[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[Helixes]

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:40:
Even heel simpel gesteld: als een bezetter zich terugtrekt en aanwijst van wie het gebied volgens de bezetter in het vervolg zou moeten zijn maakt dat het niet ineens legitiem natuurlijk.

Poi poi poi....

Dus als... Israël nu besluit zich terug te trekken uit de Westelijke Jordaanoever, en het gezag overdraagt aan de Palestijnen, dan is dat niet legitiem

Om eerlijk te zijn weet ik niet of deze discussie over de historische vorming verder nuttig is. Israël wijst de bezette gebieden af als grondgebied, maar weigert de souvereiniteit van de gebieden te erkennen of eerbiedigen. Er zijn dus twee oplossingen - mogelijk drie - maar die zijn naar de maatstaven van Israël niet acceptabel. Ik zeg: hom of kuit; kiezen of delen.

Maar het correcte antwoord lijkt op dit moment having your pie, and eating it too te zijn.

En de rest doet er niet zoveel toe.

[Verwijderd]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 21:07:
[...]


[...]

Hoe kunnen er Palestijnse gebieden zijn als jouw redenatie zou kloppen? Dan waren er geen Palestijnse gebieden. En de reden dat er geen Palestijnse staat is, komt omdat Israel dit op elk mogelijke wijze blokkeerd.

De reden dat die statement door internationale organisaties nog overeind wordt gehouden (en zie als resultaat prachtige stukje recht lullen wat krom is) is wat mij betreft nog steeds echt een wereldwonder, dat toont ook wel hoeveelheid boter op hoofd die achter redenering moet zitten. Laat ik even specifiek Gaza uitlichten omdat daar de stelling om bij Israël/Gaza als enige situatie wereldwijd dezen uitzondering te maken om ‘bezetting’ te claimen zonder dat er militaire aanwezig zijn / puppet regime geïnstalleerd zit is niet te begrijpen, wat betreft ‘bezetten’ als uitgangspunt erbij:

What is an occupation?
Occupation is defined in Article 42 of the Fourth Hague Convention:

“Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army. The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.”

Oké dat neigt naar redelijk afgekaderde definitie, redelijk duidelijk zou je denken? Maar

Traditionally, effective control requires three main components: the physical presence of a foreign military without consent; the inability of a local sovereign to exercise control because of foreign forces’ presence; and the imposition of occupying forces’ authority.

.. goed daar lijken toch wel paar steken te vallen, en begint definitie in post 2005 Gaza toch wat te rammelen bij omschrijving ‘bezet’

However, some components of effective control are still debated, particularly whether military presence is an essential condition, whether it requires the ability to exert authority or the actual exertion of authority, and whether the occupying power must have exclusive authority. An occupation generally ends when the occupying power withdraws, retreats, or hands over authority to a local government.

Dat toont toch mooi staaltje doublethink aan, in zin van you can’t have your cake and eat it too (@Helixes). Wel Hamas aan de macht maar man wat moet ik even kwijt ook hier wordt het toch potje onmogelijk gemaakt voor Israël, tegelijkertijd is Egypte en (excuses jongens ik was even vergeten dat Egypte de Voldemort onschuldige derde is in dezen/) “alleen” Israëliërs de Gaza nog steeds volgens aangehaalde definities zou bezetten.

Dit is tot meer gemaakt dan alleen een meta discussie op de definitie van ‘bezet’ als je goed oplet. Waarom? Met alle open deuren voor uitmelken van gevangebewaarder die het brengt tot gevolge, en verdediging van de heer Norman Finkelstein direct na 7 oktober hel op aarde Hamas de hemel in prees voor hun daden jegens Palestijne volk vanuit visie ‘hekken open gebroken te hebben’, daarmee ongekende schaamteloze verbastering van jodenvervolging en dood van miljoenen joden tijdens holocaust toch wel bijna niet bevatten parallel ook hier in topic probleemloos wordt aangehaald.

Other experts have similarly found that Israel no longer met the traditional effective control requirements in Gaza after 2005, ending the occupation. First, they note that no other occupation has been recognized without a physical military presence or a puppet regime, neither of which they view as present in Gaza. While they acknowledge that Israel has a level of control over Gaza, they find both that local authorities can exercise control and that Israel is not imposing sufficient authority. For example, they view a “concurrent control” rather than a “hierarchical relationship” between Israel and Hamas and find that Israel would need a “major ground offensive” that would be impossible to conduct “within a reasonable time” to “recapture” control of the area. They, likewise, argue that Israel does not have the required “degree of power over daily governance, “as evidenced by “Hamas often govern[ing] in a manner that is contrary to Israel’s interests and desires” and launching military operations against Israel.” Finally, in response to arguments that Israel’s power over Gaza’s borders is evidence of effective control, they hold that while Israel retains control over the Israeli-Gaza border, Egypt controls Gaza’s border with Sinai. Based on these considerations, some experts have found that “siege” better describes the situation.

https://www.atlanticcounc...cupied-international-law/

Vooral dat laatste stuk “ as evidenced by “Hamas often govern[ing] in a manner that is contrary to Israel’s interests and desires” and launching military operations against Israel.”, waarbij ik vriendelijk zou zeggen laat reacties zoals onderstaande beter achterwege als dat alles is wat rest om hier gedeeld te worden, en zou - helemaal in het licht van recente ontwikkelingen op zichzelf toch al boekdelen moeten spreken - het bijzonder twijfelachtig is dat met droge ogen deze claim nog voorgezet werd.

Shamalamadindon schreef op woensdag 20 december 2023 @ 21:03:
[...]

[Bananenplant]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 21:07:

[...]

Hoe kunnen er Palestijnse gebieden zijn als jouw redenatie zou kloppen? Dan waren er geen Palestijnse gebieden. En de reden dat er geen Palestijnse staat is, komt omdat Israel dit op elk mogelijke wijze blokkeerd.

Die gebieden zijn pas ontstaan na '67, na het veroveren ervan door Israël op Jordanië en Egypte. Zonder te annexeren.

Het is overigens ook weer niet zo zwart-wit: Jordanië beschouwde het als eigen grondgebied (wel met spanningen) en gaf de bewoners Jordaanse paspoorten. Egypte heeft wel in Gaza een soort Palestijnse staat gehad. In elk geval Jordanië heeft de bevolking blijkbaar op enig moment als zijn eigen beschouwd.

Wat ik een interessante vraag vind (en waar ik weinig over kan vinden) is wat de etnische samenstelling van het gebied was ten tijde van het mandaat. Als dat aan weerszijden van de Jordaan dezelfde etnische groep was maakt dat bijvoorbeeld wel uit. Dan kun je bijvoorbeeld stellen dat Jordanië verantwoordelijkheid heeft zijn onderdanen uit de in '67 verloren gebieden te absorberen.

Op enig moment is er ergens een keer een Palestijnse nationale identiteit ontstaan die er iig t/m de mandaatperiode niet was. Geen verslagen van pelgrims die over "Palestijnen" vertellen bijvoorbeeld. Alles was schijnbaar Arabier. Het delingsplan sprak zelfs ook nog over een Arabische staat, niet een Palestijnse. Ik ga niet beweren dat "Arabieren" een homogene groep zijn. Maar welke etnische groepen en islamitische subgroepen waar in de Levant leefden zou ik toch wel eens willen weten.

Er zit voor mij een bijsmaak aan van een Palestijnse nationale identiteit die in een soort troll move richting Israël is uitgevonden om er de bende van te maken die het nu is. Die intussen dusdanig lang bestaat dat je haar ook niet meer in redelijkheid aan de kant kunt schuiven.

[Helixes]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:31:
De reden dat die statement door internationale organisaties nog overeind wordt gehouden (en zie als resultaat prachtige stukje recht lullen wat krom is) is wat mij betreft nog steeds echt een wereldwonder, dat toont ook wel hoeveelheid boter op hoofd die achter redenering moet zitten. Laat ik even specifiek Gaza uitlichten omdat daar de stelling om bij Israël/Gaza als enige situatie wereldwijd dezen uitzondering te maken om ‘bezetting’ te claimen zonder dat er militaire aanwezig zijn / puppet regime geïnstalleerd zit is niet te begrijpen, wat betreft ‘bezetten’ als uitgangspunt erbij:

Goed, maar Israël erkent de souvereiniteit van Gaza of de Westbank niet. Beide, of samen, hebben geen militair apparaat om hun souvereiniteit te onderstrepen. Israël staat dat ook niet toe. En, niet alleen dat - het onderstreept haar militaire dominantie in de bezette gebieden met enige regelmaat. Op de West Bank is het IDF ook gewoon fysiek aanwezig (en zal dat ook zijn zolang daar nederzettingen zijn). Ook is het Israël dat de grenzen bewaakt van de bezette gebieden - niet alleen de eigen grenzen, maar ook de buitengrenzen. Om van die zeeblokkade nog maar te zwijgen.

Al deze zaken tezamen betekenen dat niemand minder dan Israël verantwoordelijk is voor de internationale veiligheid van de bezette gebieden. Mocht Egypte de Gazastrook binnenvallen, is het aan de IDF om de Palestijnen en hun gebied te verdedigen.

Zonder de bezette gebieden verder te incorporeren in hun eigen staatsbestel - daar kan het natuurlijk ook voor kiezen - is de term Bezette Gebieden nog steeds de term die de situatie het beste dekt.

Er zijn trouwens wel historische voorbeelden die wel erg veel lijken op de status van de bezette gebieden. Maar die voorbeelden mag ik hier niet aanhalen

... Maar ik twijfel er niet aan dat jij ook wel weet welke voorbeelden dat zijn.

[Verwijderd]

Helixes schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:58:
[...]


Al deze zaken tezamen betekenen dat niemand minder dan Israël verantwoordelijk is voor de internationale veiligheid van de bezette gebieden. Mocht Egypte de Gazastrook binnenvallen, is het aan de IDF om de Palestijnen en hun gebied te verdedigen.

Met all due respect maar wat brengt dit meer naast knap staaltje geopinieerde persoonlijke mening, zij het wonder boven wonder gedragen door - eerde in dit topic in zekere aspecten toch wel te bekritiseren organisaties - als VN, ICJ, Rode Kruis die volharden in deze in jouw quote aangehaalde bizarre contradictie in gebied waar in ‘05 alle strijdkrachten allang teruggetrokken waren, wat trouwens totaal niet te vergelijken is met situatie met Fatah.

Die de verantwoordelijkheid van buurlanden als Egypte e.a, beïnvloeding van mogenheden (Iran), laat staan nog support van Palestijnen in Gaza zelf echt gewoon volledig buiten kijf laat staan.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2023 23:43 ]

[Helixes]

@Verwijderd een inval van Egypte is wel een interessant gedachte-experiment, ja. Dat die inval niet waarschijnlijk is, doet daar niets aan af.

Een manier om te kijken naar de situatie is dat Israël de bezette gebieden onder curatele houdt. Maar, die curatele schept natuurlijk wel verantwoordelijkheid ten aanzien van de curator. Het staat Israël vrij om die op te heffen als het niet aan de verantwoordelijkheden gehouden wenst te worden.

Maar op dit moment is het dus noodzakelijkerwijs zo dat Israël Gaza dient te verdedigen tegen diens aggressoren.

[Verwijderd]

Helixes schreef op woensdag 20 december 2023 @ 23:47:
@Verwijderd een inval van Egypte is wel een interessant gedachte-experiment, ja. Dat die inval niet waarschijnlijk is, doet daar niets aan af.

Sorry wat?

Een manier om te kijken naar de situatie is dat Israël de bezette gebieden onder curatele houdt.
..

Zo die wordt wel helemaal creatief! Israël als onder curatele houder van Gaza, mogen ze straks Libanon of Jemen zeker ook gaan pappen?

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:31:
https://www.atlanticcounc...cupied-international-law/

Vooral dat laatste stuk “ as evidenced by “Hamas often govern[ing] in a manner that is contrary to Israel’s interests and desires” and launching military operations against Israel.”,

Door te veel te inzoomen op een bepaalde plek mis je wel de drijfveer van Israël om een andere organisatie/partij aan de macht te hebben dan Fatah / de PLO. Daarnaast ook een partij die daar niet mee op één lijn ligt.

Je gaat ook aan het feit voorbij dat Israël volledige controle heeft over de grenzen (en ja Egypte ook een klein stukje) zowel land als zee. Wat er aan elke kant in of uit gaat staat volledig onder toezicht van Israël. Je kan Gaza echt geen apart zelfstandig land noemen. Daar ontbreekt echt nog veel teveel voor (en ja een partij als Hamas zal daar ook niet aan meewerken).

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:46:
Er zit voor mij een bijsmaak aan van een Palestijnse nationale identiteit die in een soort troll move richting Israël is uitgevonden om er de bende van te maken die het nu is. Die intussen dusdanig lang bestaat dat je haar ook niet meer in redelijkheid aan de kant kunt schuiven.

Dat is toch wel een hele enge uitspraak. Het gaan betwijfelen of een bepaalde groep wel echt bestaat, of dat het eigenlijk geen eigen groep is, maar de achterblijvers van een grotere groep. Dan gooi je alle Arabieren wel heel makkelijk op één hoop.

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 08:08:

[...]

Dat is toch wel een hele enge uitspraak. Het gaan betwijfelen of een bepaalde groep wel echt bestaat, of dat het eigenlijk geen eigen groep is, maar de achterblijvers van een grotere groep. Dan gooi je alle Arabieren wel heel makkelijk op één hoop.

[...]

Door te veel te inzoomen op een bepaalde plek mis je wel de drijfveer van Israël om een andere organisatie/partij aan de macht te hebben dan Fatah / de PLO. Daarnaast ook een partij die daar niet mee op één lijn ligt.

Die hoeven toch ook niet op één lijn te liggen? Het zijn twee uitzonderlijk unieke situaties op zich waarbij de complexe situatie op Westbank met wel militaire aanwezigheid erbij te betrekken juist discussie ontwricht om punt te kunnen maken dat Gaza in zelfde rijtje valt, waar nogmaals duidelijk post 2005 álle militaire activiteit teruggetrokken is, miljoenen zijn binnengekomen en Hamas beleid heeft kunnen voeren. Dat is niet perfect voor autonoom land oké maar zwart-wit frame dat dan meteen bezet is. Ik kan me persoonlijk wel voorstellen ja dat sommige anderen dat frame waarbij beide gebieden over één kan scheren wel als opzet ervaren, ja.

Je gaat ook aan het feit voorbij dat Israël volledige controle heeft over de grenzen (en ja Egypte ook een klein stukje) zowel land als zee. Wat er aan elke kant in of uit gaat staat volledig onder toezicht van Israël. Je kan Gaza echt geen apart zelfstandig land noemen. Daar ontbreekt echt nog veel teveel voor (en ja een partij als Hamas zal daar ook niet aan meewerken).

Ik ga toch nergens aan voorbij, er wordt hier verdomme even gortdroog vergelijkingen getrokken naar kampen van jaren 40 met hekken waarbinnen miljoenen Joodse vast zaten om vanuit de verschrikkingen en gruwelen van die tijd opertuun een parrarel te willen maken. Dit is gewoon precies stuk gevaarlijke doublethink

.. dat Israël volledige controle heeft over de grenzen (en ja Egypte ook een klein stukje) ..

maar ondertussen wel volhard vol wordt gehouden wat betreft bezet verhaal.

[Bananenplant]

Qwerty-273 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 08:08:

[...]

Dat is toch wel een hele enge uitspraak. Het gaan betwijfelen of een bepaalde groep wel echt bestaat, of dat het eigenlijk geen eigen groep is, maar de achterblijvers van een grotere groep. Dan gooi je alle Arabieren wel heel makkelijk op één hoop.

Vandaar dat ik graag informatie zou willen over etnische/religieuze groepen in de regio t/m de mandaatperiode. Het precedent van het kunnen uitvinden van een etnische groep om zo bewust een continue bron van instabiliteit bij een buur te planten vind ik namelijk minstens zo eng.

[downtime]

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:46:
[...]

Op enig moment is er ergens een keer een Palestijnse nationale identiteit ontstaan die er iig t/m de mandaatperiode niet was. Geen verslagen van pelgrims die over "Palestijnen" vertellen bijvoorbeeld. Alles was schijnbaar Arabier. Het delingsplan sprak zelfs ook nog over een Arabische staat, niet een Palestijnse. Ik ga niet beweren dat "Arabieren" een homogene groep zijn. Maar welke etnische groepen en islamitische subgroepen waar in de Levant leefden zou ik toch wel eens willen weten.

Er zit voor mij een bijsmaak aan van een Palestijnse nationale identiteit die in een soort troll move richting Israël is uitgevonden om er de bende van te maken die het nu is. Die intussen dusdanig lang bestaat dat je haar ook niet meer in redelijkheid aan de kant kunt schuiven.

Maar dat is helemaal niet interessant. Nationale identiteit ontstaat door gedeelde ervaringen en (heel subjectief) het gevoel dat je iets gemeen hebt. Vaak zit er ook een component van bewuste sturing achter. Vlaggen, een volkslied en dergelijke symbolen dienen ook om een nationale identiteit te kweken.
Er was geen Nederlandse nationaliteit tot de 80-jarige oorlog. Vier eeuwen later is die er wel. Is onze nationale identiteit daarom “een troll move richting Spanje”?

Dit soort zaken zul je gewoon als feit moeten nemen. Er kan gewoon een aparte Palestijnse identiteit ontstaan omdat hun ervaringen sinds 1948 anders zijn dan die van Egyptenaren of Jordaniërs. Er is een Palestijnse identiteit omdat Palestijnen zelf vinden dat die er is.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:19:
[...]

Maar dat is helemaal niet interessant. Nationale identiteit ontstaat door gedeelde ervaringen en (heel subjectief) het gevoel dat je iets gemeen hebt. Vaak zit er ook een component van bewuste sturing achter. Vlaggen, een volkslied en dergelijke symbolen dienen ook om een nationale identiteit te kweken.
Er was geen Nederlandse nationaliteit tot de 80-jarige oorlog. Vier eeuwen later is die er wel. Is onze nationale identiteit daarom “een troll move richting Spanje”?

Dit soort zaken zul je gewoon als feit moeten nemen. Er kan gewoon een aparte Palestijnse identiteit ontstaan omdat hun ervaringen sinds 1948 anders zijn dan die van Egyptenaren of Jordaniërs. Er is een Palestijnse identiteit omdat Palestijnen zelf vinden dat die er is.

Het is in zoverre interessant omdat:
1. Die identiteit gemaakt is om een conflict te pushen, en
2. Het niet eerder bestaan van die identiteit relevant gemaakt wordt door Palestijnen die een historisch recht op een Palestijnse staat claimen op basis van een niet bestaande Palestijnse historie.

Dat de Palestijnen nu bestaan als separate groep komt voornamelijk doordat de omringende Arabische landen ze om politieke redenen niet langer als Arabieren zijn gaan behandelen en apart gezet hebben. Met als triest bijkomend gevolg bijvoorbeeld dat de West Bank Jordanië was tot de verovering, de bewoners Arabieren zijn, maar Jordanië vanaf dag 1 weigerde ze de Jordaan de Nationaliteit te geven en ze als vluchtelingen moeten leven in wat feitelijk op zijn minst tot 1967 en eigenlijk tot 1988 hun geboorteland was!

Het is simpelweg niet Israëls schuld dat die groep West Bank vluchtelingen feitelijk stelois zijn, maar die van Jordanië.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:47:
[...]

Het is in zoverre interessant omdat:
1. Die identiteit gemaakt is om een conflict te pushen, en
2. Het niet eerder bestaan van die identiteit relevant gemaakt wordt door Palestijnen die een historisch recht op een Palestijnse staat claimen op basis van een niet bestaande Palestijnse historie.

Dat de Palestijnen nu bestaan als separate groep komt voornamelijk doordat de omringende Arabische landen ze om politieke redenen niet langer als Arabieren zijn gaan behandelen en apart gezet hebben. Met als triest bijkomend gevolg bijvoorbeeld dat de West Bank Jordanië was tot de verovering, de bewoners Arabieren zijn, maar Jordanië vanaf dag 1 weigerde ze de Jordaan de Nationaliteit te geven en ze als vluchtelingen moeten leven in wat feitelijk op zijn minst tot 1967 en eigenlijk tot 1988 hun geboorteland was!

Het is simpelweg niet Israëls schuld dat die groep West Bank vluchtelingen feitelijk stelois zijn, maar die van Jordanië.

Het heeft juist geen enkele relevantie waarom Palestijnen zichzelf als Palestijnen beschouwen. Hun geboorteland is letterlijk de plek waar ze geboren zijn.

Wat zou jij zeggen als Walen besluiten dat Vlamingen gewoon Nederlanders zijn en niet in België horen omdat er iets verderop al een Nederlandse staat is. Zou je het okay vinden als Vlamingen de grens over gezet worden omdat ze hier horen? Je zou dat een volslagen idiote redenering vinden.

Als je langs die lijnen gaat redeneren dan trekken de Israeli’s sowieso aan het kortste einde. Maar een handjevol joden woonde daar voor de opkomst van het zionisme. Israel is bij uitstek een kunstmatige constructie, op basis van een politieke ideologie, van mensen die alleen hun religie (min of meer) gemeen hadden. Alles aan Israel is jong, kunstmatig en een zionistische uitvinding. Zelfs de taal is verzonnen. Hebreeuws was een dode taal.

Maar dat interesseert me ook niet. We zijn waar we zijn en er is altijd wel een narratief te verzinnen wat je toevallig goed uit komt. Ik zie geen reden om een kant te kiezen op basis van een al dan niet verzonnen identiteit. Wat telt is dat die identiteit in de ogen van de mensen die het betreft echt is.

[Helixes]

downtime schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:50:
Maar dat interesseert me ook niet. We zijn waar we zijn en er is altijd wel een narratief te verzinnen wat je toevallig goed uit komt. Ik zie geen reden om een kant te kiezen op basis van een al dan niet verzonnen identiteit. Wat telt is dat die identiteit in de ogen van de mensen die het betreft echt is.

Precies dit punt. In het Heilige Land zijn historische motivaties als rijpe appels aan een appelboom. Er is genoeg voor iedereen, en voor iedere overtuiging. Ik zeg: Terug naar de Sanjaks onder Turks bewind.

Wie precies debet was aan de huidige situate 100, of zelfs 50 jaar geleden helpt de mensen die nu in de knel zitten niet, en het brengt ons ook niet dichter bij een oplossing.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:50:
[...]

Het heeft juist geen enkele relevantie waarom Palestijnen zichzelf als Palestijnen beschouwen. Hun geboorteland is letterlijk de plek waar ze geboren zijn.

Wat zou jij zeggen als Walen besluiten dat Vlamingen gewoon Nederlanders zijn en niet in België horen omdat er iets verderop al een Nederlandse staat is. Zou je het okay vinden als Vlamingen de grens over gezet worden omdat ze hier horen? Je zou dat een volslagen idiote redenering vinden.

Als je langs die lijnen gaat redeneren dan trekken de Israeli’s sowieso aan het kortste einde. Maar een handjevol joden woonde daar voor de opkomst van het zionisme. Israel is bij uitstek een kunstmatige constructie, op basis van een politieke ideologie, van mensen die alleen hun religie (min of meer) gemeen hadden. Alles aan Israel is jong, kunstmatig en een zionistische uitvinding. Zelfs de taal is verzonnen. Hebreeuws was een dode taal.

Maar dat interesseert me ook niet. We zijn waar we zijn en er is altijd wel een narratief te verzinnen wat je toevallig goed uit komt. Ik zie geen reden om een kant te kiezen op basis van een al dan niet verzonnen identiteit. Wat telt is dat die identiteit in de ogen van de mensen die het betreft echt is.

Als je het probleem geografisch wil verplaatsen moet je dat wel goed doen:
Wat zou jij er van vinden als De Walen bepalen dat de Vlamingen geen Belgen zijn en geen recht hebben op de Belgische nationaliteit. Maar de Vlamingen hebben wel recht op Nederland dus vallen ze met hulp van Wallonië Nederland aan om dat te veroveren. Helaas voor hen verliezen ze en Nederland verovert Vlaanderen. Voor Nederland zijn de inwoners nog steeds belgen, Nederland erkent de beslissing van de Walen niet dat het geen belgen zijn. De Walen laten de Vlamingen op hun land in vluchtelingen kampen wonen zonder uitzicht op staatsburgerschap. Nederland ziet Vlaanderen als België en geeft ze dus geen Nederlands staatsburgerschap.

Dan zou ik toch echt de Walen aanspreken en verantwoordelijk houden voor de situatie van de Vlamingen en niet Nederland.

Zo houd ik ook de Arabische buren van Israël (en de terreurorganisaties als Hamas) verantwoordelijk voor de voortdurende ellende van de bevolking in de 'bezette' (Gaza was tot een paar weken geleden niet bezet meer) gebieden. Waarmee ik niet zeg dat Israël netjes is geweest de afgelopen decennia, maar de reden dat er daar niets is opgelost is omdat de Palestijnen en buurlanden hardnekkig vast blijven houden aan alles of niets. Elke keer als Israël een toen aderende stap maakte werden ze beloond met extra aanslagen en bestookt met raketten.

Zolang als Hamas of een andere vergelijkbare organisatie de macht uitoefent in Gaza, uitgesproken doelstelling heeft Israël te vernietigen en elke opening van de grenzen gebruikt voor meer terreur en wapen leveranties, staat Israël volledig in zijn recht om voor de eigen veiligheid die grenzen te sluiten/controleren.

En wat betreft jouw tweede punt, dat is sowieso een nutteloze redenatie, want dan kan je ook weer verder terug gaan naar de voorouders van wat nu de Palestijnen zijn die mee hebben gewerkt aan het verdrijven van de voorouders van de Joden die daar zijn gaan wonen.

Het kan me uiteindelijk voor een oplossing dan ook geen lor schelen wat de geschiedenis van dat gebied is. Enige uitgangspunt van mij is de huidige situatie. Maar als je de geschiedenis erbij haalt doe het dan wel juist en geen vertekenende/framende simplificaties/analogiën.

Vanuit de status quo:

• Israël bestaat en heeft het recht zich te verdedigen tegen iedereen die hen wil vernietigen.
• Israël zelf moet wel hard aangepakt worden op het nederzettingen beleid en volledig weg uit de West-bank, gelijk hoe ze in 2005 uit Gaza vertrokken. Israël is afhankelijk genoeg van het westen dat wij dat af kunnen dwingen met economische sancties, zonder de veiligheid in gevaar te brengen door militaire steun te ontzeggen.
• De Palestijnse staat in Gaza en West-bank moet universeel, ook door Israël, erkend worden.

De stappen die door extremisme en de builenpest die Iran heet nooit genomen zullen worden, maar nodig zijn voor vrede zijn vrij duidelijk:

• De palestijnen zullen zich neer moeten leggen bij de realiteit dat Israel bestaat.
• Dat betekent geen aanslagen, geen raket aanvallen geen oorlogen.
• Als ze wel doorgaan dan moeten ze zich realiseren dat al het gebied wat ze dan verliezen weg is, wat mij betreft annexeerd Israël de hele boel als ze na een terugtrekking weer aangevallen worden en in een oorlog gedwongen worden. Er moet een keer een harde grens getrokken worden richting beide partijen met harde consequenties voor de partij die dan alsnog voor geweld kiest (historisch Palestijnse (terreur)organisaties)

Helaas betekent dit ook dat voor een oplossing de Palestijnen zich van Hamas cs. moeten ontdoen, danwel dat de landen die nu Hamas steunen de Palestijnen van Hamas ontdoen. Israel dat Hamas ontmanteld is slechts een tijdelijke pleister op de wonden van Israël, aangezien ze daarmee de voedingsbodem leggen voor een volgende generatie extremisten en teroristen.

Dus ... met zijn allen zo snel mogelijk van de olie af en dan een dikke middelvinger naar elk land in het Midden Oosten dat op enige wijze Hamas, Hezbollah cs. steunt. Het is triest dat een Hamas kopstuk in een luxe appartement in rijkdom kan leven in een land waar wij zaken mee doen.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:31:
[...]

Laat ik even specifiek Gaza uitlichten omdat daar de stelling om bij Israël/Gaza als enige situatie wereldwijd dezen uitzondering te maken om ‘bezetting’ te claimen zonder dat er militaire aanwezig zijn / puppet regime geïnstalleerd zit

Dat gebied (Israel/Palestina) is voor zover ik weet ook het enige gebied in de wereld waarvan door een bezetter (het Westen) een deel is toegewezen als nieuwe natie aan een specifieke bevolkingsgroep (die onmiddellijk op oorlogspad is gegaan tegen omringende gebieden/landen) ten koste van een andere bevolkingsgroep die daar ook al woonde. Dus ja, het is een uitzonderlijke situatie.

Verder heeft Israel over Gaza en Westbank erg veel militaire- en militair gesteunde invloed. Het maakt praktisch gezien niet uit of je militaire basissen hebt op een grondgebied of die hebt direct naast dat grondgebied en van daaruit regelmatig moeiteloos militaire middelen inzet op dat grondgebied.
Daarbij komt economische blokkade (militair bekrachtigd) en het feit dat Israel de voorziening van water en elektra in handen heeft. Dat alles al dan niet met met goede redenen, maar die invloed is er dus - waardoor het praktisch op hetzelfde neerkomt als bezetting.

Wat betreft een puppet regime: Volgens eigen zeggen van Israelisch ver-rechts komt Hamas hen heel goed uit en heeft actief bijgedragen dat Hamas ipv de veel gematigder Palestinian National Authority aan de macht is gekomen:

"“Anyone who wants to prevent the creation of a Palestinian state needs to support strengthening Hamas,” said Netanyahu at a Likud party meeting in 2019." https://www.theguardian.c...-the-country-in-his-image

"Palestinian National Authority is a burden, and Hamas is a terrorist organization that no-one will recognize and no-one will give it status in the ICC, no-one will let them lead a decision in the Security Council. The main (?) that we are playing now is international de-legitimization. Hamas at this point in my opinion will be an asset." - Bezalel Smotrich (minister v financiën) YouTube: Israel-Hamas War: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Netanyahu: Money to Hamas part of strategy to keep Palestinians divided
https://www.jpost.com/Ara...lestinians-divided-583082


For years, Netanyahu propped up Hamas. Now it’s blown up in our faces
https://www.timesofisrael...ts-blown-up-in-our-faces/


How Benjamin Netanyahu empowered Hamas ... and broke Israel
https://www.telegraph.co....etanyahu-empowered-hamas/

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:42:
[...]


Dat gebied (Israel/Palestina) is voor zover ik weet ook het enige gebied in de wereld waarvan door een bezetter (het Westen) een deel is toegewezen als nieuwe natie aan een specifieke bevolkingsgroep (die onmiddellijk op oorlogspad is gegaan tegen omringende gebieden/landen) ten koste van een andere bevolkingsgroep die daar ook al woonde. Dus ja, het is een uitzonderlijke situatie.

Dat vind ik persoonlijk als u mij excuseert vrij extremistische kijkwijze op de huidige staat van ontwikkelingen, daarnaast trek je de “sommige bevolkingsgroepen” wel heel onduidelijk uit.

Verder heeft Israel over Gaza en Westbank erg veel militaire- en militair gesteunde invloed. Het maakt praktisch gezien niet uit of je militaire basissen hebt op een grondgebied of die hebt direct naast dat grondgebied en van daaruit regelmatig moeiteloos militaire middelen inzet op dat grondgebied.

Dat lijkt eerder op definitie van twee partijen in conflict dan actieve bezetting

Daarbij komt economische blokkade (militair bekrachtigd) en het feit dat Israel de voorziening van water en elektra in handen heeft. Dat alles al dan niet met met goede redenen, maar die invloed is er dus - waardoor het praktisch op hetzelfde neerkomt als bezetting.

Ja zo ken ik er nog wel een paar als je zo definitie oprekt dan zou je kleine staten op de wereld en alleen in Europa al als bezet kunnen doorgeven, waarbij met verbazingwekkend gemak weer met volledig langs wordt gegaan dat Israël niet enige buurland is.

Wat betreft een puppet regime: Volgens eigen zeggen van Israelisch ver-rechts komt Hamas hen heel goed uit en heeft actief bijgedragen dat Hamas ipv de veel gematigder Palestinian National Authority aan de macht is gekomen:

"“Anyone who wants to prevent the creation of a Palestinian state needs to support strengthening Hamas,” said Netanyahu at a Likud party meeting in 2019." https://www.theguardian.c...-the-country-in-his-image

"Palestinian National Authority is a burden, and Hamas is a terrorist organization that no-one will recognize and no-one will give it status in the ICC, no-one will let them lead a decision in the Security Council. The main (?) that we are playing now is international de-legitimization. Hamas at this point in my opinion will be an asset." - Bezalel Smotrich (minister v financiën) YouTube: Israel-Hamas War: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Netanyahu: Money to Hamas part of strategy to keep Palestinians divided
https://www.jpost.com/Ara...lestinians-divided-583082


For years, Netanyahu propped up Hamas. Now it’s blown up in our faces
https://www.timesofisrael...ts-blown-up-in-our-faces/


How Benjamin Netanyahu empowered Hamas ... and broke Israel
https://www.telegraph.co....etanyahu-empowered-hamas/

Sorry ik mag toch hopen dat je dit niet serieus neemt, het kan prima zó zijn dat het Netanyahu zelf in bepaalde aspecten positief bij kon dragen een bepaalde periode en dat ondermijn ik ook niet maar kom op het is echt belachelijk om ook met de recente gruweldaden in achterhoofd nog het lef te hebben te beweren dat Israël verantwoordelijk is / bezettende regerende macht en dus ook achter Hamas.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:27:
[...]
Vanuit de status quo:

• Israël bestaat en heeft het recht zich te verdedigen tegen iedereen die hen wil vernietigen.
• Israël zelf moet wel hard aangepakt worden op het nederzettingen beleid en volledig weg uit de West-bank, gelijk hoe ze in 2005 uit Gaza vertrokken. Israël is afhankelijk genoeg van het westen dat wij dat af kunnen dwingen met economische sancties, zonder de veiligheid in gevaar te brengen door militaire steun te ontzeggen.
• De Palestijnse staat in Gaza en West-bank moet universeel, ook door Israël, erkend worden.

Geen debat hier. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik zie alleen dat er vrijwel geen wil is om pressie op Israel uit te oefenen. Voor 7 oktober niet, nu niet, en ik zie dat niet veranderen als deze crisis eenmaal achter de rug is.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:09:
[...]


Dat vind ik persoonlijk als u mij excuseert vrij extremistische kijkwijze op de huidige staat van ontwikkelingen,

Het is een historisch accurate beschrijving van wat ten grondslag ligt aan het conflict.

daarnaast trek je de “sommige bevolkingsgroepen” wel heel onduidelijk uit.

Je zet het tussen quotes maar ik heb het niet over “sommige bevolkingsgroepen”, ik heb het over "een specifieke bevolkingsgroep" waarvan uit de context duidelijk is wat er wordt bedoelt, en "een andere bevolkingsgroep" waarvan ook uit de context duidelijk is wat er wordt bedoelt.

Dat lijkt eerder op definitie van twee partijen in conflict dan actieve bezetting

Niet als de ene partij wel en de andere partij niet de mogelijkheid heeft en gebruikt om regelmatig en moeiteloos militaire middelen in te zetten op vijandelijk grondgebied.

Ja zo ken ik er nog wel een paar als je zo definitie oprekt dan zou je kleine staten op de wereld en alleen in Europa al als bezet kunnen doorgeven

zoals?

waarbij met verbazingwekkend gemak weer met volledig langs wordt gegaan dat Israël niet enige buurland is.

Ik ga er zeker niet "weer" aan voorbij, maar er is natuurlijk nog de grens met Egypte. Die zit net iets minder dicht dan de grens met Israel maar is voor aanvoer van goederen aanzienlijk minder aantrekkelijk dan aanvoer via zee en lucht wat door Israel wordt geblokkeerd. Dat is een voorname factor mbt de systematische schaarste en armoede in Gaza.

Sorry ik mag toch hopen dat je dit niet serieus neemt, het kan prima zó zijn dat het Netanyahu zelf in bepaalde aspecten positief bij kon dragen een bepaalde periode en dat ondermijn ik ook niet maar kom op het is echt belachelijk om ook met de recente gruweldaden in achterhoofd nog het lef te hebben te beweren dat Israël verantwoordelijk is / bezettende regerende macht en dus ook achter Hamas.

Vanuit het perspectief dat Israel geen blaam treft zal het best extreem zijn, maar feit is dat Netanyahu doelbewust Hamas aan de macht heeft geholpen omdat het politiek opportun is. Het is een voorname factor mbt 7 okt. Maar heeft ook het voordeel voor Netanyahu dat de andere partij in het conflict in het algemeen zeer onpopulair is, en daarmee is exact het van tevoren verkonde doel van diens steun aan Hamas behaald.

Daarmee is Netanyahu niet uitsluitend maar wel mede verantwoordelijk voor de huidige situatie. Dat is niet alleen mijn conclusie maar ook die van diverse mainstream media/bronnen zoals te zien in mijn vorige bericht.

[Bananenplant]

downtime schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:50:
[...]

Het heeft juist geen enkele relevantie waarom Palestijnen zichzelf als Palestijnen beschouwen. Hun geboorteland is letterlijk de plek waar ze geboren zijn.

Me dunkt dat het wel degelijk uitmaakt voor de manier waarop men in de wedstrijd zit. Met een narratief waarbij men al millennia onafgebroken ergens woont (de "Jezus was een Palestijn"-variant bijvoorbeeld) denk ik dat men compromislozer is dan "we zijn ontstaan doordat we door onze buren genaaid zijn, maar dit is nu wel ons thuis".

[downtime]

Bananenplant schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:50:
[...]

Me dunkt dat het wel degelijk uitmaakt voor de manier waarop men in de wedstrijd zit. Met een narratief waarbij men al millennia onafgebroken ergens woont (de "Jezus was een Palestijn"-variant bijvoorbeeld) denk ik dat men compromislozer is dan "we zijn ontstaan doordat we door onze buren genaaid zijn, maar dit is nu wel ons thuis".

Het is relevant hoe men over zichzelf denkt. Het is niet zo relevant waarom men dat is gaan denken.

Dus ja, het narratief is qua inhoud interessant, maar of het een terecht narratief is of een verzinsel maakt niet meer uit als mensen er eenmaal in geloven. Het enige wat ertoe doet is dat de mensen het geloven en daardoor gemotiveerd worden.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:41:
[...]


Het is een historisch accurate beschrijving van wat ten grondslag ligt aan het conflict.


[...]


Je zet het tussen quotes maar ik heb het niet over “sommige bevolkingsgroepen”, ik heb het over "een specifieke bevolkingsgroep" waarvan uit de context duidelijk is wat er wordt bedoelt, en "een andere bevolkingsgroep" waarvan ook uit de context duidelijk is wat er wordt bedoelt.

Dat is toch niet zo moeilijk, die quotes is aangehaald uit jouw reactie verder geen implicatie vanuit mijn kant. Als je gewoon Israël, Gaza, Westbank, Palestina gebruikt of dus welke jij bedoelt.

[...]


Niet als de ene partij wel en de andere partij niet de mogelijkheid heeft en gebruikt om regelmatig en moeiteloos militaire middelen in te zetten op vijandelijk grondgebied.

Moet ik hierbij nog even herinner betreft represaille IDF zich eerder heeft moeten verdedigen na terugtrekking van ‘05,

[...]

- Ja zo ken ik er nog wel een paar als je zo definitie oprekt dan zou je kleine staten op de wereld en alleen in Europa al als bezet kunnen doorgeven

zoals?

Pardon hoor maar als dat je definitie is dan sta je als persoon/organisatie niet sterk, er zijn ontzettend veel vooral kleine staten onlosmakend verbonden met hun buren voor nutsvoorzieningen en andere faciliteiten, met vaak ook nodige disputen en conflicten dat zeker maar bijzonder zwakke casus voor bezetting alsnog. Al krijg ik het idee dat dit deel van discussie inmiddels zoals gebruikelijk andere richting in wordt getrokken die naar mijn weten niet met het dan wel/niet “bezet” houden van Gaza te maken hebben

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:46:
Wat ik een interessante vraag vind (en waar ik weinig over kan vinden) is wat de etnische samenstelling van het gebied was ten tijde van het mandaat. Als dat aan weerszijden van de Jordaan dezelfde etnische groep was maakt dat bijvoorbeeld wel uit. Dan kun je bijvoorbeeld stellen dat Jordanië verantwoordelijkheid heeft zijn onderdanen uit de in '67 verloren gebieden te absorberen.

Met die logica op zak als rechtvaardiging kun je overral wel gaan schuiven met groepen mensen. "Ja jij bent hetzelfde als die mensen net over de grens dus opbokken. Maakt niet uit dat je familie hier al honderden jaren woont".
Met die logica zou bv een UK ook volledig in zijn recht staan om alle Ieren uit Noord-Ierland te deporteren.

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:46:
Maar welke etnische groepen en islamitische subgroepen waar in de Levant leefden zou ik toch wel eens willen weten.

Simpel feit is dat er in Palestina in 1880 een pakweg 15.000 Joden leefden, en pakweg 400.000+ Arabische Moslims & Christenen. De Druzen populatie was zelfs groter dan de Joodse (ik heb de aantallen even niet bij de hand).
N.B.
Men wil nog wel eens moedwillig vergeten dat er Palestijnse Christenen zijn (yes, ook in de PLO) zodat Palestijnen collectief als radicale Islamisten bestempeld kunnen worden.

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:46:
Er zit voor mij een bijsmaak aan van een Palestijnse nationale identiteit die in een soort troll move richting Israël is uitgevonden om er de bende van te maken die het nu is. Die intussen dusdanig lang bestaat dat je haar ook niet meer in redelijkheid aan de kant kunt schuiven.

Zoals de Belgen?

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:31:
Laat ik even specifiek Gaza uitlichten omdat daar de stelling om bij Israël/Gaza als enige situatie wereldwijd dezen uitzondering te maken om ‘bezetting’ te claimen zonder dat er militaire aanwezig zijn / puppet regime geïnstalleerd zit is niet te begrijpen, wat betreft ‘bezetten’ als uitgangspunt erbij:

Gaza is dan ook een vrij unieke situatie gezien het op papier "vrij" zou moeten zijn maar in de praktijk geen soevereine luchtruim of kust heeft, 2/3rde van de landsgrens geblokkeerd is door Israel en de laatste derde significant geknepen word door een Israelisch gezind dictator regime.

[ Voor 20% gewijzigd door Shamalamadindon op 23-12-2023 07:31 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2023 @ 17:20:
[...]


> - Ja zo ken ik er nog wel een paar als je zo definitie oprekt dan zou je kleine staten op de wereld en alleen in Europa al als bezet kunnen doorgeven

> zoals?


Pardon hoor maar als dat je definitie is dan sta je als persoon/organisatie niet sterk, er zijn ontzettend veel vooral kleine staten onlosmakend verbonden met hun buren voor nutsvoorzieningen en andere faciliteiten, met vaak ook nodige disputen en conflicten

Ik ken geen voorbeelden van landen waarbij het conflict met het land waarvan ze afhankelijk zijn eenzelfde omvang/intensiteit heeft (aantallen slachtoffers, aantal aanvallen over en weer, tijdsduur vh conflict, militaire asymmetry, economische gevolgen, humanitaire omstandigheden) als het Palestina/Israel conflict.

Je zegt dat die er wel zijn maar noemt desgevraagd geen voorbeelden. En dan noem je mijn casus zwak...

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:23:
[...]


Ik ken geen voorbeelden van landen waarbij het conflict met het land waarvan ze afhankelijk zijn eenzelfde omvang/intensiteit heeft

Je kan gewoon op Ministaten wiki pagina één van eerste voorbeelden doorklikken, er per ministaat op in te gaan vertroebelt hier verder discussie, je zult geen vergelijkbare situatie Israël/Gaza vinden want die bestaat niet. Men is over algemeen alleen afhankelijk van nutsvoorzieningen (inherent aan kleine formaat) maar knalt over algemeen niet (zoals in Gaza dus) raketten de grens over en heeft eventuele strijdbijlen mochten die al bestaan, begraven.

Eerlijk gezegd als deel van ontmanteling van explosieve situatie zou maar eens dieper gekeken moeten worden om einde te maken aan deze belachelijke afhankelijkheid om nutsvoorzieningtaak compleet naar buurland als Egypte over te laten hevelen.

Na de militaire terugtrekking in ‘05 maar nu helemaal in licht van gruwelijkheden die in oktober zijn afgetrapt wordt eerder als PR wapen gebruikt om claims als bezetter te onderbouwen terwijl Israël die de voorzieningen die Israël zelf levert aan een staat met militie leiding die potverdorie hun inwoners tot laatste man vrouw en kind de zee in zou willen knallen. Plus er daarnaast geen touwtjes om wind onder huidige bewind dat gruweldaden van 7 oktober ongeacht consequenties zullen worden herhaald daarvoor.

Lijkt dan sowieso onhoudbaar als het als voedingsbodem voor bezettingsclaim fungeert om eens te zorgen dat Israël uit deze gijzelingsituatie bevrijd zou moeten worden. Dat een deel van VN geld goed toegepast zou kunnen worden voor aansluiting op net van Egypte als binnen Gaza zelf tenminste leiding in de grond blijft liggen.

(aantallen slachtoffers, aantal aanvallen over en weer, tijdsduur vh conflict, militaire asymmetry, economische gevolgen, humanitaire omstandigheden) als het Palestina/Israel conflict.

Je zegt dat die er wel zijn maar noemt desgevraagd geen voorbeelden. En dan noem je mijn casus zwak...

Nogmaals maar eens keer ja het is verdomde vreselijk wat daar allemaal gebeurt, maar schuilen onder bezetters claim in Gaza is ook boter op je hoofd hebben. Ja lekker makkelijk kijk een detail mist dus zoek het maar uit met je casus Israël is natuurlijk gewoon echt welles bezetter! Het kwartje zou nu toch wel eens keer moeten zijn neergekomen, echt naast paar organisaties die het ondersteunen plus degenen bij wie het goed in straatje past hoe kan dit onderbouwd worden?

Hoe bizar de tegenstrijdig bezettingsargument is opgezet wat betreft Gaza tegelijk door Israël bezet zou zijn, maar wel autonoom gewoon continue terroristische aanvallen kan leiden vanuit Gaza tegen hetzelfde Israël, en daarnaast onder aanval is van buurland oh nee wacht, vanuit hun eigen bezetter dus dan natuurlijk… soort schrodinger bezettingssituatie. Oh ja dan vergeet ik nog bijna je laatste paragraaf waar het nog even Israël’s eigen schuld is dat Hamas aan macht is vanwege Netanyahu past natuurlijk link leggen tussen men die aan leiding is in Israël met verantwoordelijkheid van Hamas leiding zonder verrassing perfect binnen straatje van Gaza bezettingsframe. Daarmee is je casus niet zwak maar gebaseerd op fundamentalisme bril met selectie van feiten

[Shamalamadindon]

https://www.timesofisrael...losed-military-zones/amp/

Two Palestinian villages that have been abandoned since October, following harassment of residents by extremist settlers, were declared closed military zones by the Israel Defense Forces, meaning that entry to the sites without IDF permission is banned.

The village of Zanuta and the adjacent hamlet of A’Nizan in the South Hebron Hills have been slapped with the designation, which bars both Israeli citizens and Palestinians from the area. Neither the Palestinian residents of the dwellings nor their legal representatives were informed of the orders by the military.

[...]

On November 25, residents of Zanuta returned to the village and its surroundings to try to harvest olives, but were told to leave by IDF soldiers and settlers who were present, said Quamar Mishiriq-Assad, a lawyer and co-founder of the Haqel human rights organization, which represents the village’s residents in court.

When residents visited again on November 29 to evaluate whether returning to their village permanently would be feasible, settlers, allegedly from the nearby illegal outpost of Meitarim Farm, arrived and threatened them against coming back.

Some time between that date and December 4, ten buildings in Zanuta were demolished and an EU-built school in the village was destroyed, with Stars of David spray-painted on the remains of the school in an apparent settler attack.

Edit: en meanwhile over Gaza

https://www.jpost.com/opinion/article-779510

Why moving to the Sinai peninsula is the solution for Gaza's Palestinians - opinion
The Sinai Peninsula comprises one of the most suitable places on Earth to provide the people of Gaza with hope and a peaceful future.

[ Voor 9% gewijzigd door Shamalamadindon op 26-12-2023 07:32 ]

[Bananenplant]

https://npo.nl/start/serie/brug-over-de-breuklijn

Laatst was er bij de NPO een interessant item waarbij Natascha van Weezel en Sinan Can op onderzoek uitgaan naar de breuklijnen die deze oorlog in onze samenleving blootlegt en ook naar initiatieven om die kloof te dichten.

Wat me in het getoonde opvalt is ten eerste de bagger die je over je heen krijgt als je "te genuanceerd" bent, maar ook dat waar het mensen betreft die duidelijk een kant vertegenwoordigen de meest radicale elementen aan de pro-Palestijnse kant lijken te zitten. Esther Voet huilt om dode kinderen in Gaza, Tofik Dibi zegt dat het geen tijd voor "middenshit" is en dat je een kant moet kiezen.

De uitleg die Van Baarle over zijn gebruik van "from the river to the sea" vond ik ook moeilijk te geloven. Ik kan me lastig voorstellen dat de gemiddelde persoon die dat scandeert een inclusieve maatschappij, inclusief Joden, voor ogen heeft.

[vincent_1971]

Bananenplant schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 10:24:
https://npo.nl/start/serie/brug-over-de-breuklijn

Laatst was er bij de NPO een interessant item waarbij Natascha van Weezel en Sinan Can op onderzoek uitgaan naar de breuklijnen die deze oorlog in onze samenleving blootlegt en ook naar initiatieven om die kloof te dichten.

Wat me in het getoonde opvalt is ten eerste de bagger die je over je heen krijgt als je "te genuanceerd" bent, maar ook dat waar het mensen betreft die duidelijk een kant vertegenwoordigen de meest radicale elementen aan de pro-Palestijnse kant lijken te zitten. Esther Voet huilt om dode kinderen in Gaza, Tofik Dibi zegt dat het geen tijd voor "middenshit" is en dat je een kant moet kiezen.

De uitleg die Van Baarle over zijn gebruik van "from the river to the sea" vond ik ook moeilijk te geloven. Ik kan me lastig voorstellen dat de gemiddelde persoon die dat scandeert een inclusieve maatschappij, inclusief Joden, voor ogen heeft.

BNN-VARA zijn links georiënteerde omroepen. Meeste links georganiseerde stromingen zijn pro-Palestijns. Dus niet zo gek dat dit programma een bepaalde richting presenteert

[Bananenplant]

vincent_1971 schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 12:53:
[...]

BNN-VARA zijn links georiënteerde omroepen. Meeste links georganiseerde stromingen zijn pro-Palestijns. Dus niet zo gek dat dit programma een bepaalde richting presenteert

Even kort door de bocht: waar je hier voorstanders van Israël in beeld ziet komen komen die gemiddeld over als meer vatbaar voor rede dan de pro-Palestijnse hoek. Dat is tegengesteld aan de bias die jij suggereert gebaseerd op de omroep die dit uitgezonden heeft.

Voor de duidelijkheid: ik bedoel hier niet de mensen die wel participeren in dialoog. Maar een tegenhanger van Tofik Dibi zit er bijvoorbeeld niet bij (buiten die ene schreeuwer, maar die vind ik niet zo relevant).

[ Voor 16% gewijzigd door Bananenplant op 30-12-2023 13:53 ]

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 13:40:
Even kort door de bocht: waar je hier voorstanders van Israël in beeld ziet komen komen die gemiddeld over als meer vatbaar voor rede dan de pro-Palestijnse hoek. Dat is tegengesteld aan de bias die jij suggereert gebaseerd op de omroep die dit uitgezonden heeft.

Voor de duidelijkheid: ik bedoel hier niet de mensen die wel participeren in dialoog. Maar een tegenhanger van Tofik Dibi zit er bijvoorbeeld niet bij (buiten die ene schreeuwer, maar die vind ik niet zo relevant).

Dit komt denk ik voorral omdat de publieke opinie en overheids policy nogal uit elkaar lopen.

Hoewel de publieke opinie over Israel/Palestina voor ongeveer 50% overeenkomt met en is overheids policy juist ten opzichte van support voor Israel.
Het pro-Israelische kamp vind de status quo in Nederland dus een dikke en heeft niets om over te klagen.

[mekkieboek]

Shamalamadindon schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:26:
Hoewel de publieke opinie over Israel/Palestina voor ongeveer 50% overeenkomt met en

Ik vermoed dat een flink deel overeenkomt met is uit vrees voor een furieuze reactie van een van beide extremen.

[HollovVpo1nt]

Zuid-Afrika klaagt Israël aan bij Internationaal Strafhof wegens genocide op Palestijnen

Veelzeggend hoe weinig media aandacht dit heeft gekregen. Ik hoop dat IDF en het Israëlische regering berecht worden voor hun genocidale daden. Echt absurd hoe de wereld toekijkt terwijl er een hele volk uitgeroeid wordt.

[rik86]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 14:34:
Zuid-Afrika klaagt Israël aan bij Internationaal Strafhof wegens genocide op Palestijnen

Veelzeggend hoe weinig media aandacht dit heeft gekregen. Ik hoop dat IDF en het Israëlische regering berecht worden voor hun genocidale daden. Echt absurd hoe de wereld toekijkt terwijl er een hele volk uitgeroeid wordt.

ik moet zeggen dat ik niet heel veel meer van het conflict mee krijg, behalve dat 't nu nog verder lijkt te ontsporen door het opblazen van een Hamas-leider in Libanon én dat Zuid-Afrika 't inderdaad voor 't internationaal strafhof brengt en dat Israël hieraan meewerkt en aan heeft gegeven het internationaal gerechtshof te erkennen.

Dus geen idee waar jouw opmerking vandaan komt? als ik erop Google zie ik 't ook in de meeste Nederlandse kranten terug komen

[HollovVpo1nt]

rik86 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 14:49:
[...]


ik moet zeggen dat ik niet heel veel meer van het conflict mee krijg, behalve dat 't nu nog verder lijkt te ontsporen door het opblazen van een Hamas-leider in Libanon én dat Zuid-Afrika 't inderdaad voor 't internationaal strafhof brengt en dat Israël hieraan meewerkt en aan heeft gegeven het internationaal gerechtshof te erkennen.

Dus geen idee waar jouw opmerking vandaan komt? als ik erop Google zie ik 't ook in de meeste Nederlandse kranten terug komen

Weinig media aandacht =/= nergens benoemd worden. Ik zie ook dat er her en der in een liveblog updatje het benoemd wordt, dat versta ik niet onder media aandacht. Als een land met een verdeeldheidsgeschiedenis zoals Zuid-Afrika een dergelijke stap onderneemt richting het ICJ - die Israël overigens niet erkend - zou ik hier meer over gesproken moeten worden vind ik.

[rik86]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 15:01:
[...]Weinig media aandacht =/= nergens benoemd worden. Ik zie ook dat er her en der in een liveblog updatje het benoemd wordt, dat versta ik niet onder media aandacht. Als een land met een verdeeldheidsgeschiedenis zoals Zuid-Afrika een dergelijke stap onderneemt richting het ICJ - die Israël overigens niet erkend - zou ik hier meer over gesproken moeten worden vind ik.

Oh, ik vind 't ook zeker aandacht waard, maar vooral ook hoe hypocriet Zuid-Afrika daar in is. Ze wilden zelf een paar jaar geleden uit het Internationaal Strafhof stappen omdat ze zelf aangeklaagd werden. En eerder vorig jaar riepen ze weer hetzelfde. Ze gebruiken/misbruiken daar het strafhof naar hoe 't ze uitkomt.

Nu klagen ze iemand anders aan en die zegt "prima, wij zijn lid van het internationaal strafhof, wij accepteren het, we zijn het niet eens met de aanklacht en zullen ons verdedigen". Lijkt me een logische en volwassen reactie zoals je in de internationale betrekkingen vaker zou willen zien.

Ik vermoed trouwens dat Israël niet voor genocide veroordeeld zal worden, maar wel dat ze een voor hen negatieve uitspraak zullen krijgen. Benieuwd of Israel dan nog steeds zo reageert...

[downtime]

rik86 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 15:07:
[...]

Ik vermoed trouwens dat Israël niet voor genocide veroordeeld zal worden, maar wel dat ze een voor hen negatieve uitspraak zullen krijgen. Benieuwd of Israel dan nog steeds zo reageert...

Ik betwijfel of een veroordeling voor genocide erin zit. Dat is gewoon moeilijk te bewijzen. Dat er veel doden vallen maakt het nog geen genocide.

[HollovVpo1nt]

downtime schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 15:19:
[...]

Ik betwijfel of een veroordeling voor genocide erin zit. Dat is gewoon moeilijk te bewijzen. Dat er veel doden vallen maakt het nog geen genocide.

Het gaat niet enkel om de hoeveelheid doden, wat op zichzelf dramatisch is, maar de hoeveelheid doden gecombineerd met de uitingen van de vertegenwoordigers van de Israëlische overheid, die beslist hun genocidale intenties niet onder stoelen of banken steken. Het is écht absurd waar Israël mee wegkomt.

Kun je je voorstellen hoe de internationale gemeenschap zou reageren als de regering van een Islamitisch land een bepaalde groep op diverse manieren als minderwaardigen zou bestempelen, genocidale intenties uit zou spreken en als kers op de taart een vers uit de Koran* zouden citeren op basis waarvan zij hun genocide uitvoeren? Dit is wat Israël allemaal aantoonbaar heeft gedaan (*uit de Thora).

[ Voor 25% gewijzigd door HollovVpo1nt op 03-01-2024 15:44 ]

[Helixes]

https://www.timesofisrael...ing-settlements-in-strip/

Ik had even gemist dat Ben Gvir een voorzetje heeft gegeven voor een "oplossing" voor het Gaza-probleem. Als ik het goed begrijp stelt hij voor dat Gaza de-facto wordt geannexeerd, en dat Palestijnen die dat niet zint mogen vertrekken naar "landen die ze op willen nemen".

Prime Minister Benjamin Netanyahu’s two senior far-right partners endorsed the rebuilding of settlements in the Gaza Strip and the encouraging of “voluntary emigration” of Palestinians on Monday, while hawkish opposition MK Avigdor Liberman called for Israel to reoccupy southern Lebanon.

Speaking during their parties’ respective faction meetings in the Knesset, National Security Minister Itamar Ben Gvir and Finance Minister Bezalel Smotrich presented the migration of Palestinian civilians as a solution to the long-running conflict and as a prerequisite for securing the stability necessary to allow residents of southern Israel to return to their homes.

The war presents an “opportunity to concentrate on encouraging the migration of the residents of Gaza,” Ben Gvir told reporters and members of his far-right Otzma Yehudit party, calling such a policy “a correct, just, moral and humane solution.”

“We cannot withdraw from any territory we are in in the Gaza Strip. Not only do I not rule out Jewish settlement there, I believe it is also an important thing,” he said.

Dat is dus niet zomaar een politicus aan de rafelranden van het politieke spectrum. Dat is de minister van financiën.

Dit komt allemaal toch wel erg dicht bij een goede eerste stap in de richting van een ethnische zuivering. Gelukkig lijkt Netanyahu niet veel op te hebben met dit plan - maar Ben Gvir zit nog op z'n post. Ook zijn er voor zover ik weet precies 0 landen die hier aan mee willen werken, maar ik weet niet zeker of Ben Gvir dat deert.

[Shamalamadindon]

Helixes schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:33:
https://www.timesofisrael...ing-settlements-in-strip/

Ik had even gemist dat Ben Gvir een voorzetje heeft gegeven voor een "oplossing" voor het Gaza-probleem. Als ik het goed begrijp stelt hij voor dat Gaza de-facto wordt geannexeerd, en dat Palestijnen die dat niet zint mogen vertrekken naar "landen die ze op willen nemen".

Madagascar direct voorstellen was too on the nose I guess?

Hier zal ongetwijfeld weer een "jamaar ze zitten niet in het oorlogskabinet" en/of "ze hebben de macht niet om het te doen" excuus voor komen.
Maar het neemt niet weg dat dit 2 belangrijke ministers van de zittende regering zijn.

En het is gewoon weer een stukje in de grotere puzzel.
- IDF Rabbi's die preken over annexatie
- Popsterren die de troepen bezoeken die zingen over annexatie
- IDF soldaten die schieten op alles wat beweegt, inclusief eigen gijzelaars, en er geheel mee weg komen
- Vernietigen van alle infrastructuur en woonruimte in Gaza, inclusief monumenten.
- Gaza behangen met Israelische vlaggen en/of David sterren (alles gezien van duizenden vlaggetjes tot gigantische sterren gemaakt in de modder met bulldozers)
- De combinatie van diverse uitspraken van Bibi die gecombineerd neerkomen op dat er geen wederopbouw toegelaten zal worden, Israel geen overheidsapparaat zal verzorgen, en het ook niet zal toestaan dat de PA of een andere Palestijnse entiteit voor overheid speelt. (dus anarschistisch wasteland ala Escape fron New York)
- Uitbreiding van no mans land security zone rond Gaza, die voorral op Gaza grondgebied zal bevinden en meer dan de helft van het agrarisch deel zal beslaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Shamalamadindon op 04-01-2024 12:24 ]

[HollovVpo1nt]

Tzipi Hotovely heeft weer eens van zich laten horen en weer verandert Israël het narratief.

Eerst was het: wij gebruiken precisie geschut en zijn zorgvuldig in het kiezen van onze doelwitten.
Na druk dat ze heel Gaza aan het platbombarderen zijn en na bewijsmateriaal dat zijn geen precisieraketten gebruiken, maar ook onnauwkeurige 'domme' raketten heeft Israël een nieuw verweer:

'That's an argument for destroying the whole of Gaza.'
'Do you have another solution for destroying the underground tunnel city?'

Speaking to @IainDale, Israeli ambassador Tzipi Hotovely says the areas that lead to Hamas tunnels must be 'destroyed'. pic.twitter.com/fT6y5MlmGK

— LBC (@LBC) 3 januari 2024

Volgens Hotovely/ IDF zit dus letterlijk onder elk huis een toegang tot het ondergrond Hamas tunnelnetwerk, wat de reden is dat ze heel Gaza aan het platbombarderen zijn. Om nog maar weg te blijven van de vraag of het niet Israël zelf geweest is die een deel van de tunnels gebouwd heeft.

Echt schrijnend. Hopelijk zal de terroristische IDF een halt toegeroepen worden, maar ik zie het somber in.

Shamalamadindon schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:20:
[...]


Madagascar direct voorstellen was too on the nose I guess?

Hier zal ongetwijfeld weer een "jamaar ze zitten niet in het oorlogskabinet" en/of "ze hebben de macht niet om het te doen" excuus voor komen.
Maar het neemt niet weg dat dit 2 belangrijke ministers van de zittende regering zijn.

En het is gewoon weer een stukje in de grotere puzzel.
- IDF Rabbi's die preken over annexatie
- Popsterren die de troepen bezoeken die zingen over annexatie
- IDF soldaten die schieten op alles wat beweegt, inclusief eigen gijzelaars, en er geheel mee weg komen
- Vernietigen van alle infrastructuur en woonruimte in Gaza, inclusief monumenten.
- Gaza behangen met Israelische vlaggen en/of David sterren (alles gezien van duizenden vlaggetjes tot gigantische sterren gemaakt in de modder met bulldozers)
- De combinatie van diverse uitspraken van Bibi die gecombineerd neerkomen op dat er geen wederopbouw toegelaten zal worden, Israel geen overheidsapparaat zal verzorgen, en het ook niet zal toestaan dat de PA of een andere Palestijnse entiteit voor overheid speelt. (dus anarschistisch wasteland ala Escape fron New York)
- Uitbreiding van no mans land security zone rond Gaza, die voorral op Gaza grondgebied zal bevinden en meer dan de helft van het agrarisch deel zal beslaan.

Que Pierce Morgan: "But it's not a genocide!"

[ Voor 45% gewijzigd door HollovVpo1nt op 04-01-2024 13:22 ]

[downtime]

Helixes schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:33:

Dit komt allemaal toch wel erg dicht bij een goede eerste stap in de richting van een ethnische zuivering.

Welnee. Op de Westoever is al jaren een ethnische zuivering gaande. Palestijnen worden daar al jaren systematisch uit gebieden verdreven en vervangen door kolonisten.

[vincent_1971]

downtime schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:28:
[...]

Welnee. Op de Westoever is al jaren een ethnische zuivering gaande. Palestijnen worden daar al jaren systematisch uit gebieden verdreven en vervangen door kolonisten.

Palestijnse vluchtelingenkampen bestaan als ik me niet vergis al sinds 1948 in ‘broederlanden’ dus wat is eigenlijk het probleem? Of gewoon Gaza schenken aan Egypte?

[downtime]

vincent_1971 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 14:30:
[...]


Palestijnse vluchtelingenkampen bestaan als ik me niet vergis al sinds 1948 in ‘broederlanden’ dus wat is eigenlijk het probleem? Of gewoon Gaza schenken aan Egypte?

Wat probeer je nou te zeggen? Dat het verdrijven van een volk geen enkel probleem is als er maar vluchtelingenkampen voor die mensen zijn?

En wat geeft jou de indruk dat Egypte een dergelijk “geschenk” zou aannemen?

[YakuzA]

vincent_1971 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 14:30:
[...]


Palestijnse vluchtelingenkampen bestaan als ik me niet vergis al sinds 1948 in ‘broederlanden’ dus wat is eigenlijk het probleem? Of gewoon Gaza schenken aan Egypte?

Egypte heeft al genoeg issues met terreur organisaties in de Sinaï woestijn.
Denk dat dit het helemaal zou ontwrichten.
Wikipedia: Sinai insurgency

[Kheos]

vincent_1971 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 14:30:
[...]


Palestijnse vluchtelingenkampen bestaan als ik me niet vergis al sinds 1948 in ‘broederlanden’ dus wat is eigenlijk het probleem? Of gewoon Gaza schenken aan Egypte?

begrijp ik het goed? @downtime zegt "Op de Westoever is al jaren een ethnische zuivering gaande. Palestijnen worden daar al jaren systematisch uit gebieden verdreven en vervangen door kolonisten."
En jij vraagt wat het probleem is?

[Pimmuz]

https://edition.cnn.com/2...amas-gaza-intl/index.html

Beesten zijn het en wat krijg je ervoor terug? Beestachtig gedrag maar soms lijkt het hier alsof men alweer is vergeten wie er op zeven oktober op een beestachtige manier mensen ging afslachten puur omdat ze of Joods waren of daar op de verkeerde plek op het verkeerde moment.

Dit is gewoon de totale instorting van menselijkheid wat ons mens maakt ofja wat ons mens maakt demonstreren ze daar weer prima! Oorlog, oorlog en nog eens oorlog en waarom? Voor wat boekjes gebaseerd op leugens en bullshit zodat mensen 'hoop' hebben.

Verdienen het niet om op deze geweldige bol te leven enigste wat we doen is de boel verpesten.

[vincent_1971]

Kheos schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:16:
[...]

begrijp ik het goed? @downtime zegt "Op de Westoever is al jaren een ethnische zuivering gaande. Palestijnen worden daar al jaren systematisch uit gebieden verdreven en vervangen door kolonisten."
En jij vraagt wat het probleem is?

Het is maar uit welk perspectief je het bekijkt . Uit westers perspectief zou het onmenselijk kunnen zijn ( vreemde is wel dat er elders in de moslimlanden ook etnische zuiveringen plaatsvinden alleen rept het westen er niet over ). Uit oosters perspectief is het niet zo een probleem. Speelt al duizenden jaren zich af. Baseer me nu op eigen inzichten.
In mijn opzicht los je het probleem op door in dat gebied een homogene bevolking te krijgen. Anders blijf je krachtmetingen krijgen. Zie bv de Koerden vs Turkije, Syrië, Iran enzovoorts.

[Kheos]

vincent_1971 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:52:
[...]


Het is maar uit welk perspectief je het bekijkt . Uit westers perspectief zou het onmenselijk kunnen zijn ( vreemde is wel dat er elders in de moslimlanden ook etnische zuiveringen plaatsvinden alleen rept het westen er niet over ). Uit oosters perspectief is het niet zo een probleem. Speelt al duizenden jaren zich af. Baseer me nu op eigen inzichten.
In mijn opzicht los je het probleem op door in dat gebied een homogene bevolking te krijgen. Anders blijf je krachtmetingen krijgen. Zie bv de Koerden vs Turkije, Syrië, Iran enzovoorts.

dus dan stel je een etnische zuivering voor door Israël te zuiveren van Joden? of van Palestijnen? En waarom zou een van de 2 aanvaardbaar zijn?

[vincent_1971]

Kheos schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:55:
[...]

dus dan stel je een etnische zuivering voor door Israël te zuiveren van Joden? of van Palestijnen? En waarom zou een van de 2 aanvaardbaar zijn?

Gebieden die bv islamitisch zijn afstoten zie bv Gaza. Daar vertrokken de Joodse kolonisten. Ik zelf zie niet dat in een land twee verschillende geloven echt werkt. Zie bv Libanon of India ( landruiling met Bangladesh eens in de zoveel tijd ). Een geloof zal er uiteindelijk winnen of de trant van atheïsme moet doorzetten.

[Helixes]

Pimmuz schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:18:
Dit is gewoon de totale instorting van menselijkheid wat ons mens maakt ofja wat ons mens maakt demonstreren ze daar weer prima! Oorlog, oorlog en nog eens oorlog en waarom? Voor wat boekjes gebaseerd op leugens en bullshit zodat mensen 'hoop' hebben.

Sorry, ik vind het wat gemakkelijk en goedkoop te wijzen naar deze of gene boekje. Natuurlijk is religiositeit nooit ver weg in het Heilige Land, en alles was allicht een stuk eenvoudiger geweest zonder die factor.

Maar de partijen - eigenlijk alle partijen - hebben er in de afgelopen 15 jaar toch ook wel verdomd weinig aan gedaan om hun problemen langs humanitaire weg op te lossen. Deze verschrikkelijke en overgevelijke daden zijn niet gepleegd in een vacuüm. Zonder een heilig boek zou een groep mensen binnen een polulatie als die in Gaza allicht ook tot een wanhoopsdaad zijn gekomen.

Wat je trouwens impliceert is dat Gazanen alleen nog hoop kunnen putten uit hun heilige boek, en dat je ze liever dat laatste anker van hoop ontzegt. Dat ze, kortom, beter af zijn als hopeloze mensen. Ik weet het niet....

Verdienen het niet om op deze geweldige bol te leven enigste wat we doen is de boel verpesten.

Ach, ik snap wat je bedoeld. Maar, de boel was al een beetje verpest. Nu ben ik niet zo van de vuurpeletons - die zijn een beetje uit de mode. Maar een beetje rekenschap gaat een heel eind, en in die zin zijn we het eens.

De ICJ in Den Haag is je vriend.

[Kheos]

vincent_1971 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 16:01:
[...]
Gebieden die bv islamitisch zijn afstoten zie bv Gaza. Daar vertrokken de Joodse kolonisten. Ik zelf zie niet dat in een land twee verschillende geloven echt werkt. Zie bv Libanon of India ( landruiling met Bangladesh eens in de zoveel tijd ). Een geloof zal er uiteindelijk winnen of de trant van atheïsme moet doorzetten.

Op enkele dubieuze uitzonderingen na heeft elk land meerdere religies, dus zie je dan geeneen land werken?
En als je het hebt over afstoten, wat bedoel je dan?
Wat heeft afstoten trouwens te maken met etnische zuiveringen waar het eerst over ging?

[Helixes]

vincent_1971 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 16:01:
Gebieden die bv islamitisch zijn afstoten zie bv Gaza. Daar vertrokken de Joodse kolonisten. Ik zelf zie niet dat in een land twee verschillende geloven echt werkt. Zie bv Libanon of India ( landruiling met Bangladesh eens in de zoveel tijd ). Een geloof zal er uiteindelijk winnen of de trant van atheïsme moet doorzetten.

Misschien is er sprake van een bepaalde bias hier - dat je vooral bekend bent met de gevallen waarin religieuze groepen binnen een natie problemen met elkaar hebben. En, dat landen waarin ze vreedzaam naast elkaar bestaan niet echt op de radar verschijnen.

Ik bedoel, wat kun je me vertellen over de inter-religieuze problemen in Albanië? Ik hoor je denken - er zijn genoeg problemen daar. Maar, het grappige is dat die niets te maken hebben met religie. Het kan, dus, prima.

Wat je wel ziet is dat demagogen - je noemt India - maar wat graag aan de haal gaan met wij-zij verhalen. Religie is in die zin een vrij eenvoudig contrastpunt om op te focusen. Als je bedoelt dat, gegeven genoeg tijd, de kans op demagogie, in welke vorm dan ook, richting 1 beweegt, dan heb je misschien een punt - ik weet het niet. Maar ik weet niet of dat een fundamentele eigenschap van religie is.

[phreako]

Pimmuz schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:18:
https://edition.cnn.com/2...amas-gaza-intl/index.html

Beesten zijn het en wat krijg je ervoor terug? Beestachtig gedrag maar soms lijkt het hier alsof men alweer is vergeten wie er op zeven oktober op een beestachtige manier mensen ging afslachten puur omdat ze of Joods waren of daar op de verkeerde plek op het verkeerde moment.

Dit is gewoon de totale instorting van menselijkheid wat ons mens maakt ofja wat ons mens maakt demonstreren ze daar weer prima! Oorlog, oorlog en nog eens oorlog en waarom? Voor wat boekjes gebaseerd op leugens en bullshit zodat mensen 'hoop' hebben.

Verdienen het niet om op deze geweldige bol te leven enigste wat we doen is de boel verpesten.

Dit soort argumenten blijven maar terugkomen. Ik ben het er niet alleen mee oneens omdat het wel heel erg 'oog om oog, tand om tand' is, maar ook omdat het elke kritiek op het beleid van Israel impliciet verdacht maakt.

Er is hier voor zover ik weet niemand die de terreurdaden van 7 oktober goedkeurt. Maar dat betekent niet dat je de massale vergelding door Israel hoeft te steunen. Er zijn inmiddels in drie maanden tijd meer burgerdoden gevallen in Gaza dan in twee jaar oorlog in Oekraïne! Er wordt echt op enorme schaal leed toegebracht aan de burgerbevolking daar..

We zijn bijvoorbeeld ook de bombardementen op de Duitse binnensteden aan het eind van de Tweede Wereldoorlog kritischer gaan bekijken. Er zijn mensen die die bombardementen oorlogsmisdaden noemen. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, maar dat betekent in ieder geval niet dat die mensen 'zijn vergeten wat de Duitsers hebben gedaan'.

[ Voor 4% gewijzigd door phreako op 04-01-2024 16:25 ]

[downtime]

vincent_1971 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:52:
[...]

In mijn opzicht los je het probleem op door in dat gebied een homogene bevolking te krijgen. Anders blijf je krachtmetingen krijgen. Zie bv de Koerden vs Turkije, Syrië, Iran enzovoorts.

Een homogene bevolking krijg je natuurlijk niet door honderdduizenden Joodse kolonisten op de Westoever en in Gaza te huisvesten.

Jouw oplossing is ook niet logisch. Het is veel makkelijker om nieuwe grenzen op een kaart te tekenen dan om miljoenen mensen te dwingen om te verhuizen omdat ze toevallig aan de verkeerde kant van een grens wonen.

De ambassadeur van Kenya deed daarover een interessante uitspraak na de Russische inval in Oekraine. Misschien moeten mensen gewoon leren leven met de erfenissen van het verleden.

[Verwijderd]

phreako schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 16:15:
[...]

Dit soort argumenten blijven maar terugkomen. Ik ben het er niet alleen mee oneens omdat het wel heel erg 'oog om oog, tand om tand' is, maar ook omdat het elke kritiek op het beleid van Israel impliciet verdacht maakt.

[…]

We zijn bijvoorbeeld ook de bombardementen op de Duitse binnensteden aan het eind van de Tweede Wereldoorlog kritischer gaan bekijken. Er zijn mensen die die bombardementen oorlogsmisdaden noemen. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, maar dat betekent in ieder geval niet dat die mensen 'zijn vergeten wat de Duitsers hebben gedaan'.

Tja zo zullen er ook ruim voldoende Duitse burgers geweest zijn die gedacht hebben dat de geallieerden het op hún ondergang gemunt had á la zuivering van alle Duitsers, terwijl ze in realiteit het alleen voorzien hadden op het gruwelijke Nazi regime grondig uit het zadel te tillen.

Helixes schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 16:11:
[...]

Ik bedoel, wat kun je me vertellen over de inter-religieuze problemen in Albanië? Ik hoor je denken - er zijn genoeg problemen daar. Maar, het grappige is dat die niets te maken hebben met religie. Het kan, dus, prima.

[…]

Kosovo (ten minste, ik neem aan dat je daar op doelt met conflict w.b.t. Albanezen hebt) is dan ook een heel op zichzelf staande situatie, waar vaak natuurlijk mis gaat met dit soort vergelijkingen is dat religie niet enige factor is die verschilt en je de situatie daar eigenlijk mee tekort doet. Alleen in grote lijnen al is Kosovo een zelf uitgeroepen onafhankelijke staat en ligt aard van conflict met Servië, waar ICJ ook uiteindelijk in 2008 heeft geoordeeld dat legitimatie onafhankelijkheidclaim is geweest Wikipedia: 2008 Kosovo declaration of independence

Helixes schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 16:01:
[...]


Maar de partijen - eigenlijk alle partijen - hebben er in de afgelopen 15 jaar toch ook wel verdomd weinig aan gedaan om hun problemen langs humanitaire weg op te lossen. Deze verschrikkelijke en overgevelijke daden zijn niet gepleegd in een vacuüm. […]

(Zelf annotatie toegevoegd.) Deze false equivalence is er ondertussen ook wel eentje die onuitgeput keer op keer van stal gehaald blijft worden, de scheidingslijn blijkt sowieso summier dun in discussie hier tussen achtergrond en bredere actualiteiten. Maar over huidige ontstane conflict, er wordt aardig gepoogd de IDF beweegredenen naar niveau te trekken dat sinistere kwaad plan achter zit om false equivalence met gruwelijkheden van Hamas te creëeren die gericht enkel burgers vermoordend en verkrachtend huisgehouden heeft in Kibboetsen in Israël.

Om het nog op onderwerp achtergronden te houden een quote uit NRC artikel die mogelijk wat bijdraagt aan inzicht https://www.nrc.nl/nieuws...liquidatie-loopt-a4186047

Volgens brigadegeneraal Han Bouwmeester, hoogleraar militair-operationele wetenschappen aan de Nederlandse Defensie Academie, moet Israël tijdens een lopende oorlog, zoals in Gaza, „sneller handelen” dan bij de aanslag in Beiroet. „Zo’n aanslag wordt toch zorgvuldig voorbereid, vermoedelijk op basis van inlichtingen van de Mossad. In Gaza vaart Israël meer op informatie van de Aman, de militaire inlichtingendienst.”

Het is ongeacht de gruwelijke consequenties voor alle burgers in conflicten zoals deze die zijn opgelaaid let er voor Israël geen andere optie dan hard doorpakken tegen Hamas, ook hun land qua relatief kleine bevolking en omvang kan een oorlog niet lang dragen zoals een VS dat zou kunnen en is genoodzaakt vreselijke conflict zo snel mogelijk te beslechten.

[Helixes]

Verwijderd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 22:59:
Kosovo (ten minste, ik neem aan dat je daar op doelt met conflict w.b.t. Albanezen hebt)

Kosovo is een interessante case study.

Maar, ik doelde op Albanië. Daar wonen de christenen en moslims gewoon door elkaar, geen probleem.

Deze false equivalence is er ondertussen ook wel eentje die onuitgeput keer op keer van stal gehaald blijft worden, de scheidingslijn blijkt sowieso summier dun in discussie hier tussen achtergrond en bredere actualiteiten.

Voor een valse equalentie zijn er twee zaken nodig die je met elkaar vergelijkt. De vet gedrukte regel bevat die zaken niet, geloof ik. Verder heb ik geen zin over een meta-discussie over welke argumenten er precies uitgekauwd zijn en/of daarmee aan kracht hebben ingeboet. Er was verder een actualiteit over de gruwelijkheden. Uiteindelijk ligt dat nou ook weer niet zó ver in het verleden.

Wat ik vooral wil onderstrepen is dat deze daad niet los kan en mag worden gezien van hetgeen er in de 75 jaar aan vooraf ging.

Het is ongeacht de gruwelijke consequenties voor alle burgers in conflicten zoals deze die zijn opgelaaid let er voor Israël geen andere optie dan hard doorpakken tegen Hamas, ook hun land qua relatief kleine bevolking en omvang kan een oorlog niet lang dragen zoals een VS dat zou kunnen en is genoodzaakt vreselijke conflict zo snel mogelijk te beslechten.

Eerlijk? Ik heb geen antwoord op deze vraag. Het lijkt mij dat Israël met de gigantische destructie die het nu aanricht netto voor meer Hamas-strijders zorgt. Dat is een beetje het probleem met oorlogen tegen terrorisme.

[Shamalamadindon]

Helixes schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 16:01:
Sorry, ik vind het wat gemakkelijk en goedkoop te wijzen naar deze of gene boekje. Natuurlijk is religiositeit nooit ver weg in het Heilige Land, en alles was allicht een stuk eenvoudiger geweest zonder die factor.

Het gaat ook voorbij aan de lange geschiedenis van seculier/linkse verzets groeperingen in o.a. de PLO.

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 22:59:
Tja zo zullen er ook ruim voldoende Duitse burgers geweest zijn die gedacht hebben dat de geallieerden het op hún ondergang gemunt had á la zuivering van alle Duitsers, terwijl ze in realiteit het alleen voorzien hadden op het gruwelijke Nazi regime grondig uit het zadel te tillen.

Mwa, ik denk dat we wel kunnen vast kunnen stellen dat het niet slechts een gevoel is geweest. Het wordt alleen wel erg off topic om daar verder op in te gaan duiken. Daarom slechts twee startpunten op Wikipedia.

Wikipedia: Allied war crimes during World War II
Wikipedia: Flight and expulsion of Germans (1944–1950)

- en als toegift (wat gelukkig niet daadwerkelijk doorgevoerd is), de plannen (of proefballon) van  Winston Churchill om Duitse steden plat te leggen met gifgas.....
Wikipedia: Chemical weapons and the United Kingdom

[ Voor 15% gewijzigd door Qwerty-273 op 05-01-2024 09:44 ]

[Verwijderd]

Helixes schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 00:23:

[…]

Kosovo is een interessante case study.

Maar, ik doelde op Albanië. Daar wonen de christenen en moslims gewoon door elkaar, geen probleem.

Zo zijn er nog wel tientallen landen, incluus land waar wij zelf wonen waar over algemeen tot op heden bevolkingsgroepen met diverse achtergronden prima door één deur kunnen.

[...]

Voor een valse equalentie zijn er twee zaken nodig die je met elkaar vergelijkt. De vet gedrukte regel bevat die zaken niet, geloof ik. Verder heb ik geen zin over een meta-discussie over welke argumenten er precies uitgekauwd zijn en/of daarmee aan kracht hebben ingeboet. Er was verder een actualiteit over de gruwelijkheden. Uiteindelijk ligt dat nou ook weer niet zó ver in het verleden.

Wat ik vooral wil onderstrepen is dat deze daad niet los kan en mag worden gezien van hetgeen er in de 75 jaar aan vooraf ging.

De vetgedrukte regel “Deze verschrikkelijke en overgevelijke daden zijn niet gepleegd in een vacuüm. […]” simpel de false equivalence op dat ja de gepleegde wreedheden, maar Israël is ook geen lieverdje geweest afgelopen 75 jaar wordt er van alles bijgehaald om IDF naar zelfde niveau te trekken en daarmee volledig voorbij gaat aan geplande gruwelijkheden die Hamas heeft verkracht, met hand gelyncht en vermoord.

[...]

Eerlijk? Ik heb geen antwoord op deze vraag. Het lijkt mij dat Israël met de gigantische destructie die het nu aanricht netto voor meer Hamas-strijders zorgt. Dat is een beetje het probleem met oorlogen tegen terrorisme.

Met terroristen valt gewoon niet te onderhandelen, in recente verleden is ook met ISIS behoorlijk korte mete gemaakt en inmiddels zijn ze inderdaad ja, op dit moment nog niet uitgeroeid. Maar ze zijn in ieder geval wel vleugellam gemaakt voor voorzienbare toekomst en zijn tot veel minder grote gruwelijke daden nu in staat als daarvoor, dat is onmiskenbaar toch belangrijkste.

Vergeet ook niet dat deze terreur enorm leeft onder de Israëlische bevolking en dat er daarmee mensen zijn, ook in overheid posities, die niet altijd gecalculeerd kunnen reageren en emotie overhand kan nemen. Maar dat betekent niet dat een aantal ministers, popsterren of dergelijke representatief zijn voor zogenoemd ethnische zuivering breed gevoerd beleid. Wij krijgen in onze media voornamelijk de collateral damage mee van huidige theater tegen Hamas wat IDF voert maar in Israël krijgt men van veel dichterbij en veel meer mee van details van gruwelijkheden van vrouwen die dagen in donkere hollen van paar meter werden opgesloten tot ze gek worden, kinderen die sedaded zijn aan harddrugs. Van alle vrouwelijke gijzelaars die vrij zijn hebben zonder uitzondering seksueel misbruik ondergaan of meegemaakt, inclusief kinderen(!), al dat laat niet iedereen die dat leest/ziet/hoort ongeroerd nee en ondanks de duidelijke onverdedigbare vreselijke gevolgen onder burgers laat men nu van Hamas totaal geen spaan meer heel, om 7 oktober nooit meer voor te laten komen. https://www.theguardian.c...-being-treated-for-trauma

Among the 14 freed hostages treated at her centre, she said, were child hostages who had been drugged by their captors – including with ketamine – and were suffering from withdrawal, those who had subjected to or witnessed sexual abuse, a woman who had been kept in a tiny cage, and another who had a breakdown after being kept in complete darkness for days.

“I thought that I’d treated the most severe cases there were, but with these patients that came from captivity we couldn’t believe that degree of cruelty,” Eitan said. “Most of the hostages who came back went through very severe physical and mental abuse … We know that they have a long way ahead of them.”

Some have gone to other facilities around the country, and Eitan said six were still receiving “very intensive psychiatric and psychological care” at the Ichilov centre.

[…]

Some of them refuse to leave the room, and they had severe dissociative symptoms, where one moment they know that they are back in Israel, in hospital, and the next moment they’re afraid that they’re still in Hamas captivity.”

She added: “Some of them were afraid to go to sleep because they said that when they wake up, for the first minutes they still feel like they are back in Gaza.”

Eitan said the children among the group of hostages treated at her centre had all been given ketamine or benzodiazepines in captivity.

“We guess the reason for that was in order to control them because if you need to take care of children in a small room for weeks, almost two months, this was a way to sedate them,” she said. In some cases, adult hostages were forced to administer the drugs to the children. Those who were given ketamine had severe withdrawal symptoms, she added.

Eitan alleged that all of the hostages in her care had either directly experienced or witnessed sexual abuse, adding to the widespread accounts of other female hostages. Even small children, she said, had witnessed such abuse.

One of the women treated at the centre had been kept with a second woman in a cage measuring 1 metre by 1.5 metres, while another female hostage under Eitan’s care spent four days underground in complete darkness.

“She became psychotic,” the psychiatrist said. “She began to have hallucinations, which is usually what we see when we deprive people of all the regular senses.”

[chrisO]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:05:
[...]

Zo zijn er nog wel tientallen landen, incluus land waar wij zelf wonen waar over algemeen tot op heden bevolkingsgroepen met diverse achtergronden prima door één deur kunnen.


[...]

Hoe goed zou jij kunnen samenleven met iemand die jouw eigendommen afpakt, je behandeld als minderwaardig en als jij daar iets tegen probeert te doen, dan krijg je een pak rammel en je naasten krijgen als 'straf' een zelfde soort pak rammel.

[HollovVpo1nt]

Pimmuz schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:18:
https://edition.cnn.com/2...amas-gaza-intl/index.html

Beesten zijn het en wat krijg je ervoor terug? Beestachtig gedrag maar soms lijkt het hier alsof men alweer is vergeten wie er op zeven oktober op een beestachtige manier mensen ging afslachten puur omdat ze of Joods waren of daar op de verkeerde plek op het verkeerde moment.

Dit is gewoon de totale instorting van menselijkheid wat ons mens maakt ofja wat ons mens maakt demonstreren ze daar weer prima! Oorlog, oorlog en nog eens oorlog en waarom? Voor wat boekjes gebaseerd op leugens en bullshit zodat mensen 'hoop' hebben.

Verdienen het niet om op deze geweldige bol te leven enigste wat we doen is de boel verpesten.

Wat Hamas onschuldige burgers aangedaan heeft op 7 oktober en erna is afschuwelijk. Tegelijkertijd zie je dat taalgebruik als middel benut wordt om de ernst van de ene zaak t.o.v. de andere te maskeren. In relatie tot Hamas zie je - terecht - termen gebruikt worden als beestachtig, inhumaan etc. Maar aan de kant van IDF wordt dat niet gebruikt. Daarin zijn het 'militaire fouten' of 'helaas een bijproduct van een oorlog tegen Hamas'. Ik vind het niet méér beestachtig om iemands hoofd af te snijden, dan ouders die hun kinderen zonder ledematen moeten zien schreeuwen naar hun papa en mama. Ik vind het niet minder beestachtig om 22.000+ mensen uit te roeien zonder te kunnen zeggen hoeveel daarvan nou echt Hamas strijders waren (volgens eerdere bronnen van IDF zelf, 1:200...), waarvan de helft kinderen.

De trieste gebeurtenis dat de drie Israëlische gijzelaars afgeslacht zijn door IDF, ondanks hun roep om hulp, ongewapend zijn en witte vlaggen heeft ook blootgelegd dat dit een oorlog is tussen beesten aan beide kanten.

Dus, zeker, noem het beestje bij naam, maar laat de termen die je gebruikt voor de daden van Hamas niet maskeren dat de slachtpartij met openbare bloedbaden en rondslingerende ledematen van onschuldige volwassenen en kinderen die IDF heeft aangericht. Of vind je dat niet beestachtig?

[ Voor 5% gewijzigd door HollovVpo1nt op 05-01-2024 12:23 ]

[Pimmuz]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:14:
[...]


Was Hamas onschuldige burgers aangedaan heeft op 7 oktober er erna is afschuwelijk. Tegelijkertijd zie je dat taalgebruik als middel benut wordt om de ernst van de ene zaak t.o.v. van de andere te maskeren. In relatie tot Hamas zie je - terecht - termen gebruikt worden als beestachtig, inhumaan etc. Maar aan de kant van IDF wordt dat niet gebruikt. Daarin zijn het 'militaire fouten' of 'helaas een bijproduct van een oorlog tegen Hamas'. Ik vind het niet meer beestachtig om iemands hoofd af te snijden dan ouders die hun kinderen zonder ledematen moeten zien schreeuwen naar papa en mama toe. Ik vind het niet minder beestachtig om 22.000+ uit te roeien zonder te kunnen zeggen hoeveel daarvan nou echt Hamas strijders waren (volgens vroege bronnen van IDF zelf, 1:200...), waarvan de helft kinderen.

De trieste gebeurtenis dat de drie Israëlische gijzelaars afgeslacht zijn door IDF, ondanks hun roep om hulp, ongewapend zijn en witte vlaggen heeft ook blootgelegd dat dit een oorlog is tussen beesten aan beide kanten.

Dus, zeker, noem het beestje bij naam, maar laat de termen die je gebruikt voor de daden van Hamas niet maskeren dat de slachtpartij met openbare bloedbaden en rondslingerende ledematen van onschuldige volwassenen en kinderen die IDF heeft aangericht. Of vind je dat niet beestachtig?

Kerel om eerlijk te zijn ik moest het 3x lezen voordat ik begreep wat er stond, niet dat mijn Nederlands schrift perfect is maar doe er je voordeel mee

Om kort antwoord te geven, ik vind het hele gebeuren een grote mens onwaardige situatie en we staan erbij en kijken erna al meer dan 50 jaar. Ik volg dit topic nu al een tijdje maar omdat Israël nu als grote boeman word afgeschilderd dat is gewoon niet correct. Van mij part komen al die Gazanen naar Nederland want we hebben de deur toch al open staan voor jan en alleman.

Maar nee dat willen ze niet maar wat willen ze dan wel? Eigen staat inclusief de vernietiging van Israël? Daar lijkt het wel op gezien de steun die Hamas en de andere terroristische organisaties krijgen daar in de regio. Haat zal altijd met haat worden beantwoord en het is allang niet meer rellevant wie hier nou is begonnen en waarom en wanneer het moet stoppen en wel nu meteen.

Je ziet nu ook kleine barstjes komen in dat Oorlogs kabinet en hopelijk word Netanyahu en z'n radicale vriendjes zo snel mogelijk afgezet en in de bajes gegooid. Vrede bereik je niet met bommen en terreur alleen maar met praten en begrip tonen en iets van excuses als dat nog zin heeft.

We moeten stoppen met een kant kiezen en richting een oplossing gaan die voor heel de regio acceptabel is en niet zoals wij het willen (Westen)

[Helixes]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:05:
Met terroristen valt gewoon niet te onderhandelen, in recente verleden is ook met ISIS behoorlijk korte mete gemaakt en inmiddels zijn ze inderdaad ja, op dit moment nog niet uitgeroeid. Maar ze zijn in ieder geval wel vleugellam gemaakt voor voorzienbare toekomst en zijn tot veel minder grote gruwelijke daden nu in staat als daarvoor, dat is onmiskenbaar toch belangrijkste.

Ik denk dat we ons te makkelijk overgeven aan het aforisme dat er met terroristen niet te onderhandelen valt. Vertel dat de IRA, of de FARC. Ik accepteer het in ieder geval niet als zondermeer waar.

Met de terroristen van de PLO viel wel te onderhandelen. Een manier om naar Hamas te kijken is als een case study wat er gebeurd als je daar niet samen uitkomt. Er is natuurlijk wel een akkoord gesloten met de PLO, maar ja....

Natuurlijk zijn er redenen voor waarom dat is mislukt, maar er zijn genoeg parallelle realiteiten waarin Israël en de PLO er samen wel zouden zijn uitgekomen. En ik betwijfel sterk of Hamas in die realiteit voorkomt.

Vergeet ook niet dat deze terreur enorm leeft onder de Israëlische bevolking en dat er daarmee mensen zijn, ook in overheid posities, die niet altijd gecalculeerd kunnen reageren en emotie overhand kan nemen.

Israël is een land geboren in trauma. Dat trauma loopt diep. De zionistische belofte is een veilig thuisland voor Joden. Die belofte heeft het nog steeds niet kunnen waarmaken. En dus wordt er steeds weer in die open wond gepoerd.

De (over-)reactie van Israël moet natuurlijk wel in dat licht worden bezien, dat ben ik met je eens. Maar dat ontslaat hen niet van hun plichten aan de verschillende mensenrechtenverdragen - die juist zo sterk zijn verweven met hun eigen trauma.

[Qwerty-273]

Pimmuz schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:44:
We moeten stoppen met een kant kiezen en richting een oplossing gaan die voor heel de regio acceptabel is en niet zoals wij het willen (Westen)

Probleem daarbij is dat Israël wel met bijna die hele regio oorlog heeft gevoerd (en ook niet vies is om als het de noodzaak ziet net over de grens en verder een actie uit te voeren). De regio ziet waarschijnlijk een oplossing wat niet als oplossing gezien zal worden door Israël en vice versa. En dan kom je direct uit bij het gewicht van en de afhankelijkheden die een groot deel van de regio heeft bij de bondgenoot van Israël, de VS.

[Pimmuz]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:24:
[...]

Probleem daarbij is dat Israël wel met bijna die hele regio oorlog heeft gevoerd (en ook niet vies is om als het de noodzaak ziet net over de grens en verder een actie uit te voeren). De regio ziet waarschijnlijk een oplossing wat niet als oplossing gezien zal worden door Israël en vice versa. En dan kom je direct uit bij het gewicht van en de afhankelijkheden die een groot deel van de regio heeft bij de bondgenoot van Israël, de VS.

Vergeet daarbij alsjeblieft niet dat al die landen uitwaren op de vernietiging van Israël en het uitroeien van alle joden en dat hebben ze ook toentertijd eerlijk uitgesproken. Dit zullen ze nooit vergeten en wellicht ook nooit vergeven en die verantwoordelijkheid mis ik hier in het hele verhaal dat waar er twee vechten ook twee schuld hebben.

Vraag jezelf eens af hoe de situatie daar was geweest als Syrië, Libanon, Jordanië, Egypte niet hadden geprobeerd tot drie maal toe Israël weg te vagen. Wellicht leefde iedereen daar nu dan in harmonie maar helaas is dat niet de realiteit en word alles maar op het Zionisme van Israël gegooid.

Uiteraard zullen sommige dit anders zien maar geschiedenis is geschiedenis. Ja Israël heeft ook zelf aangevallen maar eigenlijk altijd vanuit zelfverdediging of voorkomen van ook al was dat dan niet de beste en verstandigste keuze maar wat moet je dan? Nog een keer een holocaust zoals in WII? Als je als volk & geloof al jaren word bedreigt met totale uitroeiing zou je dan niet assertiever mogen handelen?

Zolang men vast blijft zitten in die spiraal van geweld en haat zal er nooit een oplossing komen ik bedoel hoe veel generaties hebben hier nu wel niet onder te lijden gehad?

Nee man mij part mag er morgen een vredesmacht naar toe en een nieuwe regering in Israël want daar zitten nu echt heel wat foute figuren in die geen vrede of oplossing willen idem dito voor de gehele sjiitische arabische wereld.

[Shamalamadindon]

Helixes schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:22:
Ik denk dat we ons te makkelijk overgeven aan het aforisme dat er met terroristen niet te onderhandelen valt. Vertel dat de IRA, of de FARC. Ik accepteer het in ieder geval niet als zondermeer waar.

Met de terroristen van de PLO viel wel te onderhandelen. Een manier om naar Hamas te kijken is als een case study wat er gebeurd als je daar niet samen uitkomt. Er is natuurlijk wel een akkoord gesloten met de PLO, maar ja....

Natuurlijk zijn er redenen voor waarom dat is mislukt, maar er zijn genoeg parallelle realiteiten waarin Israël en de PLO er samen wel zouden zijn uitgekomen. En ik betwijfel sterk of Hamas in die realiteit voorkomt.

Nog eens een reminder dat Hamas in 2005, pre oorlog met Fatah een vredesvoorstel heeft gedaan aan Bush maar dat deze daar uberhaupt geen boodschap aan had. Voor 18 jaar aan over en weer geweld tussen Hamas en Israel.
Net voor de verkiezingen werd er toen ook nog even snel wat extra geld naar Fatah geschoven om wat publieke werken uit te voeren, straten schoon te vegen, etc.
Had het wat kunnen worden? Geen idee, maar jammer dat het de kans niet heeft kunnen krijgen om uberhaupt overlegd te worden.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:05:
De vetgedrukte regel “Deze verschrikkelijke en overgevelijke daden zijn niet gepleegd in een vacuüm. […]” simpel de false equivalence op dat ja de gepleegde wreedheden, maar Israël is ook geen lieverdje geweest afgelopen 75 jaar wordt er van alles bijgehaald om IDF naar zelfde niveau te trekken en daarmee volledig voorbij gaat aan geplande gruwelijkheden die Hamas heeft verkracht, met hand gelyncht en vermoord.

Weet je, "the beatings will continue until morale improves" is niet voor niets zo'n populair gezegde. Dan kun je spreekwoordelijk een nog zo'n verwilderde bijtgrage hond hebben, extra meppen geven gaat netto niet helpen.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:05:
in recente verleden is ook met ISIS behoorlijk korte mete gemaakt en inmiddels zijn ze inderdaad ja, op dit moment nog niet uitgeroeid. Maar ze zijn in ieder geval wel vleugellam gemaakt voor voorzienbare toekomst en zijn tot veel minder grote gruwelijke daden nu in staat als daarvoor, dat is onmiskenbaar toch belangrijkste.

Deze week nog ~100 man in Iran.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:05:
Met terroristen valt gewoon niet te onderhandelen

Dat is een enorme dooddoener natuurlijk. En geeft excuus om maar whatever te doen wat je wilt. Maar even serieus, denk je dat er nu meer of minder terroristen zijn dan voor de "war on terror"?
Daarnaast, "one mans terrorist...". Zal zeker niet ontkennen dat dat ook heel makkelijk gezegd is. Maar de PLO is ook begonnen als losse groepjes wat we nu terroristen zouden noemen. Die hebben zich de afgelopen ~10-15 jaar vrij redelijk gedragen maar zonder noemenswaardige vooruitgang, en in sommige gevallen zelfs veel achteruitgang (settlers).

Persoonlijk ben ik nog steeds van mening, laat Mustafa Barghouti vrij in een deal om een eenheidsregering op te zetten, wellicht incl de wat meer moderate politieke kant van Hamas.
De oplossing die Israel momenteel voor zich lijkt te zien zal niet leiden tot vrede of veiligheid.

[Frame164]

vincent_1971 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:52:
[...]


In mijn opzicht los je het probleem op door in dat gebied een homogene bevolking te krijgen. Anders blijf je krachtmetingen krijgen. Zie bv de Koerden vs Turkije, Syrië, Iran enzovoorts.

En hoe homogeen ga je het dan maken? Zelfs binnen 1 geloofstroming of in klein land als Nederland heb je al conflicterende ideeen ("de provincie vs de randstad bijvoorbeeld). Als je daarmee een homogene samenleving begint krijg je vanzelf weer wij-zij denken, op steeds meer microniveau waardoor je op een gegeven moment slechts incestueuze groepen overhoudt.

[Verwijderd]

Helixes schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:22:

De (over-)reactie van Israël moet natuurlijk wel in dat licht worden bezien, dat ben ik met je eens. Maar dat ontslaat hen niet van hun plichten aan de verschillende mensenrechtenverdragen - die juist zo sterk zijn verweven met hun eigen trauma.

Hier kom ik hieronder verder op terug maar ik merk ook dat de discussie sterk over deze lijn loopt wat overigens ook volkomen begrijpelijk is, ik gruwel persoonlijk ook van hoeveelheid leed die los is gebarsten dat laat geen mens ongeroerd.

Eén kanttekening die belangrijk is hierbij bewust te zijn is hoe dit bespeeld wordt, om het beestje even bij z’n naam te noemen Zuid-Afrika met hun genocide claim die enorm knus tegen Poetin aan zit (offtopic hier maar lees in Rusland conflict topic maar eens mee, die schuwen absoluut niet om Russische regime met gruwelen in Oekraïne helpende hand boven hoofd te houden) en inmiddels beter bekend wordende invloed van Iran qua financiering die spelen gewoon met brute gewetenloosheid in op eigen garen spinnen qua macht / publieke opinie en destabilisatie bij dit geweld. Daar ligt ook een cru, dat of (/in welke mate) je oorzaak van geweld richting Israël als eigen schuld beschouwt of geopolitieke beïnvloeding ziet puur vanuit eigen gewin over andermans lijk. (Zie ook eigenlijk verontwaardiging over Palestijnse slachtoffers nu / t.o.v. voor deze recente geweldsexplosie, en ook t.o.v. andere bloedige interne toestanden op grote schaal in regio die we niet meekrijgen op het journaal).

Shamalamadindon schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 18:21:
[...]


Nog eens een reminder dat Hamas in 2005, pre oorlog met Fatah een vredesvoorstel heeft gedaan aan Bush maar dat deze daar uberhaupt geen boodschap aan had. Voor 18 jaar aan over en weer geweld tussen Hamas en Israel.

Helixes schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:22:
[...]

Ik denk dat we ons te makkelijk overgeven aan het aforisme dat er met terroristen niet te onderhandelen valt. Vertel dat de IRA, of de FARC. Ik accepteer het in ieder geval niet als zondermeer waar.

Met de terroristen van de PLO viel wel te onderhandelen. Een manier om naar Hamas te kijken is als een case study wat er gebeurd als je daar niet samen uitkomt. Er is natuurlijk wel een akkoord gesloten met de PLO, maar ja....


[...]

Israël is een land geboren in trauma. Dat trauma loopt diep. De zionistische belofte is een veilig thuisland voor Joden. Die belofte heeft het nog steeds niet kunnen waarmaken. En dus wordt er steeds weer in die open wond gepoerd.

Het wat als hoe er in het verleden onderhandeld had kunnen (/moeten?) worden onderhandeld is natuurlijk uit historisch perspectief niet onbelangrijk maar op dit moment meer bron van afleiding je vervalt gewoon gevaarlijk in wensdenken.

Ik ben bekend met de aangehaalde groeperingen maar mis even weer enige relevantie hier, het is leuk dát er goed afgelopen cases zijn maar de Israëlische bevolking heeft op dit moment duidelijk te maken met terroristische organisatie die verdomme uit is op vernietiging van Joden in hun statuten, woorden en zoals duidelijk is gebleken beestachtige daden die de Israëli’s ook niet is ontgaan. Dat betekent overigens niet dat Israël niet deëscalerend kan handelen (regering eruit, settlers probleem aanpakken) maar met Hamas specifiek daar valt toch niet serieus mee te onderhandelen om tot veilig leefbare situatie te komen dan kan je de boel net zo goed opdoeken als Israëlische staat.

Het wordt zelf ook al aangegeven in eerste stuk hierboven van quote maar vervolgens ontbreekt duiding wat betreft het in die wond poeren van geweld trauma bij Israël.

Shamalamadindon schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 18:21:

[…]

Deze week nog ~100 man in Iran.

Ja natuurlijk lekker makkelijk vertoon van kracht nog even, maar dat korte metten maken met ISIS =/= uitroeien. Wat betreft die actualiteiten lees je ook eens in in de context bij het nieuws. Een recente opinie kijk naar ISIS na recente aanslag, en de waarde van claim “ISIS” door iedereen op geclaimd kan worden.
https://www.npr.org/2023/...45987/where-is-isis-today

• Where is ISIS today?

When a huge suicide bombing killed dozens of people in Pakistan last weekend, a terrorist group that seemed to have been defeated said it was responsible for the attack - the Islamic State, also known as IS or ISIS. That got us wondering, how serious a threat is the Islamic State today? […]

[…] as recently as a few years ago, the Islamic State controlled a lot of territory in Iraq and Syria. It was considered defeated in 2019, but that doesn't mean it's disappeared. In what form does the Islamic State exist today?

[…] IS attacks and activity around the world have significantly dropped. It is definitely a shadow of its former self. But the group has never gone away, and even though it doesn't make headlines, we know that ISIS still active in the Middle East and Africa and Afghanistan and Pakistan. The attacks that it carries out don't, again, always make headlines because they are limited, but it is always there. The militants - its fighters are always there carrying out small attacks, trying to infiltrate certain communities. And, you know, the numbers are down, and some of its leaders are dead, but the group is still a threat.

[…] IS claims to be a global caliphate, you know, despite losing its territories and everything. But it likes to project this idea that it has these global branches far-flung in various parts of the world - […]. It usually concentrates its activity on - in rural areas where it knows that there is perhaps weaker government authority in some of these countries. And it's not like, of course, IS just went there, took the banner and set up a new group in Nigeria or in DRC. What it has been doing is simply co-opting existing Islamist insurgencies and then getting them to rebrand as IS or ISIS. And it's a win-win for both groups. On the one hand, these local insurgencies get to have that reputation of being part of IS or a global caliphate. With - for IS, even if this group is small, it gives them that ability to say we have a global caliphate that extends from east to west, north to south. So it's been this partnership where both groups are benefiting.

Ik verwelkom elke de-escalatie dialoog werkelijk waar, maar moge het duidelijk zijn dat vergelijking volledig mank gaat hier. Het wordt graag aangehaald dat het aanpakken van terroristen tot meer terroristen ”zou leiden” (daarmee slachtoffers van terroristisch geweld handig schuldig makend van datzelfde als oorzaak).

Het hard aanpakken van groepering zoals ISIS heeft de terroristische organisatie tot een schaduw gemaakt godzijdank! En wat betreft macht qua aantallen strijders, controle over gebied en middelen door decimering niet niet meer dezelfde barbaarse wreedheden kan uitoefenen. Hier wordt verschrikkelijk makkelijk aan voorbij gegaan waar de lokale en regionale bevolking in Arabische regio’s ook (in minder geconcentreerde mate) hard onder te lijden had/heeft tijdens zo’n regime, realiteit is dat Arabische landen deze groeperingen met geen 10 meter stok aanraken / olie (letterlijk en figuurlijk) op het vuur van brandend helse puinhoop gieten.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 07:28:
Het hard aanpakken van groepering zoals ISIS heeft de terroristische organisatie tot een schaduw gemaakt godzijdank! En wat betreft macht qua aantallen strijders, controle over gebied en middelen door decimering niet niet meer dezelfde barbaarse wreedheden kan uitoefenen. Hier wordt verschrikkelijk makkelijk aan voorbij gegaan waar de lokale en regionale bevolking in Arabische regio’s ook (in minder geconcentreerde mate) hard onder te lijden had/heeft tijdens zo’n regime, realiteit is dat Arabische landen deze groeperingen met geen 10 meter stok aanraken / olie (letterlijk en figuurlijk) op het vuur van brandend helse puinhoop gieten.

Dat is wat te makkelijk gezegd. Hezbollah, diverse Iraakse milities, het Syrische en Iraakse leger en de IRGC hebben aardig gebloed om ISIS te verslaan. Onder andere met logistieke en airstrike support vanuit Jordanie.

Als je het over de golf staten wil hebben wees dan wat specifieker dan "Arabische landen" zou ik zeggen

[Trishul]

https://www.ifrc.org/arti...ed-respect-protective-red

Waarom zou je als IDF zijnde eigenlijk continu een Ziekenhuis en hoofdkwartier van het Rode Kruis bestoken met artillerie?
Echt, ik probeer het te begrijpen. Ook nog met artillerie, waarvan bekend is dat dit niet zo accuraat is.

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 09:44:
[...]


Dat is wat te makkelijk gezegd. Hezbollah, diverse Iraakse milities, het Syrische en Iraakse leger en de IRGC hebben aardig gebloed om ISIS te verslaan. Onder andere met logistieke en airstrike support vanuit Jordanie.

Als je het over de golf staten wil hebben wees dan wat specifieker dan "Arabische landen" zou ik zeggen

In die zin was het ook voor Iraq en Syrië voornamelijk burgeroorlog (officieel omdat het binnen landsgrenzen afspeelde volgens publieke bronnen Wikipedia: War against the Islamic State) tussen verschillende regio’s gecontroleerd inderdaad kan je daar niet Arabische landen als gemene deler gebruiken. Waarbij wel genoemd moet worden dat Syrische en Iraakse legers bijna niet alleen al 1000x en 2-300x meer dodelijke slachtoffers hadden te lijden in de strijd tegen ISIS dan Iran. Waarbij meespeelt dat ISIS een gevaar was óók over de grenzen maar voornamelijk direct voor hun bevolking natuurlijk ze hun eigen land moesten verdedigen, tegen barbaarse en afschuwelijke en gruwelijke manier hoe ISIS in bezette gebieden onder bevolking huishield lokaal en buiten de grenzen zodat ISIS onmogelijk nog hun terreur kunnen voorzetten op voorgaande schaal. Waarbij groepering niet schroomde de gruweldaden op social media wereldkundig te maken waar door wat lijkt zo zwaar mogelijke zieke executies vooral nu nog de naamrelevantie nog lang door te laten leven.

Dat fundamentele gedachtengoed kom je moeilijk van af als het een soort (totaal offtopic hier) Anonymous cultuur status bereikt onder aanhangers waarbij eenieder de werktitel kan gebruiken als hardliner onder het voorzetten van zieke daden. Mijn excuus (en lees dus ook mijn nuances even terug uit laatste posts over leed) maar als je daarom levensgevaarlijke Hamas niet zou willen moeten decimeren (omdat insurgence nog door blijft leven) is angst een gevaarlijke verblindende raadgever in het niet zien van verschil van schaal van terroristische leed.

[Brazos]

Trishul schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 11:57:
https://www.ifrc.org/arti...ed-respect-protective-red

Waarom zou je als IDF zijnde eigenlijk continu een Ziekenhuis en hoofdkwartier van het Rode Kruis bestoken met artillerie?
Echt, ik probeer het te begrijpen. Ook nog met artillerie, waarvan bekend is dat dit niet zo accuraat is.

Mijns inziens is de oorlog in Gaza een oorlog tegen de bevolking, een gewelddadige voortzetting van wat Israël al jaren met terreur, onderdrukking en onteigening probeert te bereiken met de kolonisten in alle Palestijnse gebieden.

Waar we het in het Westen nog aan onszelf proberen te verkopen als een oorlog tegen een groepje terroristen met per ongeluk wat burgerslachtoffers. Omdat dat een bekend en genormaliseerd beeld voor ons is.

Wat dat betreft is het beschieten van een ziekenhuis of het rode kruis, of het ontnemen van voedsel, brandstof en water heel logisch. De mensen moeten zoveel mogelijk weg uit Gaza, dood of levend.

[Helixes]

Trishul schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 11:57:
https://www.ifrc.org/arti...ed-respect-protective-red

Waarom zou je als IDF zijnde eigenlijk continu een Ziekenhuis en hoofdkwartier van het Rode Kruis bestoken met artillerie?
Echt, ik probeer het te begrijpen. Ook nog met artillerie, waarvan bekend is dat dit niet zo accuraat is.

Mijn inschatting is dat het een poging is de kritieke infrastructuur zoveel mogelijk te vernietigen.

Nu is er al niet zo heel veel kritieke infra meer aanwezig in Gaza. Israël heeft daar eerder al voor gezorgd, en het feit dat men daar buitengewoon incompetente leiders heeft, heeft waarschijnlijk ook niet geholpen. Ook weigert Israël in veel gevallen importvergunningen af te geven voor materialen die nodig zijn voor de aanleg ervan.

Ziekenhuizen zijn een beetje een uitzondering. De meeste zijn door buitenlandse mogendheden gefinancierd, en het is heel lastig bezwaar te maken tegen diens bouw.

De huidige vernietiging ervan is wat mij betreft een poging Gaza onleefbaar te maken, in ieder geval op de korte termijn. Bovendien zullen hulpgelden na de oorlog eerst naar het bouwen en/of herstellen van ziekenhuizen gaan.

Er kunnen ook andere redenen zijn die ons op dit moment ontgaan. De genoemde reden - Hamas-bases verborgen in ziekenhuizen - zijn vooralsnog een beetje een Iraakse misleiding gebleken. Waarschijnlijk wordt dat vermoeden genoemd om binnen de Geneefse conventie te blijven, trouwens. Die noemt ziekenhuizen namelijk specifiek als objecten beschermd tegen aanvallen (met een opmerking elders dat deze dus ook niet mogen worden gebruikt als basis).

Er is natuurlijk wel een parallel te maken met dat andere land dat ziekenhuizen graag bombardeert - Rusland. Voor zover ik kan inzien doet Rusland dat met een bepaald sadisme of provocatie voor ogen. Ik kan niet zeggen dat Israël al zo ver is afgegleden, maar misschien is dat ook de wens die vader is van de gedachte.

[Trishul]

Helixes schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:40:
[...]

Mijn inschatting is dat het een poging is de kritieke infrastructuur zoveel mogelijk te vernietigen.

Nu is er al niet zo heel veel kritieke infra meer aanwezig in Gaza. Israël heeft daar eerder al voor gezorgd, en het feit dat men daar buitengewoon incompetente leiders heeft, heeft waarschijnlijk ook niet geholpen. Ook weigert Israël in veel gevallen importvergunningen af te geven voor materialen die nodig zijn voor de aanleg ervan.

Ziekenhuizen zijn een beetje een uitzondering. De meeste zijn door buitenlandse mogendheden gefinancierd, en het is heel lastig bezwaar te maken tegen diens bouw.

De huidige vernietiging ervan is wat mij betreft een poging Gaza onleefbaar te maken, in ieder geval op de korte termijn. Bovendien zullen hulpgelden na de oorlog eerst naar het bouwen en/of herstellen van ziekenhuizen gaan.

Er kunnen ook andere redenen zijn die ons op dit moment ontgaan. De genoemde reden - Hamas-bases verborgen in ziekenhuizen - zijn vooralsnog een beetje een Iraakse misleiding gebleken. Waarschijnlijk wordt dat vermoeden genoemd om binnen de Geneefse conventie te blijven, trouwens. Die noemt ziekenhuizen namelijk specifiek als objecten beschermd tegen aanvallen (met een opmerking elders dat deze dus ook niet mogen worden gebruikt als basis).

Er is natuurlijk wel een parallel te maken met dat andere land dat ziekenhuizen graag bombardeert - Rusland. Voor zover ik kan inzien doet Rusland dat met een bepaald sadisme of provocatie voor ogen. Ik kan niet zeggen dat Israël al zo ver is afgegleden, maar misschien is dat ook de wens die vader is van de gedachte.

Daar zat ik ook aan te denken. Ziekenhuizen behoren tot de kritieke infrastructuur en na de 7 oktober aanslag heeft Israël de toevoer van brandstof, elektriciteit, voedsel en medicijnen stop gezet. Daarvoor waren de grenzen van Gaza ter land, zee en lucht al zwaar gecontroleerd natuurlijk, Israël controleert alles wat erin en eruit gaat.

Gecombineerd met de uitspraken van de ministers in het oorlogskabinet, bewapening van kolonisten in Westbank, en plots kwalificeren van de PA als organisatie non-grata laten wel zien dat Israël niet uit is op aanwezigheid van Palestijnen in de omgeving. Deze week hebben we ook nog eens verhalen gehoord over een plan uit Israël over het deporteren van de Gazaanse bevolking naar het buitenland.

[downtime]

Helixes schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:40:
[...]

Mijn inschatting is dat het een poging is de kritieke infrastructuur zoveel mogelijk te vernietigen.

Een woordvoerder van het Israelische leger is er aan het begin van deze operatie heel duidelijk over geweest. Als het aan hun ligt is Gaza na deze oorlog geen stad meer maar een tentenkamp. Ze willen Gaza onleefbaar maken.

[wildhagen]

Netanyahu zou nu ook Libanon willen aanvallen/binnenvallen, om zijn politie carriere te redden:

De Verenigde Staten zijn bang dat de Israëlische premier Benjamin Netanyahu een oorlog tegen de Libanese terreurgroep Hezbollah zal ontketenen. Dat schrijft de Amerikaanse krant The Washington Post. Netanyahu zou op die manier een poging willen wagen om zijn politieke carrière te redden. De VS doen er daarentegen alles aan om een dergelijke escalatie te vermijden. ,,Het is in niemands belang dat dit conflict zich tot buiten Gaza uitbreidt”, klinkt het.

De krant sprak met een tiental functionarissen en diplomaten die voor de Amerikaanse president Joe Biden werken. De Israëlische premier krijgt al maanden felle kritiek omdat hij er ondanks de vele waarschuwingen niet in slaagde de bloedige Hamasaanval van 7 oktober af te slaan. Bij de aanslag kwamen zeker 1.200 Israëli’s om het leven. Honderden anderen werden gegijzeld.

Volgens The Washington Post heeft president Biden zijn afgevaardigden, onder wie minister van Buitenlandse Zaken Antony Blinken, naar Israël gestuurd met een concreet doel: een escalatie vermijden. Washington wil er alles aan doen om te voorkomen dat een vernietigende oorlog tussen Israël en de door Iran gesteunde Hezbollah uitbreekt.

(uit het liveblog van AD).

Lekker dan, een land in een oorlog storten enkel om je eigen carriere te redden. Mensenlevens zijn voor Israël kennelijk letterlijk helemaal niks waard.

[FunkyTrip]

Helixes schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:22:
Israël is een land geboren in trauma. Dat trauma loopt diep. De zionistische belofte is een veilig thuisland voor Joden. Die belofte heeft het nog steeds niet kunnen waarmaken. En dus wordt er steeds weer in die open wond gepoerd.

Probleem is dat Israel ook continue zelf in die wond blijft peuren. Zij pikken land in dat niet aan hen toebehoort (nederzettingen in westbank & gaza). Zij behandelen palestijnen als beesten en slachten ze zonder pardon af. Uit zelfverdediging tegen gruweldaden van Hamas, maar ook gewoon zonder reden (rond de nederzettingen). Zij hebben de gaza ingericht als openluchtgevangenis en pesten de palestijnen ook daar weg.

De oplossing had jaren geleden al kunnen liggen in gaza en westbank met rust te laten, geen blokkades, geen pesterijen met gas,licht en voedsel en vooral geen landjepik. Je ziet wat er gebeurt als je land blijft inpikken dat je niet toebehoort. Rusland pikt de donbass en de krim in en het Oekrainse volk blijft strijden. Als je zelf geen leger hebt, dan eindig je in de werkelijke wereld vrijwel altijd met guerilla/terrorisme tegen de burgerbevolking van het land dat binnen is gevallen. Ook dit was een eigen keuze van Israel. Geen nederzettingen, geen landjepik, dan minder aanwas van terroristen en dus minder incidenten. Ook hier is het bijzonder dat de keuze uiteindelijk is gevallen op maximalisatie van het aantal terreurdaden.

En deze incidenten gewoon los blijven behandelen. Uiteindelijk was de levenstandaard in Palestijnse gebieden gestegen, wellicht een organisatie als Hamas een keertje pootje gelicht en hadden de Palestijnen gewoon aan hun eigen land blijven werken. Als burgers echt iets te verliezen hebben is het moeilijk zieltjes winnen voor je terroristische strijd.

Het moge inmiddels duidelijk zijn dat Israel daar gewoon niet zoveel zin in heeft. Als we puur kijken naar de acties van de Israeliers is het einddoel overduidelijk gewoon als een imperalist gaza + westbank volledig annexeren en de Palestijnen daar volledig uit te verdrijven. Vanuit het oogpunt van Israel gezien niet eens zo'n gek idee. Over een generatie of wat is iedereen het hoe alweer vergeten en is het land gewoon van jou. Het tart alleen alle mensenrechten. Welke genegeerd kunnen worden, gezien het westen dankzij collectief schuldgevoel geen keiharde sancties durft in te stellen.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 07-01-2024 17:09 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op zondag 7 januari 2024 @ 17:07:
[…]

Probleem is dat Israel ook continue zelf in die wond blijft peuren. Zij pikken land in dat niet aan hen toebehoort (nederzettingen in westbank & gaza). Zij behandelen palestijnen als beesten en slachten ze zonder pardon af.

[…]

Het tart alleen alle mensenrechten. Welke genegeerd kunnen worden, gezien het westen dankzij collectief schuldgevoel geen keiharde sancties durft in te stellen.

Het is verdorie toch van de pot gerukt hoe klaarblijkelijk normaal het is dat er gewoon dagelijks raketten vanaf Palestijns gebied op Israël worden afgevuurd tijdens welke periode van conflict of wapenstilstand dan ook (maar nee hoor als Israël zijnde laat vooral import los lopen, Egypte zit er wel op te wachten?), om maar Israël wel verantwoordelijk te laten zijn voor de situatie van Palestijnen. Pak er nog eens met scherpe blik recente geschiedenis erbij wat betreft oorzaak van landbezit verschuiving, hoeveel lappen grond verlies er is geleden was volledig door buurlanden geïnitieerde oorlogen?

We zeggen wel in westen, ‘dit nooit meer’ en wat dat betreft mogen we óók van Israël eisen dat het tij toch echt moet zeker keren qua huidige regering en daarna settlers situatie in de Westbank, het zal qua landeigendom echt moeten veranderen en of snel gebeurt is nog te bezien. Maar aan einde van je post als we dat frame zouden volgen en met boycot Israël uit Gaza zouden proberen te forceren sta je gewoon ook over een paar jaar weer met lugubere verschrikking naar Hamas in nieuwe gevaarlijke vorm Israël aanvalt toe te kijken.

FunkyTrip schreef op zondag 7 januari 2024 @ 17:07:

De oplossing had jaren geleden al kunnen liggen in gaza en westbank met rust te laten, geen blokkades, geen pesterijen met gas,licht en voedsel en vooral geen landjepik. Je ziet wat er gebeurt als je land blijft inpikken dat je niet toebehoort Rusland

Dit is ook mooi pareltje wensdenken maar voordat je je mening als consensus poneert is het gewoon echt diep triest om te constateren dat het als geclaimd feit alleen op het conto van Israël wordt gegooid. De rol van Iran in aanstichting en potentie van stoppen met vroeten in aangespoorde conflicten en deze ellende (vergeten we maar even?) en bij buurlanden als Egypte (past een mogelijke schanderoep dat zij niet helpen met nutsvoorzieningen niet binnen “openluchtgevangenis” plaatje?) wat bij dit Israël frame wordt genegeerd. Maar goed het lijkt erop dat sowieso in cirkel discussie verzandt als neerkomt op dit soort opsommingen van voorgekauwde standpunten in plaats van poging te doen discussie te verbreden.

Voordat, achtergrond van armoede Gaza == Hamas terroristen == schuld Israël, wordt gesimplificeerd wordt daarbij behoorlijk handig even voorbij gegaan aan https://time.com/3694305/poverty-terrorism/

Scholars, however, have often come to opposite conclusions. A 2006 study on terrorism for 96 countries between 1986 and 2002 found no link between its economic measures and terrorism. In 2002, Alan Krueger, a professor […] made the argument in The New Republic against poverty’s role in terrorism with a wide-ranging presentation of evidence including evidence gathered from Hezbollah and Hamas suggesting that upper class and more educated individuals are slightly over-represented in among terrorists because terror groups actively select for those individuals from large populations of potential recruits.’

FunkyTrip schreef op zondag 7 januari 2024 @ 17:07:
[…]

En deze incidenten gewoon los blijven behandelen. Uiteindelijk was de levenstandaard in Palestijnse gebieden gestegen, wellicht een organisatie als Hamas een keertje pootje gelicht en hadden de Palestijnen gewoon aan hun eigen land blijven werken. Als burgers echt iets te verliezen hebben is het moeilijk zieltjes winnen voor je terroristische strijd.

Naast miljoenen aan materialen, ontwikkelingsgeld en ondersteuning die naar bevolking van Gaza Hamas is gegaan, deze exact zelfde redenatie hebben wij ook als westen decennia lang met Rusland na proberen te jagen. Dat is toen ook een gigantische ronduit naïeve valkuil gebleken welke aan de basis ligt vanuit ons westerse denken, wanneer we er maar gewoon genoeg geld tegenaan blijven gooien, zand erover ruimte om kansen te ontwikkelen geven dan keert het tij automatisch allemaal wel dat daar oude waarden achtergelaten worden en wij maar verder slapen wachten op moment dat het groot gevierd zou kunnen worden wanneer de beoogde westerse waarden met open armen ontvangen zou worden.

[Helixes]

Verwijderd schreef op zondag 7 januari 2024 @ 21:28:
Het is verdorie toch van de pot gerukt hoe klaarblijkelijk normaal het is dat er gewoon dagelijks raketten vanaf Palestijns gebied op Israël worden afgevuurd tijdens welke periode van conflict of wapenstilstand dan ook

Dit... Hele conflict is verdorie toch van de pot gerukt. Al tientallen jaren. Zoveel is inmiddels wel duidelijk.

In the interest of fairness... Mag ik je uitnodigen om nu ook eens vijf zaken te noemen in die categorie begaan zijn vanuit Israëlische zijde?

[Trishul]

Verwijderd schreef op zondag 7 januari 2024 @ 21:28:
[...]


Het is verdorie toch van de pot gerukt hoe klaarblijkelijk normaal het is dat er gewoon dagelijks raketten vanaf Palestijns gebied op Israël worden afgevuurd tijdens welke periode van conflict of wapenstilstand dan ook (maar nee hoor als Israël zijnde laat vooral import los lopen, Egypte zit er wel op te wachten?), om maar Israël wel verantwoordelijk te laten zijn voor de situatie van Palestijnen. Pak er nog eens met scherpe blik recente geschiedenis erbij wat betreft oorzaak van landbezit verschuiving, hoeveel lappen grond verlies er is geleden was volledig door buurlanden geïnitieerde oorlogen?

We zeggen wel in westen, ‘dit nooit meer’ en wat dat betreft mogen we óók van Israël eisen dat het tij toch echt moet zeker keren qua huidige regering en daarna settlers situatie in de Westbank, het zal qua landeigendom echt moeten veranderen en of snel gebeurt is nog te bezien. Maar aan einde van je post als we dat frame zouden volgen en met boycot Israël uit Gaza zouden proberen te forceren sta je gewoon ook over een paar jaar weer met lugubere verschrikking naar Hamas in nieuwe gevaarlijke vorm Israël aanvalt toe te kijken.


[...]


Dit is ook mooi pareltje wensdenken maar voordat je je mening als consensus poneert is het gewoon echt diep triest om te constateren dat het als geclaimd feit alleen op het conto van Israël wordt gegooid. De rol van Iran in aanstichting en potentie van stoppen met vroeten in aangespoorde conflicten en deze ellende (vergeten we maar even?) en bij buurlanden als Egypte (past een mogelijke schanderoep dat zij niet helpen met nutsvoorzieningen niet binnen “openluchtgevangenis” plaatje?) wat bij dit Israël frame wordt genegeerd. Maar goed het lijkt erop dat sowieso in cirkel discussie verzandt als neerkomt op dit soort opsommingen van voorgekauwde standpunten in plaats van poging te doen discussie te verbreden.

Voordat, achtergrond van armoede Gaza == Hamas terroristen == schuld Israël, wordt gesimplificeerd wordt daarbij behoorlijk handig even voorbij gegaan aan https://time.com/3694305/poverty-terrorism/


[...]


[...]


Naast miljoenen aan materialen, ontwikkelingsgeld en ondersteuning die naar bevolking van Gaza Hamas is gegaan, deze exact zelfde redenatie hebben wij ook als westen decennia lang met Rusland na proberen te jagen. Dat is toen ook een gigantische ronduit naïeve valkuil gebleken welke aan de basis ligt vanuit ons westerse denken, wanneer we er maar gewoon genoeg geld tegenaan blijven gooien, zand erover ruimte om kansen te ontwikkelen geven dan keert het tij automatisch allemaal wel dat daar oude waarden achtergelaten worden en wij maar verder slapen wachten op moment dat het groot gevierd zou kunnen worden wanneer de beoogde westerse waarden met open armen ontvangen zou worden.

Tja, het is ook van de pot gerukt dat Gazanen niet in vrijheid mogen leven van Israël, sinds 2006!

Alles wordt gecontroleerd door de grote boze buur: land, zee en lucht. Als je als Palestijn wilt reizen naar andere gebieden moet je tig checkpoints gerund door IDF passeren. Erge is nog, het aantal checkpoints is toegenomen sinds voorjaar 2023. Goh, dat zullen de Palestijnen vast wel prima vinden, de duimschroeven waren al flink aangedraaid, laten we die nog eens verder aandraaien. Lekker de-escalerend.

Over de Westbank is al genoeg gezegd en geschreven. Daar leefden Palestijnen gewoon rustig en deden ze hun dagelijkse ding, totdat na de 7 oktober aanslag een Israëlische minister het wel een goed idee vond om wapens uit te gaan delen aan illegale kolonisten/terroristen. Daar zijn nu ook al meer dan honderd Palestijnen vermoord. Lekker de-escalerend. We zullen het maar niet hebben over het aantal vermoorde Palestijnen, Palestijnse kinderen, journalisten, Israëlische journalisten, Israëlische activisten, enz.

[Verwijderd]

Trishul schreef op maandag 8 januari 2024 @ 00:05:
[...]


Tja, het is ook van de pot gerukt dat Gazanen niet in vrijheid mogen leven van Israël, sinds 2006!

Alles wordt gecontroleerd door de grote boze buur: land, zee en lucht. Als je als Palestijn wilt reizen naar andere gebieden moet je tig checkpoints gerund door IDF passeren. Erge is nog, het aantal checkpoints is toegenomen sinds voorjaar 2023. Goh, dat zullen de Palestijnen vast wel prima vinden, de duimschroeven waren al flink aangedraaid, laten we die nog eens verder aandraaien. Lekker de-escalerend.

Die situatie is absoluut begrijpelijk zeer onwenselijk in Gaza met gesloten grenzen naar beide buurlanden en ik snap de roep naar versoepeling. Voordat die controles er waren werden ook met regelmaat zelfmoord aanslagen en ander leed veroorzaakt in Israël door vrije verkeer van mensen en goederen, dat gaat ook op voor misbruik van zeeroutes en andere mogenheden die graag gewelddadige fracties met middelen via zee steunen in hun proxy strijd tegen Israël, maar goed openluchtgevangenis is het blijkbaar met wél één andere buurland waarvan het oké is dat die niet thuis geeft qua enige hulp wat dan ook dat gaf ik aan.

Trishul schreef op maandag 8 januari 2024 @ 00:05:
[...]

Over de Westbank is al genoeg gezegd en geschreven. Daar leefden Palestijnen gewoon rustig en deden ze hun dagelijkse ding, totdat na de 7 oktober aanslag een Israëlische minister het wel een goed idee vond om wapens uit te gaan delen aan illegale kolonisten/terroristen.


Daar zijn nu ook al meer dan honderd Palestijnen vermoord. Lekker de-escalerend. We zullen het maar niet hebben over het aantal vermoorde Palestijnen, Palestijnse kinderen, journalisten, Israëlische journalisten, Israëlische activisten, enz.

Daar kunnen we (en was ik al) kort en bondig over, dat zet absoluut kwaad bloed en is geen andere oplossing te zien dan complete herziening van huidige regering met na exit van Netanyahu het settlers probleem wordt aangepakt.

Helixes schreef op zondag 7 januari 2024 @ 22:07:
[...]

Dit... Hele conflict is verdorie toch van de pot gerukt. Al tientallen jaren. Zoveel is inmiddels wel duidelijk.

In the interest of fairness... Mag ik je uitnodigen om nu ook eens vijf zaken te noemen in die categorie begaan zijn vanuit Israëlische zijde?

Mogelijk is de inhoud van voorgaande reacties ontgaan? Met zulke inhoud lakende reacties is het blijkbaar makkelijk even punten scoren maar zo is het ook wel begrijpelijk komt van enige vorm van discussie natuurlijk ook geen enkele stap verder, men moet eerst Israël aan voldoende aan schandpaal nagelen voor deelname aan discussie cirkeltje? Het is in dit topic inmiddels sowieso dungezaaid qua posts die pogen wat inzicht in inkijk van Israëlische volk te duiken en bredere context dan Israël == slecht1!, ik weet niet wat het is maar enige overgebleven vorm van breedte ingaan lijkt soms opgepakt te worden als iets van steunen(/toejuichen?) van gradatie van geweld vanuit IDF van hoeveelheden burgerslachtoffers die gewoon ronduit vreselijk is waar de Palestijnen onder hebben te leiden in dit conflict.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2024 06:57 ]

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op zondag 7 januari 2024 @ 21:28:
[...]


Het is verdorie toch van de pot gerukt hoe klaarblijkelijk normaal het is dat er gewoon dagelijks raketten vanaf Palestijns gebied op Israël worden afgevuurd tijdens welke periode van conflict of wapenstilstand dan ook (maar nee hoor als Israël zijnde laat vooral import los lopen, Egypte zit er wel op te wachten?), om maar Israël wel verantwoordelijk te laten zijn voor de situatie van Palestijnen. Pak er nog eens met scherpe blik recente geschiedenis erbij wat betreft oorzaak van landbezit verschuiving, hoeveel lappen grond verlies er is geleden was volledig door buurlanden geïnitieerde oorlogen?

Nee hoor, het is helemaal niet normaal. Maar daar is dan ook een aanleiding toe, namelijk de onderdrukking van Palestijnen. Laten we eens een sociaal experiment doen: laten we de Palestijnen eens gelijke rechten geven, menswaardig behandelen én niet meer uit hun huizen trappen. Het experiment is dan: zullen ze nog proberen om zich heen te slaan. Misschien moeten we een menswaardige situatie als uitgangspunt nemen - die er nu niet is - i.p.v. een situatie van onderdrukking. En hoe je het ook wendt of keert, Israël is voor een overgroot deel verantwoordelijk voor de mensonterende situatie waar de Palestijnen nu onder leven.

We zeggen wel in westen, ‘dit nooit meer’ en wat dat betreft mogen we óók van Israël eisen dat het tij toch echt moet zeker keren qua huidige regering en daarna settlers situatie in de Westbank, het zal qua landeigendom echt moeten veranderen en of snel gebeurt is nog te bezien. Maar aan einde van je post als we dat frame zouden volgen en met boycot Israël uit Gaza zouden proberen te forceren sta je gewoon ook over een paar jaar weer met lugubere verschrikking naar Hamas in nieuwe gevaarlijke vorm Israël aanvalt toe te kijken.

Wie zijn de 'we' en die het van Israël moeten eisen? Ik hoor alleen maar 'foei', maar geen enkele aanzet tot concrete actie. Het is niet nieuw dat organisaties als Amnesty International het handelen van Israël in de Westbank veroordeelt hebben. Maar met welk gevolg? Ze komen ermee weg. En waarom? Omdat Israël van vele wereldmachten onvoorwaardelijke steun krijgt. En ja ik ga het zeggen: Israël speelt bewust de "Holocaust" kaart op het moment dat ze geen antwoord hebben op hun wandaden. En wat betreft Hamas, misschien moet Israël dan ook stoppen met Hamas the ondersteunen. Of heb je die informatie ook gemist?

Dit is ook mooi pareltje wensdenken maar voordat je je mening als consensus poneert is het gewoon echt diep triest om te constateren dat het als geclaimd feit alleen op het conto van Israël wordt gegooid. De rol van Iran in aanstichting en potentie van stoppen met vroeten in aangespoorde conflicten en deze ellende (vergeten we maar even?) en bij buurlanden als Egypte (past een mogelijke schanderoep dat zij niet helpen met nutsvoorzieningen niet binnen “openluchtgevangenis” plaatje?) wat bij dit Israël frame wordt genegeerd.

Waarom "openluchtgevangenis" tussen aanhalingstekens? Het is een vrij geaccepteerde omschrijving voor de Gaza strook. Of ben je het daar niet mee eens?

Maar goed het lijkt erop dat sowieso in cirkel discussie verzandt als neerkomt op dit soort opsommingen van voorgekauwde standpunten in plaats van poging te doen discussie te verbreden.

Voordat, achtergrond van armoede Gaza == Hamas terroristen == schuld Israël, wordt gesimplificeerd wordt daarbij behoorlijk handig even voorbij gegaan aan https://time.com/3694305/poverty-terrorism/

Vertel dit maart aan de nakomelingen en overlevenden van het huidige IDF terreur waarin meer dan 22.000 mensen, waarvan de helft kinderen, omgekomen zijn. Wat denk je dat het gaat doen met de rekrutering van toekomstige Hamas leden of een Hamas variant? Het merendeel van de Palestijnen in Gaza was of nog niet geboren of nog niet stemgerechtigd toen Hamas aan de macht kwam. Wat kun je van hun verlangen?

Naast miljoenen aan materialen, ontwikkelingsgeld en ondersteuning die naar bevolking van Gaza Hamas is gegaan, deze exact zelfde redenatie hebben wij ook als westen decennia lang met Rusland na proberen te jagen. Dat is toen ook een gigantische ronduit naïeve valkuil gebleken welke aan de basis ligt vanuit ons westerse denken, wanneer we er maar gewoon genoeg geld tegenaan blijven gooien, zand erover ruimte om kansen te ontwikkelen geven dan keert het tij automatisch allemaal wel dat daar oude waarden achtergelaten worden en wij maar verder slapen wachten op moment dat het groot gevierd zou kunnen worden wanneer de beoogde westerse waarden met open armen ontvangen zou worden.

Ja, het is meermaals gebeurt dat er vanuit het Westen geld gesmeten is naar een bepaalde staat en dat dat volledig in de zakken van een kleine groep terecht gekomen is in plaats van het volk. Afghanistan ook zo'n pijnlijk voorbeeld waar door corruptie en terrorisme funding Amerikaanse miljarden verbrand zijn. Maar dat is dus ook de reden waarom het Israëlisch propaganda praatje nergens op slaat: Onderdeel van hun ontmenselijking van Palestijnen is de frame dat het westen ze heeft proberen te helpen maar zij het geld gebruikt hebben voor tunnels en bommen.

Overigens, nogmaals: Israël heeft Hamas ook in stand gehouden. Komt van Netanyahu zelf.

Maar de basis naar een uitweg uit het conflict blijft: begin nou eens eerst bij een situatie dat mensen gelijkwaardig zijn, gelijke rechten hebben en in vrijheid kunnen leven. Waar daarbij ook écht moet gebeuren is een veroordeling van Israël voor schending van mensenrechten en wandaden in de Westbank. Ergens is het ook een gênante vertoning dat er überhaupt gepleit moet worden voor mensenrechten.

[Helixes]

Verwijderd schreef op maandag 8 januari 2024 @ 06:33:
Het is in dit topic inmiddels sowieso dungezaaid qua posts die pogen wat inzicht in inkijk van Israëlische volk te duiken en bredere context dan Israël == slecht1!, ik weet niet wat het is maar enige overgebleven vorm van breedte ingaan lijkt soms opgepakt te worden als iets van steunen(/toejuichen?) van gradatie van geweld vanuit IDF van hoeveelheden burgerslachtoffers die gewoon ronduit vreselijk is waar de Palestijnen onder hebben te leiden in dit conflict.

Iedereen is wat mijn part vrij hier te discussiëren. En ik ben in ieder geval blij dat we het eens kunnen zijn over de mate van bloedvergieting in dit conflict.

Voor zover ik weet is de stem van het Palestijnse volk niet vertegenwoordigd in dit topic. Zo goed als dat ik geïnteresseerd ben in de Israëlische kant van het verhaal, geldt het zelfde voor de andere kant van de medaille. Voor hen zou ik zeker ook een aantal ongemakkelijke vragen hebben, maar die blijven ongesteld.

Want wat ik vooral mis in deze hele teringzooi - van beide kanten - is introspectie. Mijn voorlopig conclusie is dat dat klaarblijkelijk op dit moment teveel gevraagd is.

Maar, het alternatief is escalatie. Dat moet jij ook zien.

[Trishul]

Verwijderd schreef op maandag 8 januari 2024 @ 06:33:
[...]

Die situatie is absoluut begrijpelijk zeer onwenselijk in Gaza met gesloten grenzen naar beide buurlanden en ik snap de roep naar versoepeling. Voordat die controles er waren werden ook met regelmaat zelfmoord aanslagen en ander leed veroorzaakt in Israël door vrije verkeer van mensen en goederen, dat gaat ook op voor misbruik van zeeroutes en andere mogenheden die graag gewelddadige fracties met middelen via zee steunen in hun proxy strijd tegen Israël, maar goed openluchtgevangenis is het blijkbaar met wél één andere buurland waarvan het oké is dat die niet thuis geeft qua enige hulp wat dan ook dat gaf ik aan.


[...]

Daar kunnen we (en was ik al) kort en bondig over, dat zet absoluut kwaad bloed en is geen andere oplossing te zien dan complete herziening van huidige regering met na exit van Netanyahu het settlers probleem wordt aangepakt.


[...]

Mogelijk is de inhoud van voorgaande reacties ontgaan? Met zulke inhoud lakende reacties is het blijkbaar makkelijk even punten scoren maar zo is het ook wel begrijpelijk komt van enige vorm van discussie natuurlijk ook geen enkele stap verder, men moet eerst Israël aan voldoende aan schandpaal nagelen voor deelname aan discussie cirkeltje? Het is in dit topic inmiddels sowieso dungezaaid qua posts die pogen wat inzicht in inkijk van Israëlische volk te duiken en bredere context dan Israël == slecht1!, ik weet niet wat het is maar enige overgebleven vorm van breedte ingaan lijkt soms opgepakt te worden als iets van steunen(/toejuichen?) van gradatie van geweld vanuit IDF van hoeveelheden burgerslachtoffers die gewoon ronduit vreselijk is waar de Palestijnen onder hebben te leiden in dit conflict.

Je bedoelt de grens met buurland Egypte? Indien je dat bedoelt, zou ik eens nogmaals de gebeurtenissen goed volgen sinds deze oorlog gestart is. Egypte wilde namelijk allang noodhulp bieden, we kennen allemaal wel de beelden van honderden vrachtwagens die bij de grens met Rafah wachten op groen licht om de oversteek te maken... Na goedkeuring van Israël. Want de IDF bleef die grens bombarderen zodat de noodhulp geen doorgang kon vinden.
Pas na druk vanuit de VS ging Israël overstag.

[Danny Phantom]

Trishul schreef op maandag 8 januari 2024 @ 00:05:
[...]


Tja, het is ook van de pot gerukt dat Gazanen niet in vrijheid mogen leven van Israël, sinds 2006!

Alles wordt gecontroleerd door de grote boze buur: land, zee en lucht. Als je als Palestijn wilt reizen naar andere gebieden moet je tig checkpoints gerund door IDF passeren. Erge is nog, het aantal checkpoints is toegenomen sinds voorjaar 2023. Goh, dat zullen de Palestijnen vast wel prima vinden, de duimschroeven waren al flink aangedraaid, laten we die nog eens verder aandraaien. Lekker de-escalerend.

Over de Westbank is al genoeg gezegd en geschreven. Daar leefden Palestijnen gewoon rustig en deden ze hun dagelijkse ding, totdat na de 7 oktober aanslag een Israëlische minister het wel een goed idee vond om wapens uit te gaan delen aan illegale kolonisten/terroristen. Daar zijn nu ook al meer dan honderd Palestijnen vermoord. Lekker de-escalerend. We zullen het maar niet hebben over het aantal vermoorde Palestijnen, Palestijnse kinderen, journalisten, Israëlische journalisten, Israëlische activisten, enz.

De Israëlis zijn er weg gegaan en wat kiezen de gazanen? Hamas...
Wat gebeurt er door Hamas en de gazanen? Terrorisme... Dus waarom zou Israel hun grenzen ongecontroleerd open zetten voor een vijandig land met een vijandelijke regering met een vijandelijke bevolking? En de gazanen die ze wel toelieten om te werken? Die verzamelden informatie over de verdediging die ze aan hamas gaven...

En vergeet niet hamas en hun vriendjes schieten dagelijks raketten op Israël. Dat Israël de meeste weet op te ruimen betekent niet dat hamas niet de intentie had om Israëliërs dood te maken... Zouden ze kunnen maakten ze alle Israëliërs daar dood...

Israel zou heel gaza om kunnen leggen maar proberen de getallen zo laag mogelijk te houden, daar zit het verschil...

[ Voor 3% gewijzigd door Danny Phantom op 08-01-2024 10:40 ]

[Trishul]

Danny Phantom schreef op maandag 8 januari 2024 @ 10:38:
[...]


De Israëlis zijn er weg gegaan en wat kiezen de gazanen? Hamas...
Wat gebeurt er door Hamas en de gazanen? Terrorisme... Dus waarom zou Israel hun grenzen ongecontroleerd open zetten voor een vijandig land met een vijandelijke regering met een vijandelijke bevolking? En de gazanen die ze wel toelieten om te werken? Die verzamelden informatie over de verdediging die ze aan hamas gaven...

En vergeet niet hamas en hun vriendjes schieten dagelijks raketten op Israël. Dat Israël de meeste weet op te ruimen betekent niet dat hamas niet de intentie had om Israëliërs dood te maken... Zouden ze kunnen maakten ze alle Israëliërs daar dood...

Israel zou heel gaza om kunnen leggen maar proberen de getallen zo laag mogelijk te houden, daar zit het verschil...

Wanneer is het Gazaanse volk voor het laatst naar de stembus gegaan?

Wie heeft het erover dat Israël haar grenzen zou moeten openstellen voor Gazanen? Hint: er is een verschil tussen Israëlische grenzen en land/zee/lucht blokkade en controle van Gaza door Israël.

Ik weet dat Hamas wekelijks raketten afvuurt op Israël, al jarenlang. Weet u ook dat Israël dagelijks Palestijnen als derderangs burgers behandelt en terroriseert op de Westbank waar ze zich toch niet kunnen weren/verdedigen?

Verder, wat bedoel je met dat Israël probeert de 'getallen zo laag mogelijk te houden'? Vind je 22000+ dode Palestijnen een laag aantal? Waarvan >8000 kinderen: https://www.theguardian.c...rs-australian-doctor-says

Sorry hoor, maar inmiddels zie ik niet volgens welke 'definitie' Israël 'ok' bezig is. Als ik nu kijk naar de feiten, het nieuws van gisteren ook weer met een journalist van Al-Jazeera die gericht gebombardeerd wordt door een IDF drone, dan kan ik niet anders dan concluderen dat Israël gewoon barbaars bezig is.

[chrisO]

Danny Phantom schreef op maandag 8 januari 2024 @ 10:38:
[...]


De Israëlis zijn er weg gegaan en wat kiezen de gazanen? Hamas...
Wat gebeurt er door Hamas en de gazanen? Terrorisme... Dus waarom zou Israel hun grenzen ongecontroleerd open zetten voor een vijandig land met een vijandelijke regering met een vijandelijke bevolking? En de gazanen die ze wel toelieten om te werken? Die verzamelden informatie over de verdediging die ze aan hamas gaven...

[...]

bron wikipedia
De politieke tak van Hamas deed in het najaar van 2004 en begin 2005 mee aan de gemeenteraadsverkiezingen. Een jaar later nam Hamas onder druk van het Westen deel aan de democratische Palestijnse parlementsverkiezingen van 25 januari 2006. Daarbij behaalde het een absolute meerderheid van 76 zetels van de 132 in het Palestijns parlement tegen 43 zetels voor Fatah. Deze nederlaag had Fatah vooral te wijten aan het corrupte en ineffectieve bestuur van Yasser Arafat die tot zijn dood in 2004 Fatah leidde. Ook won Hamas aan populariteit door de terugtrekking van Israël uit de Gazastrook in september 2005, Hamas claimde dat Israël onder druk van Hamas was vertrokken, een claim die door veel Palestijnen voor waar werd gehouden.[bron?]

Hamas deed mee aan de verkiezingen, omdat WIJ (het westen) dat wilden.

bron wikipedia
Het werd al snel duidelijk dat het Westen een bestuur onder Hamas niet zou erkennen en onder internationale druk probeerden Hamas en Fatah een 'regering van nationale eenheid' te vormen. Deze viel na drie maanden, aanhangers van Fatah en Hamas raakten slaags met elkaar culminerend in een burgeroorlog in Gaza in juni 2007. Deze strijd kostte 118 mensen het leven, 550 raakten gewond. De Palestijnse Autoriteit onthief vervolgens de gekozen Hamas-leden uit hun functie en verving ze door leden van Fatah. Deze actie werd door de Palestijnse burgers als onrechtmatig beschouwd. Op 14 juni 2007 nam Hamas de controle over de Gazastrook met geweld over.[41] Op 18 juni 2007 verklaarde de Palestijnse president Mahmoud Abbas de militaire vleugel van Hamas illegaal. Sinds 14 juni 2007 voert Hamas het bestuur over de Gazastrook en Fatah over de Westelijke Jordaanoever. Woordvoerders van Hamas bevestigden later dat de Qassambrigade (de militaire vleugel van Hamas) na de machtsovername in Gaza aanhangers van Fatah heeft geëxecuteerd.

Het huidige Hamas heeft met geweld de macht overgenomen, daar hebben de Palestijnen in Gaza niks over te zeggen gehad.

[HollovVpo1nt]

Danny Phantom schreef op maandag 8 januari 2024 @ 10:38:
Israel zou heel gaza om kunnen leggen maar proberen de getallen zo laag mogelijk te houden, daar zit het verschil...

Proberen de getallen zo laag mogelijk te houden... Kan je eens uitleggen hoe ze dat precies probeerden toen ze de Israëlische gijzelaars dood schoten die met witte vlaggen zwaaiden en beweerden dat ze Israëliers waren? Als ze dit al flikken bij ongewapende, witte vlag zwaaiende onschuldige Israëlische gijzelaars, wat doet jou in hemelsnaam denken dat ze dit niet bij onschuldige Palestijnen doen?

En hoe beoordeel je het feit dat in tegenstelling tot wat Israël beweerde, ze niet enkel precisiebommen gebruiken maar ook meer verwoestende bommen met een lagere nauwkeurigheid? Toen de wereld de verwoesting van Gaza niet kon rijmen met de claim van IDF dat ze alleen precisiebommen gebruiken heeft Israël haar verhaal weer eens verdraaid, volgens Israël zit er namelijk letterlijk onder elk gebouw in Gaza een Hamas tunnel.

Er is aanzienlijk bewijs dat Israël de getallen niet zo laag mogelijk probeert te houden maar juist roekeloos is. Dus hoe je bij die stelling komt is mij een raadsel. En heb je de woorden van Israëlische bewindspersonen gemist?

Als je je afvraag of Israël roekeloos is/ er alles aan doet om onschuldige doden te voorkomen moet je voor jezelf de volgende vraag beantwoorden: Als er Hamas terroristen zich in Israël zouden bevinden tussen de bevolking, zou IDF hun eigen volk bombarderen?

spoiler:

Het antwoord is nee.

Het is niet voor niets dat Israël zich binnenkort moet verdedigen tegen een aanklacht van genocide.

[ Voor 4% gewijzigd door HollovVpo1nt op 08-01-2024 12:14 ]

[Danny Phantom]

Het feit dat Israël al soldaten stuurt in plaats van dat het de boel plat gooid met bommen zegt al dat ze de hoeveelheid doden willen beperken. En 22000 doden in een oorlog in een gebied als gaza, waarbij hamas bewust hun eigen burgers gebruikt als schild vind ik relatief gezien meevallen. Andere landen hadden het heel hard handiger opgelost.

Die aanklacht van genocide raakt trouwens kant noch wal, maar dat weet de klager zelf ook wel.

[ Voor 12% gewijzigd door Danny Phantom op 08-01-2024 12:35 ]

[downtime]

Danny Phantom schreef op maandag 8 januari 2024 @ 12:30:
Het feit dat Israël al soldaten stuurt in plaats van dat het de boel plat gooid met bommen zegt al dat ze de hoeveelheid doden willen beperken.

Nee. Dat betekent het helemaal niet. Ze sturen namelijk geen soldaten in plaats van bommen. Ze doen het gewoon allebei. Bombarderen om de infrastructuur te verwoesten en Gaza onleefbaar te maken en de soldaten om Hamas aan te pakken. Die twee doelen sluiten elkaar helemaal niet uit. En als je de infrastructuur verwoest is het logisch dat er veel burgerdoden vallen want die wonen in en naast die infrastructuur.

[Freshouttheoven]

Danny Phantom schreef op maandag 8 januari 2024 @ 12:30:
Het feit dat Israël al soldaten stuurt in plaats van dat het de boel plat gooid met bommen zegt al dat ze de hoeveelheid doden willen beperken.

Ze gooien de boel niet plat enkel om de publieke opinie en door druk vanuit Washington.

Wanneer Israël echt begaan was zouden ze niet handelen zoals ze nu handelen in de West Bank.

Afgelopen week riepen ze beiden op ‘vrijwillige migratie’ vanuit Gaza aan te moedigen. Ook suggereerden ze dat Israël de Gazastrook opnieuw moet bezetten. De herbouw van nederzettingen voor kolonisten sloten ze daarbij niet uit. Palestijnen zien de oproep tot migratie en herbezetting als wens om een etnische zuivering uit te voeren..

Als het aan de Israëlische regering zou liggen, en er geen internationale druk was, zou de gehele Gaza en West Bank schoongeveegd en erna Israëlisch grondgebied worden.

Blijkbaar heb je de laatste tijd onder een steen geleefd. Probeer in het vervolg meer bronnen te raadplegen en dit analytischer te beredeneren.

[Parody]

Ben bang dat ik het hier wel met je eens ben. Gelukkig zijn de externe factoren er nog.

Overigens is het vast ook omgekeerd, als Hamas de kans zou krijgen.

En zo blijven we in een cirkeltje lopen met alleen maar verliezers...

[Verwijderd]

Helixes schreef op maandag 8 januari 2024 @ 10:05:
[...]

Iedereen is wat mijn part vrij hier te discussiëren. En ik ben in ieder geval blij dat we het eens kunnen zijn over de mate van bloedvergieting in dit conflict.

Voor zover ik weet is de stem van het Palestijnse volk niet vertegenwoordigd in dit topic. Zo goed als dat ik geïnteresseerd ben in de Israëlische kant van het verhaal, geldt het zelfde voor de andere kant van de medaille. Voor hen zou ik zeker ook een aantal ongemakkelijke vragen hebben, maar die blijven ongesteld.

Want wat ik vooral mis in deze hele teringzooi - van beide kanten - is introspectie. Mijn voorlopig conclusie is dat dat klaarblijkelijk op dit moment teveel gevraagd is.

Maar, het alternatief is escalatie. Dat moet jij ook zien.

Ik ben benieuwd of / hoe je dat uit mijn reactie mocht halen. Lees de reactie nogmaals ik zie inderdaad de nood

• de-escalatie te beginnen van haulover van regering
• aanpak situatie met settlers in Westbank

Maar zoals heel vaak andersom wordt aangegrepen óók die situatie van Israël is niet uit de lucht komen vallen / in vacuum onstaan. Ook wat betreft landverlies van Palestijnen valt recente verlies qua land al in niet vergeleken met hoe gigantisch veel land er is kwijtgeraakt tijdens gevaarlijke aanvallen van buurlanden tegen Israël tijdens verschillende gewoede oorlogen.

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 januari 2024 @ 09:21:
[...]


Nee hoor, het is helemaal niet normaal. Maar daar is dan ook een aanleiding toe, namelijk de onderdrukking van Palestijnen. Laten we eens een sociaal experiment doen: laten we de Palestijnen eens gelijke rechten geven, menswaardig behandelen én niet meer uit hun huizen trappen. Het experiment is dan: zullen ze nog proberen om zich heen te slaan. Misschien moeten we een menswaardige situatie als uitgangspunt nemen - die er nu niet is - i.p.v. een situatie van onderdrukking. En hoe je het ook wendt of keert, Israël is voor een overgroot deel verantwoordelijk voor de mensonterende situatie waar de Palestijnen nu onder leven.

Met zo'n soort zwart-wite situatieschets is het makkelijk redeneren ja dat het allemaal Israel's schuld zou zijn, op moment dat iedereen met z'n allen zo overgesimplificeerd zou/blijft kijken kom je écht geen ene moer verder. Was het ook wel eens te binnen geschoten dat mogelijk, mógelijk als er vanuit Palestijns gebied een x weken, wie weet, een aantal maanden geen raketten wordt geschoten wat zou er dan gebeuren? Het is mooi filisoferen over wat als en belangrijk om niet alleen naar de periode na 7 oktober te kijken. Maar op dit moment koop je alleen wat voor de-escalatie, hoe dat vraag ik me ook af maar dat zal beiden zijden vergen dus kan alleen zeggen het schiet niet op met alleen Israël belichten.

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 januari 2024 @ 09:21:
[...]


Wie zijn de 'we' en die het van Israël moeten eisen?

Dat staat toch gewoon in mijn reactie te lezen?

Verwijderd schreef op zondag 7 januari 2024 @ 21:28:
We zeggen wel in westen, ‘dit nooit meer’ en wat dat betreft mogen we óók van Israël eisen dat het tij toch echt moet zeker keren qua huidige regering en daarna settlers situatie in de Westbank, het zal qua landeigendom echt moeten veranderen en of snel gebeurt is nog te bezien.

---

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 januari 2024 @ 09:21:
[...]
Ik hoor alleen maar 'foei', maar geen enkele aanzet tot concrete actie. Het is niet nieuw dat organisaties als Amnesty International het handelen van Israël in de Westbank veroordeelt hebben. Maar met welk gevolg? Ze komen ermee weg. En waarom? Omdat Israël van vele wereldmachten onvoorwaardelijke steun krijgt. En ja ik ga het zeggen: Israël speelt bewust de "Holocaust" kaart op het moment dat ze geen antwoord hebben op hun wandaden. En wat betreft Hamas, misschien moet Israël dan ook stoppen met Hamas the ondersteunen. Of heb je die informatie ook gemist?

Er zitten nog wel meer tinten grijs tussen IDF te forceren zich terug te trekken uit strijd tegen Hamas via boycots en IDF volledig gang laten gaan en volledige tollereren van alle acties van Netanyahu en zijn oorlogskabinet volledig kritiekvrij hun gang laten gaan, het moge duidelijk zijn betreft vermoede steun (vergeet niet dat dit in ander tijdsbeeld ook was maar) zoals nu te zien is dat met geen woord goed te praten, maar maak je geen illusies dat wéét men overigens binnen Israel ook donders goed dat Netanyahu met z'n beleid richting exit moet.

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 januari 2024 @ 09:21:
[...]


Waarom "openluchtgevangenis" tussen aanhalingstekens? Het is een vrij geaccepteerde omschrijving voor de Gaza strook. Of ben je het daar niet mee eens?

Wat is dat toch is kwestie van vorige reactie is niet meer dan stukje begrijpend lezen

Verwijderd schreef op zondag 7 januari 2024 @ 21:28:
[...]


Het is verdorie toch van de pot gerukt hoe klaarblijkelijk normaal het is dat er gewoon dagelijks raketten vanaf Palestijns gebied op Israël worden afgevuurd tijdens welke periode van conflict of wapenstilstand dan ook (maar nee hoor als Israël zijnde laat vooral import los lopen, Egypte zit er wel op te wachten?), om maar Israël wel verantwoordelijk te laten zijn voor de situatie van Palestijnen.

Verwijderd schreef op zondag 7 januari 2024 @ 21:28:
[...]

het gewoon echt diep triest om te constateren dat het als geclaimd feit alleen op het conto van Israël wordt gegooid. De rol van Iran in aanstichting en potentie van stoppen met vroeten in aangespoorde conflicten en deze ellende (vergeten we maar even?) en bij buurlanden als Egypte (past een mogelijke schanderoep dat zij niet helpen met nutsvoorzieningen niet binnen “openluchtgevangenis” plaatje?) wat bij dit Israël frame wordt genegeerd. Maar goed het lijkt erop dat sowieso in cirkel discussie verzandt als neerkomt op dit soort opsommingen van voorgekauwde standpunten in plaats van poging te doen discussie te verbreden.

Voordat, achtergrond van armoede Gaza == Hamas terroristen == schuld Israël, wordt gesimplificeerd wordt daarbij behoorlijk handig even voorbij gegaan aan https://time.com/3694305/poverty-terrorism/

vertel mij nogmaals hoe Israël de enige "gevangenisbewader" zou zijn met Egypte als onzichtbare derde ofzo, en verklaar eens hoezo Egypte ook voor 7 oktober al niets van grensovergang met Gaza moest hebben als het alleen Israël's conto moet komen volgens sommigen?

---

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 januari 2024 @ 09:21:

[...]


Vertel dit maart aan de nakomelingen en overlevenden van het huidige IDF terreur waarin meer dan 22.000 mensen, waarvan de helft kinderen, omgekomen zijn. Wat denk je dat het gaat doen met de rekrutering van toekomstige Hamas leden of een Hamas variant? Het merendeel van de Palestijnen in Gaza was of nog niet geboren of nog niet stemgerechtigd toen Hamas aan de macht kwam. Wat kun je van hun verlangen?

Waar ik zeg ik dat dat niet zo zou zijn? Het is verdorie verschrikkelijk voor burgervolking onder oorlog gebukt gaat.

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 januari 2024 @ 09:21:
[...]

Ja, het is meermaals gebeurt dat er vanuit het Westen geld gesmeten is naar een bepaalde staat en dat dat volledig in de zakken van een kleine groep terecht gekomen is in plaats van het volk. Afghanistan ook zo'n pijnlijk voorbeeld waar door corruptie en terrorisme funding Amerikaanse miljarden verbrand zijn. Maar dat is dus ook de reden waarom het Israëlisch propaganda praatje nergens op slaat: Onderdeel van hun ontmenselijking van Palestijnen is de frame dat het westen ze heeft proberen te helpen maar zij het geld gebruikt hebben voor tunnels en bommen.

Overigens, nogmaals: Israël heeft Hamas ook in stand gehouden. Komt van Netanyahu zelf.

Maar de basis naar een uitweg uit het conflict blijft: begin nou eens eerst bij een situatie dat mensen gelijkwaardig zijn, gelijke rechten hebben en in vrijheid kunnen leven. Waar daarbij ook écht moet gebeuren is een veroordeling van Israël voor schending van mensenrechten en wandaden in de Westbank. Ergens is het ook een gênante vertoning dat er überhaupt gepleit moet worden voor mensenrechten.

Mis ik iets want dit lijkt op een compleet andere invalshoek dan wat ik reageerde? Lees laatste stuk van mijn reactie nog eens terug, het ging over armoede als aanstichter in conto van dat Israël als "gevangenisbewaarder" als enige verantwoordelijke over import,nutsvoorzieningen van Gaza verantwoordelijk zou zijn - wordt afgeschilderd. Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"

[chrisO]

Verwijderd schreef op maandag 8 januari 2024 @ 13:51:
[...]

vertel mij nogmaals hoe Israël de enige "gevangenisbewader" zou zijn met Egypte als onzichtbare derde ofzo, en verklaar eens hoezo Egypte ook voor 7 oktober al niets van grensovergang met Gaza moest hebben als het alleen Israël's conto moet komen volgens sommigen?

[...]

De reden waarom Israël als enige verantwoordelijk is voor onder andere de nutsvoorzieningen, is omdat zij Gaza de facto bezet houden en als bezetter heb je nu eenmaal verplichtingen volgens de Geneefse Conventie.

[Verwijderd]

chrisO schreef op maandag 8 januari 2024 @ 16:24:
[...]

De reden waarom Israël als enige verantwoordelijk is voor onder andere de nutsvoorzieningen, is omdat zij Gaza de facto bezet houden en als bezetter heb je nu eenmaal verplichtingen volgens de Geneefse Conventie.

Dat is waar ook de schrödinger bezetting. Je kan hoop terecht claimen maar Gaza bezetting claim betreft Israël, waarbij buurlanden als Egypte dan toch wel/toch niet verantwoordelijk zijn gaat toch echt mank (Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden").Voordat die bezetting discussie nog keer over wil doen de zoekbalk is je vriend met simpele zoekopdracht naar ‘bezet’ voor posts van paar pagina’s terug.

Om even een reactie aan te halen, dit specifieke stuk citaat staat mij in ieder geval nog helder bij

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:27:
[...]

Wat zou jij er van vinden als De Walen bepalen dat de Vlamingen geen Belgen zijn en geen recht hebben op de Belgische nationaliteit. Maar de Vlamingen hebben wel recht op Nederland dus vallen ze met hulp van Wallonië Nederland aan om dat te veroveren. Helaas voor hen verliezen ze en Nederland verovert Vlaanderen. Voor Nederland zijn de inwoners nog steeds belgen, Nederland erkent de beslissing van de Walen niet dat het geen belgen zijn. De Walen laten de Vlamingen op hun land in vluchtelingen kampen wonen zonder uitzicht op staatsburgerschap. Nederland ziet Vlaanderen als België en geeft ze dus geen Nederlands staatsburgerschap.

Dan zou ik toch echt de Walen aanspreken en verantwoordelijk houden voor de situatie van de Vlamingen en niet Nederland.

Zo houd ik ook de Arabische buren van Israël (en de terreurorganisaties als Hamas) verantwoordelijk voor de voortdurende ellende van de bevolking in de 'bezette' (Gaza was tot een paar weken geleden niet bezet meer) gebieden. Waarmee ik niet zeg dat Israël netjes is geweest de afgelopen decennia, maar de reden dat er daar niets is opgelost is omdat de Palestijnen en buurlanden hardnekkig vast blijven houden aan alles of niets. Elke keer als Israël een toen aderende stap maakte werden ze beloond met extra aanslagen en bestookt met raketten. […]

[Kheos]

Danny Phantom schreef op maandag 8 januari 2024 @ 12:30:
Het feit dat Israël al soldaten stuurt in plaats van dat het de boel plat gooid met bommen zegt al dat ze de hoeveelheid doden willen beperken. En 22000 doden in een oorlog in een gebied als gaza, waarbij hamas bewust hun eigen burgers gebruikt als schild vind ik relatief gezien meevallen. Andere landen hadden het heel hard handiger opgelost.

Die aanklacht van genocide raakt trouwens kant noch wal, maar dat weet de klager zelf ook wel.

Da's anders ook net de manier om het aantal doden te maximaliseren. Eerst alles platgooien met bommen en dan het voetvolk er op afsturen om aan te pakken wat er nog in leven is.

[Danny Phantom]

Kheos schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:20:
[...]

Da's anders ook net de manier om het aantal doden te maximaliseren. Eerst alles platgooien met bommen en dan het voetvolk er op afsturen om aan te pakken wat er nog in leven is.

Er wonen ~2 miljoen mensen in gaza. En ik denk niet dat het Israëlische leger zo incompetent is dat ze "maar" ~20000 mensen gedood zouden hebben, mochten ze doelbewust zoveel mogelijk mensen doden.

[IJzerlijm]

Danny Phantom schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 07:24:
[...]


Er wonen ~2 miljoen mensen in gaza. En ik denk niet dat het Israëlische leger zo incompetent is dat ze "maar" ~20000 mensen gedood zouden hebben, mochten ze doelbewust zoveel mogelijk mensen doden.

Alle huizen afgaan en iedereen executeren is hoe Hamas in een paar uur 1200 mensen heeft gedood met tussen de 1500 en 2000 troepen, gewapend met geweren en handgranaten.

De IDF met vele malen meer troepen, veel zwaardere wapens en 3 maanden langer de tijd ook er op uit zou zijn om maximale aantallen slachtoffers te veroorzaken en dan niet verder dan 20 duizend komt is volstrekt ongeloofwaardig.

[chrisO]

Verwijderd schreef op maandag 8 januari 2024 @ 20:39:
[...]

Dat is waar ook de schrödinger bezetting. Je kan hoop terecht claimen maar Gaza bezetting claim betreft Israël, waarbij buurlanden als Egypte dan toch wel/toch niet verantwoordelijk zijn gaat toch echt mank (Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden").Voordat die bezetting discussie nog keer over wil doen de zoekbalk is je vriend met simpele zoekopdracht naar ‘bezet’ voor posts van paar pagina’s terug.

Om even een reactie aan te halen, dit specifieke stuk citaat staat mij in ieder geval nog helder bij


[...]

bron wikipedia
Despite the 2005 Israeli disengagement from Gaza,[16] the United Nations, international human rights organisations, and the majority of governments and legal commentators consider the territory to be still occupied by Israel, supported by additional restrictions placed on Gaza by Egypt.[87][88][89][90] Israel maintains direct external control over Gaza and indirect control over life within Gaza: it controls Gaza's air and maritime space, as well as six of Gaza's seven land crossings. It reserves the right to enter Gaza at will with its military and maintains a no-go buffer zone within the Gaza territory. Gaza is dependent on Israel for water, electricity, telecommunications, and other utilities.[16] The extensive Israeli buffer zone within the Strip renders much land off-limits to Gaza's inhabitants.[91] The system of control imposed by Israel was described in the fall 2012 edition of International Security as an "indirect occupation".[92] The European Union (EU) considers Gaza to be occupied

Zoals al eerder gezegd Gaza is bezet door Israël en de overgrote meerderheid van de wereld is het daarmee eens.

[IJzerlijm]

De gebeurtenissen van 7 Oktober zijn moeilijk te rijmen met een bezetting van Gaza, dat suggereert controle over wat Gaza in komt en dat Israel de baas is was Gaza met een aanwezigheid van macht. Een invasie door een Hamas brigade is niet iets dat zou kunnen gebeuren als er een bezettingsmacht aanwezig was op 7 oktober.

Het woord 'bezetting' verliest elke betekenis als het voor en na de invasie van toepassing is. Wat noemen we dan nu de delen van Gaza waar de IDF aanwezig is? Super-bezetting?