[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[Verwijderd]

chrisO schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:54:
[...]


[...]

Zoals al eerder gezegd Gaza is bezet door Israël en de overgrote meerderheid van de wereld is het daarmee eens.

Goh, de UN zegt het. Dan moet het wel waar zijn. Want dat is een compleet objectieve organisatie waar nooit politieke resoluties gepusht worden.

Laat me niet lachen. Hamas bestuurde Gaza niet Israel.Dat Israel de grenzen controleerd van een buurland bestuurd door een groep die anaar hun vernietiging streeft is niet meer dan verstandig. En desondanks bouwt men een tunnel complex en een flinke lading raketten die men op Israel afvuurt.

Dat klinkt echt als een bezet gebied, want een bezetter laat natuurlijk de bevolking helemaal vrij om het riool af te breken om raketten te bouwen.

Het wordt echtbtijd dat er betere verzinsels komen om Israel als bezetter af te schilderen, de hidige zijn oud en muf en al lang hun geloofwaardigheid verloren.

[chrisO]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:30:
[...]

Goh, de UN zegt het. Dan moet het wel waar zijn. Want dat is een compleet objectieve organisatie waar nooit politieke resoluties gepusht worden.

Laat me niet lachen. Hamas bestuurde Gaza niet Israel.Dat Israel de grenzen controleerd van een buurland bestuurd door een groep die anaar hun vernietiging streeft is niet meer dan verstandig. En desondanks bouwt men een tunnel complex en een flinke lading raketten die men op Israel afvuurt.

Dat klinkt echt als een bezet gebied, want een bezetter laat natuurlijk de bevolking helemaal vrij om het riool af te breken om raketten te bouwen.

Het wordt echtbtijd dat er betere verzinsels komen om Israel als bezetter af te schilderen, de hidige zijn oud en muf en al lang hun geloofwaardigheid verloren.

Als je mijn quote had gelezen dan had je gelezen dat het niet alleen de UN is, maar dat de meerderheid van de regeringen (waaronder de VS) evenals de EU het ook zeggen/vinden.

[Shamalamadindon]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:14:
De gebeurtenissen van 7 Oktober zijn moeilijk te rijmen met een bezetting van Gaza, dat suggereert controle over wat Gaza in komt en dat Israel de baas is was Gaza met een aanwezigheid van macht. Een invasie door een Hamas brigade is niet iets dat zou kunnen gebeuren als er een bezettingsmacht aanwezig was op 7 oktober.

Het woord 'bezetting' verliest elke betekenis als het voor en na de invasie van toepassing is. Wat noemen we dan nu de delen van Gaza waar de IDF aanwezig is? Super-bezetting?

De meeste gevangenisen hebben een levendige smokkel economie.

[Verwijderd]

chrisO schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:42:
[...]

Als je mijn quote had gelezen dan had je gelezen dat het niet alleen de UN is, maar dat de meerderheid van de regeringen (waaronder de VS) evenals de EU het ook zeggen/vinden.

De VS heeft eind vorig jaar nog Israel opgeroepen Gaza niet te herbezetten. Je kan iets dat je bezet niet herbezetten, dus dat is al strijdig met jouw claim.

En ook buiten de VS zijn er voldoende voorbeelden dat men concludeert dat Gaza niet meer bezet is. Hier een Nederlands voorbeeld.
https://link.springer.com...7/s40802-016-0070-1#Sec11

Triest dat als je de grenzen van je land tegen een vijandige 'staat' niet meer kan beveiligen zonder voor bezettervte worden uitgemaakt.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2024 10:32 ]

[downtime]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:14:
De gebeurtenissen van 7 Oktober zijn moeilijk te rijmen met een bezetting van Gaza, dat suggereert controle over wat Gaza in komt en dat Israel de baas is was Gaza met een aanwezigheid van macht. Een invasie door een Hamas brigade is niet iets dat zou kunnen gebeuren als er een bezettingsmacht aanwezig was op 7 oktober.

Israel erkent Gaza niet eens als “buurland”. Israel wijst immers de tweestatenoplossing af. Wat is Gaza als het geen staat is?

De realiteit is dat de status van Gaza onduidelijk is omdat Israel dat zo wil houden. Zij willen geen Palestijnse staat erkennen of de Palestijnse Autoriteit (laat staan Hamas) als regering erkennen. De rest van de wereld ziet het als bezet gebied omdat het Israel en de Palestijnen een duidelijke status met bepaalde rechten en plichten geeft. Daarbij maakt het niet uit of Israel daadwerkelijk troepen in het gebied heeft. Israel blijft formeel verantwoordelijk voor het gebied. Als ze niet willen dat ze als bezetter gezien worden moeten ze maar meewerken aan een status die wel duidelijkheid geeft wat Gaza en de Westoever dan precies zijn.

[chrisO]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:24:
[...]

De VS heeft eind vorig jaar nog Israel opgeroepen Gaza niet te herbezetten. Je kan iets dat je bezet niet herbezetten, dus dat is al strijdig met jouw claim.

Biden believes “a reoccupation by Israeli forces of Gaza is not the right thing to do”, the White House national security spokesperson, John Kirby, told reporters on Tuesday.

Met herbezetten doelde ze op troepen in het gebied houden. De huidige bezetting was juist een bezetting zonder troepen in het gebied zelf! En het is niet MIJN claim! Het is de mening van de meeste regeringen, EU etc..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:24:
[...]

De VS heeft eind vorig jaar nog Israel opgeroepen Gaza niet te herbezetten. Je kan iets dat je bezet niet herbezetten, dus dat is al strijdig met jouw claim.

En ook buiten de VS zijn er voldoende voorbeelden dat men concludeert dat Gaza niet meer bezet is. Hier een Nederlands voorbeeld.
https://link.springer.com...7/s40802-016-0070-1#Sec11

Triest dat als je de grenzen van je land tegen een vijandige 'staat' niet meer kan beveiligen zonder voor bezetter te worden uitgemaakt.

Het blijft inderdaad niet alleen een unieke claim wereldwijd maar ook een twijfelachtige, naast dat het erop ingaan wat betreft het grensbeleid van Egypte al decennialang voert volledig wordt ontweken hier, is het gewoon bittere noodzaak dat de import in Gazastrook in bedwang wordt gehouden.

Er kan ontzettend veel gezegd worden over de discutabele situatie in Westbank de intensiteit van de aanval binnen Gaza. Het hoeft niet herhaald worden dat Israël nog dagelijks met raketten al decennia wordt bestookt, wat ontzettend scheef is o.a. aan de claim van “openluchtgevangenis” en “bezet” is de insinuatie dat het vrijwillige keuze zou betreffen aan de kant van Israël om de import zo streng te bewaken maar dat is toch niet gewoon met droge ogen te verdedigen in het licht van dit soort ontdekkingen.

Ik zou graag zien dat Gaza meer autonomie krijgt en aantal stappen die richting op zijn besproken. Maar hoe ontkom je dan aan zo’n stempel van “bezetter” van VN (welke hier ruchtsichloos wordt opgenomen om eigen straatje recht te praten) als Gaza zelfs onder huidige importrestricties totaal niet vertrouwd kan worden? https://www.reuters.com/w...-factory-gaza-2024-01-08/

[HollovVpo1nt]

Parody schreef op maandag 8 januari 2024 @ 13:30:
Ben bang dat ik het hier wel met je eens ben. Gelukkig zijn de externe factoren er nog.

Overigens is het vast ook omgekeerd, als Hamas de kans zou krijgen.

En zo blijven we in een cirkeltje lopen met alleen maar verliezers...

Hamas is een terroristische organisatie, Israël een erkende staat gesteund door het westen. Het feit dat Israël/IDF als 'andere kant' t.o.v. Hamas beschouwd wordt zegt op zichzelf toch genoeg?

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:49:
[...]

Ik zou graag zien dat Gaza meer autonomie krijgt en aantal stappen die richting op zijn besproken. Maar hoe ontkom je dan aan zo’n stempel van “bezetter” van VN (welke hier ruchtsichloos wordt opgenomen om eigen straatje recht te praten) als Gaza zelfs onder huidige importrestricties totaal niet vertrouwd kan worden? https://www.reuters.com/w...-factory-gaza-2024-01-08/

[Afbeelding]

Een oprechte vraag: gelet op het aantoonbaar bewerken van beeldmateriaal en liegen door IDF over diverse aspecten van Hamas, zoals tunnels, bunkers, etc., waarom zou je enig gewicht geven aan een nieuwsfeit dat begint met 'Israëli forces claim'? Ze zijn schrikbarend vaak betrapt op leugens, bewust bewerken van locaties zodat het op Hamas centra lijkt. Ze hebben zichzelf onbetrouwbaar gemaakt. Daarmee zeg ik niet dat de inhoud van de artikelen onjuist is, maar dat als het van IDF komt, je het met een gigantische korrel zeezout moet nemen.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:30:
[...]


Een oprechte vraag: gelet op het aantoonbaar bewerken van beeldmateriaal en liegen door IDF over diverse aspecten van Hamas, zoals tunnels, bunkers, etc., waarom zou je enig gewicht geven aan een nieuwsfeit dat begint met 'Israëli forces claim'? Ze zijn schrikbarend vaak betrapt op leugens, bewust bewerken van locaties zodat het op Hamas centra lijkt. Ze hebben zichzelf onbetrouwbaar gemaakt. Daarmee zeg ik niet dat de inhoud van de artikelen onjuist is, maar dat als het van IDF komt, je het met een gigantische korrel zeezout moet nemen.

Ik begin de persistentie te bewonderen. Hierbij verzochte oprechte antwoord: die duizenden rakketten moeten ergens vandaan komen, zelfs als je nieuwswaarde voor wat voor rede in twijfel trekt die duizenden raketten niet uit de lucht zijn komen vallen (tenminste voor ze richting Israelische doelen zijn afgeschoten) die moeten toch in ieder geval ergens gefabricieerd zijn.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:49:
[...]

Ik zou graag zien dat Gaza meer autonomie krijgt en aantal stappen die richting op zijn besproken. Maar hoe ontkom je dan aan zo’n stempel van “bezetter” van VN

Het probleem is dat jij die status van “bezetter” als een moreel oordeel ziet. Dat is het niet. Het heeft juridische betekenis.

Het gebied heeft een juridische status nodig en als Israel geen Palestijnse staat wil erkennen, maar het ook niet Jordaans of Egyptisch grondgebied is, dan is de conclusie dat de status “bezet gebied” blijft totdat er een andere status mogelijk is. Want “none of the above” komt alleen Israel goed uit.

[HollovVpo1nt]

downtime schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:39:
[...]

Israel erkent Gaza niet eens als “buurland”. Israel wijst immers de tweestatenoplossing af. Wat is Gaza als het geen staat is?

De realiteit is dat de status van Gaza onduidelijk is omdat Israel dat zo wil houden. Zij willen geen Palestijnse staat erkennen of de Palestijnse Autoriteit (laat staan Hamas) als regering erkennen. De rest van de wereld ziet het als bezet gebied omdat het Israel en de Palestijnen een duidelijke status met bepaalde rechten en plichten geeft. Daarbij maakt het niet uit of Israel daadwerkelijk troepen in het gebied heeft. Israel blijft formeel verantwoordelijk voor het gebied. Als ze niet willen dat ze als bezetter gezien worden moeten ze maar meewerken aan een status die wel duidelijkheid geeft wat Gaza en de Westoever dan precies zijn.

Volgens de VS heeft elke staat het recht op zelfverdediging. En hier is dus ook perfect tentoongesteld waarom ze Palestina niet als staat willen erkennen (kort over en weer tussen journalist en Ned Price namens US St Dept): YouTube: Reporters press US State Department on Palestinian right to self-def...

Als je geen staat bent, heb je ook geen rechten.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:37:
[...]

Het probleem is dat jij die status van “bezetter” als een moreel oordeel ziet. Dat is het niet. Het heeft juridische betekenis.

Zo blijven we natuurlijk in cirkels redeneren, ik zou toch enige voorbehoud tonen bij zo stellig aannemen dat het bezet gebied is en wat betreft dat hier een unanieme consesus over zou bestaan.

Uit: Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden". De VN heeft ruimte van zelf gevormde mening maar geen bevoegdheid van bindende uitspraak te doen.
Intepretatie van Internationaal recht: https://www.atlanticcounc...cupied-international-law/

However, some components of effective control are still debated, particularly whether military presence is an essential condition, whether it requires the ability to exert authority or the actual exertion of authority, and whether the occupying power must have exclusive authority. An occupation generally ends when the occupying power withdraws, retreats, or hands over authority to a local government.

Other experts have similarly found that Israel no longer met the traditional effective control requirements in Gaza after 2005, ending the occupation. First, they note that no other occupation has been recognized without a physical military presence or a puppet regime, neither of which they view as present in Gaza. While they acknowledge that Israel has a level of control over Gaza, they find both that local authorities can exercise control and that Israel is not imposing sufficient authority. For example, they view a “concurrent control” rather than a “hierarchical relationship” between Israel and Hamas and find that Israel would need a “major ground offensive” that would be impossible to conduct “within a reasonable time” to “recapture” control of the area. They, likewise, argue that Israel does not have the required “degree of power over daily governance, “as evidenced by “Hamas often govern[ing] in a manner that is contrary to Israel’s interests and desires” and launching military operations against Israel.” Finally, in response to arguments that Israel’s power over Gaza’s borders is evidence of effective control, they hold that while Israel retains control over the Israeli-Gaza border, Egypt controls Gaza’s border with Sinai. Based on these considerations, some experts have found that “siege” better describes the situation.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2024 11:48 . Reden: Quote toegevoegd bovenin ]

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:36:
[...]

Ik begin de persistentie te bewonderen. Hierbij verzochte oprechte antwoord: die duizenden rakketten moeten ergens vandaan komen, zelfs als je nieuwswaarde voor wat voor rede in twijfel trekt die duizenden raketten niet uit de lucht zijn komen vallen (tenminste voor ze richting Israelische doelen zijn afgeschoten) die moeten toch in ieder geval ergens gefabricieerd zijn.

Jij vertrouwt het dus omdat jij redeneert dat het ergens vandaan moet komen? Zie je niet hoe laag die lat ligt? Hamas heeft een aanslag gepleegd. Als Israël bericht dat ze een basis gevonden hebben met namen van Hamas strijden, tja dan moet het wel waar zijn want ze moeten ergens verblijven toch? Dat daarna naar buiten is gekomen dat het helemaal geen namen waren maar de dagen van de week in het Arabisch... zo zijn er tal van voorbeelden.

Als info naar buiten komt vanuit Gaza wordt het altijd in twijfel getrokken omdat het desinformatie door Hamas zou zijn - waarbij in relevante gevallen de informatie geverifieerd is door onafhankelijke derden. Ik vind het zelf niet te begrijpen waarom Israël niet langs minimaal een even kritische lat gelegd wordt, op basis van de aantoonbare desinformatie die ze verspreiden.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:48:
[...]


Jij vertrouwt het dus omdat jij redeneert dat het ergens vandaan moet komen? Zie je niet hoe laag die lat ligt? Hamas heeft een aanslag gepleegd.

Dat is puur woorden in de mond leggen:

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:36:
[...] zelfs als je nieuwswaarde voor wat voor rede in twijfel trekt die duizenden raketten niet uit de lucht zijn komen vallen (tenminste voor ze richting Israelische doelen zijn afgeschoten) die moeten toch in ieder geval ergens gefabricieerd zijn.

Waar komt toch die push vandaan dat alles concreet veroordeeld moet worden dat komt toch zo geen stap verder. Ik geef aan dat je het nieuws in twijfel kan trekken, eenieder kan dat zelf uit maken tot het bevestigd / ontkracht wordt feit is dat die duizenden rakketten toch ergens vandaan moeten komen vallen?

[Danny Phantom]

*knip* let s.v.p. bron gebruik, jpost.com is niet onafhankelijk en ook de bron Honest Reporting die ze aanhalen is dat niet.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 09-01-2024 14:26 ]

[Trishul]

Danny Phantom schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:40:
*knip*

*knip* Serieuze vraag. Artikel dat je linkt, is namelijk wel erg gekleurd. Al vanaf de eerste zin wordt dat duidelijk. Daarnaast is die hele website geen betrouwbare bron, tenzij je op zoek bent naar confirmatie/blijven in een bepaalde bubbel. Als kers op de taart, check ook nog even het moment van publicatie van dat artikel. How convenient...

Hier op GoT mogen we toch wel wat beter brononderzoek verwachten.

*knip* maak s.v.p. alleen een topic report aan als je dat vind, maar ga de ander niet zo beschuldigen.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 09-01-2024 14:28 ]

[HollovVpo1nt]

Trishul schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:56:
[...]


*knip* Serieuze vraag. Artikel dat je linkt, is namelijk wel erg gekleurd. Al vanaf de eerste zin wordt dat duidelijk. Daarnaast is die hele website geen betrouwbare bron, tenzij je op zoek bent naar confirmatie/blijven in een bepaalde bubbel. Als kers op de taart, check ook nog even het moment van publicatie van dat artikel. How convenient...

Hier op GoT mogen we toch wel wat beter brononderzoek verwachten.

*knip* s.v.p. niet de ander zo wegzetten zonder onderbouwing, hou het inhoudelijk. Deze vorm is tevens ongewenst, niet de ander in derde persoon veroordelen.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 09-01-2024 14:36 ]

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:52:
[...]

Dat is puur woorden in de mond leggen:


[...]


Waar komt toch die push vandaan dat alles concreet veroordeeld moet worden dat komt toch zo geen stap verder. Ik geef aan dat je het nieuws in twijfel kan trekken, eenieder kan dat zelf uit maken tot het bevestigd / ontkracht wordt feit is dat die duizenden rakketten toch ergens vandaan moeten komen vallen?

- Jij zegt eerst "Maar hoe ontkom ...als Gaza zelfs onder huidige importrestricties totaal niet vertrouwd kan worden?", waarbij je linkt naar een artikel dat letterlijk begint met "Israeli forces say"
- Waarop ik jou vraag op basis waarvan jij berichtgeving van IDF vertrouwt aangezien zij aantoonbaar en bewust desinformatie verspreid hebben
- Waarop jij jouw vertrouwen op de berichtgeving berust op "de raketten moeten ergens vandaan komen".

Ik leg je dus de woorden in de mond die je zelf impliceer. Ik zeg niet dat alles veroordeeld moet worden, ik zeg dat als je de standaard van 'scrutiny' toepast om informatie uit de Palestijnse hoek, je minstens zoveel 'scrutiny' moet toepassen op berichtgeving vanuit IDF. Er is namelijk geen enkel argument om IDF te vertrouwen, omdat ze dat vertrouwen niet verdiend hebben.

*knip* zo'n bewering vergt een gedegen onderbouwing of het laat het achterwege.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 09-01-2024 14:39 ]

[defiant]

Modbreak:

In had kader van zero-tolerance zijn er wat berichten verwijderd.

Graag even de aandacht voor het volgende:

• S.v.p. niet voor iemand anders de mening gaan invullen of interpreteren. Als je op iemand wil reageren, quote dan de onderdelen waar dit gezegd is. Maar ga dit niet zelf interpreteren of naspelen.
• S.v.p. geen commentaar op elkaars postgedrag. We zijn een gemodereerd forum. Zie je een post die niet voldoet aan onze regels, maak dan alleen (!) een topic report aan.
• Check s.v.p. het brongebruik, er zijn in dit conflict een aanzienlijk aantal bronnen actief die een stevige bias hebben naar een van beide partijen.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 09-01-2024 14:45 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:37:
[...]

Het probleem is dat jij die status van “bezetter” als een moreel oordeel ziet. Dat is het niet. Het heeft juridische betekenis.

En die juridische definitie van bezetting maakt duidelijk dat er geen sprake was van een bezetting voor 7 oktober.

Degene die dat wel claimen zijn degenen die zich schuldig maken aan een 'moreel' oordeel. Waar bij ik ernstige bezwaren heb bij het label 'moreel' geven aan het valselijk beschuldigen van een land. Maar degene die het doen vinden blijkbaar een land tegen de juridische definities in ergens van beschuldigen wel moreel.

Het past overigens wel mooi in de trend, waar alles zo ruim mogelijk moet worden genomen als het pro Palestina is en zo strikt mogelijk als het tegen Israël is.

'From the river to the sea...' is gewoon een oproep tot vernietiging van de staat Israel, maar dat mogen we zo niet op vatten want er wordt natuurlijk niet bedoelt wat er letterlijk wordt gezegd.

'Openluchtgevangenis' slaat als een tang op een varken, maar het is wel een mooie misleiding om tegen de feiten in te insinueren dat Israël de mensen daar heeft opgesloten, in plaats van de feitelijke situatie dat de grenzen dicht zijn gegaan omdat de mensen in dat gebied misbruik maakten van de grenzen toen ze open waren.

'Genocide' claims hoeven we het niet over te hebben toch? Die komen met regelmaat terug zonder enige onderbouwing en worden vervolgens weg gemodereerd. Daar zijn de ongefundeerde claims dat Israël eropuit is zoveel mogelijk Palestijnen te doden voor in de plaats gekomen. Een net zo min onderbouwde claim die wat mij betreft met het zelfde ZT beleid aangepakt moet worden.

Als het daar en tegen gaat over de claims dat Israel oorlogsmisdrijven begaat dan wordt opeens alles heel streng geïnterpreteerd, terwijl ironisch genoeg juist die verdrag teksten ruim zijn opgesteld door het context afhankelijk te maken. Een context die we simpelweg niet hebben, omdat beide strijdende partijen geen betrouwbare bron zijn. Maar van afstand weten de keyboard warriors en politici blijkbaar op wonderlijke wijze wel zeker wat er allemaal gebeurt.

Het is zo doorzichtig bij verschillende mensen dat de Palestijnen het slachtoffer en Israel de boosdoener moet zijn, dat alles in die richting verdraait moet worden.

Het enige wat ik daarvan kan onderschrijven is dat de Palestijnen het slachtoffer zijn. Maar de boosdoener? Hamas c.s. en hun eigen keuze om in 2007 massal voor Hamas te kiezen. Triest genoeg hebben ze zelf in 2007 het fundament gelegd voor hun eigen ellende in 2023/2024.

[HollovVpo1nt]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 13:11:
[...]


[mbr]*knip* s.v.p. niet de ander zo wegzetten zonder onderbouwing, hou het inhoudelijk. Deze vorm is tevens ongewenst, niet de ander in derde persoon veroordelen.[/mbr]

*knip* commentaar op moderatie mag in een DM naar de moderator, s.v.p niet in het topic.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 09-01-2024 16:25 ]

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:54:
[...]


Hoezo zonder onderbouwing? Hij had letterlijk gepost dat hij 22.000 doden mee vond vallen. Ik verzin het niet

Nee, hij vond het meevallen in een oorlog tegen een partij die zich tussen (en onder) de burgers verschuild. En in een dicht bevolkt gebied als Gaza heeft hij daar gelijk in.

Jij claimt dat Israel zich niet voor niets moet verdedigen tegen een genocide claim. Hij geeft terecht aan dat als Israel op een genocide pleegde 20.000 doden wel heel erg incapabel is en dat het aantal doden een genocide claim, die jij op bizarre wijze niet voor niets vindt, absurd maakt.

Je verdraait zijn woorden en haalt ze uit contaxt en doet alsof je een eerlijke open discussie voert.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:46:
... omdat de mensen ...

De mensen? Dat is veel te generaliserend en "de" kan volgens mij worden weggelaten.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:46:
[...]

'From the river to the sea...' is gewoon een oproep tot vernietiging van de staat Israel, maar dat mogen we zo niet op vatten want er wordt natuurlijk niet bedoelt wat er letterlijk wordt gezegd.

'Openluchtgevangenis' slaat als een tang op een varken, maar het is wel een mooie misleiding om tegen de feiten in te insinueren dat Israël de mensen daar heeft opgesloten, in plaats van de feitelijke situatie dat de grenzen dicht zijn gegaan omdat de mensen in dat gebied misbruik maakten van de grenzen toen ze open waren.

'Genocide' claims hoeven we het niet over te hebben toch? Die komen met regelmaat terug zonder enige onderbouwing en worden vervolgens weg gemodereerd. Daar zijn de ongefundeerde claims dat Israël eropuit is zoveel mogelijk Palestijnen te doden voor in de plaats gekomen. Een net zo min onderbouwde claim die wat mij betreft met het zelfde ZT beleid aangepakt moet worden.

Ik ben wel benieuwd waarom je eerst mij quote en dan reageert op allerlei dingen die ik niet beweerd heb. Over de eerste twee dingen heb ik niets gezegd en de derde heb ik zelfs tegengesproken.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:29:
...
Nee, hij vond het meevallen in een oorlog tegen een partij die zich tussen (en onder) de burgers verschuild. En in een dicht bevolkt gebied als Gaza heeft hij daar gelijk in.
...

Ik heb geen diepgaand inzicht in, het is in ieder geval te vergelijken met het aantal doden door de bombardementen op Berlijn in WO2.

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:49:
Er kan ontzettend veel gezegd worden over de discutabele situatie in Westbank de intensiteit van de aanval binnen Gaza. Het hoeft niet herhaald worden dat Israël nog dagelijks met raketten al decennia wordt bestookt, wat ontzettend scheef is o.a. aan de claim van “openluchtgevangenis” en “bezet” is de insinuatie dat het vrijwillige keuze zou betreffen aan de kant van Israël om de import zo streng te bewaken maar dat is toch niet gewoon met droge ogen te verdedigen in het licht van dit soort ontdekkingen.

Hamas (of eigenlijk de Al-Qassam Brigades) heeft ondanks de strenge controle van Israël altijd nog mogelijkheden gezien om voldoende materiaal te bemachtigen om raketten etc te kunnen fabriceren. De Palestijnse bevolking in Gaza ondervind veel meer last van de strenge controles en import verboden dan Hamas.

Je zou de vraag moeten stellen, wat de impact zal zijn van een losser beleid ten opzichte van de Palestijnse bevolking in de Gaza strip (en elders). Betekent dat meer raketten en materiaal voor Hamas (en haar militaire tak) of heeft dat als resultaat dat de Palestijnse bevolking eindelijk zichzelf kan richten om een eigen structuur neer te zetten om haar eigen gebied (in welke vorm dan ook) te gaan besturen (als zelfstandig land, als autonoom gebied binnen Israël, als gebied onder de vleugels van de VN, etc.). Ik persoonlijk vermoed dat de draagkracht van Hamas (en elke andere radicale groepering) schrikbarend terugloopt op het moment dat de Palestijnse bevolking weer eindelijk eens normaal kan leven. Ja je zal een kleine kern overhouden die nog steeds radicaal bezig zal zijn, maar dan kan je dan gerichter op richten. Ook met de ondersteuning van de Palestijnse bevolking zelf die helemaal niet op de stennis van Hamas zit te wachten.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:34:
[...]

Ik heb geen diepgaand inzicht in, het is in ieder geval te vergelijken met het aantal doden door de bombardementen op Berlijn in WO2.

Alleen al het bombardement van Berlijn op 3 februari 1945 had 25.000 doden en gewonden en 120.000 daklozen tot gevolg. En Berlijn is niet alleen op die dag gebombardeerd.

Berlijn was een stad met 3-4m inwoners en ca 800km2 oppervlakte (ca. 5000 pers/km2)
Gaza is een gebied met 2m inwoners op 365km2 oppervlakte (ca. 5500 pers/km2)

Na twee maanden oorlog in Gaza ligt het dodental op hetzelfde als een dag in Berlijn. Dus als je wil zeggen dat Israel zorgvuldiger met burgers omgaat als de geallieerden in 1945, dan heb je jouw punt gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2024 06:48 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:51:
...

Alleen al het bombardement van Berlijn op 3 februari 1945 had 25.000 doden en 120.000 daklozen tot gevolg. En Berlijn is niet alleen op die dag gebombardeerd.

Het (vermoedelijk te lage) officiele dodental voor die dag was 2894. De schattingen voor het ttoaal aantal doden voor de bombardementen lopen nogal uiteen, tussen de 20 en 50000*, waarbij voor zover ik weet algemeen wan een getal meer richting de 30 wordt uitgegaan.

Maar goed, vergelijken is niet zo zinvol. Ik hoop maar dat men net als voor de Duitsers uiteindelijk een goede wiederaufbau gaat faciliteren, en dat er tzt vredige tijden voor zowel de inwoners van Israel als die van de overige gebieden daar aanbreken.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2024 17:43 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:31:
[...]

De mensen? Dat is veel te generaliserend en "de" kan volgens mij worden weggelaten.

De mensen is niet alle mensen en alleen mensen doet geen recht aan het feit dat Hamas in 2007 44,45% van de stemmen kreeg, mede terroristen van PFLP 4,25%. Vrijwel de helft van de bevolking die voor terroristen kiest met een uitgesproken doel Israël te vernietigen. Dus ja die houdt ik verantwoordelijke voor de daden van die terroristen.

Effectief in zetels betekende dit overigens dat 77 van de 132 zetels in handen was van een terroristische organisatie met doel vernietiging Israël. Niet zo gek dat Israël weigerde met de regering te onderhandelen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:58:
[...]

Het (vermoedelijk te lage) officiele dodental voor die dag was 2894. De schattingen voor het ttoaal aantal doden voor de bombardementen lopen nogal uiteen, tussen de 20 en 50000*, waarbij voor zover ik weet algemeen wan een getal meer richting de 30 wordt uitgegaan.

Maar goed, vergelijken is niet zo zinvol. Ik hoop maar dat men net als voor de Duitsers uiteindelijk een goee wiederaufbau gaat faciliteren, en dat er tzt vredige tijden voor zowel de inwoners van Israel als die van de overige gebieden daar aanbreken.

Je hebt gelijk over de doden, ik had een bron die het over 20000 slachtoffers had, dat was inclusief gewonden.

Dresden en Hamburg zijn dan wat betere voorbeelden van de resultaten als je burgerdoelen gaat bombarderen. Daar vielen resp. 35.000 en 42.000 doden in een enkele aanval.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 17:00:
[...]

De mensen is niet alle mensen en alleen mensen doet geen recht aan het feit dat Hamas in 2007 44,45% van de stemmen kreeg, mede terroristen van PFLP 4,25%. Vrijwel de helft van de bevolking die voor terroristen kiest met een uitgesproken doel Israël te vernietigen. Dus ja die houdt ik verantwoordelijke voor de daden van die terroristen.
...

Ik neem aan dat je de verkiezingen van 2006 bedoelt. De bevolking van de palestijnse gebieden was toen ~3,4 miljoen. Daarvan was toen pakweg 50% onder de 18, wat voor zover ik weet de leeftijd was waarop men mocht stemmen, Van de 50% die mocht stemmen ging ongeveer 75% dat doen. Daarvan stemde pakweg de helft voor terroristen.

Daarmee kom ik op ~ 20% van de bevolking "die voor terroristen kiest". En dat is een tijd geleden, een aantal van die mensen is ook alweer overleden.

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 17:08:
...
Dresden en Hamburg zijn dan wat betere voorbeelden van de resultaten als je burgerdoelen gaat bombarderen.

Ook in Berlijn was het zeer zeker de bedoeling burgerdoelen te bombarderen. De resultaten vielen vermoedelijk tegen.

Neemt niet weg dat Israel als men zou willen of durven natuurlijk veel hogere aantallen slachtoffers zou kunnen maken. Maar dat men tot het uiterste probeert burgerslachtoffers (niet alleen doden/gewonden, maar ook anderszins) te vermijden, zou ik ook niet durven zeggen.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2024 17:17 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 17:09:
[...]

Ik neem aan dat je de verkiezingen van 2006 bedoelt. De bevolking van de palestijnse gebieden was toen ~3,4 miljoen. Daarvan was toen pakweg 50% onder de 18, wat voor zover ik weet de leeftijd was waarop men mocht stemmen, Van de 50% die mocht stemmen ging ongeveer 75% dat doen. Daarvan stemde pakweg de helft voor terroristen.

Daarmee kom ik op ~ 20% van de bevolking "die voor terroristen kiest". En dat is een tijd geleden, een aantal van die mensen is ook alweer overleden.


[...]

Ook in Berlijn was het zeer zeker de bedoeling burgerdoelen te bombarderen. De resultaten vielen vermoedelijk tegen.

Neemt niet weg dat Israel als men zou willen of durven natuurlijk veel hogere aantallen slachtoffers zou kunnen maken. Maar dat men tot het uiterste probeert burgerslachtoffers (niet alleen doden/gewonden, maar ook anderszins) te vermijden, zou ik ook niet durven zeggen.

In Berlijn was het doel van die bewuste raid 6. Panzerarmee waarvan men dacht dat die via een station in het centrum getransporteerd zou worden. Dat er andere aanvallen met meer een intimidatie doel waren zal ik niet ontkennen, maar die bewuste aanval had een militair doel in een dichtbevolkt gebied.

En wat die verkiezingen betreft, dat was de uitslag voor Gaza en Westbank. Als we even kijken naar de uitslagen per district:
Gaza noord: Hamas 5 zetels, rest 0
Gaza stad: Hamas 5 zetels, Fatah 0, independent 3
Dir Al-Balah: Hamas 2, Fatah 1, independent 0
Rafah: Fatah 3, rest 0
Khan Younis: Hamas 3 Fatah 2
In totaal 45 van 66 zetels voor Hamas, ofwel 68%!
Maar een beter percentage is wellicht 45/65, ofwel 69%. Immers was 1 zetel in Gaza gereserveerd voor een christelijke kandidaat, ongeacht hoe weinig stemmen die kreeg.

Overigens als je het over dat soort cijfers hebt: meer dan 65% van de huidige bewoners waren nog niet geboren in 2006. Het zijn dus vooral hun ouders die ze kunnen bedanken voor de shit waar ze in leven.

Dat cijfer geeft overigens ook inzicht in waarom gaza zo dicht bevolk is. Niet omdat Israel zo'n grote groep daar 'opsloot' maar omdat in 2007 de helft jonger dan 18 was en nu nog steeds de helft jonger dat 18. Dat is een enorme bevolkingsgroei.

Van 2007 tot nu is de bevolking met bijna 50% toegenomen.

Voor de hele strip is de data lastig te vinden voor 2000, maar voor Gaza stad was de populatie in 1967 112k en nu 800k en 7x toename. Ga me niet vertellen dat dit door Israel komt

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2024 17:48 ]

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 17:00:
De mensen is niet alle mensen en alleen mensen doet geen recht aan het feit dat Hamas in 2007 44,45% van de stemmen kreeg, mede terroristen van PFLP 4,25%. Vrijwel de helft van de bevolking die voor terroristen kiest met een uitgesproken doel Israël te vernietigen. Dus ja die houdt ik verantwoordelijke voor de daden van die terroristen.

Tja, in NL koos in 2006 ongeveer 26,5% van de stemgerechtigden voor het CDA en 21,2% voor de PvdA. Daar zie je heden ten dage ook niets meer van terug (verkiezingen 2021 of 2023). Het is slechts een moment opname geweest net als alle andere verkiezingen dat ook zijn.

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 17:43:
[...]

Tja, in NL koos in 2006 ongeveer 26,5% van de stemgerechtigden voor het CDA en 21,2% voor de PvdA. Daar zie je heden ten dage ook niets meer van terug (verkiezingen 2012 of 2023). Het is slechts een moment opname geweest net als alle andere verkiezingen dat ook zijn.

En er zijn in de kabinetten Lubbers keuzes gemaakt waar we nu nog last van hebben. Moet iedereen maar zijn handen er vanaf trekken, omdat het een moment opname was lang geleden? Of hebben wij nu een verantwoordelijkheid om iets te doen aan wat er toen is fout gegaan?

De kiesgerechtigde bevolking van Gaza heeft destijds een beroerde keuze gemaakt. Het is aan de bevolking van Gaza om was aan die beroerde keuze te doen. Vooralsnog heb ik geen enkel teken gezien dat de bevolking van Gaza hier enige verantwoordelijkheid voor neemt of iets aan doet. Hamas vindt nog steeds met gemak nieuwe aanwas in Gaza.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2024 17:51 ]

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 17:47:
De kiesgerechtigde bevolking van Gaza heeft destijds een beroerde keuze gemaakt. Het is aan de bevolking van Gaza om was aan die beroerde keuze te doen. Vooralsnog heb ik geen enkel teken gezien dat de bevolking van Gaza hier enige verantwoordelijkheid voor neemt of iets aan doet. Hamas vindt nog steeds met gemak nieuwe aanwas in Gaza.

Er is na de verkiezingen in Gaza een poll gehouden, daar bleek uit dat de winst voornamelijk kwam door de corruptie en strubbelingen binnen Fatah destijds. Echter was 2/3 van de Palestijnen wel van mening dat Hamas haar standpunt ten opzichte van Israël moet herzien. Vergelijk het met het stemmen op populisme tegenwoordig binnen de NLse samenleving. De hoop op verandering door niet op de traditionele partijen meer te stemmen.
https://web.archive.org/w...dleeastnafricara/173.php#

However, new polling following the election indicates that two-thirds of Palestinians believe Hamas should change its policy of rejecting Israel’s right to exist. Most also support a two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict. Post-election polls indicate that Hamas’ victory is due largely to Palestinians’ desire to end corruption in government rather than support for the organization’s political platform.
...
Apparently the vast majority of Palestinians did not vote for Hamas because of its political goals but because of their desire to rid the Palestinian Authority of corruption, a theme Hamas campaigned on. Among those polled by JMCC who said they voted for Hamas, only 12 percent said they did so because of Hamas’ political agenda. A plurality of 43 percent said they voted for Hamas because they hoped it would end corruption.

[Verwijderd]

@Qwerty-273 was er maar een derde partij geweest als alternatief voor het extremisme van Hamas en de corruptie van Fatah

Die zouden we dan de derde weg kunnen noemen.

Oh wacht ... Wikipedia: Third Way (Palestinian political party)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2024 18:26 ]

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:49:
[...]

Hamas (of eigenlijk de Al-Qassam Brigades) heeft ondanks de strenge controle van Israël altijd nog mogelijkheden gezien om voldoende materiaal te bemachtigen om raketten etc te kunnen fabriceren. De Palestijnse bevolking in Gaza ondervind veel meer last van de strenge controles en import verboden dan Hamas.

Hoe zou er sowieso gesteld kunnen worden in hoeverre importrestricties geen effect hebben, laat staan betrouwbaar, tegen hoedanig afweren van aanvallen van Hamas?

Realistischere vraag bij oplaaien van dit conflict als men bij Hamas nu al voldoende materiaal konden vinden is was de aanval niet nóg gruwelijker en groter uitgevallen en IDF represailles nog zwaarder geweest in Gazastrook met mogelijk nog een nul erbij achter slachtoffer aantallen als restricties wel waren losgelaten. Maar zonder dit te kunnen onderbouwen blijft het toch zo op en neer speculeren?

Qwerty-273 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:49:
[...]

Je zou de vraag moeten stellen, wat de impact zal zijn van een losser beleid ten opzichte van de Palestijnse bevolking in de Gaza strip (en elders). […] Ik persoonlijk vermoed dat de draagkracht van Hamas (en elke andere radicale groepering) schrikbarend terugloopt op het moment dat de Palestijnse bevolking weer eindelijk eens normaal kan leven. Ja je zal een kleine kern overhouden die nog steeds radicaal bezig zal zijn, maar dan kan je dan gerichter op richten. Ook met de ondersteuning van de Palestijnse bevolking zelf die helemaal niet op de stennis van Hamas zit te wachten.

Hier wordt het paard toch beetje achter de wagen gespannen. Natuurlijk zouden de Palestijnen in Gaza enorm positief effect hebben, maar wat mist waarop gebaseerd zou nú echt concreet de restricties losgelaten kunnen worden?

Het is een mooie filosofie maar het hoeft niet uitgelegd te worden als je beetje bekend bent met verleden dat concreet de grenzen al keer volledig zijn opengegooid, en dat naast gastarbeiders die verwelkomt werden in Israël grenzen opengooien misging dit ook gepaard ging met bloedige zelfmoordaanslagen en ander vreselijk terreur met stricte grenssluiting ter poging van afwering van zulke doorbraken tot gevolg. Dan heb ik het nog niet eens over recente situatie in oktober gehad

En zo blijft het natuurlijk rondjes cirkelen. Begrijp me niet verkeerd ik wens de Palestijnse bevolking alle potentie tot ontwikkeling toe die ze verdienen maar wat ik toch mis in redenaties is welke vorm van onderbouwing dan ook, zo wordt discussie geleid naar frame dat hele conflict wel overwaait als Israël teruggaat naar situatie van pappen en nathouden welke begrijpelijk gevoerd wordt uit onderbuik geleid op emotie.

Het schiet niet op zolang er vastgeklampt wordt aan filosoferen over ja maar!! wat als!? X, Y, en Z was gedaan!. Iedereen zowel aan de kant van Palestijnen, van Israëliërs, als medestanders die beste met vreedzaam toekomstplan voor de conflictregio toedragen zullen hun uit dat frame met achteruit kijken moeten stappen en hopelijk dat dit conflict trapsgewijs met stappen aan beide kanten zoals kunnen opheffen van grenssluiting en andere stappen de situatie gedeëscaleerd kan worden tot een leefbare in het gebied.

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:27:

[…]

Het kan me uiteindelijk voor een oplossing dan ook geen lor schelen wat de geschiedenis van dat gebied is. Enige uitgangspunt van mij is de huidige situatie.

Vanuit Israël

Vanuit de status quo:

• Israël bestaat en heeft het recht zich te verdedigen tegen iedereen die hen wil vernietigen.
• Israël zelf moet wel hard aangepakt worden op het nederzettingen beleid en volledig weg uit de West-bank, gelijk hoe ze in 2005 uit Gaza vertrokken. Israël is afhankelijk genoeg van het westen dat wij dat af kunnen dwingen met economische sancties, zonder de veiligheid in gevaar te brengen door militaire steun te ontzeggen.
• De Palestijnse staat in Gaza en West-bank moet universeel, ook door Israël, erkend worden.

Van Palestijnen

De stappen die door extremisme en de builenpest die Iran heet nooit genomen zullen worden, maar nodig zijn voor vrede zijn vrij duidelijk:

• De palestijnen zullen zich neer moeten leggen bij de realiteit dat Israel bestaat.
• Dat betekent geen aanslagen, geen raket aanvallen geen oorlogen.
• Als ze wel doorgaan dan moeten ze zich realiseren dat al het gebied wat ze dan verliezen weg is, wat mij betreft annexeerd Israël de hele boel als ze na een terugtrekking weer aangevallen worden en in een oorlog gedwongen worden. Er moet een keer een harde grens getrokken worden richting beide partijen met harde consequenties voor de partij die dan alsnog voor geweld kiest (historisch Palestijnse (terreur)organisaties)

Helaas betekent dit ook dat voor een oplossing de Palestijnen zich van Hamas cs. moeten ontdoen, danwel dat de landen die nu Hamas steunen de Palestijnen van Hamas ontdoen. Israel dat Hamas ontmanteld is slechts een tijdelijke pleister op de wonden van Israël, aangezien ze daarmee de voedingsbodem leggen voor een volgende generatie extremisten en teroristen.

Dus ... met zijn allen zo snel mogelijk van de olie af en dan een dikke middelvinger naar elk land in het Midden Oosten dat op enige wijze Hamas, Hezbollah cs. steunt. Het is triest dat een Hamas kopstuk in een luxe appartement in rijkdom kan leven in een land waar wij zaken mee doen.

@Verwijderd ik heb bovenstaande laatste stuk uit oude post van jou even hier eruit gepakt

[chrisO]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 17:47:
[...]
De kiesgerechtigde bevolking van Gaza heeft destijds een beroerde keuze gemaakt. Het is aan de bevolking van Gaza om was aan die beroerde keuze te doen. Vooralsnog heb ik geen enkel teken gezien dat de bevolking van Gaza hier enige verantwoordelijkheid voor neemt of iets aan doet. Hamas vindt nog steeds met gemak nieuwe aanwas in Gaza.

Lekker makkelijk praten. De politieke tak van Hamas won de verkiezingen, maar moest wel samen met Fatah een regering vormen. Door vele (onder andere externe) factoren mislukte het vormen van de regering en ontstond er een strijd tussen Fatah en Hamas die uiteindelijk ontaarde in een burgeroorlog tussen Hamas en Fatah. De militaire tak van Hamas won deze oorlog en nam met geweld (een coup) de macht over in Gaza.
De bevolking van Gaza heeft niet voor deze machthebbers gekozen! (bron)

En hoe verwacht je dat de bevolking van Gaza hier iets aan doet? moeten ze de wapens op pakken en de strijd aan gaan met Hamas?

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 17:23:
[...]
Voor de hele strip is de data lastig te vinden voor 2000, maar voor Gaza stad was de populatie in 1967 112k en nu 800k en 7x toename. Ga me niet vertellen dat dit door Israel komt

Voor veel Palestijnen is het een vorm van verzet tegen de bezetting als in: "wij zijn hier om te blijven". Tegen deze vorm van 'verzet' kan Israël niks doen. Dus in feite komt dit 100% door Israël.

[ Voor 21% gewijzigd door chrisO op 10-01-2024 13:12 . Reden: Bron toegevoegd ]

[HollovVpo1nt]

REMINDER: the public hearings on the request for the indication of provisional measures submitted by South Africa in the case #SouthAfrica v. #Israel will open tomorrow, Thursday 11 January 2024, at 10 a.m. (The Hague). Watch it live on @UNWebTV at https://t.co/NJ3WBLIC1h

— CIJ_ICJ (@CIJ_ICJ) 10 januari 2024

Hoorzitting is vandaag: https://webtv.un.org/en/asset/k11/k11gf661b3

[ Voor 34% gewijzigd door HollovVpo1nt op 11-01-2024 09:53 ]

[Marc H]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 09:44:
[Twitter]

Hoorzitting is vandaag: https://webtv.un.org/en/asset/k11/k11gf661b3

of op Youtube:

[HollovVpo1nt]

Ben het aan het volgen. Benieuwd naar het verweer van Israël morgen. Ben benieuwd wat voor gevolg dit gaat hebben op de reputatie en imago van Israël. Er worden rake beelden en citaten getoond.

[rik86]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:29:
Ben het aan het volgen. Benieuwd naar het verweer van Israël morgen. Ben benieuwd wat voor gevolg dit gaat hebben op de reputatie en imago van Israël. Er worden rake beelden en citaten getoond.

Heel eerlijk, ik verwacht zo goed als niets

Gechargeerd: Het sterkt de pro-Palestina-groep alleen maar in hun standpunt dat Israël de oorzaak van al 't kwaad is en de pro-Israël-groep negeert 't gewoon. Zorgt alleen maar voor verharding in dit conflict.

Met het risico dat als Israël het idee heeft dat ze dit gaan verliezen ze nog ff een aantal extra acties uitvoeren, zodat als straks de uitspraak er is dat ze moeten ze stoppen dat ook kunnen doen/ zich al teruggetrokken hebben.

Oplossing zit in het verwijden van Hamas in de Gazastrook en de huidige right-wing-politici in Israël.
Daarnaast een enorme VN-vredesmacht daarnaartoe sturen die de grenzen van ca. 1967 gaan handhaven, dus alle nederzettingen op de westoever terug naar Palestina.
Er moet ergens iets van een corridor komen om de Gazastrook met de westelijke Jordaanoever te verbinden.
En wat een goede oplossing is voor Jeruzalem? geen idee. Oost-Jeruzalem onder VN-beheer stellen is denk ik de meest acceptabele oplossing voor alle partijen.

Maar ik zie geen van die 4 punten als haalbare oplossing. VN vredesmacht in voormalig Joegoslavië bestond uit bijna 40k man, ik denk dat hier, zeker in het begin, een stuk meer nodig zal zijn. Wie gaat die mensen leveren?

[Qwerty-273]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:29:
Ben benieuwd wat voor gevolg dit gaat hebben op de reputatie en imago van Israël. Er worden rake beelden en citaten getoond.

Ik verwacht niets, als je kijkt naar zowel de geschiedenis in het gebied, als ook naar de geschiedenis van andere conflicten waar een externe entiteit een oordeel velt. Er gebeurt pas iets als de "schuldige" ook de "verliezer" is (ongeacht wie als schuldige en verliezer wordt aangemerkt).

[Spookelo]

rik86 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:01:
[...]


Heel eerlijk, ik verwacht zo goed als niets

Gechargeerd: Het sterkt de pro-Palestina-groep alleen maar in hun standpunt dat Israël de oorzaak van al 't kwaad is en de pro-Israël-groep negeert 't gewoon. Zorgt alleen maar voor verharding in dit conflict.

Met het risico dat als Israël het idee heeft dat ze dit gaan verliezen ze nog ff een aantal extra acties uitvoeren, zodat als straks de uitspraak er is dat ze moeten ze stoppen dat ook kunnen doen/ zich al teruggetrokken hebben.

Oplossing zit in het verwijden van Hamas in de Gazastrook en de huidige right-wing-politici in Israël.
Daarnaast een enorme VN-vredesmacht daarnaartoe sturen die de grenzen van ca. 1967 gaan handhaven, dus alle nederzettingen op de westoever terug naar Palestina.
Er moet ergens iets van een corridor komen om de Gazastrook met de westelijke Jordaanoever te verbinden.
En wat een goede oplossing is voor Jeruzalem? geen idee. Oost-Jeruzalem onder VN-beheer stellen is denk ik de meest acceptabele oplossing voor alle partijen.

Maar ik zie geen van die 4 punten als haalbare oplossing. VN vredesmacht in voormalig Joegoslavië bestond uit bijna 40k man, ik denk dat hier, zeker in het begin, een stuk meer nodig zal zijn. Wie gaat die mensen leveren?

Ik denk dat je gelijk hebt. En daar nog aan toevoegend welke VN vredesmacht gaat door beide partijen geaccepteerd worden. De Amerikanen zullen (terecht) geen geloofwaardigheid hebben bij de Palestijnen bijvoorbeeld, veel Arabische landen niet bij de Israëliërs.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:29:
Ben het aan het volgen. Benieuwd naar het verweer van Israël morgen. Ben benieuwd wat voor gevolg dit gaat hebben op de reputatie en imago van Israël. Er worden rake beelden en citaten getoond.

Verweer is toch duidelijk, 'wij jagen op Hamas'. Wat ook de uitkomst, Israël gaat daarmee door. En voor de reputatie maakt het geen snars uit, omdat er geen nieuwe informatie is te verwachten. Dus wie het nu al veroordeelt blijft dat doen ongeacht de uitspraak en wie nu al vind dat Israël doet wat het moet doen verandert ook zijn mening niet.

Wat dat betreft is het internationale hof een tandloos instituut.

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:18:
[...]

Verweer is toch duidelijk, 'wij jagen op Hamas'. Wat ook de uitkomst, Israël gaat daarmee door. En voor de reputatie maakt het geen snars uit, omdat er geen nieuwe informatie is te verwachten. Dus wie het nu al veroordeelt blijft dat doen ongeacht de uitspraak en wie nu al vind dat Israël doet wat het moet doen verandert ook zijn mening niet.

Wat dat betreft is het internationale hof een tandloos instituut.

Ik denk ook niet zo zeer dat het om nieuwe informatie per se gaat, maar het feit dat het niet eerder voorgekomen is - bij mijn weet - dat voor een groot publiek via livestream (en potentieel groot publiek door de video-opname), in deze gestructureerde vorm de aantijgingen beargumenteerd zijn. Het gaat dus niet alleen om de nieuwswaarde, maar het publiek wat ermee bereikt wordt. En ik denk dat het voor bondgenoten van Israël een stuk lastiger wordt om hun steun onvoorwaardelijk te houden als de uitspraak in net nadeel van Israël valt.

[Trishul]

Ik verwacht er niet niet zoveel van. Zolang de VS (en EU eigenlijk ook) Israël onvoorwaardelijk steunen in de oorlog tegen Hamas, zal er niks veranderen.
Voor het imago van Israël maakt het ook weinig uit, het is niet alsof investeerders bv. zullen wegblijven of dat ze bondgenoten zullen verliezen.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:13:
[...]


Ik denk ook niet zo zeer dat het om nieuwe informatie per se gaat, maar het feit dat het niet eerder voorgekomen is - bij mijn weet - dat voor een groot publiek via livestream (en potentieel groot publiek door de video-opname), in deze gestructureerde vorm de aantijgingen beargumenteerd zijn. Het gaat dus niet alleen om de nieuwswaarde, maar het publiek wat ermee bereikt wordt. En ik denk dat het voor bondgenoten van Israël een stuk lastiger wordt om hun steun onvoorwaardelijk te houden als de uitspraak in net nadeel van Israël valt.

Mijn verwachting is dat de enige die naar die streams gaan kijken al lang een standpunt heeft ingenomen. En daar hoor ik zelf ook bij. Als er geen nieuwe informatie komt bij de hoorzitting, dan zal afhankelijk van de uitslag hooguit mijn mening over het ICJ veranderen, niet hoe ik tov Israël (of Hamas) sta.

Ik ben vooral benieuwd of Israël de stap neemt om aan de rechters te vragen om publiekelijk een standpunt in te nemen of ze Israël als land erkennen. Er zijn een aantal rechters op dit moment uit landen die Israël niet erkennen en die thuis nog wel eens een probleem zouden krijgen als ze in een officieel document zeggen de staat Israel te erkennen.

[boxlessness]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:29:
Ben het aan het volgen. Benieuwd naar het verweer van Israël morgen. Ben benieuwd wat voor gevolg dit gaat hebben op de reputatie en imago van Israël. Er worden rake beelden en citaten getoond.

Verwacht er niet veel van, omdat dat wat Israel doet geen "genocide" is. De definitie van genocide gaat over de intentie om een bevolking uit te roeien op basis van afkomst/achtergrond, en heeft verder niets van doen met het aantal doden of de schuld/onschuld van de slachtoffers, of zelfs maar dat de slachtoffers "toevallig" dezelfde achtergrond hebben. De intentie achter de acties maakt iets genocide of niet.
Ik begrijp ook niet helemaal waarom Zuid-Afrika deze zaak ook begint over genocide, terwijl er wel andere oorlogsmisdaden zijn waar Israel op aangesproken kan worden. Ik vermoed dat de genocide-kaart getrokken wordt om Israel terug het hok in te krijgen door het imago aan te tasten.

[migchiell]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:45:
[...]

Mijn verwachting is dat de enige die naar die streams gaan kijken al lang een standpunt heeft ingenomen. En daar hoor ik zelf ook bij. Als er geen nieuwe informatie komt bij de hoorzitting, dan zal afhankelijk van de uitslag hooguit mijn mening over het ICJ veranderen, niet hoe ik tov Israël (of Hamas) sta.

Ik ben vooral benieuwd of Israël de stap neemt om aan de rechters te vragen om publiekelijk een standpunt in te nemen of ze Israël als land erkennen. Er zijn een aantal rechters op dit moment uit landen die Israël niet erkennen en die thuis nog wel eens een probleem zouden krijgen als ze in een officieel document zeggen de staat Israel te erkennen.

Is het gegeven dat het strafhof een zaak tegen Israel uberhaupt in behandeling neemt niet al een impliciete erkenning van Israel als staat? Immers behandelt het hof alleen zaken tussen staten.

Daarnaast is het hof een onderdeel van de VN en die erkennen Israel als lidstaat.

Dus dat zal de vraag niet zijn. De vraag is: voert Israel een genocide uit, en heeft Israel uitspraken gedaan die oproepen tot genocide? Mijn gok: nee en ja.

Maar ik denk niet dat er veel verandert door welke uitspraak dan ook.

[Helixes]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:45:
Ik ben vooral benieuwd of Israël de stap neemt om aan de rechters te vragen om publiekelijk een standpunt in te nemen of ze Israël als land erkennen. Er zijn een aantal rechters op dit moment uit landen die Israël niet erkennen en die thuis nog wel eens een probleem zouden krijgen als ze in een officieel document zeggen de staat Israel te erkennen.

Geen idee op wie je doelt precies. Is er een Iraniër die zitting heeft genomen?

Het ICJ erkent Israël als staat. In het verleden heeft de Arabische Liga verzoek gedaan namens haar lidstaten haar zienswijze te geven op een Israëlisch-Paleatijns conflict. Als de Liga dat mag in die context, dan denk ik dat de Libanese rechter Newaf Salem niet per se hoeft te vrezen voor zijn positie. Er is vast een juridische positie die de rechters ook ruimte geven Israël in deze context wel te erkennen, al was het alleen maar omdat het een VN orgaan is, en de VN Israël erkent.

Bovendien denk ik niet dat de Arabische landen tegen deze zaak zijn, en maar wat graag zien dat Israël wordt veroordeeld.

Dus nee. Ik vermoed spijkers op laag water hier.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:45:
[...]
Ik ben vooral benieuwd of Israël de stap neemt om aan de rechters te vragen om publiekelijk een standpunt in te nemen of ze Israël als land erkennen. Er zijn een aantal rechters op dit moment uit landen die Israël niet erkennen en die thuis nog wel eens een probleem zouden krijgen als ze in een officieel document zeggen de staat Israel te erkennen.

Goed punt. Dat kan wel eens mee hebben gewogen bij Israëls beslissing om mee te werken aan dit (in mijn ogen) politieke proces. Jullie klagen ons aan? Dan erkennen jullie ons dus ook.

Kan nog leuk worden dit.

[Trishul]

alexbl69 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:14:
[...]

Goed punt. Dat kan wel eens mee hebben gewogen bij Israëls beslissing om mee te werken aan dit (in mijn ogen) politieke proces. Jullie klagen ons aan? Dan erkennen jullie ons dus ook.

Kan nog leuk worden dit.

Heb ik wat gemist? ICJ erkent toch allang Israël als staat? Ze hebben het op hun eigen website nota bene over 'the State of Israël'.

Link: https://www.icj-cij.org/case/192

[ Voor 5% gewijzigd door Trishul op 11-01-2024 16:31 ]

[Jester-NL]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:29:
Ben het aan het volgen. Benieuwd naar het verweer van Israël morgen. Ben benieuwd wat voor gevolg dit gaat hebben op de reputatie en imago van Israël. Er worden rake beelden en citaten getoond.

Die vraag hadden ze ook bij de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...ies-op-het-spel~b5fbf55e/ (zit vast achter een betaalmuur).

Het eerste dat ik lees is dit

Wat Israël nu vooral vreest, is dat het hof ‘voorlopige maatregelen’ zal treffen, mogelijk deze maand al, behelzend dat Israël de militaire operatie in de Gazastrook moet staken. Dit ‘om de rechten van de partijen te beschermen’ zolang de zaak onder de rechter is, in de terminologie van het statuut van het hof.

Niet dat Israël daaraan gehoor zal geven, die kans is klein. Dergelijke besluiten van het hof zijn wel bindend, maar er bestaat geen instantie die ze kan afdwingen. Hooguit de VN-Veiligheidsraad, maar daar geniet Israël bescherming van het Amerikaanse veto.

Uitermate schadelijk voor Israël in dat geval is echter het gezichtsverlies. Het isolement van het land zal nog groter worden. Als de opdracht van de rechters wordt genegeerd, zal Israël een verwijt bevestigen dat het land toch al aankleeft, namelijk dat het zich niets aantrekt van het internationaal recht. Zie de illegale nederzettingen.

Verder neemt de auteur alvast een voorschot op de (mogelijke) respons morgen:

De repliek van Israël zal vrijdag ongetwijfeld zijn dat dergelijke uitlatingen niet zijn vertaald in een genocidale aanpak door het leger. Verder liet Israël vorige week al weten dat de aanklacht ‘elke wettelijke basis ontbeert’. Zuid-Afrika is ‘crimineel medeplichtig aan de genocidale, terroristische organisatie’ Hamas. De Zuid-Afrikaanse claim komt neer op ‘blood libel’ (bloedsprookje), een uit de Middeleeuwen stammend antisemitisch fenomeen, waarbij Joden worden beschuldigd van rituele moorden.

[Jester-NL]

migchiell schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:04:
[...]


Is het gegeven dat het strafhof een zaak tegen Israel uberhaupt in behandeling neemt niet al een impliciete erkenning van Israel als staat? Immers behandelt het hof alleen zaken tussen staten.

Daarnaast is het hof een onderdeel van de VN en die erkennen Israel als lidstaat.

Dus dat zal de vraag niet zijn. De vraag is: voert Israel een genocide uit, en heeft Israel uitspraken gedaan die oproepen tot genocide? Mijn gok: nee en ja.

Maar ik denk niet dat er veel verandert door welke uitspraak dan ook.

De zaak is aanhangig gemaakt door Zuid-Afrika. En beide landen erkennen het ICJ. Dat heeft dus niets van doen met de achtergronden van de rechters. Die zullen onpartijdig, en volgens het internationaal recht een uitspraak (moeten) doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Jester-NL op 11-01-2024 16:48 ]

[migchiell]

Jester-NL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:45:
[...]

De zaak is aanhangig gemaakt door Zuid-Afrika. En beide landen erkennen het ICJ. Dat heeft dus niets van doen met de achtergronden van de rechters. Die zullen onpartijdig, en volgens het internationaal recht een uitspraak (moeten) doen.

I know

Er is helemaal geen sprake van dat Israel niet als staat erkend zou worden door het strafhof, de rechters en/of de VN. Dat was slechts een speculatie van iemand anders hier.

[Verwijderd]

boxlessness schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:00:
[...]
Ik begrijp ook niet helemaal waarom Zuid-Afrika deze zaak ook begint over genocide, terwijl er wel andere oorlogsmisdaden zijn waar Israel op aangesproken kan worden. Ik vermoed dat de genocide-kaart getrokken wordt om Israel terug het hok in te krijgen door het imago aan te tasten.

Zuid-Afrika is volledig op de anti-westerse, pro-russische trein gesprongen.

Het land deed moeilijk over hun verplichting om Putin uit te leveren aan het ICC. Ze hebben ook verzuimd om Omar Al Bashir te arresteren voor het ICC.

Maar nu ze kunnen stoken via het ICJ, weten ze de weg wel ineens te vinden.

Dus als we het over imago hebben, moeten we misschien eens goed naar Zuid Afrika kijken, die zijn een goede kandidaat voor een handelsembargo aan het worden.

[Verwijderd]

migchiell schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:04:
[...]


Is het gegeven dat het strafhof een zaak tegen Israel uberhaupt in behandeling neemt niet al een impliciete erkenning van Israel als staat? Immers behandelt het hof alleen zaken tussen staten.

Daarnaast is het hof een onderdeel van de VN en die erkennen Israel als lidstaat.

Dus dat zal de vraag niet zijn. De vraag is: voert Israel een genocide uit, en heeft Israel uitspraken gedaan die oproepen tot genocide? Mijn gok: nee en ja.

Maar ik denk niet dat er veel verandert door welke uitspraak dan ook.

Dat het hof iets erkent, wil niet zeggen dat rechters niet bevooroordeeld kunnen zijn. Daar hebben we in Nederland de wrakingskamer voor. Bij het ICJ, wie weet het?

Het antwoord op jouw vragen is overigens nee en nee. Er zijn natuurlijk wel Israelische politici geweest die uitspraken hebben gedaan die je als zodanig kan interpreteren, maar dat is geen standpunt dat door de Israelische regering is ingenomen en dus heeft 'Israel' die uitspraken zeer zeker niet gedaan.

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:45:
Mijn verwachting is dat de enige die naar die streams gaan kijken al lang een standpunt heeft ingenomen. En daar hoor ik zelf ook bij. Als er geen nieuwe informatie komt bij de hoorzitting, dan zal afhankelijk van de uitslag hooguit mijn mening over het ICJ veranderen, niet hoe ik tov Israël (of Hamas) sta.

Ik ben wel benieuwd hoe het ICJ de zaak (of eigenlijk verschillende verzoeken in één) zal beoordelen. Een onafhankelijke toetsing van het ingebrachte bewijs, daar ben ik zelf wel benieuwd naar hoe die toetsing tot stand zal komen. Ik zit zelf nog meer aan de kant van het etnisch willen zuiveren en niet aan de kant van genocide. Maar één van de verzoeken is ook dat Israel er nu alles aan zal doen om genocide te voorkomen (van haar kant, maar ook van groepen gesteund door haar - bijvoorbeeld kolonisten die gratis wapens uitgedeeld krijgen vanuit de regering en die vervolgens hun eigen plan kunnen gaan trekken en daarin te ver kunnen gaan).

Als de uitspraak van het ICJ jouw mening over deze instantie kan veranderen? Is dat puur op de basis van dat een eventuele uitspraak niet in jouw eigen straat past? Of is dat op daadwerkelijke punten die in de motivatie van de uitspraak zullen worden gegeven?

Iedereen heeft sinds het opgroeien een eigen mening gevormd over de wereld om haar/hem heen en die ongetwijfeld door verschillende gebeurtenissen licht of radicaal aangepast. Maar ik verwacht van de mensen die werken op dit niveau echt wel dat ze de eigen gevoelens volledig aan de kant zetten en zich puur richten op de regels en het ingebrachte bewijs van beide kanten. Daar zal je echt geen politieke of afkomst kleur in zien (om dat of het beeld daarvan te voorkomen zie je dan ook hele verschillende afkomsten van de mensen terug).

[migchiell]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 17:30:
[...]

Dat het hof iets erkent, wil niet zeggen dat rechters niet bevooroordeeld kunnen zijn. Daar hebben we in Nederland de wrakingskamer voor. Bij het ICJ, wie weet het?

Een zware, en vooralsnog volledig ongefundeerde verdachtmaking. Heb je hier enige aanwijzing voor, anders dan de nationaliteit van sommige rechters? *knip*, niet onderbouwd.

Het antwoord op jouw vragen is overigens nee en nee. Er zijn natuurlijk wel Israelische politici geweest die uitspraken hebben gedaan die je als zodanig kan interpreteren, maar dat is geen standpunt dat door de Israelische regering is ingenomen en dus heeft 'Israel' die uitspraken zeer zeker niet gedaan.

Als diverse leden van de regering, inclusief de premier in hoogst eigen persoon, in het openbaar en volledig "on the record", als genocidaal op te vatten uitspraken doen, dan zou ik het niet raar vinden om die uitspraken te beschouwen als regeringsstandpunt.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 12-01-2024 13:39 ]

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 17:50:
[...]
Als de uitspraak van het ICJ jouw mening over deze instantie kan veranderen? Is dat puur op de basis van dat een eventuele uitspraak niet in jouw eigen straat past? Of is dat op daadwerkelijke punten die in de motivatie van de uitspraak zullen worden gegeven?

Wat onder internationaal recht een genocide is kan iedereen opzoeken. Artikel II is vrij duidelijk en het is vrij duidelijk dat niets van wat we hebben gehoord zelfs maar een aanwijzing is dat er sprake van zou zijn. Zelfs Hamas - hun claims niettegenstaande - heeft geen enkel bewijs van genocide geleverd.

Dus als er, zoals ik zei, geen nieuwe feiten op tafel komen, dan zegt de uitspraak en motivatie van de ICJ veel over het hof.

Ik heb geen 17 rechters nodig om artikel II voor me te interpreteren of het nieuws te herkauwen.

[RazorMaron]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 17:30:
[...]

Dat het hof iets erkent, wil niet zeggen dat rechters niet bevooroordeeld kunnen zijn. Daar hebben we in Nederland de wrakingskamer voor. Bij het ICJ, wie weet het?

Indeed, the Statute of the I CJ ("Statute") provides a series of control mechanisms aimed at ensuring the independence and impartiality of its judges. The drafters of the Statute adopted a multi-tiered approach, relying first on self-control of each judge, and then envisaging a subsidiary control role for the President and the Court as a whole. Third-party requests for recusals are provided for in the Statute, but are extremely rare. The Court relies mostly on a self-regulation system, by which it is for a judge to recuse him or herself when the case so requires. The President of the Court and the Court as a whole only step in to provide a back-up and ensure that the framework is respected. Thus, should reasons exist for which a judge should be removed or not sit in a case, the President and the Court retain the power to take the final decision, sua sponte or as requested by a party, to remove the judge.

Bron: https://scholarship.richm...=law-faculty-publications

Ik zou me daar geen zorgen om maken, los van het feit dat, als ik het goed begrijp, het überhaupt binnenkomen van de ICJ geen (zacht uitgedrukt) simpele procedure is, louter weggelegd voor mensen die zich hebben bewezen.

Maar los daarvan kan je natuurlijk altijd filosoferen of neutraliteit wel bestaat bij een rechter of dat hij dit onbewust nooit zal zijn. "Justice is what the judge ate for breakfast". Jerome Frank, Karl Llewellyn en velen met hen hebben daar heel erg veel over nagedacht.

[Verwijderd]

RazorMaron schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 19:41:
[...]
Ik zou me daar geen zorgen om maken, los van het feit dat, als ik het goed begrijp, het überhaupt binnenkomen van de ICJ geen (zacht uitgedrukt) simpele procedure is, louter weggelegd voor mensen die zich hebben bewezen.

Maar los daarvan kan je natuurlijk altijd filosoferen of neutraliteit wel bestaat bij een rechter of dat hij dit onbewust nooit zal zijn. "Justice is what the judge ate for breakfast". Jerome Frank, Karl Llewellyn en velen met hen hebben daar heel erg veel over nagedacht.

Ik vraag mij af of neutraliteit bestaat voor een rechter die uit een ondemocratisch land komt dat Israel niet als staat erkent en die zijn leven niet zeker is in eigen land als hij anders beweert.

Hoe keert bijvoorbeeld de rechter uit Libanon veilig terug naar zijn eigen land, als hij dat doet?

*knip*, op de man.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 11-01-2024 21:20 ]

[RazorMaron]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:01:
[...]

Ik vraag mij af of neutraliteit bestaat voor een rechter die uit een ondemocratisch land komt dat Israel niet als staat erkent en die zijn leven niet zeker is in eigen land als hij anders beweert.

Als ik artikel 9 zo lees:

At every election, the electors shall bear in mind not only that the persons to be elected should individually possess the qualifications required, but also that in the body as a whole the representation of the main forms of civilization and of the principal legal systems of the world should be assured.

Kom ik tot de conclusie dat het simpelweg divers doch representatief moet zijn aan de wereld (landen aangesloten bij VN) en haar verschillende jurisdicties.

Wat betreft of Libanon daadwerkelijk democratisch is of niet, laat ik in het midden, dat zijn ze wel naar letter van hun wet. Los daarvan heb je denk ik relatief een handjevol landen die 'slagen' in het waarborgen van de democratie. Tegelijkertijd is de ICJ dan niet meer representatief en kan je het dan net zo goed een opgetutte variant van het Europese Hof van Justitie noemen.

Punt wat ik wil maken, als we democratie in de praktijk als graadmeter gebruiken voor de ICJ (of andere beleidsvoering binnen de VN) heeft 75% van de aangesloten landen niets meer te zeggen. Tot zover je representatie als VN en ICJ zijnde. Het neigt dan meer naar: "wij hier in het westen weten wat het beste is in de rest van de wereld" en daar ben ik ten zeerste op tegen.

Tot slot, in mijn vorige bericht bleek al kort wat de mechanismes waren om de neutraliteit van een rechter te waarborgen. Ik heb er wel het vertrouwen in dat die mechanismes hun werk zullen doen mochten er toch aanwijzingen zijn van partijdigheid. Zij zullen het wel beter weten dan dat wij dat zullen doen vanaf achter onze beeldscherm.

[migchiell]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:01:
[...]

Ik vraag mij af of neutraliteit bestaat voor een rechter die uit een ondemocratisch land komt dat Israel niet als staat erkent en die zijn leven niet zeker is in eigen land als hij anders beweert.

Hoe keert bijvoorbeeld de rechter uit Libanon veilig terug naar zijn eigen land, als hij dat doet?

*knip*

offtopic:
De rechters zijn benoemd door zowel de algemene vergadering als de veiligheidsraad van de VN, dus er is a priori geen enkele (zuivere) reden om aan hun objectiviteit te twijfelen.

[ Voor 16% gewijzigd door NMH op 11-01-2024 21:20 ]

[Verwijderd]

migchiell schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:28:
[...]

offtopic:
De rechters zijn benoemd door zowel de algemene vergadering als de veiligheidsraad van de VN, dus er is a priori geen enkele (zuivere) reden om aan hun objectiviteit te twijfelen.

Je bedoelt die zelfde general assembly die regelmatig en heel eenzijdige resoluties aanneemt?
Wikipedia: List of United Nations resolutions concerning Israel

Ja ik heb het volste vertrouwen dat die onpartijdige rechters aanstelt./s

Aan de andere kant heb je net zelf hierboven gelezen en gedemonstreerd waarom die in de Security council geen veto's krijgen. ICJ moet een afspiegeling van de leden zijn wat betreft rechtsysteem, hoe rot dat systeem in sommige lidstaten ook is en als je dat soort landen met een veto dwarsligt riskeer je voor racist te worden uitgemaakt.

Dus nee, het mechanisme geeft mij geen enkel vertrouwen. En op de vraag of ik denk dat ons systeem beter is. Ja dat is mijn overtuiging. Als ik net zoveel vertrouwen in de rechtspraak hier zou hebben als in die in het midden oosten dan had ik de meerdere mogelijkheden die ik heb gehad in mijn carrière om in een ander land te werken met beide handen aangegrepen.

[Helixes]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:01:
Je bedoelt die zelfde general assembly die regelmatig en heel eenzijdige resoluties aanneemt?
Wikipedia: List of United Nations resolutions concerning Israel

Ik weet ook niet zeker of je kan spreken van éénzijdig wanneer er zoveel landen bij betrokken zijn - maar ik niet dat dat is wat je bedoeld.

Ja ik heb het volste vertrouwen dat die onpartijdige rechters aanstelt./s

Misschien is een betere manier om aan de stoelpoten van het ICJ te zagen om te kijken naar de output, en niet zozeer de input. Alleen ben ik niet bekend met hele slechte of controversiële uitspraken. Zoals ook Israël aangaf is het een gerespecteerd hof, en hoewel het niet vaak hoeft te handelen, kan ik me zo snel geen grote dwalingen herinneren, mogelijk ook omdat er met 15 rechters best ruimte is voor een dissident of twee.

Dat gezegd hebbende - wat mij vooral benieuwd is of Israël zich zal houden aan een eventuele uitspraak die ingaat tegen hun directe belangen in Gaza.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 17:27:
Het land deed moeilijk over hun verplichting om Putin uit te leveren aan het ICC.

Vooropgesteld, ik ben volledig pro-Oekraine.
Maar ik snap helemaal dat ze zich niet hebben willen branden aan het staatshoofd arresteren van een van de permanente leden van de VN veiligheidsraad en met het grootste nucleare arsenaal in de wereld.

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:27:
[...]


Vooropgesteld, ik ben volledig pro-Oekraine.
Maar ik snap helemaal dat ze zich niet hebben willen branden aan het staatshoofd arresteren van een van de permanente leden van de VN veiligheidsraad en met het grootste nucleare arsenaal in de wereld.

Dat snap ik ook, maar dan laat je hem niet toe in je land en heb je dat probleem niet. Maar dat gebeurde pas nadat ze op hun verplichting werden gewezen en de nodige strubbelingen. En als dat nu de eerste keer was kan je ze nog het voordeel van de twijfel geven, maar dat was het dus niet.

[Verwijderd]

Helixes schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:25:
[...]

Ik weet ook niet zeker of je kan spreken van éénzijdig wanneer er zoveel landen bij betrokken zijn - maar ik niet dat dat is wat je bedoeld.


[...]

Misschien is een betere manier om aan de stoelpoten van het ICJ te zagen om te kijken naar de output, en niet zozeer de input. Alleen ben ik niet bekend met hele slechte of controversiële uitspraken. Zoals ook Israël aangaf is het een gerespecteerd hof, en hoewel het niet vaak hoeft te handelen, kan ik me zo snel geen grote dwalingen herinneren, mogelijk ook omdat er met 15 rechters best ruimte is voor een dissident of twee.

Er is wat mij betreft geen enkele ruimte voor een dissident, maar ja de 17! rechters zijn daar wel een middel tegen. (als het land dat beschuldigd wordt of het land dat de zaak brengt geen rechter in het hof hebben kunnen ze een rechter aanwijzen die wordt toegevoegd, op zich ook een raar systeem)

Dat gezegd hebbende - wat mij vooral benieuwd is of Israël zich zal houden aan een eventuele uitspraak die ingaat tegen hun directe belangen in Gaza.

Helemaal niets, zo is 1 van de eisen dat ze stoppen met alle aanvallen omdat het genocide daar mee overtreden zou worden. Iedereen die kan lezen, kan zien dat dat niet zo is. Dus hoogstens kan er een oproep komen dat ze geen genocide mogen plegen. Dan is het business as usual met de mededeling dat ze dat al niet deden en niet van plan waren.

En wat betreft die resoluties gaat het er vooral om hoeveel er gebeurt waar geen resolutie tegen wordt aangenomen, Israel laat een scheet en er komt een resolutie. Onmiddelijk gesteunt door meer dan 50 moslim landen in de wereld.

Maar ondertussen:
The UN General Assembly failed to pass a resolution on October 27 unequivocally condemning Hamas. Instead, the international body approved a resolution expressing concern about the “escalation of violence” without mentioning Hamas, the Iran-backed terrorist group responsible for the bloodshed. “It is outrageous that this resolution fails to name the perpetrators of the 7 October terrorist attack,” Ambassador Thomas-Greenfield said.

[Helixes]

Kunnen we de rol van Zuid-Afrika niet beter bekijken door de lens van het geen het pand heeft doorgemaakt met - en sinds - Apartheid?

Ramaphosa is een oude krijger uit de ANC-tijd. Ik herinner mij hem vooral door zijn rol in het voorkomen van een (burger-)oorlog in of tegen een thuisland, afhankelijk van je perspectief. Wat mij betreft heeft hij daar geheel in zijn eigen recht een Nobelprijs voor verdiend, maar men heeft mij niks gevraagd. Daarin is wel een bepaalde parallel met Gaza, of de Palestijnse kwestie, te herkennen als je dat wil.

Hoedanook kan ik me voorstellen dat de huidige politieke klasse in ZA zich wel kan herkennen in de gemiddelde Palestijn. Voor dat inzicht hebben we geen enkele Rus nodig.

[Helixes]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:47:
Helemaal niets, zo is 1 van de eisen dat ze stoppen met alle aanvallen omdat het genocide daar mee overtreden zou worden. Iedereen die kan lezen, kan zien dat dat niet zo is. Dus hoogstens kan er een oproep komen dat ze geen genocide mogen plegen. Dan is het business as usual met de mededeling dat ze dat al niet deden en niet van plan waren.

Nu ga je er toch wel ook zelf wel in met wat vooroordelen. ZA - en Israël - mogen hun zaak maken en pleidooien houden. Of die intentie er niet is geweest, noch in uitvoering is of wordt gebracht moet nog blijken. Het pleidooi van ZA was alvast geen luchtkasteel.

Als het hof wél overtuigd is van de slechte intenties en/of uitvoering, dan kan Israël op voorhand toch niet zeggen dat het allemaal niet klopt of zo, omdat het ze slecht uitkom? Zo goed als wij dat ook niet kunnen trouwens. Ik buig mijn hoofd voor zo'n institutie.

[Verwijderd]

Helixes schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:58:
[...]

Nu ga je er toch wel ook zelf wel in met wat vooroordelen. ZA - en Israël - mogen hun zaak maken en pleidooien houden. Of die intentie er niet is geweest, noch in uitvoering is of wordt gebracht moet nog blijken. Het pleidooi van ZA was alvast geen luchtkasteel.

Ze mogen doen wat ze willen, maar Artikel II is vrij duidelijk en er is nergens nog enig bewijs gezien, zelfs niet van journalisten die zich in het gebied bevinden. Dus sorry maar ik ben uiterst sceptisch ben dat Zuid Afrika dan bewijs heeft dat Israël de intentie heeft genocide te plegen, dat nog niemand gezien heeft.

Als het hof wél overtuigd is van de slechte intenties en/of uitvoering, dan kan Israël op voorhand toch niet zeggen dat het allemaal niet klopt of zo, omdat het ze slecht uitkom? Zo goed als wij dat ook niet kunnen trouwens. Ik buig mijn hoofd voor zo'n institutie.

Als het hof wel overtuigd is dan ben ik benieuwd welk tot nu toe onbekend bewijs er is opgedoken. En als dat niets is kunnen we het ICJ ook afvoeren als reputabele organisatie.

Let wel, dit is het hof dat Servië vrijsprak van genocide, omdat ze weliswaar de republiek Srpska steunden, maar dat dat geen onderdeel van Servië was. Ze zijn slechts schuldig bevonden aan falen het te voorkomen! Als mijn geheugen mij niet in de steek laat zijn er uiteindelijk alleen individuen voor veroordeeld door het ICC.

Al Jazeera over de onpartijdigheid van de rechters:

Judges ought to be impartial but in the past, some have voted in line with their countries’ politics. When the bench voted in favour of a decision to provisionally order Russia out of Ukraine in March 2022, judges from Russia and China voted against the decision.

En reuters:
https://www.reuters.com/w...genocide-case-2024-01-11/

Met andere woorden Zuid Afrika heeft geen nieuw bewijs geintroduceerd, hele argument kan worden samengevat als: kijk hoeveel doden er vallen, ze gooien bommen en hun minister zegt dat ze tegen beesten vechten ... het moet dus wel genocide zijn. Trieste verspilling van tijd weer...

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2024 23:31 ]

[Helixes]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:16:
[...]

Ze mogen doen wat ze willen, maar Artikel II is vrij duidelijk en er is nergens nog enig bewijs gezien, zelfs niet van journalisten die zich in het gebied bevinden. Dus sorry maar ik ben uiterst sceptisch ben dat Zuid Afrika dan bewijs heeft dat Israël de intentie heeft genocide te plegen, dat nog niemand gezien heeft.

... Mag de Wereld en het hof zich dan tevreden stellen wanneer er een onopzettelijke of abusievelijke genocide is of wordt gepleegd? Is dat voldoende om Israël vrij te pleiten?

Let wel, dit is het hof dat Servië vrijsprak van genocide, omdat ze weliswaar de republiek Srpska steunden, maar dat dat geen onderdeel van Servië was. Ze zijn slechts schuldig bevonden aan falen het te voorkomen! Als mijn geheugen mij niet in de steek laat zijn er uiteindelijk alleen individuen voor veroordeeld door het ICC.

Dus... Het ICJ gaat bijzonder secuur om met een label als genocide? Is dat niet wat je wilt?

Met andere woorden Zuid Afrika heeft geen nieuw bewijs geintroduceerd, hele argument kan worden samengevat als: kijk hoeveel doden er vallen, ze gooien bommen en hun minister zegt dat ze tegen beesten vechten ... het moet dus wel genocide zijn. Trieste verspilling van tijd weer...

Verspilling van tijd....

Maar als Israël vrij wordt gesproken, dan kun je dat toch zien als een license to operate? Zou ze dat niet ontzettend goed uitkomen? Israël kennende zullen ze zo'n uitspraak maar wat graag gebruiken in hun communicatie naar buiten.

Ik ben in ieder geval niet bang te erkennen dat ik géén advocaat ben, en al helemaal niet op het gebied van internationaal strafrecht. Het schijnt allemaal ontzettend complex te zijn. Of ZA het hof kan overtuigen durf ik dus niet te voorspellen. Dat wil niet zeggen dat ik het niet met argusogen ga volgen, trouwens.

[psy]

*knip* het actualiteiten topic is gesloten, s.v.p. alleen achtergrond discussie.

[ Voor 76% gewijzigd door defiant op 12-01-2024 00:53 ]

[alexbl69]

Helixes schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:49:
Kunnen we de rol van Zuid-Afrika niet beter bekijken door de lens van het geen het pand heeft doorgemaakt met - en sinds - Apartheid?

Vermoed dat het handelen van Zuid-Afrika mede is ingegeven door de labiele interne politieke situatie. Het wordt door meer en meer partijen als 'failed state' gekenmerkt (klik, klik, klik).

Ze hebben dus in ieder geval een direct eigen belang om op het internationale toneel op te komen voor een in hun ogen onderdrukte bevolkingsgroep.

[chrisO]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 01:56:
[...]

Vermoed dat het handelen van Zuid-Afrika mede is ingegeven door de labiele interne politieke situatie. Het wordt door meer en meer partijen als 'failed state' gekenmerkt (klik, klik, klik).

Ze hebben dus in ieder geval een direct eigen belang om op het internationale toneel op te komen voor een in hun ogen onderdrukte bevolkingsgroep.

Het Palestijnse volk is een onderdrukte bevolkingsgroep. En of Zuid-Afrika het nu doet om hun reputatie te verbeteren of niet, dat maakt niet uit. Ze durven tenminste iets te doen. dat kan je van het laffe westen niet zeggen, die verschuilen zich nog steeds achter het 'schuldgevoel' vanwege WW2.

[Verwijderd]

Helixes schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:47:
[...]

... Mag de Wereld en het hof zich dan tevreden stellen wanneer er een onopzettelijke of abusievelijke genocide is of wordt gepleegd? Is dat voldoende om Israël vrij te pleiten?

Niemand hoeft tevreden te zijn, maar het hof heeft zich aan de wet/het verdrag te houden en dat eist intentie.

[...]

Dus... Het ICJ gaat bijzonder secuur om met een label als genocide? Is dat niet wat je wilt?

Jazeker en ik verwacht dan ook dat er vrijspraak komt. Maar ik verwacht net als bij de Oekraïne uitspraak ook weer politieke uitspraken van sommige rechters. Maar ik ben graag aangenaam verrast.

Waar ik mij vooral zorgen over maak is dat ZA om een voorlopige maatregel vraagt. Die kan het hof snel opleggen en de drempel ligt enorm laag. Die kan gezien de bekende feiten geen stand houden, maar je weet nu al wat voor propaganda en abominabele verslaggeving dat gaat opleveren. Want Israël gaat zeker, net als letterlijk elk land voor hen, niet stoppen omdat het ICJ dat in een voorlopige maatregel eist.
[...]

Verspilling van tijd....

Maar als Israël vrij wordt gesproken, dan kun je dat toch zien als een license to operate? Zou ze dat niet ontzettend goed uitkomen? Israël kennende zullen ze zo'n uitspraak maar wat graag gebruiken in hun communicatie naar buiten.

Ik ben in ieder geval niet bang te erkennen dat ik géén advocaat ben, en al helemaal niet op het gebied van internationaal strafrecht. Het schijnt allemaal ontzettend complex te zijn. Of ZA het hof kan overtuigen durf ik dus niet te voorspellen. Dat wil niet zeggen dat ik het niet met argusogen ga volgen, trouwens.

Vrijspraak is fijn voor Israël, maar ik ben van mening dat een rechtbank mensen of landen niet onnodig lastig moet vallen.

Internationaal recht kan complex zijn en dan waag ik mij er ook niet aan. Maar soms is het niet complex. ZA doet nu een beroep op een verdrag dat een heldere eenduidige definitie hanteert voor genocide. En de openingszin staat al in dat intentie vereist is om de genoemde handelingen daaronder tot genocide te maken.

Israël heeft de intenties vrij duidelijk gemaakt. Dus dan moet je toch echt met bewijs komen dat de werkelijke intenties anders zijn. Gezien het pleidooi van ZA is dat er niets, want ze hebben slechts insinuaties lopen maken en oude meuk lopen herkauwen.

[migchiell]

Helixes schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:25:
[...]

Ik weet ook niet zeker of je kan spreken van éénzijdig wanneer er zoveel landen bij betrokken zijn - maar ik niet dat dat is wat je bedoeld.


[...]

Misschien is een betere manier om aan de stoelpoten van het ICJ te zagen om te kijken naar de output, en niet zozeer de input. Alleen ben ik niet bekend met hele slechte of controversiële uitspraken. Zoals ook Israël aangaf is het een gerespecteerd hof, en hoewel het niet vaak hoeft te handelen, kan ik me zo snel geen grote dwalingen herinneren, mogelijk ook omdat er met 15 rechters best ruimte is voor een dissident of twee.

Dat gezegd hebbende - wat mij vooral benieuwd is of Israël zich zal houden aan een eventuele uitspraak die ingaat tegen hun directe belangen in Gaza.

Nou, dat is nou een van de dingen die ik me helemaal niet afvraag

Israel is al zo vaak via VN-resoluties opgeroepen om zijn gedrag te veranderen, volgens mij geven ze daar zelden tot nooit gehoor aan en zo lang ze vrijwel onvoorwaardelijk gesteund blijven worden door de VS zie ik niet gebeuren dat ze dan nu ineens wél gehoor zouden geven aan een eventuele tik op de vingers.

[Verwijderd]

chrisO schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 08:59:
[...]

Het Palestijnse volk is een onderdrukte bevolkingsgroep. En of Zuid-Afrika het nu doet om hun reputatie te verbeteren of niet, dat maakt niet uit. Ze durven tenminste iets te doen. dat kan je van het laffe westen niet zeggen, die verschuilen zich nog steeds achter het 'schuldgevoel' vanwege WW2.

Het 'westen' is in ieder geval slim genoeg om, ten minste een groot genoeg deel daarvan, om te realiseren dat er in deze strijd maar één zijde is die de intentie van genocide heeft uitgesproken en daar naar heeft gehandeld.

En dan mag je dus vragen stellen bij de motivatie van degene die het vervolgen van de ander partij in het conflict aanmoedigen/steunen. Onder andere waarom diezelfde landen in de algemene vergadering van de VN in oktober geweigerd hebben Hamas te veroordelen!

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:16:
[...]

En reuters:
https://www.reuters.com/w...genocide-case-2024-01-11/

Met andere woorden Zuid Afrika heeft geen nieuw bewijs geintroduceerd, hele argument kan worden samengevat als: kijk hoeveel doden er vallen, ze gooien bommen en hun minister zegt dat ze tegen beesten vechten ... het moet dus wel genocide zijn. Trieste verspilling van tijd weer...

Uit nieuwsgierigheid, heb je het pleidooi gisteren gezien van Zuid-Afrika?

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:26:
[...]


Uit nieuwsgierigheid, heb je het pleidooi gisteren gezien van Zuid-Afrika?

Niet integraal, fragmenten en rapportages van oa Reuters, BBC en andere nieuws bronnen.

Als ze met nieuwe zaken waren gekomen, dan hadden op zijn minst Reuters en AP dat zeker gemeld.

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:33:
[...]

Niet integraal, fragmenten en rapportages van oa Reuters, BBC en andere nieuws bronnen.

Als ze met nieuwe zaken waren gekomen, dan hadden op zijn minst Reuters en AP dat zeker gemeld.

De reden waarom ik heb vraag is omdat ik mij verbaas dat je het pleidooi reduceert naar "kijk hoeveel doden er vallen, ze gooien bommen en hun minister zegt dat ze tegen beesten vechten ... het moet dus wel genocide zijn. Trieste verspilling van tijd weer...".

Dat is namelijk een totaal verkeerde samenvatting. Het gaat niet enkel om de doden. Zuid Afrika heeft gepleit dat er een duidelijk verband is tussen de uitspraken van Israëlische bewindslieden en andere vertegenwoordigers van de overheid, en de daden van IDF. Daar zit de crux. Als het enkel en alleen soldaten waren die zouden scanderen dat er geen onschuldige burgers bestaan dan was het één ding, maar als vertegenwoordigers van de overheid dat roepen dan is daar beleid uit te ontleden. Vandaar dat zuid Afrika een pleidooi doet voor genocidale intenties.

[chrisO]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:15:
[...]

Het 'westen' is in ieder geval slim genoeg om, ten minste een groot genoeg deel daarvan, om te realiseren dat er in deze strijd maar één zijde is die de intentie van genocide heeft uitgesproken en daar naar heeft gehandeld.

En dan mag je dus vragen stellen bij de motivatie van degene die het vervolgen van de ander partij in het conflict aanmoedigen/steunen. Onder andere waarom diezelfde landen in de algemene vergadering van de VN in oktober geweigerd hebben Hamas te veroordelen!

Jij doet net alsof er maar 2 partijen zijn: Israël en Hamas. Zuid-Afrika steunt niet de andere partij! Zij steunen het Palestijnse volk.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:40:
[...]


De reden waarom ik heb vraag is omdat ik mij verbaas dat je het pleidooi reduceert naar "kijk hoeveel doden er vallen, ze gooien bommen en hun minister zegt dat ze tegen beesten vechten ... het moet dus wel genocide zijn. Trieste verspilling van tijd weer...".

Dat is namelijk een totaal verkeerde samenvatting. Het gaat niet enkel om de doden. Zuid Afrika heeft gepleit dat er een duidelijk verband is tussen de uitspraken van Israëlische bewindslieden en andere vertegenwoordigers van de overheid, en de daden van IDF. Daar zit de crux. Als het enkel en alleen soldaten waren die zouden scanderen dat er geen onschuldige burgers bestaan dan was het één ding, maar als vertegenwoordigers van de overheid dat roepen dan is daar beleid uit te ontleden. Vandaar dat zuid Afrika een pleidooi doet voor genocidale intenties.

Ja dat stond in de samenvatting. En guess what dat zijn uitspraken waarvan Israël al heeft aangegeven dat het persoonlijke meningen zijn en geen beleid. Het is bekend dat er extremisten in de Israëlische regering en Knesset zitten, maar gelukkig kunnen die nog steeds niet eenzijdig beslissen dat er een genocide gepleegd moet worden. Dat was het mooiste stukje framing door ZA die ik in de verslagen tegen kwam.

Wilders is bij ons parlementslid en roept ook wel eens iets. Moet Nederland nu veroordeeld worden omdat hij om minder Marokkanen riep? Ik dacht het niet, waarom zou dat dan wel een valide argument zijn voor ZA?

[Verwijderd]

chrisO schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:45:
[...]

Jij doet net alsof er maar 2 partijen zijn: Israël en Hamas. Zuid-Afrika steunt niet de andere partij! Zij steunen het Palestijnse volk.

Er zijn twee strijdende partijen en ZA eist dat één van die partijen stopt. Ik snap dat ZA zorgen heeft over Palestijnse burgers, maar wat ze eisen helpt maar één van de strijdende partijen.

Het is dezelfde eenzijdigheid die je terug ziet bij de VN. Israël wordt op elke scheet aangesproken, de terroristen organisaties kan met het niet eens eens worden over een veroordeling van hun terreur daden.

Een terreur organisatie die jouw burgers doodt uitroeien is een legitiem doel en geen genocide. De burgerdoden die daar bij vallen mogelijk een oorlogsmisdrijf onder een verdrag dat Israël verworpen heeft. Als we daar iets mee willen dan is het enige legale middel politieke en economische druk uitoefenen. Druk die we m.i. op beide partijen zouden moeten uitoefenen.

Maar in plaats daarvan stuurde wij de afgelopen jaren miljarden naar een regio waar terroristen de baas zijn. Als we niet al direct de terreur van Hamas hebben gefinancierd, dan hebben we het wel indirect mogelijk gemaakt door ze op andere gebieden te ontlasten.

En wat is wederom de reactie... We moeten Gaza steunen en Israël aanpakken. Gaza steunen is prima, zolang Hamas en de zijnen daar geen enkele rol spelen. Als we geen terroristen willen financieren zijn we dus afhankelijk van het succes van Israël in deze oorlog en zullen we flink toezicht moeten houden op wat er met ons geld wordt gedaan en ook of dat niet anderen gelegenheid geeft om wederom een terroristisch netwerk op te bouwen.

[LZ86]

Nvm, niet helemaal ZT waardig

[ Voor 98% gewijzigd door LZ86 op 12-01-2024 10:29 ]

[Helixes]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:08:
Niemand hoeft tevreden te zijn, maar het hof heeft zich aan de wet/het verdrag te houden en dat eist intentie

Het verdrag spreekt van doen en laten. Specifiek gebrek aan interventie tegen excessen kan bewijs zijn voor intentie.

IANAL. YANAL.

Waar ik mij vooral zorgen over maak is dat ZA om een voorlopige maatregel vraagt. Die kan het hof snel opleggen en de drempel ligt enorm laag. Die kan gezien de bekende feiten geen stand houden, maar je weet nu al wat voor propaganda en abominabele verslaggeving dat gaat opleveren. Want Israël gaat zeker, net als letterlijk elk land voor hen, niet stoppen omdat het ICJ dat in een voorlopige maatregel eist.

Klopt zeker.

Trouwens, in bredere zin, lijkt het me een goed idee dat zo'n voorlopige interventie relatief laagdrempelig is. Ongeacht hun achtergrond zijn mensenlevens best waardevol - net zo waardevol als de mijne. Ik had graag nog eens het punt gemaakt dat ook een Israëlisch leven net zoveel waard is als een Palestijns leven, maar dat punt laat ik graag voor een andere keer.

Als het ICJ gelast bijvoorbeeld de WHO/WFP ruim baan te geven om een passieve genocide te voorkomen, dan denk ik dat alleen de meest cynische ijzervreter daar tegen kan zijn.

Vrijspraak is fijn voor Israël, maar ik ben van mening dat een rechtbank mensen of landen niet onnodig lastig moet vallen.

... And I would have gotten away with it, if it weren't for these meddling kids!

Feit is dat deze hele kwestie ontzettend veel emotie oproept. Israël heeft er voor gekozen niet bijzonder omzichtig te werk te gaan, en loopt daarmee het risico ter verantwoording te worden geroepen. Dat is de spijtige realiteit.

migchiell schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:11:
Israel is al zo vaak via VN-resoluties opgeroepen om zijn gedrag te veranderen, volgens mij geven ze daar zelden tot nooit gehoor aan en zo lang ze vrijwel onvoorwaardelijk gesteund blijven worden door de VS zie ik niet gebeuren dat ze dan nu ineens wél gehoor zouden geven aan een eventuele tik op de vingers.

Goed verhaal, maar dit is geen VN-resolutie. Dit is een parallel gerechtelijk orgaan dat een zaak op zijn meritus beoordeeld. Waar de VN-raden vooral diplomatiek zijn, is het ICJ vooral juridisch. Dat maakt het wel anders.

In een situatie waarin het ICJ een humanitaire corridor, of het vrijgeven van voedseltranspoeten gelast, en Israël geeft daar geen gehoor aan, dan zijn de resultaten voor hen. Het is lastig achteraf je handen op die manier in onschuld te wassen.

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:47:
[...]

Ja dat stond in de samenvatting. En guess what dat zijn uitspraken waarvan Israël al heeft aangegeven dat het persoonlijke meningen zijn en geen beleid. Het is bekend dat er extremisten in de Israëlische regering en Knesset zitten, maar gelukkig kunnen die nog steeds niet eenzijdig beslissen dat er een genocide gepleegd moet worden. Dat was het mooiste stukje framing door ZA die ik in de verslagen tegen kwam.

Wilders is bij ons parlementslid en roept ook wel eens iets. Moet Nederland nu veroordeeld worden omdat hij om minder Marokkanen riep? Ik dacht het niet, waarom zou dat dan wel een valide argument zijn voor ZA?

Nogmaals, het gaat niet alleen om de doden, het gaat ook niet alleen om de uitspraken. Het gaat om het verband tussen de woorden en de daden. ZA heeft dat verband gisteren aan proberen te tonen. Ik adviseer je om of het pleidooi terug te kijken, of de aanklacht door te lezen. Want je doet het pleidooi en de argumentatie van ZA wel erg tekort.

[chrisO]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:47:
[...]
Maar in plaats daarvan stuurde wij de afgelopen jaren miljarden naar een regio waar terroristen de baas zijn. Als we niet al direct de terreur van Hamas hebben gefinancierd, dan hebben we het wel indirect mogelijk gemaakt door ze op andere gebieden te ontlasten.
[...]

For years, the Qatari government had been sending millions of dollars a month into the Gaza Strip — money that helped prop up the Hamas government there. Prime Minister Benjamin Netanyahu of Israel not only tolerated those payments, he had encouraged them.

During his meetings in September with the Qatari officials, according to several people familiar with the secret discussions, the Mossad chief, David Barnea, was asked a question that had not been on the agenda: Did Israel want the payments to continue?

Mr. Netanyahu’s government had recently decided to continue the policy, so Mr. Barnea said yes. The Israeli government still welcomed the money from Doha.
bron

Israel heeft het toegestaan en zelfs aangemoedigd dat er geld ging naar Hamas in Gaza.

“It is an entire nation out there that is responsible,” Herzog said at a press conference on Friday. “It is not true this rhetoric about civilians not being aware, not involved. It’s absolutely not true. They could have risen up.

Volgens de president van Israel, zijn de onschuldige Palestijnen niet onschuldig en dus in feite een legitiem doel.

[ Voor 12% gewijzigd door chrisO op 12-01-2024 10:41 ]

[Parody]

chrisO schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 10:34:
[...]


[...]

Israel heeft het toegestaan en zelfs aangemoedigd dat er geld ging naar Hamas in Gaza.


[...]

Volgens de president van Israël, zijn de onschuldige Palestijnen niet onschuldig en dus in feite een legitiem doel.

Yep, maar hij heeft makkelijk praten en krijgt geen pistool tegen z'n kop (of erger) als hij iets tegenspreekt.

[Verwijderd]

chrisO schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 10:34:
[...]


[...]

Israel heeft het toegestaan en zelfs aangemoedigd dat er geld ging naar Hamas in Gaza.


[...]

Volgens de president van Israel, zijn de onschuldige Palestijnen niet onschuldig en dus in feite een legitiem doel.

Wat dat eerste betreft: hebben wij dan geen eigen verantwoordelijkheid wat er gebeurt met het geld en de goederen die wij sturen. Ja maar hij doet het ook is geen valide argument.

Wat dat tweede betreft heb ik al gezegd dat er bekende extremisten in de Israëlische politiek zitten. Maar een uitspraak van zo iemand maakt het geen beleid. Wat dat betreft pak je zelfs zo'n beetje het beroerdste voorbeeld. President is in Israel een voornamelijk ceremoniële positie.

edit:

Article II
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with
intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as
such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its
physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Palestijnen zijn geen ras, etnische- of religieuze groep. Maar er zijn landen die Palestina als een staat erkennen dus laten we ze een national group noemen voor de toepassing van dit artikel.

(a) en (b) zijn onvermijdelijk gevolg van elke oorlog, dus dat omdraaien en zeggen dat er sprake is van genocide omdat men dat niet voorkomt is waanzin. Dat zou elke oorlog een genocide maken en het begrip betekenisloos.
(d) en (e) is geen enkel bewijs van (integendeel zelfs bij (d); de bevolking is zo gegroeid dat Gazastrook te klein is om uberhaupt in hun levensonderhoud te kunnen voorzien.

Enige punt van discussie is dan nog (c) waarbij intentie wederom een punt is (deliberately!). Dus als je het om wil keren, moet je dus de bewijzen dat Israel condities creeert met het doel om palestijnen te doden.

Onherroepelijk komen we dan weer terug op water en stroom leveranties. Als Israel de electriciteits centrale in Gaza vernietigd had dan waren we daar snel klaar mee geweest, maar dat hebben ze niet gedaan.

Dan kom je bij de vraag of het redelijk is dat je als land in oorlog water en stroom levert aan de vijand en als je dat niet doet of je dan schuldig bent aan (c) of dat je een militair doel hebt om de vijandige strijdkrachten niet van middelen te voorzien.

Sorry, maar directe schuld aan genocide zie ik totaal niet en schuld door inactie erg ver gezocht. Te ver naar mijn mening.

Overigens is er nog een interessant artikel:

Article III
The following acts shall be punishable:
(a) Genocide;
(b) Conspiracy to commit genocide;
(c) Direct and public incitement to commit genocide;
(d) Attempt to commit genocide;
(e) Complicity in genocide.

Article IV
Persons committing genocide or any of the other acts enumerated in article III shall be
punished, whether they are constitutionally responsible rulers, public officials or private
individuals.

Je zou naar mijn mening wel de casus kunnen maken dat individuen in Israel zich schuldig maken aan (c).

Daar loop je echter tegen een beperking in het verdrag aan dat het ICJ alleen zaken tussen landen (contracting parties) behandelt . Het achterliggende idee lijkt te zijn dat individuen door de de landen zelf of door het ICC vervolgd moeten worden. En laat dat laatste hof nu niet door Israel erkend worden en geen jurisdictie hebben.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2024 12:08 ]

[Helixes]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 11:11:
Wat dat tweede betreft heb ik al gezegd dat er bekende extremisten in de Israëlische politiek zitten. Maar een uitspraak van zo iemand maakt het geen beleid. Wat dat betreft pak je zelfs zo'n beetje het beroerdste voorbeeld. President is in Israel een voornamelijk ceremoniële positie.

... was Herzog niet van de Arbeiderspartij? Is dit de man die excuses maakte voor de Kafr Qasim slachtpartij? Of haal ik weer dingen door elkaar?

Maar nee. De man heeft een ceremoniële functie, en is daarmee van grote symbolische waarde. Hoewel de man wellicht geen beleid maakt, spreekt hij wél voor of namens de natie. Soldaten met hun voeten in de klei zullen zijn speeches herinneren. Opruiing is niet onschuldig.

Het vervelende is natuurlijk dat wanneer soldaten handelen naar zulke inspirationele oraties is dat je ze zult moeten terugtrekken van de vuurlinie, en vervolgen voor de transgressies die ze hebben begaan. Dat kost veel tijd en middelen - en je kunt lange tijd geen beroep doen op die troepen. Het is dus beter dat soort zaken te voorkomen.

Want als mensenrechten je menens zijn... Toedekken of straffeloos laten begaan vanuit
het kader, of daarboven, zijn natuurlijk wel degelijk factoren van intentie.

[Verwijderd]

Helixes schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 12:07:
[...]

Opruiing is niet onschuldig.

Onze posts hebben elkaar gekruist, maar we zijn het op dit punt eens.

De man maakt zich als individu ook naar mijn mening schuldig aan opruiing en oproep tot genocide met zijn uitspraken.

Precies waarom het verdrag onderscheid maakt naar landen en individuen. Met daarbij de opmerking dat door situatie tussen Israel en het ICC de kans op een individuele vervolging nihil is.

[migchiell]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 12:14:
[...]

Onze posts hebben elkaar gekruist, maar we zijn het op dit punt eens.

De man maakt zich als individu ook naar mijn mening schuldig aan opruiing en oproep tot genocide met zijn uitspraken.

Precies waarom het verdrag onderscheid maakt naar landen en individuen. Met daarbij de opmerking dat door situatie tussen Israel en het ICC de kans op een individuele vervolging nihil is.

Wanneer is een uitspraak dan toe te schrijven aan een land? Niet als een minister het zegt, niet als de minister-president het zegt, niet als de president het zegt...

Volgens deze redenering, kan een land dan überhaupt ooit een uitspraak doen (en daarvoor dus vervolgd worden)?

[chrisO]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 11:11:
[...]

Enige punt van discussie is dan nog (c) waarbij intentie wederom een punt is (deliberately!). Dus als je het om wil keren, moet je dus de bewijzen dat Israel condities creeert met het doel om palestijnen te doden.

Onherroepelijk komen we dan weer terug op water en stroom leveranties. Als Israel de electriciteits centrale in Gaza vernietigd had dan waren we daar snel klaar mee geweest, maar dat hebben ze niet gedaan.

Dan kom je bij de vraag of het redelijk is dat je als land in oorlog water en stroom levert aan de vijand en als je dat niet doet of je dan schuldig bent aan (c) of dat je een militair doel hebt om de vijandige strijdkrachten niet van middelen te voorzien.

[...]

Maar de elektriciteit centrale van Gaza levert niet voldoende stroom voor heel Gaza, dus zijn ze afhankelijk van Israël en zelfs als die centrale voldoende capaciteit zou hebben, dan heeft Israël import restricties gezet op brandstof, waardoor die centrale niet constant energie kan/kon leveren.
Voor water is Gaza grotendeels afhankelijk van Israël. Dus als Israël bewust de levering van water stopt, wat een primaire levensbehoefte is, dan creëer je daarmee toch bewust condities waardoor grote aantallen Palestijnen dood (kunnen) gaan...

[ijdod]

@chrisO Niet enkel Israel, bij Egypte komt de brandstof ook de grens niet over. De tegenargument zijn voorspelbaar. Het is niet enkel Israel (maakt het niet opeens okay of zo, maar waarom staat enkel israel daar dan), en waarom moet israel stroom en water blijven leveren aan een land waarvan het bestuur een duidelijke missie heeft richting Israel (HAMAS had daar zelf ook iets in kunnen doen ipv tunnels graven).

(Ik zeg niet dat ik het hier mee eens ben, maar die argumenten gaan zeker op tafel komen. En helemaal zonder waarde zijn ze ook niet)

[chrisO]

ijdod schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 14:56:
@chrisO Niet enkel Israel, bij Egypte komt de brandstof ook de grens niet over. De tegenargument zijn voorspelbaar. Het is niet enkel Israel (maakt het niet opeens okay of zo, maar waarom staat enkel israel daar dan), en waarom moet israel stroom en water blijven leveren aan een land waarvan het bestuur een duidelijke missie heeft richting Israel (HAMAS had daar zelf ook iets in kunnen doen ipv tunnels graven).

(Ik zeg niet dat ik het hier mee eens ben, maar die argumenten gaan zeker op tafel komen. En helemaal zonder waarde zijn ze ook niet)

Over welk land heb je het nu? Gaza is toch geen land. En zelfs al zou Egypte de grens helemaal open gooien, dan heeft die grensovergang niet eens de capaciteit om voldoende brandstof het land in te laten, om nog maar niet te spreken over de benodigde hoeveelheid water.

[ijdod]

Gaza grenst aan Israel en Egypte. Er zijn maar een beperkt aantal grensovergangen. Daar zal de brandstof voor hun centrale doorheen moeten. En dat gebeurt bij geen van beiden. Zeuren over de definitie van land is in deze context verder niet relevant; het is noch Israel noch Egypte.