[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden

[kdekker]

BadRespawn schreef op zondag 3 december 2023 @ 15:47:
[...]


Ik denk dat het niet zozeer een kwestie is van of de een helemaal gelijk heeft en dus de ander helemaal ongelijk heeft.
Isreal heeft in beginsel net zo goed het recht om zich te verdedigen tegen aanvallen, als Palestina het recht heeft zich te verzetten tegen bezetting. En rekening houdend met de enorme onbalans in militaire mogelijkheden is het onvermijdelijk dat deze partijen zich daarin heel anders gedragen.
Dat betekent niet dat het wel ok is om menselijk schilden te gebruiken, maar het betekent ook niet dat het wel ok is om doelen te raken waarvan je zeker weet dat je veel meer burgerslachtoffers dan legitieme slachtoffers maakt.
Daarnaast is er nog ideologie: Hamas wordt verweten dat die Israel wil vernietigen, maar het huidige bewind in Israel wil Palestina vernietigen, en dat is net zo verwijtbaar.

Dat is een vaker gebruikt argument, maar Palestina is geen land. Dus hun recht op zelfverdediging bestaat strict genomen niet eens. Uiteraard kun je wel inmiddels, na zoveel jaar, mogelijk wel van historische rechten spreken, maar in dat geval mag Israël andersom verwachten dat die raketbeschietingen eindelijk eens stoppen.

Overigens is tegen blinde haat, wat hier het geval lijkt te zijn, geen redelijke onderhandeling mogelijk. M.i. is de misvatting ook dat wat op 7 oktober gebeurde als een soort legitieme 'tegenreactie' van de Hamas gezien wordt. Wat Hamas deed is genocide, wat Israël doet is dat formeel niet (mits ze zich aan het gangbare oorlogsrecht houden, wat weer een slangenkuil is).

Dan blijft dat de een veel sterker is en veel meer slachtoffers maakt dan de ander. Eén vd twee heeft steun iets harder nodig dan de ander, niet zo zeer mbt deze oorlog maar wel mbt oplossing van het grotere conflict wat de oorzaak is.

[YouTube: Israel-Hamas War: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)]

"Is there a Palestinian history or culture? .. there is none. There is no such thing as a Palestinian people". - Bezalel Smotrich (minister v financiën). Wikipedia: Bezalel Smotrich

“The emphasis is on damage, not accuracy,” declared the Israel Defence Forces (IDF). “Gaza will eventually turn into a city of tents,” said one IDF official, adding, “There will be no buildings.” https://www.theguardian.c...-un-genocide-palestinians

Of de 1 sterker is als de ander, maakt dat hier echt uit? En op welke gronden zou je een terroristengroep willen en mogen steunen (conform internationaal recht).

Punt is dat Israël om begrijpelijke redenen het internationaal recht een beetje argwanend zal bekijken. Zelfs de gruwelijke massaverkrachtingen, het doden van babies, het resuteerde allemaal niet in (voor zover ik weet) VN moties. Ik kan me voorstellen dat Israël zich voelt als 'we vechten in ons eentje tegen een veel grotere groep die wilt dat we niet langer bestaan. Dus militair zou je kunnen zeggen dat Israël de sterkste is, numeriek, met achter de schermen schurkenstaat Iran (en waarschijnlijk meer landen, maar Iran als belangrijkste) is dat maar de vraag.

Ik zie geen oplossingen. Een twee-statenoplossing met recht van terugkeer van 5 miljoen Palestijnen (die dan de meerderheid zouden vormen) is een no-go vanuit het perspectief van Israël. En het suggereert een redelijkheid bij Hamas, die - naar ik verwacht - er nooit gaat komen. Zelfs iemand als Erdogan heeft de redelijkheid (al dan niet voor de politieke bühne niet). Er is geen manier waarom je dan Israël, na zoveel kansen voor de Palestijnen, zou kunnen herverdelen. De vraag is of het conflict niet verder escaleert naar veel meer dan een lokaal conflict (en indirect andere spelers).

[begintmeta]

kdekker schreef op maandag 4 december 2023 @ 16:55:
... Punt is dat Israël om begrijpelijke redenen het internationaal recht een beetje argwanend zal bekijken. ...

Zou men vanuit het nationale recht gezien eigenlijk niet gewoon verdachten(van daden op het standaard-Israelische grondgebied) moeten opsporen, arresteren, en voor de zuidelijke districtrechtbank berechten? Dat zal met de al opgepakte verdachten eventueel gebeuren, maar ik vraag me af wat het beleid is ten aanzien van de verdachten die weer naar Gaza zijn ontkomen.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 04-12-2023 17:29 ]

[Qwerty-273]

kdekker schreef op maandag 4 december 2023 @ 16:55:
Wat Hamas deed is genocide, wat Israël doet is dat formeel niet (mits ze zich aan het gangbare oorlogsrecht houden, wat weer een slangenkuil is).

Ik denk dat het gebruik van genocide in de context van Israel en Hamas volledig misplaatst is (aan beide kanten trouwens). Daarmee haal je de zwaarte van het woord echt drastisch omlaag. Gebruik dan liever etnische zuiveringen waar je beide kanten van kan beschuldigen met duidelijke gedefineerde bronnen

[ Voor 3% gewijzigd door Qwerty-273 op 04-12-2023 17:23 ]

[alexbl69]

chrisO schreef op maandag 4 december 2023 @ 16:29:
[...]

De heer Knoops is getrouwd met een Israelische en hij is zich sterk op het Joodse geloof gaan oriënteren. Meneer is dus niet onpartijdig in dit conflict.

Dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd is duidelijk, er is alleen geen bewijs en dat komt enkel en alleen, omdat er geen onafhankelijke experts het gebied in kunnen/mogen om dat bewijs te verzamelen/vastleggen.

Je hebt duidelijk niet de moeite genomen het fragment te beluisteren voordat je reageerde. Logisch (het duurt zo'n 45 minuten), maar reageer dan niet.

Er komt namelijk aan bod dat vertegenwoordigers van het Strafhof in Israël zijn en deels mee mogen kijken in de keuken.

[downtime]

kdekker schreef op maandag 4 december 2023 @ 16:55:
[...]

Dat is een vaker gebruikt argument, maar Palestina is geen land. Dus hun recht op zelfverdediging bestaat strict genomen niet eens.

Natuurlijk hebben ze dat recht wel. Je hoeft geen staat te hebben om het recht op zelfverdediging te hebben. Het verandert alleen de basis voor dat recht.

Wat Hamas deed is genocide, wat Israël doet is dat formeel niet (mits ze zich aan het gangbare oorlogsrecht houden, wat weer een slangenkuil is).

Vreemd toch. 2000 doden is genocide maar 10.000 doden is het niet. Deze Israelische meneer heeft er zijn gedachten over:

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

"A Textbook Case of Genocide": Israeli Holocaust Scholar Raz Segal Decries Israel's Assault on Gaza

En nee, ik weet niet zeker of Israel zich schuldig maakt aan genocide, maar er zijn gewoon criteria voor het gebruik van de term genocide en het valt me op dat je “strikt genomen” vindt dat Palestijnen geen recht op zelfverdediging hebben maar dat je het een stuk minder strikt neemt als over Israel gaat. Dan mag je opeens elke definitie van genocide nemen die jou toevallig goed uit komt.

[kdekker]

begintmeta schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:20:
[...]

Zou men vanuit het nationale recht gezien eigenlijk niet gewoon verdachten(van daden op het standaard-Israelische grondgebied) moeten opsporen, arresteren, en voor de zuidelijke districtrechtbank berechten? Dat zal met de al opgepakte verdachten eventueel gebeuren, maar ik vraag me af wat het beleid is ten aanzien van de verdachten die weer naar Gaza zijn ontkomen.

Ik denk dat die verdachten vooral een lange neus maken en 'thuis' als helden behandeld worden. En die verdachten die wel in de cel in Israel komen na veroordeling, financiele ondersteuning krijgen van Hamas of Fatah (en morele ondersteuning van familie/achterban). Dus ook een lange neus naar recht.

Andersom denk ik niet dat een Israeliet (maar ook Palestijn) kans maakt op een eerlijk proces op de westbank of Gaza. Eerder een lynchpartij, zoals ze ook naar eigen inwoners doen.

Met terroristen kun je geen zaken doen en zolang blinde haat zegeviert, gaat noch westbank, noch Gaza, noch enige andere (doorgaans Islamitische) staat die Israel het liefst van de kaar zien verdwijnen op een eerlijke manier rechtspleging plaatsvinden. Meestal is in dat soort staten het recht sowieso en farce.

En om die reden is een soort van gelijkstelling tussen de gezagshebbers van Israel en Gaza een gek ding. Die vergelijking gaat gewoon mank. Democratische staat vs. terroristengroep. Dat is onvergelijkbaar en misschien in het Westen een tamelijk blinde vlek (bij nieuws en burgers die voor Palestina demonstreren).

[kdekker]

downtime schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:47:
[...]

Natuurlijk hebben ze dat recht wel. Je hoeft geen staat te hebben om het recht op zelfverdediging te hebben. Het verandert alleen de basis voor dat recht.

Want? Als Lutjebroek zich uitroept tot verdedigbaar gebied, mogen ze zich niet zelf verdedigen c.q. een (pseudo) leger op nahouden. Ik kan me niet herinneren dat de Gaza er een leger op mag nahouden.

[...]

Vreemd toch. 2000 doden is genocide maar 10.000 doden is het niet. Deze Israelische meneer heeft er zijn gedachten over:

[YouTube: "A Textbook Case of Genocide": Israeli Holocaust Scholar Raz Segal Decries Israel's Assault on Gaza]

En nee, ik weet niet zeker of Israel zich schuldig maakt aan genocide, maar er zijn gewoon criteria voor het gebruik van de term genocide en het valt me op dat je “strikt genomen” vindt dat Palestijnen geen recht op zelfverdediging hebben maar dat je het een stuk minder strikt neemt als over Israel gaat. Dan mag je opeens elke definitie van genocide nemen die jou toevallig goed uit komt.

Ik heb de video niet geluisterd, maar het aantal doden dat door Hamas gemeld wordt is niet verifieerbaar. Het aantal zal vast hoger liggen dan wat Israel telt. Ik vind het alleen lastig om op basis van aantallen te zeggen: dit mag wel of dit mag niet. Gelukkig hoef ik daar niet over te besluiten.

Wat ik wel zie is: Israelische soldaten verkrachten geen vrouwen, verminken/verbranden geen babies. In hoeverre de reactie op 7 oktober 'in verhouding is' is ook een lastige, want doen ze nu niets, dan blijft Hamas schieten (en is er kennelijk nog genoeg infrastructuur intact). Aan de andere kant: zouden ze alle infrastructuur vernietigen, dan is het toch weer een kwestie van korte of langere tijd, dan blinde haat de strijd weer op zal doen laaien.

Ik vind wel dat heel veel vergaderingen van bobo's over wat Israel nu wel of niet mag doen tamelijk hypocriet c.q. beste-stuurlui-aan-wal discussies. Als het over levensbelang/lijfsbehoud van eigen land gaat, dan denk ik dat je iets geharnaster in de discussie staat dat dan (*knip*, niet onderbouwd) westerste stuurlui.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 05-12-2023 20:53 ]

[downtime]

kdekker schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:55:
[...]

Want? Als Lutjebroek zich uitroept tot verdedigbaar gebied, mogen ze zich niet zelf verdedigen c.q. een (pseudo) leger op nahouden. Ik kan me niet herinneren dat de Gaza er een leger op mag nahouden.

Sowieso hebben mensen gewoon een individueel recht om eigen lijf en haard te beschermen. En als Lutjebroek zo behandeld werd als de Palestijnen dan lijkt het me legitiem dat Lutjebroek een militie opricht om het eigen volk te beschermen.

[kdekker]

downtime schreef op maandag 4 december 2023 @ 18:10:
[...]

Sowieso hebben mensen gewoon een individueel recht om eigen lijf en haard te beschermen. En als Lutjebroek zo behandeld werd als de Palestijnen dan lijkt het me legitiem dat Lutjebroek een militie opricht om het eigen volk te beschermen.

Op grond waarvan? Het gewelds monopolie ligt bij een staat. Niet bij een stel anarchisten of terroristen. Er is simpelweg geen legitieme reden voor al jaren lang afschieten van raketten en het geweld dat Hamas op 7 oktober gebruikte. Zeker niet als alle andere alternatieven verworpen zijn.

Sowieso was 7 okt offensief, alle regelgeving tartend, niet defensief. En dat zijn raketten ook niet. Dat is een pressiemiddel, ook al niet defensief. Het woord verdedigen is in de huidige context wel een omgekeerde gang van zaken. Maar goed, op dit forum worden wel meer dingen veelvuldig herhaald, zonder dat de standpunten bij elkaar komen. Voor zover dat ook zinnige betekenis heeft voor het conflict zelf als we hier ver weg van het conflict consensus zouden bereiken.

[ Voor 27% gewijzigd door kdekker op 04-12-2023 19:46 ]

[Jester-NL]

@alexbl69
Ik lees dagelijks een aantal kranten. Op 17 november stond in het NRC dit artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...woonwijk-in-gaza-a4181231
In dit artikel worden een aantal foto's tegen het licht gehouden. Voor een van de vier geldt dat het gaat om het gebruiken van witte fosfor boven (dicht)bevolkt gebied.

Nu zal ik in het midden laten of het gebruik van witte fosfor een oorlogsmisdaad is, maar er is wel het een en ander te zeggen over het gebruik van brandbommen in het internationale recht, waaronder de Conventie van Genève.

Mocht Wikipedia nou niet de juiste bron zijn om iets over het al dan niet gebruiken van dit soort bommen boven bevolkt gebied, dan heb ik nog een link gevonden: https://disarmament.unoda.org/convarms/incendiary-weapons/ (Dit is een site van de United Nations Office for Disarmament Affairs).

Het artikel in het NRC is niet het eerste of het enige artikel over witte fosfor in deze oorlog. Er zijn tientallen artikelen, in allerlei (internationale) (kwaliteits)kranten en op sites van clubs als Amnesty International en Human Rights Watch. Ik heb niet de tijd genomen om naar meester Knoops te luisteren, maar het lijkt me dat dit een redelijk stevig onderbouwde case is. Een case die door Israel ook niet wordt ontkend.
Dan klinkt " Tot de VN aan toe roept men zonder enige kennis van zaken maar wat" wel wat... raar.

[link0007]

downtime schreef op maandag 4 december 2023 @ 18:10:
[...]

Sowieso hebben mensen gewoon een individueel recht om eigen lijf en haard te beschermen. En als Lutjebroek zo behandeld werd als de Palestijnen dan lijkt het me legitiem dat Lutjebroek een militie opricht om het eigen volk te beschermen.

Wat is voor jou zelfverdediging? Groepsverkrachting? Of de ongeleide raketaanvallen op civiel gebied?

Tevens is er een groot verschil tussen beargumenteren dat ze een *recht* op zelfbescherming hebben, en dat hij het *persoonlijk* wel prima vindt dat ze dat doen.

[Qwerty-273]

kdekker schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:55:
Wat ik wel zie is: Israelische soldaten verkrachten geen vrouwen, verminken/verbranden geen babies.

Nu is het natuurlijk geen wedstrijd in hoe onmenselijk je met de ander om kan gaan.

Hamas en haar Al-Qassam Brigades zijn onmenselijk te keer gegaan. Dat is een feit en er is daar is niets te weerleggen/verdedigen, we kunnen dat unaniem veroordelen.

Ook zijn er tal van incidenten waarbij je kan twijfelen of dat misschien ook deels beleid is geweest aan de Israëlische kant in de behandeling van Palestijnse gevangenen:
Inhuman and degrading treatment including sexual harassment of Palestinian women and girls detained in Neve Tertze women's prison, Ramle
Freed Palestinian Prisoners Say They Faced Torture and Rape in Israeli Jails
Released Palestinians allege abuse in Israeli jails

Lees ook de artikelen bij Hamoked over mishandeling/marteling, zoals HaMoked appeals to the Israel Police against the closing of 13 complaints regarding the March 2019 violent incident, in which Ketziot Prison wardens brutally beat and maltreated dozens of bound and defenseless prisoners, severely injuring some. The incident was recorded on prison security cameras

[ Voor 16% gewijzigd door Qwerty-273 op 04-12-2023 23:12 ]

[downtime]

kdekker schreef op maandag 4 december 2023 @ 19:42:
[...]

Op grond waarvan? Het gewelds monopolie ligt bij een staat. Niet bij een stel anarchisten of terroristen.

Welke staat? Zijn Gaza en de Westoever volgens jou Israelisch grondgebied? Wanneer heeft Israel het dan geannexeerd? Als Palestina geannexeerd was en die mensen een Israelisch paspoort hadden gekregen, met alle rechten die erbij horen, dan hadden we nu een hele andere discussie.

Overigens is het geweldsmonopolie gewoon een recht wat staten voor het gemak op eigen grondgebied claimen. Dus Israel heeft een geweldsmonopolie omdat Israel dat zegt. Meer is het niet. Ik zie geen reden voor Palestijnen om dat "monopolie" te accepteren.

Er is simpelweg geen legitieme reden voor al jaren lang afschieten van raketten en het geweld dat Hamas op 7 oktober gebruikte. Zeker niet als alle andere alternatieven verworpen zijn.

Sowieso was 7 okt offensief, alle regelgeving tartend, niet defensief. En dat zijn raketten ook niet. Dat is een pressiemiddel, ook al niet defensief. Het woord verdedigen is in de huidige context wel een omgekeerde gang van zaken.

Heb ik ooit wat anders geclaimd? Ik stel dat de Palestijnen het recht op zelfverdediging hebben en dat ze dat recht ook hebben als het Israel niet uitkomt. Dat wil niet zeggen dat er geen grenzen zijn aan de manier waarop dat recht wordt uitgeoefend.

Ik ben niet voor terreur tegen burgers, zeker niet in de vorm waarop het op 7 oktober gebeurde, want ik vind zowel de doelstellingen van Hamas als hun methoden verkeerd. Maar waarom moet ik het doden van burgers door Israel dan wel recht praten?

[downtime]

link0007 schreef op maandag 4 december 2023 @ 22:29:
[...]

Wat is voor jou zelfverdediging? Groepsverkrachting? Of de ongeleide raketaanvallen op civiel gebied?

Tevens is er een groot verschil tussen beargumenteren dat ze een *recht* op zelfbescherming hebben, en dat hij het *persoonlijk* wel prima vindt dat ze dat doen.

Dat is een inherent recht. De claim van @kdekker dat mensen zonder staat geen rechten hebben is idioot en direct in tegenspraak met artikel 2 van de UVRM wat zo ongeveer de basis van het internationale recht is:

Eenieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.

Verder zal geen onderscheid worden gemaakt naar de politieke, juridische of internationale status van het land of gebied, waartoe iemand behoort, onverschillig of het een onafhankelijk, trust-, of niet-zelfbesturend gebied betreft, dan wel of er een andere beperking van de soevereiniteit bestaat.

Of in het Engels:

Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

Het idee dat mensen zonder staat geen rechten hebben, inclusief het recht om uberhaupt te leven, of dat die rechten alleen bestaan als de staat die toevallig gunt, is sinds Neurenberg wel uit de wereld.

[kdekker]

downtime schreef op maandag 4 december 2023 @ 23:44:
[...]

Dat is een inherent recht. De claim van @kdekker dat mensen zonder staat geen rechten hebben is idioot en direct in tegenspraak met artikel 2 van de UVRM wat zo ongeveer de basis van het internationale recht is:


[...]


Of in het Engels:


[...]


Het idee dat mensen zonder staat geen rechten hebben, inclusief het recht om uberhaupt te leven, of dat die rechten alleen bestaan als de staat die toevallig gunt, is sinds Neurenberg wel uit de wereld.

toon volledige bericht

Dat recht is geen breekijzer voor het vestigen van een eigen staat binnen een bestaande, noch een legitimatie voor het gebruik van geweld. Zou het eerste waar zijn, dan zouden Basken, Etrusken, Sloveniers, Kosovaren, Catalonen, Ieren en welke minderheden een eigen 'enclave' mogen stichten. Ik denk niet dat je dat bedoelt, noch dat dat recht onbergensd is. Recht op vrijheden is wat anders dat recht om terreur uit te oefenen in naam van die vrijheid.

Ik vind het lastig om Gaza als zelfstandige staat te beoordelen. Zijn ze dat? Gedragen zich ze erna (en is dat antwoord veranderd voor/na 2006, of voor/na 1948)? De vraag stellen is hem denk ik ook beantwoorden.

Er zijn ook Palestijnen/Arabieren die in Israel in vrijheid wonen. Ik kan niet beoordelen of ze dat met tegenzin doen. Of dat het vrijheid tussen aanhalingstekens is. Maar het lijkt toch wel op iets conform het VN artikel dat je aanhaalt. Laat onverlet dat continue pesterijen van IDF ook te veroordelen valt.

Verder zal de VN, gezien het aantal negatieve resoluties richting Israel (en het veel geringere aantal, of ontbrekende resoluties naar Palestina) bij Israel een negatieve smaak hebben. Internationaal lijkt pro-Palestijns te zijn. En na 75 jaar na 1948 liggen de papieren ook iets anders, omdat er ook diverse oorlogen zijn geweest. Dat argument laat ik verder buiten beschouwing.

Als je vraagt: mogen de Palestijnen ook een menswaardig bestaan hebben, dan is dat antwoord volmondig ja. Maar de eerste veranwoordelijkheid daarvoor zijn hun eigen leiders. Daarvan is al vaak genoeg gezegd in dit forum dat ze er niet zijn voor hun eigen burgers.

[jaapstobbe]

Ik begrijp soms niet waarom de absolute getallen zo belangrijk zijn. Mijn inziens gaat het meer om de intentie dan om de aantallen.

Tijdens de 2e wereldoorlog zijn 27 Miljoen Russen omgekomen waarvan 7.4 miljoen burgers. Er zijn ook 6 miljoen Joden omgekomen in vernietigingskampen. Toch wordt er vaker stilgestaan en gegruweld over de 6 Miljoen vermoorde Joden, dan de 7.2 omgekomen Russische burgers, terwijl dat er meer zijn.

Waarom? Ik denk dat dat vooral met de intentie te maken hebben. Iets wat we ook zien bij Hamas vs Israel. Bij de een gaat het om zoveel mogelijk haat en angst te genereren door de meets ondenkbare gruweldaden uit te voeren, bij de ander is het "brute force" om een objective te halen.

[downtime]

jaapstobbe schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:45:
Ik begrijp soms niet waarom de absolute getallen zo belangrijk zijn. Mijn inziens gaat het meer om de intentie dan om de aantallen.

[…]

Waarom? Ik denk dat dat vooral met de intentie te maken hebben. Iets wat we ook zien bij Hamas vs Israel. Bij de een gaat het om zoveel mogelijk haat en angst te genereren door de meets ondenkbare gruweldaden uit te voeren, bij de ander is het "brute force" om een objective te halen.

Waarom denk je dat? Ik zie geen verschil. Ik zie beide kanten zich te buiten gaan aan massamoord.

[link0007]

downtime schreef op maandag 4 december 2023 @ 23:44:
[...]

Dat is een inherent recht. De claim van @kdekker dat mensen zonder staat geen rechten hebben is idioot en direct in tegenspraak met artikel 2 van de UVRM wat zo ongeveer de basis van het internationale recht is:


[...]


Of in het Engels:


[...]


Het idee dat mensen zonder staat geen rechten hebben, inclusief het recht om uberhaupt te leven, of dat die rechten alleen bestaan als de staat die toevallig gunt, is sinds Neurenberg wel uit de wereld.

toon volledige bericht

Waarom maak je ervan "het idee dat mensen zonder staat geen rechten hebben"? Wie heeft dat gezegd?

De vraag is of mensen het recht op uitoefenen van geweld hebben (zelfverdediging).

Ben je bewust de boel aan het misleiden op deze manier door anderen totaal verkeerd te interpreteren?

[jaapstobbe]

downtime schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:51:
[...]

Waarom denk je dat? Ik zie geen verschil. Ik zie beide kanten zich te buiten gaan aan massamoord.

Vandaar al die massademonstraties tegen Hamas...

[downtime]

jaapstobbe schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:02:
[...]

Vandaar al die massademonstraties tegen Hamas...

Is dat relevant? Misschien zou het goed zijn als meer mensen tegen Hamas demonstreren maar of de acties van een organisatie goed of slecht zijn wordt niet bepaald door het aantal demonstraties voor of tegen.

[downtime]

link0007 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:58:
[...]

Waarom maak je ervan "het idee dat mensen zonder staat geen rechten hebben"? Wie heeft dat gezegd?

De vraag is of mensen het recht op uitoefenen van geweld hebben (zelfverdediging).

Ben je bewust de boel aan het misleiden op deze manier door anderen totaal verkeerd te interpreteren?

Zal ik het maar gewoon quoten?

kdekker schreef op maandag 4 december 2023 @ 16:55:
[...]

Dat is een vaker gebruikt argument, maar Palestina is geen land. Dus hun recht op zelfverdediging bestaat strict genomen niet eens.

Daar wordt toch letterlijk gezegd dat Palestijnen geen recht op zelfverdediging hebben? Welke rechten heb je dan wel als zelfs het recht om uberhaupt je leven te verdedigen wordt ontkend?

[kdekker]

downtime schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:12:
[...]

Zal ik het maar gewoon quoten?


[...]

Daar wordt toch letterlijk gezegd dat Palestijnen geen recht op zelfverdediging hebben? Welke rechten heb je dan wel als zelfs het recht om uberhaupt je leven te verdedigen wordt ontkend?

Dan eerst: wat bedoel je met zelfverdediging? Raketten schieten? De aanval van 7 oktober? Die discussie hebben we eerder gehad en dat noemde ik offensieve acties, niet defensief, wat het woord zelfverdediging m.i. inhoudt. Het is wel een patroon dat Palestijnen al hun acties onder de noemer 'we mogen ons toch verdigen' lijken te scharen. En eigenlijjk zichzelf een slachtofferrol aanmeten en alles de schuld van Israel lijken te vinden. Op die manier is er inderdaad geen maat aan wat legitiem gezien wordt als zelfverdediging.

Dat de Palestijnen ook recht hebben om te wonen is evident. Het wordt al lastiger om te zeggen: welke Palestijnen en welk aantal heeft dat recht. Een grote groep die Palestijn genoemd wordt is een weeffout uit het verleden, nl. dat kinderen ook nog Palestijn genoemd worden. Als ik naar Amerika emigreer en daar kinderen van mij geboren worden, dan zijn het Amerikanen.

Ik denk dat je (vanuit Palestijns perspectief) de Israeliet helemaal geen land gunt (ondanks dat dat wel een internationaal erkend land is), er andersom weinig te verwachten is wat jou gegund kan worden. Het woord gegund is wellicht niet het juiste woord, maar ik hoop dat je me begrijpt. Je kunt niet iets voor jezelf eisen wat je voor een anders ontzegt. En er is na 1948 zoveel gebeurt, dat het helemaal onbestaanbaar is dat je een land wilt elimineren. In die zin zijn de demonstraties van (voornamelijk links) in NL gewoon absurd. Buiten alle proporties, als we de geschiedenis (met WOII) van Europa in ogenschouw nemen.

Dat gezegd hebbende: ik denk dat het heel lastig is te zeggen welke rechten de Palestijnen nu nog hebben na zoveel terreur en oorlog. Die discussie moet vooreerst door de Palestijnen zelf, hun leiders (die dan stoppen moeten met terrorisme) en Israel als eerste en m.i. tweede, derde, vierde e.t.c belanghebbers. En heel veel verder ergens pas omstanders die er tegen aan kunnen en mogen bemoeien.

Kanttekening: ik besef dat wat ik hiervoor opschrijf een 'alle Palestijnen worden over 1 kam geveegd' indruk kan geven. Dat is niet de boedeling. Ik hoop dat er een groep Palestijnen is of komt die werkelijk vrede wilt (en daarmee Israel erkent en erna handelt, zoals je met een buur hoort te handelen). Gezien de signalen dat Hamas populariteit steigt op de westbank, vrees ik dat dit een illusie is. Resultaten uit het verleden e.t.c. En blinde, zoals je wilt, satanische haat (waar ik als toeschouwer op afstand niet kan inschatten of dat meer voor de Palestijnen geldt dan voor de Israelieten. Mijn indruk is dat islam = jodenhaat bijna synoniemen zijn. All over the world).

[link0007]

downtime schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:12:
[...]

Zal ik het maar gewoon quoten?


[...]

Daar wordt toch letterlijk gezegd dat Palestijnen geen recht op zelfverdediging hebben? Welke rechten heb je dan wel als zelfs het recht om uberhaupt je leven te verdedigen wordt ontkend?

Geen recht op zelfverdediging is heel iets anders dan geen mensenrechten. Zelfverdediging is heel specifiek het recht om geweld toe te passen als burger.

Laten we het anders even concreet maken: vind jij dat ik het recht heb om een politieagent neer te steken als hij mij probeert aan te houden? En mag ik met raketten op het stadshuis schieten als ik ontevreden ben met het stadsbestuur?

[ Voor 6% gewijzigd door link0007 op 05-12-2023 18:56 ]

[downtime]

link0007 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 18:55:
[...]


Geen recht op zelfverdediging is heel iets anders dan geen mensenrechten. Zelfverdediging is heel specifiek het recht om geweld toe te passen als burger.

Laten we het anders even concreet maken: vind jij dat ik het recht heb om een politieagent neer te steken als hij mij probeert aan te houden? En mag ik met raketten op het stadshuis schieten als ik ontevreden ben met het stadsbestuur?

Zelfverdediging draait om geweld als je leven in gevaar is. Niet om geweld omdat een goed gesprek op het politiebureau botst met je agenda.

[link0007]

downtime schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 19:01:
[...]

Zelfverdediging draait om geweld als je leven in gevaar is. Niet om geweld omdat een goed gesprek op het politiebureau botst met je agenda.

Je probeert eromheen te draaien. Dus als de politie mij probeert te arresteren, en ze hun pistool trekken omdat ik met een mes zwaai, dan mag ik terugvechten met dat mes?

[downtime]

link0007 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 22:00:
[...]

Je probeert eromheen te draaien. Dus als de politie mij probeert te arresteren, en ze hun pistool trekken omdat ik met een mes zwaai, dan mag ik terugvechten met dat mes?

Er is een recht op zelfverdediging. Maar zoals wel meer rechten is dat geen absoluut recht wat je in elke situatie waar het jou uitkomt van stal kunt halen.
Als de politie jou opdracht geeft om dat mes neer te leggen, "want anders...", dan heb je een keuze. Je wordt niet tot geweld gedwongen. Als je nu zeker wist dat de politie jou hoe dan ook toch doodschiet, ongeacht welke keuze jij maakt, dan wordt het een ander verhaal. In dat geval kan er wel degelijk sprake van zelfverdediging zijn.

Maar dit gaat helemaal nergens over. Probeer je nu op een of andere manier aan te tonen dat het recht op leven niet bestaat? Of dat het niet voor iedereen bestaat? Of dat het mensen verboden is om iets te doen om hun leven te redden?

Feitje: In het Nederlands recht bestaat zelfverdediging officieel niet. Wij kennen overmacht, een situatie waarin je gedwongen bent om te doen wat je leven kan redden, zelfs als die daad op zichzelf strafbaar is. Als ik een juwelier ben en een overvaller doodschiet, nadat die overvaller zelf als eerste het vuur opende (dus mijn leven was aantoonbaar in gevaar), dan zal de rechter harder vallen over het wapen wat ik illegaal bezat dan over het doden van de overvaller. Er was sprake van overmacht. Ik kon niet anders.

[Baserk]

kdekker schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:23:
[...]

Dat recht is geen breekijzer voor het vestigen van een eigen staat binnen een bestaande, noch een legitimatie voor het gebruik van geweld. Zou het eerste waar zijn, dan zouden Basken, Etrusken, Sloveniers, Kosovaren, Catalonen, Ieren en welke minderheden een eigen 'enclave' mogen stichten. Ik denk niet dat je dat bedoelt, noch dat dat recht onbergensd is. Recht op vrijheden is wat anders dat recht om terreur uit te oefenen in naam van die vrijheid.

Tss.
Slovenië is toch al een paar decennia onafhankelijk en al een tijdje EU-lid.
Hen wegzetten als lui opzoek naar een 'enclave'? Please.
Ze heten trouwens 'Slovenen', niet 'Sloveniers'.
Daarnaast, ook Kosovo is inmiddels erkend door >100 landen.
Paar decennia aan Balkan geschiedenis gemist?

[kdekker]

Baserk schreef op woensdag 6 december 2023 @ 11:33:
[...]

Tss.
Slovenië is toch al een paar decennia onafhankelijk en al een tijdje EU-lid.
Hen wegzetten als lui opzoek naar een 'enclave'? Please.
Ze heten trouwens 'Slovenen', niet 'Sloveniers'.
Daarnaast, ook Kosovo is inmiddels erkend door >100 landen.
Paar decennia aan Balkan geschiedenis gemist?

Ik heb wellicht een paar typefouten gemaakt en je reactie is niet zo heel vriendelijk, maar er zijn recent wat conflicten in die hoek. Kennelijk gerelateerd aan komende verkiezingen, zie ook: https://nos.nl/nieuwsuur/...n-op-vrees-voor-escalatie. Maar verder off-topic.

De reactie ging over wat een groep mag doen ter verdediging, conform het VN handvest. Dat was wel in context van de Gaza strook, en daar verschilde ik van mening met @downtime.

[Baserk]

Voor diegenen die interesse hebben in de achterliggende gedachtengang in het Israëlische kabinet en leger, over de huidige 'aanpak'/vernietiging in de Gazastrook, lees je in over de Dahiya-doctrine van generaal Gadi Eizenkot, voormalig stafchef van de IDF en sinds kort adviseur van het huidige Israëlische oorlogskabinet.
Wikipedia: Dahiya-doctrine

Zie ook het NRC artikel, over de memo hierover van de NL defensie attaché in Israël.
https://www.nrc.nl/nieuws...eld-a4180785?t=1699951244

edit;
De gedachtegang is vnl.ontstaan, als methode om met de dreiging van Hezbollah om te gaan, aan de noordelijke grens van Israël, met Libanon.
Zie bijv. deze publicatie bij de Tel Aviv University, van kolonel Gabi Siboni.

Disproportionate Force: Israel's Concept of Response in Light of the Second Lebanon War

https://www.inss.org.il/p...f-the-second-lebanon-war/

[ Voor 46% gewijzigd door Baserk op 06-12-2023 13:01 ]

[Bananenplant]

offtopic:
Om verwarring van termen te voorkomen: een "Israëliet" is een term voor een afstammeling van aartsvader Jacob, dus een Jood. Denk bijvoorbeeld aan het Nederlands-Israëlitische Kerkgenootschap. Een "Israeli" is een staatsburger van de huidige staat Israël.

Gezien gevoeligheden omtrent te snel antisemitisme roepen en dergelijke lijkt het me handig die twee termen correct te gebruiken .

[downtime]

Bananenplant schreef op woensdag 6 december 2023 @ 11:55:

offtopic:
Om verwarring van termen te voorkomen: een "Israëliet" is een term voor een afstammeling van aartsvader Jacob, dus een Jood. Denk bijvoorbeeld aan het Nederlands-Israëlitische Kerkgenootschap. Een "Israeli" is een staatsburger van de huidige staat Israël.

Gezien gevoeligheden omtrent te snel antisemitisme roepen en dergelijke lijkt het me handig die twee termen correct te gebruiken .

Zelfs dat ligt in de praktijk weer wat anders. Buiten de namen van organisaties als het NIK heb ik Israëliet alleen maar gebruikt zien worden als naam voor een inwoner van het oude “bijbelse” Israël. Een Israeli is inderdaad een inwoner van het moderne Israël.
Joden in de diaspora duiden we meestal niet (meer) als Israëlieten aan. Misschien lag dat anders toen het NIK twee eeuwen geleden ontstond maar dat was ook decennia voordat Zionisme op kwam en we onderscheid moesten gaan maken tussen een klassiek en een modern Israel.

[alexbl69]

Er is meer bekend geworden over hoe verwoestend de Hamas terroristen hebben huisgehouden op 7 oktober. Massale verkrachtingen en (sexuele) mishandeling van vrouwen en mannen.

Steeds meer bewijs voor seksueel geweld Hamas op muziekfestival Israël
VN hebben vrouwen ‘volledig in de steek gelaten’ na seksueel geweld door Hamas, zegt Israëls VN-ambassadeur

Hoewel dit berichten van 'normale' nieuwssites zijn is alsnog een waarschuwing op zijn plaats over hoe gruwelijk dit is om te lezen.

[alexbl69]

Het is ook wel interessant om te zien hoe op sommige plekken in de publieke opinie de panelen aan het schuiven zijn.

In het kader van laten we zeggen 'informatieve diversiteit' volg ik de site joop.nl dagelijks. Niet omdat ik hun levensbeschouwing deel, integendeel, maar meer om me leren wat er in lieden die diametraal anders denken dan ik omgaat.

De benadering van het huidige conflict ondergaat daar momenteel een bij tijd en wijle flinke verandering. Volgde men in eerste instantie nog het vrij simplistische 'Israël is slecht en heeft 7 oktober dus eigenlijk aan zichzelf te danken' adagium dat je bij wel meer groeperen ziet, in de afgelopen weken en zeker dagen is daar een kentering gaande.

Langzaam komt men er blijkbaar achter dat - wat een groot deel van de wereld al weet - het allemaal niet zo simpel is. En zeker nu er de laatste dagen steeds meer details over de gruwelen van 7 oktober bekend worden kantelt het beeld alleen maar verder.

Vandaag een hele mooie column over wat deze dag met mensen kan doen: 7 Oktober heeft me fundamenteel veranderd

[_Bailey_]

alexbl69 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 16:59:
Het is ook wel interessant om te zien hoe op sommige plekken in de publieke opinie de panelen aan het schuiven zijn.

In het kader van laten we zeggen 'informatieve diversiteit' volg ik de site joop.nl dagelijks. Niet omdat ik hun levensbeschouwing deel, integendeel, maar meer om me leren wat er in lieden die diametraal anders denken dan ik omgaat.

De benadering van het huidige conflict ondergaat daar momenteel een bij tijd en wijle flinke verandering. Volgde men in eerste instantie nog het vrij simplistische Israël is 'slecht en heeft 7 oktober dus eigenlijk aan zichzelf te danken' adagium dat je bij wel meer groeperen ziet, in de afgelopen weken en zeker dagen is daar een kentering gaande.

Langzaam komt men er blijkbaar achter dat - wat een groot deel van de wereld al weet - het allemaal niet zo simpel is. En zeker nu er de laatste dagen steeds meer details over de gruwelen van 7 oktober bekend worden kantelt het beeld alleen maar verder.

Vandaag een hele mooie column over wat deze dag met mensen kan doen: 7 Oktober heeft me fundamenteel veranderd

van diezelfde site, joop . nl , een opiniestuk (ook van vandaag) van historicus Han van der Horst over waarom Hamas zijn wreedheid botvierde tijdens Supernova festival op 7 okt

https://www.bnnvara.nl/jo...s-van-supernova-botvierde

''Dit feest vertegenwoordigde alles wat Hamas vervloekt. Vrouwen die zelf beslissen wanneer en hoe ze wat van hun lichaam aan anderen willen tonen, vrije communicatie tussen de seksen, opzwepende muziek, een sfeer van erotiek maar zonder dwang.
Ruim baan voor ieder die zich tot de afkorting lhbtiq+ rekent. Supernova symboliseerde vrije keuze, democratie, onafhankelijkheid, denken en feesten zonder grenzen, hedonisme, liefde.

Deze massamoord is bedoeld als een aanval op ons, op alle mensen die leven met onze haren wapperend in de wind.
Die kiezen voor vrijheid, veelkleurigheid, het recht op eigen keuzes, het debat zonder eind en zonder taboes. Wij moeten dood of in onze schulp kruipen.''

[ Voor 16% gewijzigd door _Bailey_ op 07-12-2023 17:09 ]

[Fuujii]

alexbl69 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 16:59:
Het is ook wel interessant om te zien hoe op sommige plekken in de publieke opinie de panelen aan het schuiven zijn.

In het kader van laten we zeggen 'informatieve diversiteit' volg ik de site joop.nl dagelijks. Niet omdat ik hun levensbeschouwing deel, integendeel, maar meer om me leren wat er in lieden die diametraal anders denken dan ik omgaat.

De benadering van het huidige conflict ondergaat daar momenteel een bij tijd en wijle flinke verandering. Volgde men in eerste instantie nog het vrij simplistische 'Israël is slecht en heeft 7 oktober dus eigenlijk aan zichzelf te danken' adagium dat je bij wel meer groeperen ziet, in de afgelopen weken en zeker dagen is daar een kentering gaande.

Langzaam komt men er blijkbaar achter dat - wat een groot deel van de wereld al weet - het allemaal niet zo simpel is. En zeker nu er de laatste dagen steeds meer details over de gruwelen van 7 oktober bekend worden kantelt het beeld alleen maar verder.

Vandaag een hele mooie column over wat deze dag met mensen kan doen: 7 Oktober heeft me fundamenteel veranderd

Tegelijk zie ik - mijn inziens terecht - de weerstand tegen de zogenaamde ‘zelfverdediging’ van Israël ook meer toenemen. Het is jammer dat zo veel mensen zo zwart-wit naar de hele situatie kijken. Zowel mensen die blind het Israël narratief volgen (dat zijn er nogal wat) als mensen die Hamas blijven goed praten (en de hele klimaatbeweging erin meetrekken). Nogal selectieve verontwaardiging.

Je kan prima de acties van Hamas veroordelen en verafschuwen (beestachtig! onmenselijk! Géén discussie over mogelijk wat mij betreft) en tegelijk het Israëlische regime met hun walgelijke oorlog veroordelen. Volgens mij noemde een hoge pief van de VN het zelfs een genocide
Zoals je zelfs al zegt: zo simpel is het allemaal niet. Wie snapt nou écht het conflict? Weinig mensen. Één ding is zeker: burgers zijn al-tijd het slachtoffer.

[Aviv1]

Fuujii schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 01:43:
[...]

Tegelijk zie ik - mijn inziens terecht - de weerstand tegen de zogenaamde ‘zelfverdediging’ van Israël ook meer toenemen. Het is jammer dat zo veel mensen zo zwart-wit naar de hele situatie kijken. Zowel mensen die blind het Israël narratief volgen (dat zijn er nogal wat) als mensen die Hamas blijven goed praten (en de hele klimaatbeweging erin meetrekken). Nogal selectieve verontwaardiging.

Je kan prima de acties van Hamas veroordelen en verafschuwen (beestachtig! onmenselijk! Géén discussie over mogelijk wat mij betreft) en tegelijk het Israëlische regime met hun walgelijke oorlog veroordelen. Volgens mij noemde een hoge pief van de VN het zelfs een genocide
Zoals je zelfs al zegt: zo simpel is het allemaal niet. Wie snapt nou écht het conflict? Weinig mensen. Één ding is zeker: burgers zijn al-tijd het slachtoffer.

Walgelijke oorlog? Deze oorlog is gestart door Hamas door op 7 oktober Israel binnen te dringen en willekeurige burgers af te slachten. Zoals je zelf ook sterk veroordeelt. Géén enkel land zal dit naast zich neerleggen en zal reageren. Daar bovenop komt nog dat Hamas gezworen heeft 7 oktober te zullen blijven herhalen en dat ze de dood niet schuwen. "The jews love life, we love death" zoals een van de Hamas leiders onlangs op TV zei.

Welnu. Israel moest dus iets doen. Alleen hoe? Hoe schakel je Hamas uit? Aangezien je de ideologie van haat, terrorisme en Jihad niet kunt uitschakelen richt Israel zich op het tastbare; de infrastructuur en de strijders zelf. En dáár zit het grote probleem. Zowel de infrastructuur én de strijders zijn verweven met de burgerbevolking. Daar komt nog bij dat de strijders vechten in burgerkleding en de burgerbevolking als menselijk schild gebruiken.

Wat zijn de opties?

Optie 1: Niets doen. Israel wil geen burgerslachtoffers maken en spaart de burgers van de vijand. Hamas dicteert dan volledig wat Israel wel en niet tegen hun kan ondernemen.

Uiteraard is er geen land op de wereld die deze optie overweegt nadat 1200 van haar burgers bruut zijn afgeslacht. Tenzij je zo zwak bent dat je maar beter met de staart tussen de benen kunt wegrennen. In het geval van Israel zou dat het einde van de staat betekenen.

Optie 2: een grondoffensief met minimale luchtsteun om zo burgerslachtoffers te proberen te voorkomen. Het gevolg daarvan is een extreem lange en bloedige oorlog met intense straatgevechten op vijandig terrein en veel meer slachtoffers aan Israëlische kant. De vraag is hoeveel burgers op die manier gespaard zullen blijven.

Ik denk niet dat Israel bereid is nog meer van hun mensen op te offeren door op deze manier het gevecht aan te gaan.

Optie 3: de gekozen optie is zoveel mogelijk ruimte maken voor een latere grondoperatie door militaire doelen te bestoken vanuit de lucht en de grote klappen vanuit de lucht uit te delen. Dit is uiteraard de meest veilig en meest effectieve aanpak voor Israel. Als je land wordt aangevallen ben je vooral bezig met je eigen veiligheid en overwinning en niet met die van de vijand en diens burgers. Dat klinkt hard, maar dat is oorlog.

Daarbij wil ik nog benadrukken dat Israel géén Denemarken is. Israel is weliswaar een redelijk westerse beschaving met dito normen en waarden ten aanzien van mensenrechten e.d. maar het is wel een land in het Midden-Oosten dat omringt wordt door vijandige landen en groeperingen. Wat ik daarmee wil zeggen, het is daar guur en wreed en als Israel zich daar als een soort weldoener zou manifesteren alla Denemarken, waren ze allaaaaaaang van de kaart geveegd.

Wil ik daarmee zeggen dat dat een vrijbrief is om als een gek tekeer te gaan met alle gevolgen van dien? Absoluut niet. Ik verwacht van een land als Israel dat het het oorlogsrecht respecteert (in tegenstelling tot Hamas die daar uiteraard niets van aantrekken) en er alles aan doen om burgerslachtoffers te voorkomen. Het is ook goed dat er nu en ook achteraf wordt geëvalueerd of alles volgens de regels van het oorlogsrecht verloopt en is verlopen. Ik ben geen expert in oorlogsrecht en hoewel ik mijn vraagtekens heb, laat ik dit over aan de experts op dit gebied.

Ik citeer een quote uit een boek over de 6-daagse oorlog:

We could not defend every water pipeline from being blown up and every tree from being uprooted. We could not prevent every murder of a worker in an orchard or a family in their beds. But it was within our power to set so high a price for our blood, a price too high for the Arab community, the Arab army, or the Arab governments to think it worth paying... It was in our power to cause the Arab governments to renounce "the policy of strength" toward Israel by turning it into a demonstration of weakness.

Dit zegt wellicht wat over de huidige oorlog. Wellicht dat Israel nu ook een sterk signaal wil afgeven; "val ons nooit meer aan, want we slaan keihard terug". In de hoop dat 7 oktober nooit meer plaatsvindt.

Tot slot wil ik nog een punt maken. Hamas vuurt nog steeds raketten af op Israel. Het is opmerkelijk dat ze dit blijkbaar nog steeds kunnen.

Als Hamas echt om hun burgers geeft zouden ze hun strijd opgeven en de gijzelaars vrijlaten. Maar op zijn minst zou de VN Hamas op 8 oktober al hebben moeten oproepen alle gijzelaars vrij te laten. Tot op heden is die oproep niet hoorbaar vanuit de VN, niet eens de eis dat het Rode Kruis toegang heeft tot de gijzelaars om hun medische zorg te bieden. Dit is in mijn ogen een enorm schandaal van de VN en zal Israel enkel nóg doortastender en vastbesloten maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Aviv1 op 09-12-2023 01:00 ]

[Fuujii]

Aviv1 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 00:30:
[...]
Wil ik daarmee zeggen dat dat een vrijbrief is om als een gek tekeer te gaan met alle gevolgen van dien? Absoluut niet. Ik verwacht van een land als Israel dat het het oorlogsrecht respecteert (in tegenstelling tot Hamas die daar uiteraard niets van aantrekken) en er alles aan doen om burgerslachtoffers te voorkomen.

En dit is precies de crux: als je de ontwikkelingen volgt, dan lijkt me de conclusie me vrij duidelijk: daar lijkt het toch echt niet op.

Ik ga daar verder niet over in discussie, daar is dit topic niet voor.

[downtime]

Aviv1 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 00:30:
[...]

Dit zegt wellicht wat over de huidige oorlog. Wellicht dat Israel nu ook een sterk signaal wil afgeven; "val ons nooit meer aan, want we slaan keihard terug". In de hoop dat 7 oktober nooit meer plaatsvindt.

Dat is al decennia de Israelische methode. Voor elke Israelische dode wordt een veelvoud aan Palestijnen gedood. Heeft dat 7 oktober voorkomen?

[_Bailey_]

Fuujii schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 02:28:
[...]

En dit is precies de crux: als je de ontwikkelingen volgt, dan lijkt me de conclusie me vrij duidelijk: daar lijkt het toch echt niet op.

aan die conclusie die je trekt werkt Hamas zéér graag mee; zoveel mogelijk burgerslachtoffers is hun modus operandi.
Hoe? Door onder andere de Hamasstrijders op te laten gaan tussen de burgerbevolking in Gaza.

Hamas weet maar al te goed hoe ze sympathie voor de Palestijnen moeten kweken in de rest van de wereld; en de laatste tijd gaat ze dat steeds beter af.
De marketing afdeling van Hamas werkt zeer goed.


Wat nu écht gebeurd is (diverse interviews ooggetuigen / video's welke laatste paar weken naar buiten komen) op 7 oktober tijdens de barbaarse aanval op 7 oktober is voor vrijwel geen enkele pro Palestina demo in de wereld interessant.
Er wordt letterlijk geen woord besteed tijdens deze demo's nav het verkrachten en in brand steken van zeer jonge meisjes en volwassen vrouwen, blijkbaar vinden ze dat tijdens al die pro Palestina demo's (hier in Nederland en elders in de wereld) niet zo boeiend om daar ook tegen te demonstreren.

Zie hier nogmaals; de marketing afdeling van Hamas staat als een huis.

[ Voor 38% gewijzigd door _Bailey_ op 09-12-2023 11:00 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 02:48:
[...]

Dat is al decennia de Israelische methode. Voor elke Israelische dode wordt een veelvoud aan Palestijnen gedood. Heeft dat 7 oktober voorkomen?

Ik vind het wel frappant hoe makkelijk de context aangenomen wordt dat Israël er wel om gevraagd zou hebben, en dan wordt er gezegd “hoe makkelijk sommigen in Israëlische ‘narratief’ vallen” die hier ook wordt aangehaald:

Fuujii schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 01:43:
[...]

Tegelijk zie ik - mijn inziens terecht - de weerstand tegen de zogenaamde ‘zelfverdediging’ van Israël ook meer toenemen.

Dus met het risico nog een ‘sorry hierover kan ik niet verder discussiëren’ voorbij te zien te komen als je poogt iets meer de diepte in te gaan dan ‘wellus’ / ‘nietes’, oprechte vraag hoe ziet men dit hier dan als opzet? Want hier neigt het namelijk wel naar met statement van dat Israël minimale represaille zou nastreven van X Palestijnse doden voor Y Israëlische, alsof dit uit één of andere sinistere vooringenomen beweegreden zou komen.

Als het echt zulke wraakzuchtig is dan zou je dat toch moeten terugzien, als we de statistieken erbij pakken wat ik opmaak van aantal slachtoffers in Gaza 2014 - 6 okt 2023 dan zijn het aantal doden fors lager dan alleen al het aantal verkeersdoden per jaar (~175). De cijfers spreken redelijk voor zich, je kunt toch niet met droge ogen stellen dat Israël om 7 oktober gevraagd heeft. De slachtoffers vielen daarbij hoofdzakelijk in enkele jaren dat Hamas zelf de wapens greep, en Israel daarna met geweld terugsloeg.

Omdat er toch wel makkelijk overheen wordt gestapt ligt ik toch nog even deze quote uit. Het is niet bij 7 oktober gebleven Israël wordt nog gewoon nog steeds actief aangevallen

Aviv1 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 00:30:
[...]


Walgelijke oorlog? Deze oorlog is gestart door Hamas door op 7 oktober Israel binnen te dringen en willekeurige burgers af te slachten.

[…]

Tot slot wil ik nog een punt maken. Hamas vuurt nog steeds raketten af op Israel. Het is opmerkelijk dat ze dit blijkbaar nog steeds kunnen.

Als Hamas echt om hun burgers geeft zouden ze hun strijd opgeven en de gijzelaars vrijlaten. Maar op zijn minst zou de VN Hamas op 8 oktober al hebben moeten oproepen alle gijzelaars vrij te laten. Tot op heden is die oproep niet hoorbaar vanuit de VN, niet eens de eis dat het Rode Kruis toegang heeft tot de gijzelaars om hun medische zorg te bieden. Dit is in mijn ogen een enorm schandaal van de VN en zal Israel enkel nóg doortastender en vastbesloten maken.

[Amphiebietje]

Dus, als ik het goed begrijp, is het een acceptabel argument om te zeggen dat Israël zoveel Palestijnen als ze willen mogen doden zolang Hamas hen aanvalt, maar het tegenovergestelde is een gotspe dat alleen aantoont dat Hamas een verderfelijke organisatie is?

Overigens zou ik eens willen dat de kolderredenering van "Als je Israël's reactie bekritiseert, ben je pro-Hamas" permanent zou oprotten.
Bijna geen enkele van de mensen in dit topic en elders zijn van mening dat Hamas hun aanval van 7 oktober acceptabel was, en degenen die Israël bekritiseren wegens hun overmatig gewelddadige reactie waarbij nu al 15,000 doden aan Palestijnse zijde zijn gevallen doen dat werkelijk niet omdat ze gelijktijdig denken dat Hamas engeltjes zijn.
Nee, ze doen het omdat Israël het internationaal recht met de voeten treedt en strategiën gebruikt die recht uit een computerspelletje lijken te komen, zonder oog te hebben voor een toekomst waar ze met hun buren zullen moeten samenleven.

[Trishul]

https://www.theguardian.c...n-men-around-in-underwear

Deze beelden zijn inmiddels wel bekend denk ik. Het maakt mij wel zorgen dat de IDF alle mannen van 'militair capabele leeftijd' preventief oppakt en ze weer gaan werken met een 'speciaal tribunaal'. Dat heeft natuurlijk niet goed gewerkt de afgelopen jaren met die 2000+ Palestijnen in detentie.

[_Bailey_]

Fuujii schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 01:43:
[...]

Volgens mij noemde een hoge pief van de VN het zelfs een genocide

is dat diezelfde VN die Iran, dit jaar, voorzitter heeft gemaakt van het Mensenrechten forum van de VN?

Sinds deze actie heb ik persoonlijk een ietwat ander beeld (wat betreft geloofwaardigheid) gekregen van de VN.

[ Voor 4% gewijzigd door _Bailey_ op 09-12-2023 12:11 ]

[MrMonkE]

_Bailey_ schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:51:
[...]

Wat nu écht gebeurd is (diverse interviews ooggetuigen / video's welke laatste paar weken naar buiten komen) op 7 oktober tijdens de barbaarse aanval op 7 oktober is voor vrijwel geen enkele pro Palestina demo in de wereld interessant.
Er wordt letterlijk geen woord besteed tijdens deze demo's nav het verkrachten en in brand steken van zeer jonge meisjes en volwassen vrouwen, blijkbaar vinden ze dat tijdens al die pro Palestina demo's (hier in Nederland en elders in de wereld) niet zo boeiend om daar ook tegen te demonstreren.

Zie hier nogmaals; de marketing afdeling van Hamas staat als een huis.

Op 7 oktober hoorde ik dat er veel mensen waren ontvoert. Mijn eerste gedachte: "Arme meisjes"
Toen wist ik het al: Mishandeling, verkrachting, marteling en moord.

Dat er mensen waren die dit in twijfel trokken verbaasde me hogelijk. Beledigend zelfs. Hoe ver gaat hun herinnering? Hebben ze nooit eerder devote extremistische moslims zien huishouden tegen vrouwen van een ander geloof? Weten ze niet hoe die denken over vrouwen in het algemeen en in het bijzonder westerse en joodse vrouwen die beide zijn ontmenselijkt tot 'westerse hoeren' en wanneer een heilige strijder er een vangt is ze zijn slavin/eigendom.

Zo denken en handelen de extremistische 'soldaten' van Isis, Taliban en Hamas. Het staat in de Koran en deze groepen streven er naar dat zo strikt mogelijk na te leven.
Zoals de Amish in Amerika maar in plaats van goedaardig zijn ze kwaadaardig.

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 11:56:
Dus, als ik het goed begrijp, is het een acceptabel argument om te zeggen dat Israël zoveel Palestijnen als ze willen mogen doden zolang Hamas hen aanvalt, maar het tegenovergestelde is een gotspe dat alleen aantoont dat Hamas een verderfelijke organisatie is?

Nee ik denk dat je het dan nog niet goed begrijpt. Ik moest deze quote nog paar keer lezen, je beseft je onder welke sadistische oprecht compleet zieke omstandigheden de slachtoffers in Israël zijn omgekomen, en voor de gijzelaars die dit nu nog door’leven’ in Gaza. Tegen dit soort geplande terreur moet toch ingegrepen worden (kom hier aan einde op terug)

Overigens zou ik eens willen dat de kolderredenering van "Als je Israël's reactie bekritiseert, ben je pro-Hamas" permanent zou oprotten.
Bijna geen enkele van de mensen in dit topic en elders zijn van mening dat Hamas hun aanval van 7 oktober acceptabel was, en degenen die Israël bekritiseren wegens hun overmatig gewelddadige reactie waarbij nu al 15,000 doden aan Palestijnse zijde zijn gevallen doen dat werkelijk niet omdat ze gelijktijdig denken dat Hamas engeltjes zijn.
Nee, ze doen het omdat Israël het internationaal recht met de voeten treedt en strategiën gebruikt die recht uit een computerspelletje lijken te komen

Ik denk dat niemand hier in dit topic niet onderschrijft, laten we nog maar eens beamen dat elk weldenkend mensen vindt dat verlies van elk mensenleven een doodzonde is, net zoals in elke oorlog zijn hulpeloze burgers zonder uitzondering degene die direct als eerste in het conflict als slachtoffer vallen slachtoffer. Maar waar hier wel makkelijk overheen wordt gestapt wat is er dan wat er van Israël wordt verwacht wat ze dan wel zouden moeten doen?

zonder oog te hebben voor een toekomst waar ze met hun buren zullen moeten samenleven.

Dit is op dit moment ook totaal niet realistisch het moge duidelijk zijn ze hebben potverdorie buren die hun bloed wel kan drinken en niet willen stoppen met 7 oktober vergelijkbare acties totdat elke Jood de zee in is geduwd. Lees de quote die ik hierboven aangehaalde nog eens door Aviv1 in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"
Laat ik het nog maar even samenvatten: ze hebben optie om niks te doen, ergo wachten tot Hamas weer terugkomt over de grens voor de volgende zieke aktie met het instand houden van huidige situatie in Gaza (ik zou er de geschiedenisboeken eens op naslaan hoe onrealistisch het is om levensgevaarlijke aggressor als buurland te gedogen), een volledige grondoperatie te doen wat één groot bloedbad wordt en het nog niet eens zeker is óf er wel minder burgerslachtoffers vallen, of de publieke verontwaardiging wereldwijd op de koop toe nemen en met precisie bombardementen verder verlies van eigen mensenlevens voorkomen.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 11:38:
[...]

Dus met het risico nog een ‘sorry hierover kan ik niet verder discussiëren’ voorbij te zien te komen als je poogt iets meer de diepte in te gaan dan ‘wellus’ / ‘nietes’, oprechte vraag hoe ziet men dit hier dan als opzet? Want hier neigt het namelijk wel naar met statement van dat Israël minimale represaille zou nastreven van X Palestijnse doden voor Y Israëlische, alsof dit uit één of andere sinistere vooringenomen beweegreden zou komen.

Als het echt zulke wraakzuchtig is dan zou je dat toch moeten terugzien, als we de statistieken erbij pakken wat ik opmaak van aantal slachtoffers in Gaza 2014 - 6 okt 2023 dan zijn het aantal doden fors lager dan alleen al het aantal verkeersdoden per jaar (~175). De cijfers spreken redelijk voor zich, je kunt toch niet met droge ogen stellen dat Israël om 7 oktober gevraagd heeft. De slachtoffers vielen daarbij hoofdzakelijk in enkele jaren dat Hamas zelf de wapens greep, en Israel daarna met geweld terugsloeg.

Misschien kun je hier wat mee:

https://www.statista.com/...n-gaza-and-the-west-bank/



Je hoeft maar naar de verhouding tussen het aantal slachtoffers te kijken (1:20 als je puur naar de doden kijkt) om te weten wat de strategie van Israel is en dat het om wraak draait. Israel maakt daar ook helemaal geen geheim van.

Je kunt dan wel heel specifiek het aantal slachtoffers in Gaza benadrukken maar die mensen wonen ook fysiek gescheiden van elkaar achter hekken. Hamas kon gewoon niet veel dan raketten afschieten want er wonen in Gaza geen kolonisten meer. Op de Westoever vallen juist heel veel Palestijnse doden, een groot deel ervan haalt niet eens het nieuws omdat het dagelijks gebeurt, omdat Israel daar steeds meer kolonisten huisvest die het geweld opstoken.

[Amphiebietje]

En inmiddels heeft de Israelische krant Haaretz een analyse gedaan die niet bijster positief voor Israël is:

Civilians make up 61% of Gaza deaths from airstrikes, Israeli study finds

The Haaretz analysis found that in three earlier campaigns in Gaza, in the period from 2012-22, the ratio of civilian deaths to the total of those killed in airstrikes hovered around 40%. That ratio declined to 33% in a bombing campaign earlier this year, called Operation Shield and Arrow.

In the first three weeks of the current operation, Swords of Iron, the civilian proportion of total deaths rose to 61%, in what Haaretz described as “unprecedented killing”. The ratio is significantly higher than the civilian toll in all the conflicts around the world during the 20th century, in which civilians accounted for about half the dead.

Meer in artikel zelf.

Maar ga vooral door met claimen dat het IDF en de Israelische regering burgers "ontziet".

[Parody]

Feit blijft dat militante Hamas-leden zich tussen de burgerbevolking schuil houden. Dat maakt het voor Israël wel heel moeilijk om burgerdoden te voorkomen. Beide partijen hebben hierin tonnen boter op hun hoofd. Let wel: voor Hamas is iedere burgerdode "winst" (even heel cru gezegd), en voor Israël is iedere burgerdode verlies. En hierin maak ik geen onderscheid tussen Israëlische burgers en Palestijnse burgers.

[ Voor 11% gewijzigd door Parody op 09-12-2023 16:32 ]

[downtime]

Parody schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:31:

Let wel: voor Hamas is iedere burgerdode "winst" (even heel cru gezegd), en voor Israël is iedere burgerdode verlies. En hierin maak ik geen onderscheid tussen Israëlische burgers en Palestijnse burgers.

Nee. Ook voor Israel is elke Palestijnse dode winst. Het interesseert Israel echt helemaal niets wat wij daarvan denken. Het doel is terreur om de Palestijnse wil tot verzet te breken. Of het werkt mag je betwijfelen maar gebrek aan succes heeft Jeruzalem alleen maar overtuigd dat ze nog niet ver genoeg zijn gegaan. Maar bewapende religieuze extremisten laten zich niet door geweld overtuigen als ze menen dat verzet hun een mooi plekje in de hemel oplevert. En de gewone burger heeft het maar te slikken.

[Parody]

downtime schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:03:
[...]

Nee. Ook voor Israël is elke Palestijnse dode winst. Het interesseert Israël echt helemaal niets wat wij daarvan denken. Het doel is terreur om de Palestijnse wil tot verzet te breken. Of het werkt mag je betwijfelen maar gebrek aan succes heeft Jeruzalem alleen maar overtuigd dat ze nog niet ver genoeg zijn gegaan. Maar bewapende religieuze extremisten laten zich niet door geweld overtuigen als ze menen dat verzet hun een mooi plekje in de hemel oplevert. En de gewone burger heeft het maar te slikken.

Mijn inschatting is dat je tot op zekere hoogte gelijk hebt dat dode Palestijnen minder (ik wil niet zeggen "niet") tellen voor Israël. Of het op termijn winst is vraag ik me af, want het doden van mensen is niet de weg om het verzet te breken in die contreien. Palestijnen (en de rest van de Arabische wereld) worden alleen maar steeds kwader, en dat levert Israël uiteindelijk vooral ellende op. Ik mag aannemen dat ze dat ergens ook wel inzien.

Het breekpunt komt als ze echt steun van belangrijke buitenlandse partijen (i.h.b. de VS) gaan missen. Zonder wapens zijn ze snel klaar en is het einde Israël.

[YakuzA]

Parody schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:37:
[...]

Mijn inschatting is dat je tot op zekere hoogte gelijk hebt dat dode Palestijnen minder (ik wil niet zeggen "niet") tellen voor Israël. Of het op termijn winst is vraag ik me af, want het doden van mensen is niet de weg om het verzet te breken in die contreien. Palestijnen (en de rest van de Arabische wereld) worden alleen maar steeds kwader, en dat levert Israël uiteindelijk vooral ellende op. Ik mag aannemen dat ze dat ergens ook wel inzien.

Het breekpunt komt als ze echt steun van belangrijke buitenlandse partijen (i.h.b. de VS) gaan missen. Zonder wapens zijn ze snel klaar en is het einde Israël.

Qua wapens zit Israël ook zonder extra steun van de VS wel prima.
De benodigde onmisbare steun is vooral politiek van natuur.

[BadRespawn]

Parody schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:31:
Feit blijft dat militante Hamas-leden zich tussen de burgerbevolking schuil houden.

Feit is ook dat dat praktisch onvermijdelijk is omdat Gaza bijna compleet vol staat, het is eigenlijk één grote stad.
https://www.google.com/ma...m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
Zou tactisch niet slim zijn om op die paar plekjes te gaan zitten waar geen bebouwing is.

[Verwijderd]

Ach kom op het is wel gedocumenteerd dat Hamas er geen doekjes omheen wind om vanuit de meest zieke locaties raketten op Israël af te vuren. Gaza is dichtbevolkt maar is geen Hong Kong, als ze écht zo gespitst waren op hun eigen volk te beschermen zouden ze toch niet voor kiezen om of all places vanuit ziekenhuizen, scholen, moskeeën te opereren (met alle gevolgen van dien). Maarja waarom dan? Is het dat als je je raketten vanuit veldje ergens afschiet dan hebben de represaille raketten vanuit IDF niet genoeg burgerdoden onder de Palestijnen? Daarmee lijken de burgers een succesvol wapen aan PR kant als onderdeel van deze strijd. Laat ik voorop stellen dat het vreselijk is duizenden burgerdoden, maar alles op bord van Israël of dat het zelf hun intentie / tactiek zou zijn gooien gaat wel aan behoorlijk wat zaken voorbij.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2023 19:54 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 19:45:
Gaza is dichtbevolkt maar is geen Hong Kong,

Nee maar maakt het veel uit of je dmv bommen op een woonwijk een paar dozijn doden of 1000 doden maakt?

Is het dat als je je raketten vanuit veldje ergens afschiet dan hebben de represaille raketten vanuit IDF niet genoeg burgerdoden onder de Palestijnen?

Aan de ander kant: als Hamas de middelen zou hebben die Israel heeft, dan zou Israel ook niet in dat veldje blijven zitten nadat ze wat hebben afgeschoten.

Daarmee lijken de burgers een succesvol wapen aan PR kant als onderdeel van deze strijd.

Waarschijnlijk wel, maar dat vergoelijkt niet dat het huidige regime van Israel daar zo gretig op inspeelt.

Laat ik voorop stellen dat het vreselijk is duizenden burgerdoden, maar alles op bord van Israël of dat het zelf hun intentie / tactiek zou zijn gooien gaat wel aan behoorlijk wat zaken voorbij.

Ik gooi niet alles op het bord van Israel. Maar over intentie/tactiek:

“The emphasis is on damage, not accuracy,” declared the Israel Defence Forces (IDF). “Gaza will eventually turn into a city of tents,” said one IDF official, adding, “There will be no buildings.” https://www.theguardian.c...-un-genocide-palestinians

[XWB]

Parody schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:37:
[...]

Het breekpunt komt als ze echt steun van belangrijke buitenlandse partijen (i.h.b. de VS) gaan missen. Zonder wapens zijn ze snel klaar en is het einde Israël.

Maar Israël produceert heel veel zelf, zoals tanks en raketten. Het land heeft ook genoeg geld om granaten en andere munitie aan te schaffen. Israël hoeft het dus niet te hebben van donaties.

Dat de VS wapens doneert is vooral een teken van politieke steunbetuiging, maar anders had Israël gewoon de portomonee getrokken.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 19:45:

Gaza is dichtbevolkt maar is geen Hong Kong

Je had Macau moeten nemen. Gaza en Hong Kong hebben resp 6.507 en 6.725 per vierkante kilometer. Dat scheelt toch niet veel.

Wat ik maar wil zeggen: Gaza is linksom of rechtsom één van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld. Het heeft de bevolkingsdichtheid van een stad. Het is geen gebied waar je als militant het oerwoud of de woestijn in kunt om daar te vechten. Dat jij toevallig nog een plekje weet waar mensen nog dichter op elkaar zitten doet daar weinig aan af.

[Fuujii]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 11:38:
[...]

Dus met het risico nog een ‘sorry hierover kan ik niet verder discussiëren’ voorbij te zien te komen als je poogt iets meer de diepte in te gaan dan ‘wellus’ / ‘nietes’, oprechte vraag hoe ziet men dit hier dan als opzet? Want hier neigt het namelijk wel naar met statement van dat Israël minimale represaille zou nastreven van X Palestijnse doden voor Y Israëlische, alsof dit uit één of andere sinistere vooringenomen beweegreden zou komen.

Vanuit historisch en politiek perspectief is het volgens mij prima l redeneren dat de Israël baat heeft bij de Palestijnen volledig te verdrijven (en niet meer terug te laten komen). Ik kan dit natuurlijk niet met zekerheid bewijzen, want zoiets gaan ze niet even een persbericht plaatsen. M’n punt is dat er zeker argumenten zijn (los van wraak) om onnodige slachtoffers/schade te veroorzaken. Nee, niemand is ‘pro-doden’ of ‘pro-schade’. Maar als het om (geo)politieke belangen gaat, speelt ethiek altijd niet een rol. Al helemaal als je bedenkt dat veel soldaten simpelweg bevelen opvolgen (zonder soms te weten waarom) van politici die veilig vanuit hun kantoortje staan te roepen. Ver weg van het slagveld.

[Qwerty-273]

Fuujii schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 23:17:
Vanuit historisch en politiek perspectief is het volgens mij prima l redeneren dat de Israël baat heeft bij de Palestijnen volledig te verdrijven (en niet meer terug te laten komen). Ik kan dit natuurlijk niet met zekerheid bewijzen, want zoiets gaan ze niet even een persbericht plaatsen.

Je kan het werk The 1948 Ethnic Cleansing of Palestine van Ilan Pappé er bij pakken natuurlijk. Het is wel een werk dat wordt betwist, waarbij een enkeling hard zal roepen dat alles mocht om VN resolutie 181 voor elkaar te krijgen / uit te werken.

Ben Gurion University professor Uri Ram's review in the Middle East Journal concluded that "Pappe provides here a most important and daring book that challenges head-on Israeli historiography" as well as "collective memory and even more importantly Israeli conscience"
( Ram, Uri (2008). "The Ethnic Cleansing of Palestine". Middle East Journal. 62 (1): 150–2. )

David Pryce-Jones, writing in the Literary Review, calls Pappé "an Israeli academic who has made his name by hating Israel and everything it stands for".

Stephen Howe, professor of the history of colonialism at Bristol University:
Some commentators, most stridently the journalist John Pilger, seem to believe that Pappe's is the definitive account, the last word on 1948. It isn't: both his overall argument, and much detail, will undoubtedly be subject to sharp critique. And although some of that will be politically motivated, even malicious, some will be careful and honest. But if not the last word, this is a major intervention in an argument that will, and must, continue. There's no hope of a lasting Middle East peace while the ghosts of 1948 still walk.
( https://www.independent.c...y-ilan-pappe-5331381.html )

[Verwijderd]

Fuujii schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 23:17:
[...]

Vanuit historisch en politiek perspectief is het volgens mij prima l redeneren dat de Israël baat heeft bij de Palestijnen volledig te verdrijven (en niet meer terug te laten komen). Ik kan dit natuurlijk niet met zekerheid bewijzen, want zoiets gaan ze niet even een persbericht plaatsen.

Daar zit natuurlijk weldegelijk een verschil naast dat historie en hedendaagse situatie niet statisch zijn dat in die periode er nog Palestijnen in buurlanden werden opgenomen. Op dit moment is voor elk realistisch denkend mens wel duidelijk dat buurlanden hier écht niet (meer, o.a. na interne problemen/poging tot coupé) om staan te springen.

M’n punt is dat er zeker argumenten zijn (los van wraak) om onnodige slachtoffers/schade te veroorzaken. Nee, niemand is ‘pro-doden’ of ‘pro-schade’. Maar als het om (geo)politieke belangen gaat, speelt ethiek altijd niet een rol. Al helemaal als je bedenkt dat veel soldaten simpelweg bevelen opvolgen (zonder soms te weten waarom) van politici die veilig vanuit hun kantoortje staan te roepen. Ver weg van het slagveld.

Welke commando’s Hamas milities hadden meegekregen is inmiddels wel duidelijk gedocumenteerd, dan snap ik de interesse in hoe IDF op dit moment geïnstrueerd wordt. Ik weet hier inhoudelijk niet voldoende om hier iets concreets over te zeggen behalve dat uit intuïtie assumption met deze aanname het wel heel lastig zou lijken voor IDF met hun gelaagde commandostructuur vanuit westerse doctrine om het voor elkaar te krijgen, en óók nog onder de pet te houden. In ieder geval lijkt mij de, toch wel wat mij leek met redelijk behoorlijke dosis zekerheid gestelde, insinuering dat sinistere beweegredenen bewezen zijn mij toch naar mijn idee behoorlijk overtrokken zijn.

Ik sluit niet uit dat er op bepaalde schaal persoonlijke motivatie zal zijn voor grensoverschrijdend geweld onder IDF binnen dit conflict bij inval van Gaza op dit moment, maar qua ‘groot plan’ lijkt mij dit niet grote lijn. Laat ik het proberen netjes te stellen, bij (het eerder gebruik van dit woord) genocides die beschikten over alle benodigde middelen geweest die helaas ‘succesvoller’ waren om miljoenen van volk van aardbodem te laten verdwijnen, waaronder om nog maar even te onderstrepen die tegen de Joden zelf.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 10 december 2023 @ 07:06:
[...]

Welke commando’s Hamas milities hadden meegekregen is inmiddels wel duidelijk gedocumenteerd, dan snap ik de interesse in hoe IDF op dit moment geïnstrueerd wordt. Ik weet hier inhoudelijk niet voldoende om hier iets concreets over te zeggen behalve dat uit intuïtie assumption met deze aanname het wel heel lastig zou lijken voor IDF met hun gelaagde commandostructuur vanuit westerse doctrine om het voor elkaar te krijgen, en óók nog onder de pet te houden. In ieder geval lijkt mij de, toch wel wat mij leek met redelijk behoorlijke dosis zekerheid gestelde, insinuering dat sinistere beweegredenen bewezen zijn mij toch naar mijn idee behoorlijk overtrokken zijn.

Ik sluit niet uit dat er op bepaalde schaal persoonlijke motivatie zal zijn voor grensoverschrijdend geweld onder IDF binnen dit conflict bij inval van Gaza op dit moment, maar qua ‘groot plan’ lijkt mij dit niet grote lijn. Laat ik het proberen netjes te stellen, bij (het eerder gebruik van dit woord) genocides die beschikten over alle benodigde middelen geweest die helaas ‘succesvoller’ waren om miljoenen van volk van aardbodem te laten verdwijnen, waaronder om nog maar even te onderstrepen die tegen de Joden zelf.

Ik weet niet waarom je denkt dat elke Israelische militair het plan van de legerleiding zou moeten kennen. Als je niet wil dat de hele wereld het weet dan deel je die informatie gewoon niet met de lagere echelons. Dat hoeft ook niet. Al duizenden jaren functioneren legers zonder dat elke soldaat elk detail van zijn missie kent.

Daarnaast leveren militairen die Gaza binnengaan hun telefoon in en zal de militaire censuur ingrijpen als zulke informatie wordt gepubliceerd. Dat maakt het ook moeilijk om te horen hoeveel de militairen daar weten.

[alexbl69]

Bestuursvoorzitter Universiteit van Pennsylvania stapt op na uitspraken over antisemitisme

Eindelijk lijkt er een beetje tegengas te worden gegeven aan de uitbarsting van antisemitisme die na 7 oktober op de grote Amerikaanse universiteiten aan de oppervlakte is gekomen. We hebben allemaal de verschrikkelijke beelden gezien van professoren die - gesteund door hun leiding - de beestachtige aanvallen van Hamas niet alleen goedpraatten, maar zelfs toejuichten.

Tijdens een hoorzitting in het Congres afgelopen week weigerden de voorzitters van de Universiteit van Pennsylvania, Harvard en MIT te zeggen of oproepen tot genocide indruisen tegen het universiteitsbeleid. Alle 3 antwoordden dat 'het afhangt van de context'.

Gelukkig zijn er nog invloedrijke personen (oud studenten, zakenlieden en politici) die niet in deze indoctrinatie communes zitten en hun invloed (en geld) hebben aangewend om (voor nu nog alleen) de voorzitter van de Universiteit van Pennsylvania tot ontslag te dwingen.

Het wordt hoog tijd dat de film 'The Wave' - net als vroeger - weer op dit soort instituten getoond wordt. De indoctrinatie van studenten is onaanvaardbaar.

Ondertussen mogen we in Den Haag weer de zoveelste Pro-Hamas demonstratie (getuige het scanderen van 'de leus') aanschouwen. Maar over een half jaar niet vergeten om allemaal weer heel braaf 'nie wieder' op je socials te zetten hé!

[_Bailey_]

alexbl69 schreef op zondag 10 december 2023 @ 16:09:


Ondertussen mogen we in Den Haag weer de zoveelste Pro-Hamas demonstratie (getuige het scanderen van 'de leus') aanschouwen. Maar over een half jaar niet vergeten om allemaal weer heel braaf 'nie wieder' op je socials te zetten hé!

waarom is het in élke pro Palestina demo hier in Nederland (en wereldwijd) muis en muisstil rondom de acties van Hamas?
vanmiddag weer een bord gezien met daarop ''Palestijnen ondergaan Holocaust'', gedragen door een Nederlandse blanke man met een Unox muts op.... echt, wat dacht je vanochtend toen je dat bord ging maken?

Maar goed, het begint mij wel steeds duidelijker te worden dat veel demonstranten in deze demo's het wel prima vinden met Hamas in Gaza.
Anders had je natuurlijk ook al eens je ongenoegen/woede geuit over deze terreurorganisatie tijdens deze demo's.
De demonstranten hebben er blijkbaar 0 moeite mee dat een terreurorganisatie de Gazanen letterlijk als kanonnenvoer gebruiken.

Geen woord, demonstratiebord of andere uiting waar Hamas bekritiseerd word, nul niks nada noppes.

[downtime]

_Bailey_ schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:27:
[...]

waarom is het in élke pro Palestina demo hier in Nederland (en wereldwijd) muis en muisstil rondom de acties van Hamas?

Sinds wanneer verwacht jij diepgang en nuance tijdens een demonstratie

Demonstraties bestaan alleen zodat de deelnemers het gevoel krijgen dat ze er niet alleen voor staan. Nou, de deelnemers zien het misschien als kans om mensen te overtuigen, maar ook daar past nuance niet bij.

[Delerium]

_Bailey_ schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:27:
[..waarom is het in élke pro Palestina demo hier in Nederland (en wereldwijd) muis en muisstil rondom de acties van Hamas?

Geen woord, demonstratiebord of andere uiting waar Hamas bekritiseerd word, nul niks nada noppes.

Een spandoek met een voetnoot, nog nooit gezien.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:10:
[...]

Ik weet niet waarom je denkt dat elke Israelische militair het plan van de legerleiding zou moeten kennen. Als je niet wil dat de hele wereld het weet dan deel je die informatie gewoon niet met de lagere echelons. Dat hoeft ook niet. Al duizenden jaren functioneren legers zonder dat elke soldaat elk detail van zijn missie kent.

Uiteraard niet dat gaf ik dan ook zeker aan in mijn post, wat ik wel stelde is dat juist vanwege bekende factor van westerse doctrine die gevoerd wordt het me zou verbazen dat zoiets niet uit zou lekken. Mogelijk heerst er iets van beeld a la Rusland waar kalende man aan lange tafel top-down opdrachten tot alle wreedheden doorschuift, en waar voetvolk vast zit in modder of zonder versterking en men alleen stap voor- of achteruit mag doen niet eerder dan dat hogerop iets besloten heeft.

Wikipedia: Military doctrine

IDF command has been decentralized since the early days of the state, with junior commanders receiving broad authority within the context of mission-type orders.[32] Israeli junior officer training has emphasized the need to make quick decisions in battle to prepare them appropriately for maneuver warfare.[33]

Je zou dus wel bijzonder concreet orders op burgerslachtoffers moeten geven qua generaal om invloed te hebben op de units die dus naast aardig autonoom ook volop onderling samenwerken. Deze units blijven daarnaast ook niet eeuwig daar aan het front en maar goed misschien ligt het aan mij dat het mij twijfelachtig lijkt, dat er niemand door de mand zou vallen vanuit poule die gerouleerd wordt i.v.m. max. aantal dagen in actieve service:

downtime schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:10:
Daarnaast leveren militairen die Gaza binnengaan hun telefoon in en zal de militaire censuur ingrijpen als zulke informatie wordt gepubliceerd. Dat maakt het ook moeilijk om te horen hoeveel de militairen daar weten.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 10 december 2023 @ 20:05:
[...]

Uiteraard niet dat gaf ik dan ook zeker aan in mijn post, wat ik wel stelde is dat juist vanwege bekende factor van westerse doctrine die gevoerd wordt het me zou verbazen dat zoiets niet uit zou lekken. Mogelijk heerst er iets van beeld a la Rusland waar kalende man aan lange tafel top-down opdrachten tot alle wreedheden doorschuift, en waar voetvolk vast zit in modder of zonder versterking en men alleen stap voor- of achteruit mag doen niet eerder dan dat hogerop iets besloten heeft.

Wikipedia: Military doctrine

Ik ben enigszins bekend met het idee van auftragstaktik. Maar dat wil niet zeggen dat iedere man in het leger elk detail van de strategie moet kennen.

Je zou dus wel bijzonder concreet orders op burgerslachtoffers moeten geven qua generaal om invloed te hebben op de units die dus naast aardig autonoom ook volop onderling samenwerken. Deze units blijven daarnaast ook niet eeuwig daar aan het front en maar goed misschien ligt het aan mij dat het mij twijfelachtig lijkt, dat er niemand door de mand zou vallen vanuit poule die gerouleerd wordt i.v.m. max. aantal dagen in actieve service:

Je hoeft niet te zeggen dat er zoveel mogelijk burgers gedood moeten worden. Stellen dat operationele doelen prioriteit hebben boven de veiligheid van burgers is al duidelijk genoeg. Je hoeft er niet eens bij te knipogen. Om juridische reden geven politici en generaals niet altijd expliciete bevelen om iets illegaals te doen. Dat laten ze liever aan de verbeelding van hun ondergeschikten over.

[alexbl69]

downtime schreef op zondag 10 december 2023 @ 21:45:
[...]
Je hoeft niet te zeggen dat er zoveel mogelijk burgers gedood moeten worden. Stellen dat operationele doelen prioriteit hebben boven de veiligheid van burgers is al duidelijk genoeg. Je hoeft er niet eens bij te knipogen. Om juridische reden geven politici en generaals niet altijd expliciete bevelen om iets illegaals te doen. Dat laten ze liever aan de verbeelding van hun ondergeschikten over.

Geloof geen moment dat het de doel van de Israëliërs is om zoveel mogelijk burgers te doden. Wat zouden ze daar in vredesnaam mee winnen?

De gruwelen van 7 oktober krijgen wij nu pas langzaam maar zeker te zien, maar waren in Israël al direct bekend. Die aanvallen hadden niks met tactische aanvallen of zelfs een mate van wraak te maken, maar het was het aller slechtste dat we sinds hele lange tijd mensen hebben zien doen. Het gaat ons voorstellingsvermogen volledig te boven. En het was niet enkel tegen Joden gericht, maar tegen iedereen die zich toevallig in de aangevallen gebieden bevond. De reden was ook duidelijk: een reactie van Israël uitlokken, waarna de nuttige idioten zich tegen Israël zouden keren.

Mede door de enthousiaste reacties in Gaza en de verklaringen van Hamas dat ze dit zouden blijven herhalen tot er geen Israëliet meer in leven was vond de Israëlische leiding dat men geen keus meer had: Hamas moest en zou met wortel en tak uitgeroeid worden.

Het is echter een feit dat Hamas zich verstopt in Gaza. De 'strijders' vermommen zich als burgers en men gebruikt moskeeën, scholen en ziekenhuizen als lanceerinstallatie en/of hoofdkwartier. Deze beslissing van Hamas heeft als consequentie dat als Israël besluit Hamas met wortel en tak uit te roeien dit onvermijdelijk veel burgerslachtoffers oplevert.

Dat is echter geen bewust beleid van Israël, maar de consequentie van de acties van Hamas en de manier waarop ze zich laf verschuilt achter de ruggen van de bevolking waarvoor ze zegt op te komen. Dezelfde bevolking die ze trouwens al jarenlang terroriseren.

Dus wederom: richt je pijlen op Hamas; het zijn hun acties die hiertoe geleid hebben, en nog steeds leiden.

[Parody]

Even een voetnoot voor ik begin met dit stukje: elke dode is er één teveel, daar hoeven we geen discussie over te hebben.

Als je het even goed bekijkt valt relatief gezien het aantal Palestijnse doden nog best mee. Als je 1,9 miljoen mensen op een klein stukje land propt en daar in 2 maanden tienduizenden bommen op laat vallen, raak je allicht burgers. 19.000 mensen op 1.900.000 inwoners betekent dat je 1% van de bevolking hebt laten omkomen. Als het Israël echt om de grote aantallen doden zou gaan, dan hadden ze wel anders te werk gegaan.

[downtime]

alexbl69 schreef op zondag 10 december 2023 @ 22:09:
[...]

Geloof geen moment dat het de doel van de Israëliërs is om zoveel mogelijk burgers te doden. Wat zou daar in vredesnaam mee winnen?

Wikipedia: Dahiya doctrine

Eizenkot is tegenwoordig militair adviseur van het Israelische kabinet en dus niet zomaar iemand. En het doel is niet doden als doel op zichzelf maar om de bevolking in de grootst mogelijke ellende te storten in de waan dat ze zich dan tegen Hamas zullen keren. Maar ik zie niet wat het anders kan opleveren dan meer extremisme.

De reden was ook duidelijk: een reactie van Israël uitlokken, waarna de nuttige idioten zich tegen Israël zouden keren.

Vooral doen, mensen die jouw mening niet delen "nuttige idioten" noemen, maar denk eens na over de mogelijkheid dat jij zelf de nuttige idioot bent. En dat elke boze Israeli ook zo'n nuttige idioot is.
Ze doen nu wat Hamas wilde. Emoties leiden niet tot goede beslissingen en dat weten de leiders van Hamas heel goed. Ze gingen voor maximale emotionele impact.

Mede door de enthousiaste reacties in Gaza en de verklaringen van Hamas dat ze dit zouden blijven herhalen tot er geen Israëliet meer in leven was vond de Israëlische leiding dat men geen keus meer had: Hamas moest en zou met wortel en tak uitgeroeid worden.

Ik snap die keuze, ze moesten iets doen, maar ze spelen nu Hamas in de kaart. De bevolking van Gaza radicaliseert alleen maar verder en de internationale steun voor Israel brokkelt steeds meer af.

Het is echter een feit dat Hamas zich verstopt in Gaza. De 'strijders' vermommen zich als burgers en men gebruikt moskeeën, scholen en ziekenhuizen als lanceerinstallatie en/of hoofdkwartier. Deze beslissing van Hamas heeft als consequentie dat als Israël besluit Hamas met wortel en tak uit te roeien dit onvermijdelijk veel burgerslachtoffers oplevert.

Wat prima in het plan van Hamas past. Voor hun strijders die 72 maagden en een nieuwe lichting extremisten staat klaar zodra ze hun familie begraven hebben.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 10 december 2023 @ 22:52:
[...]

Wikipedia: Dahiya doctrine

Eizenkot is tegenwoordig militair adviseur van het Israelische kabinet en dus niet zomaar iemand. En het doel is niet doden als doel op zichzelf maar om de bevolking in de grootst mogelijke ellende te storten in de waan dat ze zich dan tegen Hamas zullen keren. Maar ik zie niet wat het anders kan opleveren dan meer extremisme.

En zo is het redenatie cirkeltje weer mooi rondgetrokken toch?

Maar kom op zeg even zonder grappen en grollen je haalt deze quote doorgelinkt uit andere Wiki pagina die ik deelde omdat die juist qua samenvatting zo duidelijk was om te lezen.

Nog even de samenvatting in brokken uitlichten maar:

“Israel's military doctrine is formed by its small size and lack of strategic depth.” […]
- de reden waarom Hamas zo snel kon doorbreken en de effectiviteit van hun gruweldaden, er is geen bufferzone ze zitten letterlijk op elkaars nek

“Its doctrine is based on a strategy of defense but is operationally offensive, by pre-empting enemy threats “
- decennia uitgewerkte doctrine, niet solo wraakmissie van militaire bevelhebber die toevallig in macht is

“ and securing a quick, decisive victory if deterrence fails” […]
“ Early warning and speedy victory is also desired because the Israel Defense Forces rely heavily on reservists during major wars; lengthy mobilization of reservists is costly to the Israeli economy.[29] Israeli doctrine is constructed with the assumption that Israel would be largely self-sufficient in its war-fighting, without nearby allies to assist.[28]”

- ze moeten letterlijk met man en macht snel toeslaan omdat letterlijk alles daar stilvalt nu binnen het land door de complete mobilisatie. En aan zijlijn mag men fijn roeptoeteren hoe allemaal Israël’s schuld is

downtime schreef op zondag 10 december 2023 @ 21:45:
[...]

Ik ben enigszins bekend met het idee van auftragstaktik. Maar dat wil niet zeggen dat iedere man in het leger elk detail van de strategie moet kennen.

[...]

Je hoeft niet te zeggen dat er zoveel mogelijk burgers gedood moeten worden. Stellen dat operationele doelen prioriteit hebben boven de veiligheid van burgers is al duidelijk genoeg. Je hoeft er niet eens bij te knipogen. Om juridische reden geven politici en generaals niet altijd expliciete bevelen om iets illegaals te doen. Dat laten ze liever aan de verbeelding hun ondergeschikten over.

Mijn oprechte excuses ik weet even geen andere manier te verwoorden waarop niet op de man aanvoelt, hiermee wordt het erg lastig verder op stuk van discussie in te kunnen gaan als we dit niveau van conspiracy acceptabel gaan toepassen zie aangestipte stukken van quote gebruikt.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 10 december 2023 @ 22:52:

Vooral doen, mensen die jouw mening niet delen "nuttige idioten" noemen, maar denk eens na over de mogelijkheid dat jij zelf de nuttige idioot bent. En dat elke boze Israeli ook zo'n nuttige idioot is.

Ze doen Ze moeten nu doen wat Hamas wilde. Emoties leiden niet tot goede beslissingen en dat weten de leiders van Hamas heel goed. Ze gingen voor maximale emotionele impact.


[...]

Mening? Kijk eens voor je is toch te idioot voor woorden dat IDF op grote schaal (en zo belachelijk ineffectief op deze schaal!) op burgerdoden aan zou sturen, lees de laatste pagina nog eens door! Imagine, dat Israël zich alleen richt dit verderfelijke jihadistische collectief aan walgelijke beesten bij de wortel uit moet roeien wat een gekke gedachtegang hé.

Moge het nu duidelijk zijn dat Hamas dit walgelijke conflict om beide naties in volledige hel mee te sleuren die nog generaties voort zal smeulen om daarna nog maar eens over nuttige idioten verder te prakkeseren.

[alexbl69]

downtime schreef op zondag 10 december 2023 @ 22:52:
[...]

Wikipedia: Dahiya doctrine

Eizenkot is tegenwoordig militair adviseur van het Israelische kabinet en dus niet zomaar iemand. En het doel is niet doden als doel op zichzelf maar om de bevolking in de grootst mogelijke ellende te storten in de waan dat ze zich dan tegen Hamas zullen keren. Maar ik zie niet wat het anders kan opleveren dan meer extremisme.

Nee, het doel is niet om de bevolking in de grootst mogelijke ellende te storten. In jouw bron staat letterlijk 'De doctrine beoogt de vernietiging van de civiele infrastructuur van vijandig geachte regimes, als een maatregel die is berekend om strijders het gebruik van die infrastructuur te ontzeggen, en de lokale bevolking op te zetten tegen de strijders.'.

Dat de burgers in de ellende worden gestort is bijna onvermijdelijk, maar is niet het doel.

Vooral doen, mensen die jouw mening niet delen "nuttige idioten" noemen, maar denk eens na over de mogelijkheid dat jij zelf de nuttige idioot bent. En dat elke boze Israeli ook zo'n nuttige idioot is.
Ze doen nu wat Hamas wilde. Emoties leiden niet tot goede beslissingen en dat weten de leiders van Hamas heel goed. Ze gingen voor maximale emotionele impact.

Tja, ze doen inderdaad wat Hamas wilde, dat moet ik je nageven. En het is vrij effectief gebleken omdat veel mensen in het westen proberen hun ogen deels te sluiten voor de aanleiding van wat er nu gebeurt.

Volg de gebeurtenissen nu vrij precies, maar moet bekennen dat ik voor 7 oktober het nieuws niet dagelijks volgde. Het was me wel duidelijk dat er een ontspanning in de relaties tussen Israël en de regio bezig was.

Hoe de tendens in de omgang met de Gazanen tot 7 oktober was is me ook niet helemaal bekend. Hoewel het feit dat er binnen Israël veel kritiek was op het feit dat de grens niet meer afdoende beveiligd werd doet vermoeden dat er ook hier een zekere mate van detente bezig was. Naar verluid werkten er dagelijks duizenden Gazanen in Israël.

Dit was voor Hamas natuurlijk heel bedreigend. Hamas is weliswaar in 2006 democratisch gekozen, maar is daarna verworden tot een dictatoriaal terreurregime. De top verrijkt zichzelf en zit veilig in Dubai. De onvrede onder de Palestijnen over Hamas groeide jaar na jaar.

In plaats van af te wachten wat deze positieve ontwikkelingen voor het volk de Palestijnen zou kunnen brengen koos Hamas de vernietigende confrontatie. Hoegenaamd om de Palestijnse zaak weer 'op de kaart' te zetten, en met - nogmaals - de boodschap dat dit herhaald zou worden totdat Israël volledig vernietigd was.

Ik snap die keuze, ze moesten iets doen, maar ze spelen nu Hamas in de kaart. De bevolking van Gaza radicaliseert alleen maar verder en de internationale steun voor Israel brokkelt steeds meer af.

Wat prima in het plan van Hamas past. Voor hun strijders die 72 maagden en een nieuwe lichting extremisten staat klaar zodra ze hun familie begraven hebben.

Ben het er niet mee eens dat de internationale steun voor Israël afbrokkelt. Zie eerder het tegendeel. Israël heeft de rauwe beelden van 7 oktober nog niet vrijgegeven, en zal dat hopelijk ook nooit hoeven te doen. Wel zie je een duidelijke tendens bij de journalisten die in zijn gegaan op de uitnodiging van Israël om (zelfs nog een gekuiste versie van) deze beelden te bekijken. Die journalisten zijn allemaal 'om'. Die hebben nu door dat Israël geen keuze had dan Hamas uit te roeien opdat dit niet meer kan gebeuren.

7 oktober was geen reactie van de Palestijnen op de daden van Israël, het was een actie puur voor eigen gewin van een terreurorganisatie. Dat de Palestijnen de Israëliërs niet hoog hebben zitten lijkt me evident, en delen van de Palestijnen zullen zelfs bereid zijn Israëlische burgers uit wraak te doden. Maar dat is niet wat er op 7 oktober is gebeurd. Op 7 oktober vond er een gecoördineerde aanval op Israël plaats waarbij alles en iedereen die men tegenkwam te maken kreeg met vooropgezette verschrikkelijke wanddaden. Of het nu Israëliërs, Europeanen, Aziaten, Afrikanen of Amerikanen waren. Zonder aanziens des persoons kregen ze te maken met verschrikkelijke martelingen en ontmenselijking. Dat heeft niets met wraak of vergelding jegens Israël of de joden te maken.

Natuurlijk snijdt Israël zichzelf door terug te slaan in de vingers, maar zoals gezegd had men niet meer de luxe om zich daarover te bekommeren. Overigens hebben we wat dat betreft in het westen ook boter op ons hoofd. De laatste keer dat wij in een extensioneel conflict zaten (WO2) hebben 'we' (de geallieerden) ruim 10% van de bevolking van de agressor over de kling gejaagd. En de uitkomst daarvan vieren we nog elk jaar.

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op maandag 11 december 2023 @ 05:52:
de reden waarom Hamas zo snel kon doorbreken en de effectiviteit van hun gruweldaden, er is geen bufferzone ze zitten letterlijk op elkaars nek

Nu is het inderdaad haast niets, maar Israel heeft eerder wel degelijk een no-man-buffer zone ingesteld over verschillende lengtes van de grens met Gaza. Daarbij zijn ook veel boeren slachtoffer geworden / gedood omdat ze te dicht bij de grens werkten op het land. Die buffer zone heeft ook impact op hoeveel land er beschikbaar is om op te boeren. Waarmee je ook invloed uitoefent op zowel werkgelegenheid en de beschikbaarheid van zelf verbouwd voedsel.
2005: Israel Is Trying to Enforce Buffer Zone in Northern Gaza
2005: Buffer zone angers Palestinians
2008: Israel-OPT: "Buffer zone" reducing Palestinian agricultural land in Gaza

Aangezien aan beide kanten zo veel mogelijk land wordt gebruikt voor landbouw, welke grond wil je afnemen voor een grote buffer zone? En verwacht je dat aan beide kanten van de buffer zone mensen worden gecontroleerd / tegengehouden? Wie gaat dat "project" leiden?

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:45:
[...]

Aangezien aan beide kanten zo veel mogelijk land wordt gebruikt voor landbouw, welke grond wil je afnemen voor een grote buffer zone? En verwacht je dat aan beide kanten van de buffer zone mensen worden gecontroleerd / tegengehouden? Wie gaat dat "project" leiden?

Als dat als aanleiding wordt gezien valt het kwartje nog steeds niet dat die bufferzone klaarblijkelijk nodig is? Verwacht maar met redelijke zekerheid dat die bufferzone nog wel wat gaat toenemen, en dat er de nodige ontwikkelingshulp nodig zal zijn voor de Palestijnen om het land weer opweg te helpen naar leefbaar land, wat betreft het fysieke land om van te leven als staattechnisch zal er zeker een coalitie nodig zijn om interne/externe jihadistische beïnvloeding de kop in te blijven drukken

[ErikT738]

alexbl69 schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:29:
Natuurlijk snijdt Israël zichzelf door terug te slaan in de vingers, maar zoals gezegd had men niet meer de luxe om zich daarover te bekommeren.

Dit is de crux van het hele verhaal. Israël had geen andere keuze dan Hamas volledig proberen uit te roeien, omdat 7 oktober anders keer op keer zal worden herhaald. Ieder land had hetzelfde of zelfs harder gereageerd. Uiteraard is elke burgerdode er één te veel, maar opnieuw laat Hamas Israël geen andere keuze door de burgers van Gaza als menselijk schild te gebruiken.

[chrisO]

alexbl69 schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:29:
[...]

7 oktober was geen reactie van de Palestijnen op de daden van Israël, het was een actie puur voor eigen gewin van een terreurorganisatie. Dat de Palestijnen de Israëliërs niet hoog hebben zitten lijkt me evident, en delen van de Palestijnen zullen zelfs bereid zijn Israëlische burgers uit wraak te doden. Maar dat is niet wat er op 7 oktober is gebeurd. Op 7 oktober vond er een gecoördineerde aanval op Israël plaats waarbij alles en iedereen die men tegenkwam te maken kreeg met vooropgezette verschrikkelijke wanddaden. Of het nu Israëliërs, Europeanen, Aziaten, Afrikanen of Amerikanen waren. Zonder aanziens des persoons kregen ze te maken met verschrikkelijke martelingen en ontmenselijking. Dat heeft niets met wraak of vergelding jegens Israël of de joden te maken.

[...]

Sorry? 7 oktober was een actie van Hamas en niet de Palestijnen! Gaan we nu de gehele Palestijnse bevolking generaliseren tot Hamas? Foutje van mijn kant, ik las over het woordje "geen" heen.

Als een volk een ander volk niet hoog heeft zitten dan zijn het wel de Israëliërs,zie het landjepik op de Westelijke Jordaanoever en alle andere acties om Palestijnen als minderwaardig te behandelen.

Gelukkig begin je nu ook geluiden te horen over het opleggen van reisverboden aan de extremistische kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Het is niet veel, maar een goed begin om wat te doen aan de illegale praktijken van Israël.

alexbl69 schreef op zondag 10 december 2023 @ 22:09:
[...]

Het is echter een feit dat Hamas zich verstopt in Gaza. De 'strijders' vermommen zich als burgers en men gebruikt moskeeën, scholen en ziekenhuizen als lanceerinstallatie en/of hoofdkwartier. Deze beslissing van Hamas heeft als consequentie dat als Israël besluit Hamas met wortel en tak uit te roeien dit onvermijdelijk veel burgerslachtoffers oplevert.

Onzin! Er is nog 0 bewijs dat Hamas ziekenhuizen heeft gebruikt als hoofdkwartier. Na het innemen van het Al Shifa ziekenhuis, de 'tas' achter de MRI en dat ene laptopje op een bureau, Is er niets meer over gemeld in het nieuws. Waar is het bewijst? Of was dat er niet en hopen ze nu dat er niemand meer over begint?

[ Voor 22% gewijzigd door chrisO op 11-12-2023 09:28 ]

[Verwijderd]

chrisO schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:11:

>> 7 oktober was geen reactie van de Palestijnen op de daden van Israël, het was een actie puur voor eigen gewin van een terreurorganisatie.
[...]

Sorry? 7 oktober was een actie van Hamas en niet de Palestijnen! Gaan we nu de gehele Palestijnse bevolking generaliseren tot Hamas?

Dat schrijft hij toch ook? Er staat letterlijk “ puur voor eigen gewin van een terreurorganisatie” ergo Hamas. Wat wel uitbleef de reacties van Palestijnse zijde op de verschrikkingen van 7 oktober door Hamas

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2023 09:25 . Reden: quote verduidelijkt ]

[Verwijderd]

chrisO schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:11:
[...]

Onzin! Er is nog 0 bewijs dat Hamas ziekenhuizen heeft gebruikt als hoofdkwartier. Na het innemen van het Al Shifa ziekenhuis, de 'tas' achter de MRI en dat ene laptopje op een bureau, Is er niets meer over gemeld in het nieuws. Waar is het bewijst? Of was dat er niet en hopen ze nu dat er niemand meer over begint?

Ik had het eerder aangehaald nog geen pagina geleden Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden" maar daarbij express niet gesteld of hoofdkwartier betreft.

Verwijderd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 19:45: […] als ze écht zo gespitst waren op hun eigen volk te beschermen zouden ze toch niet voor kiezen om of all places vanuit ziekenhuizen, scholen, moskeeën te opereren (met alle gevolgen van dien). Maarja waarom dan? Is het dat als je je raketten vanuit veldje ergens afschiet dan hebben de represaille raketten vanuit IDF niet genoeg burgerdoden onder de Palestijnen? Daarmee lijken de burgers een succesvol wapen aan PR kant als onderdeel van deze strijd. […]

Het is onomstotelijk, en daarmee dus minder makkelijk door Hamas te weerleggen/eigen draai een te geven, dat het gebruik van ziekenhuis, scholen en moskeeën als doelbewust lanceerinstallatie inzet al ziek genoeg is.

[Verwijderd]

Internationaal is dit conflict inmiddels ook zoals we allen wel merken vanonder het tapijt vandaan, volledig in spotlight gekomen. Waarbij ik denk dat wat betreft de toch hier ook wel vaak aangehaalde terugval: kolonisten op de westoever, dat nee, wat die kolonisten betreft verwacht ik ook niet dat die ontwikkelingen zich nog lang in gedoogconstructie door kunnen (of zouden moeten!) doorzetten laten we daar duidelijk over zijn. Al is het alleen al door internationale represailles ook van directe bondgenoten zoals je aanhaalt vanuit de VS

Denk daarbij overigens niet dat dit naast nationaal trauma voor Israëli’s geen wake-up call is wat betreft risico’s van extremistischte trekken binnen eigen regering meebrengt. Het staat voor velen als paal boven water dat de harde taal van Netanyahu’s regering ook wassen neus was wat betreft zijn “Mr. security” label volledig door de mand is gevallen, geloof dat Israeli’s daar écht niet blind voor zijn dat land is niet meer hetzelfde als ruim twee maanden geleden. (Wat betreft Palestijnen => Hamas, ook hier toepasselijk X kolonisten is niet een complete Israëlische bevolking!)

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2023 10:10 . Reden: Verduidelijking ]

[chrisO]

Verwijderd schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:44:
[...]

Ik had het eerder aangehaald nog geen pagina geleden Verwijderd in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden" maar daarbij express niet gesteld of hoofdkwartier betreft.


[...]


Het is onomstotelijk, en daarmee dus minder makkelijk door Hamas te weerleggen/eigen draai een te geven, dat het gebruik van ziekenhuis, scholen en moskeeën als doelbewust lanceerinstallatie inzet al ziek genoeg is.

Dat is geen bewijs, en dat een Israelische leger persvoorlichter / leider iets roept is ook geen bewijs. Kom eens met onafhankelijk bewijs dat er raketten zijn afgeschoten vanuit alle ziekenhuizen die zijn aangevallen in Gaza.

[Verwijderd]

chrisO schreef op maandag 11 december 2023 @ 10:18:
[...]

Dat is geen bewijs, en dat een Israelische leger persvoorlichter / leider iets roept is ook geen bewijs. Kom eens met onafhankelijk bewijs dat er raketten zijn afgeschoten vanuit alle ziekenhuizen die zijn aangevallen in Gaza.

Ik zal aanhalen van quotes maar even achterwegen laten naar mijn post, als je westerse doctrine doorneemt ook al is het samenvatting dan kom je erachter dat intel onderling gedeeld wordt, en sowieso zoals hier werd aangehaald Gaza is geen uitgestrekt Amazone of Woestijgebied. Landen binnen en buiten die alliantie zitten dicht genoeg op Gaza om met radar apparatuur bewegingen in de gaten te houden ga ik toch maar even vanuit, al is het maar voor hun eigen veiligheid (handig om te weten of afzwaaier je stedelijke gebieden benaderd ). Misschien ligt het aan mij maar is toch niet meer dan aannemelijk dat mappen gedeeld door IDF niet als zoete koek geslikt hoeven te worden maar dus ook onderling/daarbuiten te controleren is. Nogmaals maar even ik sluit individueel overmatig geweld niet uit, maar ik kan niet anders dan toch neigen dat wel erg grote doofpot zou zijn, al zou IDF op institutionele niveau ipv gericht Hamas tegenaanvallen, planmatig ziekenhuis of school zou pakken bij represaille.

[chrisO]

Verwijderd schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:02:
[...]

Ik zal aanhalen van quotes maar even achterwegen laten naar mijn post, als je westerse doctrine doorneemt ook al is het samenvatting dan kom je erachter dat intel onderling gedeeld wordt, en sowieso zoals hier werd aangehaald Gaza is geen uitgestrekt Amazone of Woestijgebied. Landen binnen en buiten die alliantie zitten dicht genoeg op Gaza om met radar apparatuur bewegingen in de gaten te houden ga ik toch maar even vanuit, al is het maar voor hun eigen veiligheid (handig om te weten of afzwaaier je stedelijke gebieden benaderd ). Misschien ligt het aan mij maar is toch niet meer dan aannemelijk dat mappen gedeeld door IDF niet als zoete koek geslikt hoeven te worden maar dus ook onderling/daarbuiten te controleren is. Nogmaals maar even ik sluit individueel overmatig geweld niet uit, maar ik kan niet anders dan toch neigen dat wel erg grote doofpot zou zijn, al zou IDF op institutionele niveau ipv gericht Hamas tegenaanvallen, planmatig ziekenhuis of school zou pakken bij represaille.

Dat is nog steeds geen bewijs, je doet aannames en dat mag je dan niet als feit benoemen.
Als er daadwerkelijk een commandopost onder een ziekenhuis was gevonden, dan zou Israël dat van de daken schreeuwen, om maar te bewijzen dat ze gelijk hadden. Hebben we beelden gezien? Die beelden zouden voor Israël cruciaal zijn om de aanvallen op ziekenhuizen te rechtvaardigen. Dus als er bewijs zou zijn, waarom houd je die dan achter?

Laatst was er nog een video waarin te zien is dat een Hamas strijder zijn wapen inlevert aan een Israelische soldaat. Nu is deze zogenaamde Hamas strijder geïdentificeerd als een doodgewone arbeider en zijn er verschillende versies van de video opgedoken.

Israël is niet weg van het produceren van valse informatie. Dus tenzij er een onafhankelijke bron met informatie komt dat er een Hamas hoofdkwartier onder/in een ziekenhuis zit/zat is het geen feit!

Ik heb eerder in dit topic eens aangegeven dat Gaza bezet gebied is, wat door andere ontkend werd, dan kom je met bronnen aanzetten en word dit weggezet als "mijn mening" en nu moeten we aannames in het voordeel van Israël als waarheden/feiten beschouwen?

[Verwijderd]

chrisO schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:40:
[...]

Dat is nog steeds geen bewijs, je doet aannames en dat mag je dan niet als feit benoemen.

Zo jongens lijkt wel cursus hoe-ontwijk-ik-polariserende-statements-in-de-mond-worden gelegd. Ik stelde toch netjes alleen om post even terug te lezen, dit lijkt meer op met opzet eromheen draaien ipv dat men probeert tijd en aandacht te investeren inhoudelijk op elkaar te reageren.

Ik zeg toch nergens (!) dat ik bewijs heb nog dat ik dat eis? Ik mag het op z’n zachts gezegd frappant vinden om klakkeloos aan te nemen dat Israël niet de waarheid verteld (en haast tegenovergesteld maatstaaf voor andere kant wordt aangehouden), met risico beetje in grammofoonplaat te vervallen hier het zijn geen rotjes die de lucht in gaan of kleine drones verdiep je eens in wat radar techniek al toe in staat is om te detecteren en met welk bereik.

Laat Iron Dome daar voorbeeld van zijn die de belachelijke hoeveelheid raketten al jaren (!) op tijd weet te traceren in baan al pinpointen bij opstijgen vanuit Gaza, dan is het toch bedenkelijk dat buurlanden dit niet zouden pinpointen, ik deel alleen mijn mening dat op zacht gezegd zeer twijfelachtig lijkt in straal van x00 Km radar bereik leven ze toch niet in de middeleeuwen of iets dergelijks qua radar techniek?

[chrisO]

Verwijderd schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:57:
[...]


Zo jongens lijkt wel cursus hoe-ontwijk-ik-polariserende-statements-in-de-mond-worden gelegd. Ik stelde toch netjes alleen om post even terug te lezen, dit lijkt meer op met opzet eromheen draaien ipv dat men probeert tijd en aandacht te investeren inhoudelijk op elkaar te reageren.

Ik zeg toch nergens (!) dat ik bewijs heb nog dat ik dat eis? Ik mag het op z’n zachts gezegd frappant vinden om klakkeloos aan te nemen dat Israël niet de waarheid verteld (en haast tegenovergesteld maatstaaf voor andere kant wordt aangehouden), met risico beetje in grammofoonplaat te vervallen hier het zijn geen rotjes die de lucht in gaan of kleine drones verdiep je eens in wat radar techniek al toe in staat is om te detecteren en met welk bereik.

[...]

Ik reageerde in eerste instantie op onderstaande quote. En in jouw post staat toch geen bewijs voor onderstaande quote? Mijn enige fout was dat ik naar jouw refereerde met "je" terwijl de originele post van Alexbl69 is.

alexbl69 schreef op zondag 10 december 2023 @ 22:09:
[...]

Het is echter een feit dat Hamas zich verstopt in Gaza. De 'strijders' vermommen zich als burgers en men gebruikt moskeeën, scholen en ziekenhuizen als lanceerinstallatie en/of hoofdkwartier. Deze beslissing van Hamas heeft als consequentie dat als Israël besluit Hamas met wortel en tak uit te roeien dit onvermijdelijk veel burgerslachtoffers oplevert.

[...]

[Rene44]

Jaap de Hoop Scheffer in Buitenhof (NOS, Nederlandse staats TV) "Poetin vreselijk, tienduizenden dode militairen, Poetin mag nooit winnen."

Ook De Hoop Scheffer:" Biden is baken van democratie, ramp als Trump wint"

2 tellen later, na de vraag of de VN volledig buiten spel is gezet door veto van Biden op onmiddellijke stopzetting bombardementen burgers Gaza door Israel, de ene na de andere reportage hoeveel onschuldige burgers dag in dag uit kapot gebombardeerd worden; "" ja, eh, ik denk dat de Amerikanen dit en dat zullen doen en dat en bla di bla"".

*knip*, rant

*knip*, geen achtergrond.

[ Voor 40% gewijzigd door NMH op 11-12-2023 21:21 ]

[Verwijderd]

chrisO schreef op maandag 11 december 2023 @ 13:23:
[...]

Mijn enige fout was dat ik naar jouw refereerde met "je" terwijl de originele post van Alexbl69 is.

[...]

offtopic:
Oké ja is wel handig als er even reacties terug geklikt worden en voor check wie welke bericht heeft geschreven voordat er met de volle bak van wal wordt gestoken tegen een argument van een ander

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:29:
[...]

Nee, het doel is niet om de bevolking in de grootst mogelijke ellende te storten. In jouw bron staat letterlijk 'De doctrine beoogt de vernietiging van de civiele infrastructuur van vijandig geachte regimes, als een maatregel die is berekend om strijders het gebruik van die infrastructuur te ontzeggen, en de lokale bevolking op te zetten tegen de strijders.'.

Dat de burgers in de ellende worden gestort is bijna onvermijdelijk, maar is niet het doel.

Inderdaad; burgers ellende bezorgen is niet het doel, het is het middel tot het doel... Maw burgers ellende bezorgen wordt heel doelbewust gedaan.

[Verwijderd]

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 98% gewijzigd door NMH op 11-12-2023 21:21 ]

[toolkist]

Rene44 schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:05:
Jaap de Hoop Scheffer in Buitenhof (NOS, Nederlandse staats TV) "Poetin vreselijk, tienduizenden dode militairen, Poetin mag nooit winnen."

Ook De Hoop Scheffer:" Biden is baken van democratie, ramp als Trump wint"

2 tellen later, na de vraag of de VN volledig buiten spel is gezet door veto van Biden op onmiddellijke stopzetting bombardementen burgers Gaza door Israel, de ene na de andere reportage hoeveel onschuldige burgers dag in dag uit kapot gebombardeerd worden; "" ja, eh, ik denk dat de Amerikanen dit en dat zullen doen en dat en bla di bla"".

[mbr]*knip*, rant[/mbr]

[mbr]*knip*, geen achtergrond.[/mbr]

Ondertussen stemmen we zelf niet voor een resolutie die oproept tot een wapenstilstand... Walgelijke beslissing, wie die ook gemaakt heeft.

[zeeg]

toolkist schreef op woensdag 13 december 2023 @ 06:32:
[...]

Ondertussen stemmen we zelf niet voor een resolutie die oproept tot een wapenstilstand... Walgelijke beslissing, wie die ook gemaakt heeft.

Walgelijk? Heb je de stemverklaring gelezen, die klinkt me vrij redelijk in de oren? Alleen al dat er geen verwijzing was naar de aanslag van 7 oktober.

"De EU is diep verdeeld over het onderwerp: onder de voorstemmers waren Frankrijk, Spanje, België en de Scandinavische landen, maar Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Italië, en Nederland dus, onthielden zich."

[alexbl69]

toolkist schreef op woensdag 13 december 2023 @ 06:32:
[...]
Ondertussen stemmen we zelf niet voor een resolutie die oproept tot een wapenstilstand... Walgelijke beslissing, wie die ook gemaakt heeft.

Naast Nederland onthielden ook 'fatsoenlijke' landen als Duitsland, het VK en Italië zich van stemming. Onder andere Oostenrijk en Tsjechië stemden zelfs tegen.

Dat is al een teken dat deze resolutie niet enkel een simpele oproep tot een staakt het vuren is. En dat klopt ook, want naast deze oproep (die je dus bijna 'whitewashing' van de resolutie zou kunnen noemen) veroordeelt de titel enkel Israël: "Illegal Israeli actions in Occupied East Jerusalem and the rest of the Occupied Palestinian Territory"

Een amendement van de VS om ook Hamas te noemen voor haar rol in het conflict haalde het niet, wat geresulteerd heeft in de weigering van VS en 32 andere landen om deze eenzijdige resolutie te steunen.

Als het nu enkel een oproep tot een staakt het vuren was geweest, zonder allerhande eenzijdige toeters en bellen, had de resolutie het wellicht wel gehaald. Maar de indieners (allen schoolvoorbeeld van voorbeeldige democratische naties ) hadden blijkbaar een andere agenda.

Indieners: Algerije, Bahrein, Comoren, Djibouti, Egypte, Irak, Jordanië, Koeweit, Libanon, Libië, Mauritanië, Marokko, Oman, Qatar, Saoedi Arabië, Somalië, Soedan, Tunesië, VAE, Yemen en de Palestijnse Staat.

[_Bailey_]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:08:
[...]


Indieners: Algerije, Bahrein, Comoren, Djibouti, Egypte, Irak, Jordanië, Koeweit, Libanon, Libië, Mauritanië, Marokko, Oman, Qatar, Saoedi Arabië, Somalië, Soedan, Tunesië, VAE, Yemen en de Palestijnse Staat.

toevallig zo'n beetje alle landen dus die zelf nauwelijks tot niets met mensenrechten hebben.

[chrisO]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:08:
[...]

Naast Nederland onthielden ook 'fatsoenlijke' landen als Duitsland, het VK en Italië zich van stemming. Onder andere Oostenrijk en Tsjechië stemden zelfs tegen.

Dat is al een teken dat deze resolutie niet enkel een simpele oproep tot een staakt het vuren is. En dat klopt ook, want naast deze oproep (die je dus bijna 'whitewashing' van de resolutie zou kunnen noemen) veroordeelt de titel enkel Israël: "Illegal Israeli actions in Occupied East Jerusalem and the rest of the Occupied Palestinian Territory"

Een amendement van de VS om ook Hamas te noemen voor haar rol in het conflict haalde het niet, wat geresulteerd heeft in de weigering van VS en 32 andere landen om deze eenzijdige resolutie te steunen.

Als het nu enkel een oproep tot een staakt het vuren was geweest, zonder allerhande eenzijdige toeters en bellen, had de resolutie het wellicht wel gehaald. Maar de indieners (allen schoolvoorbeeld van voorbeeldige democratische naties ) hadden blijkbaar een andere agenda.

Indieners: Algerije, Bahrein, Comoren, Djibouti, Egypte, Irak, Jordanië, Koeweit, Libanon, Libië, Mauritanië, Marokko, Oman, Qatar, Saoedi Arabië, Somalië, Soedan, Tunesië, VAE, Yemen en de Palestijnse Staat.

toon volledige bericht

De eisen uit de resolutie:

1. Demands an immediate humanitarian ceasefire;
2. Reiterates its demand that all parties comply with their obligations under international law, including international humanitarian law, notably with regard to the protection of civilians;
3. Demands the immediate and unconditional release of all hostages, as well as ensuring humanitarian access;

Het punt waarover de onthouders/tegenstemmers vallen is waarschijnlijk de titel van de resolutie:
"Illegal Israeli actions in Occupied East Jerusalem and the rest of the Occupied Palestinian Territory"

Logische verklaring is dat deze resolutie gaat over het helpen van de onschuldigen, en niet over het wijzen naar schuldigen.

_Bailey_ schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:27:
[...]


toevallig zo'n beetje alle landen dus die zelf nauwelijks tot niets met mensenrechten hebben.

En veel van die 'fatsoenlijke' landen, zijn allemaal landen die het in het verleden ook wreedheden hebben gepleegd tegen de bevolking in hun kolonies. Je zou denken dat die landen geleerd hebben van hun fouten en er voor zouden zorgen dat, dat niet meer gebeurt in de wereld. Nu staan ze gewoon toe te kijken hoe onschuldige mensen worden afgeslacht door een 'fatsoenlijk' land met zogenaamd westerse normen en waarden

[alexbl69]

chrisO schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:50:
[...]
En veel van die 'fatsoenlijke' landen, zijn allemaal landen die het in het verleden ook wreedheden hebben gepleegd tegen de bevolking in hun kolonies. Je zou denken dat die landen geleerd hebben van hun fouten en er voor zouden zorgen dat, dat niet meer gebeurt in de wereld. Nu staan ze gewoon toe te kijken hoe onschuldige mensen worden afgeslacht door een 'fatsoenlijk' land met zogenaamd westerse normen en waarden

Nee, die onschuldige mensen worden slachtoffer omdat laffe terroristen zich na het plegen van onmenselijke daden achter hun rug verstoppen.

Maar als men weigert de rol van die laffe terroristen te benoemen en zich enkel te richten tot de partij die de daders van de onmenselijke daad willen pakken haalt zo'n resolutie het niet inderdaad.

[chrisO]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:53:
[...]

Nee, die onschuldige mensen worden slachtoffer omdat laffe terroristen zich na het plegen van onmenselijke daden achter hun rug verstoppen.

Maar als men weigert de rol van die laffe terroristen te benoemen en zich enkel te richten tot de partij die de daders van de onmenselijke daad willen pakken haalt zo'n resolutie het niet inderdaad.

Die laffe terroristen gooien geen bommen op de onschuldige bevolking, dat doet Israël!
Dat er een staakt het vuren komt, zodat er hulp kan komen en dat de gijzelaars vrij komen, dat is het belangrijkste op dit moment.
Dat Hamas een gruwelijke terroristische aanslag heeft gepleegd weet inmiddels iedereen en veroordeeld ook iedereen, nu is het tijd om de onschuldige te helpen.

[vincent_1971]

chrisO schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:59:
[...]

Die laffe terroristen gooien geen bommen op de onschuldige bevolking, dat doet Israël!
Dat er een staakt het vuren komt, zodat er hulp kan komen en dat de gijzelaars vrij komen, dat is het belangrijkste op dit moment.
Dat Hamas een gruwelijke terroristische aanslag heeft gepleegd weet inmiddels iedereen en veroordeeld ook iedereen, nu is het tijd om de onschuldige te helpen.

Hamas heeft wel raketinstallaties bijvoorbeeld bij scholen staan, commandoposten in tunnels onder flats. Dus wie is er laf? Hoe wil je die aanpakken dan? Bij de ingang van zo'n tunnel gaan staan en zeggen:"geef jullie over?'
Als je goed kijkt dan bombardeert Israël heel selectief een gebouw ( ja goed er kan wel hier en daar een misser plaatsvinden ). Mijn vraag aan jou is dan waarom gooit Israel niet gewoon een hele wijk plat?

[ErikT738]

chrisO schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:50:
En veel van die 'fatsoenlijke' landen, zijn allemaal landen die het in het verleden ook wreedheden hebben gepleegd tegen de bevolking in hun kolonies.

Buiten het punt wat @alexbl69 al heeft benoemd is er ook geen land of volk ter wereld met schone handen. De mens is helaas een wreede diersoort.

chrisO schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:59:
Die laffe terroristen gooien geen bommen op de onschuldige bevolking, dat doet Israël!
Dat er een staakt het vuren komt, zodat er hulp kan komen en dat de gijzelaars vrij komen, dat is het belangrijkste op dit moment.
Dat Hamas een gruwelijke terroristische aanslag heeft gepleegd weet inmiddels iedereen en veroordeeld ook iedereen, nu is het tijd om de onschuldige te helpen.

Dus Israël moet zich terugtrekken en afwachten tot de volgende 7 oktober? Ze gooien enkel bommen op de bevolking omdat Hamas zich achter/onder de bevolking verschuilt.

Overigens ben ik er ook van overtuigd dat het merendeel van de overgebleven gijzelaars al dood is of zodanig is gemarteld en misbruikt dat Hamas het zich niet kan veroorloven dat ze ooit nog vrij komen.

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:08:
[...]

Als het nu enkel een oproep tot een staakt het vuren was geweest, zonder allerhande eenzijdige toeters en bellen, had de resolutie het wellicht wel gehaald.

In feite heeft de resolutie het wel gehaald, maar is niet bindend en omdat grote spelers zoals de VS het niet steunen kan het makkelijk door Israel worden genegeerd.

"The United Nations General Assembly approved the resolution 153 to 10 with 23 abstentions. This latest resolution is non-binding, but it carries significant political weight and reflects evolving views on the war around the world."
https://www.npr.org/2023/...-resolution-cease-fire-us

En niets verhindert Eu landen/de VS om een meer redelijk voorstel in te dienen.

[toolkist]

zeeg schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:07:
[...]

Walgelijk? Heb je de stemverklaring gelezen, die klinkt me vrij redelijk in de oren? Alleen al dat er geen verwijzing was naar de aanslag van 7 oktober.

"De EU is diep verdeeld over het onderwerp: onder de voorstemmers waren Frankrijk, Spanje, België en de Scandinavische landen, maar Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Italië, en Nederland dus, onthielden zich."

Ja walgelijk. Ik vind dat je *altijd* voor moet stemmen als het om een wapenstilstand gaat. Of het nu om Israel/Palestijnen, Saudie Arabie/Jemen of Rusland/Oekraine gaat.

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 10:07:
[...]

Dus Israël moet zich terugtrekken en afwachten tot de volgende 7 oktober?

Het is niet dat Israel weerloos is tegen dergelijke aanvallen. Vooral een kwestie van niet de waarschuwingen negeren.

Israeli intelligence leak details extent of warnings over Hamas attack
https://www.theguardian.c...ng-for-attack-reports-say