Gaza te ontvolken danwel uit te moorden.

Het valt ook op dat die officiele ontkenningen van de regering telkens volgen op een bezoekje van Blinken.

Linksom rechtsom kom je wellicht niet op openlijke genocide pleging uit, maar het komt er allemaal verdomde dicht bij. De mensen die het openlijk zouden willen doen zitten in de Knesset en de regering. En daarnaast zit een wellicht zorgwekkender groepje die er inhoudelijk niet een gigantisch probleem mee zouden hebben maar zich beseffen dat ze er op wereldtoneel niet mee weg komen.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:47:
Wilders is bij ons parlementslid en roept ook wel eens iets. Moet Nederland nu veroordeeld worden omdat hij om minder Marokkanen riep? Ik dacht het niet, waarom zou dat dan wel een valide argument zijn voor ZA?

Als Wilders de kans krijgt om woorden om te zetten in daden, ja.

[Verwijderd]

@Shamalamadindon het zou enorm helpen hier als iets gepoogd wordt te ontkrachten om te delen waar nou over gesproken wordt. Gaat reactie nog over claim van Zuid-Afrika want dan slaat het op één hoop gooien van Gaza met Westbank als een tang op een varken bij claim waar ZA er zelf voor gekozen heeft deze alleen over Gaza in te dienen.

Ja als Wilders zelf besluit zijn woorden in daden om te zetten dan heeft hij en zijn kliekje een groot probleem, en in eenieder land zou aanzet tot fysiek geweld strafbaar vervolgd moeten worden op aanstichters. Maar hij zou wel nog eerst een heel land de democratische checks moeten weten te slopen als grondwet hervormingen, ziet iemand hier de overeenkomsten met (godzijdank!) compleet mislukte hervorming poging van Netanyahu? Dat krijg je niet zomaar voor elkaar een heel land voor zo’n vreselijk doel op de voet te moeten krijgen. (Als dat Wilders sowieso lukt gezien in deze regio Duitsland e.a. buurlanden hier wel meer om geven en het vermoedelijk dus absoluut niet zover zouden laten escaleren!)

Als we kijken naar enige referentie recent zou het net zo scheefgetrokken zijn als het noemen van kapitool bestorming van onze bekende blonde politici aan de andere kant van de grote plas heeft aangewakkerd aanmerken als een genocide tegen politie ambtenaren / bevolking van Washington.

Genocide is niet een begrip dat even vrij naar eigen inzicht en uitkomst opgerekt toegepast kan worden, daarmee bagatelliseer je eigenlijk zelf de ernst van de situatie van de Palestijnen tijdens de pogingen waarbij je het juist voor ze op probeert te nemen.

[Verwijderd]

Ik denk ook dat de crux vooral het vervolgen van dergelijke uitspraken waar we het algemeen over eens zijn dat deze absoluut niet door de beugel kunnen cruciaal is dat het gebeurt om eigenlijk zo snel mogelijk de kop in te drukken. Maar ook als we introspectief naar Nederland kijken lijkt vervolging (bijvoorbeeld om uitspraken van dhr Wilders) eerder tot media PR circus voor eigen gewin / als magneet te werken door deze figuren onbedoeld tot martyr te verheffen en nog gevaarlijker gemaakt worden door daardoor indirect ook meer kiezers aan kunnen worden getrokken.

Of het nou Nederlands kabinet is, VS of Israël is waar dit soort rechtse heren opduiken met vreselijke gedachtengoed spuien het is niet altijd even eenvoudig als het klinkt, maar de onmiskenbaar belangrijk om te vervolgen ter verantwoording van hun eigen acties.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2024 08:59 ]

[ijdod]

chrisO schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 20:42:
[...]
Er komen dus geen goederen Gaza binnen, zonder toestemming van Israël, dus ook geen water/brandstof.

Dat vereist nog steeds de volledige medewerking van Egypte, een soeverein land.

Israël heeft dus controle over Gaza en daarmee is Gaza dus nog steeds bezet door Israël.

Voor iemand die eerder graag met definites wilde spelen, rek je hier 'bezet' wel heel ver op.

En dus is Israël verantwoordelijk voor onder andere de levering van water en brandstof, iets wat ze nu dus verzuimen.

Nee, je argumenten veranderen weinig aan de situatie. Het punt is niet dat Israel hier geen blaam treft, het punt is dat het opvallend is dat Isreal hier wel op wordt aangesproken, terwijl ook Egypte hier een rol in heeft. De situatie is dus nogal wat complexer dat jouw schets, iets waar je wel heel makkelijk overheen lijkt te willen stappen.

[ijdod]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 01:40:

Als Wilders de kans krijgt om woorden om te zetten in daden, ja.

Dat is gezien je eigen argumenten in dezelfde post wel een zwaktebod. Nee; ik stel niet dat de sitiatie hetzelfde is, maar de parallelen zijn er zeker. Wilders sorteert voor om MP te worden, en heeft een aanzienlijk aantal stemmers achter zich. Zijn de uitspraken van WIlders dan landsbeleid voor Nederland? We moeten oppassen daar niet met 2 maten te meten; en nee, dat pleit Israel niet op voorbaat vrij.

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 13-01-2024 09:50 ]

[melkislekker]

Ik ben benieuwd naar het resultaat van ICC / ICJ

[YakuzA]

ijdod schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 09:47:
[...]

Dat is gezien je eigen argumenten in dezelfde post wel een zwaktebod. Nee; ik stel niet dat de sitiatie hetzelfde is, maar de parallelen zijn er zeker. Wilders sorteert voor om MP te worden, en heeft een aanzienlijk aantal stemmers achter zich. Zijn de uitspraken van WIlders dan landsbeleid voor Nederland? We moeten oppassen daar niet met 2 maten te meten; en nee, dat pleit Israel niet op voorbaat vrij.

MP is Member of Parliament, wat Wilders al ca 30 jaar is oid.
Je bedoeld vast PM - Prime Minister ?

[Napo]

YakuzA schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 10:59:
[...]

MP is Member of Parliament, wat Wilders al ca 30 jaar is oid.
Je bedoeld vast PM - Prime Minister ?

Overdrijven is ook een vak apart, hij tikt de 25 jaar nog niet aan.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 10:59:
[...]

MP is Member of Parliament, wat Wilders al ca 30 jaar is oid.
Je bedoeld vast PM - Prime Minister ?

Als ik mij niet vergis is het hier in het Nederlands gewoon Minister President?

[ijdod]

@YakuzA Wat @Verwijderd zegt. Ik was gewoon lui, dus mp = minister president.

[Delerium]

melkislekker schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 10:56:
Ik ben benieuwd naar het resultaat van ICC / ICJ

Vast treurig. Westerse landen kunnen dan of het ICJ of Israël droppen. Tot nu toe kiezen we altijd voor Israël, zelfs boven onze principes over mensenrechten enzo.

Het was leuk, dat Den Haag maar het is een papieren tijger en de rest van de wereld krijgt dat ook in rap tempo door. Israël laat steeds opnieuw zien dat het westen niet veel beter is dan China als realpolitik gespeeld moet worden.

[begintmeta]

Delerium schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:16:
... als realpolitik gespeeld moet worden.

Het hele wezen van "realpolitik" is dan ook dat ethische afwegingen een ondergeschikte rol hebben. Dat is gewoon een keuze, het "moet" niet zo worden gespeeld.

Zoals Kurt Tucholsky "Realpolitiker" beschreef:

"Leute, bar jedes Verständnisses für den Willen, der über die Tagesinteressen hinausheben will ..."

[Helixes]

ijdod schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 09:43:
Voor iemand die eerder graag met definites wilde spelen, rek je hier 'bezet' wel heel ver op.

De omschrijving 'bezet' is niet heel ongebruikelijk wanneer het gaat om Gaza. Het is een breder gedragen opvatting die Israël tegenspreekt. Feit is dat Gaza onvoldoende autoriteit en souvereiniteit heeft om 'vrij' te zijn, als dat de reciproce van 'bezet' is. Géén zeggenschap over het luchtruim, of territoriale wateren; géén zeggenschap over grensovergangen. Géén recht zelf een militaire macht op te bouwen (en daarmee het recht zich te verdedigen tegen invallen van de veronderstelde bezetter).

Dat zijn natuurlijk zaken die ze delen met de Westbank, en sommige zaken zullen ze gemeenschappelijk moeten doen wanneer die vrijheden wel worden gegeven.

Dus de Strip is niet vrij, daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn. Misschien zijn er andere tegenovergestelden van vrij die we dan zouden kunnen gebruiken? Tot slaaf gemaakt? Gevangen? Onderdrukt? Ik sta open voor suggesties.

Edit: Ik denk wel dat er met de huidige troepen aanwezigheid in Gaza gesproken moet worden van een bezetting. Niets doet mij geloven dat de voorzienbare toekomst daarin iets zal veranderen. Dus hebben we het vooral over de situatie voor dit conflict.

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 13-01-2024 11:44 ]

[begintmeta]

Helixes schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:40:
... Misschien zijn er andere tegenovergestelden van vrij die we dan zouden kunnen gebruiken? ...

Belegerd, ingesloten

[Helixes]

begintmeta schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:47:
Belegerd, ingesloten

Een belegering wordt toegepast om een bevolking op de knieën te dwingen, teneinde het belegerde gebied in te nemen - bij voorkeur zonder directe militaire gewelddadigheden. Ik vind die zelf dus niet zo goed passen.

Ingesloten, zeker. Maar in dit geval is het eigenlijk een synoniem voor gevangen - maar dan vriendelijker. Je zou ook kunnen zeggen: Vrij, maar ingesloten. En ik weet niet of dat de lading dekt voor de gemiddelde Gazaan, en de onvrijheden die ze dagelijks ervaren.

[ijdod]

@Helixes Tot oktober en wat daaraan volgde was belegerd denk ik dat dat wel de juiste beschrijving. De brandstof, stroom en water discussies zijn al veel ouder dan de huidige escalatie van het conflict.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 13-01-2024 12:19 ]

[begintmeta]

Helixes schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 12:06:
...
Een belegering wordt toegepast om een bevolking op de knieën te dwingen, teneinde het belegerde gebied in te nemen - bij voorkeur zonder directe militaire gewelddadigheden. Ik vind die zelf dus niet zo goed passen.
...

Wie weet... sommige uitspraken wijzen er wel op dat de gedachte speelt, maar zeker het stukje "teneinde het belegerde gebied in te nemen" is natuurlijk niet expliciet aanwezig inderdaad. De blokkade had & heeft verder zeker het doel om de capaciteiten van de bevolking van het gebied te beperken. (op de knieën te houden). In ieder geval is er een blokkade, die sinds enkele maanden nog eens extreem verscherpt is.

Gevangen en ingesloten is min of meer hetzelfde inderdaad.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2024 12:27 ]

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 08:27:
@Shamalamadindon het zou enorm helpen hier als iets gepoogd wordt te ontkrachten om te delen waar nou over gesproken wordt. Gaat reactie nog over claim van Zuid-Afrika want dan slaat het op één hoop gooien van Gaza met Westbank als een tang op een varken bij claim waar ZA er zelf voor gekozen heeft deze alleen over Gaza in te dienen.

Dit is een forum, niet het ICJ.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 08:27:
Genocide is niet een begrip dat even vrij naar eigen inzicht en uitkomst opgerekt toegepast kan worden, daarmee bagatelliseer je eigenlijk zelf de ernst van de situatie van de Palestijnen tijdens de pogingen waarbij je het juist voor ze op probeert te nemen.

Ik ben al langer van mening dat we op bepaalde vlakken tussen termen missen wanneer genocide/ethnic cleansing niet textbook toepasbaar is maar er ook overduidelijk niet niets aan de hand is.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 08:27:
Ja als Wilders zelf besluit zijn woorden in daden om te zetten dan heeft hij en zijn kliekje een groot probleem, en in eenieder land zou aanzet tot fysiek geweld strafbaar vervolgd moeten worden op aanstichters

Neu, Wilders is een "I will make it legal" type. Baudet zie ik er best voor aan. Maar Wilders zou een pad volgen zoals Orban in Hongarije of PiS in Polen.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 08:27:
(Als dat Wilders sowieso lukt gezien in deze regio Duitsland e.a. buurlanden hier wel meer om geven en het vermoedelijk dus absoluut niet zover zouden laten escaleren!)

AfD is in peilingen momenteel de 2de partij van Duitsland. Ondanks het recent uitkomen van plannen voor massa deportatie. Die hebben hun eigen problemen.

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:06:
[...]


Dit is een forum, niet het ICJ.

Niet om jou opmerking specifiek te bagataliseren gewoon oproep dat helpt even duidelijk aan te geven waar je het over hebt, Westbank erbij trekken in een reactie op bericht dat ingaat op claim Zuid-Afrika specifiek over Gaza indient, of over bezet wordt gesproken zonder dat bij wordt gezegd of voor óf na oktober wordt bedoeld (maakt nogal verschil, op dit moment is Gaza natuurlijk onmiskenbaar effectief met militaire macht bezet) snijdt dat dus inhoudelijk totaal geen hout, dan blijft het goedkoop bij eenvoudig te scoren oneliners en men maar moet gissen als context met opzet steeds naar eigen willekeur wordt opgerekt over punten die sowieso behoorlijk worden grijsgedraaid hier

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2024 17:56 ]

[XWB]

Netanyahu gaat voor de totale overwinning:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231113_91995634

Israël zal zich niet door het Internationaal Gerechtshof laten tegenhouden om de oorlog in Gaza door te zetten tot de totale overwinning bereikt is, verklaarde de Israëlische premier Banjamin Netanyahu in een televisietoespraak. "Niemand zal ons stoppen. Niet Den Haag, niet 'de As van het kwaad', niemand."

Volgend doel: de grensovergang bij Rafah.

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231113_91995634

Israël is bezig met het voorbereiden van een militaire missie om ook de laatste grensovergang van de Gazastrook in handen te krijgen, schrijft The Wall Street Journal. Volgens de Amerikaanse krant wil de Israëlische premier Benjamin Netanyahu de controle overnemen over het hele grensgebied tussen Gaza en Egypte en dus ook over de belangrijke grensovergang Rafah die daar ligt.

Israël zegt dat Hamas via het grensgebied met Egypte, dat de Philadelphi-corridor wordt genoemd, mensen en wapens kan smokkelen door bijvoorbeeld tunnels. Egypte zou niet genoeg doen om dat te verhinderen. "De Philadelphi-corridor moet in onze handen zijn, die moet worden gesloten", zei Netanyahu vorig jaar al. "Het is duidelijk dat er geen andere regeling is die de ontwapening garandeert die we willen."

Volgens The Wall Street Journal heeft Israël inmiddels Egypte geïnformeerd over de plannen. Egypte zou bang zijn dat daarmee een vredesakkoord uit 1979 wordt geschonden, omdat daarin beperkingen staan op hoeveel troepen er bij de grens mogen worden gestationeerd. Bovendien zou een militaire operatie aan de grens, al dan niet per ongeluk, ook voor schade op Egyptisch grondgebied kunnen zorgen. Israël probeert die zorgen weg te nemen, aldus de Amerikaanse krant.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 17:55:
Niet om jou opmerking specifiek te bagataliseren gewoon oproep dat helpt even duidelijk aan te geven waar je het over hebt, Westbank erbij trekken in een reactie op bericht dat ingaat op claim Zuid-Afrika specifiek over Gaza indient, of over bezet wordt gesproken zonder dat bij wordt gezegd of voor óf na oktober wordt bedoeld (maakt nogal verschil, op dit moment is Gaza natuurlijk onmiskenbaar effectief met militaire macht bezet) snijdt dat dus inhoudelijk totaal geen hout, dan blijft het goedkoop bij eenvoudig te scoren oneliners en men maar moet gissen als context met opzet steeds naar eigen willekeur wordt opgerekt over punten die sowieso behoorlijk worden grijsgedraaid hier

Bij mijn beste weten heb ik me niet gemengd in het mierenneuken over wel of geen bezetting van de afgelopen paar paginas of de West Bank genoemd.

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op zondag 14 januari 2024 @ 05:25:
[...]


Bij mijn beste weten heb ik me niet gemengd in het mierenneuken over wel of geen bezetting van de afgelopen paar paginas of de West Bank genoemd.

Je geeft in ieder geval aan op zoek naar juiste term te zijn. Het kan naar een eigen idee wel verdomde dichtbij aanvoelen maar iemand anders denkt/ervaart dat weer zelf ook weer heel anders enz.

Het vallen van veel slachtoffers in oorlog zal altijd emotioneel ontvangen worden, de aanleiding van oplaaien van conflict is complex (waar ik in vorige posts op in ging) en bij de vraag of Israël geweld planmatig tegen Gazanen opzet worden er gemakkelijk bochten afgesneden om losse (te veoordelen!) acties als harde opzet van Israël te zien.

Ja zo blijf je bezig - of mieren#@ken hoe je het ook wilt noemen dat is makkelijk maar blijkbaar wat je op uitkomt bij oprekken van termen - terwijl er juist bewust voor deze sterk geladen termen vrij duidelijke definities zijn. Met wat in veel gevallen net zo zonder twijfel te begrijpen vastgesteld is als dat bij een vrouw net zo min twijfel kan zijn of dat ze half zwanger is, is dat je geen halve/gedeeltelijke genocide kunt hebben juist omdat deze termen bij gigantisch veel mensen zo gevoelig liggen, en terecht natuurlijk.

Shamalamadindon schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 01:40:
[...]


Maar ze kunnen vanuit hun publieke positie wel agiteren. En vanuit hun rol acties ondernemen die bijdragen aan de capaciteit om genocide te kunnen plegen.
Bijvoorbeeld het uitdelen van Amerikaanse wapens aan settlers door Ben-Gvir. En de diverse plannen/voorstellen om Gaza te ontvolken danwel uit te moorden.

Shamalamadindon schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 01:40:


Linksom rechtsom kom je wellicht niet op openlijke genocide pleging uit, maar het komt er allemaal verdomde dicht bij. De mensen die het openlijk zouden willen doen zitten in de Knesset en de regering. En daarnaast zit een wellicht zorgwekkender groepje die er inhoudelijk niet een gigantisch probleem mee zouden hebben maar zich beseffen dat ze er op wereldtoneel niet mee weg komen.

[Alpina]

XWB schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 20:44:
Netanyahu gaat voor de totale overwinning:


[...]

*knip*, dat is niet het soort vergelijkingen die we uit de losse pols maken.

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 14-01-2024 12:17 ]

[Verwijderd]

Alpina schreef op zondag 14 januari 2024 @ 08:57:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 61% gewijzigd door NMH op 14-01-2024 12:17 ]

[Alpina]

Verwijderd schreef op zondag 14 januari 2024 @ 09:18:
[...]

*knip*

*knip*, dit soort reacties draagt ook niets bij.

[ Voor 62% gewijzigd door NMH op 14-01-2024 12:17 ]

[Verwijderd]

Alpina schreef op zondag 14 januari 2024 @ 09:23:
[...]


*knip*

*knip*, dit soort reacties draagt ook niets bij.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 14-01-2024 12:17 ]

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op zondag 14 januari 2024 @ 06:53:
Het vallen van veel slachtoffers in oorlog zal altijd emotioneel ontvangen worden

Valt compleet buiten mijn persoonlijke beschouwing van de situatie. Laten we die even uit de weg ruimen, want "jamaar statistisch gezien" of "jamaar Hamas zegt dat" hebben we de afgelopen maanden al vaak genoeg moeten horen.

Verwijderd schreef op zondag 14 januari 2024 @ 06:53:
Je geeft in ieder geval aan op zoek naar juiste term te zijn. Het kan naar een eigen idee wel verdomde dichtbij aanvoelen maar iemand anders denkt/ervaart dat weer zelf ook weer heel anders enz.

Het vallen van veel slachtoffers in oorlog zal altijd emotioneel ontvangen worden, de aanleiding van oplaaien van conflict is complex (waar ik in vorige posts op in ging) en bij de vraag of Israël geweld planmatig tegen Gazanen opzet worden er gemakkelijk bochten afgesneden om losse (te veoordelen!) acties als harde opzet van Israël te zien.

Ja zo blijf je bezig - of mieren#@ken hoe je het ook wilt noemen dat is makkelijk maar blijkbaar wat je op uitkomt bij oprekken van termen - terwijl er juist bewust voor deze sterk geladen termen vrij duidelijke definities zijn. Met wat in veel gevallen net zo zonder twijfel te begrijpen vastgesteld is als dat bij een vrouw net zo min twijfel kan zijn of dat ze half zwanger is, is dat je geen halve/gedeeltelijke genocide kunt hebben juist omdat deze termen bij gigantisch veel mensen zo gevoelig liggen, en terecht natuurlijk.

Er bestaat gewoon zoiets als bredere context en stapeling van "losse" acties tot een punt waar je er toch iets in moet gaan zien wat lijkt op beleid/opzet/bad faith/whatever.

De diverse uitspraken van ministers, Knesset leden, diversen IDF personen van laag tot hoog, acties zoals het neerschieten van de 3 gijzelaars zonder enige consequenties (keep in mind, enkel nieuws omdat het gijzelaars waren), facties in de overheid die praten met buitenlandse regeringen om te kijken of er animo is om "vrijwillig" Gazanen te deporteren, hele rijen met lege flatgebouwen in Gaza platleggen, officieel uitgewerkte plannen om Gaza te ontvolken dan wel uit te moorden, provocaties buiten Gaza zoals de dagelijkse raids in de West Bank en het vernielen van Arafat monumenten, tienduizenden wapens uitdelen aan settlers (hallo lucifer in tank benzine) en dan nog de eindeloze waterval aan klinklare onzin zoals de onthoofde babies of het Dr.Evil achtige commando centrum onder Al-Shifa wat uiteindelijk een ~100m tunnel, 1 WC en 1 ruimte met AC en 2 bunk beds was.

Like I said, er is niet niets aan de hand, ook over langere termijn gezien.

Ongeacht wat voor sticker/label je er op wil plakken, het is niet hoe een mensenrechten respecterende democratie zich hoort te gedragen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zondag 14 januari 2024 @ 09:18:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 64% gewijzigd door NMH op 14-01-2024 12:17 ]

[Alpina]

Delerium schreef op zondag 14 januari 2024 @ 10:50:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 38% gewijzigd door NMH op 14-01-2024 12:17 ]

[Helixes]

XWB schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 20:44:
Netanyahu gaat voor de totale overwinning:

Dit maakt de deelname van Israël aan de zaak bij het ICJ wel vrij cynisch. Allicht hopen ze op vrijspraak. En, als dat zo is, dan zal het niet schromen dat in de propaganda terug te laten komen. Maar tegelijk is men er volstrekt niet aan gecommitteerd, en zegt op voorhand de uitspraken van het Hof naast zich neer te leggen.

Mijn probleem hiermee is dat Israël steeds beter z'n best doet zich weg te zetten als onredelijke bad guy, in ieder geval vanuit het perspectief van de neutrale toeschouwer. Met, trouwens, alle risico's van dien. Alle goodwill die het heeft gekregen op 9 oktober is zo langzamerhand wel weggeërodeerd. En, voor zover die nog aanwezig is, is het die rap aan het verspelen.

Op dit moment, met deze bekendmaking, is Israël voor mij een failed state. En dat spijt mij te moeten zeggen.

[kdekker]

Helixes schreef op zondag 14 januari 2024 @ 14:46:
[...]


Dit maakt de deelname van Israël aan de zaak bij het ICJ wel vrij cynisch. Allicht hopen ze op vrijspraak. En, als dat zo is, dan zal het niet schromen dat in de propaganda terug te laten komen. Maar tegelijk is men er volstrekt niet aan gecommitteerd, en zegt op voorhand de uitspraken van het Hof naast zich neer te leggen.

Mijn probleem hiermee is dat Israël steeds beter z'n best doet zich weg te zetten als onredelijke bad guy, in ieder geval vanuit het perspectief van de neutrale toeschouwer. Met, trouwens, alle risico's van dien. Alle goodwill die het heeft gekregen op 9 oktober is zo langzamerhand wel weggeërodeerd. En, voor zover die nog aanwezig is, is het die rap aan het verspelen.

Op dit moment, met deze bekendmaking, is Israël voor mij een failed state. En dat spijt mij te moeten zeggen.

Het is wel cynisch dat Israel aangeklaagd wordt en Hamas/Gaza strook (omdat het geen staat is). Is is nog cynischer dat de goodwill die Israel kweekte na de ongehoorde aanval op 7 oktober nu kennelijk al weer weg is zonder dat de VN eens resoluties maakt op Hamas /Iran/Jemen oproept te stoppen met geweld.

Het gevolg is dat Israel niet veel anders kan dan de uitspraak van ICJ te negeren, daar Israel, ondanks beschietingen, zo'n beetje de enige 'veilige' plek voor Joden lijkt te worden. Wat moeten ze anders?

In die zin is de PR van pro-Palestina groepen kennelijk prima op orde, of we zijn de oorzaak van de aanval van Israel (7 oktober) al weer vergeten? Ik zag al op media (reacties op nu.nl, dat is ook echt een beetje prut) dat de praktijken van Israel met de nazi-praktijken van Duitsland vergeleken werd. Hoe vreemd wil je het hebben? M.i. is het een beetje te kort door de bocht om Israel een failing state te noemen zeker als je in ogenschouw neemt dat geen van de vijanden maar een statelijke structuur hebben die ook maar in de buurt komt van die van Israel (zelfs al ben je fel anti-Netanyahu). Hamas offert gewoon burgers op.

Het is ook wel een beetje cynisch dat een net-niet-failing-state als Zuid-Afrika hier deze kwalijke rol speelt. De ICJ zal hopelijk recht spreken, maar de aanleiding is niet los van (smerige) politieke motieven (met dikke vinger van Rusland).

Het is wel zorgwekkend dat Iran door blijft stoken, o.a. via Jemen, Rusland via Zuid-Afrika de ICJ route bewandeld en verder niemand meer vrede wil hebben (aangezien Hamas en Hezbollah nog steeds raketten schieten). En China ook oproept tot 'vrede' (en ondertussen zelf in de zuid-Chinese zee het tegendeel doet). Ik vergeet vast nog een paar brandhaarden en conflicten (Nigeria, Soedan, Balkan, Oekraiene) waar direct of indirect de VS militaire invloed/steun levert. De ICJ gaat ongeacht haar uitspraak geen vrede brengen (op korte termijn).

[chrisO]

kdekker schreef op maandag 15 januari 2024 @ 10:46:
[...]

Het gevolg is dat Israel niet veel anders kan dan de uitspraak van ICJ te negeren, daar Israel, ondanks beschietingen, zo'n beetje de enige 'veilige' plek voor Joden lijkt te worden. Wat moeten ze anders?

[...]

Misschien moet Israël zich een gaan afvragen waarom het Palestijnse volk (zo) boos op hen is en moeten ze daar iets aan doen.

[vincent_1971]

chrisO schreef op maandag 15 januari 2024 @ 11:48:
[...]

Misschien moet Israël zich een gaan afvragen waarom het Palestijnse volk (zo) boos op hen is en moeten ze daar iets aan doen.

Ik hou het op geloof. Sla de Koran er eens op na, weet je waarom het Palestijnse volk zo boos is. Denk zelf ook een vorm van afgunst. Welk land in het midden oosten doet het goed en welk niet? Vraag mij af waarom er nu nog steeds vluchtelingenkampen zijn in omliggende broederlanden ( zitten al Palestijnen van de 3de generatie in die kampen ) ? Vraag me ook af waarom er niet wordt belicht over de Joden verdrijvingen in het Midden Oosten? Is Israël daar ook boos over?

[Helixes]

kdekker schreef op maandag 15 januari 2024 @ 10:46:
Het is wel cynisch dat Israel aangeklaagd wordt en Hamas/Gaza strook (omdat het geen staat is). Is is nog cynischer dat de goodwill die Israel kweekte na de ongehoorde aanval op 7 oktober nu kennelijk al weer weg is zonder dat de VN eens resoluties maakt op Hamas /Iran/Jemen oproept te stoppen met geweld.

Ik denk niet dat een al dan niet aangenomen VN resolutie een factor is in de goodwill die Israël had, en hard aan het opgebruiken is. Moeten we Israël zielig vinden omdat ze de VN, of één van zijn raden, niet mee heeft gekregen? En, geeft het haar daarmee licensie verder te gaan met het beleid dat leidt tot zoveel vernietiging en leed?

Zo goed als dat Hamas verantwoordelijk is voor haar daden, is Israël dat ook.

Het gevolg is dat Israel niet veel anders kan dan de uitspraak van ICJ te negeren, daar Israel, ondanks beschietingen, zo'n beetje de enige 'veilige' plek voor Joden lijkt te worden. Wat moeten ze anders?

Nou...

Ten eerste kan Israël er voor kiezen de mensen- en oorlogsrechtverdragen te respecteren. Het kan er voor kiezen om de wolf-warrior politici en diplomaten opzij te schuiven. Het kan er voor kiezen om werk te maken van individuen en eenheden die het niet zo nauw nemen met het oorlogsrecht, ze te vervolgen, of in ieder geval terug te trekken uit het strijdgeweld.

Het kan er voor kiezen minder "domme", en minder zware munitie in te zetten. Het kan er voor kiezen om humanitaire transporten door te laten. Het kan er voor kiezen de onderhandelingen te hervatten. Het kan er voor kiezen de VN te vragen te interveniëren. Er zijn zeker opties.

De oorlog loopt zoals hij loopt door keuzes die gemaakt zijn. De wat-moeten-ze-anders-vraag is niet zwart-wit.

In die zin is de PR van pro-Palestina groepen kennelijk prima op orde, of we zijn de oorzaak van de aanval van Israel (7 oktober) al weer vergeten?

Ik denk dat jij ook de aflevering van Buitenhof van gister wel hebt meegekregen.

https://npo.nl/start/seri...19/buitenhof_280/afspelen

Liesbeth Zegveld maakt wel een sterk punt in haar observatie (~16:30) dat Israël voorstelt om 7 oktober te nemen als beginpunt van dit onderzoek. Zuid-Afrika heeft dat tegengesproken, omdat het geen recht doet aan de context waarin alles - zowel de aanval van Hamas, als de vergelding van Israël - moet worden bezien. Ik deel die mening.

Los van de oorzaak ontslaat 7 oktober Israël geenszins van mensen- en oorlogsrechtverdragen. Opvallend is dat Geert-Jan Knoops (hij laat doorschemeren contact te hebben met de advocaten voor Israël in deze zaak) bereid is toe te geven dat oorlogsrecht door Israël mogelijk wel wordt geschonden; maar dat dit juridisch niet per se bewijs is voor genocide. Doe daarmee wat je wilt.

M.i. is het een beetje te kort door de bocht om Israel een failing state te noemen zeker als je in ogenschouw neemt dat geen van de vijanden maar een statelijke structuur hebben die ook maar in de buurt komt van die van Israel (zelfs al ben je fel anti-Netanyahu). Hamas offert gewoon burgers op.

Hamas bestaat ook niet in een vacuüm. Het bestaan van Hamas is een goed voorbeeld van de radicale fundamentalistische organisaties die ontstaan wanneer het niet lukt een vredesakkoord te sluiten (of beter: te handhaven) met een gematigder fundamentalistische organisatie. Israël is ontegenzeggelijk debet aan het falen van de Palestijnse staat, inclusied de Gazastrook.

Maar om terug te komen of de opmerking over de gefaalde staat. Linksom is het primaire doel van het Zionistische project in het Heilige Land om een veilig thuisland te creëren voor de Joden. Eigenlijk lijkt iedereen het er wel over eens dat het daarin is gefaald. De reactie die dit uitlokt is er één van ongekend geweld tegen een nevelachtige entiteit in een zeer dichtbevolkt gebied die onacceptabel veel collateral damage veroorzaakt.

Daarop ter verantwoording geroepen door de internationale gemeenschap geeft Israël op voorhand aan zelf de wijsheid in pacht te hebben: Doorgaan met verwoesting. Doorgaan met een zich langzaam ontvouwende ramp. En, de tijdslijn is niet goed, nu vrijwel de gehele medische infrastructuur - colateraal of niet - is weggevaagd, voedsel en stromend water schaarser worden; en humanitaire hulp wordt tegengehouden.

Als rechtsom niets de regering van een natie kan tegenhouden in die dorst naar (colaterale) destructie en bloed, dan kan ik niet anders spreken dan van een failed state. Sorry.

Het is ook wel een beetje cynisch dat een net-niet-failing-state als Zuid-Afrika hier deze kwalijke rol speelt. De ICJ zal hopelijk recht spreken, maar de aanleiding is niet los van (smerige) politieke motieven (met dikke vinger van Rusland).

Of Rusland daar een dikke vinger in heeft is niet duidelijk. Het is niet uit te sluiten; maar Zuid-Afrika heeft voldoende intrinsieke motivatie dit zelf te doen. Zegveld haalde Mandela aan in een geparafraseerde uitspraak dat de Zuid-Afrikanen niet vrij zouden zijn zolang de Palestijnen dat niet ook zijn. Anderen haalden de precaire situatie aan van de regering-Ramaphosa in de aankomende verkiezingen.

Maar, gelukkig, is Zuid-Afrika de advocaat, niet de rechter. Er zijn zeventien rechters; met zeventien verschillende nationaliteiten. De internationale gemeenschap oordeelt over de zaak. Zuid-Afrika bashen klinkt in die zin een beetje goedkoop. En, bovendien, is een overwinning van Israël natuurlijk buitengewoon goed PR-materiaal. Want, terugkomend op dat punt, ben ik niet bekend met een betere PR-machine dan die van Israël. In die zin is 'Het Zijn Net Mensen' van Luyendijk natuurlijk verplichte leeskost.

De ICJ gaat ongeacht haar uitspraak geen vrede brengen (op korte termijn).

In die zin heb je wel gelijk. ICJ is geen magisch instrument dat vrede brengt met een slag van de voorzittershamer. Rusland is gelast zich terug te trekken uit Oekraïne. Dat is ook niet gebeurd.

Het maakt de positie van Israël natuurlijk wel lastiger. Als er een (tussen-)uitspraak van het ICJ ligt die Israël kiest te negeren, zal het veel lastiger zijn voor bondgenoten om Israël te blijven steunen. Veel Westerse landen hebben wetten tegen het steunen van regimes die oorlogsmisdaden begaan en/of genocidale intenties tonen.

En verder is het is wel wat Knoops zei. Als een bindende uitspraak van het ICJ wordt genegeerd, dan zullen de consequenties zijn voor de leiders die die beslissingen nemen, en zullen ze zich daarover moeten verantwoorden voor het ICC. Dat is ook een risico dat ze nemen.

[kdekker]

chrisO schreef op maandag 15 januari 2024 @ 11:48:
[...]

Misschien moet Israël zich een gaan afvragen waarom het Palestijnse volk (zo) boos op hen is en moeten ze daar iets aan doen.

Met dat argument kun je alles legitimeren voor het Palestijnse volk, zelfs 7 oktober (wat ik ook zie gebeuren). Er is simpelweg geen legitimatie voor wat 7 oktober gedaan werd. Je argument snijdt daarmee geen hout.

Er is ook geen voorbeeld dat Israel op dezelfde manier huishield, zoals de Hamas op 7 oktober. Er zijn wel voorbeelden uit de geschiedenis dat anderen soortgelijke gruwelheden deden, maar dan kom je toch op misdaden zoals de nazi's dat deden (of andere recentere zaken, die al wel veroordeeld zijn als genocide). En die vergelijking is eigenlijk te pijnlijk om zo te beschouwen. Dan mag je toch wel spreken van onredelijke/duivelse haat.

[kdekker]

Helixes schreef op maandag 15 januari 2024 @ 12:07:
[...]

Ik denk niet dat een al dan niet aangenomen VN resolutie een factor is in de goodwill die Israël had, en hard aan het opgebruiken is. Moeten we Israël zielig vinden omdat ze de VN, of één van zijn raden, niet mee heeft gekregen? En, geeft het haar daarmee licensie verder te gaan met het beleid dat leidt tot zoveel vernietiging en leed?

Goodwill != recht. Dat de goodwill lijkt te verdwijnen is evident, maar waarom verdwijnt ze dan? Zit dat in Israel of in de publieke opinie?

Israel heeft geen licentie om ongelimiteerd verder te gaan, maar ze vecht wel voor haar bestaan. Op dit moment zit Israel in de verdachtenbank (wat op zich al bijzonder is, omdat Gaza iig geen land is), maar is nog niet veroordeeld. Ik ben geen jurist, maar het staat verre van vast dat Israel genocide pleegt c.q. onevenredig veel geweld gebruikt. Wellicht. Daar buigt het ICJ zich dan wel over. Maar in de media lijkt het al wel vast te staan dat Israel de bad-guy is. Dat is me net iets te kort door de bocht.

Zo goed als dat Hamas verantwoordelijk is voor haar daden, is Israël dat ook.

Klopt. Maar ik zie in verhouding geen of weinig oproepen van Arabische landen tot stoppen van Iran/Hamas/Hezbollah. Misschien heb ik iets gemist, maar zeker in NL media zie ik de oproepen andersom wel. Is dat niet onevenwichtig. Of legt bloot waar de publieke voorkeuren zitten. Er zijn ook in NL politieke partijen die absoluut nooit iets positiefs over Israel kunnen of willen zeggen.

[...]

Nou...

Ten eerste kan Israël er voor kiezen de mensen- en oorlogsrechtverdragen te respecteren. Het kan er voor kiezen om de wolf-warrior politici en diplomaten opzij te schuiven. Het kan er voor kiezen om werk te maken van individuen en eenheden die het niet zo nauw nemen met het oorlogsrecht, ze te vervolgen, of in ieder geval terug te trekken uit het strijdgeweld.

Het kan er voor kiezen minder "domme", en minder zware munitie in te zetten. Het kan er voor kiezen om humanitaire transporten door te laten. Het kan er voor kiezen de onderhandelingen te hervatten. Het kan er voor kiezen de VN te vragen te interveniëren. Er zijn zeker opties.

De oorlog loopt zoals hij loopt door keuzes die gemaakt zijn. De wat-moeten-ze-anders-vraag is niet zwart-wit.

Je lijkt er al vanuit te gaan dat Israel verkeerde keuzes maakt. Dat lijkt me moeilijk als armleuning-militair c.q. toeschouwer op afstand. Ik kan het niet beoordelen.

[...]

Ik denk dat jij ook de aflevering van Buitenhof van gister wel hebt meegekregen.

https://npo.nl/start/seri...19/buitenhof_280/afspelen

Liesbeth Zegveld maakt wel een sterk punt in haar observatie (~16:30) dat Israël voorstelt om 7 oktober te nemen als beginpunt van dit onderzoek. Zuid-Afrika heeft dat tegengesproken, omdat het geen recht doet aan de context waarin alles - zowel de aanval van Hamas, als de vergelding van Israël - moet worden bezien. Ik deel die mening.

Niet gezien. En ik zou 1 publicatie niet als 'de enige juiste mening' willen zien. Ik ken Liesbeth Zegveld onvoldoende om haar (politieke) voorkeuren te kennen. Niet om haar mening direct verdacht te maken, maar achtergronden, principes van een spreker zijn in dit conflict wel noodzakelijk om te weten hoe je een mening van zo'n persoon weegt.

Los van de oorzaak ontslaat 7 oktober Israël geenszins van mensen- en oorlogsrechtverdragen. Opvallend is dat Geert-Jan Knoops (hij laat doorschemeren contact te hebben met de advocaten voor Israël in deze zaak) bereid is toe te geven dat oorlogsrecht door Israël mogelijk wel wordt geschonden; maar dat dit juridisch niet per se bewijs is voor genocide. Doe daarmee wat je wilt.

En datzelfde geldt voor de heer Knoops.

Hamas bestaat ook niet in een vacuüm. Het bestaan van Hamas is een goed voorbeeld van de radicale fundamentalistische organisaties die ontstaan wanneer het niet lukt een vredesakkoord te sluiten (of beter: te handhaven) met een gematigder fundamentalistische organisatie. Israël is ontegenzeggelijk debet aan het falen van de Palestijnse staat, inclusied de Gazastrook.

Die is al zoveel keer herhaald dat je er in moet geloven. Feit is dat nadat Hamas aan de macht kwam er niets verbeterd is in de relatie naar Israel. Het is wel lekker simpel om te zeggen: aan alles heeft Israel minimaal voor een deel schuld. Daarmee pleit je Hamas (een terroristenclub) vrij. Zowel Hamas als haar voorgangers hebben kansen genoeg gehad. Tja: en als je alles wilt is de kans 100% dat je dit nooit zult krijgen.

Maar om terug te komen of de opmerking over de gefaalde staat. Linksom is het primaire doel van het Zionistische project in het Heilige Land om een veilig thuisland te creëren voor de Joden. Eigenlijk lijkt iedereen het er wel over eens dat het daarin is gefaald. De reactie die dit uitlokt is er één van ongekend geweld tegen een nevelachtige entiteit in een zeer dichtbevolkt gebied die onacceptabel veel collateral damage veroorzaakt.

Daarop ter verantwoording geroepen door de internationale gemeenschap geeft Israël op voorhand aan zelf de wijsheid in pacht te hebben: Doorgaan met verwoesting. Doorgaan met een zich langzaam ontvouwende ramp. En, de tijdslijn is niet goed, nu vrijwel de gehele medische infrastructuur - colateraal of niet - is weggevaagd, voedsel en stromend water schaarser worden; en humanitaire hulp wordt tegengehouden.

Als rechtsom niets de regering van een natie kan tegenhouden in die dorst naar (colaterale) destructie en bloed, dan kan ik niet anders spreken dan van een failed state. Sorry.

Je hebt over jouw mening. Een failed state is waar de rechtspraak niet werkt. Waar de democratie niet werkt. Waar het leger zijn zin gaat, zonder verantwoording aan een regering. Aan al die voorwaarden voldoet Hamas, niet Israel.

Het is me iets te simpel dat je op deze afstand zegt dat de Israel te veel geweld gebruikt. Ik kan dat als niet-militair, niet regeringsverantwoordelijk, als niet-inwoner van Israel simpelweg niet bepalen. Dat recht hebben we ook niet eens, daar een land recht op zelfverdediging heeft. Of ze daar te ver in gaan, is alleen achteraf vast te stellen. Of dat nu al kan, ik weet het niet. Iig stopt Hamas niet met schieten en zijn de gegijzelfded nog steeds niet vrij. Oppervlakkig gezien: reden genoeg voor Israel om nu nog niet te willen stoppen.

Dat dit niet oneindig door kan gaan en iets geregeld moet worden voor de toekomst is wel duidelijk. Maar nu stoppen lijkt me geen goed plan. Dan claimt Hamas de overwinning en is Israel voorlopig geen veilig land.

[...]

Of Rusland daar een dikke vinger in heeft is niet duidelijk. Het is niet uit te sluiten; maar Zuid-Afrika heeft voldoende intrinsieke motivatie dit zelf te doen. Zegveld haalde Mandela aan in een geparafraseerde uitspraak dat de Zuid-Afrikanen niet vrij zouden zijn zolang de Palestijnen dat niet ook zijn. Anderen haalden de precaire situatie aan van de regering-Ramaphosa in de aankomende verkiezingen.

Maar, gelukkig, is Zuid-Afrika de advocaat, niet de rechter. Er zijn zeventien rechters; met zeventien verschillende nationaliteiten. De internationale gemeenschap oordeelt over de zaak. Zuid-Afrika bashen klinkt in die zin een beetje goedkoop. En, bovendien, is een overwinning van Israël natuurlijk buitengewoon goed PR-materiaal. Want, terugkomend op dat punt, ben ik niet bekend met een betere PR-machine dan die van Israël. In die zin is 'Het Zijn Net Mensen' van Luyendijk natuurlijk verplichte leeskost.


[...]

In die zin heb je wel gelijk. ICJ is geen magisch instrument dat vrede brengt met een slag van de voorzittershamer. Rusland is gelast zich terug te trekken uit Oekraïne. Dat is ook niet gebeurd.

Het maakt de positie van Israël natuurlijk wel lastiger. Als er een (tussen-)uitspraak van het ICJ ligt die Israël kiest te negeren, zal het veel lastiger zijn voor bondgenoten om Israël te blijven steunen. Veel Westerse landen hebben wetten tegen het steunen van regimes die oorlogsmisdaden begaan en/of genocidale intenties tonen.

En verder is het is wel wat Knoops zei. Als een bindende uitspraak van het ICJ wordt genegeerd, dan zullen de consequenties zijn voor de leiders die die beslissingen nemen, en zullen ze zich daarover moeten verantwoorden voor het ICC. Dat is ook een risico dat ze nemen.

Dat is zo. Maar in hoeverre 'sterke' leiders zich daar aan zullen storen, is ook wel bekend (zie Poetin). Israel zal niet fijn vinden als ze in hetzelfde rijtje als Rusland komen te staan.

[IJzerlijm]

Genocide is de hoogste mogelijke aanklacht en ook de lastigste om bewezen te krijgen. In het Joegoslavie tribunaal zijn alleen betrokkenen bij Srebrenica voor genocide veroordeeld. Het beleg van Sarajevo was geen genocide. De slachting bij Vukovar was geen genocide. De kampen waarin gevangenen vermoord, uitgehongerd en gemarteld werden, geen genocide. De betrokkenen daarbij zijn ook aangeklaagd voor wat realistisch haalbaar was met aanklachten als terreur, moord, agressie en marteling.

Maar als het doel de publiciteit is en niet een veroordeling bereiken dan is genocide wel de beste keuze. Wat er ook besloten wordt door het gerechtshof, de Gaza strijd en genocide zijn voor het publiek gekoppeld. Mocht het ertoe komen dat de aanklacht niet wordt opgevolgd zal de reactie veel meer "Israel wordt de hand boven het hoofd gehouden" zijn dan "oh, was het toch geen genocide".

[Helixes]

kdekker schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:01:
Goodwill != recht. Dat de goodwill lijkt te verdwijnen is evident, maar waarom verdwijnt ze dan? Zit dat in Israel of in de publieke opinie?

Israel heeft geen licentie om ongelimiteerd verder te gaan, maar ze vecht wel voor haar bestaan.

Dat recht geen goodwill is, is evident. Maar, Israël is wel afhankelijk van goodwill om de steun te behouden in de internationale orde. Het kan zich niet veroorloven alle bondgenoten de rug toe te keren.

Begrijp goed dat Israël haar recht op bestaan opgeeft wanneer haar bondgenoten haar de rug toe keren. Het heeft het Westen nodig om de huidige status-quo te handhaven. Ik wijs graag op Zuid-Afrika wanneer je wilt weten hoe het afloopt wanneer een land er voor kiest diens eigen weg te gaan. Ik schat in dat het enige viabele alternatief is zich aan te sluiten bij de BRICS-landen. En daar zitten ontzettend veel haken en ogen aan.

Op dit moment zit Israel in de verdachtenbank (wat op zich al bijzonder is, omdat Gaza iig geen land is), maar is nog niet veroordeeld. Ik ben geen jurist, maar het staat verre van vast dat Israel genocide pleegt c.q. onevenredig veel geweld gebruikt. Wellicht. Daar buigt het ICJ zich dan wel over. Maar in de media lijkt het al wel vast te staan dat Israel de bad-guy is. Dat is me net iets te kort door de bocht.

Het argument dat Gaza geen land is riekt naar wat Putin zei bij het openen van de invasie van 2022. Gaza is inderdaad geen land, maar kan wel als onderdeel van Palestina worden gezien. Dat wordt steeds breder erkend, maar natuurlijk niet door Israël. Maar, hoe in de vrede dat Israël ontslaat van diens verplichtingen aangaande genocide (en ook andere oorlogsrecht) is me werkelijk een raadsel.

Verder vind ik je opstelling redelijk defensief. De genocide-vraag is juridisch interessant. Nu doe je alsof Israël al veroordeeld is, maar dat is niet het issue dat ik aanhaalde. Het issue is dat Israël op voorhand te kennen heeft gegeven bindende uitspraken van het ICJ gericht tegen haar belangen naast zich neer te leggen. Dát verwijt ik Israël.

En ja. De beelden van vernietiging; berichten over verwoeste ziekenhuizen; van dood en verderf; De berichten over geblokkeerde humanitaire konvooien en -flotilla's; over een zich langzaam voltrekkende humanitaire ramp. Het gebruik van zware, domme munitie in zeer dicht bevolkt gebied stelt Israël - of in ieder geval die mensen die de beslissingen maken namens Israël, en daar uitvoering aangeven - wel in een heel slecht daglicht. Nog los van de naar schatting 23 duizend doden die er tot nu toe zijn gevallen, met weinig zicht op een einde.

Je lijkt er al vanuit te gaan dat Israel verkeerde keuzes maakt. Dat lijkt me moeilijk als armleuning-militair c.q. toeschouwer op afstand. Ik kan het niet beoordelen.

Alle feiten die ik daar noem, en omdraai, zijn onomstreden en het resultaat van keuzes die gemaakt zijn. Er zijn daarin inderdaad afwegingen die we op dit moment niet kunnen beoordelen. Maar de resultaten zijn ontegenzeggelijk daar. Daarmee is voor mij onvermogen niet te onderscheiden van onwil.

Niet gezien. En ik zou 1 publicatie niet als 'de enige juiste mening' willen zien. Ik ken Liesbeth Zegveld onvoldoende om haar (politieke) voorkeuren te kennen. Niet om haar mening direct verdacht te maken, maar achtergronden, principes van een spreker zijn in dit conflict wel noodzakelijk om te weten hoe je een mening van zo'n persoon weegt.

[...]

En datzelfde geldt voor de heer Knoops.

Ik kan hem je nog steeds aanraden. Zoals je eerder aangaf ben je geen jurist, en ik ook niet. Deze mensen weten waarover ze spreken, en wisselen hun gedachtes uit. Ik denk dat het de beste expressie is van goed geïnformeerde meningen die ik in de Nederlandse media (en misschien ook wel daarbuiten) heb voorbij zien komen over deze ICJ-zaak.

Maar - mocht je er bang voor zijn - ik laat mijn mening niet bepalen door één actualiteitenrubriek of praatprogramma.

Die is al zoveel keer herhaald dat je er in moet geloven. Feit is dat nadat Hamas aan de macht kwam er niets verbeterd is in de relatie naar Israel. Het is wel lekker simpel om te zeggen: aan alles heeft Israel minimaal voor een deel schuld. Daarmee pleit je Hamas (een terroristenclub) vrij. Zowel Hamas als haar voorgangers hebben kansen genoeg gehad. Tja: en als je alles wilt is de kans 100% dat je dit nooit zult krijgen.

Joh, als je mij steeds wilt verwijten dat ik Israël overal de schuld van geef, dan staat mijn deur altijd open. Wat ik zeg - en blijf herhalen - is dat de aanvallen van 7 oktober nopen tot introspectie. Ze zijn niet gebeurd in een vacuüm. Dat doet niets af aan de directe verantwoordelijkheid van Hamas.

Sowieso geldt dat wanneer Israël deels debet zou zijn aan een situatie die ze zelf bewust of onbewust hebben gecreëerd, dat andere deel nog steeds moet worden toegeschreven aan andere factoren. Factoren zoals Hamas. Dus, kunnen we alsjeblieft ophouden met die drogreden?

Als laatste wil ik graag zeggen dat (vredes-)onderhandelingen per definitie van twee kanten komen. Als de Palestijnen er niet in zijn geslaagd die kansen te pakken; dan is Israël daar dus ook niet in geslaagd. Dat mes snijdt aan twee kanten, en noopt dus wederom tot introspectie. En, ik refereerde vooral aan die kant van het mes.

[ijdod]

chrisO schreef op maandag 15 januari 2024 @ 11:48:
[...]

Misschien moet Israël zich een gaan afvragen waarom het Palestijnse volk (zo) boos op hen is en moeten ze daar iets aan doen.

Die zijn net zo goed een speelbal van machtspolitiek. Het Palestijnse probleem is een gemaakt probleem.

[Shamalamadindon]

ijdod schreef op maandag 15 januari 2024 @ 17:58:
Het Palestijnse probleem is een gemaakt probleem.

Ja, dat krijg je als je na 2000 jaar een land probeert te hervormen in een gebied wat inmiddels bevolkt is door anderen. Maar ik vermoed dat dat niet is waar je op doelde /s

kdekker schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:01:
Zowel Hamas als haar voorgangers hebben kansen genoeg gehad.

Hamas heeft in 2006 voorgesteld rond de tafel te gaan zitten. Dit aanbod is toen genegeerd.

kdekker schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:01:
Israel heeft geen licentie om ongelimiteerd verder te gaan, maar ze vecht wel voor haar bestaan.

Compleet oneens met dit soort framing.

Er is geen enkele realistische dreiging voor het eindigen van Israel op moment van schrijven. Half de regio ligt in puin na 20 jaar war on terror en de andere helft is te rijk om zich druk te maken.
Israel heeft een van de modernste best bewapendste legers en de nucleaire troefkaart.
Er ligt een carrier battle group voor de kust.
Er is niets of niemand in de regio die de militaire macht en wil heeft om het bestaan van Israel te eindigen.

Dat soort framing leid er alleen maar toe dat er makkelijker excuses gemaakt worden voor excessen. (alsook die eeuwige, "maar wat moeten ze anders dan" framing)

[ Voor 25% gewijzigd door Shamalamadindon op 15-01-2024 20:46 ]

[ijdod]

Shamalamadindon schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:45:
[...]


Ja, dat krijg je als je na 2000 jaar een land probeert te hervormen in een gebied wat inmiddels bevolkt is door anderen. Maar ik vermoed dat dat niet is waar je op doelde /s

Inderdaad. Ik heb het over de Nakba. Waarom er nog steeds "Palestijnse Vluchtelingenkampen" zijn. En meer issues in dezelfde hoek. Dat maakt Israel's daarin niet onschuldig, verre van, maar dat is ook weer niet enkel Israel. Iets wat veel mensen maar moeite mee lijken te hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door ijdod op 15-01-2024 21:13 ]

[alexbl69]

Shamalamadindon schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:45:
[...]
Er is geen enkele realistische dreiging voor het eindigen van Israel op moment van schrijven.

Dat klopt, maar dat is niet te danken aan al die 'verlichte geesten' die het land al decennia bekritiseren. Dat hebben ze toch echt zelf bewerkstelligd. Niet door lief te zijn (dan hadden ze al lang niet meer bestaan), maar door realisme in plaats van idealisme.

[mekkieboek]

kdekker schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:01:
Je hebt over jouw mening. Een failed state is waar de rechtspraak niet werkt.
...
Aan al die voorwaarden voldoet Hamas, niet Israel.

Ik zal niet zeggen dat Israel een failed state is (ze scoorden nog erg hoog in het WHR 2023, net boven Nederland). Maar het heeft niet veel gescheeld of Netanyahu en zijn team hadden juist die rechtspraak flink aan banden gelegd ondanks alle protesten vanuit allerlei hoeken uit de samenleving en daarbuiten.

Scheiding der machten is een van de veiligheidssystemen voor een gezonde democratie. Waarom wil iemand daaraan sleutelen, met welk doel? Gelukkig heeft het systeem nog gefunctioneerd met het afblazen van het plan door het hooggerechtshof maar het feit dat het is geprobeerd, geeft te denken over de bedoelingen van Netanyahu en zijn team.

Als ik het goed begrijp, is men nu wel klaar met Netanyahu. Er staat eigenlijk alleen nog een bloedige lopende oorlog in de weg van zijn vertrek. En hoeveel mensenlevens moet het nog kosten? We zitten inmiddels op 24.000, tegen 1200 vermoorde Israeli. Hoe kun je meten of je 100%, echt alle Hamas strijders hebt uitgeschakeld? En als dat niet kan, gaan ze dan gewoon door? Tot wanneer dan? Wanneer is het genoeg? Om nog maar niet te denken aan wat daarna gaat komen. Ik vermoed dat Israel niet meer zo hoog zal eindigen in het WHR 2024.

[kdekker]

Helixes schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:45:
[...]

Dat recht geen goodwill is, is evident. Maar, Israël is wel afhankelijk van goodwill om de steun te behouden in de internationale orde. Het kan zich niet veroorloven alle bondgenoten de rug toe te keren.

Begrijp goed dat Israël haar recht op bestaan opgeeft wanneer haar bondgenoten haar de rug toe keren. Het heeft het Westen nodig om de huidige status-quo te handhaven. Ik wijs graag op Zuid-Afrika wanneer je wilt weten hoe het afloopt wanneer een land er voor kiest diens eigen weg te gaan. Ik schat in dat het enige viabele alternatief is zich aan te sluiten bij de BRICS-landen. En daar zitten ontzettend veel haken en ogen aan.

Ik weet niet hoe de handelsstromen lopen voor Israël. Voor wapens hebben ze 1 grote sponsor en dat is de VS. Wel weer opmerkelijk dat de Democraten kennelijk meer steun willen geven dan de Republikeinen.

En Rusland drijft ondanks haar paria status nog handel. Voornamelijk met BRICS landen, maar ook via Turkije. Leven en leer verschillen kennelijk soms.

En wat de uitspraak ook gaat worden van ICS, we houden hier nog horden pro-Palestijnse symphatisanten en pro-BDS clubs. Ik kan niet inschatten hoeveel last Israël heeft bij nog iets meer antipathie, zolang de VS IDF sponsort en de rest handelt zoals gebruikelijk.

[...]

Het argument dat Gaza geen land is riekt naar wat Putin zei bij het openen van de invasie van 2022. Gaza is inderdaad geen land, maar kan wel als onderdeel van Palestina worden gezien. Dat wordt steeds breder erkend, maar natuurlijk niet door Israël. Maar, hoe in de vrede dat Israël ontslaat van diens verplichtingen aangaande genocide (en ook andere oorlogsrecht) is me werkelijk een raadsel.

Ik heb niet gezegd dat Israël genocide mag plegen (uiteraard mogen ze dat niet), maar dat het simpelweg nog niet vastgesteld is dat ze dit doen. Terwijl in de media dit al als vaststaand feit gepresenteerd wordt. Daar zijn we het volgens mij wel eens.

Overigens zijn er evidente verschillen tussen Gaza en Oekraïne vs Israël en Rusland.

Verder vind ik je opstelling redelijk defensief. De genocide-vraag is juridisch interessant. Nu doe je alsof Israël al veroordeeld is, maar dat is niet het issue dat ik aanhaalde. Het issue is dat Israël op voorhand te kennen heeft gegeven bindende uitspraken van het ICJ gericht tegen haar belangen naast zich neer te leggen. Dát verwijt ik Israël.

En ja. De beelden van vernietiging; berichten over verwoeste ziekenhuizen; van dood en verderf; De berichten over geblokkeerde humanitaire konvooien en -flotilla's; over een zich langzaam voltrekkende humanitaire ramp. Het gebruik van zware, domme munitie in zeer dicht bevolkt gebied stelt Israël - of in ieder geval die mensen die de beslissingen maken namens Israël, en daar uitvoering aangeven - wel in een heel slecht daglicht. Nog los van de naar schatting 23 duizend doden die er tot nu toe zijn gevallen, met weinig zicht op een einde.


[...]

Alle feiten die ik daar noem, en omdraai, zijn onomstreden en het resultaat van keuzes die gemaakt zijn. Er zijn daarin inderdaad afwegingen die we op dit moment niet kunnen beoordelen. Maar de resultaten zijn ontegenzeggelijk daar. Daarmee is voor mij onvermogen niet te onderscheiden van onwil.


[...]

Ik kan hem je nog steeds aanraden. Zoals je eerder aangaf ben je geen jurist, en ik ook niet. Deze mensen weten waarover ze spreken, en wisselen hun gedachtes uit. Ik denk dat het de beste expressie is van goed geïnformeerde meningen die ik in de Nederlandse media (en misschien ook wel daarbuiten) heb voorbij zien komen over deze ICJ-zaak.

Maar - mocht je er bang voor zijn - ik laat mijn mening niet bepalen door één actualiteitenrubriek of praatprogramma.

Ik kom tijd te kort

[...]

Joh, als je mij steeds wilt verwijten dat ik Israël overal de schuld van geef, dan staat mijn deur altijd open. Wat ik zeg - en blijf herhalen - is dat de aanvallen van 7 oktober nopen tot introspectie. Ze zijn niet gebeurd in een vacuüm. Dat doet niets af aan de directe verantwoordelijkheid van Hamas.

Sowieso geldt dat wanneer Israël deels debet zou zijn aan een situatie die ze zelf bewust of onbewust hebben gecreëerd, dat andere deel nog steeds moet worden toegeschreven aan andere factoren. Factoren zoals Hamas. Dus, kunnen we alsjeblieft ophouden met die drogreden?

Tja, dan houdt het op. Uiteraard gebeurde 7-oktover niet in een vacuüm, maar om dat op conto van gedrag van Israël te schrijven, dan ontneem je Hamas werkelijk alle verantwoordelijkheid. Ik val in herhaling.

Als laatste wil ik graag zeggen dat (vredes-)onderhandelingen per definitie van twee kanten komen. Als de Palestijnen er niet in zijn geslaagd die kansen te pakken; dan is Israël daar dus ook niet in geslaagd. Dat mes snijdt aan twee kanten, en noopt dus wederom tot introspectie. En, ik refereerde vooral aan die kant van het mes.

Ik gok dat de eerste introspectie komt of al gaande is voor de IDF hoe 7 oktober heeft kunnen gebeuren. En de tweede dat, zodra er iets rust is, politieke besluitvorming gaat komen over het voortbestaan van de coalitie van Netanyahu. Aan de kant van de Palestijnen zal er geen publieke introspectie komen. En met wat er nu gebeurt is, voorzie ik geen vredesbesprekingen. Waarmee je al op voorhand weet dat een onwenselijke situatie blijft voortbestaan. Waarschijnlijk uitzichtloos dus. Helaas. Er hebben al veel knappere en machtiger personen het hoofd over gebroken.

[Mr.Joker]

vincent_1971 schreef op maandag 15 januari 2024 @ 11:56:
[...]


Ik hou het op geloof. Sla de Koran er eens op na, weet je waarom het Palestijnse volk zo boos is. Denk zelf ook een vorm van afgunst. Welk land in het midden oosten doet het goed en welk niet? Vraag mij af waarom er nu nog steeds vluchtelingenkampen zijn in omliggende broederlanden ( zitten al Palestijnen van de 3de generatie in die kampen ) ? Vraag me ook af waarom er niet wordt belicht over de Joden verdrijvingen in het Midden Oosten? Is Israël daar ook boos over?

Vertel mij eens wat de koran zegt over joden? En kom niet met verzen die uit context worden getrokken (bijvoorbeeld de verzen die over een oorlogssituatie spreken).

*knip* let s.v.p. op het beleid voor onderbouwing met betrouwbare bronnen, zeker als het gaat om geschiedenis.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

Een gratis tip: Wil je iets over moslims of de islam weten, vraag het aan een moslim, het liefst iemand die er voor gestudeerd heeft en de Arabische taal machtig is. Idem voor een Christen of een Jood die de Hebreeuwse taal machtig is. (of een andere religie)

https://www.whyislam.org/...tain-anti-semitic-verses/ (kostte me 2 seconden)

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 17-01-2024 12:30 ]

[alexbl69]

mekkieboek schreef op maandag 15 januari 2024 @ 22:10:
[...]En hoeveel mensenlevens moet het nog kosten? We zitten inmiddels op 24.000, tegen 1200 vermoorde Israeli.

Als je een vergelijk wilt maken wie welke slachtoffers veroorzaakt is de verhouding natuurlijk volledig anders. Het hoge aantal doden aan Palestijnse kant is immers puur te wijten aan de manier van 'oorlog voeren' door Hamas, die zich verschuilt achter de bevolking waarvoor ze zegt op te komen.

[Danny Phantom]

mekkieboek schreef op maandag 15 januari 2024 @ 22:10:
[...]

Als ik het goed begrijp, is men nu wel klaar met Netanyahu. Er staat eigenlijk alleen nog een bloedige lopende oorlog in de weg van zijn vertrek. En hoeveel mensenlevens moet het nog kosten? We zitten inmiddels op 24.000, tegen 1200 vermoorde Israeli. Hoe kun je meten of je 100%, echt alle Hamas strijders hebt uitgeschakeld? En als dat niet kan, gaan ze dan gewoon door? Tot wanneer dan? Wanneer is het genoeg? Om nog maar niet te denken aan wat daarna gaat komen. Ik vermoed dat Israel niet meer zo hoog zal eindigen in het WHR 2024.

Je vergelijking slaat nergens op en gaat mooi mee met het narratief van hamas.
Aan de ene kant heb je israel, dat heel gaza om kan leggen mochten ze dat willen, dat iedere keer een staakt het vuren afsluit. Tevens investeert het miljarden om de eigen burgers veilig te houden tegen de dagelijkse raketten van hamas.

Aan de andere kant heb je hamas dat iedereen in israel om zou leggen als ze het konden en eigen burgers als schild gebruikt om simpelweg zo veel mogelijk doden te veroorzaken, in een oorlog die ze zelf begonnen zijn. Tevens verbreken ze iedere keer het staakt het vuren.

[Jester-NL]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 03:21:
[...]

Als je een vergelijk wilt maken wie welke slachtoffers veroorzaakt is de verhouding natuurlijk volledig anders. Het hoge aantal doden aan Palestijnse kant is immers puur te wijten aan de manier van 'oorlog voeren' door Hamas, die zich verschuilt achter de bevolking waarvoor ze zegt op te komen.

Het hoge aantal alleen op het conto van Hamas schuiven is niet correct. Ook (ver) voor 7 oktober was de balans zoek. Op 12 oktober las ik in het NRC het volgende:

Tussen 2008 en vorige maand vielen er volgens VN-cijfers 21 keer meer Palestijnse burgerdoden dan Israëlische.”

Met een linkje naar: https://www.ochaopt.org/data/casualties

Ik trek daaruit nou niet onmiddellijk de conclusie: "Er vallen zoveel Palestijnse doden omdat Hamas tussen de burgerbevolking zit".
Ik heb het eerder gezegd: 7 oktober is niet goed te praten, maar dat geldt net zo hard voor de reactie op...

[alexbl69]

Jester-NL schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 08:50:
[...]
Ik trek daaruit nou niet onmiddellijk de conclusie: "Er vallen zoveel Palestijnse doden omdat Hamas tussen de burgerbevolking zit".
Ik heb het eerder gezegd: 7 oktober is niet goed te praten, maar dat geldt net zo hard voor de reactie op...

Waarom mag je die conclusie niet trekken?

Incidenten daargelaten, lijkt het me geen staand beleid van het Israëlische leger om ongeprovoceerd bewust Palestijnse burgerdoden te maken. In de regel reageert men echter op acties van Hamas die zich na die actie tussen de burgers verstopt. Dus ja, hoe ongemakkelijk die waarheid wellicht ook voor je is, de conclusie die jij niet wil trekken kan wel degelijk kloppen.

Andersom is het natuurlijk wel het geval, het is beleid van Hamas om Israëlische burgers te doden. Dat het Israëlische leger hier bij tijd en wijle op reageert wat wel eens resulteert in Palestijnse burgerdoden wat dan door Hamas kan worden uitgemolken is vanuit hun standpunt mooi meegenomen.

Als je kijkt naar het aantal raketten dat er de afgelopen jaren vanuit Gaza op Israël is afgevuurd is het niet zo vreemd dat er door Israël gereageerd wordt.



Dat de omvang van deze barrage niet resulteert in veel meer doden is deels te danken aan Iron Dome, en deels omdat Israël niet altijd maar op haar handen blijft zitten als haar burgers weer onder vuur liggen. Maar telkens als ze achter de daders aangaan schuilen deze weer achter burgers waardoor deze af en toe het slachtoffer worden.

Zeg jij dan maar hoe Israël dan wel moet reageren?

Dat beredenerend is het echt te gek voor woorden dat Israël wordt aangeklaagd voor genocide, terwijl ze in oorlog is met een partij die open en bloot van de daken schreeuwt dat ze niet zullen rusten voordat elke Jood/Israëli over de kling is gejaagd .

[chrisO]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:08:
[...]

Waarom mag je die conclusie niet trekken?

Incidenten daargelaten, lijkt het me geen staand beleid van het Israëlische leger om ongeprovoceerd bewust Palestijnse burgerdoden te maken. In de regel reageert men echter op acties van Hamas die zich na die actie tussen de burgers verstop. Dus ja, hoe ongemakkelijk die waarheid wellicht ook voor je is, de conclusie die jij niet wil trekken kan wel degelijk kloppen.

Vertel mij eens waar Hamas dan moet gaan zitten? En dat ze tussen de burgers wonen/leven is nog geen vrijbrief voor Israël om half Gaza plat te bombarderen!

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:08:
[...]

Als je kijkt naar het aantal raketten dat er de afgelopen jaren vanuit Gaza op Israël is afgevuurd is het niet zo vreemd dat er door Israël gereageerd wordt.

[...]

Als we dan ook even kijken naar het aantal slachtoffers per zijde per jaar

(2e grafiekje is ge-update tot 9 oktober 2023)

Dan krijg je een beeld van de gevolgen van de wraakacties van Israël.

[ Voor 46% gewijzigd door chrisO op 16-01-2024 09:30 ]

[ErikT738]

chrisO schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:11:
Vertel mij eens waar Hamas dan moet gaan zitten? En dat ze tussen de burgers wonen/leven is nog geen vrijbrief voor Israël om half Gaza plat te bombarderen!

Dat ze basissen en raketinstallaties bewust onder/in/naast scholen, moskeeën en ziekenhuizen bouwen is nu "tussen burgers wonen/leven"? Zo volgebouwd is Gaza ook weer niet.

Daarnaast ben ik geen expert op het gebied van oorlogsrecht, maar is het volgens mij niet zo dat Israël niet aan zou mogen vallen als hun vijand zich achter burgers verschuilt (random quote van Wikipedia).

Risk to civilians does not bar military action, but the principle of proportionality requires that precautions be taken to minimize the harm to these protected persons.

Naar mijn weten doet Israël nog steeds verwoede pogingen om zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken (zonder hun doel op te geven en zich terug te trekken).

Het verschuilen achter burgers is overigens wel weer een oorlogsmisdaad.

[alexbl69]

chrisO schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:11:
[...]

Vertel mij eens waar Hamas dan moet gaan zitten? En dat ze tussen de burgers wonen/leven is nog geen vrijbrief voor Israël om half Gaza plat te bombarderen!

Het initiële probleem is niet waar ze zitten, maar dat ze raketten afvuren. Pas daarna wordt het een probleem waar ze zitten. Dus als ze nu geen raketten meer afvuren (of meer dan 1000 burgers op onmenselijke wijze afslachten) wordt de noodzaak om ze te bestrijden ook wat minder.

[sanane]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:47:
[...]

Het initiële probleem is niet waar ze zitten, maar dat ze raketten afvuren. Pas daarna wordt het een probleem waar ze zitten. Dus als ze nu geen raketten meer afvuren (of meer dan 1000 burgers op onmenselijke wijze afslachten) wordt de noodzaak om ze te bestrijden ook wat minder.

Ik heb altijd moeite met zulke reacties.

1- Voor 7 oktober zijn er duizenden Palestijnen vermoord door Israël.
2- Ze worden jarenlang onderdrukt. Normaal leven leiden is geen optie.
3- Mensen worden opgepakt en vastgezet. Je kan er letterlijk niks aan doen ( administratieve detentie)
4- Op west bank waar geen Hamas zit worden Palestijnen aangevallen maar dat vind niemand erg.
5- Palestijnen worden weggejaagd uit hun huizen.

En ik kan nog doorgaan met lijstje. Dus dat "onmenselijke wijze afslachten" is meer van toepassing op Israël.

Check even de documentaire van Danny Ghosten en plaats jezelf in de schoenen van de Palestijnen.
YouTube: Hoe is het op de Westelijke Jordaanoever? | Danny ter plekke | NTR

[Helixes]

kdekker schreef op maandag 15 januari 2024 @ 23:04:
Tja, dan houdt het op. Uiteraard gebeurde 7-oktover niet in een vacuüm, maar om dat op conto van gedrag van Israël te schrijven, dan ontneem je Hamas werkelijk alle verantwoordelijkheid. Ik val in herhaling.

Herhaling inderdaad. Ik denk dat we redelijk uitgediscussieerd zijn. We verschillen gewoon van mening, en zijn fundamenteel andere zienswijzen aangedaan.

Wat ik me nog wel afvraag is hoe je de 343 doden op de West Bank klassificeert. Voor zover ik begrijp zijn die moorden gebeurd in een minder georganiseerde vorm dan de 7 oktober aanvallen. Maar dat doet niet af aan de feiten.

Hoe moet Israël daar op reageren? Hoe moet de internationale gemeenschap daar op reageren? Hoe moeten wij daar op reageren?

[chrisO]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:47:
[...]

Het initiële probleem is niet waar ze zitten, maar dat ze raketten afvuren. Pas daarna wordt het een probleem waar ze zitten. Dus als ze nu geen raketten meer afvuren (of meer dan 1000 burgers op onmenselijke wijze afslachten) wordt de noodzaak om ze te bestrijden ook wat minder.

En als Israël de Palestijnen nu eens eerlijk zouden behandelen en ze zouden geven waar ze recht op hebben, dan haal je zeer waarschijnlijk in 1 keer een heel groot deel van de voedingsbodem van/voor Hamas weg.

Hamas is niet de enige oorzaak van deze decennia lange ellende. Het is een vicieus cirkeltje van Hamas/terreur en Israël/IDF, etc... De enige oplossing is om dat cirkeltje te doorbreken en de afgelopen decennia hebben heel duidelijk aangetoond, dat geweld, dat niet gaat oplossen!
Hamas is een terroristische organisatie, daarvan kan je niet verwachten dat die het gaan oplossen, dus dan blijft er maar 1 partij over die de juiste beslissing kan nemen.

[Danny Phantom]

chrisO schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 10:40:
[...]

En als Israël de Palestijnen nu eens eerlijk zouden behandelen en ze zouden geven waar ze recht op hebben, dan haal je zeer waarschijnlijk in 1 keer een heel groot deel van de voedingsbodem van/voor Hamas weg.

Hamas is niet de enige oorzaak van deze decennia lange ellende. Het is een vicieus cirkeltje van Hamas/terreur en Israël/IDF, etc... De enige oplossing is om dat cirkeltje te doorbreken en de afgelopen decennia hebben heel duidelijk aangetoond, dat geweld, dat niet gaat oplossen!
Hamas is een terroristische organisatie, daarvan kan je niet verwachten dat die het gaan oplossen, dus dan blijft er maar 1 partij over die de juiste beslissing kan nemen.

Gaza word terecht behandeld als vijandige staat. Vergeet niet Israël is daar jaren terug al weg gegaan om, zoals je zegt, die cirkel te doorbreken en had 10000en gazanen in Israël aan het werk. Terwijl hamas ieder jaar alsnog honderden/duizenden raketten afvuurt op Israël...

Hamas is inderdaad een terroristische organisatie maar ook de overheid van gaza. Dat regime zal eerst verwijderd moeten worden voor er vrede gesloten kan worden of enige aanrakingen naar de gazanen gemaakt kunnen worden. En aangezien de gazanen het hamas probleem niet zelf op lossen moet Israël dat wel doen.

De enige oplossing is het verwijderen van hamas en dat de palestijnen "normaal" leiderschap krijgen.

[chrisO]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 10:52:
[...]


Gaza word terecht behandeld als vijandige staat. Vergeet niet Israël is daar jaren terug al weg gegaan om, zoals je zegt, die cirkel te doorbreken en had 10000en gazanen in Israël aan het werk. Terwijl hamas ieder jaar alsnog honderden/duizenden raketten afvuurt op Israël...

Hamas is inderdaad een terroristische organisatie maar ook de overheid van gaza. Dat regime zal eerst verwijderd moeten worden voor er vrede gesloten kan worden of enige aanrakingen naar de gazanen gemaakt kunnen worden. En aangezien de gazanen het hamas probleem niet zelf op lossen moet Israël dat wel doen.

De enige oplossing is het verwijderen van hamas en dat de palestijnen "normaal" leiderschap krijgen.

Hoe verwacht je dat de Palestijnen bevolking een militair regime zelf verwijderd?

Gaza is geen vijandige staat! Gaza is bezet gebied! Israël heeft dan wel geen troepen meer in het gebied, maar heeft nooit de controle over het gebied opgegeven.

[sanane]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 10:52:
[...]


Gaza word terecht behandeld als vijandige staat. Vergeet niet Israël is daar jaren terug al weg gegaan om, zoals je zegt, die cirkel te doorbreken en had 10000en gazanen in Israël aan het werk. Terwijl hamas ieder jaar alsnog honderden/duizenden raketten afvuurt op Israël...

Hamas is inderdaad een terroristische organisatie maar ook de overheid van gaza. Dat regime zal eerst verwijderd moeten worden voor er vrede gesloten kan worden of enige aanrakingen naar de gazanen gemaakt kunnen worden. En aangezien de gazanen het hamas probleem niet zelf op lossen moet Israël dat wel doen.

De enige oplossing is het verwijderen van hamas en dat de palestijnen "normaal" leiderschap krijgen.

Zolang Israël Palestijnen niet behandeld als normale mensen zullen ze Hamas blijven voeden.
Probleem ligt bij Israël als je het objectief bekijkt. Enige werkbare is twee staten oplossing met grens dat wordt beheerd door VN. Dus huidige Israël splitsen.


Lees even door en vertel mij welke cirkel Israël probeert te doorbreken?
https://www.amnesty.org/e...a-crime-against-humanity/

[Danny Phantom]

chrisO schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 10:58:
[...]

Hoe verwacht je dat de Palestijnen bevolking een militair regime zelf verwijderd?

Gaza is geen vijandige staat! Gaza is bezet gebied! Israël heeft dan wel geen troepen meer in het gebied, maar heeft nooit de controle over het gebied opgegeven.

Precies, niet. En aangezien hamas voor problemen in Israël zorgt doet Israël het...

Ze hebben het gebied opgegeven in 2005, waarbij alle Israëlische burgers er weg gehaald zijn. En ze hebben inderdaad weer de controle over de grenzen van het gebied genomen, compleet terecht. Aangezien de afwezigheid van controle voor meer wapens voor hamas zorgde...

[Danny Phantom]

sanane schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:01:
[...]


Zolang Israël Palestijnen niet behandeld als normale mensen zullen ze Hamas blijven voeden.
Probleem ligt bij Israël als je het objectief bekijkt. Enige werkbare is twee staten oplossing met grens dat wordt beheerd door VN. Dus huidige Israël splitsen.


Lees even door en vertel mij welke cirkel Israël probeert te doorbreken?
https://www.amnesty.org/e...a-crime-against-humanity/

Israël heeft meerdere pogingen gedaan om een 2 staten oplossing te krijgen, maar iedere keer startten de omliggende landen en Palestijnen oorlogen die ze verloren. Wat wil je opsplitsen aan huidig Israël dan? Of bedoel je gewoon de Gaza, de westbank en Israel? En een 3 staten oplossing is een veel realistischer, aangezien gaza en de westbank niet aan elkaar grenzen.

[chrisO]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:04:
[...]


Precies, niet. En aangezien hamas voor problemen in Israël zorgt doet Israël het...

Ze hebben het gebied opgegeven in 2005, waarbij alle Israëlische burgers er weg gehaald zijn. En ze hebben nadertijd inderdaad weer de controle over de grenzen van het gebied genomen, compleet terecht. Aangezien de afwezigheid van controle voor meer wapens voor hamas zorgde...

En het werk, sinds die muur om Gaza staat en het een 'openlucht gevangenis' is, is de situatie beter dan ervoor

Israël is al 17 jaar bezig met het Hamas probleem, door na elke aanslag met veel geweld terug te slaan, is het probleem al opgelost? Misschien werkt de 'oplossing' van Israël niet, omdat je juist met die acties meer agressie tegen je krijgt. Niet alleen vanuit Gaza zelf, maar ook vanuit de omringende landen...

[Danny Phantom]

chrisO schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:12:
[...]

En het werk, sinds die muur om Gaza staat en het een 'openlucht gevangenis' is, is de situatie beter dan ervoor

Israël is al 17 jaar bezig met het Hamas probleem, door na elke aanslag met veel geweld terug te slaan, is het probleem al opgelost? Misschien werkt de 'oplossing' van Israël niet, omdat je juist met die acties meer agressie tegen je krijgt. Niet alleen vanuit Gaza zelf, maar ook vanuit de omringende landen...

Die muur staat er om een zeer goede reden, namelijk dat de gazanen terroristische aanslagen plegen zonder...

Israel is inderdaad al zolang bezig, maar houd zich iedere keer in. En iedere keer vieren de gazanen de terug trekking van israel en aanslagen in Israel als overwinning en als motivatie om verder te vechten... Wat mij betreft is de enige oplossing gaza compleet demilitariseren en laten bezetten door de VN. Ze moeten zich realiseren dat ze verloren hebben en nooit zullen winnen, maar dat als ze zich willen aanpassen er toch een goede toekomst kan zijn. Precies wat er met nazi Duitsland ook gedaan is.

[sanane]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:08:
[...]


Israël heeft meerdere pogingen gedaan om een 2 staten oplossing te krijgen, maar iedere keer startten de omliggende landen en Palestijnen oorlogen die ze verloren. Wat wil je opsplitsen aan huidig Israël dan? Of bedoel je gewoon de Gaza, de westbank en Israel? En een 3 staten oplossing is een veel realistischer, aangezien gaza en de westbank niet aan elkaar grenzen.

Als je zoiets flikt als Nakba dan is het logisch dat het niet gaat werken. Israël werd gezien als bezetter dus in die tijd was een Oorlog logische antwoord. Maar intussen zijn de tijden veranderd en moet er alsnog een twee staten oplossing komen om nog meer slachtoffers te vermijden.

Mijn oplossing zou zijn om Israël horizontaal te splitsen. één rechte lijn ongeveer vanuit Jeruzalem richting zee. Bovenkant wordt Palestina en onderkant wordt Israël. Bewolking van Gaza verplaatst je naar Palestina en Jeruzalem wordt een onafhankelijk gebied onder VN. Dus 50% 50% splitsing

[Danny Phantom]

sanane schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:24:
[...]
Als je zoiets flikt als Nakba dan is het logisch dat het niet gaat werken. Israël werd gezien als bezetter dus in die tijd was een Oorlog logische antwoord. Maar intussen zijn te tijden veranderd en moet er alsnog een twee staten oplossing komen om nog meer slachtoffers te vermijden.

En ondertussen deed heel de Arabische wereld hetzelfde maar dan tegen de joden. Enkel zijn die niet benoemt tot generationele vluchteling of in de illusie dat ze ooit nog terug zullen keren...

sanane schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:24:
[...]
Mijn oplossing zou zijn om Israël horizontaal te splitsen. één rechte lijn ongeveer vanuit Jeruzalem richting zee. Bovenkant wordt Palestina en onderkant wordt Israël. Bewolking van Gaza verplaatst je naar Palestina en Jeruzalem wordt een onafhankelijk gebied onder VN.

Meeste onder die lijn van je is woestijn ... Maar ja, je snapt zelf ook wel dat dat compleet onrealistisch is

[sanane]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:31:
[...]


En ondertussen deed heel de Arabische wereld hetzelfde maar dan tegen de joden. Enkel zijn die niet in de illusie dat ze ooit nog terug zullen keren...


[...]


Meeste onder die lijn van je is woestijn ... Maar ja, je snapt zelf ook wel dat dat compleet onrealistisch is

Geen idee hoe de landschap eruit ziet. Ik snap ook wel dat het compleet onrealistisch is en dat wij met dit discussie totaal geen invloed kunnen uitoefenen. Maar vanuit mijn neutrale perspectief lijkt het mij de beste oplossing. Dus kort samengevat 50% 50% verdeling en Jeruzalem wordt neutrale gebied onder VN. Over grenslijn en landschap kan er nog gediscussieerd worden.

[chrisO]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:19:
[...]


Die muur staat er om een zeer goede reden, namelijk dat de gazanen terroristische aanslagen plegen zonder...

Israel is inderdaad al zolang bezig, maar houd zich iedere keer in. En iedere keer vieren de gazanen de terug trekking van israel en aanslagen in Israel als overwinning en als motivatie om verder te vechten... Wat mij betreft is de enige oplossing gaza compleet demilitariseren en laten bezetten door de VN. Ze moeten zich realiseren dat ze verloren hebben en nooit zullen winnen, maar dat als ze zich willen aanpassen er toch een goede toekomst kan zijn. Precies wat er met nazi Duitsland ook gedaan is.

Het enige dat Israël doet is wraak nemen. Je kan een terroristische groep niet uitschakelen zolang je de voedingsbodem voor nieuwe aanwas in stand houdt. Die voedingsbodem blijft in stand zolang Israël de Palestijnen onrechtvaardig behandeld. Hoe meer je ze treitert en slaat, hoe meer, harder en vuiler ze terug slaan. De weerstand vanuit omringende landen zal ook alleen maar toenemen.

[Danny Phantom]

chrisO schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:36:
[...]

Het enige dat Israël doet is wraak nemen. Je kan een terroristische groep niet uitschakelen zolang je de voedingsbodem voor nieuwe aanwas in stand houdt. Die voedingsbodem blijft in stand zolang Israël de Palestijnen onrechtvaardig behandeld. Hoe meer je ze treitert en slaat, hoe meer, harder en vuiler ze terug slaan. De weerstand vanuit omringende landen zal ook alleen maar toenemen.

Israël maakt terroristen onschadelijk en maakt zo min mogelijk burger slachtoffers. Dat is geen wraak... En die aanwas is er altijd al, ga maar kijken naar de Hamas scholen waar kinderen geïndoctrineerd worden, ala nazi duitsland... En de omliggende landen boeit het allemaal niet meer, die willen inmiddels gewoon normale relaties met Israël kunnen hebben.

[Danny Phantom]

sanane schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:36:
[...]


Geen idee hoe de landschap eruit ziet. Ik snap ook wel dat het compleet onrealistisch is en dat wij met dit discussie totaal geen invloed kunnen uitoefenen. Maar vanuit mijn neutrale perspectief lijkt het mij de beste oplossing. Dus kort samengevat 50% 50% verdeling en Jeruzalem wordt neutrale gebied onder VN. Over grenslijn en landschap kan er nog gediscussieerd worden.

miljoenen mensen laten verhuizen, inclusief een zeer welvarend en goed opgbouwd land lijkt me niet een oplossing. En ook Israel Jeruzalem laten opgeven zie ik niet gebeuren. De huidige grenzen aanhouden die laten bewaken door de VN is dan wel weer realistisch.

[alexbl69]

sanane schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:36:
[...]Over grenslijn en landschap kan er nog gediscussieerd worden.

Ik waardeer je optimisme, maar juist die 'discussie' woedt nu al eeuwen .

[chrisO]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:42:
[...]


Israël maakt terroristen onschadelijk en maakt zo min mogelijk burger slachtoffers. Dat is geen wraak... En die aanwas is er altijd al, ga maar kijken naar de Hamas scholen waar kinderen geïndoctrineerd worden, ala nazi duitsland... En de omliggende landen boeit het allemaal niet meer, die willen inmiddels gewoon normale relaties met Israël kunnen hebben.

Heb je een betrouwbare bron voor deze serieuze beschuldiging, of is dit Israelische propaganda?

[Danny Phantom]

chrisO schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 12:06:
[...]

Heb je een betrouwbare bron voor deze serieuze beschuldiging, of is dit Israelische propaganda?

Niet alles wat je leest is israelische propaganda... Maar ik verwacht dat de UN en EU wel aan je strenge eisen voldoen? Maar het gaat dus om UNRWA scholen, die ook in Gaza worden gerund

Regrettably, Palestinian Authority (PA) textbooks continue to incite antisemitism and
terrorism. In May this year, the European Parliament condemned the PA in this regard,
expressing concern “that problematic material in Palestinian school textbooks has still not
been removed” and “about the continued failure to act effectively against hate speech and
violence in school textbooks.” The European Parliament stated that EU funds should be
used only to draft “curricula which reflects UNESCO standards of peace, tolerance,
coexistence, and non-violence.

https://www.un.org/unispa...6/AHRC47NGO145_150621.pdf

https://www.europarl.euro...2620_EN.html#website-body

Ook een leuke

Indeed, since 2015, UN Watch has published six separate reports exposing a total of 100
UNRWA staff Facebook pages containing antisemitism and terrorist incitement. UNRWA
staff consistently propagate antisemitism and support for terrorism on social media. This
phenomenon is systemic and actually dates back to UNRWA’s early days. In their new
authoritative book The War of Return, UNRWA experts Dr. Einat Wilf and Adi Schwartz
describe the indoctrination in UNRWA schools in the 1960s, 70s and 80s

[ Voor 21% gewijzigd door Danny Phantom op 16-01-2024 12:32 ]

[Helixes]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:42:
Israël maakt terroristen onschadelijk en maakt zo min mogelijk burger slachtoffers. Dat is geen wraak...

Ik denk dat het wat vroeg is om te zeggen wat dingen wel of niet zijn. Die historie is nog niet geschreven.

Ten eerste is er de retoriek vanuit de politieke elite. Die spreekt te vaak van beesten, van de behoefte naar oningehouden destructie. Van eindoplossingen die neerkomen op deportatie en herkolonisatie.

Dan is er het staande beleid, waarvan ik begrijp dat die inderdaad het oorlogsrecht zoekt te respecteren en met zoveel mogelijk precisie Hamas-doelen zoekt te vernietigen en uit te roken.

Maar we moeten ook kijken naar de praktijk. Berichten over gebruik van zeer zware en domme munitie in uiterst dichtbevolkt gebied, aanvallen op veilig verklaarde gebieden. En transgressies door soldaten op de grond, die daar ogenschijnlijk geen repercussies voor hoeven te vrezen.

En, als laatste, het gebrek aan humanitaire hulp welke wordt toegelaten tot het oorlogsgebied; en de vernietiging van vooral de medische infrastructuur.

Al die zaken zullen tegen elkaar gewogen moeten worden om een antwoord te zoeken welk lot (de machthebbers van) Israël voor de Gazanen voor ogen had. En of de doden inderdaad onmogelijk te voorkomen zouden zijn geweest.

Wat niet voor Israël spreekt is dat ze in het verleden geen rekenschap hebben willen geven van hun daden. Onderzoeken zijn eigenlijk altijd getraineerd. De indruk is dat het maar beter niet is dat de resultaten daarvan bekend worden. Mijn hoop is klein dat Israël dat deze keer anders gaat aanpakken. Doe daarmee wat je wilt.

Ik kom graag terug op de retoriek. Wat ik hoor en zie is wel degelijk de taal van wraakzucht, en niet alleen op Hamas. De scheidslijnen tussen Hamas, Hamas-sympathisanten, en andere Palestijnen zijn vervaagd. Wellicht heb je gelijk, en zijn alle acties uitgevoerd door het IDF inderdaad direct gericht tegen Hamas met de precisie van een scalpel, ook als daar af en toe wat collateral damage te betreuren valt. Maar, de retoriek gehoors te hebben, zou je geloven dat het inderdaad niets meer of minder is dan een ouderwetse strafexpeditie.

[IJzerlijm]

sanane schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:36:
[...]


Geen idee hoe de landschap eruit ziet. Ik snap ook wel dat het compleet onrealistisch is en dat wij met dit discussie totaal geen invloed kunnen uitoefenen. Maar vanuit mijn neutrale perspectief lijkt het mij de beste oplossing. Dus kort samengevat 50% 50% verdeling en Jeruzalem wordt neutrale gebied onder VN. Over grenslijn en landschap kan er nog gediscussieerd worden.

Met Hamas kan niet gediscussieerd worden over wat ze uiteindelijk willen, dat is alles. Elke vierkante centimeter from the river to the sea moet een staat worden onder bevel van Hamas. Een deal voor 50% zullen ze zeker accepteren, dat geeft ze een sterkere positie voor de campagne om de rest te veroveren.

Hamas maakt absoluut geen geheim van deze doelen maar toch blijven er mensen maar claimen dat een vreedzame staat met gelijke rechten voor iedereen er vanzelf zal komen als Israel maar inschikt.

[kdekker]

Helixes schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 10:12:
[...]

Herhaling inderdaad. Ik denk dat we redelijk uitgediscussieerd zijn. We verschillen gewoon van mening, en zijn fundamenteel andere zienswijzen aangedaan.

Wat ik me nog wel afvraag is hoe je de 343 doden op de West Bank klassificeert. Voor zover ik begrijp zijn die moorden gebeurd in een minder georganiseerde vorm dan de 7 oktober aanvallen. Maar dat doet niet af aan de feiten.

Hoe moet Israël daar op reageren? Hoe moet de internationale gemeenschap daar op reageren? Hoe moeten wij daar op reageren?

Ik weet het niet. Wel lijkt het erop dat doden door Israël vaker in het NL nieuws is dan andersom. Recent werden inzittenden van een auto beschoten, terwijl het Israëlische Arabieren waren. De discussie met de Gaza is al zo complex dat ik de Westbank liever buiten de discussie houdt. Andere regering, andere mensen, hoewel mogelijk parallellen bestaan, maar ook veel verschillen.

[BadRespawn]

kdekker schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:01:
[...]

Wel lijkt het erop dat doden door Israël vaker in het NL nieuws is dan andersom.

Niet zo vreemd aangezien er aan Palestijnse kant veel meer doden vallen.

[chrisO]

kdekker schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:01:
[...]

Ik weet het niet. Wel lijkt het erop dat doden door Israël vaker in het NL nieuws is dan andersom. Recent werden inzittenden van een auto beschoten, terwijl het Israëlische Arabieren waren. De discussie met de Gaza is al zo complex dat ik de Westbank liever buiten de discussie houdt. Andere regering, andere mensen, hoewel mogelijk parallellen bestaan, maar ook veel verschillen.

Ik had dat nieuws wel meegekregen via Aljazeera, via NL nieuws heb ik daarvan inderdaad niks meegekregen.

De Westbank is wel degelijk relevant voor dit conflict, het is namelijk het grootste struikelpunt om ooit tot een 2 statenoplossing te komen. Dat gaat niet lukken zolang al die illegale nederzettingen daar zijn en die worden nog steeds uitgebreid en sinds 7 oktober gaat dat sneller en dus ook vaker met geweld tegen Palestijnen.

[Danny Phantom]

chrisO schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:27:
[...]

Ik had dat nieuws wel meegekregen via Aljazeera, via NL nieuws heb ik daarvan inderdaad niks meegekregen.

Al jazeera is niet echt een goede bron he
Het is namelijk een propaganda zender van Qatar, dat hamas steunt en antisemitisme verspreid

[ Voor 31% gewijzigd door Danny Phantom op 16-01-2024 13:44 ]

[chrisO]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:43:
[...]


Al jazeera is niet echt een goede bron he
Het is namelijk een propaganda zender van Qatar, dat hamas steunt en antisemitisme verspreid

Dat Al jazeera niet onpartijdig is, dat wist ik al, maar ze geven wel een completer beeld van de situatie dan NL media, die tonen enkel het 'grote' nieuws en de (meeste) kleinere terroristische aanslagen in Israël / Westbank, daar hoor je niks van.

Genocide komt steeds dichter bij in Gaza, niet omdat Israel Palestijnen dood / bombardeert, maar omdat ze de voedselvoorziening tegenwerken bron bron

[ Voor 25% gewijzigd door chrisO op 16-01-2024 15:11 ]

[Helixes]

kdekker schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:01:
Ik weet het niet. Wel lijkt het erop dat doden door Israël vaker in het NL nieuws is dan andersom. Recent werden inzittenden van een auto beschoten, terwijl het Israëlische Arabieren waren. De discussie met de Gaza is al zo complex dat ik de Westbank liever buiten de discussie houdt. Andere regering, andere mensen, hoewel mogelijk parallellen bestaan, maar ook veel verschillen.

Voor zover ik begrijp zijn de 343 doden op de West Bank een relatief ongeorganiseerde vergelding voor 7 oktober, begaan door fundamentalistische kolonisten.

Gewelddadigheden begaan door deze groep Israëli's is niets nieuws. Ik begrijp dat het IDF - aanwezig om kolonisten te beschermen - ze daarin ook niet echt in de weg staat. Ik ben ook niet echt bekend met bijvoorbeeld arrestaties naar aanleiding daarvan.

Maar toch. Het kan zeker niet los worden gezien van 7 oktober. Het is een directe vergelding. Los van al het andere dat er gaande is in Palestina - Oost of West.

Graag je reactie.

[HollovVpo1nt]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:42:
[...]


Israël maakt terroristen onschadelijk en maakt zo min mogelijk burger slachtoffers. Dat is geen wraak... En die aanwas is er altijd al, ga maar kijken naar de Hamas scholen waar kinderen geïndoctrineerd worden, ala nazi duitsland... En de omliggende landen boeit het allemaal niet meer, die willen inmiddels gewoon normale relaties met Israël kunnen hebben.

Waar jij het over hebt is de rekrutering van een terroristische organisatie. Aan de andere kant heb je een zogenaamde democratische staat met westerse waarden.

https://www.facebook.com/...ndemned/2934154943509587/

[ Voor 11% gewijzigd door HollovVpo1nt op 16-01-2024 15:18 ]

[HollovVpo1nt]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 12:54:
[...]


Met Hamas kan niet gediscussieerd worden over wat ze uiteindelijk willen, dat is alles. Elke vierkante centimeter from the river to the sea moet een staat worden onder bevel van Hamas. Een deal voor 50% zullen ze zeker accepteren, dat geeft ze een sterkere positie voor de campagne om de rest te veroveren.

Hamas maakt absoluut geen geheim van deze doelen maar toch blijven er mensen maar claimen dat een vreedzame staat met gelijke rechten voor iedereen er vanzelf zal komen als Israel maar inschikt.

Wat doet je denken dat met Israël te praten valt? Het formeel standpunt is al dat ze niet geloven in een twee-Staten oplossing. Daarnaast, met mensen zoals Ben Gvir in je kabinet zal het helemaal niet lukken. We kwamen dichtbij met het Oslo I Akkoord. Aan de ene kant Arafat, aan de andere kant Rabin. Ben Gvir heeft openlijk Rabin bedreigd . Ben Gvir is een veroordeelde terrorist. En deze terrorist is minister van Nationale Veiligheid in Israël. Denk je nou werkelijk dat er met dit soort mensen aan het roer te onderhandelen valt over een twee staten oplossing?

[ Voor 5% gewijzigd door HollovVpo1nt op 16-01-2024 15:53 ]

[Brent]

Danny Phantom schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:43:
[...]


Al jazeera is niet echt een goede bron he
Het is namelijk een propaganda zender van Qatar, dat hamas steunt en antisemitisme verspreid

Ik heb dat nooit heel scherp geanalyseerd gezien. Tenslotte hebben ze ooit ook goede BBC-namen aangetrokken, die zich niet zomaar als spreekpop zouden laten gebruiken. Wellicht dat het in verschillende talen ook verschillende berichten afgeeft. Weet iemand dat precies?

[ijdod]

sanane schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:24:
[...]


Als je zoiets flikt als Nakba

Wat is dat 'zoiets' precies, volgens jou? Een paar details rond de Nakba:

- Een vergelijkbaar aantal joden werd door de Arabische landen verdreven naar Isreal in die periode. Die moesten ook alles achterlaten. Die wonen nu in Joodse vluchtelingenkampen... oh wacht.
- De Arabische landen zelf willen de Palestijnen ook niet. Status als 2e rangs burger is veel voorkomend; en Koeweit heeft er destijds enige honderdduizenden(!) uitgezet. Waar is de Koeweitse Naqba?

Begrijp me niet verkeerd, ik beweer geen moment dat Isreal daar geen blaam treft, maar er zijn nogal wat zaken die je in die context mee moet nemen. Onder andere dat de Nakba is verworden tot een politiek instrument wat gebruikt wordt om op de emotie te spelen door partijen die daar belang bij hebben. Ik raad je aan dat verder te verkennen.

[kdekker]

Helixes schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:13:
[...]

Voor zover ik begrijp zijn de 343 doden op de West Bank een relatief ongeorganiseerde vergelding voor 7 oktober, begaan door fundamentalistische kolonisten.

Gewelddadigheden begaan door deze groep Israëli's is niets nieuws. Ik begrijp dat het IDF - aanwezig om kolonisten te beschermen - ze daarin ook niet echt in de weg staat. Ik ben ook niet echt bekend met bijvoorbeeld arrestaties naar aanleiding daarvan.

Maar toch. Het kan zeker niet los worden gezien van 7 oktober. Het is een directe vergelding. Los van al het andere dat er gaande is in Palestina - Oost of West.

Graag je reactie.

Ik weet te weinig van het hele verhaal om dit te kunnen koppelen cq het stempel vergelding er op te kunnen zetten. Wellicht heb je gelijk. Maar heel logisch is het niet perse. Zoals ik al zei: andere mensen en andere machthebbers (Abbas != Hamas). Maar het woord logisch is in dit hele conflict niet echt op zijn plaats.

[Helixes]

@kdekker je lijkt niet echt geïnteresseerd in verhalen en bronnen die je uitgangspunt kunnen tegenspreken. That happens.

Ik hoorde de vraag eerder vandaag gesteld worden of de IDF op dezelfde manier zou optreden tegen Hamas wanneer die laatste zich verschanst had in Israël zelf. Zou de collateral damage dan net zo acceptabel zijn als dat hij nu is.

Het verweer is allicht dat dat niet zo is, en dat daar redenen voor zijn. Maar het gedachte-experiment is interessant.

Ik denk dat dit verder een goed punt is om onze discussie af te ronden. Wij kennen elkaars standpunten. Ik hef mijn glas en wens je een fijne avond

[Qwerty-273]

Brent schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:14:
Ik heb dat nooit heel scherp geanalyseerd gezien. Tenslotte hebben ze ooit ook goede BBC-namen aangetrokken, die zich niet zomaar als spreekpop zouden laten gebruiken. Wellicht dat het in verschillende talen ook verschillende berichten afgeeft. Weet iemand dat precies?

Nu brengen media vaak wel het nieuws gegoten in eigenbelangen. En hangt er dus rond Al Jazeera op verschillende artikelen en uitlatingen behoorlijk wat controverse. Ook laat onderzoek zien dat er best wel wat op te merken is (Al-Jazeera’s relationship with Qatar before and after Arab Spring: Effective public diplomacy or blatant propaganda?) in recentere jaren vergeleken met de koerswijziging van het buitenlandbeleid van Quatar. En dat is dan weer vooral zichtbaar op de Arabische uitgave van Al Jazeera en minder op de Engelse uitgave.

Global and Arab Media in the Post-truth Era: Globalization, Authoritarianism and Fake News
Qatar Soft Power: From Rising to the Crisis
Is there a Qatari–Al-Jazeera nexus? Coverage of the 2022 FIFA World Cup controversy by Al-Jazeera versus Sky News, CNNI and ITV
Gulf Crisis (2014–2021): Al-Jazeera’s Dramatic Shift from Pro- to Anti-Bahraini Regime

Of je daarmee alles weg kan zetten als propaganda, dat is een tweede. Dan kan je alle nieuwsbronnen wel wegzetten als propaganda kanalen van de regio waar ze in uitgegeven worden. Maar dat is verder onderzoek / discussie materiaal voor in:
Brontoetsing #hoedan?!
Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

[HollovVpo1nt]

Is er al een degelijke analyse uitgevoerd naar hoe het kon gebeuren dat Hamas 6 uur lang ongestoord hun gang kon gaan in Israël op 7 oktober?

[Delerium]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 22:57:
Is er al een degelijke analyse uitgevoerd naar hoe het kon gebeuren dat Hamas 6 uur lang ongestoord hun gang kon gaan in Israël op 7 oktober?

Was dat niet zoiets als dat het leger voornamelijk op de Westbank was geparkeerd om de kolonisten te helpen? Intern in Israel is men niet echt happy met Mr Security.

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 22:57:
Is er al een degelijke analyse uitgevoerd naar hoe het kon gebeuren dat Hamas 6 uur lang ongestoord hun gang kon gaan in Israël op 7 oktober?

De New York Times heeft het onderzocht...

Where Was the Israeli Military?

Hoofdoorzaak is dat men Hamas niet in staat achtte tot een dusdanig grootschalige aanval, en dat er dus ook geen scerario's klaar lagen hoe erop te reageren. Hamas viel ook militaire doelen aan waardoor men in eerste instantie druk was met 'zichzelf'.

Toen de berichten binnenkwamen over aanvallen op burgerdoelen werden er eenheden gestuurd op basis van de verwachtte omvang van de Hamas aanval. Omdat deze veel groter was dan deze verwachting konden die initiële eenheden ook niet veel uitrichten.

Gecombineerd met een massale raketaanval en het feit dat het een feestdag was maakte de overrompeling compleet.

De communicatie stortte om nog onbekende redenen ook in. Soldaten werden middels snel opgezette Whatsapp groepen geïnstrueerd. Helikopterpiloten werd gezegd om maar de nieuwsberichten te volgen om te zien welke doelen ze moesten kiezen.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:21:
[...]

De New York Times heeft het onderzocht...

Where Was the Israeli Military?

Hoofdoorzaak is dat men Hamas niet in staat achtte tot een dusdanig grootschalige aanval, en dat er dus ook geen scerario's klaar lagen hoe erop te reageren. Hamas viel ook militaire doelen aan waardoor men in eerste instantie druk was met 'zichzelf'.

Toen de berichten binnenkwamen over aanvallen op burgerdoelen werden er eenheden gestuurd op basis van de verwachtte omvang van de Hamas aanval. Omdat deze veel groter was dan deze verwachting konden die initiële eenheden ook niet veel uitrichten.

Het eindeloos herhalen van termen als 'open lucht gevangenis' en 'bezet gebied onder volledige controle' zal leiden tot een onderschatting van de dreiging. Om het nog even te benadrukken, Hamas viel met 2000 man aan die drones hadden, wat luchtmobiele lui gesteud door een barrage van duizenden raketten. Er zijn weinig landen op de wereld die zo'n aanval zonder problemen zouden af slaan. Zie bijvoorbeeld ook de beelden van de Parijse politie die bij de grote aanslagen aanvankelijk weinig konden doen met hun pistolen tegen aanvallers met Kalashnikovs. Die agenten zijn niet laf maar hebben niet de middelen. Een permanente staat van paraatheid om zo'n aanval meteen altijd en overal te kunnen beantwoorden is niet haalbaar. Voor Israel is het ook geen optie om alleen maar de grens nu te versterken om altijd een aanval van zulke omvang af te slaan, dan zit er 300 duizend man permanent aan de grens. En zelfs als ze een aanval met de luchtmacht zouden vernietigen zal dat als een oorlogsmisdaad worden bestempeld op weerloze ongewapende burgers.

De communicatie stortte om nog onbekende redenen ook in. Soldaten werden middels snel opgezette Whatsapp groepen geïnstrueerd. Helikopterpiloten werd gezegd om maar de nieuwsberichten te volgen om te zien welke doelen ze moesten kiezen.

Dat zal wel zijn waarom C2000 altijd crasht bij calamiteiten, iedereen die tegelijk informatie vraagt en geeft over kanalen die naar niet zijn op voorbereid. Zonder na te denken of het nu wel zo acuut nodig is wat je te melden hebt.

[chrisO]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:55:
[...]


Het eindeloos herhalen van termen als 'open lucht gevangenis' en 'bezet gebied onder volledige controle' zal leiden tot een onderschatting van de dreiging. Om het nog even te benadrukken, Hamas viel met 2000 man aan die drones hadden, wat luchtmobiele lui gesteud door een barrage van duizenden raketten. Er zijn weinig landen op de wereld die zo'n aanval zonder problemen zouden af slaan. Zie bijvoorbeeld ook de beelden van de Parijse politie die bij de grote aanslagen aanvankelijk weinig konden doen met hun pistolen tegen aanvallers met Kalashnikovs. Die agenten zijn niet laf maar hebben niet de middelen. Een permanente staat van paraatheid om zo'n aanval meteen altijd en overal te kunnen beantwoorden is niet haalbaar. Voor Israel is het ook geen optie om alleen maar de grens nu te versterken om altijd een aanval van zulke omvang af te slaan, dan zit er 300 duizend man permanent aan de grens. En zelfs als ze een aanval met de luchtmacht zouden vernietigen zal dat als een oorlogsmisdaad worden bestempeld op weerloze ongewapende burgers.


[...]


Dat zal wel zijn waarom C2000 altijd crasht bij calamiteiten, iedereen die tegelijk informatie vraagt en geeft over kanalen die naar niet zijn op voorbereid. Zonder na te denken of het nu wel zo acuut nodig is wat je te melden hebt.

Ja, als je inlichtingsdienst de signalen / waarschuwingen van een mogelijke aanval negeert / niet serieus neemt, dan maakt het niet uit hoe goed georganiseerd je leger is. Maar dat was juist het hele punt, Israël dacht dat ze veilig waren, juist vanwege die muur en dus was de verdediging rond Gaza niet voldoende.

[alexbl69]

chrisO schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:05:
[...]
Ja, als je inlichtingsdienst de signalen / waarschuwingen van een mogelijke aanval negeert / niet serieus neemt, dan maakt het niet uit hoe goed georganiseerd je leger is.

Ben hier ook wel benieuwd naar, maar dan met name hoe reëel (en uniek) de waarschuwingen waren. Als ze aan de lopende band gewaarschuwd worden voor mogelijk op handen zijne aanvallen kan ik me voorstellen dat je niet meer overal op reageert.

Net als werkelijk elke jihadi die het afgelopen decennium is opgepakt of iets gedaan heeft al 'bekend was bij de politie'. Als er tienduizenden mensen op die manier ooit gemeld zijn bij de politie heeft dat geen enkele waarde meer.