[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[alexbl69]

chrisO schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:59:
[...]
Die laffe terroristen gooien geen bommen op de onschuldige bevolking, dat doet Israël!

Huh? Wist niet dat Hamas tegenwoordig al de beschikking had over precisie raketten.

Dat Hamas een gruwelijke terroristische aanslag heeft gepleegd weet inmiddels iedereen en veroordeeld ook iedereen, nu is het tijd om de onschuldige te helpen.

Euh, nou nee. En dat is een beetje het hele punt. Er is nog geen enkele VN resolutie geweest waarin Hamas wordt veroordeeld.

[zeeg]

toolkist schreef op woensdag 13 december 2023 @ 10:14:
[...]

Ja walgelijk. Ik vind dat je *altijd* voor moet stemmen als het om een wapenstilstand gaat. Of het nu om Israel/Palestijnen, Saudie Arabie/Jemen of Rusland/Oekraine gaat.

Er zijn toch wel voorbeelden te noemen van situaties waarbij een wapenstilstand de onderliggende partij helpt, of ervoor zorgt dat een conflict uiteindelijk langer duurt, of tot ongewenste hergroeperingen leidt of...
Ofwel, een wapenstilstand lijkt altijd goed, maar is dat in onze onvolkomen wereld niet altijd.

[chrisO]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 10:38:
[...]

Huh? Wist niet dat Hamas tegenwoordig al de beschikking had over precisie raketten.


[...]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:53:
[...]

Nee, die onschuldige mensen worden slachtoffer omdat laffe terroristen zich na het plegen van onmenselijke daden achter hun rug verstoppen.

De onschuldige Palestijnen worden slachtoffer van de bommen die Israël op Gaza gooit!

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 10:38:
...

Euh, nou nee. En dat is een beetje het hele punt. Er is nog geen enkele VN resolutie geweest waarin Hamas wordt veroordeeld.

Niet expliciet, maar in resolutie 1860 verklaart de Veiligheidsraad wel: "emphasizing that the Palestinian and Israeli civilian populations must be protected": "Condemns all violence and hostilities directed against civilians and all acts of terrorism;" Maar goed, pleinaire VN-zaken zijn altijd veel lastiger natuurlijk, maar uiteindelijk heeft de VN ook sowieso geen macht.

[alexbl69]

begintmeta schreef op woensdag 13 december 2023 @ 12:08:
[...]

Niet expliciet, maar in resolutie 1860 verklaart de Veiligheidsraad wel: "emphasizing that the Palestinian and Israeli civilian populations must be protected": "Condemns all violence and hostilities directed against civilians and all acts of terrorism;" Maar goed, pleinaire VN-zaken zijn altijd veel lastiger natuurlijk, maar uiteindelijk heeft de VN ook sowieso geen macht.

Ja, dat klopt. Maar expliciet of niet-expliciet maakt in de wereld van de diplomatie een wereld van verschil.

Dat zie je nu dus ook in de weigering van landen om Hamas expliciet te noemen, of de weigering van andere landen om een resolutie te steunen waarin enkel Israël expliciet wordt genoemd.

Een resolutie waarbij in de eerste zin wordt gezegd dat Palestijnse en Israëlische burgers beschermd moeten worden (dus niet: niet aangevallen), met daarna een zin (die ook ongerelateerd aan de eerste kan worden gelezen) waarin directe aanvallen op burgers (dus geen burgers als onbedoelde slachtoffers) en terrorisme in het algemeen worden veroordeeld is (helaas) vaag genoeg om voldoende steun te krijgen. Enkel omdat het taalkundig een tandeloze en dus zinloze resolutie is.

Ja ik weet; het is nitpicking. Maar zo gaat het in de internationale diplomatie.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 12:20:
...
Ja, dat klopt. Maar expliciet of niet-expliciet maakt in de wereld van de diplomatie een wereld van verschil.
...

Klopt, maar - is natuurlijk ook nitpicking - dat neemt niet weg dat daarmee wel Hamas acties veroordeeld worden, en dat de stelling dat dat nooit is gebeurd niet klopt.

En helemaal nitpicking: Hamas-strijders zijn ook burgers... (hoewel over wat "civilians" zijn, zijn natuurlijk ook boekwerken geschreven... er zijn allerlei argumenten te maken over in welke categorie ze moeten vallen)

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2023 12:27 ]

[Trishul]

Ik zie dat er na weken niet echt wat veranderd is in dit topic. pro-Israël blijft 7 oktober herhalen, terwijl we inmiddels >15000 Palestijnse burgerdoden verder zijn, onder wie duizenden kinderen.
Vaak wordt hier ook gevraagd of gewezen op veroordeling van 7 oktober, maar dat lijkt me toch een gepasseerd station? De hele wereld heeft dat al veroordeeld in datzelfde weekend nog.

Ik weet dat de terroristische aanslag van Hamas op grote schaal van 7 oktober tegen Israël de aanleiding is voor deze oorlog. Tegelijkertijd ontslaat dat Israël niet van hun wandaden, zoals:
-rotzooien op de Westbank, wapens uitdelen aan de kolonisten, gevolg: bijna 200 Palestijnen vermoord
->15000 burgerdoden, waarvan >4000 kinderen
-blokkeren van humanitaire hulp, voedsel, medicijnen, brandstof, water enz, wekenlang

Maar goed, als men 7 oktober wil blijven uitmelken om bovenstaande goed te praten, so be it. Begrijp me niet verkeerd, die bizarre terroristische aanslag had absoluut niet plaats mogen vinden.

[XWB]

Aan dit tempo staat er straks geen gebouw meer overeind in Gaza:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231113_91995634

Bijna één op de vijf gebouwen in Gaza beschadigd sinds begin oorlog

37.379 gebouwen of ongeveer achttien procent van alle constructies in Gaza is verwoest of beschadigd sinds het begin van de oorlog. Dat hebben de Verenigde Naties bekendgemaakt. Zij baseren hun inschatting op satellietbeelden.

Op 26 november, de meest recente opmeting, werden 10.049 verwoeste gebouwen, 8.243 zwaar beschadigde gebouwen en 19.087 matig beschadigde gebouwen geïdentificeerd. 'De cijfers zetten de noodzaak in de verf van een onmiddellijk staakt-het-vuren en steun om de humanitaire crisis aan te pakken,' zegt de VN.

[vincent_1971]

Trishul schreef op woensdag 13 december 2023 @ 15:43:
Ik zie dat er na weken niet echt wat veranderd is in dit topic. pro-Israël blijft 7 oktober herhalen, terwijl we inmiddels >15000 Palestijnse burgerdoden verder zijn, onder wie duizenden kinderen.
Vaak wordt hier ook gevraagd of gewezen op veroordeling van 7 oktober, maar dat lijkt me toch een gepasseerd station? De hele wereld heeft dat al veroordeeld in datzelfde weekend nog.

Ik weet dat de terroristische aanslag van Hamas op grote schaal van 7 oktober tegen Israël de aanleiding is voor deze oorlog. Tegelijkertijd ontslaat dat Israël niet van hun wandaden, zoals:
-rotzooien op de Westbank, wapens uitdelen aan de kolonisten, gevolg: bijna 200 Palestijnen vermoord
->15000 burgerdoden, waarvan >4000 kinderen
-blokkeren van humanitaire hulp, voedsel, medicijnen, brandstof, water enz, wekenlang

Maar goed, als men 7 oktober wil blijven uitmelken om bovenstaande goed te praten, so be it. Begrijp me niet verkeerd, die bizarre terroristische aanslag had absoluut niet plaats mogen vinden.

En hoeveel slachtoffers heeft Hamas ( en Hezbollah ) in het verleden gemaakt? En economische schade? Denk bijvoorbeeld aan die leuke opstijgende brandende fakkels? Leuk als die landen bij een Israelische boer in de droge weide.

[chrisO]

XWB schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:19:
Aan dit tempo staat er straks geen gebouw meer overeind in Gaza:


[...]

vincent_1971 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 10:05:
[...]

Als je goed kijkt dan bombardeert Israël heel selectief een gebouw ( ja goed er kan wel hier en daar een misser plaatsvinden ). Mijn vraag aan jou is dan waarom gooit Israel niet gewoon een hele wijk plat?

Dat is inderdaad heel erg selectief en goed van Israël

[chrisO]

vincent_1971 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:24:
[...]


En hoeveel slachtoffers heeft Hamas ( en Hezbollah ) in het verleden gemaakt? En economische schade? Denk bijvoorbeeld aan die leuke opstijgende brandende fakkels? Leuk als die landen bij een Israelische boer in de droge weide.

Minimaal een factor 10 minder dan het aantal Palestijnse slachtoffers door toedoen van Israël.
En wat betref economische schade; De schade die Israël heeft geleden valt in het niets bij de totale vernietiging van de Palestijnse economie in Gaza.

[Jester-NL]

vincent_1971 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:24:
[...]


En hoeveel slachtoffers heeft Hamas ( en Hezbollah ) in het verleden gemaakt? En economische schade? Denk bijvoorbeeld aan die leuke opstijgende brandende fakkels? Leuk als die landen bij een Israelische boer in de droge weide.

Tot 7 oktober waren er voor iedere gedode Israeli ongeveer 21 Palestijnen.

Voor wat betreft die Israelische boer: moet dat afgezet worden tegen de verdreven Palestijnse boeren. Of tellen die niet mee?

Edit:
@ hieronder:
Dieratio 21:1 komt uit een artikel in het NRC dat ik weken geleden al een keer gepost heb. En is inderdaad een langjarig gemiddelde.

Voor wat betreft de economische schade: ik stel voor om dat alles omvattend te berekenen. Niet alleen de kosten van wat Hezbollah/Fatah/PLO/Hamas Israel hebben aangedaan, maar ook wat Israel aan Palestijnen in Gaza, de bezette gebieden en in hun eigen land.

Ik geloof namelijk niet meer zo in goed/kwaad in dit conflict. En zelfs niet in slecht/slechter.
All in all zijn er alleen maar verliezers.
En voor wat betreft een schuldvraag... prettige wedstrijd. Ik denk dat - als je het heel sec bekijkt - je kunt stellen dat die bij alle partijen ligt.

[ Voor 38% gewijzigd door Jester-NL op 13-12-2023 17:04 ]

[vincent_1971]

Jester-NL schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:44:
[...]

Tot 7 oktober waren er voor iedere gedode Israeli ongeveer 21 Palestijnen.

Voor wat betreft die Israelische boer: moet dat afgezet worden tegen de verdreven Palestijnse boeren. Of tellen die niet mee?

En als je de periode 1948-2023 bekijkt. Hoeveel economische schade is er aangericht door de Hamas/Hezbollah/PLO en wat hebben ze bereikt?

[Shamalamadindon]

XWB schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:19:
Aan dit tempo staat er straks geen gebouw meer overeind in Gaza:
[...]

Ik heb de bron niet meer bij de hand maar ik heb een schatting gezien die zo hoog was als 40%. En die lijkt me ook realistischer.
Een paar dagen terug kwam nog een video voorbij. Een rij van ~6-8 identieke flats. Elke 10-20 seconden ging er een plat door een airstrike. Noord Gaza zal vermoedelijk in ieder geval jaren onbewoonbaar zijn.

[Verwijderd]

zeeg schreef op woensdag 13 december 2023 @ 11:21:
[...]

Er zijn toch wel voorbeelden te noemen van situaties waarbij een wapenstilstand de onderliggende partij helpt, of ervoor zorgt dat een conflict uiteindelijk langer duurt, of tot ongewenste hergroeperingen leidt of...
Ofwel, een wapenstilstand lijkt altijd goed, maar is dat in onze onvolkomen wereld niet altijd.

Het is trouwens niet dat een wapenstilstand nooit de voorkeur heeft gehad maar wordt wel makkelijk op conto van Israël geschoven, natuurlijk begeleid door de dagelijkse scoreboard **.000 duizend waar media ook op meelift. Maar realistisch dat is toch sowieso een wassen neus twee maanden geleden was er nog een wapenstilstand, hoe lang zou Hamas nou écht volhouden? Of zeggen dat ze dan dat zelfmoordaanslag X en ontplofte raket in Tel Aviv op winkelcentrum Y in Tel Aviv oeps, ‘losstaand incident’. Ik berust mij er niet op dat Hamas een ‘milders’ in de praktijk gaat brengen zoals je bij ‘acceptatie’ van de VN resolutie bijna zou geloven.

Hoe om het nog maar eens te herhalen vreselijk ik dit conflict ook vind net zo hard voor beiden zijden vrees ik toch heel sterk dat met status quo in stand we over kleine periode een nog weer misselijkmakendere slachting vanuit Hamas (of welke terreureenheid ook gesponsord wordt) en hele hel wordt om Hamas dan écht uit Gaza zien te krijgen.

Daarnaast beseffen een hoop zich niet dat het alternatief, een grondconflict om Hamas uit te roeien één op één de straten en huizen verder door door langdurigheid waarschijnlijk net zoveel slachtoffers, mogelijk nog veel langsgestrekter conflict gebukt onder voortdurende periode van leed met mogelijk nog wel velen meer die niet direct aan ontploffingen of wapens qua aantallen slachtoffers direct mee naar buiten meekomen.

[chrisO]

Verwijderd schreef op woensdag 13 december 2023 @ 17:26:
[...]


Het is trouwens niet dat een wapenstilstand nooit de voorkeur heeft gehad maar wordt wel makkelijk op conto van Israël geschoven, natuurlijk begeleid door de dagelijkse scoreboard **.000 duizend waar media ook op meelift. Maar realistisch dat is toch sowieso een wassen neus twee maanden geleden was er nog een wapenstilstand, hoe lang zou Hamas nou écht volhouden? Of zeggen dat ze dan dat zelfmoordaanslag X en ontplofte raket in Tel Aviv op winkelcentrum Y in Tel Aviv oeps, ‘losstaand incident’. Ik berust mij er niet op dat Hamas een ‘milders’ in de praktijk gaat brengen zoals je bij ‘acceptatie’ van de VN resolutie bijna zou geloven.

Tot Juni 2023 zijn er op de West Bank 112 Palestijnen om het leven gebracht door IDF en nog eens 5 zijn er vermoord door kolonisten, over welke wapenstilstand heb je het nu eigenlijk?

[Verwijderd]

chrisO schreef op woensdag 13 december 2023 @ 17:37:
[...]

Tot Juni 2023 zijn er op de West Bank 112 Palestijnen om het leven gebracht door IDF en nog eens 5 zijn er vermoord door kolonisten

We kunnen het natuurlijk het ene moment over Gaza hebben en andere moment frame van Westbank er weer bij trekken en steeds één regel quote selecteren, hoe ik daar over denk heb ik me twee pagina’s geleden al duidelijk over uitgelaten, nog maar even linkje: Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"

chrisO schreef op woensdag 13 december 2023 @ 17:37:
…
over welke wapenstilstand heb je het nu eigenlijk?

Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen wat referentie naar twee maanden geleden betekent, voordat men in grote getallen brute wijze burgers verkrachte, vermoorden en alle slachtoffers die daarna zijn gevallen.

[Parody]

Beide kanten doen dingen die niet door de beugel kunnen. Als je Israël (in mijn ogen terecht) op de vingers tikt, kun je eigenlijk niet anders dan Hamas en consorten ook op de vingers tikken. Hoeveel VN-resoluties zijn er geadresseerd aan Hamas en consorten? Dat zijn er bar weinig, en daar zit bij de Israëli's ook een hoop zeer. Het maakt de VN daar in ieder geval niet geloofwaardiger en/of betrouwbaarder.

Ik hoop nog steeds op serieuze gesprekken om tot een echte oplossing te komen (wat dat ook mag zijn), maar dat zie ik met zowel het bestuur van de Palestijnen (PA misschien, Hamas en consorten zeker niet) als Israël op dit moment niet gebeuren. Pas als ze echt met elkaar willen gaan praten kan er ooit een oplossing komen.

[assassin85]

*knip* offtopic

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 14-12-2023 07:55 ]

[BadRespawn]

XWB schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:19:
Aan dit tempo staat er straks geen gebouw meer overeind in Gaza:

[...]

Dat is ook het doel van IDF:

“The emphasis is on damage, not accuracy,” declared the Israel Defence Forces (IDF). “Gaza will eventually turn into a city of tents,” said one IDF official, adding, “There will be no buildings.” https://www.theguardian.c...-un-genocide-palestinians

[RazorMaron]

(24:30-26:05 evt. vanaf 21:30 om de volledige context te bekijken.)

Erg interessant wat wel tot nadenken zet. Finkelstein die een anekdote geeft over een vraag die hij aan zijn moeder (Warsaw Ghetto & Concentration Camp survivor) stelde met betrekking tot de carpet bombings in Duitse steden tijdens WO2, waarbij burgers het doelwit waren. Moeder antwoordt met: "Our feeling was: if we're going to die, we're going to take some of them with us".

Het enige beetje hoop dat ik zelf had dat dit door de jaren heen op te lossen was is weg. Het is denk ik een kwestie van tijd voordat óf Gaza hetzelfde lot ondergaat als de Westelijke Jordaanoever en zo beetje bij beetje Israël wordt met ontheemde Palestijnen in de omringende landen, óf de omringende landen gaan het op een gegeven moment niet meer pikken en dan slaat mondiaal de vlam in de pan. Een van deze twee scenario's vind ik realistischer dan vrede.

[toolkist]

vincent_1971 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:56:
[...]


En als je de periode 1948-2023 bekijkt. Hoeveel economische schade is er aangericht door de Hamas/Hezbollah/PLO en wat hebben ze bereikt?

Nog geen fractie van de schade van het afpakken van dat land van de Palestijnen...

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 14 december 2023 @ 15:06:
[...]


Dat is ook het doel van IDF:

“The emphasis is on damage, not accuracy,” declared the Israel Defence Forces (IDF). “Gaza will eventually turn into a city of tents,” said one IDF official, adding, “There will be no buildings.” https://www.theguardian.c...-un-genocide-palestinians

Het bekt natuurlijk lekker zo’n statement om IDF naar zelfde banale niveau te trekken als Hamas qua lugubere ‘einddoel’.

Ik vind het alleen in geval van deze statement over IDF wel een gewaagde uitspraak over een compleet land z’n militaire afdeling te durven stellen als je dan na zo’n quote leest
… “The unnamed defense official told Israel’s Channel 13”. Oké één onduidelijke bron =/= hele legerardeling.

Het verbaast me dan ook niet dat naast Al Jazeera dat The Guardian de enige grote media is die ik zo snel kan vinden die dit lijkt te runnen, uiteindelijk aan het einde begint het wel te wringen wanneer slotzin luidt:
“Owen Jones is a Guardian columnist” met verwarring of men dit als nieuws/opinie moet stellen

edit: voordat er toch weer doorgehamerd wordt ja maar IDF is echt geen engeltje in Gaza hoor!! Uit eerdere post wat betreft doel van IDF: Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"

securing a quick, decisive victory if deterrence fails” […]
“ Early warning and speedy victory is also desired because the Israel Defense Forces rely heavily on reservists during major wars; lengthy mobilization of reservists is costly to the Israeli economy.[29]

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2023 12:57 . Reden: Nog maar even disclaimer toegevoegd ]

[chrisO]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 06:05:
[...]

Het bekt natuurlijk lekker zo’n statement om IDF naar zelfde banale niveau te trekken als Hamas qua lugubere ‘einddoel’.

Ik vind het alleen in geval van deze statement over IDF wel een gewaagde uitspraak over een compleet land z’n militaire afdeling te durven stellen als je dan na zo’n quote leest
… “The unnamed defense official told Israel’s Channel 13”. Oké één onduidelijke bron =/= hele legerardeling.

Het verbaast me dan ook niet dat naast Al Jazeera dat The Guardian de enige grote media is die ik zo snel kan vinden die dit lijkt te runnen, uiteindelijk aan het einde begint het wel te wringen wanneer slotzin luidt:
“Owen Jones is a Guardian columnist” met verwarring of men dit als nieuws/opinie moet stellen

Dat statement is bestaat uit 2 quotes. De eerste:
"The emphasis is on damage, not accuracy"
is van Rear Admiral Daniel Hagari hoofd van IDF woordvoerders en is dus een officieel statement van het IDF.

De overige twee quotes:
"Gaza will eventually turn into a city of tents" en "There will be no buildings"
worden toegeschreven aan een anonieme "security official". Meer kan ik er niet over vinden.

Een soort gelijke uitspraak die ik vond is van Amos Yadlin voormalig hoofd van de Israëlische geheime dienst en nu hoofd van een organisatie met een adviserende rol aan de Israelische regering mbt nationale veiligheid.

bron Tagesschau
Amos Yadlin, former head of Israeli intelligence, said on Israeli television that no one would send troops into the streets of Gaza just like that. "Have you looked at the streets of Gaza? That would be a troop fight on ruins. It's clear that Hamas is just waiting for the soldiers." They are prepared with all kinds of explosives, he said. "We will flatten everything first and then the troops will go in. They did it in our towns and the war must end in such a way that the flag of Israel will fly over the ruins of Gaza."

Hij is dan wel geen IDF woordvoerder, maar samen met de uitspraak van Daniel Hagari en de beelden van hoe Gaza er momenteel uitziet kun je toch niet anders dan concluderen, dat het er wel heel erg op begint te lijken.

[FunkyTrip]

Shamalamadindon schreef op woensdag 13 december 2023 @ 17:22:
[...]


Ik heb de bron niet meer bij de hand maar ik heb een schatting gezien die zo hoog was als 40%. En die lijkt me ook realistischer.
Een paar dagen terug kwam nog een video voorbij. Een rij van ~6-8 identieke flats. Elke 10-20 seconden ging er een plat door een airstrike. Noord Gaza zal vermoedelijk in ieder geval jaren onbewoonbaar zijn.

En het westen de portemonnee maar weer trekken om miljarden te geven aan wederopbouw
Stomme reli-gekkies ook. Zowel Joden als Hamas.
Uiteindelijk moet zo'n Hamas gewoon hun verlies erkennen. Voor elke dooie die ze aan Israelische kant maken knalt Israel, gesteund door Westerse realpolitik zonder wroeging 10 kinderen neer.

Maar om duistere reden (lees: geloofsfanatisme) blijven ze het maar proberen.

[BadRespawn]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:47:
[...]

Uiteindelijk moet zo'n Hamas gewoon hun verlies erkennen. Voor elke dooie die ze aan Israelische kant maken knalt Israel, gesteund door Westerse realpolitik zonder wroeging 10 kinderen neer.

Maar om duistere reden (lees: geloofsfanatisme) blijven ze het maar proberen.

Zo duister is die reden niet:
Je hoeft geen geloofsfanaat te zijn om je te verzetten - en te blijven verzetten - tegen bezetting.

[downtime]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:47:
[...]

Uiteindelijk moet zo'n Hamas gewoon hun verlies erkennen. Voor elke dooie die ze aan Israelische kant maken knalt Israel, gesteund door Westerse realpolitik zonder wroeging 10 kinderen neer.

Maar om duistere reden (lees: geloofsfanatisme) blijven ze het maar proberen.

Geloofsfanatisme? Dat zal voor Hamas waarschijnlijk wel een rol spelen. Maar in andere onafhankelijkheids-oorlogen gebeurt hetzelfde. Vietnamezen staan niet bekend als reli-fanatici maar toch zijn waarschijnlijk miljoenen Vietnamezen (Wikipedia spreekt van "966,000 to 3.8 million people") omgekomen om van hun koloniale overheersers af te komen. Dat staat in geen enkele verhouding tot het aantal omgekomen Fransen en Amerikanen maar dat telt in die situatie niet.

[FunkyTrip]

BadRespawn schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:55:
Zo duister is die reden niet:
Je hoeft geen geloofsfanaat te zijn om je te verzetten - en te blijven verzetten - tegen bezetting.

Dus ze kiezen voor de totale vernietiging van Gaza. Tja, het is een keuze.

[chrisO]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:01:
[...]


Dus ze kiezen voor de totale vernietiging van Gaza. Tja, het is een keuze.

Die keuze is (mede) gemaakt door Israël. Je kan niet zeggen dat het enkel en alleen de schuld is van Hamas. Hoe Israël reageert is bepaald door de extreem rechtse regering van Israël.

[BadRespawn]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:01:
[...]


Dus ze kiezen voor de totale vernietiging van Gaza. Tja, het is een keuze.

Alsof Israel daar geen rol in speelt...

Alleen extremisten zoals Netanyahu (overigens niet religieus extremisme, maar ver-rechts politiek extremisme *) vinden dat de huidige aanpak van Israel de enige mogelijke aanpak is.
Het overgrote merendeel van de rest van de wereld vindt dat de twee-staten oplossing de beste is, en vinden itt Netanyahu en consorten ook de Israelische nederzettingen in de Westbank illegaal zijn.


*)

"While many of his supporters are religious traditionalists, he is staunchly secular and doesn’t even keep kosher." ...

"“Jewish history is in large measure a history of holocausts,” Netanyahu Sr once told the New Yorker’s David Remnick.
For Netanyahu the son, that catastrophic vision of history has meant that nearly all matters of defence appear refracted through the lens of existential threat. According to such calculus, any Palestinian state would almost certainly devolve into an Islamist terror state threatening Israel’s existence; therefore indefinite Israeli control over the occupied territories is an absolute necessity for Jewish survival."

The Netanyahu doctrine
https://www.theguardian.c...-the-country-in-his-image

Daarin past ook het idee dat Hamas goed van pas komt om dat doel te bereiken:

"“Anyone who wants to prevent the creation of a Palestinian state needs to support strengthening Hamas,” said Netanyahu at a Likud party meeting in 2019." (zelfde artikel als hierboven)

Ook de VS begint van toon te veranderen tav Israel:
Biden says Netanyahu ‘has to change,’ accuses Israel of ‘indiscriminate bombing’
https://www.politico.com/...hu-has-to-change-00131399

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 15-12-2023 14:28 ]

[FunkyTrip]

chrisO schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:12:
[...]

Die keuze is (mede) gemaakt door Israël. Je kan niet zeggen dat het enkel en alleen de schuld is van Hamas. Hoe Israël reageert is bepaald door de extreem rechtse regering van Israël.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat het nu een lose-lose voor ze is. Israel is 90% schuldig aan de vernietiging van Gaza, is ook hun einddoel uiteindelijk zal me niet verbazen. Maar Hamas geeft ze reden er voor. Ze zullen het toch echt anders moeten aanpakken.

[FunkyTrip]

BadRespawn schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:22:
Het overgrote merendeel van de rest van de wereld vindt dat de twee-staten oplossing de beste is, en vinden itt Netanyahu en consorten ook de Israelische nederzettingen in de Westbank illegaal zijn.

Dat accepteert Israel niet. Op de echt lange termijn had er gewoon 1 staat moeten komen. En ja, dan waren palestijnen als 2e rangsburgers beschouwd, maar an sich is Israel democratisch (tenminste, dat was het). En ze hadden een flink hoger welvaartspeil gehad. En net als bij moslims hier hadden ze uiteindelijk ook politieke partijen opgericht en zouden steeds meer invloed winnen.

[Bananenplant]

https://www.rtlnieuws.nl/...an-hamas-terreuronderzoek

De federale aanklager meldt dat in het Duitse onderzoek in totaal vier mensen zijn aangehouden. Naast Nazih R. werden ook nog drie mannen opgepakt door de Berlijnse politie. Alle vier zouden nauwe banden hebben met de militaire tak van Hamas.

Justitie denkt dat de verdachte Abdelhamid Al A. heeft geholpen bij het aanleggen van een wapenvoorraad in Berlijn waarmee een aanslag gepleegd kon worden op Joodse instellingen in Europa. Nazih R. zou samen met verdachte Mohamed B. in oktober van dit jaar meerdere pogingen gedaan hebben om die wapens te vinden. Ze werden daarbij geholpen door de vierde verdachte, Ibrahim El-R.

Dus, aan Hamas gelieerde figuren zijn ook in Europa actief .

[ Voor 71% gewijzigd door Bananenplant op 15-12-2023 17:06 ]

[BadRespawn]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:39:
[...]


Dat accepteert Israel niet.

Correctie: dat accepteert Israëlisch extreem-rechts niet.

Op de echt lange termijn had er gewoon 1 staat moeten komen.

Dat Israëlisch extreem-rechts dat vindt betekent niet dat die extreme optie objectief gezien de meest reële/beste oplossing is.

[Shamalamadindon]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:39:
Op de echt lange termijn had er gewoon 1 staat moeten komen. En ja, dan waren palestijnen als 2e rangsburgers beschouwd, maar an sich is Israel democratisch (tenminste, dat was het). En ze hadden een flink hoger welvaartspeil gehad. En net als bij moslims hier hadden ze uiteindelijk ook politieke partijen opgericht en zouden steeds meer invloed winnen.

Een staat is nooit een optie geweest en zal het ook nooit zijn. Zionisme staat fundamenteel voor een staat met een Joodse ethno-religieuze meerderheid. (en dan zijn er aan de extremere kant genoeg te vinden die het woordje meerderheid daar af halen en er gewoon een punt achter zetten)

Een 1 staat oplossing zou een ongeveer 50/50 bevolking verdeling beteken tussen Joden en Arabieren.

N.B.
Er zijn volgens mij diverse Arabisch-Israelische partijen

[downtime]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:39:
[...]

Op de echt lange termijn had er gewoon 1 staat moeten komen. En ja, dan waren palestijnen als 2e rangsburgers beschouwd, maar an sich is Israel democratisch (tenminste, dat was het). En ze hadden een flink hoger welvaartspeil gehad. En net als bij moslims hier hadden ze uiteindelijk ook politieke partijen opgericht en zouden steeds meer invloed winnen.

Dat is onwerkbaar. Niet alleen omdat het na een vredesverdrag nog lang zal duren voordat Israeli's en Palestijnen echt zonder geweld samen kunnen leven. Misschien is dat wel nooit meer mogelijk. Er zal een fysieke scheiding tussen die volken nodig zijn om te voorkomen dat joodse én palestijnse extremisten gewoon verder gaan met het geweld.
Ik geloof dat het Palestijnse geboortecijfer ook hoger is dan dat in Israel. Om die reden zal Israel ook nooit accepteren dat Palestijnen stemrecht in Israel krijgen. Het zou op de lange duur tot een Palestijnse meerder-heid kunnen leiden.

https://unherd.com/2021/05/israels-population-time-bomb/

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:55:
[...]


Zo duister is die reden niet:
Je hoeft geen geloofsfanaat te zijn om je te verzetten - en te blijven verzetten - tegen bezetting.

downtime schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 18:55:
[...]

.. Er zal een fysieke scheiding tussen die volken nodig zijn om te voorkomen dat joodse én palestijnse extremisten gewoon verder gaan met het geweld. ..

Die is, of nouja die was er al, al vermoed ik dat er of een omslag in perceptie nodig zal zijn wat betreft noodzaak van die scheiding ook aan kant van Gaza of iemand anders dan Israël die de grenzen moet bewaken. Overigens ook de derde partij welke voor gemak in grens discussie en in het bezettings-frame over Israël bijna altijd buiten beschouwing wordt gelaten is ook Egypte die met bewust reden nog steeds grens al tijden potdicht houdt naar Gaza.

[Rene44]

"Israeli hostages mistakenly killed by IDF in Gaza were holding makeshift white flag, official says"

https://www.theguardian.c...ine-us-biden-ceasefire-un

"An initial IDF probe into the hostage killing incident suggests all three men were shirtless, with one carrying a makeshift white flag.

On seeing them, one Israeli soldier shouted “terrorists!” to the other forces, initiating fire at the men, according to reports.

While two hostages were hit immediately and fell to the ground, the third managed to escape into a nearby building where despite pleas in Hebrew, he was also shot and killed, a military official said."

Het maakt me erg droevig hoe Nederland als 1 van de weinige landen die resolutie van een stem onthield terwijl drama op drama opstapelt. Hoe begripvol voor de woede van Israel het ook is, de explosie van geweld van beide kanten was te voorzien. En hoe weerzinwekkend de details van 7-10 ook zijn, Hamas en Palestijnse extremisten moeten imo met internationale rechtspraak aangepakt worden. Nu zijn er 3 onschuldige gijzelaars door eigen vuur omgekomen. Ik blijf hopen op een nieuwe Rabin. Netanyahu en zn steeds meer rechts extremistische kabinetten moeten naast Hamas ook een halt toegeworpen worden. En dat is toch echt de taak van de Amerikanen.

Amerikaanse presidenten zijn echter erg afhankelijk van Joodse sponsors zoals wijlen Sheldon Adelson https://en.wikipedia.org/wiki/Sheldon_Adelson die ook enorm rechts en pro-kolonist zijn. Dit maakt het ook voor democratische presidenten als Obama en thans Biden erg moeilijk, en wijkt hun ''onvoorwaardelijke steun" voor Israel weinig af van bv Trumps beleid. En toch, gezien Bidens gezwalk, ik vraag me af of Trump toch niet beter zou zijn voor een constructieve maar vooral daadkrachtige verandering.

[ Voor 15% gewijzigd door Rene44 op 16-12-2023 14:35 ]

[Shamalamadindon]

Rene44 schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:04:
"Israeli hostages mistakenly killed by IDF in Gaza were holding makeshift white flag, official says"

https://www.theguardian.c...ine-us-biden-ceasefire-un

"An initial IDF probe into the hostage killing incident suggests all three men were shirtless, with one carrying a makeshift white flag.

On seeing them, one Israeli soldier shouted “terrorists!” to the other forces, initiating fire at the men, according to reports.

While two hostages were hit immediately and fell to the ground, the third managed to escape into a nearby building where despite pleas in Hebrew, he was also shot and killed, a military official said."

De kans dat heeeeel toevallig deze situatie zich enkel heeft voorgespeeld met gijzelaars lijkt mij erg klein. Hoeveel onschuldige burgers zullen er afgelopen tijd geëxecuteerd zijn?

[downtime]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:55:
[...]

De kans dat heeeeel toevallig deze situatie zich enkel heeft voorgespeeld met gijzelaars lijkt mij erg klein. Hoeveel onschuldige burgers zullen er afgelopen tijd geëxecuteerd zijn?

Zoiets gebeurde in november nog: Wikipedia: 2023 Givat Shaul shooting

The attack ended when two IDF soldiers, including a soldier heading back to base after being on a break from service in Gaza, and Castleman, an armed civilian, returned fire, killing both gunmen. However, Castleman was shot by an Israeli soldier after being mistaken for an attacker. Despite throwing away his gun, kneeling, and raising his hands, he was shot again. As IDF soldiers assumed he was an attacker, Haaretz stated Castleman received no medical assistance after being shot. Castleman later died at the hospital.

Er wordt in de IDF niet moeilijk gedaan als je een ongewapende Palestijn executeert en als je dat eenmaal accepteert zullen vroeg of laat ook eigen mensen gedood worden.
Dit is één van de redenen waarom ik weinig geloof van Israelische beweringen dat ze burgers ontzien. Elke dode Palestijn wordt gewoon een "terrorist" genoemd en dan moeten wij het maar geloven.

[Shamalamadindon]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:55:
De kans dat heeeeel toevallig deze situatie zich enkel heeft voorgespeeld met gijzelaars lijkt mij erg klein. Hoeveel onschuldige burgers zullen er afgelopen tijd geëxecuteerd zijn?

Wat een timing weer

https://www.middleeastmon...2-west-bank-palestinians/
https://www.timesofisrael...nalist-in-east-jerusalem/
https://edition.cnn.com/2...eaths-intl-hnk/index.html

[Amphiebietje]

In de tussentijd is er via de Franse krant Le Canard Enchainé een lek geweest van een intern Israëlisch document met drie strategieën voor Gaza, waarvan er eentje is gekozen door Netanyahu:
Vrede zal naar Gaza komen...doordat er geen Palestijnen meer wonen. Die moeten oprotten naar een ander Islamitisch land zoals Egypte of Turkije.

Ik kan er helaas niet naar linken omdat de Canard Enchainé alles alleen via een abonnement aanbiedt, maar de krant is een satirische krant die tegelijkertijd bekend staat als zeer betrouwbaar wat betreft hun informatie (al menig Frans of Frankrijk-gerelateerd schandaal is via die krant al naar buiten gekomen), die ze veelal direct van de bron krijgen (ook al is dat soms een geheime dienst). Dus het is afwachten totdat die info doorsijpelt naar de gewone media (maand of 2 max., schat ik zo).

[Morty]

Amphiebietje schreef op zondag 17 december 2023 @ 09:35:
In de tussentijd is er via de Franse krant Le Canard Enchainé een lek geweest van een intern Israëlisch document met drie strategieën voor Gaza, waarvan er eentje is gekozen door Netanyahu:
Vrede zal naar Gaza komen...doordat er geen Palestijnen meer wonen. Die moeten oprotten naar een ander Islamitisch land zoals Egypte of Turkije.

Ik kan er helaas niet naar linken omdat de Canard Enchainé alles alleen via een abonnement aanbiedt, maar de krant is een satirische krant die tegelijkertijd bekend staat als zeer betrouwbaar wat betreft hun informatie (al menig Frans of Frankrijk-gerelateerd schandaal is via die krant al naar buiten gekomen), die ze veelal direct van de bron krijgen (ook al is dat soms een geheime dienst). Dus het is afwachten totdat die info doorsijpelt naar de gewone media (maand of 2 max., schat ik zo).

Is dat niet gewoon het document dat al meer dan een maand geleden gelekt is? https://apnews.com/articl...c0af6aca183a90c631fa4da5a

[Jester-NL]

- Overbodig, sorry -

[ Voor 90% gewijzigd door Jester-NL op 18-12-2023 07:47 ]

[kdekker]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:55:
[...]


De kans dat heeeeel toevallig deze situatie zich enkel heeft voorgespeeld met gijzelaars lijkt mij erg klein. Hoeveel onschuldige burgers zullen er afgelopen tijd geëxecuteerd zijn?

Te veel, maar zolang Hamas nog raketten schiet, denk ik dat IDF dat als collateral damage ziet. En zolang Hamas sympathisanten ieder aanpakken van Hamas als te veel, te erg etc ziet, zonder eens een echte reflectie te doen van het handelen van Hamas, blijft dit ook voortduren, tenzij de echte spelers met macht (o.a. de VS) Israel dwingt te stoppen. Daar gaan jeremiades van de VN niet mee helpen (zolang ze niet echt objecttief ook bijv. de Hamas veroordelen).

Dat intussen ook Houthi's internationale scheepvaart bedreigen (ik weet niet of de Rode Zee onder internationale verdragen valt), denk ik dat het risico op echt vlam in de pan wel groot wordt. Met de ayatollah's in Iran als lachende (en medeschuldige) derden.

Overigens is met een vraag zoals jij die stelt, iedereen verdacht te maken (al dan niet terecht). Insinuaties en verdachtmakingen doen m.i. zonder onderbouwing de discussie hier eerder kwaad dan goed. Juist met insunuaties is iets als vertrouwen nooit op te zetten. Ik zou graag willen dat je dit achterwege zou laten.

De kreet 'openbare gevangenis' is, hoe erg dat ook is, geen reden om 7-oktober goed te praten, of direct 'maar...' en het als verzachtende omstanigheid voor de Hamas te gebruiken. Dat is m.i. geen uitmelken van de gebeurtenis, zoals anderen hier dat noemden. Een (de enige?) basis voor vrede is - ik heb het hier al vaker gezegd - erkenning van elkaar en per direct stopzetten van elkaar beschieten. Dat geldt voor Hamas voor de Gaza en voor Israel voor de Westbank, al zou ik die 2 niet 1:1 aan elkaar koppelen (andere plek en andere situatie, zeker na 7 oktober).

Ik gok dat dit forum nog vele reacties zal krijgen, zonder dat een oplossing dichterbij zal komen.

[downtime]

kdekker schreef op maandag 18 december 2023 @ 12:27:
[...]

Te veel, maar zolang Hamas nog raketten schiet, denk ik dat IDF dat als collateral damage ziet.

En hoe zie jij het? Hoeveel dode Palestijnse burgers vind jij na 7 oktober nog collateral damage? 15.000? 50.000? Een miljoen? Allemaal?

En zolang Hamas sympathisanten ieder aanpakken van Hamas als te veel, te erg etc ziet, zonder eens een echte reflectie te doen van het handelen van Hamas, blijft dit ook voortduren

Ik hoor niemand hier klagen over het aanpakken van Hamas. Hamas heeft z’n eigen keuze gemaakt. De vraag is hoeveel dode burgers het aanpakken van Hamas rechtvaardigt.

Ik gok dat dit forum nog vele reacties zal krijgen, zonder dat een oplossing dichterbij zal komen.

Jij verwacht toch niet dat een discussie hier ook maar enige invloed op de situatie in Gaza heeft?

[alexbl69]

kdekker schreef op maandag 18 december 2023 @ 12:27:
[...]
De kreet 'openbare gevangenis' is, hoe erg dat ook is, geen reden om 7-oktober goed te praten, of direct 'maar...' en het als verzachtende omstanigheid voor de Hamas te gebruiken.

Wrange is dat als je Gaza een openbare gevangenis noemt, Hamas de gevangenbewaarder is.

[chrisO]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:50:
[...]

Wrange is dat als je Gaza een openbare gevangenis noemt, Hamas de gevangenbewaarder is.

Nee, Hamas zijn ook gewoon gevangenen, maar degene die de 'baas' spelen over de andere gevangenen. De gevangenbewaarder is Israël.

[Brent]

Soms is er gewoon geen good guy.

[alexbl69]

chrisO schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:55:
[...]

Nee, Hamas zijn ook gewoon gevangenen, maar degene die de 'baas' spelen over de andere gevangenen. De gevangenbewaarder is Israël.

Bijzondere gevangen zijn dat dan.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:50:
[...]

Wrange is dat als je Gaza een openbare gevangenis noemt, Hamas de gevangenbewaarder is.

Ik heb je hier behoorlijk wat kromme zaken recht proberen zien praten maar deze is wel heel origineel moet ik zeggen.

[kdekker]

downtime schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:50:
[...]

En hoe zie jij het? Hoeveel dode Palestijnse burgers vind jij na 7 oktober nog collateral damage? 15.000? 50.000? Een miljoen? Allemaal?

Ik weet het echt niet. Wat had je van mij verwacht: een exact getal? Dat kan denk ik niemand geven. Maar als ik me een beetje kan verplaatsen in de gedachtengang van Israel (en een gok van mijn kant, omdat ik me er niet c.q. niet volledig in kan verplaatsen als je eigen land bedreigd wordt in een normaal bestaan): zoveel als nodig is om het land veilig te maken c.q. enige garanties biedt op geen herhaling op korte termijn. Kortom: die verantwoordelijkheid ligt bij primair Israel en indirect de ruimte die Israel geboden wordt door de echte machtshebbers.

Voordat iemand roept: maar IDF is veel sterker dan de Palestijnen: dat klopt op zich, maar de burgers hebben daar al jaren last van raketten en bijbehorende trauma's. Dat is geen bagatellisering van de trauma's die Palestijnse burgers oplopen, maar daarvoor moeten ze bij hun eigen gekozen Hamas aankloppen.

En eigenlijk is voorgaande vraag over bij welk aantal IDF zal stoppen niet de goede: een betere vraag is m.i.: wanneer of wat zal Hamas doen stoppen met alle terruer? En die vraag valt wellicht deels samen met: wanneer gaat Hamas acteren als een volwaardige overheid die het beste voor haar burgers zoekt (tenslotte is ze door haar burgers gekozen).

En mogelijk hoort daar ook nog een andere vraag bij: wanneer stopt de bodemloze haat richting elkaar? Al is dat meer een vraag waar ook niet rationele elementen en (naar mijn mening) zoals een botsing met het kwaad een rol speelt. Al zeg ik dat heel voorzichtig, van voordat het het weet gaat het over bad en good guys, maar dat is nu net niet mijn bedoeling. Dit gaat dieper en verder. Niet zozeer een paar kwaadwillende leiders of een groep burgers. Eerder als duivelse krachten. Waar zeker niemand zonder schuld uitkomt. Die vraag mag je ook anders opvatten en veranderen in: waarom blijft Hamas raketten schieten, nadat er zovaak al onderhandelt is, maar kennelijk geen enkel resultaat, anders dan opheffing van Israel (one Palestina) het enige is wat je wilt. Dat is en blijft een onrealistisch iets. Maar de IDF heeft er wel mee te daelen, om het per omgaande gedrag van Hamas.

PS. ik herhaal mezelf te vaak en stop weer even met reageren.

[BadRespawn]

kdekker schreef op maandag 18 december 2023 @ 16:12:
[...]

Voordat iemand roept: maar IDF is veel sterker dan de Palestijnen: dat klopt op zich, maar de burgers hebben daar al jaren last van raketten en bijbehorende trauma's. Dat is geen bagatellisering van de trauma's die Palestijnse burgers oplopen, maar daarvoor moeten ze bij hun eigen gekozen Hamas aankloppen.

Blijkbaar vindt je dat Hamas de oorzaak is van trauma's bij Israëliërs én trauma's bij Palestijnen, en dat IDF niet een oorzaak is van trauma's. Opvallend.

[kdekker]

BadRespawn schreef op maandag 18 december 2023 @ 18:23:
[...]


Blijkbaar vindt je dat Hamas de oorzaak is van trauma's bij Israëliërs én trauma's bij Palestijnen, en dat IDF niet een oorzaak is van trauma's. Opvallend.

Leg me geen woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Raketbeschietingen leveren trauma's op bij de partij die beschoten wordt. De partij die schiet is Hamas (of in het noorden: Hezbollah).

Dat er een relatie ligt tussen wat IDF nu doet en wat Hamas 7 oktober deed, lijkt me evident. En dat er nu trauma's zijn, ook aan de Palestijnse kant, lijkt me ook evident. Dat de beschietingen van IDF daar mede-oorzaak van zijn, ook. Maar haal oorzaak en gevolg niet door elkaar. Die zijn hier in dit forum al veel vaker benoemd.

Volgens mij zijn geen van de 2 dingen die ik hierboven zegt opvallend.

[BadRespawn]

kdekker schreef op maandag 18 december 2023 @ 19:48:
[...]

Leg me geen woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Raketbeschietingen leveren trauma's op bij de partij die beschoten wordt. De partij die schiet is Hamas (of in het noorden: Hezbollah).

Dat er een relatie ligt tussen wat IDF nu doet en wat Hamas 7 oktober deed, lijkt me evident. En dat er nu trauma's zijn, ook aan de Palestijnse kant, lijkt me ook evident. Dat de beschietingen van IDF daar mede-oorzaak van zijn, ook. Maar haal oorzaak en gevolg niet door elkaar. Die zijn hier in dit forum al veel vaker benoemd.

Volgens mij zijn geen van de 2 dingen die ik hierboven zegt opvallend.

Het is opvallend dat je niet de partij noemt die trauma's veroorzaakt dmv bombardementen. De partij die bombardeert is IDF.

Het is ook opvallend dat je niet de relatie noemt tussen wat Hamas op 7 oktober deed en wat IDF daarvóór heeft gedaan. Zie oa de Wikipedia: July 2023 Jenin incursion, ("the largest incursion and deployment of aerial force against militants in the West Bank in 20 years") wat volgens het IDF er "één uit een serie" is.

[chrisO]

kdekker schreef op maandag 18 december 2023 @ 16:12:
[...]

Ik weet het echt niet. Wat had je van mij verwacht: een exact getal? Dat kan denk ik niemand geven. Maar als ik me een beetje kan verplaatsen in de gedachtengang van Israel (en een gok van mijn kant, omdat ik me er niet c.q. niet volledig in kan verplaatsen als je eigen land bedreigd wordt in een normaal bestaan): zoveel als nodig is om het land veilig te maken c.q. enige garanties biedt op geen herhaling op korte termijn. Kortom: die verantwoordelijkheid ligt bij primair Israel en indirect de ruimte die Israel geboden wordt door de echte machtshebbers.

Volgens VN resolutie 51 heeft een land/gebied dat aangevallen wordt door een ander land het recht zich te verdedigen. Dit argument wordt door pro-Israël aanhangers vaak gebruikt om de wrede vergeldingsactie van Israël goed te praten. Dus Israël mag volgens jouw een niet specifiek gespecifieerd aantal burgers doden, om haar doel te bereiken.
Nu is het zo dat de Palestijnen in Gaza in bezet gebied wonen. Volgens diezelfde resolutie 51 van de VN hebben zij het recht, om zichzelf te verdedigen tegen de bezetter; om hun vrijheid en onafhankelijkheid terug te krijgen. Hoeveel burgers mogen zij doden om hun doel te bereiken? net zoveel als Israël? ...

[kdekker]

BadRespawn schreef op maandag 18 december 2023 @ 20:50:
[...]


Het is opvallend dat je niet de partij noemt die trauma's veroorzaakt dmv bombardementen. De partij die bombardeert is IDF.

Troll je nu? Lees mijn reactie. Alleen: waarom noem jij niet waarom de IDF bombardeert?

Het is ook opvallend dat je niet de relatie noemt tussen wat Hamas op 7 oktober deed en wat IDF daarvóór heeft gedaan. Zie oa de Wikipedia: July 2023 Jenin incursion, ("the largest incursion and deployment of aerial force against militants in the West Bank in 20 years") wat volgens het IDF er "één uit een serie" is.

Als je dit argument wilt gebruiken, zo lijkt het, om goed te praten wat Hamas deed, dan houd het voor mij op. Ik ken geen voorbeeld van verkrachting, doden van babies door IDF.

Om de discussie niet al te zeer te vervuilen, zou ik 7 oktober niet koppelen aan de west bank.

Ik vrees, welke concessies Israël ooit zal gaan doen, Hamas en c.s. altijd een excuus zullen vinden om haar daden te vergoelijken. En constructief meewerken aan een oplossing waar beide partijen concessies moeten doen niet gebeurt. Of er moet een wonder gebeuren. Aan beide zijden.

[kdekker]

chrisO schreef op maandag 18 december 2023 @ 20:59:
[...]

Volgens VN resolutie 51 heeft een land/gebied dat aangevallen wordt door een ander land het recht zich te verdedigen. Dit argument wordt door pro-Israël aanhangers vaak gebruikt om de wrede vergeldingsactie van Israël goed te praten. Dus Israël mag volgens jouw een niet specifiek gespecifieerd aantal burgers doden, om haar doel te bereiken.
Nu is het zo dat de Palestijnen in Gaza in bezet gebied wonen. Volgens diezelfde resolutie 51 van de VN hebben zij het recht, om zichzelf te verdedigen tegen de bezetter; om hun vrijheid en onafhankelijkheid terug te krijgen. Hoeveel burgers mogen zij doden om hun doel te bereiken? net zoveel als Israël? ...

Geen getal noemen is niet hetzelfde als geen grens. Dat zei ik beslist niet. De discussie over bezet gebied (een betere term is betwist gebied) is al zoveel keer gevoerd, dat ik die niet opnieuw start. Lees wat je wilt lezen. Leg er niet in wat ik niet zei.

[Qwerty-273]

Nu heeft Danny Ghosen zijn eigen stijl van documentaire maken / interviewen (en soms haast een wel erg naïeve Nederlandse indruk op de ontwikkelingen). Maar deze nieuwe aflevering geeft wel weer een kijkje uit de gemeenschap op de grond.

[sanane]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 00:20:
Nu heeft Danny Ghosen zijn eigen stijl van documentaire maken / interviewen (en soms haast een wel erg naïeve Nederlandse indruk op de ontwikkelingen). Maar deze nieuwe aflevering geeft wel weer een kijkje uit de gemeenschap op de grond.
[YouTube: Hoe is het op de Westelijke Jordaanoever? | Danny ter plekke | NTR]

Walgelijk wat palesteinen daar allemaal meemaken... Dit is toch geen leven man. 3 dagen in de week mogen ze maar uurtje naar buiten..

[HollovVpo1nt]

sanane schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 01:11:
[...]


Walgelijk wat palesteinen daar allemaal meemaken... Dit is toch geen leven man. 3 dagen in de week mogen ze maar uurtje naar buiten..

*knip*, graag constructief reageren.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 19-12-2023 20:39 ]

[Jester-NL]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 07:48:
[...]


*knip*

Wacht even... Hamas zwaait de scepter over de Gazastrook. Op de Westbank is de macht in handen van Fatah. Dat is een andere groep, en die twee hebben een tikkeltje moeite met samen door een deur gaan. D e gemene deler tussen die twee is dat het Palestijnse groeperingen zijn, die graag een eigen staat willen zonder Israelische militairen en kolonisten die gewapend hun macht uitoefenen.
En nu probeer je wat er in de Westbank gebeurd in de schoenen van Hamas te schuiven...?!

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 19-12-2023 20:39 ]

[koudepinda]

Jester-NL schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 08:23:
[...]

Wacht even... Hamas zwaait de scepter over de Gazastrook. Op de Westbank is de macht in handen van Fatah. Dat is een andere groep, en die twee hebben een tikkeltje moeite met samen door een deur gaan. D e gemene deler tussen die twee is dat het Palestijnse groeperingen zijn, die graag een eigen staat willen zonder Israelische militairen en kolonisten die gewapend hun macht uitoefenen.
En nu probeer je wat er in de Westbank gebeurd in de schoenen van Hamas te schuiven...?!

Ik geloof dat er enige vorm van sarcasme was ingezet in die reactie
Ivm alles is altijd de schuld van de palestijnen #weesgeenpalestijn enzo

[chrisO]

kdekker schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:07:
[...]

Geen getal noemen is niet hetzelfde als geen grens. Dat zei ik beslist niet. De discussie over bezet gebied (een betere term is betwist gebied) is al zoveel keer gevoerd, dat ik die niet opnieuw start. Lees wat je wilt lezen. Leg er niet in wat ik niet zei.

Zou je er moeite mee hebben als de Palestijnen 19000+ Israëliërs doden (collateral damage) om hun vrijheid terug te krijgen?

"Betwist" is de term waarvan Israël graag wil dat die gebruik wordt, omdat door het gebruik van deze term het lijkt alsof Israël niet de agressor/bezetter is en "bezet" dat wel doet. De rest van de wereld gebruikt de correcte term: "bezet".
Gebruik je voor de oorlog van Rusland in de Oekraïne soms ook de term "speciale militaire operatie"?

[Verwijderd]

chrisO schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:19:
[...]

Zou je er moeite mee hebben als de Palestijnen 19000+ Israëliërs doden (collateral damage) om hun vrijheid terug te krijgen?

"Betwist" is de term waarvan Israël graag wil dat die gebruik wordt, omdat door het gebruik van deze term het lijkt alsof Israël niet de agressor/bezetter is en "bezet" dat wel doet. De rest van de wereld gebruikt de correcte term: "bezet".
Gebruik je voor de oorlog van Rusland in de Oekraïne soms ook de term "speciale militaire operatie"?

Waar te beginnen...

ja ik zou daar moeite mee hebben.

Om te beginnen is IDF een normale militaire organisatie die zich i.t.t. Hamas niet tegen het oorlogsrecht in verschuilt onder, naast en tussen de burgers.Daarnaast draagt men uniformen waardoor men herkenbaar is. Als jij al niet gelooft dat de omgekomen Palestijnen collateral damage zijn, dan kun je er in ieder geval zeker van zijn dat als er 19000 Israëlische burgers omkomen dit geen collateral damage is, maar een gerichte actie tegen burgers.

Alleen naar de getallen kijken zonder context is een valse equivalentie gebruiken en een overduidelijk bevooroordeelde positie innemen.

Ten tweede vallen ze dan de verkeerde partij aan als het om hun vrijheid gaat. Israel heeft zich in 2005 uit Gaza terug getrokken en waarvoor gebruikte men te nieuwe vrijheden? Om de aanvallen op Israel op te voeren. Als de Palestijnen willen vechten tegen degenen die verantwoordelijk zijn voor hun verlies aan vrijheid moeten ze bij hamas cs., Hezbolla, Iran en in mindere mate Egypte en Jordanië zijn.

Verder met je ens dat het bezet gebied is, Gaza is bezet Egypte waar Egypte niuets mee van doen wil hebben en dus de grens hermetisch afsluiten. De Westbank is bezet Jordanië, waar Jordanië niets mee te maken wil hebben. Vraag jezelf eens af waarom die landen de Palestijnen niet als hun burgers beschouwen en je hebt wat inzicht waarom dit conflict zo lang kan door etteren.

[kdekker]

chrisO schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:19:
[...]

Zou je er moeite mee hebben als de Palestijnen 19000+ Israëliërs doden (collateral damage) om hun vrijheid terug te krijgen?

"Betwist" is de term waarvan Israël graag wil dat die gebruik wordt, omdat door het gebruik van deze term het lijkt alsof Israël niet de agressor/bezetter is en "bezet" dat wel doet. De rest van de wereld gebruikt de correcte term: "bezet".
Gebruik je voor de oorlog van Rusland in de Oekraïne soms ook de term "speciale militaire operatie"?

Ik denk dat @Verwijderd het antwoord al gaf. Je vergelijkt appels met peren.
Goed: Russische soldaten schijnen zich ook te verkleden zich ook als soldaten van Oekraine of zelfs als burgers. Dat mag conform oorlogsrecht niet als ik het goed heb.

Betwist klinkt niet leuk, maar besef dat VN vooringenomen is c.q. er ook anderen van mening verschillen hierover. Pro-Palestijnse (bijna allemaal links) organisaties spreken steevast over bezet gebied. En ondanks dat Gaza geen land is (want: door niemand erkend als land, behalve - weer die vooringenomen VN, of gerelateerde organisaties en een paar niet-Westerse landen -) is het wel een mooie reden om 'als Palestina land is, en bezet is, dan mag het acteren als land en dus is aanvallen van Israel gerechtvaardigd. Maar dan nog als dit allemaal waar zou zijn (dat is niet zo): er is geen enkel land dat al vele jaren raketten naar de buren schiet.

Dat laat onverlet dat de Palestijnen ook recht hebben op land. Maar de kans dat ze dit op deze manier gaan krijgen is nul. Blijft nul en wordt nooit wat. Ondanks alle ellende waar ze nu last van hebben. Waar woorden tekortschieten. Al krijg ik er een beetje een sik van dan (soms lijkt het wel met meel in de mond) erkent wordt dat 7 oktober vreselijk was, direct gevolgd wordt door maar.... (in vele toonsoorten, gevold door een reden) waar verder geweld mee gerechtvaardigd wordt. Helaas.

Andersom: welk alternatief heeft Israel? Per direct stoppen en over x-tijd een nieuwe lading Hamas terroristen op hun dak? En accepteren dat Hamas doorgaat met afschieten van raketten? (het doel heiligt de middelen nietwaar). Is dan de enige manier dat Hamas haar knopen gaat tellen door ongehoord grof geweld te gebruiken? (en eigenlijk weet iedereen het antwoord wel: nee, ook dat levert alleen een nieuwe generatie met diepgewortelde haat op, maar goed, wat dan wel)? Hopelijk staat er een keer een groep leiders op die op vrede uit is (aan kansberekening doe ik niet, de kans dat ik salarisverhoging krijgt is w.s. hoger).

[BadRespawn]

kdekker schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:26:
[...]


Betwist klinkt niet leuk, maar besef dat VN vooringenomen is c.q. er ook anderen van mening verschillen hierover. Pro-Palestijnse (bijna allemaal links) organisaties spreken steevast over bezet gebied. En ondanks dat Gaza geen land is (want: door niemand erkend als land, behalve - weer die vooringenomen VN, of gerelateerde organisaties en een paar niet-Westerse landen -) is het wel een mooie reden om 'als Palestina land is, en bezet is, dan mag het acteren als land en dus is aanvallen van Israel gerechtvaardigd.

Op een paar uitzonderingen na zijn alle landen lid vd VN, dus wat de VN vindt, vindt een meerderheid van landen. De overgrote meerderheid van landen erkent Palestina als land en spreekt over "bezette" gebieden. Je zal met wat beters moeten komen dan die wegzetten als vooringenomen en links. Je klink zo wel heel erg als Netanyahu of Trump die alle kritiek op hen wijten aan "linkse media".

Zelf een van de uitzonderingen (Vaticaan is niet lid vd VN) vindt nu dan Israel terreur daden begaat:

"I continue to receive from Gaza very serious and painful news. Unarmed civilians are the target of bombings and gunfire. This has even happened within the compound of the Holy Family Parish where there are no terrorists, only families, children, people who are sick and have disabilities, and nuns. A mother and her daughter, Mrs Nahida Khalil Anton, and her daughter Samar Kamal Anton, were killed and others injured by snipers as they walked to the bathroom. The house of the sisters of Mother Teresa was damaged and their generator was hit. Some say 'this is terrorism. This is war.' Yes, it is war. It is terrorism."
https://www.reuters.com/w...s-gaza-church-2023-12-17/

[kdekker]

BadRespawn schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:44:
[...]


Op een paar uitzonderingen na zijn alle landen lid vd VN, dus wat de VN vindt, vindt een meerderheid van landen. De overgrote meerderheid van landen erkent Palestina als land en spreekt over "bezette" gebieden. Je zal met wat beters moeten komen dan die wegzetten als vooringenomen en links. Je klink zo wel heel erg als Netanyahu of Trump die alle kritiek op hen wijten aan "linkse media".

Zelf een van de uitzonderingen (Vaticaan is niet lid vd VN) vindt nu dan Israel terreur daden begaat:

"I continue to receive from Gaza very serious and painful news. Unarmed civilians are the target of bombings and gunfire. This has even happened within the compound of the Holy Family Parish where there are no terrorists, only families, children, people who are sick and have disabilities, and nuns. A mother and her daughter, Mrs Nahida Khalil Anton, and her daughter Samar Kamal Anton, were killed and others injured by snipers as they walked to the bathroom. The house of the sisters of Mother Teresa was damaged and their generator was hit. Some say 'this is terrorism. This is war.' Yes, it is war. It is terrorism."
https://www.reuters.com/w...s-gaza-church-2023-12-17/

Ja 138 van 193 (bron: Wikipedia: Palestina (staat)), maar niet door de meeste westerse landen en niet door Israel. Toch wel een belangrijke beperking, zeker de laatste, een relatief klein land, die ook voor eigen burgers moet zorgen en een verdedigbaar geheel moet overhouden + na 1948 diverse avonturen met de buren heeft gehad.

De persoon waar ik ooit iets van las met vraagtekens over bezet of betwist was Matthijs de Blois, docent recht. Ik heb het artikel niet bij de hand c.q. kon het niet vinden. Maar er zijn vast meer rechtsgeleerden die je kunnen vertellen dat Palestina en bezet een beetje een wespennest is en niet zondermeer bezet genoemd kan worden.

Wat jij dus zegt: omdat het een land is, mag ze acteren zoals ze nu doen. Ok, noem een 2e land waar het op dezelfde manier geaccepteerd wordt (en er zijn wel meer 'bezette gebieden' of landen/autonome gebieden die door maar een kleine club erkend wordt). Volgens mij is er geen enkele reden of verzachtende omstandigheid dat het huidige gedrag van Hamas legitimeert.

[Shamalamadindon]

kdekker schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:50:
De persoon waar ik ooit iets van las met vraagtekens over bezet of betwist was Matthijs de Blois, docent recht. Ik heb het artikel niet bij de hand c.q. kon het niet vinden. Maar er zijn vast meer rechtsgeleerden die je kunnen vertellen dat Palestina en bezet een beetje een wespennest is en niet zondermeer bezet genoemd kan worden.

Of het is bezet gebied of het valt onder oorlogsrecht (punt) of het valt onder Israelisch civiele recht en dan annexeren ze de boel maar.

Dat grijze gebied waarin Israel alles mag en Palestijnen niets is juist een van de hoofd ingrediënten voor aanhoudende onrust over de jaren heen.

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:50:
[...]

Ja 138 van 193 (bron: Wikipedia: Palestina (staat)), maar niet door de meeste westerse landen en niet door Israel. Toch wel een belangrijke beperking, zeker de laatste, een relatief klein land, die ook voor eigen burgers moet zorgen en een verdedigbaar geheel moet overhouden + na 1948 diverse avonturen met de buren heeft gehad.

De persoon waar ik ooit iets van las met vraagtekens over bezet of betwist was Matthijs de Blois, docent recht. Ik heb het artikel niet bij de hand c.q. kon het niet vinden. Maar er zijn vast meer rechtsgeleerden die je kunnen vertellen dat Palestina en bezet een beetje een wespennest is en niet zondermeer bezet genoemd kan worden.

Wat jij dus zegt: omdat het een land is, mag ze acteren zoals ze nu doen. Ok, noem een 2e land waar het op dezelfde manier geaccepteerd wordt (en er zijn wel meer 'bezette gebieden' of landen/autonome gebieden die door maar een kleine club erkend wordt). Volgens mij is er geen enkele reden of verzachtende omstandigheid dat het huidige gedrag van Hamas legitimeert.

Vergeet ook niet te kijken naar sinds wanneer die 138 landen Palestina erkennen!

Die landen hebben een land erkend waar een ander land de macht uitoefende, dan is het wel heel makkelijk om het bezet te noemen. Dat is zoiets als dat morgen de VN Friesland als souvereine staat erkent en iedereen gaat roepen dat Nederland Friesland bezet.

Als je een nieuwe staat uitroept en erkent heb je op zijn minst de medewerking nodig van degene die het daar voor het zeggen hebben. Anders ben je de kat op het spek aan het binden. De acties van de VN in deze zijn wat mij betreft dan ook in bad faith genomen en dragen zeker niet bij aan een oplossing. terecht dat Israel zich niets van die resolutie aantrekt.

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:07:
[...]


Of het is bezet gebied of het valt onder oorlogsrecht (punt) of het valt onder Israelisch civiele recht en dan annexeren ze de boel maar.

Dat grijze gebied waarin Israel alles mag en Palestijnen niets is juist een van de hoofd ingrediënten voor aanhoudende onrust over de jaren heen.

Zoals al eerder aangekaart bestaat 'het' oorlogsrecht niet. Oorlogsrecht is gebaseerd op verdragen tussen soevereine staten. Niet alle staten hebben dezelfde verdragen geratificeerd.

Een niet geratificeerd verdrag kan toch van toepassing zijn, als het algemeen aanvaardt is en een land zich er niet expliciet tegen heeft uitgesproken. De artikelen die in dit topic herhaaldelijk aangehaald worden staan in een verdrag dat zowel Israel als de VS expliciet hebben verworpen. Toepassen van die artikelen op deze landen is aantasting van de soevereiniteit en dat is een historisch geaccepteerde casus belli.

Niet dat de medewerkers van het internationaal hof er van weerhoudt hard op hun borst te trommelen en roepen dat ze jurisdictie hebben (hint: hebben ze niet!)

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:18:
[...]

Zoals al eerder aangekaart bestaat 'het' oorlogsrecht niet. Oorlogsrecht is gebaseerd op verdragen tussen soevereine staten. Niet alle staten hebben dezelfde verdragen geratificeerd.

Een niet geratificeerd verdrag kan toch van toepassing zijn, als het algemeen aanvaardt is en een land zich er niet expliciet tegen heeft uitgesproken. De artikelen die in dit topic herhaaldelijk aangehaald worden staan in een verdrag dat zowel Israel als de VS expliciet hebben verworpen. Toepassen van die artikelen op deze landen is aantasting van de soevereiniteit en dat is een historisch geaccepteerde casus belli.

Niet dat de medewerkers van het internationaal hof er van weerhoudt hard op hun borst te trommelen en roepen dat ze jurisdictie hebben (hint: hebben ze niet!)

Daar krijg ik nu een sik van. Netto result, Israel moet alles maar kunnen zonder kritiek. (en dan kom jij of die andere weer met een "leg me geen woorden in de mond")

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 19:01:
[...]


Daar krijg ik nu een sik van. Netto result, Israel moet alles maar kunnen zonder kritiek. (en dan kom jij of die andere weer met een "leg me geen woorden in de mond")

Precies, leg me geen woorden in de mond. Andere landen kunnen Israel economisch boycotten. Ze kunnen geen militaire steun o.a. in de vorm van wapenleveranties meer geven.

Alhoewel dat laatste gelijk staat aan toekijken bij een volkerenmoord, gezien de uitgesproken doelen Hamas en Hezbollah en het feit dat Iran die zeker wel van wapens zal blijven voorzien.

De enige realistische optie is dat we economische druk uitoefenen, Israel is economisch afhankelijk van het westen.

[chrisO]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:39:
[...]

Waar te beginnen...

ja ik zou daar moeite mee hebben.

Om te beginnen is IDF een normale militaire organisatie die zich i.t.t. Hamas niet tegen het oorlogsrecht in verschuilt onder, naast en tussen de burgers.Daarnaast draagt men uniformen waardoor men herkenbaar is. Als jij al niet gelooft dat de omgekomen Palestijnen collateral damage zijn, dan kun je er in ieder geval zeker van zijn dat als er 19000 Israëlische burgers omkomen dit geen collateral damage is, maar een gerichte actie tegen burgers.

Alleen naar de getallen kijken zonder context is een valse equivalentie gebruiken en een overduidelijk bevooroordeelde positie innemen.

Ten tweede vallen ze dan de verkeerde partij aan als het om hun vrijheid gaat. Israel heeft zich in 2005 uit Gaza terug getrokken en waarvoor gebruikte men te nieuwe vrijheden? Om de aanvallen op Israel op te voeren. Als de Palestijnen willen vechten tegen degenen die verantwoordelijk zijn voor hun verlies aan vrijheid moeten ze bij hamas cs., Hezbolla, Iran en in mindere mate Egypte en Jordanië zijn.

Verder met je ens dat het bezet gebied is, Gaza is bezet Egypte waar Egypte niuets mee van doen wil hebben en dus de grens hermetisch afsluiten. De Westbank is bezet Jordanië, waar Jordanië niets mee te maken wil hebben. Vraag jezelf eens af waarom die landen de Palestijnen niet als hun burgers beschouwen en je hebt wat inzicht waarom dit conflict zo lang kan door etteren.

Ik zei "Palestijnen" en niet "Hamas". Dat is ook direct een van de issues. Zodra een Palestijn; de bakker of de slager om de hoek in Gaza een wapen zou oppakken, om zijn naasten te beschermen. Om te vechten voor vrijheid tegen de agressor, dan wordt hij/zij direct bestempeld als Hamas/terrorist. Het is de onschuldige bewoners van Gaza onmogelijk gemaakt door Israël om zichzelf überhaupt te kunnen verdedigen.

Vind je soms ook dat de Nederlandse verzetsstrijders uit de 2e wereldoorlog niet het recht hadden zich te verdedigen? Hadden zij ook een uniform moeten dragen? Mensen hebben het recht zich te verdedigen tegen een bezetter. En nogmaals ik bedoel hiermee niet Hamas en hun terroristische daden!
En als er bij dit rechtmatige verzet onschuldige Israelische burgers zouden omkomen, door collateral damage, zou je dit dan wel accepteren.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:39:
Verder met je ens dat het bezet gebied is, Gaza is bezet Egypte waar Egypte niuets mee van doen wil hebben en dus de grens hermetisch afsluiten. De Westbank is bezet Jordanië, waar Jordanië niets mee te maken wil hebben. Vraag jezelf eens af waarom die landen de Palestijnen niet als hun burgers beschouwen en je hebt wat inzicht waarom dit conflict zo lang kan door etteren.

Daar klopt werkelijk niks van!
Gaza was bezet door Egypte van 1948 tot 1956 en van 1957 tot 1967. In 1967 is het veroverd door Israël. Voor het werd bezet door Egypte maakt het deel uit van het mandaatgebied Palestina onder bestuur van het Verenigd Koninkrijk.
De Westelijke Jordaanoever werd bezet/geannexeerd door Transjordanie in 1950 en werd toen Jordanië. In 1988 gaf Jordanië de aanspraken op de Westelijke Jordaanoever op ten gunste van de PLO.

[Verwijderd]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:35:
[...]

Ik zei "Palestijnen" en niet "Hamas". Dat is ook direct een van de issues.

Je had het over Palestijnen die Israëlieten doden.

Dan heb je het voor mij over Hamas cs. Zo niet dan ben jij degene die alle Palestijnen als terrorist weg zet.

[chrisO]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:12:
[...]

Je had het over Palestijnen die Israëlieten doden.

Dan heb je het voor mij over Hamas cs. Zo niet dan ben jij degene die alle Palestijnen als terrorist weg zet.

Ja, ik had het over Palestijnen (niet Hamas). En als die onschuldige Palestijnen zich zouden willen verzetten tegen de bezetter Israël. En tijdens dat verzet komen ook grote aantallen onschuldige Israëliërs om het leven door collateral damage, is dat acceptabel?

En nu noem jij iedere Palestijn die zichzelf en zijn naasten zou verdedigen direct Hamas, hebben onschuldige Palestijnen (NIET HAMAS) niet het recht zich te verdedigen?

En ik zeg duidelijk het verdedigen van naasten door onschuldige Palestijnen, iets dat Hamas niet doet/is!

[brothermaynard]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:35:
[...]

Ik zei "Palestijnen" en niet "Hamas". Dat is ook direct een van de issues. Zodra een Palestijn; de bakker of de slager om de hoek in Gaza een wapen zou oppakken, om zijn naasten te beschermen. Om te vechten voor vrijheid tegen de agressor, dan wordt hij/zij direct bestempeld als Hamas/terrorist. Het is de onschuldige bewoners van Gaza onmogelijk gemaakt door Israël om zichzelf überhaupt te kunnen verdedigen.

Vind je soms ook dat de Nederlandse verzetsstrijders uit de 2e wereldoorlog niet het recht hadden zich te verdedigen? Hadden zij ook een uniform moeten dragen? Mensen hebben het recht zich te verdedigen tegen een bezetter. En nogmaals ik bedoel hiermee niet Hamas en hun terroristische daden!
En als er bij dit rechtmatige verzet onschuldige Israelische burgers zouden omkomen, door collateral damage, zou je dit dan wel accepteren.

wat een rare redenering. iemand die een wapen op pakt is toch gewoon onderdeel van het conflict? en daarmee per definitie geen çollateral damage'? dat geldt voor NL-verzwetstrijders net zo goed als elders?

[Bananenplant]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:35:
[...]

De Westelijke Jordaanoever werd bezet/geannexeerd door Transjordanie in 1950 en werd toen Jordanië. In 1988 gaf Jordanië de aanspraken op de Westelijke Jordaanoever op ten gunste van de PLO.

Even heel simpel gesteld: als een bezetter zich terugtrekt en aanwijst van wie het gebied volgens de bezetter in het vervolg zou moeten zijn maakt dat het niet ineens legitiem natuurlijk.

[chrisO]

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:40:
[...]


Even heel simpel gesteld: als een bezetter zich terugtrekt en aanwijst van wie het gebied volgens de bezetter in het vervolg zou moeten zijn maakt dat het niet ineens legitiem natuurlijk.

Voor dat Transjordanie het gebied in nam was het onderdeel van het Brits mandaatgebied Palestina en zou het vanaf 1948 onderdeel worden van de Palestijnse gebieden. Als de bezetter (Jordanië) zich terug trekt, dan is het toch niet meer bezet door Jordanië? En zij gaven het in feite terug aan de rechtmatige eigenaar.

brothermaynard schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:32:
[...]

wat een rare redenering. iemand die een wapen op pakt is toch gewoon onderdeel van het conflict? en daarmee per definitie geen çollateral damage'? dat geldt voor NL-verzwetstrijders net zo goed als elders?

Ja, maar daar ging het niet over. Het ging er over dat als een Palestijn een wapen op pakt, dan is hij/zij toch niet automatisch een Hamas terrorist?

[ Voor 27% gewijzigd door chrisO op 20-12-2023 11:50 ]

[downtime]

brothermaynard schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:32:
[...]

wat een rare redenering. iemand die een wapen op pakt is toch gewoon onderdeel van het conflict? en daarmee per definitie geen çollateral damage'? dat geldt voor NL-verzwetstrijders net zo goed als elders?

Het gaat niet om collateral damage. Het gaat om het oordeel over mensen die niet in uniform vechten. Nederlandse verzetsstrijders zijn na de oorlog niet berecht voor hun “misdaden” (overvallen, executies) die niet in uniform werden gepleegd. Toch wordt het niet dragen van een uniform wel als argument tegen gewapende Palestijnen gebruikt.

[Bananenplant]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:47:
[...]

Voor dat Transjordanie het gebied in nam was het onderdeel van het Brits mandaatgebied Palestina en zou het vanaf 1948 onderdeel worden van de Palestijnse gebieden. Als de bezetter (Jordanië) zich terug trekt, dan is het toch niet meer bezet door Jordanië? En zij gaven het in feite terug aan de rechtmatige eigenaar.

Nee, dat mandaat hield op te bestaan, 1 dag nadat de Israëlische onafhankelijkheid werd uitgeroepen (het mandaat eindigde op een sabbat). En de PLO heeft inzake autoriteit of rechtsopvolging niets met het mandaat te maken. De enige overeenkomst in "Palestine" in de naam.

[chrisO]

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:50:
[...]


Nee, dat mandaat hield op te bestaan, 1 dag nadat de Israëlische onafhankelijkheid werd uitgeroepen (het mandaat eindigde op een sabbat). En de PLO heeft inzake autoriteit of rechtsopvolging niets met het mandaat te maken. De enige overeenkomst in "Palestine" in de naam.

Dank je! Nu benoem je zelf direct de aanstichting van dit hele conflict.

En voor de duidelijkheid mijn hele punt was om enkel aan te tonen dat de Westelijk Jordaanoever niet bezet is door Jordanië

[Bananenplant]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 12:04:
[...]

Dank je! Nu benoem je zelf direct de aanstichting van dit hele conflict.

En voor de duidelijkheid mijn hele punt was om enkel aan te tonen dat de Westelijk Jordaanoever niet bezet is door Jordanië

Je zei dat Jordanië zijn aanspraken opgaf ten gunste van de PLO. Als je je aanspraken opgeeft heb je er gewoon niets meer over te zeggen.

[chrisO]

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 12:07:
[...]


Je zei dat Jordanië zijn aanspraken opgaf ten gunste van de PLO. Als je je aanspraken opgeeft heb je er gewoon niets meer over te zeggen.

Dat zei/zeg ik inderdaad en als je dan onderstaande quote leest, dan zeg ik enkel dat de bewering in die quote niet klopt!

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:39:
[...]
De Westbank is bezet Jordanië, waar Jordanië niets mee te maken wil hebben.
[...]

[Bananenplant]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 12:14:
[...]

Dat zei/zeg ik inderdaad en als je dan onderstaande quote leest, dan zeg ik enkel dat de bewering in die quote niet klopt!

[...]

Wat ik al eens eerder gezegd heb: annexatie na '67 was tenminste duidelijk geweest.

[Verwijderd]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 12:14:
[...]

Dat zei/zeg ik inderdaad en als je dan onderstaande quote leest, dan zeg ik enkel dat de bewering in die quote niet klopt!

[...]

Dus? Israël heeft in 1967 de Westbank, toen Jordanië, bezet. In de jaren 80 geeft Jordanië de PLO controle over een gebied waar men zelf helemaal de controle niet meer over heeft.

Dus je doet maar even afstand van een stuk land. Waarvan je de bewoners niet als burgers erkent om een staat te vormen die de feitelijke machthebbers in dat gebied niet erkennen. Maar op de een of andere manier is het Israëls schuld dat de Palestijnen staartloze vluchtelingen zijn.

Zowel Egypte als Jordanië hebben militair grandioos gefaald en misbruiken een hele groep Arabieren om middels politieke middelen alsnog te winnen en de halve wereld trapt erin.

Je kan veel over het settlement beleid van Israël zeggen, want dat is zeker niet netjes. Maar de reden dat het nu een kruitvat is, is omdat de omringende Arabische landen in 48 beloftes deden die ze militair niet waar konden maken en sindsdien een spelletje spelen met die bevolking in een proxy strijd tegen het land waarvan zo hopeloos keer op keer verloren hebben.

Zo kan ik het ook 'nee hoor ons land is niet bezet, want we hebben het weggegeven'.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2023 16:16 . Reden: Jordaan naar Jordanië ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 14:54:
... de controle ...

De facto heeft Israel de controle (m.b.t. de Westelijke Jordaanoever, Gaza ligt natuurlijk ingewikkelder), daarmee hebben ze ook een verantwoordelijkheid voor de bevolking.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 20-12-2023 15:15 ]

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 14:54:
[...]

Dus? Israël heeft in 1967 de Westbank, toen Jordaan, bezet. In de jaren 80 geeft Jordanië de PLO controle over een gebied waar men zelf helemaal de controle niet meer over heeft.

Een beetje alsof er separatisten in Ostfriesland zijn, Nederland Ostfriesland komt bezetten omdat we in Nederland ook Friezen hebben, Duitsland Nederland verslaat in een verdedingingsoorlog waarbij Duitsland Ostfriesland herovert, maar Nederland vervolgens vindt dat Ostfriesland van die Ostfrisische Befreiungsfront is om Duitsland te trollen.

[Shamalamadindon]

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 15:10:
[...]


Een beetje alsof er separatisten in Ostfriesland zijn, Nederland Ostfriesland komt bezetten omdat we in Nederland ook Friezen hebben, Duitsland Nederland verslaat in een verdedingingsoorlog waarbij Duitsland Ostfriesland herovert, maar Nederland vervolgens vindt dat Ostfriesland van die Ostfrisische Befreiungsfront is om Duitsland te trollen.

Ik denk dat je het UN partition plan er nog eens bij moet pakken, je vergelijking gaat mank.

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op woensdag 20 december 2023 @ 18:12:
[...]


Ik denk dat je het UN partition plan er nog eens bij moet pakken, je vergelijking gaat mank.

De Palestijnen verwierpen dat plan. Ze gokten op alles en hebben nu niets.

Beetje raar om dan nu te doen alsof het hun land was. Dat land is nooit opgericht door die afwijzing. Was niemandsland toen Engeland zich terug trok en ingenomen door Egypte en Jordanië indertijd.

[chrisO]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:07:
[...]

De Palestijnen verwierpen dat plan. Ze gokten op alles en hebben nu niets.

Beetje raar om dan nu te doen alsof het hun land was. Dat land is nooit opgericht door die afwijzing. Was niemandsland toen Engeland zich terug trok en ingenomen door Egypte en Jordanië indertijd.

Ze verwierpen het plan niet! Ze stemden tegen en de enige reden dat de VN resolutie werd geaccepteerd was omdat de VS dwang en druk uitoefende op Haïti, Liberia en de Filipijnen.

Dat ze tegen stemden betekend nog niet dat het land, dat was toegewezen aan de Palestijnen dan van niemand is! Dat land is nog steeds rechtmatig van de Palestijnen, maar ze hebben nooit de kans gekregen om er een eigen staat te stichten. Israël werd gesticht op 14 mei 1948 en op 15 mei 1948 escaleerden de hevige conflicten in de regio tot oorlog. Na deze oorlog werden de aan de Palestijnse beloofde gebieden ingepikt door Egypte en Jordanië en later door Israël.

[Bananenplant]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:31:
[...]

Dat land is nog steeds rechtmatig van de Palestijnen

Waarom? En hoe is dat te rijmen met het internationaal erkennen van Israël ten westen van de groene lijn? Dat zijn andere grenzen dan die in dat partitieplan.

Als je een plan niet accepteert zie ik verder niet in hoe je er later nog rechten aan kunt ontlenen.

[Verwijderd]

chrisO schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:31:
[...]

Ze verwierpen het plan niet! Ze stemden tegen en de enige reden dat de VN resolutie werd geaccepteerd was omdat de VS dwang en druk uitoefende op Haïti, Liberia en de Filipijnen.

Dat ze tegen stemden betekend nog niet dat het land, dat was toegewezen aan de Palestijnen dan van niemand is! Dat land is nog steeds rechtmatig van de Palestijnen, maar ze hebben nooit de kans gekregen om er een eigen staat te stichten. Israël werd gesticht op 14 mei 1948 en op 15 mei 1948 escaleerden de hevige conflicten in de regio tot oorlog. Na deze oorlog werden de aan de Palestijnse beloofde gebieden ingepikt door Egypte en Jordanië en later door Israël.

Hoe is dat niet het plan verwerpen?

En voor die tijd was het Engels protectoraat en ze hadden de kans om een eigen land te stichten toen ze de stemming verloren. Ze besloten echter de uitslag van de stemming niet te accepteren en oorlog te voeren. Ze gokten dat de Arabische landen hun beloftes waar konden maken en hebben verloren.

Er was voor het uitroepen van Israël geen Palestijnse staat maar een brits protectoraat. En die is er ook nooit geweest, ook niet voor de Engelsen. We kunnen eindeloos discussiëren over privé personen die land in bezit hebben, maar dat bezit maakt het nog geen eigen staat. Het gebied Palestina is altijd onderdeel geweest van een andere staat/ander rijk.

De machthebbers binnen de Palestijnse bevolking hebben elke kans op een eigen staat keer op keer zelf verkwanseld door voor oorlog, oorlog en terrorisme te kiezen. Ik heb tot nu toe slechts 1 interview gezien met een Palestijn die ook hardop de waarheid durfde te zeggen dat de ellende waarin ze leven door Hamas en gelijkdenkenden komt. Ik hoop dat die persoon nog leeft, want ik heb weinig vertrouwen dat Hamas dat soort kritiek toestaat.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:07:
[...]

De Palestijnen verwierpen dat plan. Ze gokten op alles en hebben nu niets.

Compleet irrelevant voor de vergelijking. In de vergelijking zoals gepresenteerd door meneer Banaan was de West Bank altijd al bezit van Israel. Dat was, en is, het feitelijk gewoon niet.

"Might makes right" geleuter heb ik in deze verder geen boodschap aan.

[ Voor 8% gewijzigd door Shamalamadindon op 20-12-2023 20:57 ]

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op woensdag 20 december 2023 @ 20:55:
[...]

"Might makes right" geleuter heb ik in deze verder geen boodschap aan.

Gek, want dat was wel het uitgangspunt van de Palestijnen en hun 'bondgenoten'. Blijkbaar alleen afgeserveerd als de might bij Israel ligt?

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 20:59:
[...]

Gek, want dat was wel het uitgangspunt van de Palestijnen en hun 'bondgenoten'. Blijkbaar alleen afgeserveerd als de might bij Israel ligt?

[chrisO]

Bananenplant schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:49:
[...]


Waarom? En hoe is dat te rijmen met het internationaal erkennen van Israël ten westen van de groene lijn? Dat zijn andere grenzen dan die in dat partitieplan.

Als je een plan niet accepteert zie ik verder niet in hoe je er later nog rechten aan kunt ontlenen.

bron Wikipedia
The Palestinian territories are the two regions of the former British Mandate for Palestine that have been occupied by Israel since the Six-Day War of 1967, namely the West Bank (including East Jerusalem) and the Gaza Strip. The International Court of Justice (ICJ) has referred to the West Bank, including East Jerusalem, as "the Occupied Palestinian Territory", and this term was used as the legal definition by the ICJ in its advisory opinion of July 2004.[7][8] The term occupied Palestinian territory was used by the United Nations and other international organizations between October 1999[9] and December 2012 to refer to areas controlled by the Palestinian National Authority, but from 2012, when Palestine was admitted as one of its non-member observer states, the United Nations started using exclusively the name State of Palestine.[10][11][12][13] The European Union (EU) also uses the term "occupied Palestinian territory".[14][15] The government of Israel and its supporters use the label "disputed territories" instead.[16]

Hoe kunnen er Palestijnse gebieden zijn als jouw redenatie zou kloppen? Dan waren er geen Palestijnse gebieden. En de reden dat er geen Palestijnse staat is, komt omdat Israel dit op elk mogelijke wijze blokkeerd.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 20:16:
... Het gebied Palestina is altijd onderdeel geweest van een andere staat/ander rijk...

Zeker niet, zoals het grootste deel van de aarde waren de meeste gebieden in eerste instantie bevolkt door nomaden, van steden&stadstaten (en later grotere staten) in de fertile crescent is pas enkele duizenden jaren sprake.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 20-12-2023 22:00 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 20 december 2023 @ 21:59:
[...]

Zeker niet, zoals het grootste deel van de aarde waren de meeste gebieden in eerste instantie bevolkt door nomaden, van steden&stadstaten (en later grotere staten) in de fertile crescent is pas enkele duizenden jaren sprake.

In die tijd bestond het gebied Palestina nog niet onder die naam. Die naam stamt 500 voor christus.

edit: Zucht ... een gebied genaamd Palestina heeft nooit als onafhankelijke staat bestaan, het is erg vermoeiend als je alles moet uitspellen, terwijl men dondersgoed weet wat er bedoeld wordt. Die pedantische onzin draagt werkelijk niets bij aan de discussie.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2023 22:11 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:02:
[...]

In die tijd bestond het gebied Palestina nog niet onder die naam. Die naam stamt 500 voor christus.

Klopt, maar het gebied bestond wel.

Het punt is dat bevolking het wezenlijkste is (zelfs als die bijvoorbeeld nomadisch is), een staat (en zeker de naam (vaak ook namen) ervan) is secundair. Je moet gewoon goed omgaan met mensen, en dat gebeurt te vaak niet. Dan zit je snel met allerlei gebakken peren.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 20-12-2023 22:10 ]